redna ha scritto:
Citazione:

La questione è: di quale nulla osta ho bisogno per NON leggere? Un articolo di Mattogno è stato postato sul thread "Io mi rendo conto...". Purtroppo l'ho letto. Postatene pure altri se volete, ma non obbligatemi a digerire ancora una sequenza di frasi sconnesse il cui unico contenuto è riassumibile in "io spacco il culo in quattro a tutti quanti".

tu non sei obbligato a leggere ma ognuno può scrivere ciò che vuole.

Finchè qualcuno può scrivere che spacca il culo ecc. ecc. c'è ancora libertà di espressione e si può leggere o non leggere.

Citazione:

Così come agli ebrei si può (forse) rimproverare l'uso della Shoah per ottenere benefici politici, così anche ai negazionisti si possono (forse) attribuire scopi meno nobili del semplice amore per la conoscenza (tipo propaganda nazista, ecc...).

e li mettiamo entrambi sullo stesso piano tipo ebrei e palestinesi?
per cortesia, per cortesia...
e arrivare a dire che i revisionisti -negazionisti sostengono delle cose per propaganda nazista veramente ce ne vuole.
Cercate di contenervi un mementino!

evvabbeh....... dopo questa arguta e dotta considerazione, mi ritengo appagato.

tu non sei obbligato a leggere ma ognuno può scrivere ciò che vuole.

Finchè qualcuno può scrivere che spacca il culo ecc. ecc. c'è ancora libertà di espressione e si può leggere o non leggere.

e arrivare a dire che i revisionisti -negazionisti sostengono delle cose per propaganda nazista veramente ce ne vuole.
Cercate di contenervi un mementino!

Trascuri il fatto che uno potrebbe aver semplicemente studiato quel tanto che basta per liquidare la questione.

Studiare approfonditamente certa roba, pubblicata da editori che si chiamano "Le rune" o "La sentinella d'Italia", e in cui la propaganda filo-nazista non è abilmente nascosta da uno strato di erudizione storica, ma direi invece il contrario, è una condanna peggiore della galera. Questo sì che è un attentato alla libertà d'opinione.

E per favore, basta con questo vittimismo. Cosa si vuole, il monumento alla memoria per le vittime dell'antinegazionismo?

Ma parliamo di qualcosa di concreto: supponiamo che le camere a gas fossero solo usate per sterminare i pidocchi. Bene. E' lecito chiedersi, in tal caso, che fine abbiano fatto i "selezionati", oppure non gliene frega niente a nessuno?

La questione è: di quale nulla osta ho bisogno per NON leggere?

Un articolo di Mattogno è stato postato sul thread "Io mi rendo conto...". Purtroppo l'ho letto. Postatene pure altri se volete, ma non obbligatemi a digerire ancora una sequenza di frasi sconnesse il cui unico contenuto è riassumibile in "io spacco il culo in quattro a tutti quanti".

Un cenno a chi vuole che si sia sempre letto "tutto" prima di scrivere o i esprimere un'opinione.

E' fisicamente impossibile. Ed è evidente per chiunque.

Ognuno di noi si presenta con il proprio bagaglio culturale.

Lo scopo del forum è proprio quello di trovare spunti e stimoli per approfondire.

Ma non è che debba vigere il divieto di opinione "se non hai letto questo, o quello, o quell'altro, o (peggio) TUTTO".

Il problema della strumentalizzazione di un evento storico è qualcosa che affligge (forse) entrambe gli schieramenti.

Così come agli ebrei si può (forse) rimproverare l'uso della Shoah per ottenere benefici politici, così anche ai negazionisti si possono (forse) attribuire scopi meno nobili del semplice amore per la conoscenza (tipo propaganda nazista, ecc...).

Io consiglierei di sgomberare il campo dalle motivazioni "nascoste" e di affrontare i fatti.

Revisionismo, non negazionismo. E il monumento non credo l’abbia richiesto nessuno. Non essere perseguiti penalmente e incarcerati per le proprie opinioni, invece, credo che sarebbe abbastanza gradito un po’ a chiunque.

Non ci crederai, ma i revisionisti, tra le altre cose, parlano anche di questo. Con qualche riferimento documentale, tra l’altro. Cosa diranno? Se non li si legge, non lo si saprà mai. Nella qual cosa non c’è niente di male, sia chiaro. Fino a che non si pretenda di esprimere giudizi in proposito, però; altrimenti si precipita un po’ nel grottesco, ne convieni?

Il valore di un libro non si giudica dunque dal suo contenuto ma da chi sia il suo editore. Neanche l’ombra di un pregiudizio. Molto bene.

Ho fatto una sintesi sbrigativa, ho letto alla veloce il pdf sulle bocchette di immissione su aaargh! per vedere cosa era stato detto.
C'è da dire che questi allegri negazionisti...ops! revisionisti, adesso va di moda dire così! mi ricordano terribilmente Attivissimo: ti seppelliscono di numeri, quando, a loro dire, bastano semplici incongruenze per dimostrare che la Shoah sia una "favoletta".
Non scannatemi, ma mi sembra un gioco vecchiotto.
Contando che la stragrande maggioranza delle persone si avvicina alle tesi revisioniste (attenzione, non parlo degli storici negarevisionisti) con al massimo qualche ricordo di "Se questo è un uomo" (non scannatemi bis, ma lo considero uno dei peggiori libri sull'olocausto), è facile stordire il profano.
"Guarda quanti numeri! Quante note! Sa di sicuro il fatto suo!"

Convengo che si precipita un po' nel grottesco, quando prima si critica un atteggiamento pregiudiziale e poi si fugge non appena viene posta una domanda nel merito.

Concordo in pieno. Infatti tu sei la prova vivente che si può scrivere qualunque cosa.

Ma quanto sono cattivo ad avanzare certi sospetti! Sarebbe quasi come dire che Bruno Vespa fa trasmissioni filo-governative. Poveri poveri storici revisionisti...

Qual è esattamente il senso di questa osservazione imbecille?

5. A TITOLO DI ESEMPIO: UNA OBIEZIONE SCIENTIFICA AL RAPPORTO LEUCHTER.
Leuchter ha messo in evidenza i pericoli dell'impiego di acido cianidrico nei crematori di Auschwitz-Birkenau con questa argomentazione:
"Non solo il gas (98) non è immediato, ma esiste sempre un rischio di esplosione. La miscela gassosa totale è generalmente al di sotto del limite inferiore di esplosività della miscela gas-aria di 0,32% (poiché la miscela normalmente non dovrebbe superare le 3.200 ppm) (99), ma la concentrazione del gas nel generatore (o, nel caso dello Zyklon B, nel supporto inerte) è molto più grande e puòanche essere del 90-99% in volume. Questo è quasi acido cianidrico puro e [213] in questa condizione (100) può esistere in certi momenti in sacche nella camera" (101).

Jean-Claude Pressac obietta:

"I limiti di infiammabilità nell'aria per l'HCN sono dal 5,6% (minimo) al 40% (massimo) in volume. Ciòsignifica che al contatto con una fiamma c'è esplosione se la concentrazione di acido cianidrico con l'aria è compresa tra 67,2 g/m3 e 480 g/m3. Al di sotto di 67,2 g/m3 non c'è alcun rischio; al di sopra di 480 g/m3 neppure, perché non resta abbastanza ossigeno per provocare una infiammazione (102). Le SS utilizzavano dosi di 5g/m3 per disinfestare e di 12 g/m3 per uccidere, dosi largamente al di sotto del limite di 67,2 g/m3. I loro crematori e le loro camere a gas non potevano perciò esplodere" (103).

Ma questo è appunto ciò che ha detto Leuchter. Resta da vedere se queste eventuali sacche di miscela esplosiva avrebbero rappresentato un reale pericolo.

A questo argomento si possono opporre almeno quattro obiezioni:

1) I massimi specialisti tedeschi della disinfestazione con acido cianidrico hanno sempre escluso nell'uso pratico il pericolo di esplosione. Ad esempio, Gerhard Peters, una delle massime autorità tedesche degli anni Trenta e Quaranta in questo campo, scrive al riguardo in un manuale tecnico.
"Infatti, dal fatto che una miscela gas-aria sia esplosiva, non si deve dedurre senz'altro che il suo impiego comporti in ogni caso rischi di esplosione. Non appena la concentrazione necessaria è notevolmente al di sotto del limite inferiore di esplosività, non si parla più di un rischio di esplosione, come risulta nel caso dell'acido cianidrico" (104).
[214] Egli rileva che l'acido cianidrico era usato a scopo di disinfestazione in concentrazioni di 10-20 g/m3 e conclude:
"Il limite inferiore di esplosività dell'acido cianidrico è già sufficientemente alto per escludere qualunque pericolo di esplosione nei lavori pratici di gasazione" (105).

2) Se l'impiego di un gas comportava un rischio di esplosione, il gas veniva usato ugualmente. Alcuni gas, come il T-Gas, venivano impiegati normalmente a scopo di disinfestazione in concentrazioni prossime al limite inferiore di esplosività, altri, come il solfuro di carbonio (Schwefelkohlenstoff) in concentrazioni addirittura superiori (50-100 g/m3; il limite inferiore di esplosività è di 34 g/m3) (106). In questi casi il rischio di esplosione esisteva concretamente, ma le gasazioni venivano eseguite ugualmente. C'erano infatti delle norme di sicurezza molto rigorose che, nella prassi delle gasazioni, consentivano di scongiurare qualunque rischio di esplosione. Nel caso del T-Gas, ad esempio, queste norme si articolavano in 19 punti (107). Per l'acido cianidrico non esisteva nessuna normativa di sicurezza di questo tipo.

3) Il progetto di una "camera a gas semplice" (einfache Gaskammer) prevedeva la presenza di una stufa elettrica all'interno del locale (108). Nelle camere a gas a Zyklon B degli impianti di disinfestazione BW5a e 5b di Birkenau erano installate tre stufe a carbone, che sono ancora visibili nella camera a gas del BW5b.

4) Durante una gasazione, le stufe potevano essere accese senza rischio di esplosione. Un altro esperto di acido cianidrico, R.Queisner, scrive testualmente sulla base di esperimenti pratici eseguiti presso la Scuola per disinfettori delle Waffen-SS di Oranienburg:
"Quando ci sono temperature esterne fredde, è meglio [215] lasciare bruciare le stufe durante la gasazione (die ÷fen während der Vergasung brennen zu lassen) e accollarsi le perdite di acido cianidrico causate da una parziale aspirazione del gas nel camino, oppure si devono far spegnere le stufe per chiuderle ermeticamente e rinunciare cosi all'alta temperatura del locale durante la gasazione? Dalle nostre osservazioni risulta che è meglio lasciar bruciare le stufe, purché non ci sia vento" (109).

Questo è appunto un esempio di argomentazione scientifica che si può opporre al rapporto Leuchter, ma perfino in questo caso relativamente semplice né Pressac né i suoi emuli sono stati capaci di andare al di là di una superficialità dilettantistica.

Una critica scientifica del rapporto Leuchter attende ancora di essere scritta.

concordo in pieno che stai facendo l'ennesima figura meschina del resto con pregiudizio nei miei confronti (come da 'ennesima' prassi...)

vedo che qualcuno non ci va tanto per il sottile ...eh....so_tutto!!!

Qual è esattamente il senso di questa osservazione imbecille?

Povera. Istituiremo un giorno della memoria anche per te.

Vedo che hai finalmente trovato la tua vocazione. Quella di cheerleader. Brava. Adesso fà parlare noi adulti, però (pat, pat).

E ti prendi anche i pesci in faccia a non smetterla.

Ma ora che mi hai umiliato pubblicamente, spero che tu ti ritenga soddisfatta e la finisca con gli attacchi personali. Ricorda che c'è un regolamento.

Forse il trofeo che ti si addice meglio è il premio Mattogno.

Ma ora che mi hai umiliato pubblicamente, spero che tu ti ritenga soddisfatta e la finisca con gli attacchi personali. Ricorda che c'è un regolamento.

Forse il trofeo che ti si addice meglio è il premio Mattogno.

e tieni presente che si sta parlando dell'olocausto che non è un argomento da 'premi'!!!!

Ribelle non puoi dirmi nemmeno le incongruenze base?!?
……
Insomma, qui si parla di favolette... capisco le meraviglie delle precisione, anche se ricordo che si possono scrivere fiumi di parole senza dire nulla, ma possibile che queste smaccati, dilettantistici, come li chiama Mr.Mattogno, errori non si possano nemmeno riassumere per punti?

Le differenze di metodo e di sostanza tra Mattogno e gli altri revisionisti?

Per esempio, a quanto mi risulta c’è il pluripestato/plurimultato/pluricondannato Faurisson che concentra le sue analisi sulle sola inesistenza delle camere a gas..... Mattogno mi pare che affronti l’argomento con l’ottica più ampia e nel modo più rigoroso circa la ricerca documentale e scientifica.

Qui si sta cercando di parlare dell'Olocausto, nonostante lo strepito delle cheerleaders a bordocampo. Se hai un'opinione da esprimere in merito sei la benvenuta.

Non "l'assenza di prove certe e documentali, non solo basate sulle testimonianze, riguardo l'esistenza delle camere a gas", ma "l'inesistenza delle camere a gas", tout court. Questo vale sia per Faurisson che per Mattogno. Poi però se li chiami "negazionisti" invece che "revisionisti" (trascurando il fatto che uno storico è revisionista per definizione) si arrabbiano.

Non "l'assenza di prove certe e documentali, non solo basate sulle testimonianze, riguardo l'esistenza delle camere a gas", ma "l'inesistenza delle camere a gas", tout court. Questo vale sia per Faurisson che per Mattogno.
Poi però se li chiami "negazionisti" invece che "revisionisti" (trascurando il fatto che uno storico è revisionista per definizione) si arrabbiano.

Vedi che si arrabbiano?

Comunque Ribelle (alle sinapsi ) non si preoccupi.

Quando avrà voglia di impostare un'altra discussione imponendo a tutti le sue regole, non mi troverà fra i piedi. Certo, sarebbe più educato comportarsi così a casa propria...

Già. Censura ora e sempre, dunque. È molto meglio. Che ce ne frega della verità? Non è che serva a granché, in fondo.

E comunque, magari studiare approfonditamente ciò che scrivono gli storici revisionisti sarebbe utile proprio a distinguere la “lettura critica” dalla “propaganda”. Ma chi pretende di parlare di qualcosa senza averla studiata, non può fare altro che “propaganda”: propaganda dei propri pregiudizi.

Neanche l’ombra di un pregiudizio

Cercando di spogliare il dibattito della sua componente pregiudiziale, innanzitutto.

Per il resto, cioè le risposte ai tuoi post, temo di no. Come già detto in precedenza, la materia è evidentemente ampia, specialistica e supera le mie competenze. Dubito che potrei risponderti adeguatamente (men che meno in un post...) se non citando pari pari vaste parti dei testi che ho letto. Allora, tanto vale che tu attinga direttamente agli originali.

Al di la del suo contenuto (che come al solito è piuttosto ostico per la sua - doverosa - puntigliosità), essa dimostra che il fronte revisionista non è un unicum liquidabile complessivamente attraverso la contestazione di una qualunque delle tesi che uno qualunque dei suoi esponenti propone, ma è piuttosto un contesto eterogeneo di studiosi - ognuno con il suo personale approccio alla questione olocaustica e con le proprie originali conclusioni in merito - che di fondo condivide semplicemente il disaccordo con la versione proposta (imposta?) dalla storiografia ufficiale.

Questa è una considerazione sensata, ma (e siamo nel regno dell’elementare anzi del lapalissiano) l’utilizzo strumentale che si può fare di una tesi culturale non inficia minimamente la sua correttezza, se ce l’ha. Le due cose sono fattori assolutamente distinti, e chi nella discussione non sta cogliendo tale distinzione non dimostra - chiedo scusa - una intelligenza molto profonda

Giusto. Vuoi mettere la comodità di confutarlo senza averlo studiato?

Ed ora, il testo di Mattogno:

Per esempio, a quanto mi risulta c’è il pluripestato/plurimultato/pluricondannato Faurisson che concentra le sue analisi sulle sola inesistenza delle camere a gas.

"Nel 1990 fu rimosso dall'insegnamento e privato della pensione a causa delle sue tesi negazioniste. Egli ha inoltre subìto anche altri processi per avere negato i crimini contro l'umanità, ricevendo in alcuni delle assoluzioni ed in altri delle condanne a pene pecuniarie (oltre a tre mesi in libertà vigilata, il 3 ottobre 2006).

Robert Faurisson è stato anche fatto oggetto di aggressioni fisiche. Nella più grave (1989) ha riportato la frattura della mascella[10]. In Italia, a Teramo, dove il 18 maggio 2007 era stato invitato a tenere una conferenza presso la locale Università, durante una dimostrazione di protesta per la sua presenza, è stato strattonato ad opera di alcuni manifestanti"

Pare che la parola "pregiudizio" vada alla grande di questi tempi.

PREGIUDIZIO: opinione fondata su convinzioni personali che non si basano sulla conoscenza diretta di fatti, persone o cose

C'è chi ha pregiudizi contro, e c'è chi ha pregiudizi pro.

Andiamo a fare la barba al barbiere.

Ma te leggi solo Mattogno, giudicandolo evidentemente bastevole alle tue esigenze, o leggi senza pregiudizi anche le critiche storiche e metodologiche che gli vengono mosse da una moltitudine di altri storici?

Tutti dobbiamo combattere i pregiudizi, giusto?

Per iniziare a parlare senza pregiudizi, prova a farti una giratina qui

Eh no, caro mio.
Pur avendo cura di seguire ognuno la propria strada tutti questi un elemento comune ce l'hanno: sono tutti neonazisti, praticanti o simpatizzanti. E questo vizietto spesso lo praticano anche al di là delle tesi negazioniste.