@a_mensa
Ok grazie, speriamo vada bene

@ Maggiolino
a meno di grandiose cazzate da parte di tremonti o dintorni, non credo che assisteremo ad un crollo finanziario, qui in italia.
e nemmeno nell'area euro.
è invece molto ma molto probabile che avremo un lungo periodo di stagnazione con pochissime risorse, con debito pubblico molto alto (come d'altronde le altre nazioni dell'euro, tenuti in "vita" dal fatto che il dollaro cadrà gradualmente ma abbastanza velocemente da moneta mondiale a moteta puramente americana (o quasi) (ordine di grandezza 4-6 anni)
in questo periodo, invece, chi se la passerà peggio sarà proprio l'area del dollaro che dovrà affrontare il rientro di quantità enormi di capitali in dollari tenuti fino ad ora come "riserva" e non più necessari, essendo nel frattempo cambiata l'unità di scambio internazionale.
è un'opinione, questa, pertanto assumila come tale perchè nessuno , tantomeno oggi, ha la sfera di cristallo magica.

Vorrei un vostro parere: secondo voi, per come stanno andando le cose qui in Italia con l'aumento delle spese per la cassa integrazione e il minor introito fiscale, riuscirà lo stato a far fronte alle maggiori spese?

Esiste il rischio reale che non riesca più a pagare pensioni, cassa integrazione, dipendenti pubblici, etc. in un prossimo futuro?

Dal Guardian di Londra

Il premio Nobel per l'economia è stato assegnato a due statunitensi: Elinor Ostrom, professoressa dell'università dell'Indiana e Oliver Williamson, che insegna a Berkeley.

L'Accademia Reale ha assegnato il premio ai due economisti [rullo di tamburi] per i loro studi sulla governance economica [sorpresa in sala, qualcuno ha smesso di ingollarsi di pop-corn].

Ostrom ha teorizzato un modello che vede le persone unirsi per preservare le proprie risorse e per combattere il riscaldamento globale [crasse risate in sala, alcuni chiedono il rimborso del biglietto].

Una nota positiva: è stato raggiunto il record di donne premiate con il Nobel in un unico anno, cosi' siamo a posto con le quote rosa.

l'11/1 scrivevo questa lettera ad alessandro, il blogger di "castelli di carte"

"Caro Alessandro
Leggo l’intervista a Paul Krugman apparsa su Repubblica, in cui dottamente dimostra come le misure preannunciate da Obama per rilanciare l’economia USA siano insufficienti.
Sono impressionato, non dai numeri, non dall’entità del disastro iniziato e in corso, ma dalla miopia che dimostrano i nostri governanti ed esperti.
Nessuno che si ponga la domanda “ok, facciamo ripartire l’economia ( e supponiamo che ci riescano), e poi ?.
È pensabile che una pur grande nazione possa continuare a consumare più di quanto produce ? è pensabile che da sola possa bruciare ¼ delle risorse fossili del pianeta ? è pensabile che qualcun altro, nel mondo, continui a finanziare la loro crescita ? chi ? sono tutte domande che nessuno pone A PRIORI, prima cioè di cercare di restaurare un insieme sistemico che ha prodotto questi paradossi economici, che se lasciati sopravvivere non farebbero altro che riprodurre un’altra crisi, ancora peggiore della attuale.
E non voglio neppure iniziare ad affrontare il problema finanziario, che producendo carta su carta ha montato l’illusione di una ricchezza inesistente.
Non è bastata una Enron e tutti i suoi seguiti, che un’altra entità, in India la Satyam ricrea la stessa storia, con società di certificazione che si tirano fuori, innocenti e irresponsabili di aver certificato per anni bilanci fasulli.
Pare che quando si parla di multinazionali, l’esperienza non insegni proprio mai nulla, che l’unico credo sia quello di bidonare il maggior numero di risparmiatori, che l’unica eccellenza sia la furbizia di aggirare regole e leggi, e approfittare della buona fede altrui.
Questo sistema che ingloba tutti questi fatti apparentemente assurdi, non viene proprio in mente a nessuno di metterlo in discussione ?
È proprio il miglior sistema possibile oppure è quello che riesce a mantenere nelle mani dei soliti pochi il potere sui molti ? e ci aspettiamo che siano proprio coloro che traggono vantaggio da tale sistema, a volerlo cambiare ?
È vero che per mettere in discussione i privilegi della nobiltà ci volle una rivoluzione francese, ma per mettere in discussione i privilegi della borghesia, cosa ci vuole ? un’altra rivoluzione ?



e il giorno dopo:




Caro Alessandro
Premetto che i 4 post precedenti sono proprio tutti miei, e sono solo, unico e indivisibile.
Premetto anche che sono perfettamente d’accordo con te che la finanza è una necessità per uno, (attenzione dico uno, non questo) sviluppo.
Quel che non afferro del tuo pensiero, è se ritieni QUESTO modello di sviluppo un modello perfetto, o perfettibile, o minato nella sua intimità.
E quando parlo di modello di sviluppo, alludo ad un modello in cui le scelte strategiche non vengano dettate dalla politica, ma dal capitale, un modello in cui sia molto più importante la produzione, e il suo indicatore ,elevato a dio supremo, il pil, della qualità della vita, dell‘uomo.
Uomo visto come macchina produttrice e macchina consumatrice, che non deve scegliere, ma soggiacere alla pubblicità, non deve avere sentimenti, coltivare amori e amicizie, ma braccia per fare compulsivamente o pensare in modo orientato, incanalato, inquadrato nel sistema della produzione.
Non sei, non esisti, se non possiedi, se non comperi. Non importa se e come usi, l’importante è che comperi, se poi per fare ciò ti indebiti anche, ti limiti così le scelte e ti rendi schiavo della macchina produttrice, tanto meglio, allora sei integrato, sei un membro attivo e fondante di tale sistema.
Secoli di filosofia passati a cercar di capire lo scopo di un’esistenza, sono confluiti nel pensiero unico del consumismo. Ah, finalmente abbiamo capito la finalità dell’uomo, non abbiamo più alcun dubbio: l’uomo è fatto per produrre e consumare. Questo ci ha assegnato come compito la natura.
Ecco, qualcun altro, oltre a me, che si fermi un attimo e cerchi di capire se è questa la società che vuole, se è questo il modello di sviluppo al quale desidera dare il suo apporto, dove lo trovo ?
Il fallimento palese dell’attuale modello, non sta insegnando proprio nulla?
Solo io vedo oggi (ieri lo vedeva bene un certo Karl) come il germe della prossima crisi, peggiore dell’ultima vissuta, ma migliore della successiva, stia proprio nel sistema, nell’insieme delle regole che ci siamo date assieme agli obiettivi che sempre più appaiono come miraggi irraggiungibili.
Corriamo dietro ad un benessere che non abbiamo definito, e pertanto non sappiamo ne come sarà ne se lo raggiungeremo mai, ci siamo ridotti a pensare che il possesso sia la panacea a ogni male, poi basta una influenza e ci rendiamo conto di come la vita sia legata a fili sottilissimi, ma non acquistabili, come addirittura la morte riusciamo ad allontanarla, ma in una condizione di non vita.
Fosse arrivato un extraterrestre, a prometterci un mezzo di diletto estremamente utile, ma che avrebbe richiesto un certo numero giornaliero di sacrifici umani, tutta l’umanità avrebbe gridato allo scandalo, al sacrilegio. Poi è venuta l’automobile.
Siamo di un’incoerenza micidiale, una capacità incredibile di drizzare e sostenere il filo d’erba ed un attimo dopo di abbattere un albero, di difendere un feto, e di uccidere uomini.
Mitizziamo delle parole a sostegno di tesi indifendibili, e ne prendo una attuale come esempio “terrorismo”. E per sconfiggere il terrorismo cosa usiamo ? bombe, missili. Perché bombardare non è terrorismo ? Ma c’è mai stato qualcuno di quei soloni sotto un bombardamento ? esiste qualcosa di più terrificante dello stare impotenti ad attendere che un ordigno dal cielo ci piombi in testa, ricordandoci che può accadere il solo guardare le esplosioni attorno a noi, al sentire quei sinistri sibili che li annunciano ma non ti permettono di capire dove e quando esploderanno ?
Dopo aver inventato il linguaggio, ne distruggiamo il significato a nostro uso, consumo, e utilità.
E non vado oltre, ma vorrei capire se è questa società, questo modello, questo insieme che tutto ciò contiene e rende coerente, se è tutto ciò, cio a cui vuoi dare un supporto aiutandolo a rinascere e ripartire gloriosamente verso nuove e più pregnanti esperienze ?
Se per far capire a questa massa di pecoroni addomesticati, che tutto ciò è abominevole, occorre ancor più sprofondare nell’indigenza e nell’insicurezza, allora io penso che è meglio che ora peggiori ancor più la situazione, piuttosto di vedere un rattoppo che rimetta il sistema in carreggiata, ma creando le premesse per una crisi peggiore.


ora la domanda :
se fosse anche vero che "la crisi" si sta concludendo, cosa è cambiato ?
quante probabilità ci sono di un prossimo replay ?

E meno male che c'è lo stimolo!

Febbre dell'oro, problemi in arrivo
http://www.ilmanifesto.it/il-manifesto/argomenti/numero/20090906/pagina/05/pezzo/259217/

@ sick-boy

tranquillo, non accadrà mai che una banca impresti denaro a tasso negativo.
magari chiederà dei soldi per accettare dei depositi (tasso negativo sui depositi).
la ragione semplice è che mentre a livello interbancario è praticamente immediata l'operazione di rientro, sul mercato non è così.
una volta dati , i soldi, occorre che vengano resi, se non accade si cerca di prenderli SE CI SONO, ma se non ci sono nessuno è in grado di recuperarli, nemmeno dio.

piccola barzelletta sul tema.
moglie: "giovanni, smettila di agitarti, lasciami dormire, sono le 3"
giovanni" domani dovrei rendere 50.000 € a giuseppe, ma non ho un ghello"
la moglie prende il telefono , compone il numero di giuseppe, il quale dopo qualche squillo, risponde assonnato.
moglie"ciao giuseppe, scusa se ti ho svegliato, ma è meglio che tu lo sappia ora. giovanni non può renderti nulla perchè nulla ha!" e riaggancia
rivolta al marito "dormi pure, ora è giuseppe a stare sveglio ! "

questa è la trappola della liquidità. tanta disponibilità, nulla richiesta.

Per ora, ma solo perché a meno di 0 non si può ancora andare. Il fatto è che, prestando a 0,25% negativo, una banca potrebbe trovare conveniente prestare a -0,15% no? A quel punto vediamo cosa succede con la grossa massa di denaro stampato, e quali sono le conseguenze

@ sik-boy
il tasso negativo riguarda i movimenti interbancari.
esso scoraggia semplicemente a mantenere all'interno della banca forte liquidità.
la cessione di liquidità tra banca e pubblico è come una corda, la richiesta deve sempre esser tenuta leggermente più alta della concessione per tenere la corda tesa ed avere il controllo. con una corda si può trattenere, tirare, ma mai spingere, ed è esattamente cosa succede quando il pubblico, unico che può convertire la disponibilità in circolante, non richiede.
pertanto il denaro resta fermo in banca.
questa è la trappola della liquidità. tanta disponibilità, nulla richiesta.


l'unica cosa che avrebbero dovuto fare, non l'han fatta.
l'unica cosa per attivare una crescita dei consumi immediata, era dare soldi alle classi più disagiate, quelle che continuano a rimandare le loro spese anche a volte necessarie.
quei soldi si sarebbero immediatamente, tempo 2 giorni, riversati sui consumi mettendo in tensione l'offerta ormai semi agonizzante.
questo sarebbe si stata come una scossa tipo elettroshok.!!

ma simili azioni sono assolutamente vietate dalnostro sistema.
si possono dare miliardi alle banche, alle assicurazioni, alle finanziarie, si può incentivare il mercato dell'auto (per chi ha il resto dei soldi per comprarla e comunque far vivere dagli operai ai manager agli azionisti di tali industrie), ma mai ai poveri.
i poveri vanno sterilizzati, visto che la povertà è normalmente ereditaria.
così diceva un senatore USA.

Ecco, ora vediamo se regalando soldi non si innesca iperinflazione...

Il tasso d'interesse della banca centrale svedese è stato portato in negativo, a -0,25%

fonte

uno sguardo qui, penso che dia il colpo di grazia al buonumore.:

http://www.leap2020.eu/Two-major-processes-at-the-centre-of-the-phase-of-global-geopolitical-dislocation_a3694.html

e anche qui non si scherza:

http://www.fdic.gov/bank/individual/failed/banklist.html

Ma come, proprio adesso che il corriere titola che la recessione e` finita?

ma che cazzo rido a fa`..

Questa notizia, Dusty, dovrebbe far molto riflettere... Peccato che come solito non se ne senta parlare in giro.

Invece Chicago "chiude" per crisi, tre giorni di fila:

Oggi Chicago "chiude" per crisi
Giorno di stop ai servizi pubblici

Il Comune della città-simbolo di Barack Obama è in bancarotta
E non è un caso isolato: tutta la finanza locale Usa è al collasso

Toh, Bankitalia ha deciso di far chiudere il business a Zopa ora che cominciava a prendere piede.

Evidentemente il fatto di prestare soldi veri invece che creati dal nulla proprio non piace all'establishment...

Da tibberio

Del resto che siano alla frutta lo dimostra anche la levantina proposta di cui il mese scorso tutto il mondo ha parlato: liberalizzare la marijuana, la cui vendita è sin qui consentita solo per curarsi. Salverà la canna legale una gestione dello stato economicamente alla canna del gas? Schwarzenegger, repubblicano un po' bacchettone ma coniugato liberal, ha detto che se ne potrebbe anche discutere. Tanto, se si farà, non sarà lui ma il suo successore a firmare la legge.


PS
Io lo dico spesso che dal male di questa crisi uscirà qualcosa di "buono" .
Se solo il successore di Berlusca volesse il bene dei suoi sudditi,il grande Leitmotiv Italia potrebbe essere propio questo.
Oltre ad un nuovo sviluppo industriale,sai che bomba sarebbe per il turismo

per chi se lo fosse perso:

http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Mondo/2009/07/Usa-gioielli-debiti.shtml

Eliminare la banca centrale, togliere il corso legale alla moneta (quello che ti obbliga ad accettare l'euro in pagamento) e lasciare che sia il mercato a determinare che cosa è moneta e cosa no. Fare in modo che se una banca opera con riserva frazionaria ed i suoi correntisti corrono a ritirare i soldi allora fallisca.

Limpido

A leggere qua sotto si direbbe che la merce e' di alta qualita' ed e' stata tagliata in modo divino....e che abbiano cominciato ad abusarne....

Usa: Fed rivede al rialzo stime Pil dal 2009 al 2011 (RCO)
Tasso di disoccupazione dovrebbe attestarsi al 10,1%

(Il Sole 24 Ore Radiocor) - Washington, 15 lug - La Fed ha rivisto al rialzo le stime sulla crescita economica degli Stati Uniti nel 2009, 2010 e nel 2011. Secondo le minute delle sua ultima riunione, la Federal Reserve stima per quest'anno una contrazione tra l'1% e l'1,5% contro il -2% previsto solo tre mesi fa. Per il 2010 la Fed stima una crescita che va dal 2,1% al 3,3% (contro una forchetta tra +2% e +3%). Previsione riviste al rialzo anche per il tasso di disoccupazione che dovrebbe salire al 10,1% quest'anno e arrivare al 9,8% il prossimo anno. Red-Lor-Y-

Stima ripresa a partire dal secondo semestre 2009, ma lenta

(Il Sole 24 Ore Radiocor) - Washington, 15 lug - La Federeal Reserve nelle sua ultima riunione ha confermato che l'economia Usa dovrebbe ripartire lentamente nel secondo semestre di quest'anno, dopo quattro trimestri consecutivi di calo del Pil. Per il 2011 la Fed prevede una crescita compresa tra il 3,8% e il 4,6%, rivedendo al rialzo anche queste stime. Rivista al rialzo anche l'inflazione: per il 2009 la Fed stima un aumento dei prezzi al consumo compreso tra l'1 e l'1,4%, mentre nel 2010 prevede un rialzo compreso tra l'1,2% e l'1,8%. Red-Lor-Y-

Ok, grazie Ashoka per la dritta. Credo che i tuoi siano ottimi punti di partenza per analizzare in toto la triste situazione finanziaria in cu ci ritroviamo.

Ashoka ha detto tutto.
Cosa succede lasciando direttamente allo Stato la possibilità di stampare banconote ovvero senza distinzione tra Banca Centrale e Stato?
Abbiamo un'ottimo esempio storico nella Repubblica di Weimar:

Per far fronte alle difficoltà economiche ed anche, in questa fase, alla penuria di metalli del Paese, il governo decise di proseguire con la coniazione di monete in alluminio.

Ma i cittadini dovevano comunque sopravvivere e per sopperire alle esigenze di base degli scioperanti, si diede ordine di stampare enormi quantità di nuova moneta.

La conseguenza fu che l’inflazione che seguì questa sciagurata decisione fu una completa destabilizzazione sociale, economica e istituzionale.
In pochi mesi il cambio marco/dollaro salì da 1:90 del gennaio a 1:400 di luglio. Nel dicembre 1923 un biglietto del tram arrivò a costare 50 miliardi di marchi, un uovo 320 miliardi. E nonostante il governo tentasse di intervenire con riforme monetarie, la situazione sembrava continuare a precipitare, lasciando milioni di persone in miseria.
[link]

A cosa portò la crisi lo sappiamo molto bene..

Citazione:

Veramente ti ho linkato un articolo in cui si mostrano 3 esempi nella storia in cui lo Stato ha avuto la stampante. La conseguenza è stata iperinflazione. Nella discussione seguente mi venivano mosse alcune delle domande che mi fai tu ora.

Citazione:

Sono due cose slegate.

Lo Stato può finanziare la spesa pubblica in tre modi:
a) tasse
b) debito pubblico
c) stampando i soldi

Il metodo (c) è quello che ho esaminato nell'articolo ed ha portato disastri. Con la stampante in mano, infatti, gli incentivi a stampare e spendere sempre di più sono fortissimi e la moneta in circolazione va fuori controllo ed aumenta esponenzialmente (valendo quindi sempre di meno)

il metodo (a) è antipatico e soprattutto rende noto al cittadino quale sia il ruolo parassitario dello Stato.

Il metodo (b) consiste nell'emettere titoli di debito che vengono comprati da tutti. In Italia Bankitalia gestisce le aste ma questo non significa che stampa i soldi per comprare i titoli di debito ma che fa da banditore. Chi compra sono altri soggetti (banche, investitori comuni, etc.) mentre alla BC è vietato dall'accordo di Maastricht comprare i titoli di Stato. Dopotutto i bot che cosa sono? Chi li acquista?

L'Italia usa una combinazione di (a) + (b) per finanziare la spesa pubblica. Benetazzo dice che dovremmo andare verso (c) così lo Stato non deve tassare e non ha nemmeno vincoli di spesa: stampa e basta.

Tu però senti che la BCE presta dei soldi, senti parlare di tasso di interesse, etc. A chi presta la BCE? Al sistema bancario non allo Stato.

Citazione:

Pagabile a vista del portatore cosa? Quella scritta è nata quando il pezzo di carta era un sostituto di un qualcosa di diverso, che era la moneta vera. Quando nell'ottocento 20 dollari equivalevano ad un'oncia d'oro, questo significava che erano una unità di peso dell'oro. Ma la moneta era l'oro.

Citazione:

Eliminare la banca centrale, togliere il corso legale alla moneta (quello che ti obbliga ad accettare l'euro in pagamento) e lasciare che sia il mercato a determinare che cosa è moneta e cosa no. Fare in modo che se una banca opera con riserva frazionaria ed i suoi correntisti corrono a ritirare i soldi allora fallisca.

@ Ashoka

Premetto che in economia non sono particolarmente ferrato. Infatti stare dietro al thread linkato è stato molto difficile e non so nemmeno quante volte mi sono perso. Spero tu mi possa aiutare a capire meglio la situazione.


Citazione:

Ma non è la stessa cosa dell'euro? Cioè prima sulla lira c'era scritto "pagabili a vista dal portatore" mentre sull'euro non c'è più niente del genere.


Citazione:

Ma quindi questo signoraggio esiste o non esiste?


Citazione:

Da quello che ho capito è che i soldi sono di diritto nostri. Quindi lo Stato ci fa lavorare doppiamente per qualcosa che è già nostro. Giusto?


Citazione:

Spero che l'esempio calzi. Se la Banca stampa 100 e poi vende i titoli allo Stato, però poi lo Stato riesce a restituire solo 80 gli altri 20 creano il debito, no?


A questo punto vorrei domandarti quali sarebbero le soluzioni secondo la tua ottica per contrastare il sistema parassitario vigente, che a quanto si vede è al collasso.


PS

Citazione:

No no...preferisco il prestito "fai da te"

Che ci vuoi fare, Ashoka, tanti articoli e poi ci si ritrova ancora a ripetere le stesse cose per l'ennesima volta..
Sai, quando non sei ne' bianco ne' nero pigli trote in faccia dai bianchi e dai neri: è la cruda legge della dualità su cui si fondano le nostre illuminate società. O sostieni una delle due parti in causa o non ti ascolta nessuno.
E sì che roba da studiare ce n'è in abbondanza anche solo qui su LC

Citazione:

Far stampare soldi allo Stato. Ma certo! Tanto vale spararsi un colpo in testa. Pensa che bello tu che metti da parte a fatica 200 euro a fine mese e poi lo Stato (che non esiste come ente giuridico ma esiste come persone che sono ai posti di potere) ne stampa 300 miliardi e li spende allegramente qua e là, distruggendo il valore della tua moneta. F A N T A S T I C O.

I soldi dovrebbero essere di proprietà, ad esempio, di chi ce li ha in portafoglio e dovrebbe decidere l'utilizzatore finale, per dirla alla Ghedini, a decidere che cosa è moneta e cosa no. Poi vediamo se circola carta straccia oppure argento ed oro.

Citazione:

Ecco il feticcio del signoraggio prontamente sbandierato.

Citazione:

Per una legge statale.

Citazione:

Per il prossimo mutuo prova a presentarti alla BCE allora.

Citazione:

Che cosa significa? Che se non vengono stampati altri soldi si ferma tutto e non si lavora più?

Citazione:

Li metti in circolazione come? Li prendi e li bruci come?

Citazione:

Ma la circolazione stabile nega la stabilità dei prezzi (che scenderebbero).

Citazione:

Questa palla è derivata dalla stronzata per cui lo Stato si indebita quando la BCE stampa soldi...