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  Speculazioni petrolifere

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  •  blackbart
      blackbart
Re: Speculazioni petrolifere
#31
Dubito ormai di tutto
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Ashoka:

Citazione:
… e la pioggia è l’aumento dell’umidità delle strade dovuto alle precipitazioni atmosferiche. Anche la nebbia può causare l’umidità e quindi la pioggia.


Allora, se devo farti il verso, è come se tu dicessi:

c'è dell'acqua in casa quindi piove (governo ladro).
ma non è detto: magari ti è scoppiata la tazza del cesso.
oppure piove, hai un buco in casa, ti è scoppiata la tazza del cesso e il tuo vicino di casa per completare l'opera ti sta pisciando sulla testa!

tante cause, un solo effetto

Citazione:
Non confondere gli effetti con le cause.


Infatti. L'inflazione è un effetto: è l'aumento generalizzato dei prezzi! Questa non è una teoria ma una definizione.
Non l'ho inventata io e può anche non piacermi ma così è.

Questo aumento generalizzato dei prezzi è causato prevalentemente (ma non solo) da un aumento di liquidità.
L'aumento di liquidità è a sua volta causato (ma non solo) da una riduzione dei tassi di interesse.

Più o meno diciamo le stesse cose ma tu affermi "solo" e io ti rispondo "anche".

Citazione:
Se vuoi ti costruisco un paniere ad hoc che dimostra che oggi puoi acquistare di più che anni fa. Basta togliere alcuni beni scomodi (es. la casa, gli affitti, le tasse), abbassare il peso di quelli che aumentano di più (carburanti!) ed aumentare il peso di quelli che aumentano meno o diminuiscono di prezzo (es. elettronica).


Ma sì ma sì.. che me lo dici a fare.. il paniere ISTAT ha l'unico scopo di far rientrare i bilanci nel patto di stabilità e pagare meno i lavoratori.
Tant'è che è così inaffidabile che ora c'è una dicotomia ampiamente accettata tra l'inflazione ufficiale e quella reale/percepita.

Però è pur vero che anche l'inflazione reale o "percepita" non è stata del 400% in pochi anni!
Ovvero l'aumento del prezzo del greggio non può essere ridotto unicamente ad un fenomeno inflattivo (di cui è, seppur in misura molto inferiore rispetto a quanto ci spiegano gli "esperti" al TG, causa stessa dell'inflazione).
Inviato il: 4/3/2008 11:57
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  •  Ashoka
      Ashoka
Re: Speculazioni petrolifere
#32
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/7/2005
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Citazione:
Allora, se devo farti il verso, è come se tu dicessi:

c'è dell'acqua in casa quindi piove (governo ladro).
ma non è detto: magari ti è scoppiata la tazza del cesso.
oppure piove, hai un buco in casa, ti è scoppiata la tazza del cesso e il tuo vicino di casa per completare l'opera ti sta pisciando sulla testa!


Nein ! La mia frase significava che se parli di pioggia ti riferisci alla pioggia (fenomeno atmosferico) e non alla sua conseguenza (strade bagnate). Se usi la conseguenza (strada bagnata) per definire la causa, allora ecco che rientrano tante cose (nebbia, etc.) che con la pioggia han poco a che fare.

Ed infatti dici:

Citazione:
Questo aumento generalizzato dei prezzi è causato prevalentemente (ma non solo) da un aumento di liquidità.
L'aumento di liquidità è a sua volta causato (ma non solo) da una riduzione dei tassi di interesse.

Più o meno diciamo le stesse cose ma tu affermi "solo" e io ti rispondo "anche".


Vedi? Ragionando di inflazione nei termini di “aumento dei prezzi” ecco che vai a chiamare inflazione tutto quello che fa aumentare i prezzi.

Il prezzo della playstation 2 è calato negli ultimi anni: devo parlare di deflazione o semplicemente il calo del prezzo è determinata dalla domanda e dall’offerta di playstation? Se c’è una carestia ed aumenta il prezzo del pane è dovuto all’inflazione oppure alla carestia che ha diminuito l’offerta di pane?

Citazione:
Infatti. L'inflazione è un effetto: è l'aumento generalizzato dei prezzi! Questa non è una teoria ma una definizione.
Non l'ho inventata io e può anche non piacermi ma così è.


Qui dici che l’inflazione è un effetto e volendo potrei chiederti: qual è la causa dell’aumento generalizzato dei prezzi?

Se aumenta il prezzo di un solo bene allora possiamo cercare la causa in ciò che ha modificato domanda ed offerta.

Se c’è una sola strada bagnata in paese allora potrebbe essere esploso un tombino

Se aumentano i prezzi di tutti (o quasi) i beni/servizi allora vuol dire che è stata la moneta a variare il suo valore (il suo prezzo) e quindi dobbiamo cercare la causa nella variazione della domanda e dell’offerta della moneta.

Se tutte le strade sono bagnate incomincio a pensare che abbia piovuto o stia piovendo

Chi determina l’offerta di moneta? La Banca Centrale attraverso gli strumenti di politica monetaria (operazioni di mercato aperto, tasso di sconto, riserva legale) ed il sistema bancario attraverso il credito.

Guardo il cielo ed è nerissimo, la gente ha tutta l’ombrello e le gocce di pioggia mi stanno bagnando la testa

Citazione:
Ovvero l'aumento del prezzo del greggio non può essere ridotto unicamente ad un fenomeno inflattivo (di cui è, seppur in misura molto inferiore rispetto a quanto ci spiegano gli "esperti" al TG, causa stessa dell'inflazione).


Non ho mai sostenuto che l’aumento del prezzo del petrolio debba essere ridotto unicamente ad un fenomeno inflativo ma ti ho spiegato che tutti questi soldi creati dal nulla sono stati “impiegati” prevalentemente nel finanziamento dei mutui (forse il prezzo delle case è salito a causa del petrolio?) e nei mercati finanziari.

Tra gli investimenti dei mercati finanziari figurano anche tutti quegli strumenti che fanno riferimento a beni come oro e petrolio. Perché investire in questi titoli? Perché si sapeva che aumentare il numero di dollari in giro non poteva far altro che far diminuire il valore del singolo dollaro e che quindi bisognava “spendere” questi dollari prima che perdessero di valore, comprando beni che l’avrebbero mantenuto.

Ecco perché il prezzo dell’oro e del petrolio è aumentato di più rispetto a quello dei beni di consumo.

Se prendi un bicchiere e lo riempi a metà (segnando il livello dell’acqua) e poi lo inclini vedrai che con la stessa quantità d’acqua da una parte raggiungi un livello più alto rispetto all’altra. Ecco perché:

Citazione:
Però è pur vero che anche l'inflazione reale o "percepita" non è stata del 400% in pochi anni!


Ashoka

P.S. Ma gli articoli che li scrivo a fare?
Inviato il: 4/3/2008 12:57
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  •  blackbart
      blackbart
Re: Speculazioni petrolifere
#33
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 13/10/2007
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Ashoka:

Citazione:
Se aumentano i prezzi di tutti (o quasi) i beni/servizi allora vuol dire che è stata la moneta a variare il suo valore (il suo prezzo) e quindi dobbiamo cercare la causa nella variazione della domanda e dell’offerta della moneta.


Citazione:
Chi determina l’offerta di moneta? La Banca Centrale attraverso gli strumenti di politica monetaria (operazioni di mercato aperto, tasso di sconto, riserva legale) ed il sistema bancario attraverso il credito.


Aumenta la liquidità quindi aumenta l'inflazione. E correttamente hai indicato cause diverse che possono provocare un aumento di liquidità.
Anche un aumento di stipendio agli statali, esempio per assurdo, aumenta la liquidità e può provocare inflazione. La gente può permettersi di spendere di più: aumenta l'offerta di moneta. Ciò è vero tanto più la moneta in eccesso è spesa in beni di consumo.

Ma anche un aumento nel prezzo delle materie prime, per cause non necessariamente legate a politiche monetarie ma a speculazioni o esaurimento della risorsa o altre difficoltà di approvvigionamento, può provocare un aumento generalizzato di tutti i beni che, o per la produzione o per il trasporto, richiedono appunto quella materia prima (es: gas e petrolio). Ma in questo caso non vi è aumento di liquidità.

E' vero che anche in questo caso particolare (e solo in questo) la moneta perde potere di acquisto ma essa è una conseguenza; oppure per dirla diversamente sono i beni a valere intrinsecamente di più perchè si riduce la loro offerta.

Quindi non confondiamo la svalutazione di una moneta con l'inflazione: la prima è causa sufficiente ma - aggiungo - non necessaria perchè si avveri la seconda.

Citazione:
Tra gli investimenti dei mercati finanziari figurano anche tutti quegli strumenti che fanno riferimento a beni come oro e petrolio. Perché investire in questi titoli? Perché si sapeva che aumentare il numero di dollari in giro non poteva far altro che far diminuire il valore del singolo dollaro e che quindi bisognava “spendere” questi dollari prima che perdessero di valore, comprando beni che l’avrebbero mantenuto.

Ecco perché il prezzo dell’oro e del petrolio è aumentato di più rispetto a quello dei beni di consumo.


Quindi stai dicendo che il petrolio è aumentato perchè sono state scambiati "barili di carta" in quantità persino superiori rispetto a quelle realmente estratte?
Ovvero che non è stata la domanda/offerta reale di petrolio ad aver contribuito allla sua impennata?
Questo già mi convice di più. E' anche quello che sostenevo: speculazioni finanziarie.
Però, senza nulla togliere ai tassi di interesse e al loro effetto catastrofico nell'innescare piaghe inflattive, osserviamo che quelli della FED sono scesi fino al 2003. Ma perchè dal 2003 in poi il prezzo del petrolio ha continuato la sua folle corsa, nonostante il rialzo dei tassi?
E' questo il punto poco chiaro.

Allora fermo restando che a monte ci sono state speculazioni senza ritegno nel greggio, che poi hanno arricchito i soliti noti, secondo me non è stata solo la volontà di investire dollari in rapida svalutazione ad aver spinto gli investimenti ma anche il fatto che dal 2006 la produzione mondiale di petrolio sta effettivamente diminuendo. Il peak-oil è virtuale/reale? Non possiamo dirlo - anche se un po' mi suona strano che non si voglia aumentare la produzione con questa domanda! - ma è già avvenuto.
E guarda caso anche l'oro ha superato il punto di massima produzione e ha visto furiosi investimenti.
I quali investimenti hanno amplificati gli effetti catastrofici delle politiche monetarie, che tu hai elencato, e quelli intrinseci legati al picco produttivo.
Inviato il: 4/3/2008 16:44
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  •  Ashoka
      Ashoka
Re: Speculazioni petrolifere
#34
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Anche un aumento di stipendio agli statali, esempio per assurdo, aumenta la liquidità e può provocare inflazione. La gente può permettersi di spendere di più: aumenta l'offerta di moneta. Ciò è vero tanto più la moneta in eccesso è spesa in beni di consumo.


Nein. Aumenta la moneta in mano agli statali che quindi possono spendere di più. Ne consegue che aumentano i prezzi dei beni/servizi acquistati dagli statali. Siccome il paniere Istat registra i prezzi dei beni di consumo ecco che risulterà un aumento dei prezzi di questi ultimi.

Ma se gli aumenti agli statali sono finanziati tramite tassazione non è aumentata la moneta totale. Gli statali avranno di più e i contribuenti avranno meno soldi da spendere.

In questo caso non c’è stata inflazione monetaria ma solo trasferimento di ricchezza attuato dallo stato tramite politica fiscale, ma tu la chiami inflazione.

Se la BCE stampa la stessa cifra e la dà in mano ad investitori che comprano oro che cosa capita? Che cresce il prezzo dell’oro ed il paniere Istat non registra una mazza.

In questo caso c’è invece inflazione monetaria ma secondo te non lo è!

Vedi che fai confusione tra causa ed effetto, finendo per confondere pioggia e tombini che si rompono?

Cmq la discussione è sul petrolio e quindi la pianto qui. Tanto è come parlare ai muri
Inviato il: 4/3/2008 19:46
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  •  blackbart
      blackbart
Re: Speculazioni petrolifere
#35
Dubito ormai di tutto
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Ashoka:

Citazione:
Ma se gli aumenti agli statali sono finanziati tramite tassazione non è aumentata la moneta totale. Gli statali avranno di più e i contribuenti avranno meno soldi da spendere.


Citazione:
In questo caso non c’è stata inflazione monetaria ma solo trasferimento di ricchezza attuato dallo stato tramite politica fiscale, ma tu la chiami inflazione.


Parti dal presupposto che l'aumento agli statali sia davvero coperto dagli altri contribuenti e che tali contribuenti acquistino meno beni di consumo.
Semplicistico.

In primo luogo lo stato non fa che indebitarsi, e ai tempi della lira era pure una festa con la svalutazione, e in secondo luogo la redistribuzione del reddito non implica una redistribuzione dei beni di consumo acquistati. Ovvero non significa che la liquidità totale, i contanti da spendere nei negozi, rimanga inalterata!
Più spalmi la redistribuzione del reddito e più, a parità delle altre variabili, aumenti l'inflazione. Mi pare ovvio.

Citazione:
Se la BCE stampa la stessa cifra e la dà in mano ad investitori che comprano oro che cosa capita? Che cresce il prezzo dell’oro ed il paniere Istat non registra una mazza.


E daje con sto oro.. l'oro *non* è un bene privilegiato ma soffre delle stesse rogne di tutte le materie in via di esaurimento.
Perchè mai non dovrebbe aumentare di valore rispetto ad altri beni se la domanda cresce e l'offerta è in declino?

Citazione:
In questo caso c’è invece inflazione monetaria ma secondo te non lo è!


L'inflazione c'è ma secondo te è l'unica causa.
E continui a ignorare l'effetto del picco produttivo del petrolio e dell'oro che sono le vere ragioni degli investimenti folli. Nel caso del petrolio le speculazioni hanno amplificato un trend comunque già in atto.

Citazione:
Cmq la discussione è sul petrolio e quindi la pianto qui. Tanto è come parlare ai muri


Scusa ma lo stesso posso dire io.
Inviato il: 5/3/2008 0:42
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  •  Ashoka
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Re: Speculazioni petrolifere
#36
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Parti dal presupposto che l'aumento agli statali sia davvero coperto dagli altri contribuenti e che tali contribuenti acquistino meno beni di consumo.
Semplicistico.

In primo luogo lo stato non fa che indebitarsi, e ai tempi della lira era pure una festa con la svalutazione, e in secondo luogo la redistribuzione del reddito non implica una redistribuzione dei beni di consumo acquistati. Ovvero non significa che la liquidità totale, i contanti da spendere nei negozi, rimanga inalterata!
Più spalmi la redistribuzione del reddito e più, a parità delle altre variabili, aumenti l'inflazione. Mi pare ovvio.


Te le suoni e te le canti da solo.

Per te l’inflazione è l’aumento del prezzo dei beni di consumo. Bene, tieniti la tua idea.

Sei convinto che un aumento dei salari crei inflazione? Benissimo, c’è sempre bisogno di nuovi Tafazzi.

Per te l’oro è in esaurimento? Perfetto, finanzieremo fonti di metallo prezioso alternative.. (lol)

Quando poi passa l’ondata di pregiudizio da “so tutto io” magari rileggi quello che ho scritto

Ciaociao.
Inviato il: 5/3/2008 13:08
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  •  blackbart
      blackbart
Re: Speculazioni petrolifere
#37
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 13/10/2007
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Ashoka:

Citazione:
Per te l’inflazione è l’aumento del prezzo dei beni di consumo. Bene, tieniti la tua idea.


Qualunque fenomeno va misurato e l'aumento del prezzo dei beni di consumo è di fatto l'unica misura per stimare il fenomeno inflazione.
L'inflazione è l’aumento del prezzo dei beni di consumo?
Certo. Ma non solo. Ma è un capitolo di spesa piuttosto importante.
E' lì che si spende la "moneta"!
E non a caso è lì che si concentra maggiormente l'inflazione, a prescindere da cosa dica o non dica l'ISTAT.

Citazione:
Sei convinto che un aumento dei salari crei inflazione?


Triste a dirsi ma redistribuire la ricchezza può produrre inflazione perchè, in pratica, favorisce il consumo ovvero la richiesta di beni e servizi.
Questo è tanto più vero quanto più l'aumento del salario è superiore alla reale produttività del lavoro. Ho anche parlato di lavoratori statali.

Come vedi la risposta non è mai sì o no ma è "dipende".

Citazione:
Benissimo, c’è sempre bisogno di nuovi Tafazzi.


C'è sempre bisogno di altri social-democratici. Avanti così.

Citazione:
Per te l’oro è in esaurimento?


Non per me: l'oro E' in esaurimento. Punto.
Inviato il: 5/3/2008 19:24
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  •  Infettato
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Re: Speculazioni petrolifere
#38
Dubito ormai di tutto
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Infettato dal morbo di Ashcroft
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Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
Inviato il: 7/3/2008 22:50
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