Freeman ha scritto:
Non volendo andare troppo fuori traccia (accantono qui il discorso della colonizzazione culturale e non solo, e dei 150 anni di sfruttamento del meridione...), resta in piedi la mia domanda, che era:
Citazione:

non riesco ad afferrare il nesso tra migliaia di discariche abusive costruite per volontà dei "Poteri forti" (commistione di mafia, camorra, politica e massoneria) ed il fatto che le città "del centro sud" siano "sporche"

Inoltre:
Citazione:

Citazione:

Certo, se poi Campania = Napoli (la Napoli dei TG, precisiamo), allora hai ragione tu. Ma la realtà è ben diversa. Sarebbe come tentare di identificare tutta la Lombardia come un'area metropolitana che gravita intorno a Milano. Ed estendere all'intera Lombardia ogni conclusione tratta per Milano, nel bene e nel male. Ma divago.

Appunto, è un'equivalenza che non ho fatto.

L'hai fatta, eccome, ad un livello anche più ampio (parlando genericamente di "centro-sud"): tutto nel calderone.

Citazione:

Ti rispolvero qualche concetto di base di chimica...

Questo si chiama "smoke screen". Ottimo per tentare di mascherare la materia del contendere. Ma in questo caso non funziona.

Infatti:
Citazione:

- Mi spieghi quali sarebbero questi "veleni ambientali"?

Ti faccio rispondere da Greenpeace:
Le sostanze chimiche emesse dal camino di un inceneritore comprendono: composti organici del cloro (diossine, furani, PCB - policlorobifenili), IPA (idrocarburi policiclici aromatici), VOC (composti organici volatili), elementi in traccia (piombo, cadmio e mercurio), acido cloridrico, ossidi di azoto, ossidi di zolfo ed ossidi di carbonio. Molti di questi composti si disperdono in atmosfera insieme alle polveri, alle ceneri di fondo (che si depositano alla base della caldaia durante il processo di combustione) e alle ceneri volanti (perché non trattenute dai sistemi di filtraggio aereo).

Per non parlare delle CENERI, perlopiù NON INERTI, e dense di materiali venefici (sì, lo ripeto), altrimenti perché avrebbero bisogno di smaltimento in DISCARICHE SPECIALI? O di costosi trattamenti di "vetrificazione" ad altissime temperature, per inglobare i metalli pesanti in masse vetrose che si pretendono inerti?
L'inceneritore NON elimina la discarica, ne crea una di un altro tipo, più pericolosa.

Oh, e finalmente siamo alle "pubblicazioni scientifiche di settore" (le stesse che ostracizzano i ricercatori "non allineati" come Montanari, per intenderci, quelle che per i finanziamenti dipendono alternativamente dalla vacca pubblica o dalla fondazione Merck), una semi-fallacia ad autoritatem, mi mancava.

Bene, immagino che allora non avrai nessuna difficoltà ad accamparti sotto un inceneritore per qualche settimana. Particelle di metalli PESANTI (piombo, cadmio e mercurio di cui sopra) e diossine assortite, dimostrati essere agenti tumorali non dovrebbero spaventarti più di tanto. Vuoi vedere che alla fine fanno anche bene alla salute!
Ah, e vallo a dire anche a tutti gli idioti che i ostinano a portare avanti i progetti "zero waste" (già linkati sopra), quando con l'incenerimento risolviamo tutti i problemi. Ma solo col Cip6, eh, sennò è antieconomico!

Citazione:

E ritorniamo comunque al problema di prima:
Sarà meglio prendersela con le auto [...] o con gli inceneritori che prendono la frazione non reciclabile di rifiuti ed anziché farla sotterrare consentono di ricavarne energia elettrica?

Questa è una falsa alternativa: perché non prendersela con entrambi?

L'energia elettrica, poi...

Greenpeace: (gli inceneritori) ... non garantiscono un alto recupero energetico - Il risparmio di energia che si ottiene dal riciclare più volte un materiale o un bene di consumo è molto superiore all’energia prodotta dalla combustione dei rifiuti. La plastica, che rappresenta circa l’11% in peso dei rifiuti urbani, è l’unica frazione merceologica la cui combustione è più vantaggiosa del riciclaggio: ciò è dovuto al suo elevato potere calorifico (ottimo per il processo di incenerimento) e allo scarso valore commerciale della plastica riciclata (un materiale plastico riciclato, infatti, può essere utilizzato una sola volta ed esclusivamente in applicazioni minori, come l’arredo urbano, fibre tessili e materiali per l’edilizia).

E poi, anche dalle discariche "ordinarie", opportunamente predisposte, è possibile estrarre biogas da utilizzare per generare energia.

non riesco ad afferrare il nesso tra migliaia di discariche abusive costruite per volontà dei "Poteri forti" (commistione di mafia, camorra, politica e massoneria) ed il fatto che le città "del centro sud" siano "sporche"

Citazione:

Certo, se poi Campania = Napoli (la Napoli dei TG, precisiamo), allora hai ragione tu. Ma la realtà è ben diversa. Sarebbe come tentare di identificare tutta la Lombardia come un'area metropolitana che gravita intorno a Milano. Ed estendere all'intera Lombardia ogni conclusione tratta per Milano, nel bene e nel male. Ma divago.

Appunto, è un'equivalenza che non ho fatto.

Ti rispolvero qualche concetto di base di chimica...

- Mi spieghi quali sarebbero questi "veleni ambientali"?

- Mi puoi citare la documentazione scientifica, pubblicata in riviste del settore, che affermano che le particelle più sono piccole e più sono pericolose? A me risulta che le evidenze sperimentali fin'ora portate avanti siano contrastanti. Ci sono casi di aumento di tossicità e casi di diminuzione. Non è mai stata trovata una correlazione statistica univoca tra particelle <PM10 e malattie (per univoca intendo che la malattie è attribuibile SOLTANTO ad una maggior presenza di particelle).

E ritorniamo comunque al problema di prima:
Sarà meglio prendersela con le auto [...] o con gli inceneritori che prendono la frazione non reciclabile di rifiuti ed anziché farla sotterrare consentono di ricavarne energia elettrica?

kirghiso ha scritto:
Cioè, usarli/sfruttarli come?

Freeman ha scritto:
Scusa, ma non riesco ad afferrare il nesso tra migliaia di discariche abusive costruite per volontà dei "Poteri forti" (commistione di mafia, camorra, politica e massoneria) ed il fatto che le città "del centro sud" siano "sporche" (tutta da dimostrare, come affermazione generale, comunque: sono stato in diverse città del nord, eppure, tranne qualche eccezione, solo il centro era abbastanza "pulito"... non nego che spostandosi verso nord ci sia una maggiore cura del proprio territorio, ma questa faccenda andrebbe approfondita rapportandola a 100 anni di colonizzazione savoiarda, che ha arricchito latifondisti e mafiosi assortiti... in ogni caso, pensa un po', nella civilissima Trento ho pestato una merda di cane in pieno centro, qualche anno fa).

Certo, se poi Campania = Napoli (la Napoli dei TG, precisiamo), allora hai ragione tu. Ma la realtà è ben diversa. Sarebbe come tentare di identificare tutta la Lombardia come un'area metropolitana che gravita intorno a Milano. Ed estendere all'intera Lombardia ogni conclusione tratta per Milano, nel bene e nel male. Ma divago.

Chissà perché fai finta di non leggere, la risposta ti è stata data diverse volte, anche dal sottoscritto, qualche post più sopra.
Ti faccio un riassunto: non è solo questione di quantità (l'inceneritore riduce la massa dell'indifferenziato ad 1/5), ma soprattutto di qualità: quel 1/5 di cenere che residua è un rifiuto velenoso e pericoloso, che va comunque smaltito in DISCARICA (speciale, a costi elevati). Quindi si trasforma un rifiuto "normale" in un veleno ambientale; eh, però di massa inferiore, vuoi mettere...
Senza contare la diossina e le finissime particelle < PM10, a base di metalli pesanti, sparse nell'aria dai fumi dell'incenerimento. E più alte sono le temperature, più piccole e pericolose diventano le particelle.

alef ha scritto:
Quel 10% di Montebelluna che si mette sotto terra, a quanto si riduce, in volume, dopo la combustione...secondo te, a naso?

alef ha scritto:
Basta fare un giro per le strade di Roma o per quelle di Milano. Per quelle di Torino o per quelle di Palermo. Per Trento o per Reggio Calabria. Controlla la carta buttata per terra dalla gente (non ti chiedo di vedere lo stato degli edifici o delle campagne intorno alle città, perchè chiederei troppo).

Che poi ci siano paesini del Centro-Sud Italia che sono dei gioielli (fortunatamente) è solo un bene ed una dimostrazione che le cose si possono anche cambiare. Ma permettimi di essere scettico semplicemente per l'evidenza dei fatti.

Per rispondere a sopra:
Quel 10% di Montebelluna che si mette sotto terra, a quanto si riduce, in volume, dopo la combustione...secondo te, a naso?

alef ha scritto:

Bisogna evitare di produrli il più possibile...ma quelli che ci sono è meglio usarli/sfruttarli il più possibile o metterli sotto terra?


Ciao!

Un essere vivente che brucia i suoi rifiuti o li getta via senza preoccuparsene non può essere certamente definito intelligente.

Freeman ha scritto:

A parte che il "centro-sud" è una creatura mediatica, così come lo è la questione meridionale (reale ma
[CUT]
ci sarà sempre un "Nord" che crede di essere migliore di un "Sud" (e perciò si sentirà autorizzato ad usarlo come discarica).
E il nemico vero è là che se la spassa...

alef ha scritto:
Citazione:

Etiko ha scritto:
L'esasperazione della gente potrebbe portare a risultati impensabili

Non ci credo. Perchè sono risultati che si ottengono con anni di comportamento civico. A Montebelluna le strade ed i monumenti sono un bene pubblico, vengono tenute con decoro sia dalla cittadinanza che dalle amministrazioni. Nel centro-sud devono ancora cambiare tante cose, si devono innescare meccanismi virtuosi che portino ad una rivoluzione di questo tipo.

Citazione:

Montebelluna ha raggiunto nel 2004 l'85% di riciclata, forse adesso il dato è ulteriormente migliorato. Il restante 15% viene inviato a impianti di Trattamento Meccanico Biologico e discariche.

Cioè sotto terra.

La strada del reciclaggio é quella giusta non c'è dubbio, io predicherei addirittura di no produrre il pattume riducendo il packaging, ma richiede un evoluzione culturale che non è presente nel centro-sud italia (e lo dico sperando che i virtuosi diano l'esempio e dimostrino che è esattamente il contrario).


Ciao!
A.

alef ha scritto:
Cioè sotto terra.

Etiko ha scritto:
L'esasperazione della gente potrebbe portare a risultati impensabili

Montebelluna ha raggiunto nel 2004 l'85% di riciclata, forse adesso il dato è ulteriormente migliorato. Il restante 15% viene inviato a impianti di Trattamento Meccanico Biologico e discariche.

1. Credi ragionevolmente che gli stessi risultati di Montebelluna (TV) si possano ottenere a Napoli (NA)? e con gli stessi tempi?

2. Il riciclaggio consente di eliminare una parte dei rifiuti, ed il resto, nella virtuosa Montebelluna, dove lo si manda?

Etiko ha scritto:
A Montebelluna (TV), un sindaco donna ambientalista è andata al potere qualche anno fa e stavano partendo i lavori per la costruzione di un inceneritore (tutte le concessioni erano già state date).
Lei ha bloccato la costruzione e ha introdotto la raccolta differenziata, con un grande lavoro di campagna d'informazione e con una puntigliosa organizzazione, in presenza di scetticismi vari anche da parte dei cittadini.
Dopo qualche anno (2 o 3 o al max 4, non ricordo il numero preciso, ma comunque direi un periodo abbastanza breve considerata l'entità dell'operazione), ha raggiunto livelli di raccolta differenziata da guinness, ha risolto il problema dei rifiuti, i cittadini che erano scettici oggi la ringraziano, ha raggiunto costi di smaltimento bassi con conseguente TARSU bassa, non inquina l'ambiente...
Questi sono i fatti che l'"informazione" di regime non vuol portare alla luce perché gli interessi di chi costruisce e gestisce gli inceneritori, ammanicati con il potere, sono troppo forti.

- La quantità di pattume che al momento si produce è tanta. Prima di riuscire a riconvertire tutta la rete di distribuzione affinchè non se ne produca (con le persone che si portano le confezioni per la carne da casa tanto per chiarire) ci vorranno decine di anni. In questo arco di tempo preferite mettere i rifiuti sotto terra o incenerirli appropriatamente così magari ci si procura un pò di energia elettrica?

Bloccare gli inceneritori significa pagare la Germania per prendersi i nostri rifiuti e farci rivendere l'energia (visto che abbiamo un deficit energetico) che produce con il nostro pattume (molto intelligente come manovra...).

E la mia più grande paura non è che costui non sia una persona degna di fiducia, ma che è un pesce troppo piccolo e che serva solo (a sua insaputa o meno) ad arginare un calo di voti o un picco di schede non validate.

Abulafia ha scritto:
Citazione:

[...]Bizzarrie come il non voto lasciano veramente allibiti e fanno dubitare della sanità mentale di chi le propone.[...]

Mi chiedo quando persone così capaci e intelligenti si accorgeranno che il punto cruciale non sta nel riuscire a far fare agli altri quel che noi si vuole o crede giusto, ma invece nel capire che non si ha alcun diritto a farlo.

carloooooo ha scritto:
Inceneritore: 20-30% di ceneri tossiche. Le vendiamo alla Germania?

E questa stima ti viene da...?

Differenziare serve solo a ridurre (per poter reciclare parte dei rifiuti), rimangono tutti i rifiuti non reciclabili che sono comunque in costante aumento (ed il packaging è la parte più consistente). Che cosa bisognerebbe farne?

Ma non spiega cosa fare del pattume che si produce.

Questa è ideologia finalizzata a sostenere una posizione "anti".
Si differenzia per poter reciclare il reciclabile ma esiste una frazione non indifferente di non reciclabile. Cosa se ne fa di questo?

carloooooo ha scritto:
1. A organizzare una raccolta differenziata seria ci si impiega meno di un anno. Quanto ci vuole per costruire un inceneritore?

2. Che l'inceneritore produca energia è vero. Ma è altrettanto vero che ne produce meno di quella che consuma.

E' appunto perché non ci sono soluzioni che Montanari propone l'unica via d'uscita disponibile: non bruciare.

"Incenerimento" e "raccolta differenziata" sono termini contraddittori. Basta, appunto, seguire una conferenza di Montanari per capirlo.

Di nuovo, avendo assistito ad una conferenza del ricercatore bolognese sarebbe chiarissimo che ciò non è vero. Probabilmente ora si concentra sugli inceneritori perché è canditato premier ed è molto più sensato (e fattibile) proporre il blocco alla costruzione di nuovi inceneritori piuttosto che il bando di tutti gli autoveicoli con propulsione a scoppio.

La quantità di pattume che al momento si produce è tanta. Prima di riuscire a riconvertire tutta la rete di distribuzione affinchè non se ne produca (con le persone che si portano le confezioni per la carne da casa tanto per chiarire) ci vorranno decine di anni. In questo arco di tempo preferite mettere i rifiuti sotto terra o incenerirli appropriatamente così magari ci si procura un pò di energia elettrica?

Non mi risulta che esistano al momento in circolazione filtri così grandi e sufficientemente efficienti da eliminare le polveri con dimensione al di sotto dei 100 nm per impianti come quelli degli inceneritori. Questo vuol dire che le particelle di quella dimensione non sono controllabili e non esistono soluzioni, al momento, utilizzabili industrialmente. Ti prego, se ce ne sono, di farle presenti perchè avrei diverse persone interessate a cui proporle.

In virtù di queste affermazioni mi sembra che la scelta migliore sia quella politica (ovvero ora si fanno degli inceneritori efficienti seguendo tutte le normative del caso e gradualmente di ricicla e poi si elimina il pattume, visto che ora neanche separiamo ancora i rifiuti in tutta italia).

Altra questione: perchè il Dottor Montanari non prova ad analizzare per particelle sotto i 100 nm anche i tubi di scappamento delle auto? Perchè si concentra su inceneritori e grossi impianti industriali (che pur servono per la sopravvivenza di un paese con un alto grado di tecnologia come il nostro mentre le auto si possono ridurre drasticamente con un ottimi sistema di mezzi pubblici come in tante altre parti di europa....) ?

al voto!

dato che ha dimostrato che le decine di inceneritori in funzione producono nanoparticelle che sono 100 volte piu' cancerogene dei pm10, e che, malgrado il suo lavoro sia stato riconosciuto valido dall'ordine dei medici di Bologna, quando ha presentato i suoi studi al governo, si e' sentito rispondere:"I medici pensino a curare la gente, che alla politica ci pensiamo noi"

Il futuro è della Rete.

Quello che mi lascia perplesso è l'approccio del prof. Montanari che evidentemente digiuno di politica pensa di conquistare consensi bollando di qualunquismo coloro che non vogliono partecipare a questa,lo ripeto,farsa del 13 aprile 2008.

E poi non sento il Montanari parlare di altri forse più gravi problemi legati alla salute collettiva. Parlo di scie aeree,chimiche o meno,di uranio impoverito ma anche arricchito che deteniamo per conto terzi nel nostro territorio...

Prima buttiamo fuori tutto il corrotto e ciò che non và da questo Paese,praticamente tutto,e poi semmai penseremo a fare ordine...