Ho letto invece gli appunti di Max Piano. Ma non mi dà molto affidamento per una serie di motivi.

Per prima cosa fa confusione con i tracciati sismici asserendo che il solo dato sismico smentisce la versione ufficiale perché parla di un crollo in 8 secondi, come se il tracciato sismico rappresentasse tutto il crollo (cosa non vera).

Poi cita Judy Wood, che nella sua teoria chiamata billiard ball dice un sacco di fesserie.

E poi costruisce un modello dove il crollo sarebbe dovuto avvenire in 30 secondi...

nell'ipotesi in cui nessuno dei piani fosse stato vincolato e tutti i piani si fossero magicamente staccati all'impatto della massa superiore.

Poi considera il crollo come se cominciasse al 110 piano e fosse piano per piano, mentre nella torre nord è cominciato attorno al 90 piano e la massa del troncone superiore era circa 16 volte quella di ogni singolo piano sottostante.

Poi considera la distanza fra un piano e l'altro come se fosse di 3,7 metri, cioè come se i detriti avessero dovuto compiere più strada di quella effettivamente fatta.

Tutto questo senza considerare soprattutto però che questo calcolo si basa sulla teoria pancake, che è stata abbandonata già da parecchio tempo.

justforfun ha scritto:
Per Blackbart (parecchie pagine fa)

Lo so che non mi hai risposto stizzito perché ce l'hai con me, ma come ti avevo già detto, ho già letto la discussione che mi hai postato ieri. E non parla di tempi di crollo.

Ho letto invece gli appunti di Max Piano. Ma non mi dà molto affidamento per una serie di motivi. Per prima cosa fa confusione con i tracciati sismici asserendo che il solo dato sismico smentisce la versione ufficiale perché parla di un crollo in 8 secondi, come se il tracciato sismico rappresentasse tutto il crollo (cosa non vera).

Poi cita Judy Wood, che nella sua teoria chiamata billiard ball dice un sacco di fesserie. E poi costruisce un modello dove il crollo sarebbe dovuto avvenire in 30 secondi... nell'ipotesi in cui nessuno dei piani fosse stato vincolato e tutti i piani si fossero magicamente staccati all'impatto della massa superiore.

Poi considera il crollo come se cominciasse al 110 piano e fosse piano per piano, mentre nella torre nord è cominciato attorno al 90 piano e la massa del troncone superiore era circa 16 volte quella di ogni singolo piano sottostante.

Poi considera la distanza fra un piano e l'altro come se fosse di 3,7 metri, cioè come se i detriti avessero dovuto compiere più strada di quella effettivamente fatta.

Tutto questo senza considerare soprattutto però che questo calcolo si basa sulla teoria pancake, che è stata abbandonata già da parecchio tempo.

Mai detto. Anche perché il report del NIST completo e in lingua originale ce l'ho. (come dimostrato dalla traduzione dell'unico paragrafo relativo a questo thread presente lì)

link di emerson:
Una palla di fuoco provocata dall'esplosione nell'edificio scende[...]

ciaolo:
in questo pianeta ogni palla di fuoco provocata da esplosioni è sempre salita

emerson:
è impossibile che una palla di fuoco risalga, no?

Ma non le vuoi nemmeno complete e in lingua originale

Ciaolo ha scritto:
Citazione:

Riassumi pagine e pagine di rapporto in due righe?

Ti ho tradotto per intero l'unico paragrafo che il NIST dedica al crollo delle torri prendedolo dal report finale stesso.

Citazione:

Qui, per esempio, trovi una spiegazione molto semplificata, in italiano, delle dinamiche: dagli un'occhiata.

Ecco:
Citazione:

Quanto descritto in seguito è un breve riassunto, molto sintetico, [...]

Chi è che riassume pagine e pagine di rapporto in due righe???


Un'altra cosa, emerson: io le spiegazioni non le voglio semplificate e riassunte, tantomeno tradotte.

Riassumi pagine e pagine di rapporto in due righe?

Qui, per esempio, trovi una spiegazione molto semplificata, in italiano, delle dinamiche: dagli un'occhiata.

Quanto descritto in seguito è un breve riassunto, molto sintetico, [...]

Ciaolo wrote:
Ecco l'analisi del NIST, tradotta (pagina 196 del pdf del final report):

E' successo questo, come si vede dai video, ma il perché non lo diciamo ( o si??? )

"La struttura sotto il livello dell'inizio del collasso ha offerto una resistenza minima alla parte dell'edificio dalla zona d'impatto in su."

Ovvio, come fanno tutti i grattacieli.

"L'energia potenziale rilasciata dal movimento verso il basso della grande porzione dell'edificio era molto più grande della capacità di assorbirla tramite energia di deformazione della struttura intatta al di sotto."

Che geni! Ma se la struttura era intatta!!! Al massimo era il piano danneggiato a non poter assorbire l'energia potenziale (che per definizione è sempre lì e nessuno l'ha creata dal nulla improvvisamente, per il noto principio della fisica chiamato conservazione dell'energia).

"Visto che i piani sotto il livello dell'inizio del crollo hanno fornito poca resistenza all'enorme energia rilasciata dalla porzione di edificio in caduta,"

A parte che questa premessa si basa sui video e non sulle leggi della fisica, eccone la conseguenza:

"la sezione di edificio superiore venne giù essenzialmente in caduta libera,"

Caspita, lo dice il NIST stesso, caro K_emerson, tu che volevi negare questo aspetto ora non puoi neanche citare il tuo vangelo!

"come si vede nei video. Come i piani inferiori cedevano, la massa in caduta aumentava, incrementando sempre più il carico sui piani inferiori, che non potevano arrestare la massa in movimento."

Poveri piani inferiori, gli hanno messo improvvisamente i piani superiori sopra!!!

"La porzione di edificio in caduta ha compresso l'aria di fronte ad esso, come l'azione di un pistone, spingendo materiali, come fumo e detriti, fuori dalle finestre, come si vede in molti video."

Cosa, che, ovviamente riduce il peso della massa in caduta disperdendo l'energia del sistema (ricordo che essa non può crearsi dal nulla).

edo wrote:
- Sei in grado di proporre (da solo o con l'aiuto dei vigili, beninteso), qualche esempio di GRATTACIELI e/o PALAZZI con la struttura portante in ACCIAIO crollati in macerie a qualsivoglia velocità precedentemente all' undici settembre 2001?

Ciaolo wrote:
Ecco l'analisi del NIST, tradotta (pagina 196 del pdf del final report):

"Il cedimento della parete sud del WTC1 e della parete est del WTC2 ha causato l'inclinazione della porzione superiore del palazzo nella direzione del muro che ha ceduto. L'inclinazione è stata accompagnata da un movimento verso il basso. Il piano immediatamente al di sotto dei piani le cui colonne avevano ceduto, non erano in grado di arrestare questo movimento iniziale come si vede dai video da vari punti di vista."

E' successo questo, come si vede dai video, ma il perché non lo diciamo ( o si??? )

"La struttura sotto il livello dell'inizio del collasso ha offerto una resistenza minima alla parte dell'edificio dalla zona d'impatto in su."

Ovvio, come fanno tutti i grattacieli.

"L'energia potenziale rilasciata dal movimento verso il basso della grande porzione dell'edificio era molto più grande della capacità di assorbirla tramite energia di deformazione della struttura intatta al di sotto."

Che geni! Ma se la struttura era intatta!!! Al massimo era il piano danneggiato a non poter assorbire l'energia potenziale (che per definizione è sempre lì e nessuno l'ha creata dal nulla improvvisamente, per il noto principio della fisica chiamato conservazione dell'energia).

"Visto che i piani sotto il livello dell'inizio del crollo hanno fornito poca resistenza all'enorme energia rilasciata dalla porzione di edificio in caduta,"

A parte che questa premessa si basa sui video e non sulle leggi della fisica, eccone la conseguenza:

"la sezione di edificio superiore venne giù essenzialmente in caduta libera,"

Caspita, lo dice il NIST stesso, caro K_emerson, tu che volevi negare questo aspetto ora non puoi neanche citare il tuo vangelo!

"come si vede nei video. Come i piani inferiori cedevano, la massa in caduta aumentava, incrementando sempre più il carico sui piani inferiori, che non potevano arrestare la massa in movimento."

Poveri piani inferiori, gli hanno messo improvvisamente i piani superiori sopra!!!

"La porzione di edificio in caduta ha compresso l'aria di fronte ad esso, come l'azione di un pistone, spingendo materiali, come fumo e detriti, fuori dalle finestre, come si vede in molti video."

Cosa, che, ovviamente riduce il peso della massa in caduta disperdendo l'energia del sistema (ricordo che essa non può crearsi dal nulla).

Teba wrote:
Ma la domanda che mi preme farti maggiormente è...160 post in qualche giorno: ma tu ce l'hai una ragazza?

Mi limito a dire che qualcuno qui accusava il NIST di dire sciocchezze, e mi chiedevano di dare un'occhio agli studi di un altro utente.

Utente che sostiene, nelle sue ricerche, che il NIST sostenga una teoria che di contro ha smentito.

O le colonne perimetrali? Leggiti meglio quelle pagine: sono complesse, ed è facile capire male, soprattutto se non hai molto dimestichezza con l'inglese.

Lo spiega, il NIST. Basta leggerlo. E basta capire come era strutturato il palazzo.

Basta leggerlo, ribadisco ^__^
Non è banale da capire, me ne rendo conto, ma è tutto spiegato in quel rapporto.

Devi intanto capire la differenza fondamentale fra crollo e collasso.

Una volta che avrai capito quella, potrai capire anche le spiegazioni del rapporto.

Ovvio che se ti mancano le basi, non potrai mai capire argomentazioni tanto tecniche.

Non sai cosa supporti? Ma scusa... e allora di che diavolo abbiamo parlato fino a ora?

il NIST è l'unica agenzia che, dopo le indagini preliminari (sottolineo PRELIMINARI) di FEMA ha analizzato le dinamiche del collasso della struttura.

Quello che tanti complottisti criticano. E mi vieni a dire che nemmeno sai quali teorie sostiene? Ma allora, fino a ora, di che hai parlato, scusa?

Non conosci i documenti ufficiali, ma ti permetti di criticarli per sentito dire?

E ti fidi di emeriti sconosciuti senza alcun titolo per parlare di tali argomenti

(a meno che Max Piano sia ingegnere strutturale, ma date le cose che ha scritto, ne dubito fortemente).

Cmq, se vuoi sapere cosa dice il NIST, ci vuole poco.

http://wtc.nist.gov/pubs/

Un po' di pazienza e tempo libero ^_^

Oltretutto il tuo modo di argomentare è alquanto auto-referenziale:
infatti è tutto da vedere perchè un rapporto, che riesuma teorie già scartate per la loro assurdità e non fornisce alcuna descrizione della dinamica del collasso, debba essere considerato autorevole.

Sai cosa significa?
Che i piani, a causa del calore e del loro stesso peso, si sono incurvati al centro e anzichè cedere dai giunti cui erano collegati (FEMA) avrebbero trascinato, secondo il NIST, il core stesso!

Non solo io trovo queste spiegazioni ai limiti della decenza ma anche supponendo per assurdo che fossero vere resta da chiarire perchè un tale fenomeno si sia propagato da alcuni piani all'intero edificio!

Dunque sarebbe d'uopo capire, visto che secondo il NIST "i piani non sono collassati progressivamente", come sarebbero crollate le torri.
Evaporate? Sprofondate nella crosta terrestre? Non si sa..

Apparentemente il NIST nega una delle poche cose certe osservate in video, ovvero il collasso progressivo, ma in pratica non c'è traccia nel rapporto di una descrizione (alternativa) della dinamica!

A essere onesto non so nemmeno cosa supporti il NIST: proprio per questo motivo, visto che ti auto-definisci..

Citazione:

l'unico fra quelli che stanno discutendo che conosce i rapporti ufficiali.

..te lo sto chiedendo.

Citazione:

Sul mio browser arrivano versioni diverse dalle tue dei rapporti?

Non sai cosa supporti? Ma scusa... e allora di che diavolo abbiamo parlato fino a ora? il NIST è l'unica agenzia che, dopo le indagini preliminari (sottolineo PRELIMINARI) di FEMA ha analizzato le dinamiche del collasso della struttura. Quello che tanti complottisti criticano. E mi vieni a dire che nemmeno sai quali teorie sostiene? Ma allora, fino a ora, di che hai parlato, scusa?
Non conosci i documenti ufficiali, ma ti permetti di criticarli per sentito dire? E ti fidi di emeriti sconosciuti senza alcun titolo per parlare di tali argomenti (a meno che Max Piano sia ingegnere strutturale, ma date le cose che ha scritto, ne dubito fortemente).

Cmq, se vuoi sapere cosa dice il NIST, ci vuole poco.

http://wtc.nist.gov/pubs/

Un po' di pazienza e tempo libero ^_^

Lestaat wrote:
Primo- Non ti do dell'ignorante, ho detto che sei maledettamente in malafede. E' molto diverso.
E lo dimostra il giochetto retorico che hai appena fatto.
Il NIST NON E' la versione ufficiale.
E' soltanto una delle spiegazioni fornite da organi ufficiali, l'unica versione ufficiale al momento è quella della commissione 9/11 che sostiene l'effetto pancake.

Secondo- Ne Max_Piano ne nessun altro parla di effetto pancake, e oltre a dimostrare che non hai letto il 3d che più volte ti è stato indicato come la corretta e completa risposta alle tue domande, dimostra anche che non solo la teoria pancake data per buona dalla commissione 9/11 è del tutto priva di fondamento, ma anche che la versione dell'effetto CASCATA fornita dal NIST è priva di elementi validi.

Se avessi letto il 3d avresti evitato sta figura del cavolo.

Si, e lo ribadisco.

Sei perettamente in malafede, se non lo sei vuol dire che non hai le basi intellettie adeguate per cmprendere dei problemi di fisica elementari,
siccome sono una persona ottimista do per scontato che invece sei perfettamente in grado di capire ma non vuoi. Non è un offesa, al contrario mi pare.

Il NIST parla di effetto cascata, e Max_Piano ha ampiamente dimostrato l'inconsistenza sia teorica che pratica di tale teoria.

E' esattamente ciò di cui si discute nel famoso 3d, che insisti a non leggere perchè più semplice fare il professorino con chi, come me e gli altri che pazientemente ti stanno rispondendo, non è un esperto di fisica dei materiali come Max_Piano, e che evidentemente o non si sono saputi spiegare nel tuo linguaggio o magari hanno un interlocutore a cui non interessa la risposta ma il semplice fatto di discuterla il più possibile in attesa di essere trattato come merita per in seguito fare la vittima.

Tanto più che il NIST non spiega affatto il collasso, ma solo l'innesco dello stesso. Potrei a questo punto anche io dirti che non hai letto il rapporto del NIST visto che lo sostieni.

Fa come ti pare, per me resti in perfetta malafede, sprecando tra l'altro l'intelligenza che traspare comunque dai tuoi post.

"NIST’s findings do not support the “pancake theory” of collapse, which is premised on a progressive failure of the floor systems in the WTC towers (the composite floor system—that connected the core columns and the perimeter columns—consisted of a grid of steel “trusses” integrated with a concrete slab; see diagram below).

Instead, the NIST investigation showed conclusively that the failure of the inwardly bowed perimeter columns initiated collapse and that the occurrence of this inward bowing required the sagging floors to remain connected to the columns and pull the columns inwards.

Thus, the floors did not fail progressively to cause a pancaking phenomenon."

Dimmi... dove sarebbe scritto che il NIST supporta il pancake? Perché io leggo proprio il contrario?

l'unico fra quelli che stanno discutendo che conosce i rapporti ufficiali.

Sul mio browser arrivano versioni diverse dalle tue dei rapporti?

K_Emerson wrote:
Citazione:

Lestaat wrote:
Lo studio di Max_Piano non parla affatto dell'effetto pancake (che resta tra l'altro l'unica spiegazione ufficialmente ammessa dalla commissione 9/11)

Ah, si? E perché il NIST allora dice:

"NIST’s findings do not support the “pancake theory” of collapse, which is premised on a progressive failure of the floor systems in the WTC towers (the composite floor system—that connected the core columns and the perimeter columns—consisted of a grid of steel “trusses” integrated with a concrete slab; see diagram below). Instead, the NIST investigation showed conclusively that the failure of the inwardly bowed perimeter columns initiated collapse and that the occurrence of this inward bowing required the sagging floors to remain connected to the columns and pull the columns inwards. Thus, the floors did not fail progressively to cause a pancaking phenomenon."

Vedi, mi dai dell'ignorante, della persona già debunkata da tempo da altri ipù esperti. Eppure sono l'unico fra quelli che stanno discutendo che conosce i rapporti ufficiali. Dimmi... dove sarebbe scritto che il NIST supporta il pancake? Perché io leggo proprio il contrario? Sul mio browser arrivano versioni diverse dalle tue dei rapporti?

La mia malafede? Eh già: tu e altri fate affermazioni, io le smonto in pochi istanti usando dati che tutti dovrebbero conoscere da tempo, e poi sono io in malafede? E non chi dice che il NIST supporta il Pancake? Suvvia...

No, parlo di come spiegano il collasso. Sai... quella roba molto tecnica e ben poco intuitiva su Hut Truss, colonne tirate verso l'interno, il perché il pancake è una stronzata e via dicendo... è tutto nel rapporto... non fare cherry picking: prova a leggerlo ^__^

Ciaolo wrote:
Ok sai tutto, ciò che ti manca è la risposta di Massimo.

La aspetto anche io.

ps. "cosa avrà mai polverizzato le cose?" di certo non un crollo spontaneo, esso avrebbe compresso e sepolto le "cose", non polverizzate e sparse su tutta Manhattan.

Se parli del calcolo dei 6 piani al massimo che potevano sorreggere dopo un carico improvviso, l'ho letto.

E poi non ti scaldare tanto con me per quello che è stato scritto in quell'altro thread, vai li e mettiti a criticare.

E smettila di fare l'esperto di tutti i campi per poi attaccarci.

Lestaat wrote:
Lo studio di Max_Piano non parla affatto dell'effetto pancake (che resta tra l'altro l'unica spiegazione ufficialmente ammessa dalla commissione 9/11)

Per quanto mi riguarda è l'ultimo intervento che faccio in questo 3d dato che la tua assoluta e irritante malafede sono evidenti a chiunque legga la discussione.

Ti ricordo che tutte le strutture sottostanti vengono costruite per reggere da sole i pezzi di monconi superiori, se le colonne cedono, i monconi superiori teoricamente cadono in strada e non seguono le strutture sottostanti mentre esse si polverizzano.

ps. l'hai vista la polvere del wtc? sai che anche le ossa delle persone sono state trovate a granelli sui tetti dei palazzi vicini?

Certo, prima chiedi calcoli fatti scientificamente, poi insulti chi li fa e chiedi di gente che lavora nel settore. Oh, forse non avevi capito che quello era un thread di calcoli scientifici! Pensavi forse che era una fonte? Beh, leggi!