Matteo capitolo 7 versetto 12

La fiera dell'irrilevanza:

"Tutto quanto volete che gli uomini facciano a voi anche voi fatelo a loro"

Bel tentativo, peccato che si stesse parlando di economia.

Allora tanto vale... senti questa:

"L'Uomo Del Monte ha detto: bruciate il villaggio!"

Oppure:

"Bìmbo àrabo òdia - non zò peché... zòno fàti miei..."

Ma bando alle dotte citazioni, torniamo a noi:

Che senso ha pensare o fare qualcosa senza desiderare di condividerla con gli altri?

Fuffa.

Sempre rimanendo sul piano puramente teorico ed astratto, questa potrebbe essere tranquillamente la giustificazione adottata da un molestatore seriale di bambini: egli infatti non desidera altro che condividere qualcosa con i pargoli.

Resta il fatto che si stesse parlando di - indovina? - economia.

Mi chiedo se tu abbia girato tutto il mondo e conosciuto ogni forma di sistema e infine abbia liberamente scelto quella in cui sei nato. Non credo. Ti va bene questa perchè in effetti è più o meno comoda, ma tu stesso la stai imponendo ad altri.

Questa poi.

Udite:

E non intendo tuoi concittadini o tuoi eventuali figli perchè è una conseguenza logica,

E da quando? Con questa affermazione hai sotterrato sia il progresso che l'evoluzione: a sentire te dovremmo ancora essere in mezzo alle zebre a spalare fango (quando non c'è siccità).

ma intendo alla gente che muore di fame. Ti rendi conto che muoiono di fame anche per colpa nostra? E' difficile ammetterlo, è faticoso combatterlo (sottotitolo: "io sono Padre Pio!") , ma ogni male per essere curato almeno va riconosciuto!

Infatti ti avevo riconosciuto al volo: brama di controllo del sistema economico mondiale in base a fuffa acquisita per sentito dire ed intrisa di retorica miserevole (morti di fame, eccetera). Associazioni causa-effetto dimostrate, o quantomeno fortemente suggerite: nessuna.

Affermi facezie di una futilità inaudita. Se proprio ti interessa aiutare chi muore di fame, potresti ad esempio evitare di spedire "aiuti umanitari" in concorrenza all'agricoltura locale, sempre ammesso che la scimmia in divisa di turno (Mugabe docet) abbia lasciato qualcosa da coltivare. E' inutile sbatterci in faccia la vuota retorica del morto di fame senza spiegare come e perché quest'ultimo muore di fame (malaria docet).

C'è già una regola imposta e ci sarà sempre, perchè sono gli uomini a necessitarne.

Certo, e i bambini hanno bisogno di esplorare la propria sessualità, e gli ebrei avevano necessità di fare una gita in treno, certe cose bisogna proprio imporle, sono gli uomini a necessitarne, l'ha detto mio cugino.

In pura teoria non ci sarebbe bisogno di un sistema, sono sempre stato per una pura anarchia globale, ma questa sì che è un'utopia.

Casomai fossi stato "per una pura anarchia globale" (qualunque cosa sia) ti saresti disturbato a cercare con Google i minimi accenni alla questione del "denaro".

Comunque! Altra facezia inaudita: un'anarchia globale consisterebbe nella proibizione globale di qualsiasi altra organizzazione spontanea, mentre è più che legittimo che i socialisti giochino al socialismo, purché lontano dai miei coglioni.

===

Rispondo quindi subito e faccio una premessa fondamentale:

Udite.

non sono in grado di legiferare e di costruire un intero sistema organizzato sulle 24 ore.

Dunque, a tuo vantaggio, si può almeno dire che sei innocuo. Però voti, e questo è già un problema.

Credo che però si potrebbe fare, si potrebbe proporre la formazione di un gruppo di intellettuali e tecnici atto a redigere le linee guida di una nuova costituzione. Non lo stanno già facendo per la comunità europea?

Certo, lo stanno facendo: dopo aver preso calci in culo nei referendum l'hanno chiamata "trattato" e l'hanno fatta firmare a quattro massoni dementi con tanto di penna personalizzata pagata dal contribuente (sempre a proposito di poveri).

Mancava solo la retorica dell'Elite Intellettuale Dei Miei Stivali, benché l'Elite Intellettuale abbia una comprensione dell'economia ben al di sotto dell'ultimo pescatore dello Sri Lanka.

Visto che mi sembra una grossa perdita di tempo, in quanto il modello economico è perdente di per sè disumanizzante e disumano,

a) quale modello economico?
b) dimostralo.

Restiamo in attesa.

tutto quello che posso fare (oltre a farmi il culo come giustamente suggerisce prealbe nell'intervento nr #63) è impegnarmi nell'offrire un dialogo su un'alternativa.

Quale alternativa? Capanne di fango e miseria? L'alternativa non ha valore in quanto alternativa: deve anche avere un senso. Ovvero devi spiegarci come funziona il mondo in seguito alla realizzazione della tua proposta (eventualmente chiedendo lumi al cugino).

Siamo in una nuova era, possiamo comunicare fra di noi stando seduti dove ci pare,

Fammi indovinare: con la roba che acquisti sul cosiddetto libero mercato?

non possiamo applicarci in qualcosa che ha ottime potenzialità se affrontato in modo costruttivo?

E dove mai hai anche solo vagamente dimostrato che abbia ottime potenzialità?

Bisogna provare ad immaginare che si sia scelto di abolire il denaro nel nome dell'umanità,

"Nel nome dell'umanità?"

E' stato fatto forse un referendum umano mondiale? E anche se ciò fosse, chi ti autorizza ad "abolire" il denaro, il quale altro non è che una merce come qualsiasi altra?

per questo la tua etica e i tuoi bisogni sia necessari che superflui ti spingono ad andare a lavorare, fai il fioraio diciamo 8 ore al giorno, fatto questo hai diritto ad andarti a mangiare una pizza in una pizzeria dove ci saranno un pizzaiolo un cameriere e un barista che stanno svolgendo le proprie 8 ore di lavoro, i quali quando avranno finito verranno in negozio da te per regalare rose alle proprie mogli.

Complimenti: e ci siamo fottuti in corsa le informazioni su domanda ed offerta.

Andare in pizzeria non è un "diritto". La parola "diritto", ormai inflazionata, vale quanto la carta da cesso. Mangiare la pizza non è né un diritto né un dovere, né un "diritto umano", né un'officina di pace o un laboratorio creativo di integrazione sociale.

E' una fottuta pizza.

Per quanto mi riguarda poi uno può anche non lavorare, di sicuro non lo lascerò morire di fame, magari qualcun altro sì,

Apologia di discriminazione individuale volontaria. O di schiavismo volontario, a scelta: quello non lavora, benché abile, e tu gli pulisci il deretano. Fosse almeno gravemente invalido, avresti potuto provare a spacciarmela.

ma di certo non avrà la mia compagnia,

(chiamalo fesso)

non godrà della mia stima

(chiamalo fesso)

e non credo neanche di quella degli altri fino ad essere completamente emarginato o magari spinto a contribuire.

Oyasuminasai...

Ora spiegami come fa quel poveretto a contribuire se, in mancanza di informazioni su domanda ed offerta, si deve svegliare una mattina senza sapere quali accidenti di lavori e/o beni e/o servizi sono richiesti sul mercato.

Certo che sono previsti malattie ed infortuni, proprio come adesso, certo che il lavoro di una madre sarebbe considerato lavoro, più o meno come adesso la maternità, certo che un lavoro è importante come un altro se eseguito secondo la logica della buona fede.

Ottimo. Chi paga, ed in cosa consiste questa "logica" della "buona fede" (notare il curioso accostamento di termini).

Sono anche certo che ci sarebbero dottori e scienziati a cui piace studiare e che anche se non ci fossero soldi farebbero quello che fanno, sarebbero spinti dalla passione, da una missione o semplicemente dalla noia!!!!

No ma veramente!!!!! Quindi possiamo abolire i finanziamenti pubblici alla ricerca? E come fanno quelli a mangiare la pizza? Spiegano il sunto della propria ricerca al pizzaiolo, sperando che quello la capisca?

Che male c'è a proporre un'idea del genere?

Che male c'è a scambiare due parole coi bimbi fuori da scuola?

Non si vuol mica ferire nessuno....

No, solo uno sterminio generalizzato a forza di fango e malaria, suvvia.

non ci si vuol mica guadagnare su qualcosa....

Come no... le Elite Intellettuali e Tecniche lavorano per il tuo bene...

Liberiamo per un momento la mente da schemi e teorie già viste e già sentite e cominciamo a volare!

Futile retorica, ancora priva di qualsiasi giustificazione. "Volare" un paio di stivali, comincia a risolvere il lieve dettaglio del calcolo economico, altro che panzane sulle ali della buona fede. Tralasciando il fatto che la tua "teoria" è già stata vista, sentita e puntualmente sbeffeggiata più di una volta.

Caro amico: sembri uscito dal magico mondo di Star Trek, in cui l'umanità si è evoluta liberandosi dal bisogno di denaro, peccato che neanche la poltrona del capitano abbia una fottuta cintura di sicurezza perché non c'è un assicuratore che vada a rompere il culo a chi di dovere ogni volta che l'Enterprise inciampa su un sasso e crepano 27 persone.

Poi però la birra costa "10 crediti" nella puntata successiva, altrimenti il pubblico si piegava dalle risate.

Fai così, insieme a tutti gli altri riformatori sociali: prima tiri fuori lo Zimbabwe dal letame con le tue brillanti riforme, poi torni a raccontarci com'è andata. Da lì in poi c'è il dialogo.

===

Ciò non implica la necessità di derivare da questo che ci debba essere per forza l'accumulazione di un capitale privato.

Certo, potrebbe essere tranquillamente capitale pubblico, amministrato da chi non l'ha guadagnato, che si assume rischi in nome dei babbei che l'hanno accumulato. Mi ricorda vagamente... qualcosa... dicesi socializzazione dei rischi. Ora però spiegami per quale motivo dovrei essere motivato ad accumulare "capitale" che sarà gestito da terzi per fini ignoti, che saranno tanto più ignoti quanto più saranno vasti i confini nazionali (dotta citazione).

Nè , per di più, mi pare che ciò risponda alle osservazioni che facevo io.

Né io ho ancora capito perché nessuno ha ancora pensato di neutralizzare i neocon producendo un'edizione "Coloratelo Voi" di Schindler's List...

(O al massimo potresti dire : "sembra spiacevole in certi casi, ma è inevitabile "...

Fallace: non è inevitabile che il capitale "renda", lo puoi tranquillamente investire male e perderlo tutto. Ma almeno era tuo e non l'avevi fregato al contribuente (motivo per cui il capitale dev'essere privato).

Potrebbe essere forse coerente, ma non lo condivido affatto e giudico errate le premesse da cui si parte)
.. oppure.. non ho capito che cosa intendi dire.

Riassumo.

Se il capitale privato rende, vuol dire che l'avevi prestato a qualcuno che l'ha fatto rendere, cosa che evidentemente tu non eri capace di fare, ergo avete guadagnato in due: se avessi guadagnato solo tu, quell'altro mica sarebbe stato tanto pirla da chiederti in prestito il capitale.

Se il capitale privato non rende, affari tuoi che l'hai investito male.

Se il capitale pubblico rende, la rendita non torna a chi ha cacciato inizialmente i soldi.

Se il capitale pubblico non rende, ad essere coglionato non è certo chi l'ha gestito.

E per rendere, anche il capitale pubblico necessita di un interesse, quindi siamo al punto di prima.

L'altra alternativa è la non-esistenza del capitale, al che uno di chiede con cosa dovremmo investire...

> "Povero" è una disgrazia, "Wal Mart che sostiene la minimum wage per fottere la concorrenza mascherando l'iniziativa come solidarietà" è accanimento sulla disgrazia.
E su questo non possiamo che concordare...

Segue logicamente che, là dove la "corporation" si trova d'accordo con socialdemocratici e socialisti, possiamo concludere che entrambi siano animati dalla volontà di fottere il povero quando quest'ultimo rappresenta una forma di concorrenza, nonostante la retorica buonista.

Io veramente consideravo i "poveri" all'interno della nostra società i nostri vicini.

Certo, certo. Magari una volta. Una volta il proletario era l'archetipo della povertà, oggetto di venerazione da parte della cricca socialista. Ora che "il mondo è uno" anche il più sfortunato dei proletari vive meglio dell'indigeno della Badombia, ergo è poco meno colpevole del proprietario di SUV. Basta fare il conto delle quote di "dibattito pubblico" dedicate agli "operai", agli "homeless locali", ai "barboni", ai "migranti" e ai "poveri del mondo". Risultato: del barbone non fotte nulla a nessuno, e dell'operaio importa solo quando "ORRORE - E' MORTO IL QUINTO OPERAIO DEL GIORNO!" (dice il giornale, peccato che cinque morti siano la media e ve ne siate fottuti fino a ieri...)

(Coloro che nello scambio sono "quasi obbligati a certe scelte" Traffichi forse con gli indigeni del Badombia? Non mi sarai diventato anche tu un cantore della "globalizzazione"?!

Considera che l'indigeno della Badombia, se gli fai vedere Schindler's List quattro volte di fila, alla quinta ti manda a cagare ergo ha senz'altro qualcosa da insegnarci.

E anche su questo mi sentirei di concordare... Anche se mi sembra un po' lontano dal "nocciolo" della questione (almeno dal mio punto di vista)...

Senti questa invece: facile accesso al credito -> bolla immobiliare -> boom dell'edilizia -> grande domanda di "muratori" da ogni angolo del mondo; fine del credito -> milionata di "muratori altamente specializzati" dei quali decidere cosa fare (per la serie: altri "poveri" dei quali importa ben poco finché non tornano utili politicamente).

Se si facciano o no la concorrenza vera dipende da tanti fattori... Mica lasciati a sè stessi è automatico che se la facciano!... Potrebbe andare contro i propri interessi..

Perchè mai si dovrebbero ridurre i prezzi e costi (*) se va contro il loro profitto individuale?! Perchè mai dovrebbero favorire i nuovi concorrenti?

I concorrenti fanno concorrenza anche senza essere favoriti, altrimenti non sarebbero concorrenti. Sostenendo che i capitalisti cattivi tendano sempre a formare un cartello suggerisci che:

a) nessuno si scomodi a far loro concorrenza, e non si vede perché: se è in grado di farla, la farà; se non è in grado significa che prezzo del bene prodotto è già inferiore alle alternative (vedi il capitolo "energia alternativa" per ulteriori grasse risate);

b) pur essendo una manica di tagliagole, riescano ad accordarsi perfettamente sul prezzo (e questo è quasi facile) ma, fatto ciò, trovano pure il modo di spartirsi i profitti per evitare che il consumatore acquisti solo il prodotto del più simpatico, a parità di prezzo.

Oy!

In altre parole : parli di "cartelli artificiali" ..

Quelli in cui la concorrenza è limitata "per via della sicurezza e delle garanzie" mentre il prezzo è doppio "per via delle accise assortite?"

Ma i "cartelli naturali" o di fatto (fatti di mutui accordi), non esistono?

Se esistono, e sono naturali, saranno ben contenti gli ambientalisti.

In effetti vedere Montezemolo presidente della Confindustria .. è abbastanza ... surreale!!

Tutta Confindustria è surreale, com'è surreale qualsiasi imprenditore che mendica Prodi latrando "governaci, bene o male, basta che ci governi!"

(*) Senza considerare il fatto che ormai questi cosiddetti "capitalisti" (a questo punto mi sto facendo influenzare pure io ) alla fine gestiscono i capitali altrui.

Quindi guadagna chi usa il capitale, guadagna il capitalista, e guadagna pure chi gli aveva affidato il proprio capitale oltre a quello che aveva già?

Ma azzardiamo, diciamolo pure: mi pare che queste grandi società, 'ste corporation abbiano parecchio in comune con delle organizzazioni statali...

Infatti da nessuna parte è scritto che le "corporation" siano il "capitalismo" e il "liberismo", né che sarebbero arrivate dove sono senza un aiutino da parte del cosiddetto "potere pubblico".



PS: com'è che secondo Chomski (sostenitore del draft) le "corporation" sono psicopatiche e il porco governo no?

PS/2 per Chomski: le "corporation" non hanno il draft, testolina di scodella...

erik, hai già un concorrente.

Mi complimento sinceramente !!
Un'ottimo supermegapost... Devo dire che molti punti li condivido
per il resto , ti confesso, ho perso un po' il filo.

Citazione:
"capitalisti cattivi" lo dici tu per fare un po' la "caricatura".
Ma come dicevi anche si parla (o si tenta di parlare) di economia o di "teorie economiche"... Ho forse dato giudizi morali (o moralistici) sul comportamento dei singoli?!
(Perfino Montenzemolo è convinto di svolgere il proprio legittimo ruolo.. Beh.. Forse! Chissà
no.. buona parte dei sindacalisti non credo... sicuramente non i "capi"..)
Non ho sostenuto che tendino sempre e comunque a formare un cartello, ho detto che potrebbero benissimo farlo spontaneamente e "tacitamete".
E anzi tu stesso mi "insegni" che nulla impedisce loro di formarlo... nel caso in cui convenga loro formarlo.
Citazione:
A monte ci sono i discorsi che abbiamo fatto finora: Di fatto, nella realtà, non tutti hanno le stesse possibilità.. Non tutti hanno la possibilità, le risorse, di entrare in quel mercato e di fare concorrenza.
(E il mondo è un mondo finito)
(io non sostengo nessuna "necessità". Al contrario: sono io a chiedere a te perchè quello che tu dici dovrebbbe succedere... dovrebbe accadere necessariamente)
Da dove viene questa certezza (anche pratica e realistica) che arriverà sempre e comunque un "nuovo entrante" a far concorrenza. ?
E poi...che succede nell'attesa che questo arrivi? Quanto tempo realisticamente potrebbe durare questo "transitorio"?

(In sostanza: solo "a posteriori" coloro che hanno fatto cartello riceverebbero le conseguenze "negative" della loro condotta...
"negative"... poi.. Boh? Intanto nel frattempo avranno guadagnato un bel po' .
E che nessuno gli potra' certamente togliere... O no?)

(Comunque.. Non è che io abbia soluzioni.. Ma non mi pare che così funzionerebbe un gran chè!)

Citazione:
No.. l'accordo può esser tacito... Non vedo che sia di strano.
Esempio: Se a ciascuno interessa massimizzare i profitti .. si può benissimo creare una sorta di "equilibrio" instabile in cui nessuno dei concorrenti conviene abbassare i prezzi per mantenre propri guadagni...
(E a me sembra che anche in pratica la velocità i prezzi dei concorrenti si rincorrono in "salita" è maggiore di quando questi si rincorrono in "discesa"...)
Certo... nel caso in cui il "consumatore" sia veramente "libero" di mandarli a quel paese, e di trovare un valido sostituto questo non accadrebbe.
Ma questo si verifica sempre? Quali condizioni si devono verificare perché il consumatore sia sempre libero di scegliere , di fare a meno di quel dato prodotto, di farselo da sè ...
Ma, realisticamente, vale quel che dicevamo prima : c'è chi ha più possibilità di scelta... c'è chi ha possibilità di scelta limitatissime.
Il "consumatore" sceglie anche in base ai mezzi che ha.

Citazione:

Per qualche secondo non l'avevo capita!

Anch'io preferisco:
Non fate agli altri quello che non volete facciano a voi
Mi pare sicuramente più... "universalmente accettabile"
(si fa per dire) e meno... "cristianamento orientato"..

Citazione:

Oppure che - pur con tutta la buona volontà di abbassare i prezzi - costruire una strada a fianco ad un'altra non è sempre così fattibile?

Carlo

franco8:
Citazione:

A differenza del perfido Linucs ho evitato di annotare che il motto originale può fornire spavalde giustificazioni a tutta una serie di molestie (sia sessuali che sociali).

Qualche innocente libera associazione...

“Tutto quanto volete che gli uomini facciano a voi anche voi fatelo a loro.”
Fare. Attivo. Transitivo. Contatto. Unione. Comunità. Condivisione. Altruismo. Calore. Coinvolgimento. Passionale. Spontaneo. Comunicazione. Pienezza.

“Non fate agli altri quello che non volete facciano a voi.”
Non fare. Passivo. Intransitivo. Distanza. Separazione. Singolo. Possessività. Egoismo. Freddezza. Distacco. Razionale. Calcolatore. Isolamento. Vuoto.


Prealbe

Fare. Attivo. Transitivo. Contatto. Unione. Comunità. Condivisione. Altruismo. Calore. Coinvolgimento. Passionale. Spontaneo. Comunicazione. Pienezza.

C'è gente cui piace farsi fare il fist-fucking, per dirne una: sinceramente farei volentieri a meno di simile "pienezza"...

...
in effetti sono senza parole....
...
ti ho proprio fatto inkazzare eh linucs?
ho la stessa sensazione di quando si prova ad accarezzare un cane che sembrava mansueto, quando d'improvviso ti comincia a latrare contro sbavando e mostrando tutti i suoi più accuminati canini...
Sei sicuro di star bene?
Guarda che basta solo che nessuno, a cominciare da te, lasci più messaggi in questo forum, che a me il messaggio e la risposta che aspetto arriverebbero subito.
Quando mi dici che si parla di economia si vede proprio che non ci intendiamo, se volevo avere delucidazioni sull'economia le chiedevo, aprivo un forum di economia, magari mi laureavo in economia e commercio.
Tutto il tuo sapere e tutto il tuo mostrare muscoli a suon di paroloni e concetti che ad un certo punto nessuno capisce più dove credi che ti stia portando?
Tra l'altro c'è modo e modo di esprimersi, hai mai pensato alla calma?
Al porre le tue idee in positivo? Evidentemente no. Avevi già provato a provocarmi nel #46: "Siccome leggo che sei al tuo sesto messaggio, mi limito a guardarti con aria triste ed afflitta." Tu davvero valuti in base alla quantità di messaggi che uno posta? .....
L'esempio del NON FARE agli altri piuttosto che del FARE agli altri è eclatante, e comunque rispetta le mie idee perchè quando dici:
"Sempre rimanendo sul piano puramente teorico ed astratto, questa potrebbe essere tranquillamente la giustificazione adottata da un molestatore seriale di bambini: egli infatti non desidera altro che condividere qualcosa con i pargoli."
mi fai paura.
Anche se rileggendo quello che hai scritto capisco che paura ce l'hai tu.
Hai paura di perdere i privilegi che hai, la poltrona, il tuo bel pc, il tempo libero e le vacanze al mare, l'automobile, la casa, il piatto e la pancia sempre pieni. Troppo comodo tacciarmi di retorica, mi aspettavo di meglio, questa non è retorica, questa è verità. Noi non vogliamo vedere quelli che soffrono, quelli che stanno peggio, quelli che non hanno niente, quelli che muoiono... ci rovinano il Natale...
Bè in questi termini spero di avertelo rovinato un po' anche io.
Provocazione raccolta in pieno.

Se poi ti interessa discutere della mia idea a partire dalla mia idea bene.
Altrimenti è stato cmq un piacere.

Orlo

Paxtibi
Citazione:
Ad ognuno le sue libere associazioni, Pax.

In realtà il punto è proprio qui. Pensando all’interazione sociale, c’è a chi per prima cosa viene in mente la cooperazione e c’è a chi invece gli viene in mente la “pedofilia” o il (complimentoni, fra l’altro, Pax… ) “fist-fucking”.

L’ho ben detto che in realtà è sempre dell’uomo che si sta parlando (anche quando il titolo ufficiale è: “Economia, questa sconosciuta.”)...


Prealbe

in effetti sono senza parole....

Dunque abbiamo già fatto progressi.

ti ho proprio fatto inkazzare eh linucs?

Ora, come da copione, risponderai descrivendo uno scenario immaginario interamente fondato sulla psicofuffa, abbandonando il tema originale.

La premessa della fuffa coincide naturalmente con l'autoassegnazione arbitraria della capacità di "farmi inkazzare", cosa che non è possibile poiché in mancanza di adeguati strumenti (chiamiamoli così) è ben difficile che tu possa "farmi inkazzare" dimostrando la validità della tua proposta, opera che infatti tendi a procrastinare.

ho la stessa sensazione di quando si prova ad accarezzare un cane che sembrava mansueto, quando d'improvviso ti comincia a latrare contro sbavando e mostrando tutti i suoi più accuminati canini...

Sempre più ci allontaniamo dall'ambito economico: prima toccava alle idee sentite dire, ora ci si abbandona alle sensazioni.

Sei sicuro di star bene?

Ora invece incrociamo l'Enterprise in un angolo lontano della galassia. Notare come il denaro (abolito o meno) sia provvidenzialmente scomparso dal radar.

Guarda che basta solo che nessuno, a cominciare da te, lasci più messaggi in questo forum, che a me il messaggio e la risposta che aspetto arriverebbero subito.

Ciò implica che a qualcuno interessi rispondere a te: in realtà è più utile affossare miseramente la tua idea a beneficio del pubblico.

Quando mi dici che si parla di economia si vede proprio che non ci intendiamo, se volevo avere delucidazioni sull'economia le chiedevo, aprivo un forum di economia, magari mi laureavo in economia e commercio.

Dunque abbiamo stabilito che il dibattito sull'abolizione del denaro trascende l'economia e non richiede nemmeno i più elementari rudimenti della materia?

Tutto il tuo sapere e tutto il tuo mostrare muscoli a suon di paroloni e concetti che ad un certo punto nessuno capisce più dove credi che ti stia portando?

Non ne ho idea, anche perché ritengo di aver espresso ovvietà che dovrebbero risultare palesi anche ad un vegetale, se non ad un minerale.

Tra l'altro c'è modo e modo di esprimersi, hai mai pensato alla calma?

Cosa c'è al mondo di più calmo che una pacata sequenza di parole.

Al porre le tue idee in positivo? Evidentemente no.

Limitare gli altrui propositi di miseria e devastazione mi pare senz'altro positivo.

Avevi già provato a provocarmi nel #46: "Siccome leggo che sei al tuo sesto messaggio, mi limito a guardarti con aria triste ed afflitta." Tu davvero valuti in base alla quantità di messaggi che uno posta? .....

No, lo valuto in base alle facezie che propone. Ma siccome periodicamente ci si trova a discutere sul fatto che "gli ultimi arrivati vengono affossati dagli anziani cattivi" avevo sperato in un dignitoso cambio di programma.

L'esempio del NON FARE agli altri piuttosto che del FARE agli altri è eclatante, e comunque rispetta le mie idee perchè quando dici:

Udite!

"Sempre rimanendo sul piano puramente teorico ed astratto, questa potrebbe essere tranquillamente la giustificazione adottata da un molestatore seriale di bambini: egli infatti non desidera altro che condividere qualcosa con i pargoli."

(ribadisco)

mi fai paura.

Perdonami, ma a far paura sarai tu, che prendi una frase la cui logica conseguenza risulta quanto ho espresso poco sopra e la spacci come giustificazione per lo spaccio indiscriminato di miseria e capanne di fango.

Le parole, ahité, hanno un senso nonostante la fuffa, la buona fede ed il "sentito dire".

Anche se rileggendo quello che hai scritto capisco che paura ce l'hai tu.

Così come qualunque essere senziente teme la sete, la fame, il freddo, la miseria, il fango, la malaria e la morte.

Ovvio che si debba temere chi, a sangue freddo, propone idee fantasiose da realizzare senza alcuna precedente sperimentazione, magari su larga scala, e senza alcuna giustificazione alla loro validità, salvo poi giustificarsi dicendo "ma io volevo solo fare del bene" davanti alle cataste di morti. Ciascuno dovrebbe temere chi vuol "far del bene" con i suoi metodi assoluti, magari circondato da gente che "eseguiva solo gli ordini".

Hai paura di perdere i privilegi che hai, la poltrona, il tuo bel pc, il tempo libero e le vacanze al mare, l'automobile, la casa, il piatto e la pancia sempre pieni.

Dunque affermi che un posto in cui sedere, un "pc" (ma non avevi appena parlato della "nuova era" in cui tutti comunicano stando seduti sulla poltrona?), il "tempo libero", le "vacanze al mare" (che non faccio da 15 anni circa), il trasporto privato, un riparo dal freddo e il cibo siano privilegi da eliminare con la tua brillante riforma, confermando quelle che paventavi come paure irrazionali.

Ma lo scopo della tua riforma è ben chiaro: distribuire ugualmente miseria e morte, invece di ridurre la quantità di miseria e morte in circolazione. Almeno in questo sei coerente: non solo il fine giustifica i mezzi, ma il mezzo si adatta perfettamente al fine.

Benché la tua conoscenza dell'economia sia quella che traspare dalla tua prosa, istintivamente - astuto predatore - hai individuato il metodo migliore per sterminare l'umanità dalla tua poltrona.

Troppo comodo tacciarmi di retorica, mi aspettavo di meglio, questa non è retorica, questa è verità.

Verità che non hai ancora dimostrato, avendo abbandonato il tema del "denaro".

Noi non vogliamo vedere quelli che soffrono, quelli che stanno peggio, quelli che non hanno niente, quelli che muoiono... ci rovinano il Natale...

Strano, mi pareva di aver capito che tu ne volessi vedere di più con la tua magica ricetta.

Bè in questi termini spero di avertelo rovinato un po' anche io.

Ti attribuisci nuovamente poteri che non hai: non sei il Fantasma del Natale che Veglia sui Poverelli, sei solo uno che deve ancora spiegarci come dovremmo "abolire" il denaro (suggerimento: cominciando con una legge che ne impedisca l'uso, da far rispettare col bastone.)

Provocazione raccolta in pieno.

Discorso economico abbandonato in pieno.

Se poi ti interessa discutere della mia idea a partire dalla mia idea bene.

Siamo tutti in attesa. Lo eravamo da prima: fin qui hai solo dimostrato che Bellia non era il peggiore della risma.

===

In realtà il punto è proprio qui. Pensando all’interazione sociale, c’è a chi per prima cosa viene in mente la cooperazione e c’è a chi invece gli viene in mente la “pedofilia” o il (complimentoni, fra l’altro, Pax… ) “fist-fucking”.

A forza di sentirsi dire che il libero scambio è violenza e che l'uomo è una bestia da governare col bastone si sarà giunti all'inevitabile conclusione... almeno siamo passati dalla redistribuzione forzata alla "cooperazione", è già qualcosa.

Citazione:

Inf.... Inf.... Infla.... Inflazio..... ne (monetaria)!



Chissà come mai i prezzi salgono sempre!

Tra l'altro, per chi se l'è perso su Repubblica ed il Corriere o al telegiornale.. (ne han parlato in prima pagina, no?)

La Banca d'Italia rende noti i risultati dell'asta repo n°90 del 2007, tenutasi questa mattina, relativa a p/t a 16 giorni. Sono stati richiesti dai 390 partecipanti all'asta 377,148 mld di euro, ed assegnati 348,607 mld, con una percentuale di riparto del 100%.

Evvai... 348 miliardi di euro freschi di stampa per salvare il culo alle banche!

Ashoka

P.S. O forse per i signoraggisti sono altri 348 miliardi di euro di debito pubblico in più..

Citazione:
A proposito di associazioni...
Beh che mi fa' venire in mente l'altro punto altrettanto importante.., quanto quello che abbiamo detto sugli interessi individuali...
Cioè il sottointeso assunto che tutto, proprio tutto, sia "merce" o riducibile a merce.
(ogni attività umana, ogni frutto dell'attività dell'uomo)
Ovvero... l "Economia" che 'assurge' a ... Scienza Suprema...
....
Quindi il problema non è tanto la fede cieca nel "giochino" del libero mercato...
Piuttosto la sopravvalutazione di questo bellissimo "giochino" e la sua applicazione anche
dove tale applicazione sembrerebbe non aver senso...

edi ad esempio , dall'altro 3d_
Re: l'etica del capitalismo (sanità USA) #20
Citazione:
N.B. : bisognerebbe assumere che "ogni cosa" può essere merce di scambio


-----------------------------
Citazione:
-----------
Provo ad esplicitare quello che ci sta sotto secondo me:
Il "capitale in sè" non renderebbe nulla... (senza tutto il "sistema intorno")
Il "capitale" non ha 'esistenza propria'... E' il sistema complessivo, è la società, il mercato, che danno 'esistenza' al capitale.
e tutti i discorsi che facciamo di tipo "economico" hanno senso dato un determinato quadro... (nel sistema economico come lo conosciamo... con tutti i suoi presupposti... proprietà, lavoro, diritti ecc ecc)
.
Se per esempio dici:
"
L'altra alternativa è la non-esistenza del capitale, al che uno di chiede con cosa dovremmo investire...
"
Mi pare che sia la parola "investire" (in senso "economico-finaziario") che presuppone il concetto di "capitale"...
Anche i concetti di "capitale pubblico" e "capitale privato" hanno senso nel dato contesto...
Se prendiamo per esempio la produzione di un bene qualsiasi, di un'oggetto quello che "realmente" esiste, sono:
- le materie prime da cui si è partiti,
- gli attrezzi che sono serviti nelle varie fasi di lavorazione
- il lavoro (il tempo, le conoscenze, ecc) degli uomini che hanno "operato" queste trasformazioni...
Altre cose:
- la proprietà di quel dato attrezzo
- come è stato pagato Tizio o Caio che hanno fatto questo o hanno prestato quest altro...
- come ci si divide il lavoro per produrlo e come si divide i vantaggi dell'averlo prodotto...
fanno parte (come scrivevo all'inizio) solo
di una delle possibili modalità in cui quel bene viene prodotto ... (di una delle possibili organizzazioni... di cui, tra l'altro, l'aspetto economico è solo uno degli aspetti ).
Molte cose, perciò, sono convenzionali... Esistono. Ma esistono in relazione dell'esistenza di certi rapporti nella società
(la proprietà, il mercato ecc ecc)
Diciamo: "il capitale rende", Ma è l'investimento (e non l'investimento finaziario ma il procurarsi effettivaemnte un qualcosa di 'produttivo') a rendere, a produrre...
la produzione "fisica" di beni non è altro che la trasformazione (quindi lavoro) di "cose" (materie prime e semilavorati) in qualcos'altro (beni durevoli e di consumo...))
Un lingotto d'oro (o qualsiasi altro bene fisico) potrà essere un buon "investimento finaziario"...
ma un lingotto d'oro rimarrà un lingotto d'oro... (beh.. in effetti questo è già tanto)
"fisicamente" lasciato a sè stesso non produrrà nulla...

----------
"
Se il capitale privato non rende, affari tuoi che l'hai investito male.
"
Ciò teoricamente... (ovvero se avessi avuto veramente la possibilità di scegliere)
ma appunto anche qui vale quanto dicevamo prima sul fatto che c'è chi può scegliere, chi ha poche (certe volte scarsissime) possibilità di scelta...(molti dei "consumatori-risparmiatori".
Anche qui... se io ho un "risparmio" che non posso certo "far fruttare" da solo (a meno che non lo investa in risorse "relamente" produttive della MIA azienda)... devo affidarmi a qualcunaltro o ad un "mercato"... Affari miei? Affari del mercato!
Cosa cambia che il capitale sia "privato" o "pubblico"!?
Anche qui varrebbe:
"il mercato e lo scambio funzionano egregiamente quando sono effettivamente "liberi", ma questa condizione è teorica..."

---------------------------
@Orlo
Non credere... Linucs non è cattivo..
E' che lo disegnano così!

In realtà il punto è proprio qui. Pensando all’interazione sociale, c’è a chi per prima cosa viene in mente la cooperazione e c’è a chi invece gli viene in mente la “pedofilia” o il (complimentoni, fra l’altro, Pax… ) “fist-fucking”.

Visto e considerato che tu, in un altro sciagurato thread, sostenevi il diritto della maggioranza e la necessità di prendere a calci in culo i dissidenti, la mia associazione più che libera era obbligata.

E che dire della tua ennesima contraddizione: ora la cooperazione è cosa certa e spontanea, prima invece erano necessarie misure repressive per garantirne il pacifico (!) svolgimento.

Non solo: ora l'uomo è diventato perfettamente buono, tanto che delle sue pulsioni aggressive non ce ne dovremmo nemmeno preoccupare: pedofilia e perversioni sessuali assortite non esistono più, se uno vuole farci qualcosa perché per lui è giusta e piacevole dobbiamo prendere per assunto che giusta e piacevole sia.

Premessa:
Dici bene quando dici che ancora non si è dimostrato nulla, se leggi il mio primo post, questo forum serviva proprio a quello, serviva a pianificare un sistema a partire da un presupposto. Se poi si vede che alla fine non sarebbe realizzabile il problema è già risolto. Ma se noi invece cominciando a parlarne in modo costruttivo riuscissimo a configurare un sistema stabile in ogni suo aspetto risolveremmo tanti problemi.
Noi iniziamo a parlarne, perchè siamo convinti della validità della proposta, cerchiamo di parlarne e aprire forum per coinvolgere altre persone fino a creare un movimento.
Gli scenari di fango malaria e cannibalismo si sono verificati laddove solo in poche comunità hanno provato ad abolire il denaro, la mia ottica presuppone che tutto il mondo dopo anni di lotta e dialogo abbia scelto e votato di abolirlo. Il dialogo di cui parlo consiste nella dettagliata pianificazione e organizzazione di un mondo basato sul Servizio e sul Tempo.
Un mondo senza denaro


PRINCIPI FONDAMENTALI



Art. 1.

Il Mondo è una Repubblica democratica, fondata sul lavoro.

La sovranità appartiene al popolo, che la esercita nelle forme e nei limiti della Costituzione.
Art. 2.
La Repubblica riconosce e garantisce i diritti inviolabili dell'uomo, sia come singolo sia nelle formazioni sociali ove si svolge la sua personalità, e richiede l'adempimento dei doveri inderogabili di solidarietà politica, e sociale.
Art. 3.
Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali.

È compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine sociale, che, limitando di fatto la libertà e l'eguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana e l'effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all'organizzazione politica e sociale del Paese.
Art. 4.
La Repubblica riconosce a tutti i cittadini il Dovere al lavoro e promuove le condizioni che rendano effettivo questo Dovere.

Ogni cittadino ha il dovere di svolgere, secondo le proprie possibilità e la propria scelta, un'attività o una funzione che concorra al progresso materiale o spirituale della società.
Art. 5.
La Repubblica, una e indivisibile, riconosce e promuove le autonomie locali; attua nei servizi che dipendono dallo Stato il più ampio decentramento amministrativo; adegua i principi ed i metodi della sua legislazione alle esigenze dell'autonomia e del decentramento.
Art. 6.
La Repubblica tutela con apposite norme le minoranze linguistiche.
Art. 7.
Lo Stato e la Chiesa cattolica sono, ciascuno nel proprio ordine, indipendenti e sovrani.
I loro rapporti sono regolati dai Patti Lateranensi. Le modificazioni dei Patti accettate dalle due parti, non richiedono procedimento di revisione costituzionale.
Art. 8.
Tutte le confessioni religiose sono egualmente libere davanti alla legge.
Le confessioni religiose hanno diritto di organizzarsi secondo i propri statuti, in quanto non contrastino con l'ordinamento giuridico mondiale.
I loro rapporti con lo Stato sono regolati per legge sulla base di intese con le relative rappresentanze.
Art. 9.
La Repubblica promuove lo sviluppo della cultura e la ricerca scientifica e tecnica.
Tutela il paesaggio e il patrimonio storico e artistico di ogni Nazione.
Art. 10.
L'ordinamento giuridico di ogni singola nazione si conforma alle norme del diritto mondiale generalmente riconosciute.
La condizione giuridica dello straniero è regolata dalla legge in conformità delle norme e dei trattati internazionali.
Non è ammessa l'estradizione dello straniero per reati politici.

ecc..

Vi ricorda qualcosa?

Citazione:

Aaaah... ma allora... potevi dirlo subito.

Citazione:
Ok.. Ashoka... (ma mi pare che stiamo cambiando discorso)
Mi dai una spiegazione del perchè i prezzi aumentino (sempre teorica però di uno dei meccanismo che causano l'inflazione)...
Intendi forse (immagino) che la situazione di "psedo-equilibrio" che immaginavo, in cui nessuno dei concorrenti si azzarda ad abbassare i prezzi perché non gli conviene... in realtà non esista... Ma (anche ammesso che tu abbia ragione) ciò non mi pare una spiegazione del perchè dovrebbe succedere il contrario di quel che immaginavo.
Ovvero : sembra assunto come 'postulato' che i 'concorrenti' si faranno la concorrenza 'vera'... e ad un calo dei costi abbasserano, prima di subito, i prezzi... immediatamente e istantaneamente.
Insomma, non mi pare chel'inflazione monetaria che c'entri molto con quel che chiedevo io...
perché io ho chiesto un'altra cosa, relativo al semplice meccanismo teorico della concorrenza. Ho chiesto:
Cosa obbliga i 'concorrenti' (*) a farsi la concorrenza sui prezzi (nella situazione teorica )visto che questo va contro il loro interesse ?
Da cosa nasce la certezza che un altro 'attore' interverrà prontamente nel 'mercato'...?
Cosa comporta la mancata 'prontezza' dell'intevento dell' 'attore' esterno?
Cosa assicura all' 'attore' i mezzi per poter fare effettiva concorrenza?

(*) non parlo di un agente esterno... Forse di un'etica? Certi principi di condotta? Ma allora il "perseguimento del profitto individuale" non è sufficiente... esistono degli altri scopi, impliciti nel senso della parola "cooperare"
Cooperare: agire insieme ad altri... per perseguire uno scopo comune.

Dici bene quando dici che ancora non si è dimostrato nulla, se leggi il mio primo post, questo forum serviva proprio a quello, serviva a pianificare un sistema a partire da un presupposto.

"Pianificare?"

Se poi si vede che alla fine non sarebbe realizzabile il problema è già risolto.

"Alla fine?"

Ma già dal "pianificare" si capisce che non è realizzabile.

Ma se noi invece cominciando a parlarne in modo costruttivo

...implicando che la proposta ci abbia convinto a priori, prima della sua dimostrazione...

riuscissimo a configurare un sistema stabile in ogni suo aspetto risolveremmo tanti problemi.

Ottimo. Quali, e soprattutto come, visto che hai appena sostenuto che casa e cibo siano privilegi.

Noi iniziamo a parlarne, perchè siamo convinti della validità della proposta, cerchiamo di parlarne e aprire forum per coinvolgere altre persone fino a creare un movimento.

Ma non hai ancora spiegato perché siete convinti della validità della proposta, oltre ad aver suggerito che se ne possa discutere dopo aver studiato i segreti dell'economia su Topolino.

Gli scenari di fango malaria e cannibalismo si sono verificati laddove solo in poche comunità hanno provato ad abolire il denaro,

Con o senza "votazione?"

la mia ottica presuppone che tutto il mondo dopo anni di lotta e dialogo abbia scelto e votato di abolirlo.

Quindi la tua proposta presuppone:

a) Un governo mondiale;
b) Una teoria non dimostrata;
c) Una teoria non sperimentabile se non su scala globale, poiché su scala locale causa casualmente morte e malaria.

E per quale motivo dovrebbe allora funzionare su scala globale, là dove il problema del calcolo economico (domanda, offerta, prezzi, eccetera) risulta lievemente più complesso?

Il dialogo di cui parlo consiste nella dettagliata pianificazione e organizzazione di un mondo basato sul Servizio e sul Tempo.

No, no, e ancora no: perché il tempo degli individui non è intercambiabile. Un'ora di panettiere non vale un'ora di idraulico quando hai il rubinetto rotto, e un'ora di operaio non vale un'ora di fiorista se devi costruire un'automobile.

Un mondo senza denaro

Un mondo in cui l'economia viene artificialmente azzoppata a livello mondiale, un mondo in cui una legge mondiale impone una forma di scambio.

Bellia, proteggimi!

PRINCIPI FONDAMENTALI

Kanpai!

Art. 1.

Il Mondo è una Repubblica democratica, fondata sul lavoro.

E chi l'ha detto?

La sovranità appartiene al popolo, che la esercita nelle forme e nei limiti della Costituzione.

Quindi tutto il mondo è privato della sovranità da un pezzo di carta scritto da chissà chi?

La Repubblica riconosce e garantisce i diritti inviolabili dell'uomo,

Quali sono? Non li vedo elencati. Che garanzia è mai questa?

sia come singolo sia nelle formazioni sociali ove si svolge la sua personalità, e richiede l'adempimento dei doveri inderogabili di solidarietà politica, e sociale.

Quali doveri? E quali tra questi doveri sono in aperto conflitto con i diritti di cui sopra, constatato che il dovere di solidarietà sociale forzato è in conflitto con il diritto di proprietà quindi con la self-ownership, sdoganando di fatto la schiavitù?

Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali.

Ergo tutte le attuali leggi contro la discriminazione privata risultano incostituzionali. Ma se i cittadini hanno pari dignità sociale allora non può esistere una tassazione progressiva basata sul reddito, in quanto risulta discriminante sulla base dello stato sociale.

È compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine sociale, che, limitando di fatto la libertà e l'eguaglianza dei cittadini,

Facezia: i cittadini sono uguali unicamente di fronte alla legge, ergo gli unici ostacoli all'uguaglianza risiedono nell'amministrazione della legge stessa. In qualsiasi altro contesto i cittadini non sono uguali né possono esserlo, non trattandosi di bambole di plastica. Notare il curioso riferimento alla libertà in un mondo il cui sistema economico globale è pianificato dall'elite di cui sopra.

impediscono il pieno sviluppo della persona umana

Definito come?

e l'effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all'organizzazione politica e sociale del Paese.

E chi non lavora che fa, non partecipa all'organizzazione sociale e politica? Carichiamo i disoccupati su un treno?

La Repubblica riconosce a tutti i cittadini il Dovere al lavoro e promuove le condizioni che rendano effettivo questo Dovere.

La Repubblica riconosce il dovere? Follia: il lavoro non è né un diritto né un dovere, e comunque il suo svolgimento è del tutto ortogonale alla "Repubblica" da te paventata. Il ruolo della Repubblica, casomai, è quello di limitare il lavoro legiferando, rubando e distribuendo manganellate.

Ogni cittadino ha il dovere di svolgere, secondo le proprie possibilità e la propria scelta, un'attività o una funzione che concorra al progresso materiale o spirituale della società.

Sai che risate a quantificare il progresso spirituale della società a livello mondiale. Fuffa: parole buttate lì per accontentare qualcuno, che compaiono nella tua costituzione mondialista solo perché ti sei limitato a sostituire quattro parole.

La Repubblica, una e indivisibile,

Quindi il mondo, uno e indivisibile: e ci siamo fottuti la famigerata autodeterminazione dei popoli.

riconosce e promuove le autonomie locali; attua nei servizi che dipendono dallo Stato

Quali, e perché mai dovrebbero "dipendere dallo Stato?"

il più ampio decentramento amministrativo; adegua i principi ed i metodi della sua legislazione alle esigenze dell'autonomia e del decentramento.

...salvo il fatto di aver imposto un sistema economico mondiale...

La Repubblica tutela con apposite norme le minoranze linguistiche.

Quali?

Lo Stato e la Chiesa cattolica sono, ciascuno nel proprio ordine, indipendenti e sovrani.

E dei buddisti cosa ne facciamo, a livello mondiale? Gita in treno?

I loro rapporti sono regolati dai Patti Lateranensi. Le modificazioni dei Patti accettate dalle due parti, non richiedono procedimento di revisione costituzionale.

Follia: la Chiesa è un'organizzazione privata e non richiede in principio alcun concordato per operare; lo stesso vale per tutte le altre confessioni religiose e/o associazioni private.

Tutte le confessioni religiose sono egualmente libere davanti alla legge.

E nello Zimbabwe i bambini risultano egualmente nutriti davanti alla legge.

Le confessioni religiose hanno diritto di organizzarsi secondo i propri statuti, in quanto non contrastino con l'ordinamento giuridico mondiale.

Addirittura: ordinamento giuridico mondiale. E quale sarebbe mai?

I loro rapporti con lo Stato sono regolati per legge sulla base di intese con le relative rappresentanze.

E quali rapporti dovrebbero mai avere con lo "Stato?"

La Repubblica promuove lo sviluppo della cultura e la ricerca scientifica e tecnica.

Come? Rubando e foraggiando il monopolio sull'istruzione?

Tutela il paesaggio e il patrimonio storico e artistico di ogni Nazione.

Come? Con le buffer zone stile Unesco?

L'ordinamento giuridico di ogni singola nazione si conforma alle norme del diritto mondiale generalmente riconosciute.

Booga.

La condizione giuridica dello straniero è regolata dalla legge in conformità delle norme e dei trattati internazionali.

Ma se il mondo è uno non esistono stranieri...

Non è ammessa l'estradizione dello straniero per reati politici.

Estradizione dove? Su Marte?

Vi ricorda qualcosa?

a) Un testo che hai riciclato benché non definisca cos'è il denaro, quindi del tutto irrilevante?

b) Un volgare pezzo di carta straccia che per anni ha sdoganato il servizio militare obbligatorio, detto anche schiavitù di Stato, pur senza evitare che il culo dei cittadini fosse svenduto a forza di trattati internazionali firmati da quattro vecchi rincoglioniti?

Ho indovinato?

Ora, di nuovo: spiega cause, motivi ed effetti dell'abolizione del denaro.

Citazione:

Cioè? L'inflazione è l'aumento della moneta in circolazione (che ricordiamolo è di carta ed imposta per legge – fiat money). Se Trichet (governatore della BCE) fa stampare ed “immettere nell'economia” 350 miliardi di euro in nuove banconote ecco che il “potere d'acquisto” dell'euro calerà e di conseguenza aumenteranno i prezzi (ovviamente non in modo uniforme).

E' colpa del “mercato” se sono aumentati i prezzi in termini di euro (o dollari)? No. E' stata la BCE che per salvare il culo al sistema bancario (il famoso “capitale” investito che non ha reso un cazzo (leggi: mutui subprime)) ci fa pagare il costo come inflazione.

Veniamo alla concorrenza.

Citazione:

calo “immediato” ed “instantaneo” ? Guarda che ste cagate della scuola neoclassica mica descrivono come “funziona il mondo”.

In maniera semplice: se Tizio e Caio vendono pane ad un prezzo molto alto (costo pagnotta: 1 centesimo – prezzo vendita 50 centesimi – pagnotte vendute: 200) io (o un altra persona qualsiasi), facendomi due conti (leggi: calcolo economico) vedo che potrei fare un investimento redditizio (leggi: logica del profitto) ed entrare nel mercato del pane vendendo le pagnotte a 40 centesimi.

Potrei trovare tre tipologie di ostacoli:

non c'è “capitale” da investire o è tutto investito da altre parti. Risposta: o qualcuno s'è fottuto tutto il risparmio per destinarlo ad investimenti a caso (ho un sospetto!) oppure il risparmio non c'era proprio (ho di nuovo un altro sospetto!)

i costi di ingresso sono molto alti rispetto al ricavo prospettato. Evidentemente prima non ne avevo tenuto conto nel fare il calcolo economico e l'investimento non era così produttivo come pensavo.

una qualche legge mi impedisce di investire in quel campo (ho sempre il solito sospetto!)


Se passo indenne questi 3 ostacoli (il secondo era un mio errore) allora aprirò la panetteria (in futuro: non subito ed immediatamente) e vendo il pane a 40 centesimi, vendendo magari anche più delle 200 pagnotte originarie.

I miei concorrenti reagiranno (sempre non immediatamente) se non vogliono andare in perdita (di nuovo la logica del profitto) abbassando i prezzi.

Non c'è nessun equilibrio ma il sistema è dinamico e dipende dal fattore tempo (spesso trascurato).

Citazione:
Beh.. era per dare l'idea.
Il fatto che possa passare del tempo (e molto) mi pare significativo
Citazione:
(ok, lasciamo perdere il terzo.. dal momento che era escluso in ipotesi...
e che non ho capito bene perchè il secondo lo lasci perdere subito e lo consideri solo un errore dell'investitore...)

Ovvero, visto da un altro punto di vista:
coloro che comprano il pane da Tizio o da Caio...
saranno sempre contenti di farli arricchire (e non potendo risparmiare più di tanto, dovendo comprare il pane e tutto il resto...)
nella speranzosa attesa che arrivi Sempronio che non si sa quando e non si sa come troverà i capitali e tutto il resto per far la concorrenza a Tizio e a Caio...
magari ... se Sempronio vende il companatico saranno contenti di pagare (tanto per dire) un bel sovrapprezzo per il companatico
venduto da Sempronio.. così che lui possa "accumulare" il suo bel capitale per poter far la concorrenza a Tizio e Caio...
Forse in teoria il sistema "funzionicchia"... cioè: non moriranno di fame e il pane ce l'avranno...
Ma mi pare che valga, almeno anche in questo semplicissimo caso, che i ricchi diventano sempre più ricchi...

non c'è “capitale” da investire o è tutto investito da altre parti. Risposta: o qualcuno s'è fottuto tutto il risparmio per destinarlo...

Vabbè che forse potremmo star qui a discutere ore (giorni) Ma... scusa tanto!... e del risparmio che Tizio Caio (e Sempronio) si 'prendono' facendo pagare prezzi spropositati ce ne dimentichiamo?!
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Nota:
Non mi pare che chi sbaglia investimenti perda tutto il capitale... di solito ne perde solo un po

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P.S.
Citazione:
E cioè... nulla. Capisco il nesso con quanto dicevo io, ma non stavo parlando dell'inflazione. Parlavo della 'concorrenza' inteso come "infallibile" e universale meccanismo di regolazione dei prezzi... (e non solo dei prezzi).

Citazione:

C'è il "rischio" che ciò possa comportare una produzione vicina al prezzo di costo?

Citazione:

Certo che lo è! Il fattore tempo è il principale motivo per cui la pianificazione centrale è destinata a fallire...

Citazione:

E' un errore nel senso che se devi spendere 10 milioni di euro per tirar su uno stabilimento e poi guadagnare 10 centesimi a pagnotta che vendi forse avevi sbagliato a fare i calcoli (calcolo economico non corretto)

Citazione:

Contenti no ma se vi è davvero questa disparità enorme tra costo del servizio e prezzo (senza contare il fatto che con un prezzo di 40 centesimi magari vendevano 400 pagnotte e non 200) allora si manda questo segnale al mercato: il mercato del pane rende! Ed è precisamente questo che attirerà Sempronio.

Citazione:

...se non è Sempronio è qualche altro investitore che i capitali li ha.

Citazione:

Altro settore che rende – altro messaggio al mercato. Occhio ragazzi non solo il pane! Si fan soldi anche col companatico.

Citazione:

Non è detto. Se i ricchi li lasci fallire e non li imbottisci di soldi pubblici (Leggi: Fiat, Alitalia etc.) ecco che i ricchi diventano poveri. Nulla ti vieta poi di inventare Google.

Citazione:

perde il capitale investito. Ricordi Pinocchio, il Gatto e la Volpe?

Citazione:

Non è la concorrenza che “regola i prezzi” ma sono i “prezzi alti” che danno il segnale che quel prodotto è richiesto e fanno arrivare la concorrenza (ed aumenta l'offerta).

I prezzi sono regolati dalla domanda e dall'offerta.

***

Citazione:

Vicina, certo. Ma sto "capitalista cattivo" qualcosa ci vorrà pur guadagnare Anche perchè il costo lo paga prima di ricevere (forse) il ricavo.

Citazione:
In realtà succede anche spesso che un nuovo concorrente, per entrare in un mercato offra i prodotti sotto al prezzo di costo. Fa parte degli investimenti per farsi conoscere: qualcuno decide di farli in pubblicità, qualcuno in promozioni varie, etc.

Ashoka, puoi spiegarmi una cosa?
Hai postato il grafico che mostra l'andamento dell'inflazione, ma prima di usarlo come clava per dire che il "fiat money" è una grossa truffa ai danni delle nostre tasche, non sarebbe anche il caso di mostrare un grafico che mostra l'andamento del potere d'acquisto? Perché anche se una tazzina di caffé mi costa 10 volte di più di 20 anni fa, non mi risulta che la gente intorno a me stia morendo di fame (beh, io non me la passo bene, ma non voglio generalizzare). Anche perché se è vero che la banca centrale crea inflazione con l'emissione di moneta, può anche contrastarla aumentando i tassi d'interesse, quando c'è il sospetto che ci sia troppa moneta in giro.
Vorrei capire se essere liberisti, o anarco-liberisti, comporta per forza essere contro il "fiat money", e perchè.

Paxtibi
Citazione:
Si, eh?

Citazione:
* Dove avrei scritto ‘sta cosa qua?

Citazione:
* E quest’altra?

Boh!


Prealbe


P.S. Pax, te lo dico amichevolmente (e pazientemente): stai facendo dei salti logici del tutto assurdi, traendo deduzioni tutte tue e gratuite che con quello che ho scritto c’entrano davvero ben poco (se non niente del tutto...). Dati gli scambi pregressi non sono sorpreso, ma mi sento (altruisticamente, direi ) di segnalartelo: non mi fa piacere vederti andare a caccia di farfalle.

Ciao, Ashoka.
Citazione:
Un quadro del genere mi sembra presumere che tutti gli attori del processo si facciano guidare nel loro operato da un approccio sostanzialmente razionale ed economico, compresi i clienti. Ora, se c’è una cosa che possiamo dare per assodata su questi ultimi, è che è precisamente quanto non avviene. Tanto per dirne una, i supermercati sono organizzati scientificamente (per esempio la disposizione dei prodotti sugli scaffali e lungo il percorso) per stimolare e sfruttare l’acquisto impulsivo da parte della clientela, così come le confezioni dei prodotti sono progettate diligentemente per questo scopo. Anche le tecniche di vendita puntano pari pari al medesimo obiettivo. Sulla pubblicità poi, in questo senso, non credo sia necessario soffermarsi, se non per sottolineare quanto essa miri con ogni mezzo a indurre nei destinatari desideri del tutto artificiali.

Mi piacerebbe sapere se secondo te in un contesto ideale coerente con le tue teorie tali pratiche sarebbero da ritenersi legittime o meno (e perché, ovviamente).


Prealbe

Erik Citazione:
Perché se i miei genitori, che non sono nemmeno laureati, hanno potuto costruirsi una vita di tranquillità economica e come loro molti altri semplicemente lavorando onestamente e senza essere manager di una multinazionale, io con un titolo di studio superiore ho difficoltà a trovare lavoro e quando lo trovo mi posso permettere di arrivare alla fine del mese e niente più (e parlo di un "io" generico, non "io io").


Citazione:
Ritardando il collasso ma rendendolo molto più doloroso.


Citazione:
Diciamo che essere contro un sistema che è legato a doppia mandata con il militarismo spinto (cioè con l'assassinio di massa) e con il progressivo impoverimento delle persone è una posizione di buon senso. Siccome il fiat money,cioè l'autorizzazione alle banche di agire come lestofanti, provoca tutto questo, non occorre essere anarco-liberisti per pensarla così, basta avere un po' di buon senso: se io ti firmo un assegno scoperto tu non mi dici che sto "immettendo liquidità nel sistema", semplicemente mi dai del truffatore

Citazione:

Quello era il grafico del “consumer price index” ..... quello dell'M3 non voglio guardarlo per non deprimermi ulteriormente :)

Cmq inflazionare la moneta vuol dire “trasferire” ricchezza da “alcuni” ad “altri” ed è appunto ciò che fanno i governi e le banche centrali. Indovina chi ne “beneficia” e chi “ci perde”.

Citazione:

La fiat money è imposta per legge (corso legale) dallo Stato e la politica monetaria inflazionaria delle banche centrali e commerciali va a creare bolle speculative a ripetizione... oltre che mandare segnali “falsati” al mercato (tassi di interesse artificiosamente bassi).

Come si fa ad essere liberisti e sostenere la fiat money piuttosto!

Citazione:

L'assioma di razionalità veramente non mi pare sia stato nominato... semplicemente si è detto che se un settore è fortemente remunerativo allora ci sarà un forte segnale luminoso che dice: “Qui si fanno i soldi” attirando tutta una serie di cattivi capitalisti che mirano al profitto personale.

Se vi sono capitali da investire (leggi:risparmio reale) allora questi segnali guidano gli investimenti verso quei settori più remunerativi. L'offerta quindi aumenta e con essa, ceteris paribus, i prezzi tenderanno a diminuire.

Il “cliente razionale” dove sta in tutto questo ragionamento?

Citazione:

E quindi? Lo decidi tu cosa è bisogno artificiale e cosa no? La gente si costruisce delle scale di priorità di bisogni da soddisfare, il tutto in modo assolutamente non razionale, ma non mi pare che questo autorizzi qualcuno o il governo a decidere cosa posso comprare perché soddisfa un bisogno “reale” e cosa no.