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1 Utenti anonimi
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Re: Abolire il denaro | #31 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
Messaggi: 8134
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Forse perché è giusto far mercato di merci e non di uomini?
Veramente se io mi volessi vendere agli angoli delle strade ne avrei tutti i diritti.
E se cedo volontariamente le mie prestazioni a qualcuno non vedo dove stia il problema.
Potreste anche decidere di scambiare merce per merce e lavoro per lavoro.
Che poi è esattamente quello che fai quando dai o ricevi denaro in cambio di lavoro.
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 blackbart |
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Re: Abolire il denaro | #32 |
Dubito ormai di tutto  
Iscritto il: 13/10/2007
Da
Messaggi: 1224
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Franco8: Citazione: Forse perché è giusto far mercato di merci e non di uomini? Quando dai dei soldi a qualcuno non paghi in effetti le merci o i servizi che quella persona ti fornisce? Ma se noi pagassimo i servizi, non in base alla loro utilità, ma in base al tempo impiegato dalla persona allora sì che faremmo mercato di uomini! Diventeremmo tutti una specie di schiavi intercambiabili e dunque individualmente inutili!  |
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| Orlo |
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Re: Abolire il denaro | #33 |
Ho qualche dubbio  
Iscritto il: 29/11/2007
Da Bologna
Messaggi: 40
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a me sembra già di essere schiavo, di fare una fatica bestia lavorando delle dodici ore al giorno per poi dover vivere sempre con l'acqua alla gola.
E noi siamo pure quelli che stanno bene, siamo i privilegiati di questa società, di questo mondo. Non è solo la libertà quella che si va cercando, "liberi liberi siamo poi però liberi da che cosa?", è più l'umanità quella che ancora oggi deve essere completamente dimostrata, a noi stessi, a Dio, ma soprattutto alla gente che muore di fame. Perchè quello è l'unica vera molla che spinge questo discorso così difficile e così vicino all'utopia.
Finchè esisterà un sistema di tipo economico, per sua stessa definizione ci saranno sempre il ricco e il povero, altrimenti se tutti avessimo accesso al denaro in egual misura sarebbe proprio come se non ci fosse.
Non dico che tutti i mali provengano dai soldi, ma la maggior parte di sicuro, non sembra essere l'unico motore di tutto? A parte le donne...;)
E' il denaro che ci rende piccoli e schiavi.
Sì, il tempo di un operaio o di uno spazzino è uguale al tempo di un mega chirugo che ha studiato 10 anni. Vorrebbe forse il chirurgo vivere in una città impestata dalla spazzatura?
Non potremmo pensare di essere spinti dagli ideali, dai principi, dalla buona fede, dalla stima e dal valore in quanto esseri umani che vivono sulla stessa barca?
Ci sarà sempre poi quello che fa il lavoro peggio di un altro, ma adesso il fatto che percepisca uno stipendio lo paragona ad uno che invece lavora sodo, senza lo stipendio quello che rimarrebbe sarebbe la propria faccia.
E quando perdi quella fai fatica ad essere felice.
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| Dusty |
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Re: Abolire il denaro | #34 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 3/10/2005
Da Mondo
Messaggi: 2248
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Citazione: E' il denaro che ci rende piccoli e schiavi. Hai mai pensato che potrebbe essere questo denaro che stiamo utilizzando che invece ci rende schiavi? Ti sei mai chiesto come mai il costo (in termini di tempo-uomo) per coltivare un campo di grano è diventato una frazione rispetto a 100 anni fa, ma contemporaneamente il costo al Kg del grano è aumentato? Forse c'è sotto qualcosa, ti consiglio di approfondire il discorso |
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"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti" -- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1. Il portico dipinto
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| blackbart |
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Re: Abolire il denaro | #35 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 13/10/2007
Da
Messaggi: 1224
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Citazione: Vorrebbe forse il chirurgo vivere in una città impestata dalla spazzatura? Vorrebbe forse lo spazzino che il chirurgo gli ricucisse le arterie come lui spazza le strade? Suvvia.. |
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| franco8 |
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Re: Abolire il denaro | #36 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 6/12/2005
Da
Messaggi: 1561
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PaxtibiCitazione: Potreste anche decidere di scambiare merce per merce e lavoro per lavoro.
Che poi è esattamente quello che fai quando dai o ricevi denaro in cambio di lavoro.
Appunto ... è proprio quello che dicevo potreste (liberamente ) decidere di NON fare: Mi sembrava chiaro.... Ma scrivo in italiano o in turco!? SI' - merce per merce - lavoro(tempo) per lavoro NO: merce per lavoro, nè vicevera. Avevo pure scritto: N.B. : prendetelo per una "farneticazione"... @ Ashoka ... Bello come da date certe premesse si riesca ricavarne il contrario! Dalla libertà dell'individuo si fa seguire di fatto l'obbligo di vendersi. ( A parte gli scherzi non vedo cosa c'entri: Dove sta l'imposizione nel : "Potreste anche decidere ecc" ?! ... Il problema non è "il disporre del proprio corpo" il problema è "disporre del corpo di qualcun altro"... Quindi quel che dico io mi pare assolutamente coerente con le premesse: mi pare che state a guardare la libertà di chi si vende.. ma non vedete che c'è chi compra... ) Per esempio: PaxtibiCitazione:
Veramente se io mi volessi vendere agli angoli delle strade ne avrei tutti i diritti.
Non riusciscesti a farlo, nel caso in cui non ci fosse nessuno a "comprarti".. matematicamente impossibile. Citazione:
E se cedo volontariamente le mie prestazioni a qualcuno non vedo dove stia il problema.
"Cedere" non è vendere... blackbartCitazione:
Ma se noi pagassimo i servizi, non in base alla loro utilità, ma in base al tempo impiegato dalla persona allora sì che faremmo mercato di uomini!
(mi auguro che almeno tu abbia capito la mia battuta ) Comunque non lo so perché non ho la soluzione. (...Se non l'utopistica idea che dicevo.) In ogni caso quello a cui ti riferisci tu non èquello che avevo in mente io. Io non intendevo "pagare i servizi in base al tempo impiegato dalla persona". Intendevo proprio scambiare tempo con tempo. Bisogna però precisare il senso della parola "servizio" si può intendere per servizio l'uso di un bene... (non legato al tempo di una persona)... (quindi è da considerarsi merce o parte di una merce) Ma in questa idea il "servizio" (che si paga con merce) è solo l'utilizzo di altra merce (non il lavoro e il tempo di altre persone)...  |
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.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..(detto, fatto)
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Re: Abolire il denaro | #37 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
Messaggi: 8134
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SI'
- merce per merce
- lavoro(tempo) per lavoro
NO:
merce per lavoro, nè vicevera.
Beh, come "farneticazione" non è male...
Non riusciscesti a farlo, nel caso in cui non ci fosse nessuno a "comprarti".. matematicamente impossibile.
In tal caso ne dedurrò che le mie grazie non sono molto richieste, e mi dedicherò ad altre attività.
"Cedere" non è vendere...
Mi sembrava superfluo aggiungere "in cambio di qualcosa". Non crederai mica che sia disposto a prestare a gratis il mio meraviglioso corpo al primo che passa?
(Il resto del post mi è assolutamente incomprensibile).
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| yarebon |
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Re: Abolire il denaro | #38 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 25/10/2005
Da
Messaggi: 2366
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la prestazione di un pilota di un aereo vale più di quella di un chirurgo o viceversa?
Quella di uno spazzino più di un impiegato comunale e viceversa?
Il problema non è quello, a mio parere ragionando così si crea una società di ricchi e di poveri e non si valorizzano la creatività e le doti che ogni persona ha, perchè quella persona è costretta a sopravvivere e quindi non può sviluppare le proprie qualità e deve concentrarsi sul lavoro e sulla routine.
Si fonda (come dice la nostra costituzione) la vita o una società sul lavoro e sui soldi e non sull'uomo.
Qui tutti parlano di mercato e di merci. Ma spesso il mercato (come oggi) è fine a se stesso, ossia crea bisogni dapprima inesistenti, ne crea di nuovi, non è un luogo di scambio, ma un luogo in cui si creano illusioni.
Il mercato non deve essere il punto principale su cui si fonda una società, ma un luogo in cui semplicemente chiedere prodotti o prestazioni che noi da soli non possiamo avere ed in questo caso i soldi diventano persino superflui, una merce come un'altra usata per comodità.
Forse ho una visione un pò filosofica ed utopica, forse perchè ritengo che un uomo davvero realizzato é quello poco schiavo di merci ed oggetti e che ha poco bisogno di merci. Attualmente questa visione è un pò ottimista, però l'acqua, il pane, il minimo di sostentamento e ci aggiungo la cultura (quella vera) ed un informazione libera non dovrebbero mai essere merce, ma diritto di ogni cittadino. Il mercato dovrebbe provvedere solo a donarci il superfluo, quella ciliegina sulla torta che può rendere gustosa la vita, non il necessario.
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| franco8 |
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Re: Abolire il denaro | #39 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 6/12/2005
Da
Messaggi: 1561
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PaxtibiCitazione:
(Il resto del post mi è assolutamente incomprensibile).
Bene ... almeno la parte precedente era comprensibile. (quando si dice il bicchiere mezzo pieno!) Riprendo un'attimo il filo e poi chiudo: Premessa: si parlava della retribuzione del "lavoro" in quanto "tempo impegato" (o "perso" se vogliamo)... Secondo la soluzione "tradizionale" (che sottointedete) il lavoro (o tempo) è retribuito con "merce". (E il "premio" per... il "più bravo" è "merce"...) Io... (poi sono io quello che non ha fantasia!) Eh eh! immaginavo (farneticando... 'utopisticamente'... ma l'ho detto!) di superare questo "assunto" che pone dei "problemini" spero evidenti... (sopratttutto quando uno o molti, pur lavorando ... non diventano proprietari di nulla... e sì che la proprietà dovrebbe essere frutto del lavoro... Non è che c'è qualcosa che non quadra?) E nel "superamento" di questo assunto, non ha più nemmeno senso parlare di "retribuzione del lavoro"... in effetti il lavoro non verrebbe retribuito... E appunto vi chiedevo: Quindi ... quanti asparagi, patate, lingotti d'oro, barili di petrolio, ecc. ecc. valgono ( "soggettivamente" ) le nostre vite?
#26 PaxtibiCitazione:
Perché mai non dovrei essere libero di decidere, quindi, come distribuire le mie risorse tra questi lavoratori?
In base a quale principio un'altra persona, a me completamente sconosciuta e di cui non mi fido, dovrebbe avere il diritto di fare questa scelta al posto mio?
Tanto più che, com'è noto, gli individui pensano prima di tutto al loro personale interesse, il che esclude la possibilità che chi scegliesse per conto mio lo farebbe per un interesse diverso dal proprio.
Dicevo: Quella del cosiddetto "libero mercato" è solo una delle possibili modalità in cui si decide di "distribuire" queste "risorse" (le tue e quelle di tutti complessivamente considerate)...
Quando tu immagini di "distribuire le tue risorse tra i lavoratori"... non fai altro che ripagare il loro lavoro con merce. Ma ciò non mi sembra altro che una convenzione fra di voi, un modo per dividersi lavoro e risorse non l'unico... quanto al resto: 1) il fatto che certa merce sia frutto di lavoro non significa che la merce è lavoro. 2) dicevo che, anche con la limitazione che immaginavo, la proprietà privata sarebbe perfettamente possibile... e, poi; Magari fosse garantito nella realtà che la proprietà è frutto del lavoro! |
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.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
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| Lestaat |
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Re: Abolire il denaro | #40 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 27/7/2005
Da Perugia
Messaggi: 1774
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Citazione:
Paxtibi ha scritto:
Guarda Franco che lasciare la scelta al libero mercato significa semplicemente lasciare che siano le persone, ognuna per conto proprio, a scegliere cosa preferiscono.
Oook. Citazione:
Per esempio, io ho bisogno del panettiere ogni giorno, del medico una volta al mese, del poliziotto potrei anche farne a meno – sono nullatenente! – e del soldato in Afghanistan non vorrei neanche sentir parlare.
Mmm.... Scegliere o bisogno? Deciditi Citazione:
Tanto più che, com'è noto, gli individui pensano prima di tutto al loro personale interesse, il che esclude la possibilità che chi scegliesse per conto mio lo farebbe per un interesse diverso dal proprio.
Ah ecco. Nessuno quindi sceglie per necessità. Ok ok Mi sbagliavo anche su questo, come sempre. Cmq in generale, tempo o denaro poco cambia. Non vedo grandi vantaggi. Citazione:
franco8 ha scritto:
Quando tu immagini di "distribuire le tue risorse tra i lavoratori"... non fai altro che ripagare il loro lavoro con merce.
Ma ciò non mi sembra altro che una convenzione fra di voi, un modo per dividersi lavoro e risorse non l'unico...
No, brutto marxista cattivo, è solo "divisione del lavoro" |
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In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
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| Orlo |
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Re: Abolire il denaro | #41 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 29/11/2007
Da Bologna
Messaggi: 40
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Citazione:
Dusty ha scritto:
Hai mai pensato che potrebbe essere questo denaro che stiamo utilizzando che invece ci rende schiavi?
Ti sei mai chiesto come mai il costo (in termini di tempo-uomo) per coltivare un campo di grano è diventato una frazione rispetto a 100 anni fa, ma contemporaneamente il costo al Kg del grano è aumentato?
Forse c'è sotto qualcosa, ti consiglio di approfondire il discorso
Questo messaggio per me così enigmatico vorrei che mi fosse spiegato meglio se possibile... |
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| Orlo |
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Re: Abolire il denaro | #42 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 29/11/2007
Da Bologna
Messaggi: 40
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Bello l'intervento numero #38 di yarebon....
Belli tutti gli interventi di persone che chissà da quale luogo leggono e scrivono intrecciando colori di un disegno animato.
Anche stasera parlavo con un carissimo amico, reticente all'idea di abbracciare questa causa in quanto troppo infattibile, troppo impensabile.
E allora mi chiedevo per l'ennesima volta che cosa stavo cercando di dimostrare, che cosa mi ero messo in testa di fare in questo mondo destinato a chissà quale catastrofe, a chissà quale rovina, di tipo quotidiano o di tipo cosmico climatico... Non cerco di dimostrare nulla cerco solo un confronto, di un'idea che mi preme il cervello da troppo tempo, cerco risposte, cerco qualcuno che mi faccia passare la voglia di parlarne, qualcuno che mi convinca del contrario, qualcuno che mi convinca che non c'è speranza, che va bene così....
A voi va bene così?
Certo essendo credente ho già il faro che mi guida e che mi ispira ad essere migliore (W Gesù), ma per chi non crede, o per chi crede in un Gesù diverso dal mio almeno nella forma?
Quale gesto pratico più grande?
Quale immediato riflesso nell'intimo?
Quale nuda verità verrebbe fuori con l'abolizione del denaro?
Ma ci pensate????????
Ripongo quindi la domanda:
Abolire il denaro è possibile?
Per me sì, ma è necessario sviluppare il sistema in ogni aspetto, bisogna creare un nuovo inizio, una nuova costituzione, una nuova maniera di pensare.
Insieme e singolarmente.
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| blackbart |
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Re: Abolire il denaro | #43 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 13/10/2007
Da
Messaggi: 1224
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Orlo: Citazione: Quale nuda verità verrebbe fuori con l'abolizione del denaro? Però tu non hai proposto di abolire il denaro ma di pagare i lavoratori in base al tempo: proposta infattibile e che personalmente ritengo anche un po' turpe perchè disumanizza gli individui. Le cose e le macchine si pagano in base al tempo, non gli uomini: vorresti pagare il concerto di un grande musicista come la corsa su un taxi? E Dio, che ha creato l'intero universo, quanto lo paghi? Un quarto di mensilità?  Trovo umanamente oltraggiosa l'idea di valutare le persone "un tanto al chilo". E perchè mai non potrebbero essere le singole persone a scegliere individualmente, liberamente e consapevolmente quanto pagare per un servizio? Così per esempio a chi piace il calcio potrà continuare a foraggiare i calciatori andando allo stadio, altri preferiranno recarsi a concerti di musica jazz, altri ancora vorranno dare denaro in beneficenza e a chi piace la politica si paghi da se il teatrino. E' vero che dietro al lavoro c'è il tempo ma ognuno di noi giudica il proprio tempo e quello degli altri in modo diverso.. Il fatto poi che si usi moneta sonante oppure altre forme di credito non impedisce di fare della solidarietà o di re-distribuire la propria ricchezza come meglio si crede. Però io non credo affatto nè alla solidarietà nè alla morale imposta per legge e anzi credo che la legge, quando applicata alla morale, sortisca sempre l'effetto opposto. Per questo trovo oltraggiosi persino i comandamenti di Mosè.. pensa un po'.. |
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| fiammifero |
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Re: Abolire il denaro | #44 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 28/2/2005
Da ROMA
Messaggi: 5691
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Citazione: Trovo umanamente oltraggiosa l'idea di valutare le persone "un tanto al chilo". forse non ve ne rasete accorti,ma le tabelle INAIL e delle Assicurazioni già lo fanno senza parlare delle leggi a personam e le leggi speciali  |
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Citazione: le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
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| franco8 |
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Re: Abolire il denaro | #45 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 6/12/2005
Da
Messaggi: 1561
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Sono d'accordo con yarebon. questo è il punto: yarebonCitazione: Si fonda (come dice la nostra costituzione) la vita o una
società sul lavoro e sui soldi e non sull'uomo.
Fondare il tutto, la nostra vita, sull'uomo... sarebbe la cosa desiderabile... questo mi pare il senso di tutto il discorso... Citazione: Il mercato
dovrebbe provvedere solo a donarci il superfluo, quella ciliegina sulla torta che può rendere gustosa la vita, non il necessario.
e già! |
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.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..(detto, fatto)
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Re: Abolire il denaro | #46 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 25/6/2004
Da
Messaggi: 3996
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Per me sì, ma è necessario sviluppare il sistema in ogni aspetto, bisogna creare un nuovo inizio, una nuova costituzione, una nuova maniera di pensare.
Insieme e singolarmente.
Già che ci siamo, perché non provare ad operare a cuore aperto dopo essersi documentati leggendo Topolino? Probabilmente il risultato sarà meno devastante.
Siccome leggo che sei al tuo sesto messaggio, mi limito a guardarti con aria triste ed afflitta.
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| erik |
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Re: Abolire il denaro | #47 |
Mi sento vacillare  
Iscritto il: 1/10/2007
Da
Messaggi: 430
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Esiste un unico modo collaudato per eliminare le odiose discriminazioni fra gli uomini operate dal mercato e dalla mercificazione del lavoro, e nello stesso tempo garantire la libertà individuale, e forse persino abolire lo Stato. E' quello dei cacciatori-raccoglitori della giungla amazzonica.
L'accumulo del surplus di produzione, e quindi del capitale e della cleptocrazia, è coinciso con l'invenzione dell'agricoltura. Basterebbe limitarsi a mangiare ciò che raccogliamo via via prima che marcisca, e tutti i notri problemi sarebbero risolti.
Beh, spero di essere di grado di uccidere un cinghiale, altrimenti sono fottuto.
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| Orlo |
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Re: Abolire il denaro | #48 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 29/11/2007
Da Bologna
Messaggi: 40
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Citazione:
blackbart ha scritto:
Orlo:
Citazione:Quale nuda verità verrebbe fuori con l'abolizione del denaro?
Però tu non hai proposto di abolire il denaro ma di pagare i lavoratori in base al tempo:
proposta infattibile e che personalmente ritengo anche un po' turpe perchè disumanizza gli individui.Citazione:
.............
Mi sembrava di aver dato tutti gli elementi necessari per esprimere il mio libero pensiero, forse non sarà facile da cogliere, ma questo mi sembra eccessivo....
Il titolo del forum è Abolire il denaro e non paghiamo i lavoratori in base al tempo, cosa che peraltro avviene già.
Quindi vorrei che blackbart mi dicesse meglio dove si è perso qualche passaggio. Hai letto la storia di luogocomune attentamente?
Cos'è che non ti è chiaro?
Abolire il denaro in ogni forma, materiale, elettronico, virtuale per sostituirlo con un'unità di misura uguale per tutti: le 24 ore della giornata. Fine. Senza soldi, solo 24 ore da organizzare e da gestire per tutti. Rispondimi a questo per piacere e non ad altro!
Grazie
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Re: Abolire il denaro | #49 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 1/11/2005
Da Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Messaggi: 6263
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Citazione: Beh, spero di essere di grado di uccidere un cinghiale, altrimenti sono fottuto. Non necessariamente, ci sono anche animali piu' semplici da cacciare. Fottuto invece lo sei dal momeno in cui nasci, ora. Bei tempi quelli la'...... |
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| Orlo |
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Re: Abolire il denaro | #50 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 29/11/2007
Da Bologna
Messaggi: 40
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Citazione:
Linucs ha scritto:
Per me sì, ma è necessario sviluppare il sistema in ogni aspetto, bisogna creare un nuovo inizio, una nuova costituzione, una nuova maniera di pensare.
Insieme e singolarmente.
Già che ci siamo, perché non provare ad operare a cuore aperto dopo essersi documentati leggendo Topolino? Probabilmente il risultato sarà meno devastante.
Siccome leggo che sei al tuo sesto messaggio, mi limito a guardarti con aria triste ed afflitta.
E questo cosa sarebbe? sarcasmo? Non basterebbe dire non sono d'accordo sull'abolire il denaro per questo o quel motivo? Grazie |
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Re: Abolire il denaro | #51 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 25/6/2004
Da
Messaggi: 3996
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E questo cosa sarebbe? sarcasmo?
Più che altro una dotta citazione.
Non basterebbe dire non sono d'accordo sull'abolire il denaro per questo o quel motivo?
"Non sono d'accordo sull'abolire la forza di gravità perché... uhm... fammi pensare..."
Potresti cominciare dalla parte in cui le informazioni sulla domanda e sull'offerta vengono centralizzate e la produzione viene pianificata, con immenso giovamento di tutti, oppure specificare se il tuo astio è riservato al denaro in sè oppure all'attuale implementazione del concetto basato su carta straccia e bolle di credito sequenziali.
Anzi no: potresti, per ogni problema legato al denaro, elencare una soluzione e dimostrare che la somma delle soluzioni porta inevitabilmente alla sua abolizione, specificando inoltre cosa ne impedirebbe l'ovvia ed immediata rinascita (essendo già stato inventato una volta, chissà perché?)
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Il mercato dovrebbe provvedere solo a donarci il superfluo, quella ciliegina sulla torta che può rendere gustosa la vita, non il necessario.
...disse, dopo aver concesso al governo il monopolio sull'istruzione ma avendo cura di procurarsi da mangiare facendo la spesa al supermarket privato...
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| franco8 |
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Re: Abolire il denaro | #52 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 6/12/2005
Da
Messaggi: 1561
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Citazione:
Lestaat ha scritto:
....
Citazione:
franco8 ha scritto:
Quando tu immagini di "distribuire le tue risorse tra i lavoratori"... non fai altro che ripagare il loro lavoro con merce.
Ma ciò non mi sembra altro che una convenzione fra di voi, un modo per dividersi lavoro e risorse non l'unico...
No, brutto marxista cattivo, è solo "divisione del lavoro"
'Azzo! che imperdonabile sbadataggine  ... tutta colpa del criptomarxismo!  --------------- Citazione: PikeBishop ha scritto:
Fottuto invece lo sei dal momeno in cui nasci, ora.
Questa mi sembra indiscutibilmente un'osservazione realista.. più o meno una costatazione di fatto. (Da cui ciascuno , ovviamente, deduce cose anche opposte...) Viceversa questa: Citazione: erik ha scritto:
Esiste un unico modo collaudato per eliminare le odiose discriminazioni fra gli uomini operate dal mercato e dalla mercificazione del lavoro, e nello stesso tempo garantire la libertà individuale, e forse persino abolire lo Stato. Mi sembra un'enunciazione di un principio non dimostrato ( seppure concede il "collaudato" che lascia qualche margine....) e discutibile (pure con il "collaudato")... .. Gia il solo cominciare con "esiste un unico modo..." mi lascia perplesso... |
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.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
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| blackbart |
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Re: Abolire il denaro | #53 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 13/10/2007
Da
Messaggi: 1224
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Orlo: Citazione: Il titolo del forum è Abolire il denaro e non paghiamo i lavoratori in base al tempo, cosa che peraltro avviene già.
Quindi vorrei che blackbart mi dicesse meglio dove si è perso qualche passaggio. Si scusa.. mi pareva.. di aver visto un gatto che tu volessi sostituire il denaro con una unità di credito basata sul tempo che uno ha passato a lavorare. Citazione: Abolire il denaro in ogni forma, materiale, elettronico, virtuale per sostituirlo con un'unità di misura uguale per tutti: le 24 ore della giornata. Fine. Senza soldi, solo 24 ore da organizzare e da gestire per tutti. La solita allucinazione che si ripete.. Citazione: Rispondimi a questo per piacere e non ad altro! Sarà che forse non ho capito nemmeno la domanda. |
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| fiammifero |
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Re: Abolire il denaro | #54 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 28/2/2005
Da ROMA
Messaggi: 5691
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Citazione: Senza soldi, solo 24 ore da organizzare e da gestire per tutti. Concretezza domanda : -dalle 24 ore,sono da defalcare le 8 canoniche di sonno o c'è anche lì da "mercanteggiare" con chi ne ha bisogno di solo 6 o di meno se soffre di insonnia? -Delle restanti ore,vanno pianificati e cronometrati anche i tempi per lavarsi,mangiare,per i bisogni corporali o sono in vendita come le "quote di Kyoto " ? -Quali sarebbero le tabelle di marcia ? -sono previsti gli imprevisti tipo malattie,infortuni,o siamo tutti orologi a carica solare ? -alla donna,che procrea,alleva ed accudisce la famiglia e non ha "orario" e svolge molteplici manzioni e/o lavori cambia qualche cosa? |
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Citazione: le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
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| Pandora |
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Re: Abolire il denaro | #55 |
Mi sento vacillare 
Iscritto il: 25/11/2005
Da fra 45°15'N, 9°00'E e 45°10'N, 9°15'E
Messaggi: 338
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Citazione:
Lestaat ha scritto:
Ah ecco.
Nessuno quindi sceglie per necessità.
Scusa Lestaat, forse non ho inteso bene io il discorso, ma uno non potrebbe scegliere ciò che gli pare? Nel senso che nelle sue scelte ovviamente chiunque ci fa ricadere anche le sue necessità (tipo il panettiere ed il medico di cui accennava Pax) ma poi è libero di continuare anche sul superfluo (sempre che possa). Citazione:
Lestaat ha scritto:
Cmq in generale, tempo o denaro poco cambia.
Non vedo grandi vantaggi.
Questo invece lo condivido pienamente. |
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La pura e semplice verita' è raramente pura e non è mai semplice.
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| franco8 |
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Re: Abolire il denaro | #56 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 6/12/2005
Da
Messaggi: 1561
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Citazione:
Pandora ha scritto:
Citazione:
Lestaat ha scritto:
Ah ecco.
Nessuno quindi sceglie per necessità.
Scusa Lestaat, forse non ho inteso bene io il discorso, ma uno non potrebbe scegliere ciò che gli pare?
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Permettete che provi ad esplicitare il discorso... Il punto è che i "difensori del mercato ad oltranza" negano o fanno finta di ignorare che il mercato e lo scambio funzionano egregiamente quando sono effettivamente "liberi", ma questa condizione è teorica... Ed ecco che non è più libero, lo scambio, se uno si trova in pratica "costretto dalle circostanze" (non necessariamente da qualcuno che gli punta una pistola) ... Quindi: se uno ha "bisogno" del pane; se necessita di lavorare... (mentre qualcun altro può farne a meno in quanto guadagna lo stesso dalla rendita del capitale); se uno non può realisticamente cambiare mestiere dall'oggi al domani... (mentre può dall'oggi al domani - o quasi - disinvestire e reinvestire i suoi capitali in quella o quell'altra attività...); ... ecco che quello scambio corre il rischio di non essere più "libero"... LO SCAMBIO PUO' NON ESSERE LIBERO ANCHE SENZA L'INTERFERENZA DI CHICCHESSIA. Giusto? .. Mi corregga Lestaat se il senso del discorso non era questo... |
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.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..(detto, fatto)
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Re: Abolire il denaro | #57 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/5/2004
Da
Messaggi: 7222
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Citazione: Il punto è che i "difensori del mercato ad oltranza" negano o fanno finta di ignorare che il mercato e lo scambio funzionano egregiamente quando sono effettivamente "liberi", ma questa condizione è teorica... Che tra le altre cose e' lo stesso che parlare dell'applicazione "democratica delle teorie stataliste". Ma stranamente una funzionerebbe (Mercato) e l'altra non ha chances di funzionare (Stato) per definizione... eppure teoricamente si equivalgono, anche se praticamente la seconda non viene mai messa in atto come dovrebbe (governo ladro!). Se eticamente i dipendenti statali si attenessero alle linee guida (penso alle carte costituzionali...per esempio) funzionerebbe un po' meglio tutto ... persino questa barzelletta attuale di Repubblica.................. Teoricamente il "libero Mercato" se si attenesse alle linee guide (quelle della scuola austriaca, per esempio) sarebbe una figata (circa), ma praticamente cosa diverrebbe poi, una volta messo in atto? (ma forse sono OT ... in tal caso mi scuso...ciao ... e comunque sto solo ragionandoci su, non sto difendendo lo statalismo!!!!!! ... nel caso ci fosse qualche dubbio...  ) mc |
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Re: Abolire il denaro | #58 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 25/6/2004
Da
Messaggi: 3996
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Si scusa.. mi pareva.. di aver visto un gatto che tu volessi sostituire il denaro con una unità di credito basata sul tempo che uno ha passato a lavorare.
Facezia che non tiene conto del rapporto tra domanda ed offerta. Cosa me ne frega che l'idraulico lavori un'ora oppure due minuti, l'importante è che eviti che si allaghi la casa. Questa ricetta serve solo ad incentivare i lavori tirati per le lunghe.
Abolire il denaro in ogni forma, materiale, elettronico, virtuale per sostituirlo con un'unità di misura uguale per tutti: le 24 ore della giornata. Fine. Senza soldi, solo 24 ore da organizzare e da gestire per tutti.
Tutti abbiamo già 24 ore da organizzare e gestire: le gestiamo scambiando il lavoro svolto durante le 24 ore in cambio di - indovina - denaro, ovvero l'unica merce che può essere per definizione scambiata con ogni altra merce.
Quello che tu chiami "crediti" e baggianate assortite altro non è che "denaro" amministrato in modi nuovi e perversi, introducendo fantasiosi vincoli che non hanno nulla a che fare con la realtà.
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> Cmq in generale, tempo o denaro poco cambia.
> Non vedo grandi vantaggi.
Questo invece lo condivido pienamente.
Ed in due secondi avete sdoganato l'interesse.
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Il punto è che i "difensori del mercato ad oltranza" negano o fanno finta di ignorare che il mercato e lo scambio funzionano egregiamente quando sono effettivamente "liberi", ma questa condizione è teorica...
Motivo per cui urge impedire a Padoa Schioppa di metterci le mani.
Ed ecco che non è più libero, lo scambio, se uno si trova in pratica "costretto dalle circostanze" (non necessariamente da qualcuno che gli punta una pistola) ...
Panzane: allora uno è anche "costretto" a cacciare e coltivare. Ma siccome l'evoluzione insegna che l'uomo altro non è che una scimmia parlante, non si vede per quale motivo non dovrebbe essere "costretto" a procacciarsi il cibo che, fino a prova contraria, non scende dal cielo.
se necessita di lavorare... (mentre qualcun altro può farne a meno in quanto guadagna lo stesso dalla rendita del capitale);
E per quale oscuro motivo il capitale "rende?"
(indovina?)
se uno non può realisticamente cambiare mestiere dall'oggi al domani... (mentre può dall'oggi al domani - o quasi - disinvestire e reinvestire i suoi capitali in quella o quell'altra attività...);
Segue logicamente che il capitale sia un metro istantaneo delle attività produttive?
... ecco che quello scambio corre il rischio di non essere più "libero"...
Rullo di tamburi:
PUO' NON ESSERE LIBERO ANCHE SENZA L'INTERFERENZA DI CHICCHESSIA.
...panzana.
Sarebbe come dire che non sono "libero" perché sono costretto a pisciare per non esplodere, un misero espediente retorico per sostenere che, siccome nessuno è mai veramente libero, tanto vale prenderlo in culo da Visco e soci in nome della solidarietà forzata.
Per la cronaca, se ti trovi su un'isola deserta e cadi in un pozzo di 10 metri sei "libero" esattamente come prima, solo che l'hai preso in quel posto.
Il resto è fuffa per legittimare il furto e la redistribuzione forzata di denaro non per aiutare i poverelli - altra panzana - bensì per finanziare l'ingegneria sociale permanente, i cui risultati vanno poi puntualmente addebitati al consumismo e all'individualismo. La redistribuzione forzata, per chi non l'avesse bene inteso, coincide praticamente con la schiavitù e fa il paio con i sospesi "servizi militari e civili".
Solo che stiamo ancora a discutere sugli schiavi neri in America, e ce ne fottiamo quando invece tocca lavorare per la bella faccia di Napolitano. Noi sì che ce lo meritiamo, di fare gli schiavi, per il benessere comune. La giustizia sociale si realizza infatti quando sono tutti ugualmente schiavi (tranne i parassiti pseudo-eletti e gli intellettuali leccaculo al loro servizio).
Sono panzane che uno è libero di credere se si diverte a farsi prendere per il culo, o se si diverte a farsi fottere denaro (si vede che gli avanza), oppure se lucra direttamente dalla redistribuzione.
Piuttosto che credere ad una boiata del genere mi leggo un libro di Wilkomirski.
(dotta citazione).
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| franco8 |
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Re: Abolire il denaro | #59 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 6/12/2005
Da
Messaggi: 1561
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Citazione:
E per quale oscuro motivo il capitale "rende?"
perché qualcun'altro lo fa fruttare per te? Citazione:
Per la cronaca, se ti trovi su un'isola deserta e cadi in un pozzo di 10 metri sei "libero" esattamente come prima, solo che l'hai preso in quel posto.
Non vedo che cosa ne potrei dedurre riguardo al libero mercato (*)... a parte il fatto che essere "poveri" e non avere "potere contrattuale" sembrerebbe per te una "disgrazia" come un'altra. Buono a sapersi. (*) forse si potrebbe trovare una nuova definizione di: "libero scambio secondo Linucs"... sarebbe pure interessante. P.S. Citazione:
Il resto è fuffa per legittimare il furto e la redistribuzione forzata di denaro
Veramente la tesi chiara è semplice, mi pare, è quella espressa: "il mercato e lo scambio funzionano egregiamente quando sono effettivamente "liberi", ma questa condizione è teorica..." Fuffa sono tutte le astruse teorie che dipingano il capitalismo e il libero mercato come unica e sola "condizione naturale"... (**) Quanto alla redistribuzione forzata... forse non dovresti nemmeno preoccuparti più di tanto: Finora... Storicamente e " più o meno ciclicamente" ci ha pensato qualcuno a "redistribuirli forzatamente"... e per lo più NON è stato "lo Stato"... e ciò senza preoccuparsi della legittimazione da parte di qualcun'altro ... Eh eh eh! Anche se... il futuro è imprevedibile. (**) teorie che di fatto difendono i privilegi dei capitalisti. PPS Citazione:
Sarebbe come dire che non sono "libero" perché sono costretto a pisciare per non esplodere, un misero espediente retorico per sostenere che, siccome nessuno è mai veramente libero...
No. Sarebbe a dire che qualcuno è libero e qualcun altro no. o uno è più libero (ha più possibilità di scelta) e l'altro ne poche o nessuna... |
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.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..(detto, fatto)
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| Lestaat |
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Re: Abolire il denaro | #60 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 27/7/2005
Da Perugia
Messaggi: 1774
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Citazione:
franco8:
Giusto? .. Mi corregga Lestaat se il senso del discorso non era questo...
Citazione:
Che tra le altre cose e' lo stesso che parlare dell'applicazione "democratica delle teorie stataliste".
Ma stranamente una funzionerebbe (Mercato) e l'altra non ha chances di funzionare (Stato) per definizione... eppure teoricamente si equivalgono, anche se praticamente la seconda non viene mai messa in atto come dovrebbe (governo ladro!).
Se eticamente i dipendenti statali si attenessero alle linee guida (penso alle carte costituzionali...per esempio) funzionerebbe un po' meglio tutto ... persino questa barzelletta attuale di Repubblica..................
Teoricamente il "libero Mercato" se si attenesse alle linee guide (quelle della scuola austriaca, per esempio) sarebbe una figata (circa), ma praticamente cosa diverrebbe poi, una volta messo in atto?
E non mi pare nemmeno così difficile da capire come discorso. Quoto parola per parola. Citazione:
(ma forse sono OT ... in tal caso mi scuso...ciao ... e comunque sto solo ragionandoci su, non sto difendendo lo statalismo!!!!!! ... nel caso ci fosse qualche dubbio... )
Dubbio? Dopo sto post puoi stare certo che ci sarà la certezza che sei un marxista convinto.   Non solo, sei anche uno di quelli che crede ancora alle favole per di più con tendenze "dadaiste" |
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In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
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