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1 Utenti anonimi
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 Dusty |
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Re: Abolire il denaro | #121 |
Dubito ormai di tutto  
Iscritto il: 3/10/2005
Da Mondo
Messaggi: 2248
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Citazione: Erik Citazione:Perché anche se una tazzina di caffé mi costa 10 volte di più di 20 anni fa, non mi risulta che la gente intorno a me stia morendo di fame (beh, io non me la passo bene, ma non voglio generalizzare).
Perché se i miei genitori, che non sono nemmeno laureati, hanno potuto costruirsi una vita di tranquillità economica e come loro molti altri semplicemente lavorando onestamente e senza essere manager di una multinazionale, io con un titolo di studio superiore ho difficoltà a trovare lavoro e quando lo trovo mi posso permettere di arrivare alla fine del mese e niente più (e parlo di un "io" generico, non "io io"). Aggiungerei inoltre che se da una parte la moneta ha perso molto valore, dall'altra la tecnologia (trattore e macchine agrarie in genere, ingegneria genetica, ingegneria agraria, fertilizzanti & C) hanno fatto in modo che produrre un Kg di riso (o di grano, o di soia, etc) costi infinitamente meno che 100 anni fa, e questo va a compensare la perdita di capacità d'acquisto della moneta. Personalmente non penso di esagerare dicendo che in assenza di fiat money e di un governo centrale che ci deruba giornalmente della stragrande maggioranza di quello che guadagnamo potremmo avere tutti (mediamente) un tenore di vita alto lavorando molto meno di quello che stiamo facendo adesso. |
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"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti" -- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1. Il portico dipinto
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Re: Abolire il denaro | #122 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 9/6/2004
Da u-oy-topos middle Oceania
Messaggi: 1304
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Citazione: Vicina, certo. Ma sto "capitalista cattivo" qualcosa ci vorrà pur guadagnare Anche perchè il costo lo paga prima di ricevere (forse) il ricavo. Infatti, ma io mi ponevo proprio il problema che forse ci sarebbe un guadagno troppo limitato per chi decide di investire e rischiare. Ciò potrebbe scoraggiare gli investimenti? |
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1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
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| franco8 |
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Re: Abolire il denaro | #123 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 6/12/2005
Da
Messaggi: 1561
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Citazione:
Ashoka ha scritto:
Non è detto. Se i ricchi li lasci fallire e non li imbottisci di soldi pubblici (Leggi: Fiat, Alitalia etc.) ecco che i ricchi diventano poveri.
Che la probabilità di un evento del genere (che i ricchi, lasciati a sè stessi. impoveriscano... rapidamente) sia tanto significativa da "azzerare" (o ccompensare) l'effetto di "retroazione positiva" derivante dall'accumulazione del capitale, mi pare resti un atto di fede... (Sicuramente NON partendo dalle situazione attuale... Voglio dire: anche azzerando gli attuali e futuri aiuti di stato e contributi vari... Ce ne vuole per far diventare poveri la famiglia Agnelli... Campa cavallo!) ( Quali esempi reali confermano la cosa?... O era "reali" nel senso dei Savoia?!... ) . Citazione:
Nulla ti vieta poi di inventare Google.
Guarda caso di Google in pratica ce n'è uno... Andiamo! Citazione:
perde il capitale investito. Ricordi Pinocchio, il Gatto e la Volpe?
Pinocchio è una favola. Appunto. Se il capitale investito consiste ad esempio nell'acquisto di un macchinario, si può disinvestire (almeno in parte) rivendendo il macchinario... (certo poi, in pratica... se uno ha urgenza e necessità di venderlo ci perde di più di chi dispone di tanti altri capitali e ha tutto il tempo e la calma per aspettare l'occasione migliore... - a conferma di quanto dicevamo prima) Anche qui: magari succede pure che qualcuno perda tutto... Ma (anche nel nostro modello ideale) quanto probabile dobbiamo pensare che sia?! (Nella realtà.. di ricchi che diventavano poveri... mi vengono in mente solo quelli che "investivano"... al tavolo verde del casinò ) ----------------- Citazione:
Dusty ha scritto:
-citazione-
-citazione-
C'è il "rischio" che ciò possa comportare una produzione vicina al prezzo di costo?
Vicina, certo. Ma sto "capitalista cattivo" qualcosa ci vorrà pur guadagnare Anche perchè il costo lo paga prima di ricevere (forse) il ricavo.
In realtà succede anche spesso che un nuovo concorrente, per entrare in un mercato offra i prodotti sotto al prezzo di costo. Fa parte degli investimenti per farsi conoscere: qualcuno decide di farli in pubblicità, qualcuno in promozioni varie, etc.
il "rischio" che ciò possa comportare una produzione vicina al prezzo di costo?
Sì, sarebbe da prendere come "efficienza del sistema" ma è da prendere alla lettera, : è rischio, possibilità... Se poi ci fate caso, poi, succede questo: da un lato: - il compratore è sempre abbastanza "intelligente" (se così possiamo dire) da segliere il prodotto che lo fa risparmiare dall'altro lato : il produttore/venditore è tanto "stupido" da agire con uno scopo (massimizzare i profitti) mettendo in atto un comportamento il cui risultato è praticamente contrario (minimi margini)...  --------------- Comunque , ripeto , potremmo stare giorni a discutere perdendoci nei dettagli e immaginando questa o quella situazione "tipo"... Ma non mi pare che ce ne usciamo, perchè non si può, onestamente ridurre tutto a questione di teoria economica. L'aspetto economico è solo uno degli aspetti, e i punti aperti sono anche altri. (*) 1) diseguaglianze (anche non economiche) fanno sì che lo scambio non può essere libero anche senza interenze esterne. #56 Inviato il: 19/12/2007 17:07 Citazione:
franco8 ha scritto:
...
il mercato e lo scambio funzionano egregiamente quando sono effettivamente "liberi", ma questa condizione è teorica...
...
2) Mi spiace tornare sul punto: E' giusto far mercato di merci. Tutto è "merce"? 3) Resta il fatto, purtroppo, che le "teorizzazioni" rimangono un modello. Come diceva Lestaat: Anche il socialismo sulla carta funziona. (anche lo "stato" ha sulla carta dei principi (**) I capitalisti reali (quelli che siedono in confindustria, per intenderci), purtroppo, non si comportano come vorrebbe Linucs ... questo è vero. Ma non è che TUTTI gli interventi statali piacciono... solo quelli che fanno comodo (Almeno la logica del profitto è rispettata. No?) Non vi piace chiamarlo "capitalismo"? Beh... in fondo, si potrebbe azzardare a dire che il nostro modello teorico dell'anarco-capitalismo sta ai capitalisti della confindustria come il "proletari di tutto il mondo.." sta all'unione sovietica di stalin e cia dicendo o come l' "Italia è una repubblica democratica fondata sul lavoro..." sta ai nostri parlamentari... Come nelle discussioni sul denaro ad un certo punto si dice: "come fai ad impedire che qualcuno lo inventi e come fai ad impedire la diffusione?" L'argomento, sembrerebbe calzare abbastanza se applicato ad: accumulazione di capitale e potere, organizzazione privata che diventa statale (del tipo Signorie del rinascimento)... Citazione:
Ashoka ha scritto:
Citazione:
franco8 ha scritto:
Parlavo della 'concorrenza' inteso come "infallibile" e universale meccanismo di regolazione dei prezzi... (e non solo dei prezzi).
Non è la concorrenza che “regola i prezzi” ma sono i “prezzi alti” che danno il segnale che quel prodotto è richiesto e fanno arrivare la concorrenza (ed aumenta l'offerta).
I prezzi sono regolati dalla domanda e dall'offerta.
1) Se l'offerta è di fatto una , se non ci sono "valide offerte concorrenti" , e la domanda è quella che è (anelastica per varie ragioni)... il prezzo è "imposto" dall'offerta no? 2) Anche il fatto che i "prezzi alti" diano il segnale... è una condizione teorica... (una delle tante). "Alti" rispetto a che? --- (*) riamndo anche al #104: il tutto (il sistema economico) fa parte di una delle possibili organizzazioni - cooperazioni, di una delle modalità possibili in produzione e consumo possono "dividersi".. (**) #57 mc |
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.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..(detto, fatto)
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| prealbe |
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Re: Abolire il denaro | #124 |
Mi sento vacillare  
Iscritto il: 10/1/2007
Da
Messaggi: 478
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Ashoka Citazione: L'assioma di razionalità veramente non mi pare sia stato nominato...
semplicemente si è detto che se un settore è fortemente remunerativo allora ci sarà un forte segnale luminoso che dice: “Qui si fanno i soldi” attirando tutta una serie di cattivi capitalisti che mirano al profitto personale.
Se vi sono capitali da investire (leggi:risparmio reale) allora questi segnali guidano gli investimenti verso quei settori più remunerativi. L'offerta quindi aumenta e con essa, ceteris paribus, i prezzi tenderanno a diminuire. Vero. L’assioma non è stato esplicitamente citato: infatti ho scritto “mi sembra”. Però ho avuto l’impressione che della concorrenza l’aspetto virtuoso - dal punto di vista sociale - più citato riguardasse la diminuzione dei prezzi. E, infatti, l’hai appena ripetuto. Citazione: Il “cliente razionale” dove sta in tutto questo ragionamento? Beh, un cliente che poggia le proprie decisioni d’acquisto esclusivamente sul prezzo del prodotto (e così dovrebbe fare per usufruire della virtuosità del sistema, altrimenti il vantaggio per lui svanisce) è fuor di dubbio un cliente decisamente razionale. Citazione: E quindi? Lo decidi tu cosa è bisogno artificiale e cosa no? La gente si costruisce delle scale di priorità di bisogni da soddisfare, il tutto in modo assolutamente non razionale, ma non mi pare che questo autorizzi qualcuno o il governo a decidere cosa posso comprare perché soddisfa un bisogno “reale” e cosa no. Beh, qui un po’ mi sconcerti.  Sul fatto che la pubblicità si fondi - nella stragrande maggioranza dei casi - su messaggi che ai prodotti che reclamizzano accostano deliberatamente contenuti (a cominciare dal sesso) di forte impatto emotivo che nulla hanno a che vedere con il prodotto in sé stesso, provocando nello spettatore una impropria associazione inconscia tra le due cose, non credo siano necessarie conferme (ma se dovessero servire, non ho difficoltà a riportare qualche tonnellata di materiale a supporto; fammi sapere.  ). Quindi, se si sostiene che il bisogno che sorge nelle persone di acquistare i prodotti in tal modo proposti - cioè tramite un messaggio coscientemente ingannevole e volto proprio a provocare un desiderio di possesso fondato su una associazione errata tra due elementi in realtà del tutto indipendenti - è un “bisogno artificiale”, mi sembra che si stia facendo una semplice constatazione; per cui il tuo evocare l’ assurdo arbitrio di un qualcuno o del solito governo (cattivo, si capisce, non meno dei tuoi capitalisti  ) mi sembra fuori luogo. E, a fronte di quanto appena constatato sulla pubblicità, quel tuo “la gente si costruisce delle scale di priorità” - come se, in presenza di un apparato di persuasione della potenza e pervasività note, tali scale fossero la spontanea espressione della suddetta gente - mi suona davvero piuttosto sbalorditivo. Prealbe |
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| Orlo |
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Re: Abolire il denaro | #125 |
Ho qualche dubbio  
Iscritto il: 29/11/2007
Da Bologna
Messaggi: 40
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-citazione-
Il dialogo di cui parlo consiste nella dettagliata pianificazione e organizzazione di un mondo basato sul Servizio e sul Tempo.
No, no, e ancora no: perché il tempo degli individui non è intercambiabile. Un'ora di panettiere non vale un'ora di idraulico quando hai il rubinetto rotto, e un'ora di operaio non vale un'ora di fiorista se devi costruire un'automobile.-fine citazione-
La prima delle risposte che finalmente centra il punto e che finalmente mi permette di chiederti: perché no?
Il fatto che se ne parli non presuppone che la proposta abbia convinto a priori, prima della sua dimostrazione, ma certamente uno sforzo ideologico e
culturale va fatto per avere un colpo d’occhio sul futuro.
-citazione-
Il Mondo è una Repubblica democratica, fondata sul lavoro.
E chi l'ha detto?
La sovranità appartiene al popolo, che la esercita nelle forme e nei limiti della Costituzione.
Quindi tutto il mondo è privato della sovranità da un pezzo di carta scritto da chissà chi?
La Repubblica riconosce e garantisce i diritti inviolabili dell'uomo,
Quali sono? Non li vedo elencati. Che garanzia è mai questa?
-fine citazione-
Allora mi chiedo se vivi in italia e nel mondo o davvero in evil corporation...
Se vuoi mettere in discussione anche la costituzione perché scritta da chissà chi… di cosa stiamo parlando?
Praticamente sei contro tutto e tutti tranne che contro il tuo amato e sofisticatissimo sistema economico, sembra che sia l’unico modo che l’uomo conosce per sopravvivere, almeno da come ne parli tu.
-citazione-
Ora, di nuovo: spiega cause, motivi ed effetti dell'abolizione del denaro.
Davvero hai bisogno che sia io a spiegarti le cause e i motivi per l’abolizione del denaro? …basta che ti leggi qualche articolo in prima pagina di luogocomune, basta che leggi tutti i post lasciati anche in questo forum, riferiti ai problemi che per natura il sofisticatissimo sistema economico ha. Basta che per un secondo tu riconosca il fatto, e lo memorizzi una volta per tutte, che UN SISTEMA ECONOMICO PRESUPPONE PER SUA STESSA DEFINIZIONE UN RICCO E UN POVERO, ALTRIMENTI, SE TUTTI AVESSERO ACCESSO A TALE SISTEMA, SAREBBE COME CHE NON ESISTESSE.
Mi puoi dare ragione almeno in questo?
Gli effetti sarebbero ottimi, se si riuscisse ad organizzare un modello in cui ogni essere umano parte da uguali diritti doveri e opportunità.
Gli effetti sarebbero che tutte le persone svolgerebbero il loro dovere nel nome della propria stessa natura, nel nome dell’intelligenza e della dignità, concetti assolutamente dimenticati e non riscontrabili oggi in nessun politico o manager di azienda.
Gli effetti sarebbero fantastici e basta immaginarselo, mi rendo conto che oggi sembra, e purtroppo è, una proposta irrealizzabile, ma prima o poi anche l’economia collasserà, oppure ci sarà un cataclisma tipo 21 dicembre 2012 per il quale l’unico problema sarà sopravvivere, dopodichè mi piacerebbe essere pronto, per questo comincio a pensarci adesso, perché non esiste un’università del futuro. Prima o poi dovremmo ricominciare e riorganizzarci, in un altro modo, in un altro mondo.
Vorrei scrivere ancora, scusa se interrompo ma dopo l’ennesime 12 ore di lavoro vado a svenire nel mio morbido letto… non credo che ne soffrirai parecchio, ti ringrazio per la tua ultima postata che ho vissuto come vero dialogo.
Peace
O.
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| Ashoka |
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Re: Abolire il denaro | #126 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/7/2005
Da
Messaggi: 3660
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Citazione: Vero. L’assioma non è stato esplicitamente citato: infatti ho scritto “mi sembra”. Però ho avuto l’impressione che della concorrenza l’aspetto virtuoso - dal punto di vista sociale - più citato riguardasse la diminuzione dei prezzi. E, infatti, l’hai appena ripetuto.
[..]
Beh, un cliente che poggia le proprie decisioni d’acquisto esclusivamente sul prezzo del prodotto (e così dovrebbe fare per usufruire della virtuosità del sistema, altrimenti il vantaggio per lui svanisce) è fuor di dubbio un cliente decisamente razionale. La “diminuzione dei prezzi” ha a che fare con l'aumento dell'offerta provocato dall'ingresso del concorrente nel mercato che pensa di far profitto vendendo a meno, non con il raziocinio del consumatore. Non ho neanche detto che il cliente poggia le sue decisioni d'acquisto esclusivamente sul prezzo ma che l'imprenditore trae dai prezzi i segnali che usa per effettuare il calcolo economico e decidere se investire o meno nel settore. Poi magari alcuni clienti sono tutti affezionati e continuano a comprare il prodotto precedente al prezzo maggiorato, chi lo sa. E' la scuola neoclassica che dice che se abbassi il prezzo instantaneamente tutti comprano da te... *** Citazione: Sul fatto che la pubblicità si fondi - nella stragrande maggioranza dei casi - su messaggi che ai prodotti che reclamizzano accostano deliberatamente contenuti (a cominciare dal sesso) di forte impatto emotivo che nulla hanno a che vedere con il prodotto in sé stesso, provocando nello spettatore una impropria associazione inconscia tra le due cose, non credo siano necessarie conferme (ma se dovessero servire, non ho difficoltà a riportare qualche tonnellata di materiale a supporto; fammi sapere. ). E tu non lo fai mai? Mai, mai, mai? Pensaci bene. Citazione: E, a fronte di quanto appena constatato sulla pubblicità, quel tuo “la gente si costruisce delle scale di priorità” - come se, in presenza di un apparato di persuasione della potenza e pervasività note, tali scale fossero la spontanea espressione della suddetta gente - mi suona davvero piuttosto sbalorditivo. E se il singolo non può decidere le proprie scale di priorità chi lo deve fare? Tu? Il governo? Suvvia. |
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Re: Abolire il denaro | #127 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
Messaggi: 8134
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Sul fatto che la pubblicità si fondi - nella stragrande maggioranza dei casi - su messaggi che ai prodotti che reclamizzano accostano deliberatamente contenuti (a cominciare dal sesso) di forte impatto emotivo che nulla hanno a che vedere con il prodotto in sé stesso
E che male c'è se i produttori fanno pubblicità?
Ti cito:
Fare. Attivo. Transitivo. Contatto. Unione. Comunità. Condivisione. Altruismo. Calore. Coinvolgimento. Passionale. Spontaneo. Comunicazione. Pienezza
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| Lestaat |
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Re: Abolire il denaro | #128 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 27/7/2005
Da Perugia
Messaggi: 1774
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Citazione:
Ashoka ha scritto:
La “diminuzione dei prezzi” ha a che fare con l'aumento dell'offerta provocato dall'ingresso del concorrente nel mercato che pensa di far profitto vendendo a meno, non con il raziocinio del consumatore.
Ah si? E come mai i prezzi dei tassi a Roma sono aumentati da quando hanno rilasciato le nuove licenze? E come mai i negozi di alimentari hanno alzato i prezzi al tempo dell'apertura dei centri commerciali? E come mai le RAM nel 1991 aumentarono di prezzo quando ci fu l'ingresso nel mercato delle nuove aziende produttrici coreane? Citazione: E tu non lo fai mai? Mai, mai, mai? Pensaci bene. Certo, ma questo non fa altro che dimostrare che un capitale maggiore implica una visibilità maggiore indipendentemente dalla qualità e dal prezzo, invalidando qualsiasi tipo di preteso assestamento naturale della concorrenza. |
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In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
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Re: Abolire il denaro | #129 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 25/6/2004
Da
Messaggi: 3996
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Il "capitale in sè" non renderebbe nulla... (senza tutto il "sistema intorno")No. Il "capitale" non ha 'esistenza propria'... E' il sistema complessivo, è la società, il mercato, che danno 'esistenza' al capitale.No. Un bel sacchettone pieno di semi è un capitale con esistenza propria che frutta ulteriore capitale senza alcuna necessità di un sistema complessivo, una società, un mercato (con la conseguenza che a) il capitale ricorre in natura e b) il capitale non coincide necessariamente con il "denaro"). e tutti i discorsi che facciamo di tipo "economico" hanno senso dato un determinato quadro......se il capitale fosse conseguenza del sistema economico, e non viceversa... (nel sistema economico come lo conosciamo... con tutti i suoi presupposti... proprietà, lavoro, diritti ecc ecc)Se davvero lo conoscessimo non dovrei vedere la faccia di Prodi o Berlusconi quando accendo il televisore (tassato) per guardare un canale (pagato col canone), eccetera  Mi pare che sia la parola "investire" (in senso "economico-finaziario") che presuppone il concetto di "capitale"...D'altra parte anche coltivare un pezzo di terra presupponeva il concetto di "capitale", altrimenti saremmo stati lì a guardare le sterpaglie incolte. Può anche darsi che l'investimento, come il capitale, esista indipendentemente dal sistema "economico-finaziario" nel momento in cui il proverbiale naufrago pesca più pesce oggi per mangiare anche il giorno dopo, avendo dunque tempo per dedicarsi ad altre attività in luogo della pesca. Un po' come Padoa Schioppa e Visco, che fottono più denaro oggi per poi bullarsi di avere il "Tesoretto". Anche i concetti di "capitale pubblico" e "capitale privato" hanno senso nel dato contesto...Il capitale "pubblico" è quello rubato a mano armata, altrimenti sarebbe "capitale spontaneamente messo in comune da più privati ed amministrato da un delegato", il quale stavolta può anche essere "eletto" poiché a) nessuno è obbligato a contribuire e b) il tizio amministra solo il capitale assegnato e non si mette a scrivere leggi speciali. Se prendiamo per esempio la produzione di un bene qualsiasi, di un'oggetto quello che "realmente" esiste, sono:- le materie prime da cui si è partiti,Bene. - gli attrezzi che sono serviti nelle varie fasi di lavorazioneOttimo. - il lavoro (il tempo, le conoscenze, ecc) degli uomini che hanno "operato" queste trasformazioni...Esatto. - la proprietà di quel dato attrezzoGiusto. - come è stato pagato Tizio o Caio che hanno fatto questo o hanno prestato quest altro...Infine: - come ci si divide il lavoro per produrlo e come si divide i vantaggi dell'averlo prodotto...E qui c'è ampio spazio per distribuire miseria e fango  fanno parte (come scrivevo all'inizio) solo di una delle possibili modalità in cui quel bene viene prodotto... (di una delle possibili organizzazioni... di cui, tra l'altro, l'aspetto economico è solo uno degli aspetti).Dunque tutti i soggetti di cui sopra devono poter essere liberi di scegliere una delle qualsiasi modalità possibili senza alcuna imposizione? Diciamo: "il capitale rende", Ma è l'investimento (e non l'investimento finaziario ma il procurarsi effettivaemnte un qualcosa di 'produttivo') a rendere, a produrre...Con l'ovvia conseguenza che il denaro stampato dal nulla, ed utilizzato per "investire" o "finanziare", non corrisponda ad un capitale reale, ergo va a sottrarre risorse con un furto di fatto. Un lingotto d'oro (o qualsiasi altro bene fisico) potrà essere un buon "investimento finaziario"...No, perché un lingotto d'oro lasciato a se stesso non produce alcunché. ma un lingotto d'oro rimarrà un lingotto d'oro... (beh.. in effetti questo è già tanto)Infatti il lingotto d'oro è, più che un investimento, una tutela nei confronti della carta straccia. "fisicamente" lasciato a sè stesso non produrrà nulla......ma nemmeno evapora, al contrario della carta straccia ... Ciò teoricamente... (ovvero se avessi avuto veramente la possibilità di scegliere)Dunque possiamo concludere che la redistribuzione forzata del reddito limiti la mia possibilità di scegliere, oltre a non attribuire alcuna responsabilità effettiva a chi gestisce il capitale estorto: molto peggio dei "capitalista" che investe nell'attività X perché non gli viene in mente nient'altro, o perché apparentemente non c'è nient'altro in cui investire. (se poi il "capitalista" è anche un coglione magari investirà nel "mattone" o roba simile...) ma appunto anche qui vale quanto dicevamo prima sul fatto che c'è chi può scegliere, chi ha poche (certe volte scarsissime) possibilità di scelta...(molti dei "consumatori-risparmiatori").Chiaro: se al consumatore/risparmiatore fotti i risparmi a forza di inflazione, affermando che "tanto dopo avrà la pensione pagata da altri" quindi non gli occorre alcun risparmio (Stiglitz docet) perché è più urgente stimolare i consumi, ed oltretutto il poco risparmio che rimane viene affossato a forza di inflazione, inoltre il tasso di interesse viene mantenuto artificialmente basso con la conseguenza che il poco risparmio che c'è non rende un cazzo... allora effettivamente il consumatore-risparmiatore ha ben poco da ridere. D'altra parte il "capitalismo" non include né il furto istituzionalizzato a mano armata, né lo stimolo dell'economia sdoganato da un imbecille col nasone, né una "pensione" derivante da denaro rubato anziché da una rendita privata, né tantomeno la stampa di denaro a caso per salvare il culo alle banche acquistano i mutui subprime dei messicani appena sbarcati dal fiume spacciati per "investimento" (sarebbero tutte in bancarotta e tanti saluti). Anche qui... se io ho un "risparmio" che non posso certo "far fruttare" da solo (a meno che non lo investa in risorse "relamente" produttive della MIA azienda)... devo affidarmi a qualcunaltro o ad un "mercato"... Affari miei? Affari del mercato!Affari tuoi, perché sei tu a decidere in quale parte del mercato investire. Siccome sono soldi tuoi magari stai più attento e non investi in un Memoriale Multiculturale Arcobaleno. Cosa cambia che il capitale sia "privato" o "pubblico"!?Che il capitale pubblico era anche mio, e mi era stato sottratto a mano armata. L'eventuale rendita del capitale pubblico rimane pubblica, ergo non vedo un centesimo. "il mercato e lo scambio funzionano egregiamente quando sono effettivamente "liberi", ma questa condizione è teorica..."Traduco: "Caro signore, l'uomo funziona egregiamente quando non è imbottito di metastasi, ma questa condizione nel suo caso è teorica, quindi si tenga il cancro e vada a cagare". === It's the One World Shooow! > No, no, e ancora no: perché il tempo degli individui non è intercambiabile. Un'ora di panettiere non vale un'ora di idraulico quando hai il rubinetto rotto, e un'ora di operaio non vale un'ora di fiorista se devi costruire un'automobile.La prima delle risposte che finalmente centra il punto e che finalmente mi permette di chiederti: perché no?Perché il tempo degli individui non è intercambiabile, ohibò. Altrimenti, se il tempo è denaro, e allo stesso intervallo di tempo corrispondesse la stessa quantità di denaro, avremmo perso l'informazione per stabilire se in un determinato contesto il tempo dell'idraulico vale più o meno di quello del fioraio, ergo non saprei se fare l'idraulico o i fioraio. Il fatto che se ne parli non presuppone che la proposta abbia convinto a priori, prima della sua dimostrazione, ma certamente uno sforzo ideologico e culturale va fatto per avere un colpo d'occhio sul futuro.Ovvero: non siamo convinti che la proposta non sia una facezia, ma il nostro scopo a priori è dimostrarla comunque. Infatti hai esordito dicendo "aboliamo il denaro", non "valutiamo le carenze dell'attuale sistema economico in cerca di una soluzione per ridurre fango e miseria". -citazione- Il Mondo è una Repubblica democratica, fondata sul lavoro. E chi l'ha detto? La sovranità appartiene al popolo, che la esercita nelle forme e nei limiti della Costituzione. Quindi tutto il mondo è privato della sovranità da un pezzo di carta scritto da chissà chi? La Repubblica riconosce e garantisce i diritti inviolabili dell'uomo, Quali sono? Non li vedo elencati. Che garanzia è mai questa? -fine citazione- Allora mi chiedo se vivi in italia e nel mondo o davvero in evil corporation...Vivo in Italia (non per molto, spero) e pago uno stipendio a Napolitano con i soldi che dovrebbero essere usati per far funzionare gli ospedali, certamente non per costruire memoriali ogni porco anno. Ho scampato per un pelo un anno di lavori forzati sdoganati dalla costituzione, mi rompo il culo per arrivare alla fine del mese mentre la costituzione sdogana il furto, eccetera. Non farmela commentare articolo per articolo, compreso quello che limita la sovranità nazionale in omaggio ai trattati internazionali, o quello che ripudia la guerra tranne nel caso in cui si debba andare a giocare al poliziotto mondiale perché Shlomo Pezzentbaum si è sognato che in Iraq c'era l'atomica... Se vuoi mettere in discussione anche la costituzione perché scritta da chissà chi... di cosa stiamo parlando?Non comprendo: possiamo esaminare criticamente Bibbie, Corani e quant'altro, e la costituzione no? E' forse Sacra ed Immutabile? Siamo o non siamo un Paese Laico? Poniamo anche che la costituzione sia perfetta: essa è comunque differente da quella di ogni altra nazione, ergo in un sistema democratico mondiale si troverebbe in minoranza. Da dove nasce mai, dunque, l'idea di imporla ad ogni malcapitato abitante del pianeta? Praticamente sei contro tutto e tutti tranne che contro il tuo amato e sofisticatissimo sistema economico, sembra che sia l'unico modo che l'uomo conosce per sopravvivere, almeno da come ne parli tu.Comincia a dirmi dove hai comprato la roba che hai mangiato oggi, vediamo se te l'ha distribuita il governo o te l'hanno regalata in cambio di un'ora di tempo... Davvero hai bisogno che sia io a spiegarti le cause e i motivi per l'abolizione del denaro?...Certo: tu hai proposto di abolirlo, tu spieghi come e perché. basta che ti leggi qualche articolo in prima pagina di luogocomune,...ad esempio?... basta che leggi tutti i post lasciati anche in questo forum,...hai detto niente... riferiti ai problemi che per natura il sofisticatissimo sistema economico ha.Facezia: a) perché implica che l'attuale sistema economico sia l'unico sistema economico possibile (ergo con l'unica forma di denaro possibile), b) perché nuovamente dimentichi di elencare i problemi che "per natura" questo manifesta (ad esempio, il furto istituzionalizzato, il denaro di carta straccia, la pianificazione centrale delle bolle di credito). Basta che per un secondo tu riconosca il fatto, e lo memorizzi una volta per tutte, che UN SISTEMA ECONOMICO PRESUPPONE PER SUA STESSA DEFINIZIONE UN RICCO E UN POVERO, ALTRIMENTI, SE TUTTI AVESSERO ACCESSO A TALE SISTEMA, SAREBBE COME CHE NON ESISTESSE.Baka na! Intanto perché tra i "non aventi accesso al sistema economico" troviamo i poveri fottuti dalla minimum wage, ergo dai sindacati. Poi perché un sistema economico senza ricchi e poveri sarebbe comunque un "sistema economico", benché foriero di morte e malaria (si consulti Gesell o ancora meglio Bellia a tale proposito). Poi, ancora, perché la realizzazione di un sistema economico privo per definizione di ricchi e poveri (dove ricco e povero sono concetti relativi: il proletario italiano è ricco rispetto all'indigeno della Tutumbia) presuppone la totale assenza di capitale, quindi di investimento. Il vantaggio è che saremmo tutti ugualmente poveri a frugare nella spazzatura. Lo svantaggio è che non ci sarebbe più nessuno che butta via la spazzatura. Infine, perché l'abolizione di ricchezza e povertà implica non solo che i "cittadini" abbiano uguali opportunità (quindi che abbiano artificialmente le stesse capacità), ma che conseguano i medesimi risultati per legge, con l'ovvia conseguenza di un appiattimento al livello più basso e miserevole (si consulti l'iniziativa "No Child Left Behind"). Mi puoi dare ragione almeno in questo?Certamente sì, a parte i lievi dettagli di cui sopra. Gli effetti sarebbero ottimi, se si riuscisse ad organizzare un modello in cui ogni essere umano parte da uguali diritti doveri e opportunità.Che, guarda caso, è il modello in cui a ciascun essere umano vengono garantiti i diritti di proprietà privata e self-ownership, ovvero il modello in cui il riformatore sociale non interviene attivamente per molestarlo. Qui sarebbe opportuno che tu elencassi questi fantomatici "doveri". Gli effetti sarebbero che tutte le persone svolgerebbero il loro dovere nel nome della propria stessa natura, nel nome dell'intelligenza e della dignità,...pur senza sapendo quale dovere svolgere, avendo perso ogni informazione su domanda ed offerta... concetti assolutamente dimenticati e non riscontrabili oggi in nessun politico o manager di azienda.Questo perché il politico non ha alcun dovere da compiere se non rubare, al pari del manager di azienda ammanicato con i finanziamenti pubblici. Gli altri "manager di azienda" rei di stupidità solitamente falliscono insieme all'azienda, ulteriore motivo per abolire il pubblico foraggiamento. Primo. Secondo: da questa osservazione emerge accecante come il sole un semplice fatto: non hai la benché minima idea di quale sia il lavoro dell'imprenditore. Gli effetti sarebbero fantastici e basta immaginarselo, mi rendo conto che oggi sembra, e purtroppo è, una proposta irrealizzabile,Purtroppo? Mi pareva che fossimo ancora fermi alla dimostrazione (...) della sua applicabilità. ma prima o poi anche l'economia collasserà,Come e perché. oppure ci sarà un cataclisma tipo 21 dicembre 2012...spiegazione scientifica... mancano solo gli Arturiani Consapevoli e siamo a posto. per il quale l'unico problema sarà sopravvivere, dopodichè mi piacerebbe essere pronto, per questo comincio a pensarci adesso, perché non esiste un'università del futuro.Non capisco. Il problema sarà sopravvivere, e tu vuoi far sparire i prezzi in modo da non sapere più cosa produrre e quanto produrne? Ohibò? Prima o poi dovremmo ricominciare e riorganizzarci, in un altro modo, in un altro mondo.Come e perché, e con quali effetti. Vorrei scrivere ancora, scusa se interrompo ma dopo l'ennesime 12 ore di lavoro vado a svenire nel mio morbido letto...Letto che costituisce un privilegio da abbattere con la tua riforma, ti ricordo. non credo che ne soffrirai parecchio, ti ringrazio per la tua ultima postata che ho vissuto come vero dialogo.Bisognerebbe ancora spiegare al lettore in che modo l'abolizione del denaro ci rende tutti ricchi, intelligenti e con il cuore colmo di doveri sociali... === Sul fatto che la pubblicità si fondi - nella stragrande maggioranza dei casi - su messaggi che ai prodotti che reclamizzano accostano deliberatamente contenuti (a cominciare dal sesso) di forte impatto emotivo che nulla hanno a che vedere con il prodotto in sé stessoEmbé? Si chiama selezione naturale del consumatore, mica dobbiamo credere alle favole del Vaticano: la pubblicità più becera rende il consumatore più astuto. Le pubblicità solidali coi bimbi morti di fame sbattuti in faccia non sono forse "di forte impatto emotivo", benché la soluzione sia sempre l' euro solidale e mai una pedata nel culo a qualche orango in divisa che incassa assegni solidali da altri governi suoi pari? (oy!)
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| Lestaat |
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Re: Abolire il denaro | #130 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 27/7/2005
Da Perugia
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Concordo in pieno (qualcuno ne sarà sorpreso :D) con Linucs ma su un punto credo tu abbia fatto una forzatura: Citazione:
Linucs ha scritto:
Infine, perché l'abolizione di ricchezza e povertà implica non solo che i "cittadini" abbiano uguali opportunità (quindi che abbiano artificialmente le stesse capacità), ma che conseguano i medesimi risultati per legge, con l'ovvia conseguenza di un appiattimento al livello più basso e miserevole (si consulti l'iniziativa "No Child Left Behind").
(oy!)
uguali opportunità non significa stesse capacità imposte per legge ne tanto meno che si sia obbligati a raggiungere gli stessi risultati. Non dico che sia una questione di facile soluzione, è forse il punto centrale per uno stato di diritto, ma non vuole affatto dire che si impone qualcosa a qualcuno, al contrario, si cerca in ogni modo di garantire una libertà di partenza identica, solo questo. Lascia perdere No Child Left Behind che è il solito modo succhiasoldi sciaquacoscienze. Non è certo questo il punto dai In generale ribadisco che l'idea di "sostituire" (e non abolire come si diceva nel titolo) il denaro non ha senso secondo me. |
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Re: Abolire il denaro | #131 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 25/6/2004
Da
Messaggi: 3996
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uguali opportunità non significa stesse capacità imposte per legge ne tanto meno che si sia obbligati a raggiungere gli stessi risultati.Però non dici nemmeno cosa significhi "uguali opportunità" partendo da differenti capacità, né illustri come ovviare all'ovvio risultato che tutta questa gente alla fine conseguirà differenti risultati, manifestando pericolose disuguaglianza e disparità. Non dico che sia una questione di facile soluzione, è forse il punto centrale per uno stato di diritto,(quello senza leggi speciali, per intenderci, in cui tutti i cittadini sono uguali di fronte alla legge, e nessuno piglia il doppio di galera per aver inciampato sulla minoranza sbagliata...) ma non vuole affatto dire che si impone qualcosa a qualcuno, al contrario, si cerca in ogni modo di garantire una libertà di partenza identica, solo questo.E in che cosa consiste questa "libertà" di partenza identica, esattamente? Lascia perdere No Child Left Behind che è il solito modo succhiasoldi sciaquacoscienze.
Non è certo questo il punto daiQual è, dunque? In generale ribadisco che l'idea di "sostituire" (e non abolire come si diceva nel titolo) il denaro non ha senso secondo me.Quindi lo aboliamo, oppure ce lo teniamo così com'è? Domanda bonus per il riformatore sociale: come dovremmo "pagare le tasse" in uno stato di diritto che ha abolito l'uso del denaro?
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| Pausania |
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Re: Abolire il denaro | #132 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 6/4/2006
Da
Messaggi: 3872
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Citazione: come dovremmo "pagare le tasse" in uno stato di diritto che ha abolito l'uso del denaro? Mi pare ovvio: dedicando una parte del nostro tempo allo Stato, lavorando senza riceverne in cambio del denaro, che è stato abolito. Se lo dite in tedesco capite a cosa mi riferisco... |
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| soldatino |
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Re: Abolire il denaro | #133 |
So tutto  Iscritto il: 30/10/2007
Da
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Ognuno la può pensare come vuole riguardo agli effetti dell'abolizione del denaro, ma poichè sappiamo bene che è un'utopia è inutile accapigliarsi tanto, no  ? |
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| Lestaat |
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Re: Abolire il denaro | #134 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 27/7/2005
Da Perugia
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Citazione:
Linucs ha scritto:
Però non dici nemmeno cosa significhi "uguali opportunità" partendo da differenti capacità, né illustri come ovviare all'ovvio risultato che tutta questa gente alla fine conseguirà differenti risultati, manifestando pericolose disuguaglianza e disparità.
Cosa significhi è nella frase stessa Linucs. Uguali opportunità Significa che chiunque ha la possibilità di intraprendere una qualsiasi strada senza avere scelte obbligate dovute al bisogno e al suo status economico. Poi se la strada intrapresa è sbagliata ne pagherà le conseguenze, nessuno vuole imporre un uguaglianza forzata, soltanto evitare che le scelte di un individuo dipendano da altro se non dalle sue capacità. No? Citazione:
(quello senza leggi speciali, per intenderci, in cui tutti i cittadini sono uguali di fronte alla legge, e nessuno piglia il doppio di galera per aver inciampato sulla minoranza sbagliata...)
Certo Citazione:
E in che cosa consiste questa "libertà" di partenza identica, esattamente?
Poter scegliere cosa fare della propria vita indipendentemente da quello che possiede, o ci ritroviamo di nuovo con i figli imbecilli a dirigere in modo idiota e a rovinare colpevolmente la vita di gente che forse è anche più in gamba di loro ma non POSSEDEVA un qualcosa da cui partire. Mi sembra lecito sperarlo no? Citazione: Non è quello. La questione su cui si dibatte non tra scegliere ipocriti e inutili sistemi che succhiano soldi e lavano le ipocrite coscienze e la libertà. Si tratta ovviamente di dare questa libertà a tutti. Citazione:
Quindi lo aboliamo, oppure ce lo teniamo così com'è?
Nel mio ideale di società non esiste denaro, ma è ovviamente una mia visione del mondo e una mia utopia. Ho soltanto detto che sostituirlo con un altra cosa, tra l'altro come il tempo di cui stiamo parlando, non solo non cambia un granchè ma, come hai ampiamente cercato di mostrare, genera contraddizioni ancora peggiori. Citazione:
Domanda bonus per il riformatore sociale: come dovremmo "pagare le tasse" in uno stato di diritto che ha abolito l'uso del denaro?
Ti pareva, se non mi veniva appioppata un etichetta, mi sarei commosso. Suvvia, possibile che uno non possa esprimere un giudizio negativo su un qualcosa senza desiderare il suo opposto? Nessuna tassa e nessun denaro, ma chi diamine ha mai parlato di tasse? Citazione: soldatino:
Ognuno la può pensare come vuole riguardo agli effetti dell'abolizione del denaro, ma poichè sappiamo bene che è un'utopia è inutile accapigliarsi tanto, no ? L'utopia è il motore dell'umanità |
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| bandit |
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Re: Abolire il denaro | #135 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 28/11/2005
Da
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"E come mai i negozi di alimentari hanno alzato i prezzi al tempo dell'apertura dei centri commerciali?"
++++++++++
ecco perchè la confcommercio non fa che lamentarsi che i centri commerciali sono troppo pochi, e ne vuole sempre di più disperatamente, possibilmente tipo discount.
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Re: Abolire il denaro | #136 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 25/6/2004
Da
Messaggi: 3996
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Significa che chiunque ha la possibilità di intraprendere una qualsiasi strada senza avere scelte obbligate dovute al bisogno e al suo status economico.E "velocità Warp" significa che l'Enterprise viaggia ad una velocità superiore a quella della luce, ma hai dimenticato nuovamente di spiegare il "come". Orbene, se la tua riforma non impone uguali risultati ma solo un uguale punto di partenza, significa necessariamente che il medesimo punto di partenza economico deve essere assegnato (imposto) in qualche modo, oltretutto senza la possibilità di quantificarlo in denaro. Ciò implica comunque e necessariamente un trasferimento di risorse, il quale immagino non sarà propriamente "volontario". Poiché il denaro non esiste, ma esiste comunque una forma di capitale (altrimenti il "risultato" di cui sopra sarebbe difficilmente quantificabile) direi che l'unico modo per garantire quanto da te auspicato è forzare ogni individuo a partire dal medesimo status economico. Tale condizione, essendo identica per tutti, viene dunque a rappresentare un nuovo zero esattamente come il famigerato reddito di cittadinanza: "cosa accadrebbe se tutti i cittadini avessero un reddito garantito di 1000 euro al mese?" - "l'affitto aumenterebbe di 100 euro secchi." Poi se la strada intrapresa è sbagliata ne pagherà le conseguenze,Insieme a chi si è visto sottrarre risorse per dargli il punto di partenza ormai sprecato. nessuno vuole imporre un uguaglianza forzata, soltanto evitare che le scelte di un individuo dipendano da altro se non dalle sue capacità. No?Ottimo. E quando si rivela un incapace lo possiamo finalmente lasciar crepare di fame? L'ultima volta che ho sentito questa storia del "punto di partenza uguale per tutti" c'era la scuola pubblica, "gratuita" ed obbligatoria che doveva creare liberi pensatori in barba alle differenze tra ricchi e poveri. Oggi si stanno chiedendo com'è che i pargoli non conoscono l'origine del giorno e della notte, dopo aver imbottito le loro misere teste con favole sull'Aborigeno Gentile. Poter scegliere cosa fare della propria vita indipendentemente da quello che possiede, o ci ritroviamo di nuovo con i figli imbecilli a dirigere in modo idiota e a rovinare colpevolmente la vita di gente che forse è anche più in gamba di loro ma non POSSEDEVA un qualcosa da cui partire.Il che implica la necessità di espropriare arbitrariamente determinate proprietà ed assegnarle ai più meritevoli, benché non ci sia modo (se non sperimentandolo) di sapere a priori chi sarà un buon amministratore e chi non lo sarà. Mi sembra lecito sperarlo no?Poniamo che la tua proposta sia applicabile. Poiché le opportunità dipendono anche dall'ambiente circostante (c'è differenza tra nascere al centro di Tokyo oppure in una remote regione della Tutumbia), come intendi risolvere le inevitabili disuguaglianze di origine geografica? La questione su cui si dibatte non tra scegliere ipocriti e inutili sistemi che succhiano soldi e lavano le ipocrite coscienze e la libertà. Si tratta ovviamente di dare questa libertà a tutti.Quindi la libertà è qualcosa che va dato e/o concesso ma comunque amministrato? Nel mio ideale di società non esiste denaro, ma è ovviamente una mia visione del mondo e una mia utopia.Ma ancora non dici come dovrebbe funzionare questa società, a partire da quando uno esce la mattina e va a comprare il pane. Avendo immaginato tale ideale di società ne potrai certamente descrivere uno scampolo. Ho soltanto detto che sostituirlo con un altra cosa, tra l'altro come il tempo di cui stiamo parlando, non solo non cambia un granchè ma, come hai ampiamente cercato di mostrare, genera contraddizioni ancora peggiori.Mentre l'abolizione totale del denaro, invece... Ti pareva, se non mi veniva appioppata un etichetta, mi sarei commosso.A parte il fatto che la domanda in sé era aperta a qualunque riformatore, ivi compreso Mr. Banca del Tempo... Suvvia, possibile che uno non possa esprimere un giudizio negativo su un qualcosa senza desiderare il suo opposto?Certamente può: quando descrive un'alternativa in termini concreti, in mancanza dei quali dobbiamo tirare ad indovinare. A parte che un giudizio negativo sul denaro implica un elenco preciso e puntuale dei suoi difetti (con la conclusione che esista solo un tipo di denaro, o che tutti i tipi di denaro presentino gli stessi difetti), oltre ad una spiegazione del perché, una volta abolito il denaro, non ci sarebbero più disuguaglianze dovute ad una diversa distribuzione del capitale (che non è il denaro). Nessuna tassa e nessun denaro, ma chi diamine ha mai parlato di tasse?Mi pareva di aver capito che qualcuno aveva il compito di garantire le medesime condizioni di partenza per tutti, ma da questa tua ultima affermazione mi pare di capire che non ci sarebbe neanche un modo per finanziare un servizio sanitario per tutti i bisognosi. Se ciò che descrivi avvenisse su base volontaria allora sarebbe tutto lecito; siccome si tratta di redistribuire proprietà allora per forza non può essere volontario se esiste almeno un individuo in disaccordo; se non è volontario, occorre un modo per finanziare il sistema di esproprio e redistribuzione, a meno che questo non venga finanziato volontariamente dalla maggioranza dei cittadini. In tal modo si realizza il mostro paventato dai detrattori del cosiddetto anarco-capitalismo: una società privata che opera contro altri cittadini con l'uso della forza. Il tuo modello apparentemente non prevede che i rimanenti cittadini (quelli con il capitale da espropriare) reagiscano in alcun modo. La legge del più forte in azione. Oppure, ancora, sono veramente tutti concordi e cedono spontaneamente i propri beni: in tal caso si tratta di una comunità che ha "abolito il denaro" senza alcuna imposizione, in virtù della libera associazione e della libertà di contratto, ergo risulta un sottoinsieme del disprezzato sistema capitalista. L'utopia è il motore dell'umanitàAnche Hitler a modo suo aveva un' utopia nella testa, con i noti risultati. Non è l'utopia in quanto tale a fare la differenza.
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| Lestaat |
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Re: Abolire il denaro | #137 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 27/7/2005
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Citazione:
Linucs ha scritto:
E "velocità Warp" significa che l'Enterprise viaggia ad una velocità superiore a quella della luce, ma hai dimenticato nuovamente di spiegare il "come".
Orbene, se la tua riforma non impone uguali risultati ma solo un uguale punto di partenza, significa necessariamente che il medesimo punto di partenza economico deve essere assegnato (imposto) in qualche modo, oltretutto senza la possibilità di quantificarlo in denaro.
La mia cosa? Prima di tutto non ho capito bene come si è passati da una critica alla formulazione di una riforma e nel qual caso chi avrebbe fatto tale proposta. Io sto parlando di quello che si vorrebbe per vivere in giustizia ed uguaglianza. Utopia? Forse. Ideale? Di sicuro. E non smetterò mai di sollevare questioni se questi due. per me, principi fondamentali per una vita serena su questo pianeta non vengono rispettati. Non ho soluzioni da pillola rossa o blu, ma un mio personale senso di giustizia e una mia idea di società, che sono e restano miei, senza pretese di applicazione e ancor meno di imposizione. Ma mi sembra umanamente importante porle davanti ad altre cose. E per quel che mi riguarda una società dove non siano garantiti questi diritti fondamentali non è una società in cui vorrei vivere. Irrealizzabile? Può anche d'arsi, ma sai com'è? Non si sa mai. Premesso questo. Citazione:
Ciò implica comunque e necessariamente un trasferimento di risorse, il quale immagino non sarà propriamente "volontario". Poiché il denaro non esiste, ma esiste comunque una forma di capitale (altrimenti il "risultato" di cui sopra sarebbe difficilmente quantificabile) direi che l'unico modo per garantire quanto da te auspicato è forzare ogni individuo a partire dal medesimo status economico. Tale condizione, essendo identica per tutti, viene dunque a rappresentare un nuovo zero esattamente come il famigerato reddito di cittadinanza: "cosa accadrebbe se tutti i cittadini avessero un reddito garantito di 1000 euro al mese?" - "l'affitto aumenterebbe di 100 euro secchi."
Tu immagini. Appunto. Visto che parliamo di semi-fantasia allora ti dico che nel mio mondo ideale non ci sono tasse, non c'è denaro e l'amministrazione pubblica (che continua ad esistere) è portata avanti in maniera democratica ad elezione proporzionale diretta con una marea di istituzioni di controllo con collegi non elettivi ma a scelta casuale. Ora che ti ho reso partecipe dei miei vaneggiamenti posso comunque dire la mia opinione sulla questione del denaro senza ricevere accuse di socialismo, statalismo o qualsiasi ismo che venga in mente a qualcuno? Citazione:
Ottimo. E quando si rivela un incapace lo possiamo finalmente lasciar crepare di fame?
Nella mia società ideale no, ma nella realtà certo. Come uno va finire per strada se perde il lavoro, l'imprenditore chiude baracca e burattini e si leva dalle scatole, e allora? Citazione:
L'ultima volta che ho sentito questa storia del "punto di partenza uguale per tutti" c'era la scuola pubblica, "gratuita" ed obbligatoria che doveva creare liberi pensatori in barba alle differenze tra ricchi e poveri. Oggi si stanno chiedendo com'è che i pargoli non conoscono l'origine del giorno e della notte, dopo aver imbottito le loro misere teste con favole sull'Aborigeno Gentile.
Questo semplicemente perchè si è tolto il senso della storia, della scienza e della cultura dalla scuola e rendere l'insegnamento privato apre esattamente alle stesse problematiche anche se con l'apparenza della libera scelta. Sempre per le stesse cavolo di regole economiche che andrebbero a regolamentare ilmercato dell'insegnamento che dovrebbe al contrario dipendere esclusivamente dalla qualità dell'insegnamento. Citazione:
Il che implica la necessità di espropriare arbitrariamente determinate proprietà ed assegnarle ai più meritevoli, benché non ci sia modo (se non sperimentandolo) di sapere a priori chi sarà un buon amministratore e chi non lo sarà.
E rieccomi trasformato in comunsita. Eccheppalle. Espripriare, rubare, togliere, collettivizzare...ma la pianti o no? Regole. Cazzo. Regole e leggi che facciano in modo che il capitale da solo non sia sufficiente alla guida di una azienda. Voglio l'imprenditore laureato sul serio, che sappia cosa fa quando investe, che sappia cosa sta facendo quando muove insieme a quei capitali che maneggia anche la vita di chi lavora per lui. E pretendo che se è un incapace gli venga impedito di nuocere perchè non è soltanto della sua vita che si parla, ma di tutte quelle che dalle sue decisioni dipendono. Un imprenditore deve rendersi conto che si assume una responsabilità quando fa qualcosa e non rivendica soltanto il diritto di scelta individuale. Mentre un operaio se sbaglia paga del suo, se sbaglia un imprenditore pagano tutti. E questo soltanto perchè c'ha messo il capitale. Se mi permetti è ingiusto sotto tutti i punti di vista, morali, sociali e anche logici. Citazione:
Poniamo che la tua proposta sia applicabile. Poiché le opportunità dipendono anche dall'ambiente circostante (c'è differenza tra nascere al centro di Tokyo oppure in una remote regione della Tutumbia), come intendi risolvere le inevitabili disuguaglianze di origine geografica?
Aridaje con la mia "proposta". Mo basta. Citazione:
Quindi la libertà è qualcosa che va dato e/o concesso ma comunque amministrato?
Certamente può: quando descrive un'alternativa in termini concreti, in mancanza dei quali dobbiamo tirare ad indovinare.
Questa cosè? Logica Linucsiana?
Senza un alternativa una critica non è valida?
Ridicolo.
Citazione:
Mi pareva di aver capito che qualcuno aveva il compito di garantire le medesime condizioni di partenza per tutti, ma da questa tua ultima affermazione mi pare di capire che non ci sarebbe neanche un modo per finanziare un servizio sanitario per tutti i bisognosi.
E hai capito male. Dato che non esiste il denaro perchè non serve.
Citazione:
In tal modo si realizza il mostro paventato dai detrattori del cosiddetto anarco-capitalismo: una società privata che opera contro altri cittadini con l'uso della forza. Il tuo modello apparentemente non prevede che i rimanenti cittadini (quelli con il capitale da espropriare) reagiscano in alcun modo. La legge del più forte in azione.
Ma manco per niente.
L'anarco capitalismo viene criticato per tutt'altro motivo.
La critica più pesante che viene fatta sta nel considerare il diritto di proprietà
un diritto naturale dell'uomo, che secondo i suoi detrattori, è una stupidaggine.
Citazione:
Anche Hitler a modo suo aveva un'utopia nella testa, con i noti risultati.
Non è l'utopia in quanto tale a fare la differenza.
Infatti è proprio quell'utopia che gli ha fatto ridisegnare gli equilibri geopolitici mondiali.
E' il motore del mondo, nel bene e nel male.
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| franco8 |
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Re: Abolire il denaro | #138 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 6/12/2005
Da
Messaggi: 1561
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Citazione:
Linucs ha scritto:
Il "capitale in sè" non renderebbe nulla... (senza tutto il "sistema intorno")
No.
Beh.. mi parrebbe più che altro (alla luce di quanto detto) : sì e no http://www.demauroparavia.it/18480 Mi pare che ci siano capitali e capitali. (almeno anche da quanto dici tu stesso) - Intesa come quantità di denaro (es: i miei denari in banca) (o anche il lingotto d'oro) non rende nulla "in sè"... (intendendo "rendere" nel senso di produzione "fisica") se non senza tutto il "sistema"... - Intesa come investimento in qualcosa di direttamete collegato al processo produttivo (l'esempio dei semi che fai tu o l'esempio che avevo fatto io del macchinaro di un mia ipotetica azienda) , rende "direttamente" ( a prescindere dal "sistema").. Citazione:
Il "capitale" non ha 'esistenza propria'... E' il sistema complessivo, è la società, il mercato, che danno 'esistenza' al capitale.
No.
Un bel sacchettone pieno di semi è un capitale con esistenza propria che frutta ulteriore capitale senza alcuna necessità di un sistema complessivo, una società, un mercato (con la conseguenza che a) il capitale ricorre in natura e b) il capitale non coincide necessariamente con il "denaro").
-------------- (Diversamente da te ) non voglio arrivare a facili conclusioni , e quindi non dico che questa tua ultima frase è falsa nel contenuto (perché mi sfugge come definisci tu precisamente "capitale") ma dico invece, senza dubbio alcuno, dal punto logico- formale è un falso sillogismo: equivale a dire: la gallina è un animale, la gallina è un uccello quindi gli animali sono tutti uccelli. Per me un bel sacchettone pieno di semi è un bel sacchettone pieno di semi...(che produrra, se fertile) a prescindere che siano in giro, capitalisti, cavernicoli o diosauri... diversamente dal "capitale" e da "investimento"... Ma magari io per "capitale" intendo un'altra cosa Citazione:
Anche qui... se io ho un "risparmio" che non posso certo "far fruttare" da solo (a meno che non lo investa in risorse "relamente" produttive della MIA azienda)... devo affidarmi a qualcunaltro o ad un "mercato"... Affari miei? Affari del mercato!
Affari tuoi, perché sei tu a decidere in quale parte del mercato investire. Siccome sono soldi tuoi magari stai più attento e non investi in un Memoriale Multiculturale Arcobaleno.
Certo.. come no...!! sono sempre io a decidere! Ma nella realtà o nello pseudoanarcocriptocapitalismo? --- Per amore della sintesi (si fa per dire  ) mi fermo qua .. anche se mi paicerebbe evidenziare i punti su cui siamo d'accordo... e i punti che invece, tend a sorvolare... |
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.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..(detto, fatto)
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| Orlo |
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Re: Abolire il denaro | #139 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 29/11/2007
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Premessa:
Caro Linucs, mi sa che tu risponda un po' troppo in fretta a questioni che forse non ti eri mai posto prima. Se impiegassi tutte le tue forze, la tua caparbia, la tua intelligenza e il tuo Tempo nel pensare positivo, avresti già scritto la costituzione del mondo giusta e corretta per tutti. Se mi dici che sono 15 anni che non ti prendi una vacanza... ci credo!
Non mi sono svegliato una mattina e ho iniziato a sparare parole grosse senza averci riflettuto parecchio, per questo chiedo che ci si rilegga, un po' tutti, quello scritto fin qui. Almeno a me è servito per capire un nuovo fatto fondamentale che si è perso tra le righe.
C'è una grande ragione nello spiegare come il risultato si possa raggiungere, di come possa essere realizzabile e concreto, di come si possa distruggere la più grande causa di fango e malaria che oggi abbiamo, di come si possa abolire il denaro:
votando.
Grazie mille per l'aiuto, fino adesso non ci ero arrivato....
Buonagiornata!
Orlo
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Goditi il Viaggio
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| prealbe |
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Re: Abolire il denaro | #140 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 10/1/2007
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Ashoka Citazione: La “diminuzione dei prezzi” ha a che fare con l'aumento dell'offerta provocato dall'ingresso del concorrente nel mercato che pensa di far profitto vendendo a meno, non con il raziocinio del consumatore. Non ho neanche detto che il cliente poggia le sue decisioni d'acquisto esclusivamente sul prezzo ma che l'imprenditore trae dai prezzi i segnali che usa per effettuare il calcolo economico e decidere se investire o meno nel settore.
Poi magari alcuni clienti sono tutti affezionati e continuano a comprare il prodotto precedente al prezzo maggiorato, chi lo sa. E' la scuola neoclassica che dice che se abbassi il prezzo instantaneamente tutti comprano da te... Va bene. Ma se togliamo dal meccanismo l’abbassamento automatico dei prezzi dovuto alla concorrenza e la razionalità dei clienti che dovrebbero approfittarne, non vedo proprio più il vantaggio sociale del capitalismo. Dov’è? Citazione: E tu non lo fai mai? Mai, mai, mai? Pensaci bene. Non mi sembra una risposta. Comunque eventualmente il punto è che io non lo faccio sempre, sempre, sempre e certamente non corrisponde ad una studiata strategia del mentire. Non faccio corsi di psicologia per studiare il modo migliore di ingannare il mio prossimo. È, direi, una questione di princìpi guida. E di misura. Citazione: E se il singolo non può decidere le proprie scale di priorità chi lo deve fare? Tu? Il governo? Suvvia. Non so di preciso. Certo che affidare la definizione delle scale di priorità ai pubblicitari mi sembra un’idea ancora meno brillante. Molto meno brillante. Prealbe |
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| prealbe |
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Re: Abolire il denaro | #141 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 10/1/2007
Da
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Pax Citazione: E che male c'è se i produttori fanno pubblicità?
Ti cito:
Fare. Attivo. Transitivo. Contatto. Unione. Comunità. Condivisione. Altruismo. Calore. Coinvolgimento. Passionale. Spontaneo. Comunicazione. Pienezza Inarrivabile. Prealbe |
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Re: Abolire il denaro | #142 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
Messaggi: 8134
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E cos'è la Libertà, questa parola che ha la potenza di far battere tutti i cuori e di agitare il mondo intero, che cos'è se non l'insieme di tutte le libertà, libertà di coscienza, d'insegnamento, d'associazione, di stampa, di movimento, di lavoro, di scambio; in altri termini, l'esercizio franco, per tutti, di tutte le facoltà che non nuocciono ad alcuno; in altre parole ancora, la distruzione di tutti i dispotismi, anche il dispotismo legale, e la riduzione della Legge al suo solo attributo razionale, che è di regolarizzare il Diritto individuale di legittima difesa o di reprimere l'ingiustizia.
Questa tendenza del genere umano, occorre convenirne, è accesamente ostacolata, in particolare nel nostro paese, dal funesto atteggiamento, frutto dell'insegnamento classico, - comune a tutti gli scrittori, di porsi al di fuori dell'umanità per modificarla, organizzarla e istruirla a modo loro. Infatti, mentre la società si agita per realizzare la Libertà, i grandi uomini che si pongono al suo comando, imbevuti dei principi del diciassettesimo e diciottesimo secolo, non pensano altro che a piegarla sotto il dispotismo filantropico delle loro trovate sociali e a farle portare docilmente, secondo l'espressione di Rousseau, il giogo della pubblica felicità, come essi l'hanno immaginata.
Lo si è visto bene nel 1789. Non era ancora stato distrutto del tutto l'apparato legale dell'Ancien Régime, che ci si è subito preoccupati di sottomettere la nuova società ad altre disposizioni artificiali, partendo sempre da questo punto fisso: l'onnipotenza della Legge.
Saint-Just. «Il Legislatore dispone dell'avvenire. Spetta a lui volere il bene. Spetta a lui rendere gli esseri umani ciò che egli vuole essi siano.»
Robespierre. «La funzione del governo è quella di dirigere le forze fisiche e morali della nazione verso i fini della sua istituzione.»
Billaud-Varennes. «Occorre ricreare il popolo che si vuole rendere libero. Poiché occorre distruggere antichi pregiudizi, cambiare antiche abitudini, perfezionare i sentimenti depravati, tenere a freno i bisogni superflui, estirpare vizi inveterati; occorre dunque una azione forte, un impulso veemente...
Cittadini, l'inflessibile austerità di Licurgo divenne a Sparta la base indistruttibile della Repubblica; il carattere debole e fiducioso di Solone ripiombò Atene nella schiavitù. In questo parallelismo sta tutta la scienza di governo.»
Lepelletier. «Considerando a qual punto il genere umano si è degradato, mi sono convinto della necessità di operare una rigenerazione totale e, se così mi posso esprimere, di creare un nuovo popolo.»
Lo si vede, gli individui non sono nient'altro che dei materiali grezzi. Non sta a loro di volere il bene; - essi ne sono incapaci, - spetta al Legislatore, secondo Saint-Just. Gli individui non sono altro che ciò che egli vuole essi siano.
Seguendo Robespierre, che copia letteralmente Rousseau, il Legislatore comincia con il determinare il fine istituzionale della nazione. A quel punto i governi non hanno altro da fare che dirigere verso quel fine tutte le forze fisiche e morali. La nazione stessa resta sempre passiva in tutto ciò, e Billaud-Varennes ci insegna che essa non deve avere che i pregiudizi, le abitudini, le simpatie e i bisogni che il Legislatore autorizza. Egli arriva a dire che l'inflessibile rigidità di un uomo è la base della repubblica.
Si è visto che, nel caso in cui il male è così grande che i magistrati ordinari non sono in grado di porre rimedio, Mably consigliava la dittatura per far fiorire la virtù. “Ricorrete, egli dice, a una magistratura straordinaria, in carica temporaneamente e con notevoli poteri. L'immaginazione del cittadino deve essere colpita.” Questo insegnamento non è andato perduto. Sentiamo Robespierre:
«La base del governo repubblicano è la virtù, e il suo strumento, in attesa che essa metta radici, è il terrore. Noi vogliamo sostituire, nel nostro paese, la morale all'egoismo, la probità all'onore, i principi agli usi, i doveri alle buone azioni, il dominio della ragione alla tirannia della moda, il disprezzo del vizio al disprezzo del malessere, la fierezza all'insolenza, la grandezza d'animo alla vanità, l'amore della gloria all'amore del denaro, le buone persone alla buona compagnia, il merito all'intrigo, la genialità allo spirito brillante, la verità allo scalpore, l'attrazione della felicità ai fastidi della voluttà, la grandezza dell'uomo alla piccolezza dei grandi, un popolo magnanime, potente, felice, a un popolo amabile, frivolo, miserabile, vale a dire tutte le virtù e tutti i miracoli della Repubblica a tutti i vizi e a tutto il ridicolo della monarchia.»
A quale alto livello al di sopra del resto dell'umanità si pone qui Robespierre!
E notate la circostanza nella quale egli parla, Egli non si limita ad esprimere il desiderio di un grande rinnovamento dell'animo umano, egli non si limita nemmeno al fatto che essa risulterà da una normale amministrazione. No, egli vuole realizzarlo lui stesso attraverso il terrore. Il discorso, da cui è estratto questo puerile e pesante ammasso di posizioni contrapposte, aveva per oggetto di esporre i principi morali che devono dirigere un governo rivoluzionario.
Notate che, quando Robespierre viene a chiedere la dittatura, non è soltanto per respingere lo straniero e combattere le fazioni; è per far prevalere attraverso il terrore, e innanzitutto a spese della Costituzione, i suoi propri principi morali. La sua pretesa non chiede niente di meno che di estirpare dal paese, attraverso il terrore, l'egoismo, l'onore, gli usi, le buone maniere, la moda, la vanità, il gusto del denaro, la buona compagnia, l'intrigo, lo spirito arguto, il desiderio e la miseria. Solamente dopo che lui, Robespierre, avrà compiuto questi miracoli - come li chiama a ragione - egli permetterà alle leggi di riprendere il loro corso. - Eh! miserabili, che vi credete così grandi, che giudicate l'umanità così piccola, che volete tutto riformare, riformate prima voi stessi, questo sarebbe già abbastanza.
Nonostante tutto, in generale, i signori Riformatori, Legislatori, e Pubblicisti non chiedono di esercitare sull'umanità un dispotismo immediato. No, essi sono troppo moderati e troppo filantropi per pretendere ciò. Essi non reclamano altro che il dispotismo, l'assolutismo, l'onnipotenza della Legge. Soltanto essi aspirano a fare la Legge.
Per mostrare come questa strana inclinazione degli spiriti sia stata universale, in Francia, avrei dovuto non solo ricopiare tutto Mably, tutto Raynal, tutto Rousseau, tutto Fénelon, e lunghi estratti di Bossuet e Montesquieu, dovrei anche riprodurre per intero il processo verbale delle riunioni della Convenzione. Ma me ne guarderò bene, e rinvio il lettore a prendere visione direttamente di quei documenti.
Si pensa certo che questa idea abbia attratto Bonaparte. Egli l'ha abbracciata con ardore e l'ha messa energicamente in pratica. Considerandosi alla maniera di un chimico, egli non vide nell'Europa che una materia grezza su cui effettuare esperimenti. Ma ben presto questa materia si è manifestata come un potente reagente. Una volta privo di quasi tutte le sue illusioni, Bonaparte, a Sant'Elena, sembrò riconoscere che vi è una qualche iniziativa nei popoli, e si mostrò meno ostile alla libertà. Questo non gli impedì tuttavia di lasciare come testamento questo insegnamento a suo figlio: “governare significa diffondere la moralità, l'istruzione e il benessere.”
È forse a questo punto necessario mostrare attraverso delle citazioni noiose e stucchevoli da dove provengono Morelly, Babeuf, Owen, Saint-Simon, Fourier? Io mi limiterò a presentare al lettore alcuni estratti del libro di Louis Blanc sull'organizzazione del lavoro.
«Nel nostro piano, la società riceva lo stimolo dal potere.» (Pagina 126).
In che consiste lo stimolo che il Potere dà alla società? Nell'imporre il piano di M. L. Blanc. D'altro lato, la società, è il genere umano. Dunque, in definitiva, il genere umano riceve lo stimolo da M. L. Blanc. Affari suoi, dirà qualcuno. Senza dubbio il genere umano è libero di seguire i consigli di chicchessia. Ma non è così che M. L. Blanc vede la cosa. Egli intende che il suo piano sia convertito in Legge, e di conseguenza imposto con la forza dal potere.
«Nel nostro progetto, lo Stato non fa che dare al lavoro un insieme di leggi (vi pare poco), in virtù delle quali il movimento industriale può e deve compiersi in tutta libertà. Esso (lo Stato) non fa altro che porre la libertà su di un piano inclinato (nient'altro) di modo che essa discenda, una volta che essa vi è stata posta, attraverso la forza delle cose e il decorso naturale del meccanismo stabilito.»
Ma qual è questo piano inclinato? - Quello indicata da M. L. Blanc. – Non conduce per caso verso il baratro? – No, esso porta alla felicità. – Come mai allora la società non si pone spontaneamente su questa via? - Il motivo è che essa non sa ciò che vuole ed ha bisogno di uno stimolo - Chi le darà questo stimolo? – Il potere. – E chi darà impulso al potere? - L'inventore del meccanismo, M. L. Blanc.
Non usciamo mai da questo ragionamento circolare: da una parte l'umanità passiva e dall'altra un grande uomo che la mobilita attraverso l'intervento della Legge. Una volta incamminata su questa strada, la società godrà forse almeno di qualche libertà? - Senza dubbio. - E di quale libertà si tratta?
«Diciamolo una volta per tutte: la libertà consiste non soltanto nel DIRITTO accordato, ma nel POTERE concesso all'individuo di esercitare e sviluppare le sue facoltà, sotto il dominio della giustizia e sotto la salvaguardia della legge.»
«E questa non è affatto una distinzione inutile: il significato è profondo, le sue conseguenze immense. Infatti, non appena si ammette che occorre all'individuo, per essere veramente libero, il POTERE di esercitare e di sviluppare le sue facoltà, ne risulta che la società deve a ciascuno dei suoi membri una istruzione appropriata, senza la quale lo spirito umano non può dispiegarsi, e gli strumenti di lavoro, senza i quali l'attività umana non può procedere. Ora, attraverso l'intervento di chi la società offrirà a ciascuno dei suoi membri l'istruzione appropriata e gli strumenti di lavoro necessari, se non attraverso l'intervento dello Stato?»
Così la libertà non è altro che il potere. - In che cosa consiste questo Potere? - Nel possedere l'istruzione e gli strumenti di lavoro. - Chi garantirà l'istruzione e gli strumenti di lavoro? - La società, è suo compito - Attraverso l'intervento di chi la società garantirà gli strumenti di lavoro a coloro che ne sono privi? - Attraverso l'intervento dello Stato - A chi li prenderà lo Stato? Spetta al lettore di trovare la risposta e di vedere dove conduce tutto ciò.
Uno dei fenomeni più strani del nostro tempo, e che stupirà probabilmente molti dei nostri nipoti, è il fatto che la dottrina che si basa su questa triplice ipotesi, l'inerzia radicale dell'umanità, l'onnipotenza della Legge, l'infallibilità del Legislatore, sia il simbolo sacro del partito che si proclama totalmente democratico. È vero che si professa anche sociale. In quanto democratico, ha una fede illimitata nell'umanità. In quanto sociale, la mette al di sotto della melma.
Quando si tratta di diritti politici, quando si tratta di far uscire dal suo seno il corpo legislativo, oh! allora, a suo avviso, il popolo possiede la scienza infusa; esso è dotato di un tatto ammirabile; la sua volontà è sempre nel giusto, la volontà generale non può fallire. Il suffragio non potrebbe essere abbastanza universale. Nessuno deve alla società alcuna garanzia. La volontà e la capacità di scegliere bene sono sempre date per scontate. Può forse il popolo sbagliarsi? Non siamo forse nel secolo dei lumi? Che cosa dunque! Deve essere il popolo eternamente sotto tutela? Non ha esso conquistato i suoi diritti attraverso parecchi sforzi e sacrifici? Non ha esso forse dato abbastanza prove della sua intelligenza e della sua saggezza? Non è giunto alla sua maturità? Non è forse nello stato di giudicare in maniera autonoma? Non conosce forse i suoi interessi? Vi è forse un uomo o una classe che osi rivendicare il diritto di sostituirsi al popolo, di decidere e di agire in sua vece? No, no, il popolo vuole essere libero, e sarà libero. Vuole dirigere i suoi propri affari, e li dirigerà.
Ma per il Legislatore, una volta terminati i comizi elettorali, oh! allora la musica cambia. La nazione rientra nella passività, nell'inerzia, nel nulla, e il Legislatore acquista l'onnipotenza. A lui spetta inventare, dirigere, stimolare, organizzare. L'umanità non ha che da lasciarsi fare; l'ora del dispotismo è suonata. E notate che la cosa è inevitabile; perché questo popolo, fino allora così illuminato, così dotato di moralità, così perfetto, non ha più alcuna inclinazione, o, se le ha, esse lo trascinano tutte verso il degrado.
Frédéric Bastiat, La Legge.
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| Lestaat |
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Re: Abolire il denaro | #143 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 27/7/2005
Da Perugia
Messaggi: 1774
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Citazione:
Paxtibi ha scritto:
E cos'è la Libertà, questa parola che ha la potenza di far battere tutti i cuori e di agitare il mondo intero...[cut]...
Frédéric Bastiat, [i]La Legge.
Si ok, e quindi? E' l'idea stessa di stato che per sua natura opprime e sfrutta? Ovviamente senza stato questo non accade vero? Ora è chiaro |
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In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
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Re: Abolire il denaro | #144 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 25/6/2004
Da
Messaggi: 3996
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Prima di tutto non ho capito bene come si è passati da una critica alla formulazione di una riforma e nel qual caso chi avrebbe fatto tale proposta.
Critica al denaro -> suggerimento di abolire il denaro -> riforma. Se questa non è una riforma, mi chiedo allora cosa lo sia.
Io sto parlando di quello che si vorrebbe per vivere in giustizia ed uguaglianza. Utopia? Forse. Ideale? Di sicuro.
Ok, infatti si cercava di capire cosa esattamente si vorrebbe per vivere in "giustizia" ed "uguaglianza", il che richiede naturalmente definizioni non ambigue di "giustizia" ed "uguaglianza", poiché l'uguaglianza - come abbiamo visto - si può intendere con "uguaglianza di mezzi", "uguaglianza di risultati", "uguaglianza di capacità".
E non smetterò mai di sollevare questioni se questi due. per me, principi fondamentali per una vita serena su questo pianeta non vengono rispettati.
Ottimo. Però oltre alle questioni ci vorrebbero anche le soluzioni che, essendo vincolate alla natura dell'uomo, saranno senz'altro applicabili alla vita umana anche sugli altri pianeti, se mai fosse il caso.
Non ho soluzioni da pillola rossa o blu, ma un mio personale senso di giustizia e una mia idea di società, che sono e restano miei, senza pretese di applicazione e ancor meno di imposizione.
Ma sono e restano talmente tuoi che ancora non abbiamo ben colto come dovrebbe funzionare la società a partire dalle azioni più semplici. E' dunque chiaro che non ci sia ancora stata alcuna critica al tuo ideale in quanto esso rimane tuttora inespresso.
Ma mi sembra umanamente importante porle davanti ad altre cose.
Quali?
E per quel che mi riguarda una società dove non siano garantiti questi diritti fondamentali
L'uguaglianza è un diritto? Può darsi: ma a questo diritto corrisponde un dovere, quindi un'imposizione arbitraria a qualche malcapitato?
non è una società in cui vorrei vivere. Irrealizzabile? Può anche d'arsi, ma sai com'è? Non si sa mai.
Non sappiamo se sia irrealizzabile o meno perché ancora mancano i sapidi dettagli.
Tu immagini. Appunto.
Veramente ho immaginato anche i casi rimanenti.
Visto che parliamo di semi-fantasia allora ti dico che nel mio mondo ideale non ci sono tasse, non c'è denaro e l'amministrazione pubblica (che continua ad esistere) è portata avanti in maniera democratica ad elezione proporzionale diretta con una marea di istituzioni di controllo con collegi non elettivi ma a scelta casuale.
"Una marea di istituzioni?" A che pro? Per far che?
E chi mantiene gli addetti ai lavori di questa "marea di istituzioni", senza alcuna tassazione?
Oltre al fatto che l'abolizione del denaro, apparentemente, non ha ancora sconfitto la piaga del governo del branco, quindi dell'imposizione arbitraria.
Puoi fare pochi e concreti esempi di alcune tra queste istituzioni, specificando quale sarebbe il loro compito pratico?
Ora che ti ho reso partecipe dei miei vaneggiamenti posso comunque dire la mia opinione sulla questione del denaro senza ricevere accuse di socialismo, statalismo o qualsiasi ismo che venga in mente a qualcuno?
Solo se l'acqua in bottiglia che ho bevuto stamattina non interferirà con le mie onde radio.
...trrr$%!@$#^!@#*^$#@*$^@$bzzz...
Nella mia società ideale no, ma nella realtà certo.
Quindi? Si o no?
Come uno va finire per strada se perde il lavoro, l'imprenditore chiude baracca e burattini e si leva dalle scatole, e allora?
E allora bisogna decidere se evitare a questa gente di crepare di fame, ed in che modo.
Mica puoi far partire tutti dallo stesso punto e poi fregartene se qualcuno resta secco in mezzo al tragitto. A meno che anche la solidarietà umana "non ricorra in natura".
Questo semplicemente perchè si è tolto il senso della storia, della scienza e della cultura dalla scuola e rendere l'insegnamento privato apre esattamente alle stesse problematiche anche se con l'apparenza della libera scelta.
Eh.
Sempre per le stesse cavolo di regole economiche che andrebbero a regolamentare ilmercato dell'insegnamento che dovrebbe al contrario dipendere esclusivamente dalla qualità dell'insegnamento.
Quindi qual è la soluzione, soprattutto in una società senza denaro?
E rieccomi trasformato in comunsita. Eccheppalle.
Espripriare, rubare, togliere, collettivizzare...ma la pianti o no?
Tu scrivi, io deduco dalle tue parole. "Far diventare uguali" -> "trasferire capacità o risorse, con la probabile opposizione di chi possiede più capacità o risorse".
A meno che il tutto non sia squisitamente volontario, da cui le conclusioni precedenti.
Regole. Cazzo. Regole e leggi che facciano in modo che il capitale da solo non sia sufficiente alla guida di una azienda.
a) Perché, ora lo è?
b) Regole e leggi decise da chi, e fatte rispettare da chi, e come?
Voglio l'imprenditore laureato sul serio, che sappia cosa fa quando investe, che sappia cosa sta facendo quando muove insieme a quei capitali che maneggia anche la vita di chi lavora per lui.
Quindi la laurea sarebbe un criterio sufficiente? Non sarà forse un modo per limitare artificialmente l'accesso ad una professione, come avviene oggi nel caso dei cosiddetti albi professionali? E chi dovrebbe valutare la bontà della laurea? Presa in quale università, in questa società senza denaro?
E pretendo che se è un incapace gli venga impedito di nuocere perchè non è soltanto della sua vita che si parla, ma di tutte quelle che dalle sue decisioni dipendono.
Se è un incapace, ritieni che qualcuno sarà ancora disposto ad affidargli i propri capitali? Oppure, se è un incapace intendi limitare la sua facoltà di utilizzare i propri? E con quale autorità? Si pubblicizzi invece il fatto che è un incapace, poi a ciascuno la propria scelta. Magari era un incapace nel tessile ed è un genio con la meccanica.
Un imprenditore deve rendersi conto che si assume una responsabilità quando fa qualcosa e non rivendica soltanto il diritto di scelta individuale. Mentre un operaio se sbaglia paga del suo, se sbaglia un imprenditore pagano tutti.
Quindi l'operaio farebbe meglio a lavorare per una grossa società che al posto di un "padrone" ha una pigna di azionisti?
(questo sempre nell'ottica dell'operaio che, una volta perso il posto, resta disoccupato per tre anni di fila, cosa tutt'altro che obbligatoria in principio).
E questo soltanto perchè c'ha messo il capitale. Se mi permetti è ingiusto sotto tutti i punti di vista, morali, sociali e anche logici.
A questo punto l'operaio farebbe prima a lavorare in una cooperativa di operai, in cui le scelte vengono fatte democraticamente. La bontà delle scelte collettive non mancherà certamente di attirare avidi investitori.
Questa cosè? Logica Linucsiana?
Senza un alternativa una critica non è valida?
Sarà anche valida ma non è valutabile: se sostieni che "bisogna abolire il denaro e riempirci di istituzioni democratiche" senza spiegare come il tutto dovrebbe funzionare allora siamo impossibilitati ad essere d'accordo con te, non avendo capito dove vuoi andare a parare.
E hai capito male. Dato che non esiste il denaro perchè non serve.
Se non servisse non sarebbe stato inventato da praticamente ogni cultura in praticamente ogni angolo del mondo. Il denaro è una delle poche istituzioni veramente multiculturali di questo povero e misero pianeta.
Ma manco per niente. L'anarco capitalismo viene criticato per tutt'altro motivo.
Da te, oppure in generale?
La critica più pesante che viene fatta sta nel considerare il diritto di proprietà un diritto naturale dell'uomo, che secondo i suoi detrattori, è una stupidaggine.
Infatti il diritto di proprietà non è un diritto naturale, né lo è il diritto alla vita o alla salute o allo studio; i "diritti" non ricorrono in natura ma sono convenzioni artificiali. Ora basta stabilire quale sia l'insieme minimo di convenzioni (diritti e/o leggi) necessario al funzionamento della cosiddetta società senza l'eccessiva diffusione di capanne di fango e/o morti ammazzati.
Tra l'altro, nemmeno la "marea di istituzioni democratiche" ricorre in natura, anzi.
Infatti è proprio quell'utopia che gli ha fatto ridisegnare gli equilibri geopolitici mondiali.
E' il motore del mondo, nel bene e nel male.
Ora basta capire se l'utopia dell'abolizione del denaro è un bene o un male, possibilmente mantenendo il numero dei morti sotto il milione prima di prendere una decisione.
Dunque: mi sveglio una mattina nella società senza denaro, e voglio andare a fare la spesa... in pratica, che faccio?
===
Per me un bel sacchettone pieno di semi è un bel sacchettone pieno di semi...(che produrra, se fertile) a prescindere che siano in giro, capitalisti, cavernicoli o diosauri...
diversamente dal "capitale" e da "investimento"... Ma magari io per "capitale" intendo un'altra cosa
Può essere che tu intenda i termini "capitale" ed "investimento" solo nell'ottica del capitale e dell'investimento finanziario, cosa che porta ad equazioni del tipo "capitale = speculazione finanziaria" e conseguenti pregiudizi del caso.
===
Caro Linucs, mi sa che tu risponda un po' troppo in fretta a questioni che forse non ti eri mai posto prima.
"Eh!"
Se impiegassi tutte le tue forze, la tua caparbia, la tua intelligenza e il tuo Tempo nel pensare positivo, avresti già scritto la costituzione del mondo giusta e corretta per tutti.
E chi sono io per imporre una qualsiasi "costituzione" a tutti?
Se mi dici che sono 15 anni che non ti prendi una vacanza... ci credo!
Veramente si parlava di vacanze al mare.
Non mi sono svegliato una mattina e ho iniziato a sparare parole grosse senza averci riflettuto parecchio, per questo chiedo che ci si rilegga, un po' tutti, quello scritto fin qui.
E per questo ti chiediamo esempi pratici e giustificazioni esaustive.
Almeno a me è servito per capire un nuovo fatto fondamentale che si è perso tra le righe.
Rullo di tamburi!
C'è una grande ragione nello spiegare come il risultato si possa raggiungere, di come possa essere realizzabile e concreto, di come si possa distruggere la più grande causa di fango e malaria che oggi abbiamo, di come si possa abolire il denaro:
votando.
Quindi facendo in modo che la maggioranza, ovvero il branco demente, imponga la propria volontà demente alla minoranza.
Stando al tuo criterio, "votare" sarebbe un criterio valido anche per caricare la gente sui treni e spedirla nei campi.
Ora fatti un giro in Africa e vai a raccontare che la malaria esiste per colpa del denaro, così si fanno due risate anche loro.
Oppure spiegaci il motivo per cui la gente dovrebbe "votare" per rinunciare al privilegio della casa, del cibo, di un letto, e delle cose che hai elencato in precedenza...
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| prealbe |
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Re: Abolire il denaro | #145 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 10/1/2007
Da
Messaggi: 478
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Linucs Citazione: Se non servisse non sarebbe stato inventato da praticamente ogni cultura in praticamente ogni angolo del mondo. Il denaro è una delle poche istituzioni veramente multiculturali di questo povero e misero pianeta. Non più (anzi certamente meno) della organizzazione gerarchica dei gruppi sociali e della prevalenza delle norme del gruppo sugli sghiribizzi del singolo. Tanto per dire. Prealbe P.S. Buon Natale a tutti.  |
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| Dusty |
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Re: Abolire il denaro | #146 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 3/10/2005
Da Mondo
Messaggi: 2248
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Citazione: Citazione:Se non servisse non sarebbe stato inventato da praticamente ogni cultura in praticamente ogni angolo del mondo. Il denaro è una delle poche istituzioni veramente multiculturali di questo povero e misero pianeta.
Non più (anzi certamente meno) della organizzazione gerarchica dei gruppi sociali e della prevalenza delle norme del gruppo sugli sghiribizzi del singolo. Con la differenza che una è stata adottata spontaneamente dagli individui mentre l'altra è stata imposta dall'alto con la forza. Citazione: Tanto per rispondere |
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"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti" -- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1. Il portico dipinto
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| prealbe |
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Re: Abolire il denaro | #147 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 10/1/2007
Da
Messaggi: 478
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Dusty Citazione: Con la differenza che una è stata adottata spontaneamente dagli individui mentre l'altra è stata imposta dall'alto con la forza. Davvero? La moneta è stata adottata spontaneamente dagli individui? Mentre l’organizzazione gerarchica è stata imposta dall'alto con la forza? Interessante. Qualche fonte? Prealbe |
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| prealbe |
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Re: Abolire il denaro | #148 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 10/1/2007
Da
Messaggi: 478
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Questa la riporto da altrove, perché mi è piaciuta tanto. Pax Citazione: I consumatori cretini sono la fortuna degli imprenditori senza scrupoli.
La responsabilità della cretineria non si può però attribuire a questi ultimi... Sbagliato. La pubblicità persegue precisamente – con mezzi assai sofisticati - la cretineria dei consumatori. Quindi, guarda un po’, si direbbe che gli imprenditori qualche responsabilità ce l’abbiano… Sempre tanto per dire. Prealbe |
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| sick-boy |
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Re: Abolire il denaro | #149 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 18/10/2006
Da Leith
Messaggi: 2710
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Prealbe
responsabilità sicuramente, colpe no. O meglio, business is business, se il consumatore è cretino fatti suoi. Non si può obbligare un imprenditore - che rischia - ad essere caritatevole con chi non ha tempo voglia e capacità di svegliarsi. C'est la vie, no?
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Re: Abolire il denaro | #150 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
Messaggi: 8134
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Sbagliato. La pubblicità persegue precisamente – con mezzi assai sofisticati - la cretineria dei consumatori.
Dopo 15 anni passati nelle multinazionali della pubblicità leggere di "mezzi assai sofisticati" usati per rincretinire il pubblico mi provoca crisi di ilarità.
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