Apro ufficialmente questo forum all’unico scopo di confrontare un’idea, con intenzione sicuramente costruttiva, nella speranza di mantenere lucidità e convinto che possa essere un dialogo di comune interesse se preso sul serio.
Credo che per creare un sistema funzionante per tutti gli esseri umani si debba abolire il denaro.
Abolire ogni forma di moneta su tutto il pianeta, sostituendola con l’unità di misura Globale, il Tempo.
Per creare una società di servizi fondata sulle ore di lavoro per lo sviluppo del proprio servizio e per avere diritto a tutti gli altri.
Se faccio il tabaccaio, il benzinaio, il contadino o altro per tot ore, ho diritto a usufruire del lattaio, del pizzaiolo e della vacanza che mi pare.

Abolire il denaro è possibile?

Citazione:

Beh l'idea di avere un sistema che vada bene per tutti gli esseri umani è un tantinello pretenziosa, no? Al massimo puoi proporre un sistema da realizzare all'interno di una comunità che lo accetta volontariamente

Citazione:

Ma la moneta non è un'unità di misura quanto piuttosto un mezzo di scambio. Che cosa dovrebbe misurare poi? Il valore? Ma quest'ultimo è soggettivo.

Citazione:

Ma vi sono differenze nel fare il lattaio, il benzinaio, il contadino, il minatore, e così via. Non si capisce poi come decidere chi fa cosa, chi traduce il tempo in questo “diritto di usufruire” e così via.

Citazione:

Se vuoi abolire il denaro all'interno di una comunità che accetta la cosa volontariamente è certamente possibile ma prima devi capire bene che cosa è la moneta.

Questa rappresenta infatti una merce che viene usata come mezzo di scambio ed è una naturale conseguenza degli scambi stessi. Laddove ci sono scambi prima o poi nasce una moneta.

Se non vuoi la moneta non ci devono essere scambi e perché questi non ci siano è necessario che non vi sia la proprietà privata (almeno dei mezzi di produzione) ed in cui la divisione del lavoro (chi fa cosa) e dei beni/servizi (chi riceve cosa e quanto) sia decisa al di fuori del mercato.

Buona fortuna (ma io non ci vorrei mai vivere in una comunità così)

Ashoka

Anni fa un mio collega che ricordo con grandissima ammirazione [è deceduto purtroppo due anni fà...] proponeva l'abolizione del denaro come unica maniera di por fine alla corruzione. Per intenderci la sua proposta era quella di abolire ogni tipo di pagamenti 'cash' sostituendoli con 'transazioni elettroniche'. In tal caso il denaro come è comunemente inteso altro non diverrebbe se non 'carta straccia' e non sarebbero più possibili le varie forme di 'pagamento in nero'. Non sono mai riuscito a trovare un valido argomento per mettere in crisi l'idea del mio collega...

saluti!...

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... chè perder tempo a chi più sa più spiace... Dante Alighieri, Divina Commedia, Purgatorio, III, 78

Si vede che non ti ci sei applicato

1) Solo transazione elettroniche significa la fine dell'acquisto anonimo. Tutto potrebbe essere registrato, catalogato e monitorato dallo Stato. Bello eh?

2) Se giù ora è facile distruggere il "potere d'acquisto" della moneta tramite la politica monetaria inflazionista, con la moneta elettronica questo diverrebbe addirittura banale

Citazione:

Si, sarebbe bellissimo.

Sarebbe bellissimo vedere tanti volponi pagare le tasse come fanno da sempre tutti i comuni salariati.

Salario ... ... qui.

Apro l'ombrello che sta per piovere ...

Ciao a tutti.

Certamente in un realtà in cui lo stato è unicamente 'vessatore' e in generale 'nemico' del cittadino l'abolizione del denaro non farebbe che peggiorare le cose per qust'ultimo. Viceversa in un ciontesto in cui lo stato fosse, come dovrebbe essere' garante di diritti del cittadino, l'abolizione del denaro sarebbe una misura non solo perfettamente fattibile, ma contribuirebbe in maniera decisiva a contrastare la corruzione... tutto qui...

saluti!...

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... chè perder tempo a chi più sa più spiace... Dante Alighieri, Divina Commedia, Purgatorio, III, 78

Ashoka:

Citazione:

(Ohibò..)

Acquisti in pieno anonimato
L'utente che fa acquisti tramite una carta di credito prepagata rimane anonimo, non essendo più obbligato a fornire il numero della propria carta di credito ed evitando un qualsiasi legame con il proprio conto corrente, tali carte possono addirittura essere regalate.
Inoltre, proprio per le sue peculiarità, la carta prepagata si caratterizza come un mezzo sicuro e pratico per effettuare acquisti su Internet, ed è proprio in relazione a tale utilizzo che la prepagata ha riscosso molto successo, infatti risolvono in parte i problemi di coloro che diffidano dall'usare la carta di credito per i pagamenti online.
[Cosa sono le Carte di Credito Prepagate e Ricaricabili - allfinweb.com]

Citazione:

Stranamente, quando si parla di "intercettazioni" aventi come finalità lo sputtanamento sociale (più che il rispetto della "legge"), al primo posto compaiono sempre aziende private.
E' chiaro! Non mi riferisco alle telecamere che ci inquadrano continuamente quando andiamo in banca o facciamo benzina perchè, essendo private, sono senz'altro per il nostro bene.
Tuttavia, nonostante l'esosa fagocitazione di denaro, non ho ben capito cosa monitori o sia in grado di monitorare lo Stato..

Citazione:

Su questo non vi è dubbio tuttavia non darei la colpa agli strumenti elettronici.

Sarebbe bellissimo vedere tanti volponi pagare le tasse come fanno da sempre tutti i comuni salariati.

Oltretutto, grazie al tracciamento elettronico del denaro, potremo finalmente scoprire se le nostre tasse finiscono in un ospedale, in una scuola, nella ricerca scientifica (quale?) oppure se vengono utilizzate per liberare il Kaffiristan, o per foraggiare Ciampi o Napolitano, disponendo anche del loro porco reddito pubblicato in tempo reale.

Dove si firma?

Naturalmente, chi è "clandestino" non potrà per definizione acquistare alcunché senza essere immediatamente scovato e cortesemente allontanato, facendo riscoprire immediatamente il valore del denaro anonimo ai riformatori sociali della domenica.

Oy!

Non sono mai riuscito a trovare un valido argomento per mettere in crisi l'idea del mio collega...

Allora sarà vero.

Citazione:

Non è affatto vero.
E' possibilissimo realizzare il tutto senza compromettere l'anonimato.

Citazione:

Concordo in pieno, sempre nell'ottica di un controllo sulle transazioni che può benissimo NON esserci.
Ripeto è assolutamente possibile già oggi con le conoscenze informatiche odierne, mantenere non solo l'anonimato ma avere la CERTEZZA assoluta di essere anonimi.

Ma il bello sarebbe proprio eliminarla definitivamente dalla nostra vita, la moneta.
Ma forse tra un mezzo millennio, se va bene.
Averlo come scopo ultimo però non mi pare affatto una brutta cosa.

Ma il bello sarebbe proprio eliminarla definitivamente dalla nostra vita, la moneta.
Ma forse tra un mezzo millennio, se va bene.
Averlo come scopo ultimo però non mi pare affatto una brutta cosa.

Perché, tra mezzo millennio sarà forse un bene sguazzare nel fango?

Citazione:

Certo che sarebbe bellissimo tutto ciò, in merito con me sfondi una porta aperta.

Mi pare che il buon Beppe ha proposto qualcosa di simile al parlamento europeo: qui.


Citazione:




qui

Ciao Orlo.

Citazione:
Non si possono sommare le mele con le pere. Come puoi sostituire il denaro con il tempo? Se il tempo è un'unità di misura (di cosa, peraltro?) come pensi di sostituirlo al denaro, che un mezzo di scambio?

Citazione:
Aspe', vai piano. Riformula con calma che mi sono perso Io muratore lavoro un tot di ore e non becco denaro. Poi devo procurarmi il cibo e la casa... cosa succede?



Citazione:
Figurati: sai quanta gente conosco che pagava i finanzieri con i fagiani.
E' come dire di abolire le molestie sessuali abolendo il sesso.
(Mai che si dica: fermiamo la corruzione eliminando i politici... in quanto carica, non fisicamente. Mai mai mai).


Citazione:
Perché invece il denaro adesso cos'è? Carta igienica (ma senza il valore d'uso) che una legge ti obbliga a ritenere di un qualche valore.

Citazione:
Non sarebbero possibili le dazioni di denaro contante. Rimarrebbero tutte le altre cose, i beni, i metalli preziosi e i salami (quelli che piacciono tanto al brigadiere della finanza).


Citazione:
Ohibò, e come sarà mai possibile pagare senza dare il numero di carta di credito?

Il sistema di funzionamento delle carte di credito prepagate, in qualche modo, può essere
paragonato alle più note carte prepagate telefoniche.

Certo, però a differenza delle carte telefoniche, c'è il tuo nome stampigliato sopra.

quelle "ricaricabili", che permettono di ripristinare anche via web l'importo una volta esaurito

Ecco, e quando tu vai a ricaricarla, ovviamente, ricarichi la carta numero 00000 intestata ad Anonimo de' Anonimis. Sicurissimo...

L'utente che fa acquisti tramite una carta di credito prepagata rimane anonimo, non essendo più obbligato a fornire il numero della propria carta di credito

Oibò, che mondo bislacco. E cosa servirà allora per pagare? Il tocco magico della bacchetta della fatina buona del credito al consumo di linucsiana memoria?

Però subito sotto: la carta prepagata si caratterizza come un mezzo sicuro e pratico per effettuare acquisti su Internet

Quindi tu compri una cosa in Internet e verrà spedita all'indirizzo del "Sig. Anonimo de' Anonimis, via Nontelodico X, Città dei Fatti Tuoi"

Consiglierei di non acquistare merce deperibile.

Citazione:

Temo, Pausania, che tu stia facendo confusione tra le carte ricaricabili (la Poste-Pay per fare un esempio che è pure associata ad una persona fisica) e le cosiddette carte usa e getta.
Le carte usa e getta NON sono ricaricabili e sono appunto simili alle carte prepagate telefoniche.

Citazione:

Fornisci il numero della carta, certo, ma il numero della carta non è collegato a te: è collegato ai soldi che hai dato per averla e che, di fatto, hai già anticipato.

Citazione:

E' metodo "sicuro" nel senso che se ti ciullano i numbers di una carta di credito tradizionale ti ripuliscono il conto non nel senso che se ti fai inviare due etti di fumo a casa non arrivi prima la finanza a congratularsi.
In quel caso il controllo non centra nulla: sei tu che sei grullo.
Se vuoi l'anonimato assoluto non acquistare su internet.
Mi sembra ovvio.
Ma le transazioni telematiche non significano necessariamente un controllo della persona fisica.

Si stanno attrezzando:
naturalmente la Svizzera non fa parte della UE

Salut y Libertad Orlo!


Vediamo se ho capito: tu proponi di creare una sorta di universale "Banca del Tempo"? Come pensi che dovrebbe funzionare, nel dettaglio? La proprietà privata dei mezzi di produzione sarebbe abolita o meno, ecc. ecc.?

Shevek

Citazione:
Temo che la confusione l'abbiano fatta gli stilatori dell'articolo che hai postato, mettendo insieme carte di credito a tutti gli effetti (la Postepay è una Visa Electron) con le carte usa e getta.

Queste due tipologie di carte sono invece completamente diverse, ed è disinformazione far credere che la Postepay altro non sia che una normalissima Visa Electron che funziona come qualsiasi carta di credito, solo che invece del conto corrente "solito" usa un conto corrente apposito senza spese e senza interessi. La questione è solo psicologica, di percezione.

Personalmente non ho mai usato le carte usa e getta, ma vorrei sapere quali limitazioni hanno.


Citazione:

A parte che se il conto è collegato ai soldi, i soldi saranno collegati a me in qualche modo (a meno che non abbia pagato in contanti, ma questo fa cadere l'assunto della moneta elettronica che sostituisce il denaro), questa cosa pare non saperlo chi ha scritto l'articolo, il quale ha detto che non serve fornire il numero della carta di credito per pagare con la carta di credito.


Citazione:
Appunto, ma allora non diciamo cose che non ci sono: le carte di credito tipo Visa Electron o usa-e-getta non garantiscono l'anonimato. Semplicemente in caso di furto (fisico o virtuale) corri lo stesso rischio che perdendo il portafoglio: una gran rottura di balle ma non la bancarotta.

Ma che questo genere di carte garantisca l'anonimato non è vero, si è tracciabili sempre e comunque. E quindi sarebbe bello scrivere un articolo che dica le cose come stanno, non inventando cose che non esistono.


Citazione:
Se vuoi l'anonimato, non usare internet, non farti registrare all'anagrafe alla nascita e corroditi coll'acido i polpastrelli...


Citazione:
No, significano la registrazione dei pagamenti della persona fisica. Da lasciare lì fino a che non arrivi il momento buono per andare a controllare.

Per essere precisi, il denaro, in un certo senso, è già una misura di tempo: del tempo impiegato per un lavoro, e di quello speso per avere la capacità di eseguire quel lavoro; ma comprende anche la perizia nell'eseguirlo, che nella moneta-tempo di Orlo non è considerata.

L'ora di operazione del bravo chirurgo vale quanto quella del chirurgo che ammazza il paziente?

Pausania:
Citazione:

Penso anch'io. Tuttavia le carte ricaricabili sono ancora una novità.
Quelle usa e getta ancora di più. Ma esistono.

Citazione:

Da quanto ho appreso nessuno parla di dover mostrare documenti di identità (a differenza delle carte ricaricabili) per ritirare la carta.
Inoltre se anche avessi usato una carta di credito tradizionale per acquistare quella usa e getta, potresti sempre rivenderla a qualcun altro per intorbidare le acque.

Citazione:

Le prime garantiscono sicurezza, le seconde ANCHE l'anonimato proprio perchè NON richiedono documenti per il rilascio.

Citazione:

Il vantaggio è che le carte di credito le puoi bloccare (e nel caso siano tradizionali o ricaricabili salvare i soldi), il portafoglio no.
E comunque perdere i documenti insieme alla patente non ha prezzo.

Che gioia leggere così tanti interventi...
Però mi sembra che siamo andati fuori tema, almeno per quello che intendevo. Per me gli uomini sono tutti uguali, il postino, il politico, il chirurgo e lo spazzino hanno tutti bisogno l'uno dell'altro in egual misura. La misura che è uguale per tutti sono le 24 ore, è possibile costruire un sistema basato sulle ore di lavoro e non sul valore del lavoro? Anni fa scrissi qualcosa riguardo l'abolizione del denaro, che sottoposta ad amici e conoscenti riscosse un giudizio di pesantezza, così decisi di riscriverla nel modo più simpatico possibile. Ed è per questo che sono capitato su Luogocomune, la storia che scrissi si intitola nientemeno che "Storia di Luogocomune".
Non sapendo dove postarla lo farò qui cercando di ridurre il carattere nella speranza che abbiate voglia di leggerla e di riprendere la discussione.
Colgo l'occasione per ringraziare Luogocomune e sostenere la divulgazione del "Nuovo Secolo Americano".

Storia di Luogocomune
Questa è una storia vera che deve ancora accadere, un segno maldestro in un disegno perfetto.
Tutto girava girava girava e il tempo delle scelte era totalmente compromesso dal tempo delle esigenze, un tempo di una batteria punk in tutte e quattro le stagioni di Vivaldi, un tempo col sole durante la settimana e pioggia nei week-end, un tempo in cui non si vedeva niente.
C’era Invidia che girava vestita solo da una sottoveste trasparente e fluttuava nell’aria, c’era Disagio che invece portava qualche indumento stracciato e non aveva acqua, c’era Benessere che camminava sempre a testa alta perché non aveva sete, c’era Idiozia cotonata in testa per estrarre i numeri del lotto. E ce n’erano tanti altri.
Il loro nutrimento lo ricavavano dalla coltivazione di risate, la loro necessità primaria era intrattenersi, il modo in cui farlo non era importante, la caccia era mirata al Non Pensiero, buoni per essere divorati stomacati e cacati, e nella pesca qualche volta si vinceva.
Il posto in cui si trovavano era un grandissimo Luogo Comune, al centro un bel vitello d’oro e nei dintorni un’orgia di tutto. Era il posto preferito da Corpo che ci era cresciuto fin da piccolo, aveva sempre cercato di provare qualche brivido, qualche soffio di Anima che gli camminava dietro.
Anima: Aspetta… Vai con Calma che ti può aiutare.
Corpo: Non posso! Non posso perdermi Niente, non vedi dove è già arrivato!
Calma: Vacci piano Corpo!
Corpo : Va bene va bene, ho Capito qui con me, andremo insieme…
Ma Capito non ci stava e continuava a creare problemi dappertutto così che Corpo lo abbandonò dentro ad un bar. E proprio mentre usciva si scontrò con Anima che lo stava cercando, in quell’istante Corpo divenne Anima e Anima divenne Corpo ma il brivido era troppo grande da sopportare e subito si scastrarono.
Intanto arrivarono Torto e Ragione che dovunque andassero volevano essere sempre i primi a parlare, senza Riflettere che non poteva dire neanche una parola mentre rimaneva seduto con Calma che gli preparava un caffè.
Torto: Ma non ti vergogni?
Ragione: Non posso farci nulla.
Torto: La tua satira è politica.
Ragione: La tua politica è satira.
Da allora l’usanza è di avere una Ferrari col motore usato di una Cinquecento, l’esterno è uno dei migliori possibili e l’interno cade a pezzi.
Finchè un giorno fecero il loro ingresso nel Luogo Comune Impegno e Sociale, in grado di offrire una risposta a tutti quelli che la volevano. Andavano di pari passo con gli altri cercando di ritagliarsi il loro spazio tra Torto e Ragione, sempre senza cercare di coinvolgere Riflettere che offriva una birra a Capito.
Impegno: Se mi ci metto io vedrai che le cose cambiano!
Sociale: E se saremo uniti c’è ne sarà per tutti!
Ragione: Tutto vero quello che dici…
Torto: …ma non si riesce ad unire tutti.
Per la prima volta si trovarono Daccordo proprio davanti a loro.
Daccordo: Potrei metterlo io quello che ci può unire tutti, certo non sarà Facile a farlo quindi ci devo arrivare da solo.
Facile, preso in causa, non seppe trattenersi.
Facile: Se è per questo non sarà neanche Difficile a risolvere il problema!
Ma Difficile non era permaloso e li lasciò continuare.





Impegno e Sociale continuarono ad andare avanti per molti anni, ma il loro spazio economico non riusciva più ad aumentare, erano solo un’altra percentuale, certamente importante ma non più espandibile perché il re che li governava era abile ad occupare tutti gli angoli di Luogo Comune, il suo nome era Denaro.
Denaro girava forte e capriccioso sulle mura del castello provando a trovare col suo occhio rapace un altro Luogo Comune da conquistare, aveva già cacciato il più grande Non Pensiero che si era mai visto e lo cuoceva lentamente distribuendone in differenti quantità ai suoi sudditi per fargli venire ancora più fame.
Denaro conosceva bene il suo regno, sapeva adattarsi ad ogni occasione, viveva a stretto contatto col popolo ma quando voleva diventava impalpabile da chiunque. Era adorato, applaudito, a volte qualcuno lo criticava, c’era chi lo ascoltava e c’era chi lo detestava ma Denaro non era mai stato pubblicamente sdegnato… e non era mai stato sovvertito.
Tacito e Comune erano i primi emissari del re e il sistema per loro funzionava bene, ma Impegno e Sociale sostenevano che Denaro non ci vedesse più tanto bene e che bisognava indicargli meglio la via da seguire, il re si infuriò nel venirlo a sapere e offrì tutti i privilegi a Tacito e Comune mentre Impegno e Sociale finirono come ingrati.
Una grande era di stridore di anime era scesa su Luogo Comune, fatto di immagini terrificanti di esseri non più comprensibili, di esseri non più perdonabili, non più vivibili oltre.
E fu allora che arrivò Visione, splendente e solare nel suo portamento tanto da lasciarti Confuso, suo figlio prediletto in balia di un’Idea.
Un’Idea era diventata una creatura rara da incontrare, era difficile sapersi mantenere da sola, ma quando trovava un buon alloggio vi si fermava ed aiutava coi suoi sorrisi. Così, anche se molto giovane dovette prendersi cura di Confuso che da quando aveva cominciato a parlare non la smetteva più di blaterare parole sconnesse.
Avevano girato Luogo Comune in lungo e in largo per scoprire da chi era veramente abitata, avevano ascoltato molti esseri cercando una soluzione valida per tutti, ma un tipo Confuso e un’Idea da soli non ce la possono fare, e proprio mentre stavano per ritirarsi sconfitti incontrarono Destino che gli procurò un alloggio per la notte divenuta sempre più gelida.
Destino: Finalmente vi ho trovati, è da molto che vi cerco!
Confuso: Chi sei tu?
Idea: Questo nome non mi è nuovo…
Destino: E’ ora di lottare, questo Luogo Comune deve finire, bisogna fermarsi e ripartire dall’anno zero.
Confuso: Cosa c’entrano le date se sono gli Esseri a fare la differenza?
Destino: è proprio per questo che vi stavo cercando, avevo anch’io bisogno di un’Idea, solo Lei porta nel suo cuore una risposta valida alla più totale e dannatamente ingestibile sconfitta morale delle creature.
Confuso: Tu credi che ci possa essere un modo per risolvere le ingiustizie, per non essere più colpevoli dello sterminio di massa di creature che non possono nemmeno mangiare?
Destino: Io non credo nulla, so solo che mi sento uguale con tutti… chiamami come vuoi comunque so come va a finire ed è per questo che vado spesso al mare da Rilassato.
Confuso: Non mi sembravi un tipo tanto da Rilassato…
Destino: In effetti mi piace andare di più da Spensierato, ma non ci riesco mai…
Idea: L’unica scelta che delle creature come noi possono fare è coinvolgerne altre come Daccordo, Impegno e Sociale insieme agli altri per decidere di stare tutti sulla stessa barca e fare a meno di Denaro.
Ma subito Confuso le tappò la bocca
Confuso: ma sei matta? Guarda che quello ha orecchie dappertutto? E se questo Destino ci portasse in cella per cospirazione?
Idea: ci dovrebbe portare tutti…
Confuso: ma tutti chi? non vedi che siamo soli?
Ma Destino era sincero e fece in modo di riunire tutti, fece anche sì che Tacito e Comune ricevessero un’informazione sbagliata sul luogo del ritrovo così che quando li cercarono non trovarono nessuno.
Si mise a dirigere la discussione proprio perché era l’unico ad essere uguale per tutti, c’erano esseri di ogni tipo…

Destino: Ora che siamo riusciti ad incontrarci non dobbiamo perdere l’occasione per disegnare un nuovo funzionamento di Luogo Comune! Ho girato tanto per trovarla e fare in modo che fosse con noi oggi, vi presento un’Idea!
Stupore generale.
Confuso: Ascoltate tutti! La proposta è semplice, dopo che l’avrete sentita non abbiate paura di dire cosa ne pensate.
Idea: Siamo tutti consapevoli di quello che Luogo Comune è diventato, certo a molti va bene così e saranno difficili da coinvolgere, ma almeno bisogna cominciare a parlarne, non devo certo dire a voi cosa significa che molti esseri muoiano ancora di fame mentre il nostro problema è che auto comperare, non devo certo dire a voi il perché di molte guerre, il perché di molte ingiustizie, voi le conoscete bene, certo la colpa è solo nostra perché siamo cattivi, ma credo di dover dire a voi che in buona parte qualcuno ci ha soggiogati, qualcuno ci ha ipnotizzati per poi farci fuori, qualcuno ci ha reso schiavi e nemici giurati, nel vostro cuore sapete tutti chi è stato, e ora non dobbiamo più averne paura, dobbiamo fargli vedere di che pasta siamo fatti, che possiamo tranquillamente fare a meno di lui e abolirlo come istituzione, se vogliamo trasformare questo Luogo Comune in natura viva dobbiamo sovvertire il re, dobbiamo abolire Denaro.
La folla per un attimo rimase completamente muta, poi tra un brusio molto forte di commenti di ogni tipo si levarono dei fischi. Mentre i commenti di chi mai aveva sentito parole più giuste passavano a bassa voce.
Voci:
- Non è possibile! Quello controlla tutto!
- Come faremmo senza Denaro? Chi è che ci governerà?!
- Si dovrebbe forse rieleggere Baratto?
- Ma Baratto ormai è primitivo, ha già fallito, non può funzionare oggi!
- E poi non saremo mai tutti favorevoli!
- Certo è comodo dire che il colpevole è Denaro, è facile a dirsi...
- Già ma poi come si vivrebbe? E’ impossibile!

Confuso allora provò a blaterare qualcosa ma in effetti anche lui aveva capito poco la sua amica Idea, le voleva bene e gli sarebbe dispiaciuto offenderla in qualche modo, ma poi decise di domandare come si sarebbe vissuti senza Denaro, che certo era un re bizzarro, ma necessario...
Idea capì subito che sarebbe stato molto difficile spiegare le intenzioni che Visione le aveva suggerito, spiegare come la possibilità di rinnovare l’intero Luogo Comune fosse possibile, così chiamò suo cugino Pratico con il quale spesso aveva discusso in merito al problema.
Pratico aveva pensato molto a come strutturare un Luogo Comune senza Denaro e per il momento credeva di esserci riuscito, aveva però bisogno di confrontarsi con gli altri Esseri, voleva vedere se era veramente possibile creare un nuovo tipo di organizzazione, così si mise a disposizione per provare a descrivere ciò che Idea aveva in mente.
Pratico: Cari amici, quando Idea venne da me a parlare anch’io fui scettico, poi piano piano ho provato a lasciarmi andare e ho visto che il modo c’era... Certo fino ad oggi Denaro è stato necessario per la nostra evoluzione, per i nostri scambi, per definire i valori delle cose e anche degli esseri, ma da un po’ di tempo il nostro re si è fatto prendere la mano. Decide lui chi può stare bene e sentirsi libero e chi no..
Torto: Non è vero! Siamo noi che decidiamo dove mettere i soldi e dove no, anzi Denaro ci aiuta in questo. Certo se diventassimo tutti più buoni e più onesti il problema non ci sarebbe. Ma gli esseri sono cattivi per natura. Denaro non c’entra!
Pratico: e’ vero caro Torto, ma se come tu dici gli esseri sono cattivi per natura, cosa che personalmente non credo, in Denaro trovano il mezzo per essere ancora più cattivi e spietati, Denaro da l’opportunità a chi lo serve di essere padrone della propria cattiveria. Ti rende schiavo delle sue leggi e permette a pochi di fare leggi contro molti altri che non avendo un buon rapporto con lui vengono tagliati fuori!
Ragione: questo è vero, però non si può vivere senza soldi, bisogna educare gli esseri a gestirlo meglio.
Pratico: quello dell’educazione è senza dubbio un tema fondamentale, ma ancora più utopistico della sovversione del re, se proprio noi che dovremmo essere l’avanguardia di un Luogo Comune ben educato e solidale commettiamo tutti questi ignobili errori, figuriamoci chi non ha la possibilità economica di ricevere nessun tipo di educazione cosa è costretto a fare...
Confuso: Rubare per esempio!
Pratico: Giusto!
Benessere: Ma non ti rendi conto di tutta la fatica che abbiamo impiegato per arrivare fino ai giorni nostri? Sai quanto ho dovuto lavorare per quello che adesso posseggo?
Pratico: certo immagino che tu ti sia dato da fare parecchio, però ne hai avuto anche l’opportunità... e comunque per come la penso anche senza soldi potresti avere lo stesso stimolo a lavorare per raggiungere i tuoi obiettivi...
Benessere: ma come fai senza soldi?!

Allora Destino interruppe un momento la discussione per fare in modo che Pratico fosse in grado di esporre a grandi linee il loro impegnativo progetto.

Pratico: Signori, sono convinto che potrei stare qui ad elencarvi tutti i difetti che Denaro ha rispetto ai suoi pochi privilegi, o ai suoi privilegi per pochi, ma non è difficile immaginarseli, quindi preferisco andare avanti e se non mi interrompete vorrei provare a descrivervi un Luogo Comune senza più Denaro.

La folla si placò e tra incuriositi e scettici lasciarono che Pratico parlasse.

Pratico: A tutto quello che sto per dire vorrei fare una piccola premessa: avete mai pensato a qual’è quell’aspetto che distingue gli Esseri, cioè noi, dagli animali? Provate a pensarci...
L’anima? No quella ce l’hanno anche loro; l’amore? no quello lo provano e lo dimostrano anche loro, la nostra coscienza di essere vivi rispetto alla loro non coscienza? No ogni animale è posseduto da uno spirito di autoconservazione; il pollice opponibile che ci ha reso tanto evoluti? Certo questo è un gran vantaggio per noi, ma quello che veramente ci distingue dagli animali è la nostra capacità di sorridere.
Da questo ne traggo un forte insegnamento e cioè che tutto quello che ci gira intorno, dall’arte alla politica, dalla tv alla filosofia, non è altro che puro e semplice intrattenimento.
Gli esseri hanno un fisiologico bisogno di sentirsi vivi in qualsiasi modo, intrattenendosi in qualsivoglia attività dimostrano a se stessi e agli altri il loro valore.
Questo valore oggi è misurato da Denaro che procura uno stimolo di tipo individuale, se togliessimo i soldi il valore dell’intrattenimento sarebbe comune tanto da renderci in maniera automatica migliori.
Quello che oggi conta per avere successo nell’ambito di Luogo Comune è offrire qualcosa ad altri esseri in cambio di un rispettivo compenso, ciò che si offre sarà poi più o meno valutato dal nostro sistema economico e quindi prodotto.
Senza Denaro si costituirebbe una società di servizi, atti a soddisfare, proprio come oggi, ogni tipo di esigenza, non più tramite lo scambio di soldi, ne tanto meno tramite un semplice baratto, ma sotto la tutela di una forma naturale di regola, uguale per tutti... il Tempo.
Torto: allora si tratterebbe di passare da un re ad un altro, e non sarebbe la stessa cosa? A parte che esistono già le banche del tempo che ti dimostrano come poi diventerebbero le ore i crediti che sostituiscono i soldi.
Pratico: purtroppo le banche del tempo sono poco efficaci se poste in parallelo a Denaro, e concordo che già il termine banca richiama ad un sistema economico.
Ma qui parliamo di un’ulteriore evoluzione del concetto: la nuova legge che si andrebbe a costituire, sarebbe basata sulle ore di tempo che un cittadino deve lavorare per offrire un servizio e per avere diritto ad accedere ad un altro servizio. Per esempio mettiamo che si debba lavorare per sei ore al giorno per tot giorni all’anno per tot anni prima di una pensione, cioè prima di raggiungere quello che anche oggi si prova a raggiungere, si avrebbe uno splendido effetto a catena, valido a restituire il proprio tempo di vita che attualmente è troppo divorato dalla necessità di soldi.
Uno spazzino dopo che ha lavorato le sue ore può andare in una pizzeria dove ci saranno un pizzaiolo, un cameriere e un gestore che a loro volta stanno adempiendo al loro dovere di prestare un servizio tramite le ore, e via via tutto il resto. A partire da chi decide di dedicarsi all’organizzazione politica del sistema fino ad arrivare a tutte le piccole rotelline che il sistema fanno girare. Infatti non credo che il presidente della repubblica possa fare a meno anche solo di uno spazzino che gli permette di vivere in un posto pulito.
Benessere: ma come puoi paragonare le responsabilità di uno spazzino a quelle del presidente della repubblica???!!!
Pratico: Le posso paragonare eccome, secondo la logica della buona fede, se io demando la mia capacità organizzativa ad altre persone sono sicuro che non avendo una seconda motivazione come i soldi agirebbero secondo la loro buona fede, il più possibile predisposta a ricevere in cambio non soldi, ma meriti di natura spirituale come stima e rispetto. E gli errori sarebbero perdonati.
Potete forse voi dire che oggi si ha rispetto della politica o si ha stima per chi ci governa?
Direi proprio di no, al massimo se ne può avere bisogno di parlare.
Certo potrebbero esistere anche se non ci fossero i soldi quegli Esseri che lavorerebbero meno aspettando solo che le proprie ore finiscano, ma non accade anche oggi?
Sì, solo che oggi hanno la possibilità di andare avanti grazie allo stipendio che percepiscono, quante persone rubano il proprio stipendio senza mettere impegno in quello che fanno o impegnandosi solo per ciò che gli può far guadagnare di più, senza lo stipendio rimarrebbe solo la propria faccia, e una volta che hai perso quella fai fatica a stare bene.
D’altro canto lo stimolo diverrebbe proprio quello di sentirsi utili e ben accetti nella struttura sociale, perchè nel farlo si trarrebbe automaticamente vantaggio dalla stessa struttura.
Benessere: Ma io voglio lavorare più di sei ore e se oggi lo faccio guadagno più soldi che mi permettono di distaccarmi prima dai miei doveri.
Pratico: non posso certo legiferare io il sistema che si andrebbe a costruire, ma non vedo perchè non si possa permettere in un mondo senza soldi la possibilità di lavorare di più, potresti farlo e andare in pensione qualche anno prima di chi invece sceglie una vita più distribuita e quindi meno rapida.
Prendi per esempio chi fa un lavoro che gli piace farlo, se quando ha raggiunto il suo obiettivo di ore, di anni ecc vuole andare in pensione, può farlo, altrimenti può semplicemente continuare a fare quello che gli piace perchè gli piace.
Torto: ma tu vuoi importi su tutti noi come un tiranno!
Pratico: non si tratta di me, di te o di Ragione, ma di vedere se è possibile o no, si tratta di capire.
Capito: in effetti comincia tutto ad essere un po’ più chiaro...
Confuso: Ma certo! Se ci si impegna a parlare e a trovare il modo per farlo perchè no?
Benessere: perchè i soldi pesano poco nel portafoglio e servono a stabilire delle giuste scale sociali!

Sociale: Giuste scale sociali???? Se noi non sappiamo quanto tu lavori per ottenere i tuoi risultati, tu non hai la più pallida idea di quanto noi lavoriamo per quei gradini calpestati da tutti e poi dimenticati! Noi dobbiamo lavorare per porre rimedio a tutti i tuoi errori!
Confuso: ci lavoriamo contro! C’è un dispendio di energie assurdo in questo meccanismo!
Ragione: già, c’è la competizione da seguire, c’è la concorrenza da abbattere, c’è l’opposizione.
Confuso: per arrivare dove? Per abbattere chi? E per opporci a che cosa?
Destino: non potete opporvi, non vi serve abbattere, perchè tanto alla fine ci ritroviamo sempre a casa mia.
Pratico capì che bisognava stringere il concetto il più possibile per parlarne con un’ottica più ampia.
Pratico: Signori vi prego di mantenere Calma a sedere, che se si alza non vediamo più Niente che è la in fondo. Lasciatemi concludere.
Non si sta chiedendo niente di male, è una proposta come un’altra, non c’è bisogno di arrabbiarsi, Idea non vuole uccidere Denaro, vorrebbe solo abolirlo, con le leggi. Proprio in questi giorni i nostri politici stanno firmando una costituzione nuova per una parte di Luogo Comune, allora perchè non si potrebbe avviare un procedimento atto a redigere una costituzione per un mondo senza soldi? E non lo posso fare io nella misura in cui oggi non posso fare la costituzione di una parte di Luogo Comune. Quanti pensatori bravi ci sono tra di noi? Tanti! Quanti social forum si fanno? Tanti, e allora non ci si potrebbe almeno chiedere se può valere la pena convogliare le forze del pensiero verso un’unica semplice soluzione?
Impegno: Sì! Si può, cercherò di accendere il dibattito ovunque.
Sociale: Anch’io, in fondo non ho veramente più nulla da perdere.

E così fecero per molti anni, e tutti ne parlavano, finchè un giorno si arrivò a votare in tutto Luogo Comune tra Denaro e Tempo.
Gli Esseri scelsero Tempo.

Manca un personaggio: CONCRETEZZA

Orlo:
Citazione:

Fammi capire..

Secondo te i dieci minuti che passa un pilota di aereo durante l'atterraggio o quelli di un chirurgo in sala operatoria mentre deve ricucire una arteria (e alcune operazioni durano MOLTE ore!) valgono come le giornate (poche) che un politico passa a scaldare la cadrega in Parlamento?


Il tempo è certamente un parametro importante, che deve influire sulla remunerazione, ma non può essere l'unico.
Infatti se per assurdo fosse l'unico parametro nessuno avrebbe più interesse a fare di più, a fare meglio, a "perdere" qualche anno della propria vita a studiare.. insomma.. invece di essere pagati in base alla produttività si verrebbe pagati in base al "tempo perso".

Inoltre questa tua proposta ha un non so che di "socialista" e non capisco perchè invece non si dovrebbe lasciare la scelta al "libero mercato".
A tal proposito: quanto vogliamo pagarli 'sti politici?
O forse dovremmo pretendere noi di essere pagati in base al tempo che siamo obbligati a sopportarli?

Per me gli uomini non sono (per fortuna) tutti uguali, i lavori non sono usuranti o pericolosi allo stesso modo e soprattutto il tempo non passa allo stesso modo per tutti.

Citazione:
Forse perché è giusto far mercato di merci e non di uomini?...

Citazione:

Bel mercato davvero quello in cui le patate costano quanto gli asparagi..

Citazione:
Preferisci essere un asparago o una patata ?

...e non capisco perchè invece non si dovrebbe lasciare la scelta al "libero mercato".

Forse perché è giusto far mercato di merci e non di uomini?...

Guarda Franco che lasciare la scelta al libero mercato significa semplicemente lasciare che siano le persone, ognuna per conto proprio, a scegliere cosa preferiscono.

Per esempio, io ho bisogno del panettiere ogni giorno, del medico una volta al mese, del poliziotto potrei anche farne a meno – sono nullatenente! – e del soldato in Afghanistan non vorrei neanche sentir parlare.

Perché mai non dovrei essere libero di decidere, quindi, come distribuire le mie risorse tra questi lavoratori?

In base a quale principio un'altra persona, a me completamente sconosciuta e di cui non mi fido, dovrebbe avere il diritto di fare questa scelta al posto mio?

Tanto più che, com'è noto, gli individui pensano prima di tutto al loro personale interesse, il che esclude la possibilità che chi scegliesse per conto mio lo farebbe per un interesse diverso dal proprio.

Citazione:
Ma vi devo pure spiegare le battute?!... Poi ero io quello che non possedeva ironia!
... l'espressione "libero mercato", consiste di due parole:
"libero" e "mercato"
"libero" è un attributo... per assumere un significato dovrebbe essere specificato da cosa è "libero" (... Ma questo non è essenziale... è un altro discorso)
"mercato" non a caso, è attinente a " merce" .
Possibile che vi fate tanto colpire dalla parola "libero" da scordare quel che significa "mercato"?
che forse la parola "mercato" unita a "libero", significa tutta un'altra cosa rispetto al caso in cui sta da sola ?!
Possibile che vi sfugga il lato comico?! ... E il lato serio?...
Quindi ... quanti asparagi, patate, lingotti d'oro, barili di petrolio, ecc. ecc. valgono ( "soggettivamente" ) le nostre vite?
Oppure "Tizio vale dieci volte Caio"...Andiamo!..

(*)
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Citazione:
Non ho mai pensato che ci debba essere qualcuno che decide per te (appunto stai a guardare solo la parola "libero" e non la parola "mercato"..)
A parte il fatto che (Precisazione superflua - mi auguro) non sei tu da solo che decidi, ma sei tu insieme a "quei lavoratori" che convengono di accettare le "tue" risorse in cambio di qualcos'altro (chè altrimenti nonsarebbe più "libero scambio").
Quella del cosiddetto "libero mercato" è solo una delle possibili modalità in cui si decide di "distribuire" queste "risorse" (le tue e quelle di tutti complessivamente considerate)...

N..B. : Prendila come "farneticazione" (d'altra parte anche "aboliamo il denaro" non è che sia molto pratica e realista). Ma...
Potreste anche decidere di scambiare merce per merce e lavoro per lavoro.
In questo modo ciascuno dovrebbe essere almeno comproprietario di qualche risorsa (e mezzo di produzione)...
(ovvero la proprietà privata dei mezzi di produzione potrebbe anche esistere ... )
e ciascuno dovrebbe lavorare per poter ricevere lavoro(tempo) da altri...

Boh, l'unica cosa che si capisce è che, pèer qualche tuo misterioso motivo, sei allergico alla parola mercato.

Strano, io invece al mercato mi diverto molto, con tutti i venditori che urlano in dialetto le meraviglie dei loro prodotti, i colori, i profumi... forse sei solo un po' scarso di fantasia.

Potreste anche decidere di scambiare merce per merce

Ma se è una vita che lo ripetiamo!!!

Citazione:
Aridaje!
1) fino a prova contraria vale:
"l'unica cosa che io (Paxtibi) capisco"; e non:
"l'unica cosa che si capisce"...

2) evale: "allergico al concetto di mercato di uomini"
non: "allergico alla parola mercato".
(anche se avrei da ridirie su "allergico".. ma no importa)
La mia battuta era:
Forse perché è giusto far mercato di merci e non di uomini?
... L'avevo detto che le battute non si spiegano... specie in certi casi...
(in cui si evitano "certe" chiarissime domande)

Citazione:
Benissimo!
Ma veramente tutta la frase (la distinzione tra merce e lavoro era fondamentale) era:
Potreste anche decidere di scambiare merce per merce e lavoro per lavoro.
...che mi sembra anni-luce lontana dal discorso di blackbart... che poi era quello da cui era partita la mia battuta.