Dai franco8 che intendevo la situazione e il thread... e lo sai benissimo...

dino ha scritto:
...secondo te i muoni a riposo dimostrano la dilatazione del tempo prevista dalla relatività ristretta...!?!? certo che bisogna fare un bello sforzo di fantasia per arrivare a tali conclusioni...

E=mc2 è soltanto aria fritta... l'energia è quel disavanzo sfruttabile che si ottiene dalla trasmudazione atomica della materia... quando bruci la legna, una parte si trasforma in calore, una parte in co2, una parte in vapore acqueo, ed infine una parte in scorie o cenere... in questo caso il calore è ciò che sfruttiamo come energia.... ma l'energia è sfruttabile anche con altri sistemi come la compressione... che la formula di Einstein non considera a priori... per questo dico che tale formula non può avere l'universalità che ci vogliono far credere...

mentre le prove a "bizzeffe" che confermano la gravitazione di Newton che dici non ho voluto o saputo trovare... mi piacerebbe proprio che me ne facessi un'elenco o darmi qualche link a riguardo...

Ragionando un po' a ruota libera, si è appunto giunti alla conclusione che in un sistema rotante (che è un sistema non inerziale) non esiste certamente una forza centripeta, ma esiste al più una forza centrifuga inerziale (che si chiama anche apparente anche se a me non piace chiamarla così).

Quindi... centrifuga e non centripeta...
(se esiste una forza centripeta , quindi, questa non è legata alla rotazione...)

La distinzione delle forze inerziali in forze apparenti (che si potrebbero allora intendere come "non-reali" e la distinzione quindi - che si potrebbe far seguire un po' erroneamente secondo me - tra forze "reali" e forze "non-reali")

La distinzione delle forze inerziali in forze apparenti non deriva da proprietà intrinseche dei fenomeni ma dalla spiegazione/descrizione che diamo dei fenomeni

Non so se sono stato più chiaro adesso...

@ Ciaolo, Teknomaker
Scusa ma... forse non mi sono applicato a dovere... ma continuo a non capire il passaggio di prima.

Ciaolo ha scritto:
franc8:
"(se esiste una forza centripeta , quindi, questa non è legata alla rotazione...) "

Vedi che stiamo parlando della rotazione, non di cosa succede a un corpo sopra un oggetto in rotazione...

Perché la rotazione ha bisogno sempre della forza centripeta, e [b]la forza centrifuga non esiste[b]!

Chiaro a tutti?

Per quanto riguarda la forza tangenziale, fatti una ricerca su wikipedia sulla tangente e sul moto circolare, non credo sia il caso di mettersi a fare lezioni su questo argomento marginale.

ciao

Continuo ha scritto:
Citazione:

dino ha scritto:
...secondo te i muoni a riposo dimostrano la dilatazione del tempo prevista dalla relatività ristretta...!?!? certo che bisogna fare un bello sforzo di fantasia per arrivare a tali conclusioni...

E=mc2 è soltanto aria fritta... l'energia è quel disavanzo sfruttabile che si ottiene dalla trasmudazione atomica della materia... quando bruci la legna, una parte si trasforma in calore, una parte in co2, una parte in vapore acqueo, ed infine una parte in scorie o cenere... in questo caso il calore è ciò che sfruttiamo come energia.... ma l'energia è sfruttabile anche con altri sistemi come la compressione... che la formula di Einstein non considera a priori... per questo dico che tale formula non può avere l'universalità che ci vogliono far credere...

mentre le prove a "bizzeffe" che confermano la gravitazione di Newton che dici non ho voluto o saputo trovare... mi piacerebbe proprio che me ne facessi un'elenco o darmi qualche link a riguardo...

A queste condizioni io non ti passo proprio nessun link: non ti sei nemmeno sforzato di comprendere la discrepanza tra le vite medie dei muoni!
Sospetto che ogni link che ti darei in pasto per te non sarebbe altro che un'altra occasione per glissare, apriresti e chiuderesti alla stessa velocità.
Ragion per cui ti dò qualche nome, e il resto te lo devi scoprire da te, così almeno sarà un'esperienza un po' più coinvolgente.
relatività ristretta:
- interferometro di Michelson-Morley (hint: trasformazioni di Lorenz)
- decadimento rallentato dei muoni atmosferici (riguardatela)
- differenza tra tempo indicato da orologi atomici, uno a terra uno in volo
- il magnetismo spiegato come un effetto elettrico
- deviazione delle particelle nei ciclotroni dal comportamento classico previsto quando le velocità si approssimano a c (hint: sincrotrone)

gravitazione universale newtoniana:
- spiegazione delle 3 leggi di Keplero (orbita ellittica, velocità areolare costante, T²(M+m)/d³ costante) (hint: wikipedia)
- predizione del periodo lunare
- predizione delle orbite delle comete
- in generale, predizione accurata dei moti di tutti i corpi del sistema solare
- predizione/spiegazione delle maree
- puoi fare un esperimento tu stesso con delle masse sufficientemente pesanti e con un braccio sufficientemente libero di girare:
http://www.fourmilab.ch/gravitation/foobar/
(l'unico link che ti passo)

relatività generale:
- lente gravitazionale
- deflessione luce stellare che passa accanto al sole (hint: Eddington)
- precessione del perielio (hint: Mercurio)
- rallentamento degli orologi in campo gravitazionale
- decadimento orbitale (hint: pulsar doppie)

Non cercare solo su wikipedia però.

E=mc² (e ti prego di scrivere "quadro") richiede qualche conoscenza per essere compresa. Non sto a ricavarti pezzo per pezzo la relatività ristretta, quello lo può fare qualsiasi libro di testo. Ti dico solo, in maniera abbastanza grezza, da dove arriva: la massa m' di un corpo in moto uniforme a velocità v è 1/√(1 - v²/c²) la sua stessa massa a riposo m. Ora, sviluppando m / √(1 - v²/c²) in serie di Taylor centrata in v=0, si ha
m + ½mv²/c² + (3/8)mv^4/c^4 + ...
Fermando lo sviluppo al second'ordine abbiamo
m' ~ m + ½mv²/c²
e se moltiplichiamo per c² otteniamo
m'c² ~ mc² + ½mv².
½mv² è esattamente l'usuale energia cinetica (classica). La quantità m'c² ci dice dunque che l'energia del corpo in movimento è aumentata in misura pari all'energia cinetica. Quindi (massa osservata)x(velocità della luce)² può essere preso come indicatore dell'energia totale contenuta in un corpo di massa m. Se la velocità è 0 ci resta solo mc², che è l'energia "a riposo" nel nostro sistema di riferimento.
Come è già stato detto, mi pare, il difetto di massa dei nuclei atomici è pari all'energia di legame divisa c². Se proprio vuoi ti faccio il conto.

Capito?


p.s. noto un po' di confusione: la forza centripeta esiste! è la forza che mantiene un corpo su una traiettoria curva; esiste perchè è esercitata da qualcosa: una corda, le ruote della macchina, il sole, etc.
La forza centrifuga si dice "fittizia" perchè non ha una causa apparente: è solo una reazione, che si riscontra solo se ci si pone in un riferimento solidale a quello dell'oggetto che la subisce.

dino ha scritto:

...il fatto che avete studiato sui stessi libri la Centrifuga e Centripeta ma siete tutti così discordanti e confusi è prova di quanta incertezza vi hanno comunicato sull'argomento... esiste, non esiste, è fittizia.... ma che andate dicendo...!!! vi consiglio di farvi un giretto sul rotor alle giostre di roma... e poi mi dite se la Centrifuga è o non è reale o astratta...

dino ha scritto:
...mio caro professore 'Continuo'... tutte le sue prove elencate qui sono state gia tutte smontate una per una proprio qui nelle discussioni di LC... a me non mi va di andarti a cercare tutte queste cose che puoi trovarti anche da solo... non mi va di ricominciare tutto daccapo... cmq Ivan già ti aveva dato un piccolo anticipo nella discussione della salita/discesa di Ariccia...

dino ha scritto:
...il fatto che avete studiato sui stessi libri la Centrifuga e Centripeta ma siete tutti così discordanti e confusi è prova di quanta incertezza vi hanno comunicato sull'argomento... esiste, non esiste, è fittizia.... ma che andate dicendo...!!! vi consiglio di farvi un giretto sul rotor alle giostre di roma... e poi mi dite se la Centrifuga è o non è reale o astratta...

dino ha scritto:
x Continuo,

...vedo che dalla tua lista hai tolto il GPS... !?

dino ha scritto:

tra gli orologi atomici la differenza di tempo che si registra è dato dalla diversa gravità che subisce uno stesso meccanismo a terra o in volo...

dino ha scritto:
la forzatura della comunità scientifica di annoverare frettolosamente delle conferme scientifiche a sostegno della relatività di Einstein

No. Quelle che l’osservatore in movimento chiama “forze” sono pure invenzioni !!! Non esistono ! Quelle che vengono chiamate forza centrifuga, forza di coriolis… non sono forze !!! Ecco perchè sarebbe più corretto definirli EFFETTI: effetto centrifugo, effetto coriolis, etc.

L’unica differenza sta nel fatto che in un sistema in quiete vengono chiamate impropriamente forze inerziali, mentre nel sistema in movimento vengono chiamate forze apparenti

Citazione:

Quindi... centrifuga e non centripeta...
(se esiste una forza centripeta , quindi, questa non è legata alla rotazione...)

la forza centripeta esiste!

Perché la rotazione ha bisogno sempre della forza centripeta, e la forza centrifuga non esiste!

l passaggio è che non esiste alcuna forza centrifuga, nel sistema in rotazione, con la quale si possa spiegare il sollevamento della palla.

Per quanto riguarda la forza tangenziale, fatti una ricerca su wikipedia sulla tangente e sul moto circolare,...

non credo sia il caso di mettersi a fare lezioni su questo argomento marginale.

franco8 ha scritto:

--------
Lo ridico con altre parole...
Mi riferivo al discorso di dino:
Lui, in sostanza, sostiene che la gravità sia un effetto della rotazione ...
Ma conveniamo tutti che la rotazione, al più (ho detto "al più" nel senso di "volendo esser buoni"...) può generare una forza fittizia( forza apparente, effetto...chiamala come vuoi tu.. la sostanza non cambia) centrifuga, e non centripeta (centripeta come è la gravità).
(Mi pare abbastanza chiaro..)


---------
Scusate , evidentemente mi esprimo in maniera poco chiara...
(Stiamo dicendo da una vita le stesse cose...
Una mia osservazione non riesco a comunicartela . Porcaccia miseria!)

franco8 ha scritto:
Teknomaker,quello che intendevo dire è in linea con la tua osservazione

No, Tekno... forze inerziali non ce ne sono nel sistema in quiete (se intendi "in quiete" inerziale ovvero solidale con le stelle fisse...)...

rigel: vi state focalizzando sul punto sbagliato parlando di forza centrifuga

Teknomaker: Ma infatti, ripeto, qui si solo stava dialogando in modo random... e tra l'altro non per spiegare alcun chè a qualcuno in particolare, come invece qualcun altro si ostinava a fare...

dino ha scritto:
x Continuo,

...di una cosa sono certo, l'attrazione gravitazionale è prodotta dalla rotazione e questo fenomeno è osservabile... mentre l'attrazione della massa fantasticato da Newton ed appoggiato da Einstein non è sostenuto da nessuna prova... le uniche prove che dicono la sostengono sono difficili da verificare, e per me non valgono come prova... un principio fisico deve essere facilmente osservabile altrimente non è un principio fisico...

ciaodino

Ciaolo ha scritto:
dino: "la rotazione di un corpo aziona due forze reali che si chiamano CENTRIFUGA e CENTRIPETA..."

Sbagliato: La forza centrifuga non esiste, non è reale, non è rappresentabile graficamente. La forza centripeta esiste, è reale, è rappresentabile, è studiabile, è misurabile..

dino ha scritto:
x Continuo,

...secondo me e non solo io... ritengo che l'orologio atomico posto in orbita subisce una pressione gravitazionale inferiore sul meccanismo stesso che regola l'orologio... ed è questo il motivo che causa discrepanza tra due orologi uguali...

ciaodino

Continuo ha scritto:
Citazione:

dino ha scritto:
x Continuo,

...secondo me e non solo io... ritengo che l'orologio atomico posto in orbita subisce una pressione gravitazionale inferiore sul meccanismo stesso che regola l'orologio... ed è questo il motivo che causa discrepanza tra due orologi uguali...

ciaodino

Non voglio sapere solo il motivo, voglio una predizione teorica che permetta di confrontare le previsioni della tua teoria con i risultati sperimentali.

p.s. non tutti gli orologi sono meccanici. Gli orologi atomici no per esempio. Neanche gli orologi a luce.

dino ha scritto:
... guarda che mi riferivo al meccanismo che governa gli orologi atomici... infatti se non sbaglio è il Cesio che ne controlla la funzionalità, è senz'altro condizionato in modo infinitesimale ma rilevabile... la causa è la diversa pressione gravitazionale in cui sono posti i due orologi...

Ciaolo ha scritto:
Contento tu, dino! Continua con la tua teoria, io non ho più niente da dirti e tu non hai più niente da dirmi. Per tua cultura personale leggiti quei tre articoli di wikipedia che ho linkato prima.

ciao, dino

dino ha scritto:


x Continuo,

... che tono autoritario stiamo assumendo...!!! vuoi una formula, eccola servita...!!! Y=V*vr ... vuoi una previsione da confrontare con l'esperimento...!!! OGNI CORPO IN ROTAZIONE COMPRIMERA' I GAS PRESENTI SULLA PROPRIA SUPERFICIE IN QUANTITA' ESPONENZIALE NEL RAPPORTO TRA VELOCITA' E VOLUME... in poche parole più forte gira, più grande è il suo volume più forza di gravità sarà presente nella sua superficie...

... per quanto riguarda la relazione quantistica, non posso fartela semplicemente perchè ritengo che la quantistica in tutte le sue forme sia una benemerita stronzata... nel senso che personalmente la ritengo uno strumento per nascondere e non per scoprire...

Pare che ala fine ci si è capiti. Solo un appunto:

Citazione:
No, Tekno... forze inerziali non ce ne sono nel sistema in quiete (se intendi "in quiete" inerziale ovvero solidale con le stelle fisse...)...

Intendevo che dal sistema inerziale le "forze" apparenti possono essere meglio chiamate come "forze" inerziali, anche se ovviamente forze non sono.

dove lo vedi l'esponenziale nella tua formula? io vedo solo una relazione lineare (la moltiplicazione tra V e Vr), nessuna relazione esponenziale....

ehm... Continuo non ti chiedeva una relazione quantistica... ma solo quantitativa

dino ha scritto:
grazie Rigel per le correzioni, la seconda è stata una svista, ho letto quantistica invece di quantitativa... per la prima, ho sempre pensato che esponenziale fosse anche il rapporto tra fattori che aumentando producono un prodotto dal valore esponenziale... se non è così chiedo venia... sono un autodidatta e a molte cose gli ho dato un nome che non combacia con quello in uso... non lo faccio per arroganza, ma per procedere più velocemente in alcuni passaggi...

... quello che mi chiede Continuo io non posso ancora dirlo con certezza, dovrei fare dei complicati esperimenti di cui non ho la possibilità e forse non sono in grado di fare da solo... però una cosa è certa ho letto in una relazione ufficiale che riconoscevano il fatto che l'incidenza gravitazionale caratterizzava l'esperimento degli orologi atomici in una percentuale non ben definita... e perciò rimaneva indefinita anche la percentuale a cui attribuiscono tale fenomeno alla relatività di Eistein... in poche parole si dettero la 'zappa sui piedi da soli', almeno chi sosteneva che fosse una prova inequivocabile a favore della relatività, anche se la prova risulta perfettamente omologata come prova della relatività, sono in molti a sapere che non è proprio così, ma non lo dicono e fanno finta di niente... ma non è certo questa la verità scientifica... ciaodino

franco8 ha scritto:
Sì, Tekno... quella su forze "apparenti" o meno, è una questione del tutto secondaria...
Dipende da quello che intendiamo per "forza"

Le forze si osservano comunque attraverso i loro effetti... ora.. pare strano dire "un'effetto apparente".. No?... Gli effetti son sempre "reali"... o sempre "apparenti", se vuoi... (Ma chiudiamola qua, che in effetti, mi par d'esser diventato piuttosto noioso!)

Riguardo al tuo appunto Mmmm... Veramente non è tanto chiaro...
Vuoi dire forse che...

dove lo vedi l'esponenziale nella tua formula? io vedo solo una relazione lineare (la moltiplicazione tra V e Vr), nessuna relazione esponenziale....

Continuo ha scritto:

p.p.s. nell'esperimento di Hafele e Keating sugli orologi in un campo gravitazionale, il contributo gravitazionale alla deviazione era di ca. il 50%. Altro che "non ben definita".

p.p.p.s. a me in tutta sincerità l'indottrinato sembri tu, che continui a vedere nella comunità scientifica una malvagia massoneria (che conta milioni di membri! quanta segretezza deve avere!) che vuole mantenere il controllo del mondo mantenendo in vigore teorie palesemente false di cui solo tu ti sei accorto e ti vedi come il supereroe da romanzo cyberpunk che viene a rivelare al mondo come stanno veramente le cose... è tutto molto romantico, però le cose non stanno veramente così.

dino ha scritto:
Citazione:

Continuo ha scritto:

p.p.s. nell'esperimento di Hafele e Keating sugli orologi in un campo gravitazionale, il contributo gravitazionale alla deviazione era di ca. il 50%. Altro che "non ben definita".

p.p.p.s. a me in tutta sincerità l'indottrinato sembri tu, che continui a vedere nella comunità scientifica una malvagia massoneria (che conta milioni di membri! quanta segretezza deve avere!) che vuole mantenere il controllo del mondo mantenendo in vigore teorie palesemente false di cui solo tu ti sei accorto e ti vedi come il supereroe da romanzo cyberpunk che viene a rivelare al mondo come stanno veramente le cose... è tutto molto romantico, però le cose non stanno veramente così.

... le mie fonti non parlano del 50% di discrepanza da dividersi tra gravità e relatività, ma di percentuali indefinite... e comunque questa informazione non è presente in tutte le relazioni sugli orologi atomici... all'inizio la discrepanza era totalmente attribuita alla relatività ora la spartisce con la gravità... e comunque parliamo di questioni infinitesimali le cui cause ora e con fatica ammettono che la gravità incide per la metà... permetti che mi vengano dei dubbi sulla questione, ogni prova sperimentale che dicono provi la relatività c'è un giallo che ne inquina la genuina procedura... ciò dimostra la forzatura con la quale si tenta di ratificare e diffondere la genuinità della teoria di Einstein...

Ci sono diversi scienziati fra questi anche dei nobel per la fisica costretti a dei contorsionismi diplomatici per non calpestare la relatività, oggi se provi a smontarla la comunità scientifica ti isola immediatamente... è questa la loro forza per imporre tante assurde teorie...

...e cmq io non mi sento un supereroe come mi hai apostrofato tu, ciò che dico è molto semplice ed è frutto di infinite osservazioni che mi consegnano sempre lo stesso risultato...
ECCETTO IL FERRO-CALAMITA, LA MASSA INERME NON HA NESSUNA PROPRIETA CHE PRODUCA ATTRAZIONE... DIVERSO IL DISCORSO DI UNA STESSA MASSA IN ROTAZIONE, ESSA PRODURRA ATTRAZIONE SULLA PROPRIA SUPERFICIE PER MERITO DELLE FORZE CONOSCIUTE COME CENTRIPETA E CENTRIFUGA, A SECONDO DELLA FORMA DEL CORPO ROTANTE...
... è esattamente questo il punto, la massa inerme non attira un bel niente... su questo fenomeno inesistente si sviluppano interi capitoli di fisica, sorretti non da prove empiriche ma da funambolici calcoli matematici che funzionano solo sulla carta... visto che la GRAVITA' resta ancora un mistero per l'Umanità... ciaodino