arturo ha scritto:
@ Nessuno e Sentiero

Scusatemi per questa mia intromissione piuttosto tranchat ma la vostra patetica doppia " sviolinata" sui figli non solo è FT ma è uno dei più desolanti luoghicomuni - nel vero senso della parola - che sia dato ascoltare

Se siete a corto di argomenti, ditelo ma, per favore ! evitate simili retoriche digressioni


.

puoi prendere ad esempio, senza bisogno di dettagliare particolarmente, la stragrande maggioranza delle comunità preindustriali. In esse troverai generalmente presenti le caratteristiche citate.

Nel caso dell’esperienza genitoriale, buttare a mare le “bussole” e le “carte nautiche” significa non tenere conto dell’esperienza maturata da chi è stato genitore prima di te, rinnegare il sapere consolidato in proposito nella tua cultura per potere esprimere liberamente te stesso, sottoponendo contestualmente tuo figlio, nelle cose pratiche come nell’educazione, al tuo dilettantismo.

E mi consentirai anche di rilevare che - altrettanto spesso se non di più dei tuoi “genitori dilettanti di successo” - ci sono genitori creativi che nei confronti dei figli compiono autentici disastri. Che poi saranno questi ultimi a scontare.

la prima è drammatica, la seconda del tutto insignificante

Quindi, deciditi: la comunità è un “letto di Procuste” o semplicemente un modo di vestire

Cioè, tu stai affermando l’uguaglianza tra il sé e il proprio corpo?

E anche che il proprio corpo non richiede esperienza?

...forse mi confondi con Franco8. (ci confondono )
Io non lo so suonare il violino

Scusatemi per questa mia intromissione piuttosto tranchat ma la vostra patetica...evitate simili retoriche digressioni

Da cosa puo' dipendere la presunta amarezza di Prealbe ? Io la definirei consapevolezza.

Lieto di avere recuperato la tua piena disapprovazione.

arturo ha scritto:
@ Nessuno e Sentiero

Scusatemi per questa mia intromissione piuttosto tranchat ma la vostra patetica doppia " sviolinata" sui figli non solo è FT ma è uno dei più desolanti luoghicomuni - nel vero senso della parola - che sia dato ascoltare

Se siete a corto di argomenti, ditelo ma, per favore ! evitate simili retoriche digressioni


.

Spero che i prossimi post siano consapevoli e non emotivi, dimostriamo che tra noi non c'e' bisogno di moderatori.

Ti riporto la frase "chiave" del mio post:
-citazione-
Ciò detto, se una comunità, per essere tale, deve possedere un sistema di interpretazione della realtà condiviso tra i propri membri , l'idea che invece non abbia "alcun "pensiero comune", o coscienza di gruppo o volontà collettiva" sembra ancora un'osservazione così intelligente o ne emerge per caso il carattere di considerazione un po', diciamo , affrettata?

In un altro topic, si metteva in discussione quanto le emozioni dominano l'umanita' e quanto poco questa riesce ad essere razionale.

Invito tutti ad un chiarimento rapido dei propri concetti espressi forse con parole che possono essere fraintese.....

Io facevo riferimento alla "mancanza di saggezza" e anche di equilibrio...
(Fare l'analisi puntuale parola per parola o altro.. mi sembrerebbe tempo perso. Converrete. Passo oltre e lasciamo stare!)

la dimostrazione dell’insensatezza di certe teorie politico-sociali fondate su una immagine dell’uomo puramente ideologica e mai - mai! - verificata sul campo.

Per quanto mi riguarda, porre come modello sociale standard la modalità “Cristoforo Colombo” è una idea assolutamente devastante, spietata e, in ultima analisi, criminale.

Solo che non mi pare viviamo in una società preindustriale. Anzi, alcuni qualificano la società attuale come "post-industriale". E io, alcuni post fa, ho sostenuto che l'uso del concetto di "comunità" per comprendere la società attuale è sbagliato. Quindi, per cortesia, scendi dai cieli della parola e vedi di dare al volgo che ti legge alcuni esempi concreti di "comunità" (nonché di tutti i termini altamente astratti che ne derivano) applicabili alla situazione attuale. Altrimenti discutiamo del nulla, a mio parere.

Nel caso dell'esperienza (intesa come "esperire", non come "ricordare"), bussole e carte servono a ben poco. Essendo gli esseri umani tutti diversi tra di loro, a poco servono le esperienze passate.

Il primo figlio è maschio, il secondo è femmina. Il figlio del mio amico è miope, quell'altra è "un terremoto", un terzo è autistico. E le famiglie nelle quali si trovano ad iniziare le loro vite sono differenti. Che altro fare se non procedere "senza carte"?

Inoltre, da quando "cultura" e "comunità" sono sinonimi? E perché dovrei "rinnegare iil sapere consolidato"? Io ho semplicemente affermato che i saperi consolidati servono da punti di partenza, ma che debbono poter essere abbandonati senza tanti patemi d'animo, quando lo giudichiamo necessario.

Esiste inoltre, a mio parere, una differenza tra flessibilità, creatività, applicazione dell'intelligenza e "dilettantismo". E l'uso di termini svalutanti e declinati in forma peggiorativa non è - ma è un mio parere - in grado di confutare tesi, né porta dati o ragionamenti capaci di farlo.

Li scontano entrambi.

La sofferenza di chi è autore di un fallimento è altrettanto reale di quella di chi ne è oggetto.

E, spesso, i "disastri" dei quali parli dipendono più dall'incapacità di società strutturate in senso comunitario nell'accettare le diversità che da altro.

... ipse dixit Prealbe... decidendo lui quel che io dovrei ritenere o meno "drammatico" o "insignificante". Se Vostra Signoria me lo consente, decido io quel che per me è drammatico.

Basta rileggere quel che ho scritto per avere risposta a questa domanda.

Sì, esatto. Perché quella faccia stupita?

A mio parere, l'osservazione rimane intelligente. Un "sistema di interpretazione della realtà condiviso tra i propri membri" esiste di per sé. Non c'è nessunissimo bisogno di crearlo. E' la conseguenza necessaria della nostra comune biologia. Noi tutti percepiamo il mondo attraverso il nostro apparato sensoriale. E lo percepiamo in questo modo semplicemente perché "siamo fatti così". Per usare i termini di Maturana e Varela (che scrivono difficile, è vero, ma che dicono - secondo me - cose interessanti), la struttura determina la funzione. Dato che il nostro occhio è fatto come è fatto, il nostro cervello pure, quel che vediamo è un'interpretazione della realtà determinata dalla nostra struttura biologica. Non vediamo gli infrarossi, né gli ultravioletti, né le onde radio. A volte vediamo cose che non esistono da nessuna parte. Altre volte non vediamo cose che, pure, esistono.

prealbe ha scritto:

Se la piantassimo con questa simpatica fola della diversità radicale fra gli esseri umani? Gli esseri umani sono assai più simili che dissimili. Fisicamente e psicologicamente. In caso contrario un sacco di professioni (fra cui lo psicologo) che hanno come oggetto proprio l'uomo sarebbero implicitamente basate sul nulla. Cosa che, dall'esperienza (intesa come preferisci tu), non sembra proprio.

Davvero non so come si possa scrivere con serietà una cosa del genere e aspettarsi di essere considerato controparte nella discussione.

Per quanto riguarda l'intelligenza dell'osservazione: per il fatto che tutti noi percepiamo certe frequenze luminose e non altre, questo significherebbe che abbiamo un "sistema di interpretazione della realtà condiviso"?!? Non avremo - semmai - un sistema di percezione della realtà condiviso?!? E l'interpretazione non riguarderà i significati che verranno attribuiti poi a tali percezioni?!?

O seriamente tu fino ad ora hai capito che per "sistema di interpretazione della realtà condiviso" io intendessi il concordare sulle impressioni sensoriali che ci dicono che il rosso é rosso, il blu é blu, l'acqua è bagnata e il fuoco scotta?

Sono semplicemente esterrefatto. Non ho parole.

Avevo avuto l'impressione di un altro livello di discussione.


Prealbe

la società attuale mi è sufficientemente chiara.

La comunità, o meglio le sue caratteristiche, rappresenta semmai ciò che nello status quo che ci circonda manca ed è causa del profondissimo e capillare malessere contemporaneo.

Essendo qualcosa che oggi manca, è piuttosto difficile fornirne esempi concreti a noi contemporanei; per cui, se rifiuti le indicazioni relative alle comunità pre-industriali nelle quali i "termini altamente astratti" trovavano concreta esistenza, non so proprio come venirti incontro.

Se la piantassimo con questa simpatica fola della diversità radicale fra gli esseri umani? Gli esseri umani sono assai più simili che dissimili. Fisicamente e psicologicamente. In caso contrario un sacco di professioni (fra cui lo psicologo) che hanno come oggetto proprio l'uomo sarebbero implicitamente basate sul nulla. Cosa che, dall'esperienza (intesa come preferisci tu), non sembra proprio.

Io pensavo che una comunità esprimesse una cultura, e che "cultura" e "sapere consolidato" avessero un certo grado di parentela.

E, sempre a mio parere, parlare di "abbandono senza patemi d'animo" è cosa sia superficiale sia presuntuosa. Perlomeno se non a fronte di un'esperienza di vita individuale assai lunga, ampia e profonda, tanto da consentire di mettere in discussione con criterio - e non per semplice incapacità di comprendere - ciò che moltissimi individui prima di te hanno ritenuto degno di essere selezionato e messo da parte per essere trasmesso ai propri successori, considerandolo evidentemente un frutto prezioso delle loro vite.

Guarda, si levi dalla testa chi eventualmente ce l'avesse quest'idea che ciò che l'individuo produce spontaneamente sia, in quanto tale, sempre oro puro. Le problematiche che si propongono nel corso dell'esistenza sono molte e assai complesse e l'individuo spessissimo non ne è, semplicemente, all'altezza, commettendo errori anche estremamente gravi, nei propri come negli altrui confronti. E' perlopiù, proprio come dicevo, un dilettante allo sbaraglio, senza che tale definizione voglia essere riduttiva o dispregiativa: è una semplicissima constatazione. Per questo motivo, in moltissimi casi, basarsi sul sapere consolidato è cosa più che opportuna se si tiene alla bontà del risultato.

Tendenzialmente, nei limiti del possibile, preferirei che "chi ne è oggetto" fosse preservato, tramite l'esperienza accumulata dalle generazioni precedenti, dal dilettantismo dei principianti.

Oh, niente. Mi fa solo un po' strano che il tuo sè parli di "sé" dicendo il mio corpo. Sembrerebbe lui il primo a mettere una certa distanza tra le due entità.

Ma, su questo punto, sono d'accordo con quanto afferma shampoo (benvenuto tra noi, ma calma i bollenti spiriti. E' una discussione, non una lotta all'ultimo sangue ).

Ma quando dico il mio corpo intendo qualcosa del tipo: io corpo. Peraltro, a meno che tu non pensi di avere un qualche "io" all'interno del tuo corpo, da esso separato e che gli ordina che fare e che non fare (ma mi pare strano tu la pensi così), quel che facciamo lo fa il nostro corpo, quel che pensiamo lo pensa il nostro corpo. Quindi, identificare corpo e sé a me sembra un'opzione interessante.

Non di lobo ma di emisfero si parla

Sull'ultimo punto: la percezione è già interpretazione. Noi non vediamo le lunghezze d'onda della liuce. Vediamo i colori. Ma colore e lunghezza d'onda non sono la stessa cosa (per una buona trattazione della questione: Semir Zeki - La visione dall'interno Arte e cervello. Editore Bollati Boringhieri Collana Nuova cultura. 2003)
Il fatto che tu ritenga la visione dei colori come appartenente al campo delle "impressioni sensoriali", mi fa pensare che tu consideri la "interpretazione" come qualcosa che rientra nella sfera della "consapevolezza". Mi spiace, ma devo contraddirti. Gli esseri umani interpretano il mondo in continuazione. A volte consapevolmente, il più delle volte no.
Poi, se non vuoi considerarmi "controparte", non c'è problema. E' una scelta tua. Ma ti suggerirei di approfondire la questione della percezione e del suo rapporto con l'interpretazione. E' più complicata di quanto mi sembra tu pensi.

In una frase abbiamo diagnosi e soluzione. Si ignora la prognosi, ma attendiamo con trepidazione. Ora, potresti provare a definire meglio quale sia il "profondissimo e capillare malessere contemporaneo"? Così, tanto per discutere di qualcosa di concreto...

Non le rifiuto. Le accetto e ci tornerò su. Per ora dico solo che mi sembra tu assegni alla comunità una serie di caratteristiche che valuti come positive, in contrasto con la forma attuale dello status quo contemporaneo (che, secondo molti sociologi, può essere definito - più semplicemente - società). Ti chiederei, se ti va, di confermare o smentire questa mia impressione, perché non ho il dono di saper leggere la mente altrui.

Lasciando a parte gli aggettivi (che non aggiungono né tolgono nulla a quanto si dice), quando mai ho sostenuto una diversità radicale?.
Comunque, se accetti come punto di partenza un dato che ci viene dalla genetica delle popolazioni: bisogna in realtà considerare che la diversità genetica tra gli individui di una popolazione è maggiore di quella media osservabile tra due popolazioni..
Dal punto di vista genetico, tutti gli esseri umani condividono il 99,9% del DNA. Da questo punto di vista hai ragione. Sono più simili che dissimili. Ma questo dato (assieme ad altri) non fa altro che corroborare la mia ipotesi che non abbiamo alcun bisogno di costruire delle caratteristiche comuni. Basterebbe riconoscere quelle che esistono.

Non entro nel merito della tua ipotesi circa le professioni, perché richiederebbe un thread a sé. Mi limito a constatare che l'idea che hai del lavoro dello psicologo corrisponde assai poco alla realtà del lavoro dello psicologo, e che antropologia, sociologia, psicologia e altre "scienze umane" lavorano assai più nel mettere in luce le differenze che non le somiglianze.
Anzi, l'esistenza di differenze è non solo la loro ragione d'essere, ma addirittura (come nel caso dell'antropologia) la loro origine. (per una buona trattazione della questione, nel caso dell'antropologia, vedi: AFFERGAN Francis, Esotismo e alterità. Saggio sui fondamenti di una critica dell’antropologia, Mursia, Milano 1991 (1987)).

Ma anche una società esprime una cultura. Sono, semplicemente, due culture diverse, come sono diverse le culture delle diverse comunità, a seconda della loro storia e degli uomini e donne che le compongono. Il sapere consolidato ha un certo grado di parentela con la cultura ma, a volte, più che di fratelli mi pare si tratti di lontani cugini. La geometria dei triangoli simili mi pare rappresenti un sapere alquanto consolidato, ma la sua conoscenza non appartiene se non ad una minima parte della popolazione. Viceversa, le vicende di Corona sembrano appartenere alla cultura di un'ampia fetta di popolazione, pur non potendo essere definite "un sapere consolidato".

Touché. Critica corretta. Ma, su questo punto, sono d'accordo con quanto afferma shampoo (benvenuto tra noi, ma calma i bollenti spiriti. E' una discussione, non una lotta all'ultimo sangue ). Se posso, preciso meglio: il termine "sé" è un termine non definibile se non per approssimazioni e circumnavigazioni. In qualche modo descrive la totalità dell'individuo. E' difficile, dal punto di vista linguistico, trovare un modo per dire quel che penso. Ma quando dico il mio corpo intendo qualcosa del tipo: io corpo. Peraltro, a meno che tu non pensi di avere un qualche "io" all'interno del tuo corpo, da esso separato e che gli ordina che fare e che non fare (ma mi pare strano tu la pensi così), quel che facciamo lo fa il nostro corpo, quel che pensiamo lo pensa il nostro corpo. Quindi, identificare corpo e sé a me sembra un'opzione interessante.

Giusto per capire meglio, ti spiacerebbe indicarmi il periodo storico (età della pietra? Medioevo? Rinascimento? Prima rivoluzione industriale?) nel quale collochi l'esistenza della struttura sociale che definisci come "comunità"? Così, giusto per avere qualche elemento in più di studio.
Sai, non leggo nel pensiero. Quindi, prima di cercare di discutere una tesi, ho la necessità di comprenderla e di capirla. A te ci sono voluti solo un centinaio di post per esplicitare un pochino la tua posizione. Usane ancora qualcuno per chiarirla meglio. Poi, vedrò se riesco a migliorare il mio livello di discussione

(in attesa di risposte da parte di Prealbe, a meno che arturo e prealbe non facciano parte della stessa comunità e li possa, quindi, considerare intercambiabili)

P.S. Comunque, dopo certi miei toni forse un po’ accesi, ti dedico, come gesto di pace, “Canzone di notte” di Guccini che sta suonando in questo momento nelle casse del mio computer. Buona notte.

Il tasso di disagio psichico e di suicidi, come elementi concreti possono andare bene? E’ sufficiente?

si levi dalla testa chi eventualmente ce l'avesse quest'idea che ciò che l'individuo produce spontaneamente sia, in quanto tale, sempre oro puro.

ctz

"Dunque "arturo", collezionando figurine e saccheggiando impunemente gli scritti altrui, mette assieme un discorso interessante"
???

solo a titolo di cronaca : il brano da me riportato è "in rosso" e tra virgolette....

chissà perchè ?!

Comunque mi fa piacere che al 145esimo post tu abbia finalmente risposto al 1° post con il quale Prealbe aveva aperto il 3D aggiornando così la discussione e riconducendola correttamente nei termini da cui cui era partita

Quindi, assodato che gli individui non producono necessariamente oro, io sostengo che nemmeno le comunità l'hanno mai fatto.

E che tra mali diversi occorra comunque scegliere.

Effettivamente... le risposte alle tue domande sono chiaramente contenute nelle pagine che hai linkato:

...Perché a ben vedere il rimedio è uno solo e in fondo abbastanza ovvio: esporre se stessi e il proprio gruppo a punti di vista diversi, persino di persone non competenti, ma che, proprio per questo, possono offrire un punto di vista molto differente sia nell'analisi che nelle scelte da fare...

... che a me sembrano evidentemente di buon senso...