Re: P2P, individuati quasi 4.000 condivisori italiani (e la Privacy?)
#241
Sono certo di non sapere
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Dopotutto se l'artista perde gli introiti non e' perche' la gente non paga, ma e' perche' la gente paga altri (non gli artisti) che permettono di scambiarsi i prodotti p2p: perche' chi non ha soldi dovrebbe o rifiutare la connessione alla rete, o la cultura da comprare?
Il punto è che l'artista ha diritto di essere pagato come tutti per il suo lavoro, altrimenti non si potrà permettere la cultura, che per inciso è per lui fondamentale, mentre ad esempio un idraulico può anche fregarsene. D'altro canto, non si può certo sostenere che la cultura ha un prezzo "troppo alto": sulle bancarelle puoi trovare un racconto di Dostoevsky al prezzo di un cappuccino (senza contare le migliaia di e-book già scaricabili liberamente in rete), cd se ne trovano quanti ne vuoi in offerta a tre/quattro euro, le riproduzioni di quadri famosi hanno prezzi accessibilissimi. Chiaro che se vuoi una monografia di Rembrandt in grande formato, patinata e cartonata ti costa un occhio, ma in quel caso il costo di produzione è elevatissimo.
Il "deve" e' sempre stato inteso come e' conveniente per chi paga, finanziare la cultura... proprio come in passato... non come "ci vuole una legge che forzi" gli sponsor a pagare.
Perche' non dovrebbe garantirlo?
Perché se lo potesse garantire lo farebbe già oggi. Le sponsorizzazioni e le fondazioni esistono già, evidentemente però non sono sufficienti a coprire il costo di arte e cultura per tutti.
Perche' non intraprendere una strada del genere? I vantaggi sono reciproci, qualora il prodotto culturale-artistico sia degno di lode. L'importante e' poi la diffusione: sia per l'artista che per lo sponsor (qualsiasi esso sia), e soprattutto, appunto, per le popolazioni raggiunte.
Siamo d'accordo, è pure una bella idea per creare un'agenzia che se ne occupi (non mi starai diventando... imprenditore?? Occhio. ), ma finché il sistema non è "a regime" mi sembra giusto che gli artisti possano continuare a guadagnare con il sistema attuale. Del resto, mi porti ad esempio il calcio: ma il calcio, nonostante tutto, costa un fracco di soldi al fruitore! Sono lustri che non vado allo stadio, ma le ultime cifre che ho sentito mi han fatto sobbalzare sulla sedia, per non parlare di chi si abbona a Sky...
Forse di nuovo ci sarebbe che la "cultura diventerebbe un prodotto di massa" (non riferito alla qualita', ma alla diffusione).
Bah, la massa a quanto pare preferisce il circo: con il prezzo di un abbonamento in curva ti compri l'enciclopedia britannica e ti avanza pure qualcosa per un paio di serigrafie di Paladino. Se la cultura non è di massa è perché la massa, purtroppo, preferisce altre cose.
Re: P2P, individuati quasi 4.000 condivisori italiani (e la Privacy?)
#242
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Se la cultura non è di massa è perché la massa, purtroppo, preferisce altre cose.
Quindi l'unica soluzione per invitare la gente alla cultura é renderla il più economica possibile , ovvero gratis
P.S: Pax nell'esempio del fornaio hai dimenticato un fattore chiave , la fame. Prova a sparare tali cifre in una popolazione affamata poi vedi cosa ti succede
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Il lusso non può mai essere soddisfatto perché, essendo qualcosa di falso, non esiste per esso un contrario vero e reale in grado di soddisfarlo e assorbirlo. Wilhelm Richard Wagner-1849
Re: P2P, individuati quasi 4.000 condivisori italiani (e la Privacy?)
#243
Sono certo di non sapere
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Quindi l'unica soluzione per invitare la gente alla cultura é renderla il più economica possibile , ovvero gratis
Guarda che la cultura gratis c'è già, ma se vai a vedere quanti scaricano libri da gutenberg.org... Comunque, chi è che deve invitare la gente alla cultura? Vuoi farlo tu? Accomodati.
Prova a sparare tali cifre in una popolazione affamata poi vedi cosa ti succede
Visto che non è certo l'unico fornaio in città, semplicemente avrà pochi clienti.
Re: P2P, individuati quasi 4.000 condivisori italiani (e la Privacy?)
#244
Sono certo di non sapere
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Comunque, chi è che deve invitare la gente alla cultura? Vuoi farlo tu? Accomodati.
Nel mio piccolo cerco di farlo tutti i giorni , purtroppo non ho 3 TV ed accessori vari
Citazione:
Visto che non è certo l'unico fornaio in città, semplicemente avrà pochi clienti.
Ma gli altri hanno finito la farina , ce l'hai solo te , vuoi davvero rischiare di sparare cifre impossibili ?
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#246
Sono certo di non sapere
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di quale farina stai parlando?
Di quella per i panini extralusso....
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#248
Sono certo di non sapere
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Ieri nel post 226 avevi fatto l'esempio del panettiere che decideva di vendere ad un prezzo esorbitante il pane , nella situazione attuale potrebbe anche andare bene ,i panini non li vende di certo a quel prezzo , ma le cose cambiano se la popolazione é affamata , mi viene in mente ad esempio il periodo della seconda guerra mondiale , al mercato nero si potevano trovare cibi a prezzi elevati ma "ragionevoli" , se il venditore si rifiutava di vendere il cibo ad un prezzo congruo una folla veramente affamata non ci metteva molto a prendere la decisione di assaltare la rivendita , come facevate giustamente osservare con la cultura non ci si campa ma con il pane si
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#249
Sono certo di non sapere
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ma le cose cambiano se la popolazione é affamata , mi viene in mente ad esempio il periodo della seconda guerra mondiale , al mercato nero si potevano trovare cibi a prezzi elevati ma "ragionevoli" , se il venditore si rifiutava di vendere il cibo ad un prezzo congruo una folla veramente affamata non ci metteva molto a prendere la decisione di assaltare la rivendita
Hai proprio deragliato di brutto: ti pare di poter tracciare un parallelo tra la fame in guerra e il mercato della cultura oggi? Oggi puoi trovare degli ottimi "panini" a gratis, se non ti va di pagare il prezzo richiesto dai panettieri troppo esosi: semmai c'è da dire che in pochi sembrano interessati, nonostante il prezzo pari a zero. E questo la dice lunga anche sulla possibilità di avvicinare la massa alla cultura offrendogliela a gratis...
La verità è che la massa, a gratis, vuole le brioche ipercaloriche di Madonna, non il pane di Dante, che a gratis ha già.
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#250
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C'è differenza tra una foto e una riproduzione. Spiegati meglio.
Certo che c'è una differenza tra foto e riproduzione! Infatti i poblemi nascono proprio a quel punto;: quando (estremizzo) mi vuoi far pagare anche per ogni foto che io facessi alla mia riproduzione della giocoda che ho regolarmente pagato.. Dato che (secondo l'idea che sembra si voglia passare) io possiederei la riproduzione (l'oggetto) ma non l'immagine riprodotta (attributo dell'oggetto) ... Proibire di far copie di CD e DVD (o proibire di regalarli agli amici) "tecnicamente" mi pare equivalente al proibire le foto alla mia riproduzione ...
---- Citazione:
...Chiaro che se vuoi una monografia di Rembrandt in grande formato, patinata e cartonata ti costa un occhio, ma in quel caso il costo di produzione è elevatissimo.
C'hai fatto caso? Hai parlato di costo di produzione elevatissimo... (ma in questo caso si tratta di RI-produzione) Quanto andrà all'autore? nulla, ovviamente.
-----
Per tentare di chiarire il resto... Guarda che io non ho parlato di prezzo giusto o ingiusto, nè tantomeno si parla di imporre un prezzo. Semplicemente intendevo criticare l'idea , l'argomentazioen che sembrava passare ovvero che: " il pagare poco o nulla sia indizio di 'furto' ". Rigurado ai costi .. è vero che io nono posso sapere per ogni caso specifico quanto è costata una data opera, ma ciò non vuo dire che non possa fare un calcolo approssimativo.. In ogni caso "indeterminato" non vuol dire "infinito", per cui il mio ragionamento di prima ... magari l'avrò espresso male , ma mi sembra valido (se non ti convince .. non voglio certo insistere più di tanto). In sostanza criticavo queste affermazioni: 1. il copiare è un furto perchè l'opera è costata. 2. il copiare è un furto perchè generi un mancato guadagno. Non dico che ciò non possa accadere, ma nessuna delle due affermazioni è vera in generale.
Avevo detto anche che il fatto che la cosa (copia e file sharing) non sia "furto" (come giustamente faceva nontare anche Fabrizio70) non significa automaticamente che sia sempre lecito...
Avevo anche detto, e ripeto, che è sacrosanto tutelare il lavoro dell'autore.. ma il fatto è che trovo difficile (cadendo l'affermazione No 1) che quel prezzo chiesto abbia sempre a che fare con il "lavoro dell'autore"...
Ma appunto... una cosa è il diritto di proprietà, altro è il diritto d'autore. Se due cose hanno nomi diversi qualche volta un motivo c'è.. No?
---- Chi è che ha detto che, in fondo abbiamo ragione tutti tranne Iceman?!
_________________ .... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse. ..(detto, fatto)
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#251
Sono certo di non sapere
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Certo che c'è una differenza tra foto e riproduzione!
Però:
Proibire di far copie di CD e DVD (o proibire di regalarli agli amici) "tecnicamente" mi pare equivalente al proibire le foto alla mia riproduzione ...
E sbagli, perché una copia digitale di un pezzo musicale è perfettamente identica all'originale, mentre la foto della riproduzione della Gioconda ne è una pallidissima copia.
C'hai fatto caso? Hai parlato di costo di produzione elevatissimo... (ma in questo caso si tratta di RI-produzione)
Non capisci, è proprio la produzione, in quel caso, a costare tantissimo: la carta, l'eventuale plastificazione, la copertina, la rilegatura. Anche se si tratta di riproduzione e non di originale, il costo è giustificato dall'alta qualità.
" il pagare poco o nulla sia indizio di 'furto' ".
Questo non l'ha detto nessuno. Il prendere senza il consenso del proprietario, è un furto. Se vuoi discutere, fallo senza distorcere le idee altrui a tuo piacimento.
1. il copiare è un furto perchè l'opera è costata. 2. il copiare è un furto perchè generi un mancato guadagno. Non dico che ciò non possa accadere, ma nessuna delle due affermazioni è vera in generale.
Nel tuo mondo fatato forse sì.
Avevo detto anche che il fatto che la cosa (copia e file sharing) non sia "furto" (come giustamente faceva nontare anche Fabrizio70) non significa automaticamente che sia sempre lecito...
Anche Fabrizio70 vive in un suo mondo personale con le sue strane regole.
Avevo anche detto, e ripeto, che è sacrosanto tutelare il lavoro dell'autore.. ma il fatto è che trovo difficile (cadendo l'affermazione No 1) che quel prezzo chiesto abbia sempre a che fare con il "lavoro dell'autore"...
Infatti ha a che fare anche con altre cose, come i costi di produzione per il libro di cui sopra. Ma non sei obbligato a comprarti l'edizione extralusso, io i libri li compro sulle bancarelle.
Ma appunto... una cosa è il diritto di proprietà, altro è il diritto d'autore. Se due cose hanno nomi diversi qualche volta un motivo c'è.. No?
E quale sarebbe il motivo, che all'autore si può rubare perché "l'arte è un dono di natura"?
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#252
Dubito ormai di tutto
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Citazione:
Non capisci, è proprio la produzione, in quel caso, a costare tantissimo: la carta, l'eventuale plastificazione, la copertina, la rilegatura. Anche se si tratta di riproduzione e non di originale, il costo è giustificato dall'alta qualità.
Se vuoi discutere puoi anche fare un piccolo sforzo... Non sto dicendo che il costo è elevato in modo ingiustificato.. non è questo il punto. Stavo provando a farti notare che in questo caso il "costo di produzione" di cui parli consiste nel "costo di produzione" dell'oggetto fisico (plastificazione ecc ecc) ... non ha nulla a che veder con l' "opera intellettuale"... E infatti in tali casi non sorge nessun problema. E' quando "la copia digitale è perfettamente identica all'originale" che sorge qualche problema come minimo "pratico".
Citazione:
" il pagare poco o nulla sia indizio di 'furto' ".
Questo non l'ha detto nessuno.
Mi fa piacere... A me non sembrava (non mi riferisco a te)
Citazione:
Il prendere senza il consenso del proprietario, è un furto.
Non lo sto mettendo in dubbio... Ma quello che tentavo di dirti è che, in certi casi limite.. sorge il dubbio (o la difficoltà anche solo pratica) sia sul "prendere" sia sul "proprietario". (aggiungerei: è anche "problematico" parlare di furto quando non c'è profitto...) Citazione:
Se vuoi discutere, fallo senza distorcere le idee altrui a tuo piacimento.
Non mi pare di averlo fatto... non mi riferivo a cose che hai detto tu, ma mi riferivo, in generale a le "idee" che sembrano passare (Ho detto "sembrano"... se non fosse così... tanto meglio) Mi scuso nel caso tu l'abbia intesa esclusivamente in relazione a quel che hai detto tu... Citazione:
Nel tuo mondo fatato forse sì.
Ah beh! Risposta convincente... e soprattutto argomentata! Citazione:
Citazione:
Ma appunto... una cosa è il diritto di proprietà, altro è il diritto d'autore. Se due cose hanno nomi diversi qualche volta un motivo c'è.. No?
E quale sarebbe il motivo, che all'autore si può rubare perché "l'arte è un dono di natura"?
Pax.. Vedo che spesso e volentieri.. Predichi bene e razzoli male! Se vuoi discutere, fallo senza distorcere le idee altrui a tuo piacimento... Il concetto era molto più terra-terra: cose differenti (con differenze sostanziali) sono indicati con nomi diversi....
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Inviato il: 22/6/2007 13:51
Iceman
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#253
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Allora mc:
Sostieni che File Sharing non sia un furto e sia moralmente giusto in base al fatto che la cultura deve essere gratuita e che quindi dischi e film siano arte.
Proponi che gli artisti debbano essere pagati per le loro opere da degli sponsor. MA SE L'ARTE DEVE ESSERE GRATUITA PERCHE' QUALCUNO LA DEVE PAGARE????
diciamo che il pomo non è il fatto che debba essere gratuita quanto il fatto che tu preferisca non pagarla!
Niente da dire se si trova un alternativa che come acquirente e fruitore di musical mi avvantaggi da qual punto di vista... Gradirei e non poco che mi fosse offerta l'opportunità di avere tutti i dischi che voglio quando voglio e gratuitamente, ma deve essere nei limiti del rispetto e della tutela del lavoro.
Non "boccio"La tua proposta,ma di certo essa è esposta in modo molto molto incompleto, ed è comuqnue incoerente con quanto da te stesso sostenuto.
Senza contare che dire che il funzionamento di tale metodo potrebbe tranquillamente portare ad un azzeramento legale dei guadagni dell artista.
Insomma:L'opera d'arte è il frutto di un lavoro che come tale DEVE essere pagato. Non esiste(ne se mi consentite deve esistere) arte gratuita per "imposizione" (legale o morale), esiste al limite la libertà dell artista di poter regalare la sua opera a chi vuole e quando vuole con il mezzo che preferisce accollandosi lui le sue (poche o tante) spese di realizzazione.
Il guadagno porta l'artista a poter comporre e creare ancora opere anche migliori, se non ci fosse guadagno per gli artisti non solo ci sarebbero meno opere d'arte ma il mondo dell arte sarebbe ancora più ingiusto e non equo, visto che solo gli artisti con più soldi poterbbero permettersi più opere d'arte e di migliore qualità.
Citazione:
mc ha scritto: Punto Tre: Fare propaganda "pro pagamento" a multinazionali che offrono prodotti pessimi e', per me, difendere, aiutare, il sistema della major. Tra l'altro stai dando per scontato che quei soldi aiutino gli artisti, e questa mi pare una... forzatura. Aiutare il mercato non e' aiutare il musicista... se ti vanti di conoscere i business, questo dovresti saperlo.
Scaricare secondo il sistema attuale aiuta il musicista più o allo stesso modo che comprare il disco o il film in un negozio???? Come???
Tra l'altro il continuare a mettere in mezzo gusti personali e fatti perlatro di discutibile veridicità, come la scadente qualità dei prodotti delle major non è un argomentazione, ma solo fumo negli occhi.
Ripeto: Vai a vedere quali sono i dischi migliori della storia, o anche solo i tuoi dischi preferiti e noterai che la stragrande maggioranza sono usciti per Major.
Vatti ad ascotlare le uscite discografiche delle etchette indipendenti e scoprirai anche li delle porcherie indecenti e anche modaiole.
Citazione:
Punto Due: La battuta era che mi concentro su di una e scarico i pezzi solo prodotti da quella... (vedi anche periodo finale "Punto Tre")..
stai quindi dicendo che usi File sharing per rovinare la major, che secondo te produce e pubblica prodotto scadenti(lo hai scritto poco sopra). Quindi usi file sharing per scaricare quello che non ti piace! Quello che invece ti piace(non da quella major naturalmente) lo compri???
Citazione:
Punto Uno: Cinema e TV. Il concetto e' questo: Se non ti senti un ladro quando vedi le tv di Berlusconi e c'e' un film che non sei andato a vedere al cinema, allora sei un ipocrita. Il film in questione campa soprattutto sui risultati nella sale. Il fatto che tu lo stia guardando in tv prevede due cose: 1) che non l'abbia visto in sala al cinema... 2) che non stai pagando nulla per vederlo... lo sta facendo la pubblicita' per te (tu sei il fruitore che non e' detto che poi compri i prodotti pubblicizzati, no?... lurido scroccone che non sei altro!!). Cosa vuoi fare, vuoi punire tutti coloro che hanno una tv perche' scroccano i film agli autori e gli rovinano la carriera...?
Per la cronaca si pagano solo una volta i diritti agli autori, intascando per tutte le ulteriori plurime mandate in onda l'incasso pubblicitario, che sara' inferiore (dipende dal film ma di poco), ma che non andra' agli artisti... (perche' spaccate il cazzo a noi poveri proletari senza un soldo con questo moralismo da idioti?).
Innanzitutto cosa va o non va agli artisti è un discorso diverso. Di certo se il disco lo scarichi all'artista non va nulla in ogni caso, anzi, magari perde anche il contratto e la possibilità di fare altri dischi.
Poi ti ricordo che per i film o i dischi coperti da copyright(poi li si deve entrare nello specifico) esistono diritti di riproduzione che devono essere pagati al proprietario del copyright appunto.
Mai sentito parlare di Royalties dei musicisti per esempio??? Secondo te Micheal Jackson si è comprato i diritti sui dischi dei Beatles i 40 anni fa perchè gli piacciono anche se non ci guadagna nulla???
Citazione:
Visto che il vaso di pandora del p2p e' aperto, che si arrangino tutti quanti ne risentono da questo... Non gli ho detto io di scegliere quel business... e nonostante tutto di rimanerci.
saluti mc
Tutti rubiamo per cui è giusto così... Bel ragionamento!
E questa è una giustificazione per arrogarsi il diritto di rubare, o se vuoi metterla giu in modo diverso, di fare ciò che vogliamo con ciò che non ci appartiene???
In ogni modo la giri non c'è una logica seria o una proposta rispettosa di tutti dietro a File sharing come è attualmente.
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#254
Sono certo di non sapere
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Stavo provando a farti notare che in questo caso il "costo di produzione" di cui parli consiste nel "costo di produzione" dell'oggetto fisico (plastificazione ecc ecc) ... non dell' "opera intellettuale"...
Guarda che nel prezzo è compresa anche una percentuale per l'autore. Solo che in questo caso influisce in minima parte sul prezzo finale.
E' quando "la copia digitale è perfettamente identica all'originale" che sorge qualche problema come minimo "pratico"
Stai facendo confusione, mi pare. Non puoi considerare alla stessa maniera musica e pittura, ne usufruisci in modi diversi. Comunque nel prezzo una parte copre i costi di produzione (della copia), un'altra il lavoro dell'artista, il resto è profitto di chi produce le copie.
Ma quello che tentavo di dirti è che, in certi casi limite.. sorge il dubbio (o la difficoltà anche solo pratica) sia sul "prendere" sia sul "proprietario".
A me questo dubbio non viene: se io creo una cosa e tu la prendi e la usi senza il mio consenso, tu rubi.
(aggiungerei: è anche "problematico" parlare di furto quando non c'è profitto...)
La refurtiva non è profitto, forse?
Ah beh! Risposta convincente...
La prossima volta prova ad argomentare. Cosa significa "nessuna delle due affermazioni è vera in generale"? Puoi spiegarlo o è automaticamente vero perché lo dici tu?
Il concetto era molto più terra-terra: cose differenti (con differenze sostanziali) sono indicati con nomi diversi....
Anche "portafogli" e "automobile" hanno nomi diversi, ma se me li prendi senza il mio consenso sei un ladro.
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#255
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Citazione:
(aggiungerei: è anche "problematico" parlare di furto quando non c'è profitto...)
La refurtiva non è profitto, forse?
mi stavo riferendo alla legge che proibisce in assoluto la copia di CD e DVD... Non c'è nessuna "refurtiva" in quel caso.
Citazione:
Ah beh! Risposta convincente...
La prossima volta prova ad argomentare. Cosa significa "nessuna delle due affermazioni è vera in generale"? Puoi spiegarlo o è automaticamente vero perché lo dici tu?
Santo cielo Pax!... non c'è problema , ma guarda che l'ho già fatto... o almeno c'ho provato... E' la tua risposta ("Nel tuo mondo fatato forse sì") che è un non-argomento..
1. il copiare è un furto perchè l'opera è costata.
se l'opera è costata qualcosa (diverso da infinito) e ogni "copia" venduta serve a ripagare questo costo può verificarsi il caso che ad un certo punto il costo complessivo è ripagato. Un ulteriore copia non serve quindi a ripagare il costo... In tal caso, ovvero se il prezzo non serve a ripagare il costo... non vale quindi l'argomento.
2. il copiare è un furto perchè generi un mancato guadagno.
Che ci sia sempre il mancato guadagno è da dimostrare (a volte c'è , a volte no). Potrebbe darsi che il "mancato guadagno" non esista.
Come già detto, in ogni caso, non è sufficiente l'esistenza di un "mancato guadagno" (anche ammesso sia dimostrabile) a classificare la cosa come "furto"... Avevo fatto, in una risposta ad Iceman a tal proposito, l'esempio dei luddisti, che distruggevano le macchine, perché toglievano lavoro (e quindi "mancati guadagni") agli artigiani. (Non c'entra niente, ovviamente coi diritti d'auotore)
Ancora per chiarire (precisazione mi auguro superflua): Se ritengo le affermazioni non vere in generale, non intendo dire che copiare è sempre lecito...
Citazione:
Anche "portafogli" e "automobile" hanno nomi diversi, ma se me li prendi senza il mio consenso sei un ladro.
Appunto Pax... ma se il portafogli, l'automobile ecc ecc non te li ho toccati e stanno sempre lì... come fai a dire che ti ho derubato? Capisco che non sia chiaro il mio discorso... perché... come dicevo sin dall'inizio, pongo la questione in termini "aperti" e "dubitativi"... Ma mi segui almeno un po' ? (Per chiarire ulteriormente: non stiamo discutendo il "plagio"... ovvero il far passare per "mia" un'opera tua... )
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Inviato il: 22/6/2007 15:06
franco8
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#256
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Innanzitutto cosa va o non va agli artisti è un discorso diverso.
Colpo di scena! ... vabbè... Scusate tanto!
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#257
Sono certo di non sapere
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se l'opera è costata qualcosa (diverso da infinito) e ogni "copia" venduta serve a ripagare questo costo può verificarsi il caso che ad un certo punto il costo complessivo è ripagato.
Io parlo (anzi scrivo) al muro... quale costo è ripagato? Nel caso dei cd, è ovvio che a un certo punto i costi di produzione sono coperti (se tutto va bene), ma per ogni copia in più l'artista prende una percentuale. Cosa ne sai tu quando l'artista è soddisfatto della cifra ricevuta? Inoltre, la major vuole anch'essa avere un guadagno, non gli basta certo ripagare i costi, non è un'opera di beneficenza.
Che ci sia sempre il mancato guadagno è da dimostrare (a volte c'è , a volte no).
Potenzialmente il mancato guadagno c'è sempre, e nessuno può sapere quando sì e quando no.
Come già detto, in ogni caso, non è sufficiente l'esistenza di un "mancato guadagno" (anche ammesso sia dimostrabile) a classificare la cosa come "furto"
Infatti non è il mancato guadagno il furto, ma il fatto che ti appropri di cose non tue.
ma se il portafogli, l'automobile ecc ecc non te li ho toccati e stanno sempre lì... come fai a dire che ti ho derubato?
Nel nostro caso "l'oggetto" rubato sono i diritti. Sinceramente mi stupisco di tale difficoltà ad afferrare un concetto tanto semplice. La creazione intellettuale è mia finché non te ne cedo i diritti, se ti compri un cd non hai comprato la creazione dell'artista ma solo una copia, la possibilità di ascoltarla.
come dicevo sin dall'inizio, pongo la questione in termini "aperti" e "dubitativi"... Ma mi segui almeno un po' ?
A me i tuoi termini paiono più che altro confusi, scusa la sincerità.
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#258
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Paxtibi ha scritto: Hai proprio deragliato di brutto: ti pare di poter tracciare un parallelo tra la fame in guerra e il mercato della cultura oggi?
Visto che tutto il thread ha deragliato non ci vedo nulla di strano ,dopo l'acqua pure il pane ma l'esempio del panettiere l'avevi fatto tu non tenendo conto della fame, ed inoltre io l'avevo preso troppo alla lettera
Citazione:
La verità è che la massa, a gratis, vuole le brioche ipercaloriche di Madonna, non il pane di Dante, che a gratis ha già.
Veramente la massa vuole cultura , negli armadietti di solito non tengono le foto di Maradona.....
più pilu più pil...... chiù pilu x tutti....
Citazione:
E sbagli, perché una copia digitale di un pezzo musicale è perfettamente identica all'originale, mentre la foto della riproduzione della Gioconda ne è una pallidissima copia.
X te , per uno studioso della musica come me in realtà la pallidissima copia é un formato mp3 totalmente differente dal formato cda , con una campionatura da ridere per limitare le dimensioni , alcuni Mb contro decine....
Citazione:
Anche Fabrizio70 vive in un suo mondo personale con le sue strane regole.
Qui in Italia funziona così , le leggi greche non le conosco ma ritengo che siano simili , quindi anche in Grecia prossimamente dovranno essere approvate le nuove direttive europee , poi vedremo chi in vive in mondi personali o reali.....
Citazione:
ma per ogni copia in più l'artista prende una percentuale. Cosa ne sai tu quando l'artista è soddisfatto della cifra ricevuta? Inoltre, la major vuole anch'essa avere un guadagno, non gli basta certo ripagare i costi, non è un'opera di beneficenza.
E' qui che ti sbagli , se l'artista cede i diritti commerciali alle major non becca un euro in più,quindi é già stato pagato , gli rimane solo il diritto morale e quello non costa nulla,basta citare l'autore......
Citazione:
Nel nostro caso "l'oggetto" rubato sono i diritti.....
Qui invece insistendo nel usare il termine rubare prendi una toppa clamorosa , appunto perché il possessore può far valere i propri diritti che la peppermint ha cominciato questo casino , se gli avessi "rubato" i diritti (modificando i database e le carte della SIAE ) l'azione legale della società sarebbe stata impossibile non avendo più il "diritto" commerciale e legale. A trovarlii PM come te........
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Il lusso non può mai essere soddisfatto perché, essendo qualcosa di falso, non esiste per esso un contrario vero e reale in grado di soddisfarlo e assorbirlo. Wilhelm Richard Wagner-1849
Re: P2P, individuati quasi 4.000 condivisori italiani (e la Privacy?)
#259
Sono certo di non sapere
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Non sarò certo io a dirvi di copiare o non copiare la musica e i film, ma vi ricordo che quando andate al cinema a vedere un film di Mel Gibson... a Foxman rode il culo. Se il film o Mel Gibson vi fanno schifo (legittimo) potete sempre pagare qualcuno per andarci al posto vostro: a Foxman roderà il culo ugualmente. Ammetto che bisognerebbe trovare un modo di far rodere il culo a Foxman senza dare la tangente a Gibson, ma non si può avere tutto nella vita.
Inviato il: 22/6/2007 21:37
Fabrizio70
Fabrizio70
Re: P2P, individuati quasi 4.000 condivisori italiani (e la Privacy?)
#260
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Ammetto che bisognerebbe trovare un modo di far rodere il culo a Foxman senza dare la tangente a Gibson, ma non si può avere tutto nella vita.
Sono un tipo pacifico , mi servono delle buone ragioni per far rodere il culo di Foxman , vivi e lascia vivere....
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Re: P2P, individuati quasi 4.000 condivisori italiani (e la Privacy?)
#261
Sono certo di non sapere
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l'esempio del panettiere l'avevi fatto tu non tenendo conto della fame
Nel mio esempio la fame non c'entrava per nulla, ho solo detto che il panettiere, come chiunque altro, può chiedere la cifra che vuole per quello che produce. Se poi trova chi la paga o no è un problema suo.
Veramente la massa vuole cultura , negli armadietti di solito non tengono le foto di Maradona.....
Infatti io ho scritto Madonna...
X te , per uno studioso della musica come me in realtà la pallidissima copia é un formato mp3 totalmente differente dal formato cda , con una campionatura da ridere per limitare le dimensioni , alcuni Mb contro decine....
Peccato che di studiosi della musica come te ne esistono pochi: ho conosciuto personalmente dj che usano solo mp3.
Qui in Italia funziona così , le leggi greche non le conosco ma ritengo che siano simili , quindi anche in Grecia prossimamente dovranno essere approvate le nuove direttive europee , poi vedremo chi in vive in mondi personali o reali.....
Ah beh, se lo dicono le direttive europee avranno certamente ragione! Del resto, quelli a Bruxelles sono tutti ladri, nessuno stupore se legalizzano il furto.
E' qui che ti sbagli , se l'artista cede i diritti commerciali alle major non becca un euro in più,quindi é già stato pagato , gli rimane solo il diritto morale e quello non costa nulla,basta citare l'autore......
Non mi sono spiegato bene: se l'artista vende milioni di copie è chiaro che può spuntare prezzi migliori alle major. È più chiaro così?
Qui invece insistendo nel usare il termine rubare prendi una toppa clamorosa , appunto perché il possessore può far valere i propri diritti che la peppermint ha cominciato questo casino , se gli avessi "rubato" i diritti (modificando i database e le carte della SIAE ) l'azione legale della società sarebbe stata impossibile non avendo più il "diritto" commerciale e legale.
Re: P2P, individuati quasi 4.000 condivisori italiani (e la Privacy?)
#262
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Qui in Italia funziona così , le leggi greche non le conosco ma ritengo che siano simili , quindi anche in Grecia prossimamente dovranno essere approvate le nuove direttive europee , poi vedremo chi in vive in mondi personali o reali.....
In un thread siamo schiavi degli USA, nell'altro attendiamo il vangelo delle direttive europee... è un gran mistero. Quando arriverà la direttiva europea per caricarci tutti sul treno ci sarà ancora qualcuno a scodinzolare...
Inviato il: 22/6/2007 23:42
Fabrizio70
Fabrizio70
Re: P2P, individuati quasi 4.000 condivisori italiani (e la Privacy?)
#263
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Citazione:
Se poi trova chi la paga o no è un problema suo.
Ma la soluzione di quel problema é semplice , abbassare i prezzi a quelli di mercato, oppure stai parlando di qualcuno a cui piace sperperare il proprio patrimonio ? Con cosa la compri la farina ? Se non vendi non guadagni....
Citazione:
Peccato che di studiosi della musica come te ne esistono pochi: ho conosciuto personalmente dj che usano solo mp3.
In Italia le flat line sono arrivate per questo tipo di studi, almeno così si dice......
Citazione:
Ah beh, se lo dicono le direttive europee avranno certamente ragione! Del resto, quelli a Bruxelles sono tutti ladri, nessuno stupore se legalizzano il furto.
Allora ci sono buone speranze , visto che legalizzano la copia....
Citazione:
Non mi sono spiegato bene: se l'artista vende milioni di copie è chiaro che può spuntare prezzi migliori alle major. È più chiaro così?
L'artista ha venduto milioni di copie se riesce a vendere , e non mi sembra che stiamo parlando di molti artisti che possano presentarsi con queste credenziali,una copia ce l'ho pure io , quanto mi piace studiare tale fenomeno di artista....
Citazione:
Ma che dici? Spiega meglio perché non si capisce.
La Peppermint potendo fare causa ha dimostrato di avere i diritti , quindi non sono stati rubati,li ha ancora lei....
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Inviato il: 22/6/2007 23:43
Fabrizio70
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Re: P2P, individuati quasi 4.000 condivisori italiani (e la Privacy?)
#264
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Quando arriverà la direttiva europea per caricarci tutti sul treno ci sarà ancora qualcuno a scodinzolare...
Ritengo che la direttiva di cui stiamo parlando possa appunto evitare una successiva approvazione della "direttiva treno" , si unisce l'utile al dilettevole
Edit:
Citazione:
We don't need no education We dont need no thought control No dark sarcasm in the classroom Teachers leave them kids alone Hey! Teachers! Leave them kids alone! All in all it's just another brick in the wall. All in all you're just another brick in the wall.
Pink Floyd - The wall - 1979
Edit2
Un artista che mette a disposizione gratuitamente la sua opera....
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P2P, individuati quasi 4.000 condivisori italiani (e la Privacy?): Ovvero "BENVENUTI A BABILONIA".
#265
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Ahahha... E' fantastico 'sto 3d ... ! Ognuno va pe' cazzi sua... ... grandi.
... la mia unica sfida e' rimasta, far capire ad iceman un semplice concetto per toglierlo dalle sabbie mobili da cui non riesce proprio piu' ad uscire> "MA SE L'ARTE DEVE ESSERE GRATUITA PERCHE' QUALCUNO LA DEVE PAGARE????" <... si e' inlooppato su questo... ...( ).
La risposta e' che la cultura dovrebbe esserlo per chi la compra. Il lavoro e' sacro: dovrebbe essere sempre remunerato! Sono assolutamente d'accordo con te.
Il passaggio logico all'inizio era semplice: io che scrocco on line con il p2p pago un provider, dei construttori Hw, dei programmatori Sw, Telecom, e qualcun'altro... quindi, scroccare pagando non si puo' dire propriamente scroccare (ne' tanto meno rubare!). Che chi ci perde dal file sharing vada a battere cassa da queste persone (e il giro d'affari e' talmente alto che qualsiasi piccola percentuale del montesoldi coprirebbe le spese per gli artisti... cazzo, dopotutto stanno facendo mercato proprio su quello, che te le devo dire io queste cose? La diffusione e la vendita di apperecchiature e servizi di rete e' incentrata proprio sullo sharing, sull'entertainement (leggi porno soprattutto... quello si che e' frutto del sudore dei partecipanti! ), e sull'informazione ... e son tutti compresi nel prezzo per accedervi). Dopo tutto non si puo' vietare a nessuno di condividere un prodotto con un altro, tra amici per esempio, e se la cosa diventa un fenomeno di massa, vuol dire che il mercato si deve adeguare. Non e' certo punendo 1/3 del mondo che si risolve la cosa. Non lo si fa nemmeno vietando con leggi lo scambio (impossibile da fare!!!)... e nemmeno criticando chi cerca di "arricchire" la propria conoscenza per essere migliore... nemmeno inscenando una guerra tra poveri come questa ...e nemmeno ... vabbe', li ho finiti... punto. ******* Citazione:
Perche' non dovrebbe garantirlo?
Perché se lo potesse garantire lo farebbe già oggi. Le sponsorizzazioni e le fondazioni esistono già, evidentemente però non sono sufficienti a coprire il costo di arte e cultura per tutti.
Pax, In questi anni ci siamo skillati su questi argomenti: cosa significherebbe dal punto di vista di chi ha il controllo la diffusione di massa della cultura? Chi ha in mano la fetta piu' importante della Finanza, non sono gli stessi che detengono buona parte di quel controllo? La cultura, anche quella gratuita, che come dicevi esiste, andrebbe anche pubblicizzata e spinta, ma nei circuiti mediatici, va "diffusa" quella funzionale al controllo, non tutta la cultura. Il sistema della Major, con grossi capitali, a mio avviso, e' l'anticamera del filtraggio della cultura. Se ci pensi, i grossi capitali sono subentrati quando andava distrutto il mercato (concorrenza sleale?) di un determinato prodotto (Borsa, tv, cinema, calcio... anche la cultura da quando e' diventato un fenomeno d'elite... e non per colpa della gente che se ne frega, ma della propaganda che subisce: "i soldi significano successo" e "non e' con la cultura che si diventa ricchi", etc...) Quello che auspico io, e' un passaggio ad una sponsorizzazione piu' eterogenea. Con la cultura raggiungibile gratuitamente e spinta a dovere gli artisti avrebbero da scambiare con gli sponsor il loro bacino di utenza affezionato in cambio di "produzioni". Il mio auspicio e' che la "cultura", in ogni sua manifestazione, possa diventare il biglietto da visita di un "marchio" (mi sembra fattibile, no!?).
Re: P2P, individuati quasi 4.000 condivisori italiani (e la Privacy?): Ovvero "BENVENUTI A BABILONIA".
#266
Sono certo di non sapere
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OT: *************************************************** Mi sovviene una cosa che non c'entra, ispirata dal video di Piero... E' UFFICIALE : CI PRENDONO PER IL CULO>
Il nuovo capo della polizia, che sostituisce Di Gennaro, a capo anche durante i fatti del G8 di Ge 2001, e' MANGANELLI. E' ufficiale : ci prendono per il culo...
**************************************************** Fine OT mc
Re: P2P, individuati quasi 4.000 condivisori italiani (e la Privacy?): Ovvero "BENVENUTI A BABILONIA
#267
Dubito ormai di tutto
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Io che scrocco on line con il p2p pago un provider, dei construttori Hw, dei programmatori Sw, Telecom, e qualcun'altro... quindi, scroccare pagando non si puo' dire propriamente scroccare (ne' tanto meno rubare!).
Interessante.. dunque il rapinatore, solo perchè prima di andare al "lavoro" si è fermato al distributore a fare un deca di benzina, non è propriamente un mariuolo..
La diffusione e la vendita di apperecchiature e servizi di rete e' incentrata proprio sullo sharing
Un po' come la produzione di armi: dallo sharing del portafoglio a quello del petrolio. Che simpatiche analogie..
(leggi porno soprattutto... quello si che e' frutto del sudore dei partecipanti! )
E sono pagati anche per questo! Quando si dice cul-tura per tutti..
Dopo tutto non si puo' vietare a nessuno di condividere un prodotto con un altro, tra amici per esempio, e se la cosa diventa un fenomeno di massa, vuol dire che il mercato si deve adeguare.
Intendi tecnicamente, legalmente o moralmente? Paradossalmente se è vero che la democrazia è la dittatura della maggioranza sulla minoranza, il file-sharing dovrebbe essere stra-legalizzato.
La cultura, anche quella gratuita, che come dicevi esiste, andrebbe anche pubblicizzata e spinta, ma nei circuiti mediatici, va "diffusa" quella funzionale al controllo, non tutta la cultura. Il sistema della Major, con grossi capitali, a mio avviso, e' l'anticamera del filtraggio della cultura. Se ci pensi, i grossi capitali sono subentrati quando andava distrutto il mercato (concorrenza sleale?) di un determinato prodotto (Borsa, tv, cinema, calcio... anche la cultura da quando e' diventato un fenomeno d'elite... e non per colpa della gente che se ne frega, ma della propaganda che subisce: "i soldi significano successo" e "non e' con la cultura che si diventa ricchi", etc...)
Con la cultura non ci si è mai arricchiti dunque quella proposta dalle major non può essere cultura. Non essendo cultura cade l'idea, largamente non condivisa, che essa debba essere accessibile a tutti.
Re: P2P, individuati quasi 4.000 condivisori italiani (e la Privacy?): Ovvero "BENVENUTI A BABILONIA
#268
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Interessante.. dunque il rapinatore, solo perchè prima di andare al "lavoro" si è fermato al distributore a fare un deca di benzina, non è propriamente un mariuolo..
Uahaahau... che ridere.
Citazione:
Un po' come la produzione di armi: dallo sharing del portafoglio a quello del petrolio. Che simpatiche analogie..
Ce n'e' gia' uno di linucs, grazie.
Citazione:
Paradossalmente se è vero che la democrazia è la dittatura della maggioranza sulla minoranza, il file-sharing dovrebbe essere stra-legalizzato.
Infatti, la tendenza e' quella.
Citazione:
Con la cultura non ci si è mai arricchiti dunque quella proposta dalle major non può essere cultura. Non essendo cultura cade l'idea, largamente non condivisa, che essa debba essere accessibile a tutti.
Eh? (se parli dei soli mp3, non ci siamo...) "i soldi significano successo" e "non e' con la cultura che si diventa ricchi" sono argomenti della propaganda per allontanare la possibilita' di accrescimento culturale diffuso, non una affermazione mia. L'interesse e' quello di non diffondere il Sapere. Renderlo accessibile a tutti e' "diffondere il Sapere", secondo me.
Re: P2P, individuati quasi 4.000 condivisori italiani (e la Privacy?): Ovvero "BENVENUTI A BABILONIA
#269
Dubito ormai di tutto
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Uahaahau... che ridere.
Concordo
Ce n'e' gia' uno di linucs, grazie.
Linucs sono certo avrebbe detto il contrario a proposito delle armi: segno che non hai letto abbastanza Megapost..
E a differenza di Linucs ti propongo anche il disegnino:
- se le tecnologie di rete sono indirizzate al file-sharing (illegale) e queste si pagano profumatamente allora dovrebbero essere anch'esse gratuite: in tal caso non si capisce quale lavoro dovrebbe essere remunerato! - se lo vedi invece come un modo per pagare i prodotti di cui usufruisci illegalmente allora cadi in contraddizione perchè accetti l'idea che la cultura sia destinata solo a coloro i quali possono permettersi la banda larga
Il fatto che paghi i gestori della rete per un servizio che ti offrono non centra nulla con il fatto che non paghi a loro volta i produttori di info-intrattenimento: se paghi il transito sull'autostrada non è che ti diano anche benzina e piadine all'autogrill. Libero ovviamente di prendere la statale e portarti i panini da casa..
Infine, come le armi, anche la tecnologia di rete è una tecnologia neutra in se. Sta all'utente impiegarla nel rispetto della legge o della morale o di quello che vuole. Non spetta comunque al fornitore di connessione porsi queste domande. Ovviamente questo rapporto incestuoso tra i fornitori di accesso e il file-sharing non è passato inosservato agli sguardi rapaci dei solerti legislatori che già stanno studiando nuove gabole per accapparrarsi ulteriore refurtiva fiscale.. Per esempio la tassa sulla banda o, ancor peggio, sui dati tramessi. Visto che non tutto il traffico è legato al p2p e non tutto il p2p è illegale (pensiamo al software libero) è evidente che si renderà necessario, per garantire la giustizia collettiva, verificare la tipologia dei dati trasmessi.
"i soldi significano successo" e "non e' con la cultura che si diventa ricchi" sono argomenti della propaganda per allontanare la possibilita' di accrescimento culturale diffuso, non una affermazione mia.
E' la cultura spazzatura che è imposta alla gente o è la gente a preferirla? Non lo sappiamo ma non è certo diffondendo maggiormente con il file-sharing i prodotti (scadenti) che le major vorrebbero addirittura vendere che si aiutano altri artisti (che tra parentesi nessuno vende e nessuno condivide comunque). E poi se ci fosse davvero questa "cospirazione dell'ignoranza" (ipotesi tutt'altro che peregrina) allora sarebbe logico sospettare che il file-sharing sia proprio utile a diffondere a macchia d'olio il vuoto culturale (specialmente i porno e gli album di Britney Spears).
L'interesse e' quello di non diffondere il Sapere. Renderlo accessibile a tutti e' "diffondere il Sapere", secondo me.
Non so se ti riferisci a Wikipedia o a Spiderman3..
Re: P2P, individuati quasi 4.000 condivisori italiani (e la Privacy?): Ovvero "BENVENUTI A BABILONIA
#270
Sono certo di non sapere
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Cerchero' di resistere...
Citazione:
E' la cultura spazzatura che è imposta alla gente o è la gente a preferirla?
Secondo me, e' imposta. Inondare di spazzatura il circuito ha fatto in modo di annientare su pochi squallidi assunti (mistificanti) propagandistici la base culturale dell'ultime generazioni. Questo e' sufficiente, visto che il mercato e' rivolto soprattutto a loro, per mantenere basso il livello senza nessuno sforzo e senza lamentele.
Eliminare l'arte dalla tv e' stato un passo fondamentale. Il teatro, per esempio, e' sparito... Un modo a costi nulli per fornire gratis cultura... Non sarebbe difficile, eppure...
Citazione:
se paghi il transito sull'autostrada non è che ti diano anche benzina e piadine all'autogrill. Libero ovviamente di prendere la statale e portarti i panini da casa..
Ma che c'azzecca con il mio esempio? Se non ci fosse un buon afflusso di macchine in autostrada, come potrebbero invogliare gli automobilisti? Offrendo, gratis panini e scontando la benzina. L'indotto internet fornisce la possibilita' di scambiarsi i files, gratuitamente. Compresa cultura ed altro. Cosi' incassa i soldi che probabilmente, senza le tecnologie p2p, andrebbero nel mercato dei dischi-film-libri-giornali. Mi sembra molto palese questo.
Comunque, quello che non mi torna nei commenti contrari e' il cercare di dimostrare la cosa infattibile, mentre e' proprio quello a cui stiamo andando incontro da anni... possibile che non si ce ne accorga?
L'ultimo in ordine cronologico qui Lo sponsor credo fosse totalmente privato (il gestore del metro della citta' credo...). Forse ha fiutato le convenienze reciproche?
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), ma finché il sistema non è "a regime" mi sembra giusto che gli artisti possano continuare a guadagnare con il sistema attuale. Del resto, mi porti ad esempio il calcio: ma il calcio, nonostante tutto, costa un fracco di soldi al fruitore! Sono lustri che non vado allo stadio, ma le ultime cifre che ho sentito mi han fatto sobbalzare sulla sedia, per non parlare di chi si abbona a Sky...
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