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  Blondet sta "sbarellando"?

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  •  florizel
      florizel
Re: Blondet sta "sbarellando"?
#151
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 7/7/2005
Da dove potrei stare meglio.
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javasethCitazione:
Ora Blondet (il miglior Blondet) ha inventato la paleontologia fiscale

Credo che presto Linucs ci delizierà con uno dei suoi megapost, a proposito di quell'articolo...

Personalmente, credo che dovrò rileggerlo ancora un paio di volte, prima di chiarirmi alcune di quelle che avverto come "contraddizioni".

SantroCitazione:
Quel fucile col rosario mi disturba!

Per il fucile, o per il rosario?
Citazione:
Ho come l'impressione di doverti ringraziare!!

Ringrazia la tua intelligenza, caso mai...
Citazione:
prometti di non afferrare un fucile pure tu...

No, no...io uso solo armi bianche.
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"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Inviato il: 14/3/2007 21:06
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  •  prealbe
      prealbe
Re: Blondet sta "sbarellando"?
#152
Mi sento vacillare
Iscritto il: 10/1/2007
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Prova tecnica di trasmissione.

In realtà l’articolo di Blondet ha la pecca di andare troppo contro il sentire comune. In pratica, infrange dei tabù culturali che come tutti i tabù sono legati non all’analisi ma all’emotività.

1) Il pacifismo. Obiettivamente, una fesseria assoluta. Non perché non sarebbe bello (sarebbe bellissimo, strepitoso, wow!!!), ma semplicemente perché, come qualche millennio di storia ci dice, la guerra è insita nella natura umana. Rifiutare questo fatto è, ovviamente, possibile: ma può produrre qualche risultato realistico ignorare qualcosa di tanto evidente? (La domanda è retorica e la risposta esatta è “No”, ovviamente.)

2) L’anticattolicesimo. Verso il cattolicesimo c’è un astio assoluto, da molto tempo e sempre più culturalmente favorito. Del merito della questione non me ne potrebbe fregare di meno, se cioè la cultura cattolica sia più o meno positiva o negativa o quel che è; semplicemente, essa ha costituito le radici religiose e, visto che nei tempi passati il laicismo non era molto di moda, politico-sociali della maggior parte dell’Occidente. Ogni tanto un dubbio mi attraversa la mente: sarà mica che la promozione dell’anticattolicesimo abbia mirato e miri, più che a una obiettiva discussione sul tema, a indebolire un elemento di fortissima coesione sociale e culturale (giacché è un pochino più difficile discutere con un gruppo coeso anziché sbandato)? (La domanda NON è retorica, pertanto risposte libere.)

Prealbe

P.S. La pacatezza é sempre gradita.
Inviato il: 14/3/2007 22:55
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Re: Blondet sta "sbarellando"?
#153
Sono certo di non sapere
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Se c'e' una cosa che mi ha sempre fatto imbestialire e' sentire gente che proclama la propria cultura essere quella dei seguaci di un tale che porgeva l'altra guancia e fermava le lapidazioni per poi finire a sostenere che la violenza e l'assassinio (che per vile ipocrisia si chiama guerra quando conviene) sono insiti nell'anima umana e percio' INEVITABILI e chiunque ne sia contrario sia un sognatore un po' cretinotto.

Roba da neurodeliri, reparto agitati.

PS
Sono stato MOLTO pacato.
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Inviato il: 14/3/2007 23:05
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  •  prealbe
      prealbe
Re: Blondet sta "sbarellando"?
#154
Mi sento vacillare
Iscritto il: 10/1/2007
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Cheppalle!

Pike, fai il bravo, leggitelo con cura il mio c...o di post. Non l'ho messo in maiuscolo, ma c'é scritto (mi pare abbastanza chiaramente) che del merito della questione non me ne puo fregare di meno. Lo vedi che se parlo di tabù forse forse non sbaglio? Fai un bel respiro e riprova.

Prealbe
Inviato il: 14/3/2007 23:14
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Re: Blondet sta "sbarellando"?
#155
Sono certo di non sapere
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Che palle lo dico io, prealbe!

Sei un seguace del Divin Ciriaco? Prendere una posizione mai, ma l'importante e' criticare gli altri?
Che cavolo significa "a me non me ne puo' fregare di meno? Non ti frega di cio' che scrivi?

E siccome a te non frega niente della Cultura Cattolica poi teorizzi che un sia "elemento di fortissima coesione sociale e culturale" ?

Fuffa e strafuffa.

Io comunque mi riferivo a Blondet, cosi' ammirato dai "veri soldati". Ma siccome hai evidentemente la coda di paglia....
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Inviato il: 14/3/2007 23:22
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  •  prealbe
      prealbe
Re: Blondet sta "sbarellando"?
#156
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Si, Pike. Allora scusa se non ho capito: stavi rispondendo a me o a Blondet?

Prealbe
Inviato il: 14/3/2007 23:29
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Re: Blondet sta "sbarellando"?
#157
Sono certo di non sapere
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Citazione:
stavi rispondendo a me o a Blondet?

Rispondere a te e' un po' complicato, visto che ti aggiri come l'Aretino Pietro, con una man davanti e l'altra dietro (tattica un po' vecchiotta, non e' detto che ci si salvi)
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Inviato il: 14/3/2007 23:32
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  •  prealbe
      prealbe
Re: Blondet sta "sbarellando"?
#158
Mi sento vacillare
Iscritto il: 10/1/2007
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Come non detto, Pike. Buonanotte.
Inviato il: 14/3/2007 23:35
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  •  nichilista
      nichilista
Re: Blondet sta "sbarellando"?
#159
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Iscritto il: 20/9/2006
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Citazione:

prealbe ha scritto:


1) Il pacifismo. Obiettivamente, una fesseria assoluta. Non perché non sarebbe bello (sarebbe bellissimo, strepitoso, wow!!!),...

2) L’anticattolicesimo. Verso il cattolicesimo c’è un astio assoluto, da molto tempo e sempre più culturalmente favorito. Del merito ...


condivido la prima parte molto poco la seconda
_________________
"Questa istanza può tuttavia dar luogo ad un’altra
convinzione ERRONEA, la seconda e più rilevante
opinione di cui occorre sbarazzarsi. Essa può
denominarsi TEORIA SOCIALE DELLA COSPIRAZIONE." K.POPPER
Inviato il: 15/3/2007 1:26
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  •  Santro
      Santro
Re: Blondet sta "sbarellando"?
#160
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Iscritto il: 13/11/2005
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Citazione:
Per il fucile, o per il rosario?

Mi disturba l'abbinamento.
Sapevo che il fanatismo religioso andasse a braccetto con le armi ("Noi possediamo la verità e il vero dio è con noi. Gli altri vanno annichiliti perché sono cani infedeli, animali in forma umana" ect ect.) ma ancora tendevo a separare la cristianità da un siffatto fanatismo tribale.
Eppure il messaggio di Gesù indubbiamente consiste in un totale rifiuto di ogni tipo di violenza. Il senso di quel messaggio è stato stravolto, disatteso, violentato, dissacrato praticamente da subito; non appena lo si è voluto abbinare ad una struttura politica e militare. Anzi, forse tale integrazione è avvenuta proprio perché la sua corruzione era già un dato di fatto.

Per cui è l'umanità intera che non riesce a superare la sua psicologica, guerresca fase tribale.
Sarà necessario un altro Gesù?

(Oddio.... non sarò diventato un messianico?!)
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ETERNAL SALVATION
(or triple your money back)
Inviato il: 15/3/2007 7:01
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  •  Dorian
      Dorian
Re: Blondet sta "sbarellando"?
#161
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 23/1/2007
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Citazione:
Sarà necessario un altro Gesù?


Oppure un'altra guerra... ma di quelle "vere": come la seconda guerra mondiale. Quelle con quaranta milioni di morti nella sola europa.
Tristissimo a dirsi ma non c'è niente che insegni il valore della pace quanto una guerra.

Oppure basterebbe che i TG riportassero VERAMENTE brutte notizie, anzichè ricette di cucina e gossip calcistici, e mostrassero a tutti quelli che hanno il cervello pieno di inutile pus gli effetti della guerra in afghanistan e iraq. Le mutilazioni multiple, bambini bruciati vivi dal fosforo, famiglie intere crivellate di colpi a posti di blocco!
Voglio che tutti vomitino le budella nel fottuto piatto di minestra in cui stanno mangiando. Voglio vedere la gente piangere.
E il giornalista dica soddisfatto: vedete come i vostri soldi sono ben spesi dai vostri "rappresentanti" per assolvere ai doveri internazionali?

Solo a questo punto - E SOLO ALLORA - sarà possibile giudicare la "vera natura umana": è facile fare i "guerrafondai" quando della guerra si ha solo una immagine cavalleresca da romanzetto rosa. E dare dei fessi ai "pacifisti" come fossero una manica di fricchettoni dalle idee confuse.
I primi pacifisti sono proprio quelli che le guerre le hanno viste davvero, che ne hanno sentito l'odore nauseabondo di morte e disperazione e che magari ci hanno perso pure un paio di gambe.
Inviato il: 15/3/2007 9:21
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  •  prealbe
      prealbe
Re: Blondet sta "sbarellando"?
#162
Mi sento vacillare
Iscritto il: 10/1/2007
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Solo un chiarimento.

Dire che la guerra è intrinseca alla storia umana (e quindi all’uomo) non significa esprimere un gradimento per la guerra o un sentimento guerrafondaio: significa fare una constatazione, senza giudizi di merito. Come sarebbe una constatazione dire che dell’uomo fanno parte l’aggressività, l’egoismo, il senso del possesso, ecc., ecc.

CONSTATAZIONI, ripeto.

In altre parole, connaturate all’uomo ci sono anche cose che noi oggi giudichiamo sgradevoli. Accettare questo FATTO non significa approvare: significa essere realistici. Aggiungo che in caso contrario si rischia (anzi, è certo, per definizione) di costruire molti bei castelli in aria che una volta calati nel pratico otterranno ben poco. Oppure, peggio, si cercherà di deformare le persone per adattarle all’ideologia del momento (gli esempi non mancano negli ultimi cento anni; scelte a piacere).

Di conseguenza avere un esercito risponde semplicemente ad un’esigenza pratica, come avere case antisismiche in caso di terremoti (che penso nessuno gradisca; ma non credo che chi sostiene l’opportunità di tenere conto dei sismi nella costruzione di abitazioni possa essere accusato di essere a favore dei terremoti. ).


Prealbe (un uomo pacifico)
Inviato il: 15/3/2007 9:58
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  •  Santro
      Santro
Re: Blondet sta "sbarellando"?
#163
Mi sento vacillare
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Caro prealbe (un uomo pacifico)

Infatti io sono ben contento che l'Iran abbia un buon esercito.
Quello che non mi è chiaro è il compito del nostro di eserciti.
_________________
ETERNAL SALVATION
(or triple your money back)
Inviato il: 15/3/2007 10:27
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Re: Blondet sta "sbarellando"?
#164
Sono certo di non sapere
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Citazione:
è facile fare i "guerrafondai" quando della guerra si ha solo una immagine cavalleresca da romanzetto rosa. E dare dei fessi ai "pacifisti" come fossero una manica di fricchettoni dalle idee confuse.

Questa E' FORTEMENTE RACCOMANDATA dal sottoscritto PER LA VOCE DEL SITO!!!!!!

Dorian ha sintetizzato splendidamente il pensiero di tutti coloro che sono rimasti offesi dall'uscita da sognatore senile (lui si sognatore, in questo caso) di Blondet.
Mi viene in mente Niente di Nuovo sul Fronte Occidentale e forse, per diventare veramente pacifisti abbiamo proprio bisogno di vederla da vicino, una guerra.
Ci accorgeremo che la GUERRA NON E' PARTE COSTITUTIVA DELLA NATURA UMANA, anche se l'aggressivita' e lo spirito di gruppo lo sono in quanto utili per l'autodifesa dai predatori e per la caccia (l'ho detto, ora la psicopolizia vegetariana mi cucca): ed e' proprio sulla confusione fra queste cose diverse che i guerrafondai giocano, sporco.
Citazione:
Di conseguenza avere un esercito risponde semplicemente ad un’esigenza pratica

No, e' una esigenza politico/ideologica, buon prealbe.

Un esercito formato da una guardia nazionale di ordinari cittadini di leva e da pochi istruttori professionisti, che si tiene periodicamente in esercizio (da qui la parola esercito) e che si porta le armi a casa, ma che non potrebbe ovviamente prendere decisioni troppo impopolari o andare a rompere i maroni oltre confine, quella sarebbe una risposta pratica all'esigenza di una difesa con un minimo di organizzazione.
Un esercito permanente, di leva o ancor peggio volontario, e' un'arma in mano alle elites che la possono usare come meglio aggrada loro. E che possono, con l'aiuto di UTILI IDIOTI come in questo caso lo e' stato Blondet arrivare a pensare che possano costituire la spina dorsale di una classe dirigente di cui non abbiamo assolutamente bisogno.

Inoltre, se uno e' Cristiano DEVE essere pacifista, alrimenti non e' Cristiano, come non e' Cristiano chi non crede in Dio e non ne vede il riflesso negli altri uomini. Punto e Basta.
Tutto il resto (crocifisso e mitra) sono palle che puzzano di morte e putrefazione, mentale prima ancora che fisica.
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Inviato il: 15/3/2007 10:44
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  •  prealbe
      prealbe
Re: Blondet sta "sbarellando"?
#165
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Un compito poco onorevole, temo.

Ma, di per se stesso, rimane uno strumento; come tutti gli strumenti si può usare bene (qui prevedo qualche anatema ) oppure male.

Ciao.

Prealbe
Inviato il: 15/3/2007 10:45
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  •  Pausania
      Pausania
Re: Blondet sta "sbarellando"?
#166
Sono certo di non sapere
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Prealbe Citazione:
Dire che la guerra è intrinseca alla storia umana (e quindi all’uomo) non significa esprimere un gradimento per la guerra o un sentimento guerrafondaio

Vero, però dire che la guerra è intrinseca alla storia umana non equivale a dire che è connaturata al genere umano.

Non ricordo guerra che sia stata voluta dagli uomini nel loro complesso. Sono sempre stati mandati a fare la guerra o con la forza della persuasione e dell'educazione/indottrinamento da parte di chi la guerra non la faceva. Oppure mandati con la violenza come i soldati delle guerre mondiali. Pensa che nelle trincee del Carso per farli avanzare verso il nemico piazzavo i Carabinieri alle loro spalle con le mitragliatrici. Altro che storie.

L'unico caso di cui sono a conoscenza sono gli eserciti cittadini della Grecia arcaica e classica. In quel caso chi decideva di fare una guerra erano gli stessi che partecipavano in prima linea. Ma, guarda caso, le "guerre" erano nel 90% dei casi delle battaglie uniche della durata di qualche ora, che decretavano il vincitore per lo più in base a chi non abbandonava il campo per primo (a volte era addirittura un scontro solo "psicologico", di chi spaventava per primo l'altro). E i soldati non facevano tanto gli eroi: stavano intruppati e si erano inventati un'armatura a copertura totale, pesante, ingombrante e che non permetteva la mobilità, in modo che se proprio dovevano combattere, almeno cercavano di non farsi male.
Inviato il: 15/3/2007 11:05
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  •  prealbe
      prealbe
Re: Blondet sta "sbarellando"?
#167
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-citazione- Pausania
> Vero, però dire che la guerra è intrinseca alla storia umana non equivale a dire che è connaturata al genere umano.

No, mi dispiace, equivale proprio a dire quello.

Qui si continua a fare una distinzione assolutamente impropria fra ‘gli uomini nel loro complesso’ e gli UOMINI (lo metto maiuscolo perché mi pare che la cosa sfugga) che occupano posizioni di potere (le famigerate “Elites”, simbolo di ogni male); sempre di uomini si tratta. Inoltre la convinzione che la massa che non condivide il potere sia automaticamente buona, pacifica (anzi, pacifista ), positiva, accomodante, consapevole e caratteristiche positive a piacere scusate ma NON STA SCRITTO DA NESSUNA PARTE e, soprattutto, NON E’ COSI’ (anche se è bello e rassicurante pensarlo ).

Quello che è vero è che avvicinandosi ai nostri giorni la guerra (COME TUTTO IL RESTO – ma questo richiederebbe un altro 3D bello lungo ed articolato ) é diventata sempre più disumana (come la gestione del potere, se è per questo) e violenta, in termini sia qualitativi sia quantitativi.


Prealbe

P.S. A parziale correzione di quanto da te riportato (ma non ne voglio farne una questione centrale; sono disposto ad avere torto, su questo ) mi risulta che la prima nobiltà diventasse tale in quanto ‘guerriera’, cioè per meriti di guerra; quindi mi sa che la prima linea non le era sconosciuta.
Inviato il: 15/3/2007 13:43
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Re: Blondet sta "sbarellando"?
#168
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Citazione:
mi risulta che la prima nobiltà diventasse tale in quanto ‘guerriera’

Si, ma nei confronti dei popoli conquistati: nessuna nobilta' e' LOCALE.

Citazione:
quindi mi sa che la prima linea non le era sconosciuta.

Si e no. Quando diventava in effetti nobilta', anche nei casi (rari) in cui fosse stata in prima linea lo era in condizioni assolutamente particolari: vitto e alloggio umani, corazza protettiva e guardiaspalle a protezione del signore.
Per fare un esempio attuale, Hauptmann Stransky ne la "Croce di Ferro": quando il gioco si fa duro i nobili cominciano a farsi trasferire.
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Inviato il: 15/3/2007 14:32
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  •  prealbe
      prealbe
Re: Blondet sta "sbarellando"?
#169
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Ciao, Pike.

Prima di sbagliare un'altra volta: stavolta stai proprio rispondendo a me? Mi hai reso un po' insicuro.


Prealbe
Inviato il: 15/3/2007 14:40
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Re: Blondet sta "sbarellando"?
#170
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Citazione:
stavolta stai proprio rispondendo a me?

No, rispondo alle idee delle quali ti sei fatto portavoce
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Inviato il: 15/3/2007 15:04
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  •  Pausania
      Pausania
Re: Blondet sta "sbarellando"?
#171
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Prealbe Citazione:
Qui si continua a fare una distinzione assolutamente impropria fra ‘gli uomini nel loro complesso’ e gli UOMINI (lo metto maiuscolo perché mi pare che la cosa sfugga) che occupano posizioni di potere (le famigerate “Elites”, simbolo di ogni male); sempre di uomini si tratta.

No, si fa la distinzione tra chi ha il potere di mandare gli uomini a morire e tutti gli altri. Tu hai detto che la guerra è connaturata all'uomo, ciò significa che ogni singolo uomo vuole la guerra. A mio parere no, perché non conosco nessuno che vuole la guerra, nemmeno i soldati, a parte gli intelligentoni come Blondet che dicono "io non ho mai fatto il militare, ora vi racconto le bellezze della vita militare".

Citazione:
Inoltre la convinzione che la massa che non condivide il potere sia automaticamente buona, pacifica (anzi, pacifista ), positiva, accomodante, consapevole e caratteristiche positive a piacere scusate ma NON STA SCRITTO DA NESSUNA PARTE e, soprattutto, NON E’ COSI’ (anche se è bello e rassicurante pensarlo )

Certo che non sta scritto da nessuna parte. Infatti nessuno parla di masse: guarda caso chi parla di masse è quello che poi le vuole mandare a morire. Chi odia l'idea che esistano gruppi collettivi superiori al singolo e dotati di volontà e pensieri propri, è anche contrario alla guerra. Un caso?

Citazione:
Quello che è vero è che avvicinandosi ai nostri giorni la guerra (COME TUTTO IL RESTO – ma questo richiederebbe un altro 3D bello lungo ed articolato ) é diventata sempre più disumana (come la gestione del potere, se è per questo) e violenta, in termini sia qualitativi sia quantitativi.

Mi sembra un discorso uguale e contrario a motli altri che sento: uccidere imbrattandoti di sangue, anziché premendo un bottone, dovrebbe forse essere più umano? Non capisco...


Citazione:
A parziale correzione di quanto da te riportato (ma non ne voglio farne una questione centrale; sono disposto ad avere torto, su questo ) mi risulta che la prima nobiltà diventasse tale in quanto ‘guerriera’, cioè per meriti di guerra; quindi mi sa che la prima linea non le era sconosciuta.

Parlavo di Grecia arcaica e classica. Dicevo che è l'unico luogo e momento a mia conoscenza dove chi decide la guerra (cioè l'elite, la classe dirigente) è anche quella che poi scende sul campo di battaglia. Nobiltà o meno. A Sparta come ad Atene. E infatti loro non ci pensavano nemmeno a fare guerre di conquista o di basare la propria economia sulla guerra, come fece Roma, ma sul commercio, l'esplorazione eccetera eccetera. La guerra era un evento evitato il più possibile e quando occorreva, durava il meno possibile e si cercava di farsi meno male possibile. E non era visto come naturale, assolutamente. Addirittura - Sparta a parte - si evitava persino l'addestramento, considerato una perdita di tempo sottratto al lavoro sui campi e sulle rotte commerciali. Sapevano che la guerra era solo uno spreco enorme di risporse sottratte alla vita vera ed al lavoro.

EDIT: come faceva notare Pike, Sparta è sempre un caso a parte, perché la parte di popolazione dirigente era una casta di dominatori stranieri che dominavano la popolazione autoctona. Un caso? E comunque almeno avevano la decenza di andarsele a combattere loro le guerre che dichiaravano, il che li rendeva comunque migliori delle attuali classi dirigenti
Inviato il: 15/3/2007 15:06
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  •  prealbe
      prealbe
Re: Blondet sta "sbarellando"?
#172
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Pausania, innanzitutto grazie della risposta articolata e ragionata (pare che siano merce un po’ rara; ci avranno aumentato l’IVA? ).

Provo a risponderti altrettanto articolatamente.


-citazione-
> hai detto che la guerra è connaturata all'uomo, ciò significa che ogni singolo uomo vuole la guerra. A mio parere no, perché non conosco nessuno che vuole la guerra, nemmeno i soldati,…

No, non significa che ‘ogni singolo uomo…’; significa che l’uomo inteso come ‘gli uomini’ (cioè come GRUPPO, che è cosa assolutamente distinta sia dal singolo uomo sia dalla somma dei singoli uomini; non farmi addentrare nella sociologia, ma il gruppo ha dinamiche sue specifiche che sono DEL TUTTO DIVERSE da quelle individuali – e mi spiace per chi odia quest’idea , ma le dimostrazioni in tal senso purtroppo non mancano) ha precisamente connaturato il senso della guerra. Quando dici che nessuno vuole la guerra, scusami ma non è che sia molto significativo; fra quello che noi PENSIAMO DI ESSERE e di essere disposti a fare e quello che SIAMO e che poi faremmo in determinate situazioni meno filtrate e mediate di quelle attuali temo ci passi parecchia differenza. Lì, fa testo la storia, e credo che prenderne le distanze come se noi fossimo cosa diversa sia semplicemente infondato.


-citazione-
> Infatti nessuno parla di masse…

Vedi sopra.


-citazione-
> …uccidere imbrattandoti di sangue, anziché premendo un bottone, dovrebbe forse essere più umano? Non capisco...

‘azzo! E’ certamente più umano (non più ‘umanitario’, sia ben chiaro)! Dal punto di vista del risultato – la morte del nemico – il risultato può anche essere lo stesso (anche se in termini quantitativi le cose migliorano; a mano se ne possono ammazzare molti di meno), ma il confronto diretto con una situazione così drammatica (e con un proprio simile – il nemico - a tu per tu) porta con sé una significatività per chi ci passa che non ha niente ha che vedere con la pressione di un bottone (‘la serena guerra degli aviatori’, citando a memoria De Gregori). Forse sarà anche per questo che nel passato la cognizione di guerra era un po’ più umana (l’onore, la cavalleria, ecc.)?


-citazione-
> Parlavo di Grecia arcaica e classica. …

Va benissimo. Come ho detto, non è una questione centrale.


Ciao.

Prealbe
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  •  Pausania
      Pausania
Re: Blondet sta "sbarellando"?
#173
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No, non significa che ‘ogni singolo uomo…’; significa che l’uomo inteso come ‘gli uomini’ (cioè come GRUPPO, che è cosa assolutamente distinta sia dal singolo uomo sia dalla somma dei singoli uomini; non farmi addentrare nella sociologia, ma il gruppo ha dinamiche sue specifiche che sono DEL TUTTO DIVERSE da quelle individuali – e mi spiace per chi odia quest’idea , ma le dimostrazioni in tal senso purtroppo non mancano)ha precisamente connaturato il senso della guerra.

Non capisco se intendi il gruppo come folla, massa di persone riunite nello stesso luogo, tipo stadio, concerto o manifestazioni. In questo senso so anch'io che scattano delle dinamiche particolari, ma non le farei rientrare nella natura umana. Sono occasioni particolari in cui si innescano dei comportamenti particolari; come dire che un uomo affamato ruba il cibo e che quindi è connaturato nell'uomo il furto.

La guerra non è la violenza. La guerra è l'esito finale di un certo tipo di politica. E' un'operazione razionale e pianificata, che non presuppone nessun gruppo o nessuna violenza. Certamente se tu prendi il soldatino in mezzo alla battaglia potrai certamente riscontrare alcune dinamiche psicologiche che lo faranno agire da assassino, ma quello che volevo dire io è che, senza un obbligo imposto da un potere o da una autorità maggiore, la guerra tendenzialmente viene evitata, perché ogni essere raziocinante capisce che è solo un assurdo spreco di energie. L'esempio della Grecia voleva essere solo una dimostrazione di ciò: chi sa cosa vuol dire guerra, la evita il più possibile.


Citazione:
Quando dici che nessuno vuole la guerra, scusami ma non è che sia molto significativo; fra quello che noi PENSIAMO DI ESSERE e di essere disposti a fare e quello che SIAMO e che poi faremmo in determinate situazioni meno filtrate e mediate di quelle attuali temo ci passi parecchia differenza

Infatti, ma io ti dico che di solito le persone, a parte qualche elite che manda gli altri a combattere, tipo Blondet che dice agli altri "quanto siete bravi col fucile in mano. Voi", non faranno mai niente per arrivare a quella situazione. Un tale spreco di risorse è totalmente inconcepibile. Se non in un caso: quello in cui tu abbia enormi risorse a disposizione, che non sono tue, e di cui non devi rendere conto a nessuno. Cioè la tipica situazione in cui si trovano gli Stati.

Citazione:
Lì, fa testo la storia, e credo che prenderne le distanze come se noi fossimo cosa diversa sia semplicemente infondato.

Quale storia? Quella dei fanti mitragliati dai Regi Carabinieri. Quella degli ufficiali fucilati sul posto dalla truppa?


Citazione:
Dal punto di vista del risultato – la morte del nemico – il risultato può anche essere lo stesso (anche se in termini quantitativi le cose migliorano; a mano se ne possono ammazzare molti di meno), ma il confronto diretto con una situazione così drammatica (e con un proprio simile – il nemico - a tu per tu) porta con sé una significatività per chi ci passa che non ha niente ha che vedere con la pressione di un bottone (‘la serena guerra degli aviatori’, citando a memoria De Gregori). Forse sarà anche per questo che nel passato la cognizione di guerra era un po’ più umana (l’onore, la cavalleria, ecc.)?

Infatti, chi la guerra la fa, per questi motivi non la vuole. E non è un caso che il soldato sia sempre ubriaco o drogato (a seconda dei tempi e dei luoghi). Come farebbe a tirare avanti altrimenti?
Inviato il: 15/3/2007 16:49
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  •  prealbe
      prealbe
Re: Blondet sta "sbarellando"?
#174
Mi sento vacillare
Iscritto il: 10/1/2007
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Mi concentro su un solo punto perché per me é la base della maggior parte delle idee fuorvianti e irrealistiche che vedo circolare.

-citazione-
> ...ogni essere raziocinante...

E (non sto scherzando) secondo te l'umanità é composta da 'esseri raziocinanti'? Pausania, NEANCHE SE TI FAI VERDE!!! Ti dirò di più, tanto per non farne una questione numerica: non solo l'umanità NON é composta da esseri raziocinanti, ma soprattutto NON E' IL RAZIOCINIO il motore dei comportamenti umani. Proprio neanche un po'. Se pensi che sia (o possa essere) così, capisco perché scrivi ciò che scrivi ma temo che tu stia coltivando una illusione molto dolorosa. Il problema ENORME dell'umanità é proprio quello di dover cavalcare COSTANTEMENTE la propria fondamentale irrazionalità senza farsi troppo male. Qui si potrebbero aggiungere fiumi di inchiostro, ma il succo rimane comunque questo. L'uomo E' E RESTA primariamente irrazionale. Da qui bisogna partire. Il resto é pia illusione.

(Perdona l'enfasi. )

Prealbe
Inviato il: 15/3/2007 17:27
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  •  Dorian
      Dorian
Re: Blondet sta "sbarellando"?
#175
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 23/1/2007
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Rispondo al tuo post delle 10, Prealbe:

Citazione:
Solo un chiarimento.
Dire che la guerra è intrinseca alla storia umana (e quindi all’uomo) non significa esprimere un gradimento per la guerra o un sentimento guerrafondaio: significa fare una constatazione, senza giudizi di merito.


Che la guerra sia parte della storia umana credo siamo tutti d'accordo ma il termine da te usato fu invece natura umana.

Citazione:
Come sarebbe una constatazione dire che dell’uomo fanno parte l’aggressività, l’egoismo, il senso del possesso, ecc., ecc.


Ma evidentemente non fa parte della natura umana uccidere il proprio simile: in caso contrario la popolazione mondiale si sarebbe auto-terminata da tempo e senza bisogno di alcuna guerra.

Ancora meno chiaro il perchè le guerre debbano venire vendute al popolo demente come "missioni di pace&ricostruzione"; se la guerra fosse intrinseca alla natura umana i politici non avrebbero bisogno di camuffarla.

Citazione:
Di conseguenza avere un esercito risponde semplicemente ad un’esigenza pratica, come avere case antisismiche in caso di terremoti (che penso nessuno gradisca; ma non credo che chi sostiene l’opportunità di tenere conto dei sismi nella costruzione di abitazioni possa essere accusato di essere a favore dei terremoti. ).


Analisi storica curiosa dal momento che l'unico conflitto avuto in casa nostra sessant'anni fa - con conseguente guerra civile - è stato proprio causato dal nostro stesso esercito. Quello fascista.

Nè è chiaro a cosa servano le guerre in afghanistan o iraq se non a fagocitare ulteriori risorse pubbliche, sottraendole alle reali necessità della popolazione o comunque a meno inutili impieghi.

Citazione:
Ti dirò di più, tanto per non farne una questione numerica: non solo l'umanità NON é composta da esseri raziocinanti, ma soprattutto NON E' IL RAZIOCINIO il motore dei comportamenti umani.


Quindi?

Citazione:
Il problema ENORME dell'umanità é proprio quello di dover cavalcare COSTANTEMENTE la propria fondamentale irrazionalità senza farsi troppo male.


Uh?

Citazione:
Qui si potrebbero aggiungere fiumi di inchiostro, ma il succo rimane comunque questo. L'uomo E' E RESTA primariamente irrazionale. Da qui bisogna partire. Il resto é pia illusione.


E una guerra, inutile e costosa, sarebbe una soluzione valida a un problema inesistente (ovvero l' "irrazionalità" delle persone)?

Prealbe: mi sai indicare almeno una fottuta guerra che, RAZIONALMENTE, sia stata utile a qualcosa?
Inviato il: 15/3/2007 17:52
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  •  florizel
      florizel
Re: Blondet sta "sbarellando"?
#176
Sono certo di non sapere
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SantroCitazione:
Sapevo che il fanatismo religioso andasse a braccetto con le armi (…) ma ancora tendevo a separare la cristianità da un siffatto fanatismo tribale.

Ed io credo fortemente che questa separazione sia corretta, volendo interpretare il pensiero cristiano obiettivamente.
Il problema, a mio avviso, è che la chiesa è riuscita ad associare la parola di Cristo e l’idea di dio talmente fortemente a se stessa che è risultato inevitabile far rientrare lo stesso sentimento di “fede” nei parametri dell’istituzione ecclesiastica, con tutto il ruolo politico che essa ha avuto, ed ha, in termini storici.
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"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Inviato il: 15/3/2007 18:29
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  •  Pausania
      Pausania
Re: Blondet sta "sbarellando"?
#177
Sono certo di non sapere
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Citazione:
secondo te l'umanità é composta da 'esseri raziocinanti'?

Sí, a parte azioni particolari. Mi sembra che tutti vadano al lavoro o a scuola, si nutrano e prevedano queste azioni. Costruiscano case, mantengano famiglie; abbiano relazioni interpersonali, si sposino. Nel complesso mi pare di sí.


Citazione:
Pausania, NEANCHE SE TI FAI VERDE!!!

Ellappeppa!

Citazione:
Ti dirò di più, tanto per non farne una questione numerica: non solo l'umanità NON é composta da esseri raziocinanti, ma soprattutto NON E' IL RAZIOCINIO il motore dei comportamenti umani. Proprio neanche un po'.

Dimostralo.

Citazione:
Se pensi che sia (o possa essere) così, capisco perché scrivi ciò che scrivi ma temo che tu stia coltivando una illusione molto dolorosa.

Sei il primo che mi dice che coltivo illusioni. Aggiungo in firma?

Citazione:
Il problema ENORME dell'umanità é proprio quello di dover cavalcare COSTANTEMENTE la propria fondamentale irrazionalità senza farsi troppo male. Qui si potrebbero aggiungere fiumi di inchiostro, ma il succo rimane comunque questo. L'uomo E' E RESTA primariamente irrazionale.

Affermazioni apodittiche autogiustificantesi Proviamo a sviluppare un po' di dimostrazione?

Citazione:
Da qui bisogna partire. Il resto é pia illusione

Cioè, mettere pochi essere irrazionali ed assetati di sangue a comandare molti esseri irrazionali assetati di sangue? E chiamarla magari "democrazia"?

Deihihoh!
Inviato il: 15/3/2007 18:36
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  •  florizel
      florizel
Re: Blondet sta "sbarellando"?
#178
Sono certo di non sapere
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PausaniaCitazione:
Non capisco se intendi il gruppo come folla

Forse intende il gruppo come “branco”.
Che, in quanto NON raziocinante, esegue gli ordini di altri individui NON RAZIOCINANTI, nel nome di guerre NON RAZIONALI.
Ed in quanto primariamente irrazionale, cioè "ancestrale", la guerra non può che essere ritenuta inevitabile.
Sembra un discorso da neocons, ma è pura scienza.
Strano che poi tanta irrazionalità voglia infrangere tabù come pacifismo ed anticattolicesimo, evidentemente troppo razionali per essere partoriti da menti umani.
Pausania, scusa ma te lo devo dire: non hai capito niente di cotanta scienza.
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Inviato il: 15/3/2007 19:03
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Re: Blondet sta "sbarellando"?
#179
Sono certo di non sapere
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A proposito di questa scienza consiglio VIVAMENTE di vedere la prima puntata di un documentario che BBC 2 ha trasmesso domenica scorsa; la seconda puntata domenica sera (qui di seguito il link su google video):

THE TRAP: WHAT HAPPENED TO OUR DREAMS OF FREEDOM.

E' una bomba, stavo pensando di aprire un thread apposta, ma aspetto la seconda puntata. Ditemi cosa ne pensate, anche in PM, sarebbe da tradurre....

PS
Purtroppo mi sono accorto ora che su Youtube - non google, ma ormai e' lo stesso - non c'e' che una breve introduzione, ma pero' da un'idea generale sul programma.
_________________
Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Inviato il: 15/3/2007 19:28
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  •  prealbe
      prealbe
Re: Blondet sta "sbarellando"?
#180
Mi sento vacillare
Iscritto il: 10/1/2007
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Ciao, Dorian.

Mi scuso anticipatamente qualora la risposta non ti piacesse. Come già mi é capitato di dire, non sto polemizzando con nessuno.


-citazione-
> Che la guerra sia parte della storia umana credo siamo tutti d'accordo ma il termine da te usato fu invece natura umana.

No, qui c'é poco da fare. La storia umana, per definizione, ci racconta dell'umanità. Se qualcosa ricorre costantemente nella storia umana é espressione della natura umana. Non c'é via di uscita.


-citazione-
> Ma evidentemente non fa parte della natura umana uccidere il proprio simile: in caso contrario la popolazione mondiale si sarebbe auto-terminata da tempo e senza bisogno di alcuna guerra.

Non é che si può proprio applicare una logica così elementare nelle considerazioni: uccidere il proprio simile fa certamente parte dello spettro, diciamo, della natura umana; non é che per questo deve diventare un'attività esclusiva e a tempo pieno.


-citazione-
> Ancora meno chiaro il perchè le guerre debbano venire vendute al popolo demente come "missioni di pace&ricostruzione"; se la guerra fosse intrinseca alla natura umana i politici non avrebbero bisogno di camuffarla.

No neanche qui. Le cose che ci vengono 'vendute' devono passare anche il filtro del nostro 'io' cosciente; quindi devono superare anche le nostre barriere 'razionali'. Ma, fatto ciò, il nostro 'istinto guerriero' (pietà! non lo dico più! ) si esprime eccome.

Le altre tue considerazioni non le ho, diciamo, capite! (In realtà non mi sembrano attinenti a quello che dicevo. Se sono io che sono ottuso, prova a riformularmele. )


Prealbe
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