Citazione:
All'eopoca di Galileo il 90% dell'umanità era convinto che la Terra fosse il centro dell'Universo. Questo lo rendeva vero?
Citazione:
Magari le religioni sono nate proprio con il principio di imporre alle coscienze un certo tipo di comportamento...

KIRBMARC dice:
All'eopoca di Galileo il 90% dell'umanità era convinto che la Terra fosse il centro dell'Universo. Questo lo rendeva vero?



kirb, all'epoca di Galileo, ammesso che conoscessero l'universo, je ne poteva frega' de meno che ce stava ar centro ar 99% delle persone.

buongiorno Meritomio...

Citazione:

per essere sincera, non ci ho mai tentato veramente.
Ho solo aderito, per un certo periodo di tempo a convinzioni che mi erano state imposte dalla nascita.

Come ho avuto l'età per capire, ho compreso che certi dettami erano risposte insufficienti alle mie necessità.

Se questo poi dipenda dal fatto che ho un fisiologico deficit di "fede", non fa molta differenza, specie se come "non credente" pratico un "buon comportamento".


Citazione:

Bene, apprezzo questa affermazione, e aggiungerei che neppure "l'amore" è vincolato alla fede.

Citazione:
No, presumo che non possa trovare nulla di oggettivamente utile per me, nelle tue esperienze e nel tuo cuore. Quello che hai sperimentato e hai deposto nel tuo cuore e' tuo, e tale dovrebbe rimanere.
Convincerti e convincere gli altri che quello che accade a te, potrebbe e dovrebbe accadere a tutti, serve solo a te, non agli altri... Allo stesso modo gli altri innescano la stessa congettura. Risultato: il 75% (io direi pure il 90%) delle persone.
Come dire, lo userei piu' per dimostrare l'esistenza delle tecniche di propaganda, piu' che per dimostrare l'esistenza di dio.

Citazione:
Altroche' ... la fatica sta soprattutto nel fatto nel misurare le parole, non vorrei essere offensivo.

Comunque, forse, hai inteso le mie parole come rivolte esplicitamente a te, ma ti assicuro che NON c'e' nessun intento provocatorio, ed ancora meno riferibile Personalmente a te.
Semmai, uso le tue parole per rispondere a me stesso, forse...

mc

Citazione:
Come spieghiamo le onde radio che non vediamo nè sentiamo?
Mi pare che st'analogia non vale una ceppa!

La vogliamo finire o no di considerare gli atei dei "deficienti" !!! (nel senso che "deficitano", che non si pongono le domande, che non "vedono" , "gli agnostici non si pongono il problema.." ecc.ecc. ecc. .. ) (!!!)

Discussioni infinite per essere sempre al punto di partenza!

P.s. .. ovviamente sono pienamente d'accordo con tutti gli interventi precedenti di mc...

Citazione:

come slogan per noi "diversamente abili" propongo:

"deficito ergo sum"

La scienza non e' in grado di dimostrare perche' e' nato il nostro universo e non e' in grado di dare una risposta scientifica alla presenza dell' essere umano sul pianeta terra.( discussioni sull evoluzione ecc ecc)
La soluzione a questi eterni quesiti e' un essere onnipotente che ha creato tutto.
Possono ipotizzarlo anche i non credenti, d altronde in matematica hanno ipotizzato i numeri immaginari percio non e' molto faticoso.
Un dubbio potrebbe nascere dalla ipotesi che dopo dopo la morte non ci sia piu' continuita' della nostra vita.
Intendo dire, un dio o ente che ha creato la realta' e noi ,potrebbe anche aver previsto che la nostra vita terminasse del tutto con la nostra morte.
visto che siamo nati in un certo momento possiamo anche essere spenti in un' altro
Questa e' un altra problematica.
Dobbiamo credere ad un ente iniziatore e credere che sia anche buono.
lo trovate difficile da ipotizzare?
Per dare un senso a Dio dobbiamo prima crederci e sperare che sia anche buono.
Se arrivare a credere ad un dio puo' risultare non estremamente difficile da un punto di partenza ateistico, diventa piu problematico affrontare la necessita' che sia buono.
Esistono persone che credono in Dio e che purtroppo lo ritengono mica tanto buono.
Che si fa?

Mi riferisco a Meritomio

La lunga filastrocca che hai postato per dimostrare che un ateista debole di default , si potrebbe anche ricredere sulle sue "non" convizioni ateistiche, non risulta molto plausibile per dimostrare la bonta e la vita ultraterrena ecc ecc'.
l' ateista di default appena convertito potra' sempre sollevare altre obiezioni come le suguenti.
Dio esiste ma non e' buono.. ci ha creato ma non ci da la vita eterna.

Come la risolvi?

Citazione:
La soluzione?
A cosa? Al "non avere idea" di cosa sia successo?

Il fatto che si possa definire "soluzione" implica che ci sia un Problema da risolvere... cioe' il dover "sapere tutto" a tutti costi, anche se non possiamo minimamente comprenderlo... (non abbiamo nemmeno una visione sufficientemente globale del Tutto, come arrogarsi la verita' definitiva?

Un "essere onnipotente" .... :
E perche' non una squadra di Operai che, in gruppo, ha definito l'uomo come lo conosciamo adesso... ?
Perche' non un'altro universo che ha generato il nostro (....o, magari,noi siamo lo scarto che popola le loro fogne...)? ...
E potrebbe non finire mai il "gioco del perche'" ... come smettere? Un dogma da far accettare a piu' persone possibili... Una volta raggiunto un buon numero di persone, la "fede" si autoalimenta con il conforto dei numeri (come accennavo piu' su...: "Convincerti e convincere gli altri che quello che accade a te, potrebbe e dovrebbe accadere a tutti, serve solo a te, non agli altri... Allo stesso modo gli altri innescano la stessa congettura. Risultato: il 75% (io direi pure il 90%) delle persone"). Ma, sinceramente, nella discussione questo non ha nessun peso...
Non e' una argomentazione, l'ampia condivisione... Perche' altrimenti sarebbe come suggellare che Bush, che ha avuto piu' di un mandato, e' un genio della politica a livello mondiale...!!!...
Ma forse chi crede in dio, potrebbe anche credere in questo... (colpo basso... lo so.... ma che diamine...!!!.. scherzo...).

Citazione:

Certo...
Ma da quando in qua, una ipotesi equivarrebbe alla realta' dei fatti, alla verita'?

Solo il dogma e la dottrina possono farla diventare tale.
Ma una volta costituito il dogma, nulla e' piu' argomentabile e discutibile ed e' questo che blocca ogni possibile passo evolutivo (a livello psico-filosofico in avanti). Non essendoci nessun contrasto, pian, piano un ipotesi diventa qualcosa di "scontato": pur non essendolo mai stato, e nemmeno tanto probabile, a dire il vero... grazie alla tradizione tramandata tra i parenti, e ad amici e le istituzioni... ma sopratutto menzogne e illusioni.

saluti

p.s.:
grazie francotto...

mc

salve a tutti

x kirbmark

-citazione-

"All'eopoca di Galileo il 90% dell'umanità era convinto che la Terra fosse il centro dell'Universo. Questo lo rendeva vero?"

Non ritengo logico confrontare la percentuale delle persone ignoranti al tempo di Galileo con la percentuale dei credenti ai giorni nostri.
l' unica considerazione che possiamo estrarre e' l incapacita' della scienza di fare tabula rasa della credenza religiosa ai giorni nostri.
La scienza si e' dimostrata efficace nel combattere l ignoranza geografica sicuramente, ma non possiamo fare a meno di notare che cerano persone credenti allora come adesso in grosse percentuali.
Anzi possiamo dedurre che nonostante i progressi scientifici inequivocabili i grossi interrogativi dell uomo restano sempre senza risposta.
la scienza non e' riuscita a dare risposte chiare sull origine dell universo e sull' origine dell uomo.
Pertanto la scienza che nasce dalle menti degli uomini non puo' che essere limitata.
Noi esseri umani siamo consapevoli di essere limitati, ritengo quindi a ragione, che per analogia sia limitato qualsiasi ente logico/matematico generato dall' attivita' intelettuale umana,tranne ovviamente il concetto di ente assoluto come un Dio che trascende la nostra capacita' di descrizione.
Non credo che qualcuno possa sostenere che non ci siano dei limiti alla scienza alla quale tutto deve sottostare o che tutto possa dimostrare.
In fin dei conti religione e scienza nascono entrambe da una stessa caratteristica fondamentale dell' essere umano, che e' quella di porsi domande sul mondo che lo circonda, sul significato dell esistenza e della morte.
(faccio notare che di sicuro verra' tentato di tacitare questa bramosia dell'uomo di dare un senso alla sua vita, con una semplice risposta -: AUTO-MANTENIMENTO BIOLOGICO .... in poche parole semplici l 'unico scopo della vita , noi inlcusi, e' l automantenimento e tutto l'umanesimo filosofico verra' ridotto a biologia fisico/chimica)

-citazione-

"Magari le religioni sono nate proprio con il principio di imporre alle coscienze un certo tipo di comportamento..."

Questa e' una ipotesi tua, ci sono persone che sono credenti e non si riconoscono in nessuna religione

x Bianca

-citazione-

"Bene, apprezzo questa affermazione, e aggiungerei che neppure "l'amore" è vincolato alla fede."

Mi sembra che un cardinale molto quotato abbia detto che gli atei virtuosi ( non so in che maniera o in che modo) avranno lo stesso la ricompensa del paradiso.
Percio rassegnati Bianca.. non hai scampo.

x MC

-citazione- "Quello che hai sperimentato e hai deposto nel tuo cuore e' tuo, e tale dovrebbe rimanere"

Questo non fa che confutare un preconcetto di fondo:- non ti fidi del prossimo.
In fin dei conti uno che ha trovato una risposta nel proprio cuore, vorrebbe solo porgerla e condividerla con chi ancora non ci e' riuscito.

-citazione-
"convincerti e convincere gli altri che quello che accade a te, potrebbe e dovrebbe accadere a tutti, serve solo a te, non agli altri..."

Non devi credere perche uno ti convince. devi credere perche' lo senti tu.
Credere signica sentire.

E' curioso che molti non credenti siano cosi interessati alla dimostrazione della non esistenza di un Dio creatore. Come mai?

x Franco 8

-citazione-

" come spieghiamo le onde radio che non vediamo e non sentiamo?
Mi pare che st'analogia non vale una ceppa!"

la prova dell'esistenza delle onde radio e' arrivata attraverso l'intelletto umano.
Dobbiamo pensare che l intelletto umano sia onnipotente o meglio, se consideriamo la scienza come un ente nato dalla mente umana , questo potrebbe non aver limiti?

-citazione-

La vogliamo finire o no di considerare gli atei dei "deficienti" !!! (nel senso che "deficitano", che non si pongono le domande, che non "vedono" , "gli agnostici non si pongono il problema.." ecc.ecc. ecc. .. ) (!!!)

Discussioni infinite per essere sempre al punto di partenza."

Mai pensato che i non credenti siano deficenti, lo hai pensato prima tu.
In ogni non esiste piu'sordo di colui che non vuole sentire.

x Mangog

-citazione-

"Dio esiste ma non e' buono.. ci ha creato ma non ci da la vita eterna.

Come la risolvi?"

La religione cristiana spiega gia' tutto.

Buona nottata.

ho letto per oltre un ora i post inerenti alla religione.

Citazione:

Buonasera Meritomio,
la mia osservazione non era finalizzata al raggiungimento di una ricompensa ultraterrena...

formulo quindi una domanda precisa:

se " dio è amore", chi non ha fede è incapace di amare?

Citazione:
Era solo per dire che il numero non fa la verità.
Citazione:
Non era quello il suo scopo, e poi si può sempre credere "quia absurdum".
Citazione:
Non era quello il suo scopo, ancora.
Citazione:
Dipende da cosa intendi per "chiare" e da che tipo di risposte cercavi. Come si dice la Guida Galattica ( ) non è importante solo la risposta ma anche capire bene quale era la domanda.
Citazione:
Gli altri tipi di pensiero,si sa, sono nativi dell'iperuranio...
Citazione:
Se veramente ci fosse un concetto che non è possibile che sia un concetto sarebbe un bel paradosso non credi? Citazione:
La differenza enorme è nel metodo, ma anche gli approcci di partenza sono diversissimi: la religione parte antropocentrica, la scienza no.
Citazione:
Anche Internet era nato come rete militare, ma in seguito..
Citazione:
NOOOOOO. Io volevo dissolvermi.Vabbè mi basterà non essere virtuoso. (scherzo )
A parte gli scherzi, una vita infinita vorrebbe dire provare tutte le esperienze, che sono molte ma finite...Ovvero ad un certo punto diverrebbe una noia mortale...Del resto, è la fine la parte che rende il libro degno di essere letto.
Citazione:
Per lo stesso motivo per cui molti credenti sono interessati alla dimostrazione della sua esistenza: portare l'acqua al proprio mulino.
Citazione:
"Tutti mentono,ma non sempre"
Citazione:
Anche quella islamica, quella ebraica, quella Aryvedica,quella Zoroastriana,quella Asgardiana, per non parlare del Flying Spaghetti Monsterism...

Buon giorno

x kirbmarc

Sei stato gentile a rispondere, vediamo le tue osservazioni.Comincio dall' ultima.

-citazione-

"Anche quella islamica, quella ebraica, quella Aryvedica,quella Zoroastriana,quella Asgardiana, per non parlare del Flying Spaghetti Monsterism... "

rispondo

Premetto che conosco in maniera molto approssimativa le religioni non cristiane.
Le prime 3 religioni hanno la stessa origine. Possiamo concordare entrambi che storicamente non si possa criticare l' esistenza di Gesu'.
La zoroastrismo e' una vecchia religione ed ha degli elementi in comune come bene-male - paradiso-inferno.( credo che questi concetti siano universali) con le religioni monoteiste.Non ci sono molti riferimenti storici attendibili da poter ricostruire in dettaglio le origini e le caratteristiche se non a grandi linee.I re magi vengono ritenuti originari dalla persia zona d'origine del zoroastrismo, e pertanto appartenenti a quelli religione( la trovi una coincidenza?..)
la religione asgardiana era originaria dei paesi nordici. Aveva delle affinita' con la religione greca e romana odino-zeus-giove.
L'altra religione che roba e? inventata tu? scherzo..
Ogni popolo ha le sue religioni con regole e principi.
Anche in passato molte religione erano violente e non insegnavano l'amore per il nemico.Hai visto per caso Apocalypto?
La novita peculiare del cristianesimo e' stata Gesu,cioe' Dio fatto uomo per venire a darci la buona novella.
Su gesu' e sui suoi insegnamenti si fonda la religione cristiana. Mi fermo qua.

-citazione-

"Non era quello il suo scopo, e poi si può sempre credere "quia absurdum".

"Non era quello il suo scopo, ancora."

ripondo

La scienza non deve essere vista in contrasto con la religione o tu pensi che la scienza oltre che sondare e spiegare la realta' che ci circonda debba impedire di credere?
Ci sono stati dei casi in passato di paesi, i cui governanti usavano la scienza per fini politici.
Vogliamo ritornare a questi modelli?
Secondo te e' una giusta definizione affermare :" la religione inizia dove la scienza finisce"
Posso concordare che anche la chiesa puo' usare la religione in un modo "particolare".
Ma intendo la Chiesa.

-citazione-

"Dipende da cosa intendi per "chiare" e da che tipo di risposte cercavi. Come si dice la Guida Galattica ( ) non è importante solo la risposta ma anche capire bene quale era la domanda."

rispondo

Mi correggo, la scienza non sa dare risposte sull' origine dell universo , del perche' sia cosi' e non cosa' e non sa spiegare la presenza degli essere umani e della vita in generale.
Se tu ritieni sufficiente la scienza per spiegare la tua esistenza, non posso obbligarti a cambiare idea.
Ipotizzare la vita in altri pianeti non esclude che questo dono sia dovuto ad una fonte comune.
Le domande le conosci anche tu e sono le domande piu comuni e universali di ogni essere umano, indipendentemente dall intelligenza- cultura- epoca-luogo.

-citazione-

"Gli altri tipi di pensiero,si sa, sono nativi dell'iperuranio..."

rispondo

Per me e' sufficiente affermare che il pensiero nasce nella mente.Anzi e' una delle cose ancora non spiegate dalla scienza. Cosa e' la nostra mente?.
Ho visto un servizio qualche mese fa di una bambina epilettica grave americana, alla quale e' stato asportato completamente l' emisfero dx del cervello.Non ha avuto conseguenze rilevanti, ha continuato ad andare a scuola, a giocare, a crescere.
Altro mistero.

-citazione-

"Se veramente ci fosse un concetto che non è possibile che sia un concetto sarebbe un bel paradosso non credi? -"

rispondo

Esistono nella nostra mente i concetti di infinito di eterno , ne siamo consci, e nello stesso tempo ci sfuggono. Per analogia possiamo dire che siamo consci del concetto di onnipotenza ma nello stesso sfugge alla nostra descrizione.
L' infinito e' un paradosso?
esistono anche i paradossi in fisica

-citazione-

"La differenza enorme è nel metodo, ma anche gli approcci di partenza sono diversissimi: la religione parte antropocentrica, la scienza no"

rispondo

Sai dimostrare che la scienza intesa come un insieme di principi teorie prove dimostrazioni sia completamente estranea alla presenza dell' uomo? Dovresti essere una macchina non costruita dall uomo .

-citazione-

"Anche Internet era nato come rete militare, ma in seguito.."

rispondo

Per fortuna direi..

-citazione-

" parte gli scherzi, una vita infinita vorrebbe dire provare tutte le esperienze, che sono molte ma finite...Ovvero ad un certo punto diverrebbe una noia mortale...Del resto, è la fine la parte che rende il libro degno di essere "

rispondo

Sul concetto di noia potrei anche concordare solo se proietto nell' aldila' le immagine dell' aldiqua.
Faccio una mia personale osservazione sul concetto di male e di bene.
la religione cristiana ci insegna ad amare il nostro nemico, ma come dobbiamo comportarci nei confronti di una persona che risulta semplicemente antipatica?
Un nemico potrebbe diventare tuo amico in quanto sai bene il perche' ti sia nemico e con buona volonta' le divergenze si possono superare ... ma con l antipatia?
come possiamo spiegare l antipatia? e cosi' irrazionale.

-citazione-

"Per lo stesso motivo per cui molti credenti sono interessati alla dimostrazione della sua esistenza: portare l'acqua al proprio mulino."

rispondo

Certamente uno potrebbe credere a babbo natale alla befana ma non li possiamo mettere sullo stesso piano con Gesu, almeno nei termini dei regali.
Credere significa essere convinto.
Le motivazioni sono piu importanti.


-citazione-

"Tutti mentono,ma non sempre"

rispondo

Allora credi a me.. non potresti?

x Bianca

-citazione-

"se " dio è amore", chi non ha fede è incapace di amare?"

assolutamente no

Che progressi abbiamo fatto:
gli atei sono intelligenti
gli atei sanno amare
gli atei hanno etica e morale
volenti o no andremo tutti in paradiso perchè abbiano agito senza pensare ad una futura ricompensa senza usare candeggina per smacchiare le colpe (leggasi confessione ed equipollente)

Buon giorno e ciao

x fiammifero

-citazione-

"Che progressi abbiamo fatto:
gli atei sono intelligenti
gli atei sanno amare
gli atei hanno etica e morale"

rispondo

Ma non sanno credere.( sono sicuro che ne hanno una voglia matta)


Mi sono a volte chiesto quale cattiveria deve fare una persona per meritare la dannazione eterna.
Al massimo potra' scontare qualche secolo all 'inferno piu' che sufficiente per espiare le proprie pene
Per hitler i secoli vengono moltipilicati per 6.000.000.
Ma avendo il tempo, perso di significato nei confronti dell eterno, mi sa che ci troveremo prima o dopo Hitler e Stalin in paradiso..

Buongiorno, Meritomio...

Citazione:


quindi ne deduco che "l'amore" sia un sentimento , una condizione, più forte della fede stessa...


se tu dovessi stilare una scala di "valori" come posizioneresti i termini "fede" e "amore" (evitando il "pari merito", naturalmente - visto che abbiamo già appurato che si tratta di condizioni differenti-) ?

Citazione:
Dipende da che Gesù intendi: quello evangelico canonico, l'apocrifo o altro?
Citazione:
http://it.wikipedia.org/wiki/Flying_Spaghetti_Monsterism Buona lettura.
Citazione:
Appunto, lo scopo della scienza non è quello.
Citazione:
Questo è un punto interessante. Che cosa intendiamo, in realtà, quando ci riferiamo ai nostri concetti di infinito e terno? "Prolunghiamo" dei concetti di "non limitato". Ovvero noi non possediamo il concetto dell'infinito "attuale" ma solo quello "potenziale".
Citazione:
La evitiamo, visto che è inutile incontrarla, e il mondo è grande a sufficienza. E se non asi può evitarla la si ignora...
Citazione:
Mmm..miviene in mente che ciò che odiamo negli altri in fondo è ciò che odiamo in noi stessi...

Buona Domenica

X kirbmarc

-citazione-

"Dipende da che Gesù intendi: quello evangelico canonico, l'apocrifo o altro?"

rispondo

Sono al corrente che ci sono altre versione ,oltre a quella ufficiale della Chiesa , sulla vita di gesu'.
Credo che nessuna metta in dubbio che sia stato messo in croce per la nostra salvezza.
Credo che nessuno dei vangeli apocrifi metta in dubbio i miracoli di Gesu'.
Credo che nessuno dei vangeli apocrifi metta in dubbio la Buona Novella di Gesu'.
Credo in Gesu', un po meno nella chiesa , la quale e' formata dagli uomini e constatando che la perfezione non e' una qualita' umana, dobbiamo tenercela cosi' come e'.
Sperando che non parta per la tangente intromettendosi troppo nella vita delle persone.
Io personalmente sono contro l' aborto ( solo in caso di scelta tra madre e figlio), sono favorevole al divorzio, sono contro la pena di morte.I pacs o dico li potrei accettare ( non me frega niente).
Come vedi non sono manovrato come un burattino dalla chiesa.
Vado in chiesa, nei momenti in cui mi sento, e non lo sento un obbligo tipo timbrare il cartellino domenicale.
E sono anche un peccatore conscio di fare peccato ( non gravi si intende).
Ma siccome mi pento ogni volta, dopo aver fatto peccato, ci ho preso gusto e continuo a farli.

-citazione-

"spaghetti volanti"

rispondo

Si ho letto di questa nuova religione e vorrei puntualizzare quanto segue.

a) Manca di Profeta pronto al sacrificio della propria
vita.(ovviamente deve essere sano di mente)

b) Mancano le prove di miracoli

c) Mancano dei discepoli pronti a seguire anche nel
sacrificio il loro profeta.( sani di mente)

d) Manca una ricompensa dopo la morte politically
correct ( prevede un paradiso di spogliarelliste e
birra a volonta'.. ma come la mettiamo con i gay?
e gli astemi? e le donne?)

Pertanto visto che mancano alcuni elementi fondamentali vedi punti A e B e mancano anche elementi importantissimi C e D, abbiamo considerazioni sufficienti per non definire la religione spaghettara una vera religione.
Non e' stata ammessa al club mondiale delle religioni.
Comunque resto in attesa almeno di un miracolo..

BOCCIATA SU TUTTI I FRONTI.

-citazione-

Questo è un punto interessante. Che cosa intendiamo, in realtà, quando ci riferiamo ai nostri concetti di infinito e terno? "Prolunghiamo" dei concetti di "non limitato". Ovvero noi non possediamo il concetto dell'infinito "attuale" ma solo quello "potenziale.

rispondo.

non credo tu intenda la definizione matematica di infinito e di limite.
Chiedo un tuo parere.
possiamo definre la nostra conoscenza come un insieme comprendente la nostra logica/matematica, fisica, chimica, filosofia, arte,intuito.(intesi come concetti)
Potrebbe esistere al di fuori di questo insieme qualcosa d 'altro?
Non credo che all interno di questo insieme" conoscenza" ci siano degli elementi che neghino tale ipotesi.
Ho detto qualcosa di logico cosi?

-citazione-

" la evitiamo....o ignoriamo..."

rispondo.

Non e'sempre cosi facile. in ogni caso restera' sempre antipatica.

ignorare.. ai non credenti viene molto bene..


x Bianca

-citazione-

quindi ne deduco che "l'amore" sia un sentimento , una condizione, più forte della fede stessa...

Ma non sono la stessa cosa. Ma nel cristianeismo la fede viene sempre accomunata con l amore perche'quello era ed e' l insegnamento di gesu'
Il bene esisteva anche prima di gesu'.


Nella mia scaletta?

forse il primo posto e' la FEDE.
la fede non esclude l amore anzi.
L'importante e abbandonarsi a Gesu', che ovviamente richiede un certo tipo di condotta, ma noi esseri uman inon siamo perfetti e pecchiamo come minimo 7 volte al giorno.
Ecco perche Gesu' si e'sacrificato per noi.
Sai a volte penso che la buona novella e il volersi bene sia un insegnamento che dobbiamo aver sempre presenti per il seguente motivo.

Dio ci ha creato e ha creato tutta la realta'
Esiste anche la controparte maligna, il diavolo.
In mezzo esistiamo noi esseri umani.
Dio padre che ci ha creato, aveva dettato a mose' una serie ben precisa di comandamenti, le famose tavole.
Dobbiamo prendere atto che 10 comandamenti sono molto difficili da osservare.
L'essere umano e'l oggetto della disputa tra Dio e il diavolo.
se noi esseri umani ci comportiamo molto male e amiamo il male andiamo direttamente all ' inferno.
Se ci vogliamo bene e non amiamo il male andiamo direttamente in paradiso.
Questi sono le due possibilita'dopo la nostra morte.
Dio padre e' ovviamente capace di liberarci dalla schiavitu' di dolore dell inferno, ma deve scontrarsi con il diavolo che non e'tanto d'accordo ( sfido io.. segue l essere umano per tutta la vita per tentarlo).
Ha percio mandato Gesu' sulla terra per darci una possibiita'in piu'la redenzione, anche se ci si comporta male e si fa del male con la redenzione possiamo evitare di andare direttamente a trovare il diavolo..
praticamente Gesu' e servito per ridurre la fatica di Dio Padre, evitandogli di scontrarsi per ogni anima con il diavolo.
Questa e'la storiella che ovviamente racconto ai miei nipotini.
Ma penso sia molto indicativa in parole semplici.

buona domenica, Meritomio.

Citazione:

Il "bene" quindi è almeno più "vetusto" della religione cristiana...

e qui facciamo un altro passetto:
gli esseri umani erano già in grado di "amare" prima della venuta di cristo...

Passiamo alla scaletta:

quindi tu metti al primo posto "la fede", come obiettivo e punto di partenza della tua condizione spirituale.

Insomma la fede ha sè stessa come principio e sè stessa come obiettivo...

una specie di "punto fermo" che partendo da sè si alimenta di sè.

poi aggiungi:

Citazione:

quindi ora mi/ti domando:

se esiste l'amore senza fede (e già abbiamo appurato che esiste)

vi è una qualche possibilità che esista -la fede senza amore-
o la fede senza amore è inconcepibile?

Buon pomeriggio

x Bianca

-citazione-

il"bene" quindi è almeno più "vetusto" della religione cristiana...

rispondo.

Ma che intendi dire? non devi mettere in gara le due cose cioe' il bene con il credere. Il credere del cristianesimo implica il voler amare il prossimo, come ci ha insegnato Gesu'.
Non sono assolutamenti in antitesi, non si escludono anzi si completano a vicenda.
Difficilmente un credente non ama, ma possono esserci dei casi in cui l amore non sia cosi manifesto o mascherato.
Non dimenticare che l'uomo ha perso la perfezione molti anni fa, quando era fatto di spirito e non aveva corpo materiale.
Per me il piu' grande miracolo di cui posso essere testimore, e' la mia vita stessa, e lo considero un atto d' amore da parte dei miei genitori ( ma non sempre e cosi) e di sicuro da parte di Dio.
Certamente la vita non riserva sempre belle cose per molti di noi, a cominciare da me, ma non importa, se trovi la fede potrai avere piu' serenita' e vivrai meglio.
In ogni caso Gesu' ci ha chiesto solamente di fare del bene a noi stessi al prossimo e di amare i nemici.Cosa molto importante gia' di per se'.
Considerando che Gesu' ( ovviamente per i credenti era il figlio di Dio e anche Dio stesso) e' venuto a darci la buona novella direttamente ( se vuoi possiamo aprire un post sui vangeli) io personalmente non ho piu bisogno di farmi tante altre domande.

-citazione-

"Insomma la fede ha sè stessa come principio e sè stessa come obiettivo...

una specie di "punto fermo" che partendo da sè si alimenta di sè."

rispondo

Intendi dire credere tanto per credere senza convinzione? per semplice tornaconto? alla pascal?
Cosa impossibile se credi con il cuore.

-citazione-

"quindi ora mi/ti domando:

se esiste l'amore senza fede (e già abbiamo appurato che esiste)

vi è una qualche possibilità che esista -la fede senza amore-
o la fede senza amore è inconcepibile?"

La fede vera quella con il cuore e' gia' amore.
Amore per Gesu'.
Ma perche' limitarlo a Gesu' solamente?
non ti pare?

Buonasera Meritomio...
Citazione:

si completano.
quindi la fede ha necessariamente bisogno dell'ingrediente "amore" (..si completano a vicenda) per compiersi, mentre "l'amore" si compie comunque, anche senza l'elemento "fede".

Questo aspetto fa riflettere...

Citazione:

abbiamo fatto qualche passetto indietro (piccola involuzione discorsiva)

quindi siamo tornati al caro vecchio :

- Dio è amore -

Ma "amore non è (necessariamente) Dio"...

invertendo i fattori i risultato cambia.

Buon giorno

x Bianca

-citazione

"abbiamo fatto qualche passetto indietro (piccola involuzione discorsiva)

quindi siamo tornati al caro vecchio :

- Dio è amore -

Ma "amore non è (necessariamente) Dio"...

invertendo i fattori il risultato cambia."

rispondo

Possiamo mettere le cose su questo piano.

Dio ama tutti gli uomini credenti e non.
Gli uomini che sono credenti devono amare il Dio a cui credono e mi riferisco ai cristiani ( non conosco molto le altre religioni)
Le persone che non hanno fede possono amare le persone. ( per gli oggetti avrei grossi dubbi.. forse paperon de paperoni amava il denaro )

Devono amare Dio i credenti cristiani
Possono amare i non credenti.

Resta sempre un punto fermo del credente cristiano amare il prossimo e se stesso.. ma non e' sempre cosi.

Fai attenzione o non dare significato negativo al devono dei credenti e possono dei non credenti sempre riferito all' amore.

Fare una scaletta dell'amore nel credente e nel cristiano potrebbe aiutarti. ma se la ipotizziamo dobbiamo per lo meno non considerare in partenza il concetto di amore per Dio che deve esserci per forza nel credentente cristiano..Dopo questa premessa, possiamo dire che gli uomini non amano di piu' o di meno a seconda della loro credenza in dio o nella natura ( che e' sempre Dio per i credenti).

esempio

Potrebbe esistere un credente che ama solo Dio ( ma sarebbe un pessimo scolaro agli occhi di Dio).
Potrebbe esistere un non credente che non ama ne se stesso ne il prossimo.

In questo paragone e' evidente che in una gara dell'amore vince l'eremita credente , almeno un Dio lo ama.

Dio essendo un ente che accoglie dentro di se moltissime/tutte cose positive e molte delle quali non possiamo descriverle, accoglie anche l amore.

resta valida l' equazione Dio = amore

Probabilmente ti chiederai se esiste una persona credente in Gesu' ma che non lo ama..
La mia risposta personale e NO ( i satanisti meglio lasciarli perdere)

Mentre esistera' di sicuro una persona non credente che non ama.
Dobbiamo pero ammettere che nessun essere umano e' in grado di leggere nel cuore delle persone fino in fondo.

In definitiva possiamo dire che l amore, come sentimento, non e' necessariamente una esclusiva del credenti, e non vengono incassate royalties

Buongiorno Meritomio...

Citazione:

Partiamo dalla fine, ossia da questa affermazione, che mi trova perfettamente d'accordo, anche se, bisogna ammettere che sui grandi temi dell'uomo, le religioni, il copyright, ce l'hanno messo eccome!

ma questo è un aspetto che va valutato separatamente (anche se a parer mio, è il centro focale di un certo inganno perpetrato ai danni dell'umanità tutta)



Citazione:

potrei aver un esempio della massima espressione dell'amore di Dio?

Citazione:

diciamo allora che la differenza sta comunque nel destinatario di questo amore.

Il destinatario dell'amore incondizionato nel cristiano è dio.

Citazione:

quindi un cristiano deve amare anche il suo prossimo.
In che misura?
un cristiano dovrebbe amare il suo prossimo più o meno di quanto ama il suo dio?

Perchè il suo dio (che in quanto dio, dovrebbe perlomeno avere una certa consapevolezza della sua condizione di superorità senza richiedere prove aggiuntive..)
gli chiede in primis di amare lui?

(si veda ad esempio il primo dei comandamenti)

Perchè il dio non si "accontenta" che il cristiano (il credente in genere) metta in pratica i suoi insegnamenti, ma richiede necessariamente una fede incondizionata nella sua persona?

Citazione:
Ue!... Piano con i giudizi.
(... a parte che se confuto il preconcetto, vuol dire che non lo confermo... in effetti un preconcetto non lo e' proprio...!!!... inoltre, e' perche' mi fido che discuto, altrimenti me ne starei per i fattacci miei... ).

Vuole, solo dire che le risposte interiori sono relative solo alla propria coscienza. La coscienza di un individuo in quanto unica nel suo formarsi e nel suo manifestarsi, puo' generare solo risposte relative a se stessi (in linea di massima... e' valido sempre).

Citazione:
E' curioso che i credenti si illudano di avere qualcosa in piu' dei non credenti, in quanto tali. Come mai?
Forse perche' uno dei metodi piu' efficacie di indottrinamento e' proprio quello di indurre a credere di essere degli eletti. I soli che possano instaurare un reciproco rapporto con la personificazione immaginifica dei concetti umani piu' lontani dalla limitatezza umana... Insomma, e' solo una credenza che ci illude di qualcos'altro....
Che poi si possa vivere al meglio, sfruttando al massimo i vantaggi psichici, evitando le trappole e le manipolazioni, non violentando la propria natura e adottando gli insegnamenti validi che la dottrina ci insegna... beh... posso anche essere contento di cio'. Pero', mi sembra che si possano intraprendere le stesse scelte, senza gli svantaggi di un indottrinamento, semplicemente, cercando di capire gli altri tramite se stessi. O studiando la natura, studiando gli animali, studiando le stelle...

Ma un credente, siccome, spesso, basa tutto su la propria credenza, non e' disposto a lasciare che questo sia possibile... ed ecco che l'indottrinamento (ed in particolare quella parte che illude di essere il popolo eletto e nelle grazie divine, perche' osservante le regole) spinge a "manifestare cio' che c'e' nel proprio cuore", con la superiorita' di chi ha "visto la luce", ma con la recondita speranza, forse, di farci "cascare" anche il prossimo, per accrescere la propria fede nell'accrescimento del numero di credenti.

Un modo come un altro di vedere le cose, no?


mc

meritomioCitazione:
Per chiarire:

Rappresentare, paragonare l'ateo senza fede al cieco senza vista non è accettabile.. corrisponde a quella idea del "deficiente" (leggila alla lettera nel senso etimologico e non nel senso comune ) che è da rifiutare (dal mio punto di vista) ed infondata completamente (da tutti i punti di vista).
(Il cieco è "deficiente" in quanto manca del senso della vista. Ciechi e sordi, sanno bene di esserlo... Diversamente vale per l'ateo, cui non manca nulla di evidente. Come abbiamo visto, non manca l'intelletto, non manca la virtù, non manca l'amore per il prossimo e oltre...
L'unica cosa si dice che manchi è -sarebbe- la "fede"....
Poiché, intellettualmente, non è chiaro cosa sia, questa "fede"... diventa tutto un discorso infondato... autoreferenziale, il solito serpente che si mangia la coda.
Il cieco e il sordo hanno comunque altri sensi che gli permettono di controllare e immaginare quel che non vedono e non sentono.
Puoi dire che era solo un paragone per dare l'idea... ora io dico che l'analogia è una forzatura fuoriviante...
Non solo è una forzatura logica, non è solo falso fino a prova contrario, ma è anche, come dire?, anche lievemente offensivo (nel senso che si arriva a pensare l'ateo come uomo "incompleto"... visto che la fede sarebbe "prerogativa e caratteristica" umana....)
(Senza offesa, ovviamente, per i ciechi e per i sordi, per i quali è chiara, non volendo essere ipocriti, in cosa si concretizzi la loro "deficienza"....)

Ora... non avrai pensato che gli atei siano "deficienti" nel senso comune , ma, ripeto:
- pensare che il credere in dio sia una caratteristica, prerogativa fondamentalmente umana.. che addiritttura distingue l'uomo dall'animale; e
- paragonare l'ateo al cieco;
porta logicamente a queste conseguenze...
Si arriva a pensare, come tu stesso hai detto: "non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire". (Appunto dico io, C.V.D. !)

Il cieco e il sordo, "sanno" intellettualmente cos'è la vista e cosa è l'udito.
Sanno di esser ciechi ed esser sordi. Compensano in buna parte le mancanze con gli altri sensi e "sentono" la stessa realtà (i ciechi percepiscono gli stessi oggetti che gli altri vedono, i sordi sentono le vibrazioni relative a certi suoni che gli altri dicono odono...)
Si sà invece "intellettualemte" cosa sia la "fede"?
No, pare di no. L'intelletto, giustamente limitato (come tutto fino a prova contraria è limitato) si dice non arriva a comprenderla.
Ma allora?! ....

Buona sera.

Per fortuna che l' argomento della discussione era l ateismo debole di default.

Ma sia chiaro, non e' mia intenzione convertire. ( dubito che qualcuno possa convertirsi leggendo su internet).

Avevo solo tentato un ipotetico "processo" contro un ateo di default.

x Franco 8

-citazione-

"appresentare, paragonare l'ateo senza fede al cieco senza vista non è accettabile.. corrisponde a quella idea del "deficiente" (leggila alla lettera nel senso etimologico e non nel senso comune ) che è da rifiutare (dal mio punto di vista) ed infondata completamente (da tutti i punti di vista)"

rispondo

Meno male che hai capito che non intendevo offendere nessuno.
Ovviamente per un non credente la mia dimostrazione e' soltanto un puerile tentativo.
Ma d'altronde la vera conversione si ottiene tramite l'intervento di Dio.
Io sicuramente non sono Dio.. sono molto limitato
Comunque il paragone, secondo me, regge bene dal punto di vista puramente logico.
Esistono veramente persone che sono deficitarie dei sensi dell intelletto e della fede.
Lo trovi cosi strano?
Forse trovi strano che i credenti vogliano condividere la loro fede?
Questo e' il compito della Chiesa ( di tutti i tipi e con piu' o meno enfasi) che segue gli insegnamenti di Gesu'.
D'altronde ti aspetteresti un comportamento diverso dalla Chiesa?

-citazione-

", intellettualmente, non è chiaro cosa sia, questa "fede"... diventa tutto un discorso infondato... autoreferenziale, il solito serpente che si mangia la coda"

rispondo

Ma non ci credo che non ti sia chiaro cosa sia la fede.. lo sai benissimo, il tuo "problema" e' uno solo -NON CREDI IN DIO-.
Intelettualmente parlando, Dio e' la causa prima di tutto cio' che esiste, dal big bang in poi per il mondo materiale , inoltre, sempre Dio e' la causa prima della nostra anima dalla quale scaturisce la nostra psiche che alimenta la nostra mente, le cui capacita' si possono ricollegare al cervello.( con tutti i limiti del cervello)
Penso che sia difficile negarlo.
Ovviamente alcuni scienziati ipotizzano le cose piu' strampalate tipo creazione di particelle dal vuoto.
Vorrei che usassero la parola NULLA al posto di vuoto quantistico.
Il vuoto ,praticamente, non sappiamo neanche riprodurlo in laboratorio.. ci sono sempre particelle campi elettrici magnetici ecc ecc..
Figuriamoci riprodurre il nulla ne spazio ne tempo.
Nello spazio siderale ci sono i campi gravitazionali e atomi nell ordine di uno per metro cubo o giu' di li..
La nostra mente non riesce neanche a concepire il nulla, come per l infinito per l eterno, l infinitamente piccolo.
C'e' semrpe qualcosa piu in la'... e ritorniamo all esempio del serpente che si mangia la coda.

-citazione-

"Il cieco e il sordo hanno comunque altri sensi che gli permettono di controllare e immaginare quel che non vedono e non sentono"

rispondo

Mica tanto vero, se uno e' cieco e' cieco. Deve fidarsi di quello che gli dici tu.Puo' usare la sua mente per costruirsi un immagine, di cui non potra' mai avere la dimostrazione in termini di colore e forma se non per gli oggetti che puo toccare con le mani .Credimi e' praticamente impossibile.. forse ricorrendo alla poesia potrai creare delle suggestioni.. niente piu'.

-citazione-

"Ora... non avrai pensato che gli atei siano "deficienti" nel senso comune , ma, ripeto:
- pensare che il credere in dio sia una caratteristica, prerogativa fondamentalmente umana.. che addiritttura distingue l'uomo dall'animale; e
- paragonare l'ateo al cieco;
porta logicamente a queste conseguenze...
Si arriva a pensare, come tu stesso hai detto: "non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire"

rispondo

La differenza tra un credente e un non credente e' solo una.. riconoscere l'esistenza di Dio.
Sugli animali mi spiace, non voglio entrare nemmeno in contrasto, non li avevo usati per fare nessun paragone, talmente improponibili.
Certamente Dio ha creato anche loro.

-citazione-

"Il cieco e il sordo, "sanno" intellettualmente cos'è la vista e cosa è l'udito"

rispondo

appunto, quello che intendo io per il credente con la fede, intellettualmente sa cosa e'. (senza contare che basta sentire la fede con il cuore)
Il massimo e' sentire Dio con il cuore e con l intelletto.

-citazione-

"L'intelletto, giustamente limitato (come tutto fino a prova contraria è limitato) si dice non arriva a comprenderla."

rispondo

Concordo pienamente che il nostro intelletto e' limitato ed aggiungo anche tutto l insieme della conoscenza umana.
Se io non riesco ad alzare con la mia forza fisica una tonnellata, cosa significa?
che sono debole o che non esiste una legge della natura che impedisce di sollevare una tonnellata?


(ma sei sicuro di leggere bene dentro il tuo cuore?ho sempre molti dubbi che gli atei veri siano cosi' rari... molti si reputano atei solo per un senso di repulsione contro il vaticano, che tanto simpatico non e' pure a me)

x MC

-citazione-

"La coscienza di un individuo in quanto unica nel suo formarsi e nel suo manifestarsi, puo' generare solo risposte relative a se stessi (in linea di massima... e' valido sempre). "

rispondo

Punto primo, usi il termine coscienza, cosa che nessuno puo' dimostrare con i mezzi della scienza, ma che tutti noi sappiamo essere reale.
Vuoi mettere in discussione la coscienza?
non credo..
metti in discussione la buona fede di coloro che hanno fede ( scusa per il gioco di parole).

-citazione-

"E' curioso che i credenti si illudano di avere qualcosa in piu' dei non credenti, in quanto tali. Come mai?"

rispondo

ma certo che abbiamo qualcosa in piu ed e' la fede.
Ma tutti noi abbiamo l anima, quella e' la cosa piu importante sia per noi che per Dio che per il Diavoletto.
-
-citazione-

"Forse perche' uno dei metodi piu' efficacie di indottrinamento e' proprio quello di indurre a credere di essere degli eletti. "

rispondo

Be adesso esageri , i preti fanno tutto il possibile perche' tutti noi diventiamo ELETTI.( la chiesa cristiana musulmana ecc ecc)
Ti sembra sensato suddividere in eletti e non eletti?
Ci sono molti religiosi che pregano per gli atei.. non lo sai? eh eh


-citazione-

"Che poi si possa vivere al meglio, sfruttando al massimo i vantaggi psichici, evitando le trappole e le manipolazioni, non violentando la propria natura e adottando gli insegnamenti validi che la dottrina ci insegna... beh... posso anche essere contento di cio'"

rispondo

Non mischiare la fede con la chiesa e la religione.
Certamente la chiesa si trova in un pulpito privilegiato ma non esclusivo.
la fede ti prepara il percorso, e personalmente mi interessa di piu' quello che mi aspetta nell altra vita.
IL TEMPO PASSA COSI' IN FRETTA.. meglio essere sempre preparati.
La nostra cara anima e' ambita anche dal diavolo.

-citazione-

"Un modo come un altro di vedere le cose, no?"

rispondo

ed aggiungo di viverle..basta cosi poco.

x Bianca

-citazione-

"potrei aver un esempio della massima espressione dell'amore di Dio?"

rispondo

la tua vita..condotta nel bene o nel male che sia.

-citazione-

quindi un cristiano deve amare anche il suo prossimo.
In che misura?
un cristiano dovrebbe amare il suo prossimo più o meno di quanto ama il suo dio?

Perchè il suo dio (che in quanto dio, dovrebbe perlomeno avere una certa consapevolezza della sua condizione di superorità senza richiedere prove aggiuntive..)
gli chiede in primis di amare lui?

(si veda ad esempio il primo dei comandamenti)

Perchè il dio non si "accontenta" che il cristiano (il credente in genere) metta in pratica i suoi insegnamenti, ma richiede necessariamente una fede incondizionata nella sua persona?



rispondo

ottime domande,le risposte la potra' dare in maniera definitiva solamente Dio.
Ci chiede di amare prima lui perche e' il nostro vero padre.
Ma non pensare che non voglia che tu non ami gli altri.
Se voleva essere adorato come un idolo pagano di pietra, sarebbe stato cosi, ma ci ha lasciato la piu' ampia liberta'. NON E' COSI IMPICCIONE COME VOGLIONO CREDERE ALCUNI.
Non e' cosa da poco..

ciao

Citazione:

Non pretendo che conosca il mio pensiero, ma sarebbe gradita almeno una fiducia di cortesia nell'ipotizzare che io abbia usato il termine "coscienza" con "coscienza" senza reputarla inesistente a priori, come farebbe il mentecatto nichilista che immagini come interlocutore in questa diatriba.

Psicologicamente, si. Li ritengo in cattiva fede i credenti. Perche' sento in fondo al cuore (ed in coscienza) che traggano conforto da una illusione.
E sono abbastanza convinto che la chiesa sfrutti biecamente questa debolezza.

In continuo contrasto tra la realta' e l'illusione.

Siamo in un era in cui il Sistema ha efficaciemente inglobato nelle proprie industrie questa atavica fragilita', sostituendosi alla prima incostrata industria delle illusioni : la religione.

Citazione:
Non mi lascio tentare dalla tua alzata con i "dio e i diavoletti", ma sentirsi con qualcosa in piu', la fede, fa proprio parte del sentirsi eletti, retti, giusti, buoni.
E tu dicevi che esageravo... su...!

Citazione:

No, infatti non lo faccio. Parlo del credente e degli ostacoli insidiosi sul suo "percorso", per evitare di essere una pecora (in senso metaforico, per carita') del gregge (intendo senza idee proprie).

Citazione:
Scusa?

Citazione:

Se il Tempo passa cosi' in fretta, FORSE SAREBBE MEGLIO NON TRASCORRERLO TUTTO A PREPAPARARSI PER IL TRAPASSO!
Una potenziale illusione (o una potenziale verita', dipende dai punti di vista , ovviamente) non e' un po' pochino per irtenerla un punto di riferimento in questa nostra breve vita?

Citazione:
Aridaje... insisti?

P.S.: se proprio non si vuole cogliere la determinante influenza delle chiese nelle religioni nell'indurre il credente alla fede, come ci si puo' rifugiare nelle soddisfacenti percentuali di popolazione di fedeli?
La chiesa serve solo quando fa comodo.... eh?
Soprattutto quando ci si deve liberare la coscienza (che, a proposito, non e' sotto il copyright del vaticano... per la cronaca) dal peso di perorare cause criminali: guerre, finanziamenti neri, ingerenze politiche, propaganda interraziale, accanimento sessista, corruzioni, e tutto il peggio del peggio..

ciao

mc

Buongiorno Meritomio...

Citazione:


La vita, in genere intendi...
Ma aldilà della conduzione consapevole della propria esistenza esistono fattori di rischio esterni che mettono a dura prova la natura "gratuita e benevola" del "dono".

quindi anche una persona nata con una grave malattia, deve intendere la sua vita come un dono di Dio?

Il "libero arbitrio" comprende anche condizione che prescindono dalla scelta personale ?

Citazione:

impiccione talvolta, talvolta persino lavativo...

Citazione:

nell'attesa delle risposte definitive mi accontento anche di un tuo parere...

Citazione:

quindi è normale che un padre pretenda di essere amato sopra ogni cosa?

Secondo la tua affermazione chiunque sia in grado di procreare, potrebbe ipoteticamente fregiarsi del titolo di "divino"...

Citazione:
"se non per gli oggetti che può toccare con le mani"... Ti sembra poco?!

Citazione:
Meno male che hai messo "problema" tra parentesi!
Mi è chiaro che la fede non è assolutamente paragonabile ad un "senso" come la vista... Cui corrisponde un organo e una "spiegazione" del funzionamento...
(e quindi resto convinto di tutto il mio discorso precedente)
Mi è chiaro l'uso strumentale e "maligno" dell'ingenuità e della debolezza della gente, mi è chiara la paura di fronte ai misteri come la morte e il suo "sfruttamento" (in buona fede o in cattiva fede,non lo so). Mi sono chiari meccanismi come le vendite delle indulgenze....
O.. mi è chiaro l'attaccamento ai propri cari che non ci sono più...
Mi è chiaro il senso del "miracolo" per tutto quello che sfugge la nostra comprensione....
Ma non mi è chiaro perché mai tutto ciò debba diventare una certezza.
Dirò di più, non mi è neanche chiaro come possa diventare o tramutarsi in "certezza"

Citazione:
Presumo solo di poter "leggere" nel MIO cuore più di quanto possa leggere tu o gli altri in generale...
(senza offesa, naturalmente).
E son contento che forse ti arrivata l'idea che quelli davvero certi di qualcosa (o che si "professano credenti") sono altri e non gli atei... (che poi è il concetto di "ateismo debole" che abbiamo posto alla base della discussione)
Quindi se non vuoi considerami un "ateo vero", fai pure... A questo punto mi arrendo...
Mi ritengo agnostico semplicemente perché non aderisco a nessuna religione, non è che sia poi tanto interessato alle definizioni...
(Altri sono interessati ad avere certezze e definizioni, non io)
Sulla repulsione contro vaticano (e affini - non dimentichiamo! - ) c'hai sicuramente azzeccato, per tutto il resto forse è meglio aspettare le "risposte definitive":
Citazione:
Attendiamo, allora... con maggiore o minore "fiducia" (o fede)!