Questi tre studenti della Shanksville High hanno visto un caccia militare sorvolare la loro scuola poco dopo lo schianto di United 93.



Evidentemente non poteva essere questo aereo

► FBI Explains Other Planes At Flight 93 Crash
"the FBI Saturday said that two other planes were in the area but had nothing to do with the hijacked flight crashing in western Pennsylvania.

The FBI said that a civilian business jet flying to Johnstown was within 20 miles of the low-flying airliner, but at an altitude of 37,000 feet.
That plane was asked to descend to 5,000 feet -- an unusual maneuver -- to help locate the crash site for responding emergency crews.
The FBI said that is probably why some witnesses say they saw another plane in the sky shortly after Flight 93 crashed at 10:10 a.m.

James K. Will, a Berlin, Pa., farmer who pilots a white Cessna with red stripes (pictured at right) and who has an airstrip near his farm, told Team 4 reporter Paul Van Osdol that he circled the scene about 45 minutes after the crash." - ThePittsburghChannel (09/15/01)

► WHAT DID HAPPEN TO FLIGHT 93?
"The FBI's later explanation for the white jet was that a passing civilian Fairchild Falcon 20 jet was asked to descend from 34,000ft to 5,000ft some minutes after the crash to give co-ordinates for the site. The plane and pilot have never been produced or identified. Susan Mcelwain says a Falcon 20 was not the plane she saw." - Mirror UK (09/12/02)

Ma i ragazzi avranno visto un grosso aereo (C-130) o un caccia?
"E' il narratore che dice caccia."

Hi-speed

senza foto è come se non avessero parlato.

Citazione:

Questa sparata senza foto vale zero uguale...

Interessante invece questo documento. Faccio una domanda ad Ashoka che mi pare uno dei più aggiornati in merito.

Esistono ricercatori indipendenti che siano andati a parlare con i testimoni oculari di UA93? Sono mai stati reinterpellati coloro che dicono di aver visto un jet bianco seguire UA93 e la signora che addirittura descrisse un bimotore con alettone volargli sopra il capo? Tutte queste preziosissime testimonianze oculari sono mai state poste di fronte ad un serio dibattito? Come mai nessuno ha mai avuto le palle da andare a parlare con tutti i testimoni sia di AA77 che di UA93? Perché ci si limita sempre a usare le stesse polverose citazioni datate 5 anni?

Scusate la domanda del cacchio ma io non seguo tutto il fronte del 9/11 e magari mi sono perso qualcosa già trattata da qualcuno...

Ciao.

Pier Paolo

Alcuni C-130 possono evitare radar e sistemi antimissili ed in più possono essere attrezzati con vari armamenti (cannoni etc) tramite aperture ai lati.

Hi-speed
PS: le modifiche che si conoscono, per altre info chiedere all'USAF

E' quasi un off topic, ma è bene non dimenticarsene mai...
Citazione:


Riporto una intervista (che evidentemente è super partes in quanto tratta di altri argomenti) che mette pesantemente in dubbio il peso delle "testimonianze oculari", che possono essere inaffidabili anche con la migliore buona volontà. Figuriamoci quando ci sono in gioco fortissime emozioni.

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Sino a che punto possiamo fidarci della nostra memoria?

La nostra memoria non funziona come un registratore o come una videocamera. Ogni ricordo è elaborato, ricostruito, manipolato, rappresentato. I ricordi non sono immagini dormienti nel nostro cervello che possiamo a nostro piacimento rievocare. Sono invece elementi labili e passibili di continue modificazioni, dovute al passare del tempo, al nostro stato emotivo, al contesto, alla nostra conoscenza generale del mondo e specifica di quel particolare evento e di altri simili. Non esiste "La Memoria", esistono molti sistemi diversi, molte memorie fra loro distinte e dissociabili. Non usiamo lo stesso sistema per ricordare i dettagli del nostro passato compleanno, per ricordare che dobbiamo comperare il latte prima di andare a casa, per studiare per un esame, per imparare a sciare, per ricordare un numero telefonico il tempo necessario per fare la telefonata.

Quali sono i limiti di una testimonianza oculare?

Una domanda pertinente nel giorno della morte di Pietro Valpreda (l’intervista è stata registrata il 7 luglio 2002, Ndr)! Come ricorderete, Valpreda era stato condannato in base a una prova testimoniale per l’orrendo eccidio di Piazza Fontana a Milano. La testimonianza oculare del tassista Rolandi fu il punto cardine dell’accusa. Interessante però è andare a riguardare gli atti di Guido Calvi, per esempio nell’introduzione al libro Poesie dal Carcere, avvocato difensore di Valpreda, cui Rolandi confessò che la polizia gli mostrò la foto segnaletica di Valpreda prima del riconoscimento. La testimonianza oculare è passibile di errori procedurali molto grossolani, o meno evidenti. Ma dal momento che come abbiamo detto prima, la nostra memoria non è un registratore, è molto ingenuo basarsi sulla sola testimonianza oculare per giudicare della colpevolezza o dell’innocenza di un imputato. La testimonianza oculare è estremamente inaffidabile. Ciononostante le informazioni che può fornire sono molto spesso sovrastimate. Una commissione giudiziaria Britannica, nota come Devlin Committee, dal nome del presidente, constatò che circa la metà di oltre duemila processi si concludevano con una condanna, la grande maggioranza di questi si basavano su una testimonianza oculare, che quindi svolge un ingiustificato ruolo privilegiato nella formazione della convinzione di colpevolezza del collegio giudicante.

Come si dovrebbe raccogliere una testimonianza?

Un gruppo di ricerca del mio dipartimento si occupa proprio di questo problema. Dapprima bisognerebbe evitare di considerare testimonianze occorse dopo che i volti degli imputati sono apparsi sulla stampa. Ricordate la triste vicenda di Sacco e Vanzetti condannati alla sedia elettrica per duplice omicidio sulla base della testimonianza oculare della signora Nichols che, sette anni dopo aver assistito alla scena dalla finestra di casa sua, avrebbe riconosciuto i due anarchici Italiani, il cui volto nel frattempo aveva riempito le pagine di tutti i quotidiani americani. La seconda ovvia precauzione è che il "riconoscimento" avvenga accertandosi che nulla di cospicuo identifichi l’imputato. Un imputato nordafricano sarebbe spesso riconosciuto come colpevole se mescolato tra bianchi.

Emiliano Farinella

Beh c'è un po' di differenza tra la vicenda Rolandi/Valpreda e le testimonianze su United 93.

Nel primo caso, infatti, a Rolandi fu chiesto di identificare il suo passeggero scegliendo tra un Valpreda vestito male e trascurato e carabinieri/poliziotti ben vestiti e curati.

La scelta cadde ovviamente su Valpreda e lo stesso Rolandi disse.. in milanese, se non è lui non è in questa stanza.

Nel caso di United 93 abbiamo invece precisi riferimenti e nessun suggerimento. Chi parla dell'aereo bianco visto poco prima o poco dopo lo schianto di Ua93 ne ha parlato senza suggerimento di terzi e senza che dovesse essere corroborata una versione già sentita in precedenza.

Anche la collocazione temporale è facile visto che vi è un evento significativo (lo schianto con seguente esplosione) ed un lasso di tempo molto breve che distanzia gli eventi (pochi secondi)

x Pier69

Se non ricordo male alcuni hanno provato a contattare il Coroner di Shanksville (Miller) ma lui non ha voluto rilasciare interviste, mentre abbiamo il video (anche in Inganno globale) di una delle testimoni dell'aereo bianco.

Altre testimonianze sono state raccolte qui ma si rifanno ad articoli di giornale di 5 anni fa.

Ashoka

Si ma che c'entra Nemrod. Non cadiamo nel relativismo anche qui. Sempre e comunque. Ci sono ricordi e ricordi. Eventi ed Eventi.

Qui non si tratta di ricordare la fisionomia di un volto o cosa sia accaduto in un decimo di secondo, si tratta di descrivere una situazione vissuta il cui scenario è durato diversi ed infiniti secondi. Scenario semplice ed altamente decifrabile. Uno scenario privo di contesto caotico. Un cielo e degli aerei. Grandi aerei, piccoli aerei. Aerei bianchi. Aerei colorati. Suoni, rumori e boati. Non mi si vorrà dire che si può scambiare un F16 per un piper o un B757 per un fagiano. I colori, i suoni e le forme sono gli elementi base di un ricordo, non tiriamo fuori specchi ai quali arrampicarsi. Se mi passa un B757 a 3 metri sulla testa non potrò mai ricordare niente di diverso di un mostro gigante e roboante che mi ha ribaltato al suolo dallo spavento. Mi ricorderò anche l'odore di quel momento. Pensa vedersi un aereo di linea esplodere in volo e subito dopo vedere un aereo bianco gironzolare nei paraggi. Cosa dovrei ricordarmi? Forse un piccione o forse non è esploso o forse si? O forse non era un caccia ma un aquilone?

Non è credibile questa teoria dell'inattendibilità dei testimoni semplicemente perché la testimonianza oculare rimane una colonna portante di ogni processo d'indagine. Anche in questo caso i debunker sono riusciti a ribaltare l'ovvio. Le foto e i video diventano non probatori e i testimoni oculari si trasformano in un branco di rincoglioniti ai quali solo un fesso potrebbe credervi.

Sorry..ma con me non funziona.

Saluti.

Pier

Grazie Ashoka.

Quindi alla luce di questo mi chiedo come mai nessun ricercatore si sia preso il disturbo di andare a parlare con queste persone....A me suona come un bel quesito.

Voglio dire, invece di stare qui dopo 5 anni a triturare ancora sempre le stesse teorie e discussioni, (tanto da renderle spesso puro tedio inconcludente) perché nessuno ha fatto un bel documento/report andando a sentire queste persone direttamente? Magari armati di cataloghi fotografici di aerei in modo da proporre loro alcune macro categorie di modelli che possono aver visto? Non sarebbe il caso di cercare anche fuori dalla rete le informazioni? Un po come si faceva nel vero giornalismo di un tempo? Io se abitassi negli USA lo avrei già fatto da tempo...o almeno ci avrei provato.

Non capisco.

La testimone piu' famosa della faccenda U93 è la donna che ha scattato la foto - assai controversa - del fumo nero.

Citazione:

Proverò a chiedere nel forum di Loosechange e pilotsfor911truth se qualcuno effettivamente ci ha provato.

Questa cosa invece l'han fatta per il Pentagono, organizzando una "gita" per intervistare i testimoni e mettere tutto su cassetta (presumo sarà in Loosechange 3)

Due utenti dei forum di cui sopra, tra l'altro, stanno x uscire con un filmato con interviste ad alcuni testimoni alla stazione di servizio della CITGO (quella il cui video non mostrava niente) in cui questi (stando a quando postato dai due utenti) indicherebbero che l'aereo è transitato a nord della stazione (in questo caso verrebbe confermata la traiettoria mostrata nel video NTSB che non è compatibile con i danni ai pali della luce)

Sarebbe magari interessante verificare con delle "eyewitness cameras" la bontà dei loro resoconti....

(tradotto... Pier.. tu che hai quel bel modello.. )

Ashoka

P.S. vi faccio sapere su Ua93 appena qualcuno mi risponde

Citazione:

Mi inviti a nozze.

Attendo...

Ciao e grazie.

Pier Paolo

Citazione:
Scusa, ma c'è stato un misundestanding.
Il discorso Rolandi ecc. era il motivo scatenante dell'intervista, ma qui non c'entra nulla.
Il punto che volevo sottolineare sta nel passaggio
La nostra memoria non funziona come un registratore o come una videocamera. Ogni ricordo è elaborato, ricostruito, manipolato, rappresentato. I ricordi non sono immagini dormienti nel nostro cervello che possiamo a nostro piacimento rievocare. Sono invece elementi labili e passibili di continue modificazioni, dovute al passare del tempo, al nostro stato emotivo, al contesto, alla nostra conoscenza generale del mondo e specifica di quel particolare evento e di altri simili.
e questo è valido anche fuori dal caso Rolandi/Valpreda sul quale è inutile puntare qui l'attenzione.
Che i bug della mostra memoria possano essere sfuttati ad arte con suggestioni e suggerimenti siamo d'accordo, ma questi agiscono anche spontaneamente.
Citazione:
Quante immagini di aerei sono state viste dall'11/9 in poi, da essere sicuri che i meccanismi sopra citati non agiscano? Forse non bastano a creare ex nihilo (o da un fagiano) un aereo inesistente, ma ad alterarne i particolari forse sì (forma ali, dimensioni, particolari, tempi, movimenti ecc.), e quindi da vanificare le conclusioni che su tali particolari poggiano.
A distanza di cinque anni, quale validità possono avere le testimonianza? Varrebbe la pena di spendere energie a recuperare queste informazioni?
A me viene da pensare che le relazioni a caldo sui giornali dell'epoca non contengono meno informazioni di quante ricavabili adesso, anche se l'affidabilità, gà allora, era tutt'altro che il 100%. Col passare del tempo non può che diminuire.

Citazione:
Anche l'ordalia una volta era una colonna portante delle indagini. Non per questo era vera (anche se giudicata credibile).
Non voglio dire che la testimonianza oculare è acqua fresca, ma va usata con le dovute cautele. Questo se vuoi tentare di capire i fatti.
Se invece ti accontenti, come un burocrate, di trovare una "pezza d'appoggio" per affermare o negare qualcosa allora non ci sono problemi.