ragazzi noi analizziamo l'operato di Dio nei nostri limiti temporali e soprattutto lo facciamo in modo retroattivo e al presente (il che non mi pare un modo serio di analizzare un progetto)..se Dio è infinito allora ha una mente infinita e di conseguenza un progetto futuro che non può essere analizzato con le nostre cognizioni.

Mi pare che si stiano facendo interventi interessanti.
Prima di ritirarmi nella lettura devo però rispondere a Kirbmarc
Citazione:
Peccato che come postulato indimostrabile abbia che ad un certo momento, non si sa come e non si sa perchè, sia comparsa in un punto tutta la materia dell'universo, concentrata e pronta a trasformarsi di lì a qualche tempo in Kirbmarc e Santa.

Evitare la questione "come ha fatto a trovarsi lì quella roba" ricorda l'atteggiamento dei bambini che si tappano le orecchie per non sentire le grida dei genitori.
Non sento le grida, le grida non esistono.
Non mi pongo la questione, la questione non esiste.

Presupporre un postulato indimostrabile a base di una teoria che si vuol dire "scientifica" è quanto di più illogico si possa fare.

Blessed be

@Spinox

Bhé, comunque sono un uomo
No, non sono offeso. Sono solo dispiaciuto perché certi argomenti meritano più rispetto nel modo di affrontarli.

Ma è un problema anche di metodo, nel senso che per comprendere una determinata realtà bisogna porre le giuste premesse. E ho espresso che per me è necessario avere rispetto, umiltà e l'uso dello strumento appropriato che in questo argomento così grande non può essere solo la logica umana razionale, ma deve essere unita ad un'apertura del cuore alla Verità misteriosa che ci sovrasta.

Citazione:

Infatti all'inizio ho parlato molto in generale ponendo premesse di base su una discussione così seria, affermando solo che non c'è mai stata una via solamente intellettiva a Dio che abbia prodotto qualcosa di concreto o definitivo, mentre unita alla via dello spirito e del cuore milioni di persone nelle varie epoche sono entrati in contatto con Lui e il suo Amore arrivando a 'conoscere'
in misure diverse il Mistero.
Se uno non crede mi sembra opportuno che prenda atto di queste esperienze di tutta l'umanità per poter usare bene il suo tempo in questo argomento.
Altrimenti si rischia di parlare in modo vano e inconcludente.

Citazione:
Nè l'una né l'altra.
Ma sicuramente non è razionale e logico come lo possiamo intendere con la nostra razionalità e logica.

Del resto cosa c'è di _solamente_ logico nell'esperienza di tutti noi e di tutta la storia dell'umanità?

Facciamo un esempio:
Se uno ha un debito, non c'è proprio nessuna una logica razionale _umana_ che porta il creditore a sacrificarsi per il debitore.
Ma se la vediamo dalla prospettiva dell'Amore, il fatto è completamente diverso: chi ama una persona pensa al suo bene e se può aiutarla-salvarla lo fa, anche se deve rimetterci o soffrire in prima persona. Esiste quindi una logica dell'Amore che è diversa da quella della mente.
E guarda caso Dio è Amore.
Ovvio che è anche Logica e Perfezione Intellettiva, ma non solo questo. Scindere le cose non porta a nessuna conoscenza del Tutto, ma solo ad un aumento di confusione.
Insomma è una necessità unire queste logiche e superare il razionalismo che è ben diverso dalla razionalità.

Un po' come se volessi 'conoscere' una poesia usando la matematica: potresti al massimo sapere quanti endecasillabi e così via, ma non capirai mai la 'poesia'.
Unendo le capacità di indagine invece puoi godere di quello che è tutta la poesia.

Citazione:

Anche qui né l'una né l'altra.
Semplificando molto, Dio ha creato l'uomo a Sua immagine e somiglianza, ma la sua iniziale 'età dell'oro', oltretutto testimoniata da numerose fonti, è durata ben poco a causa della sua caduta provocata da quell'angelo che prima dell'uomo si era ribellato nello stesso modo a Dio.
il problema è quindi in ciò che possiamo osservare nel nostro stato attuale: l'intelligenza e le capacità dell'uomo non sono come quelle che avremmo dovuto avere inizialmenete.

Incolpare Dio di non aver saputo creare bene è un assurdo, come per esempio affermare:
io uso un Sistema operativo pieno di virus e bug, chi è quell'incapace che ha progettato un simile disastro? Già peccato che l'OS fosse perfetto all'inizio, ma qualcuno che stoltamente non ha attivato il Firewall e l'Antivirus ha lasciato passare milioni di virus e rootkit per l'invidia di rovinare questo progetto e c'è riuscito...
Ma non in tutto. Ed ecco il piano di riserva...
Bhé ho semplificato molto, ovvio, comunque mi sembra un esempio chiaro

btw:
Non so voi, ma per scrivere e seguire argomenti così complessi in un forum con post multipli che si accavallano l'uno sull'altro io faccio un po' fatica.
E poi il tempo... Ce ne vuole parecchio, he? Io almeno.

Per gli altri post vedo quando-come rispondere.

"Non è Dio a essere illogico, è la nostra mente a non essere sufficiente a comprendere l'estrema logicità di un dio troppo grande (infinito) per essere compreso da una mente finita."

pero', nel contempo ci viene detto che, per entrare nel regno dei cieli, dobbiamo essere come bambini (se vuoi il versetto esatto, stiamo freschi). quindi difficile non deve essere.
e percio': per sentire la voce di dio, bisogna essere dei fanciulli o dei gesuiti? fanciulli lo siamo stati tutti, gesuiti lo diventano alcuni.

"l'anima si potrebbe essere innestata successivamente non appena l'evoluzione animale è giunta ad un essere sufficientemete evoluto come l'homo sapiens... dicevo il "primo uomo" conteneva già una coscienza religiosa.. daltronde era molto più spirituale dell'uomo moderno..."

peccato che i frutti della coscienza religiosa dell'uomo primitivo (sicuramente migliori di quelli degli uomini successivi, in quanto piu' spirituale) siano stati gettati alle ortiche.
l'unico vero dio aveva modi davvero bizzarri di manifestarsi nel passato. e dire che gli uomini erano meno duri d'orecchi in quanto inseriti in un mondo magico, quindi possiamo escludere sbagli interpretativi da parte loro.
se e' possibile rintracciare elementi comuni tra le grandi religioni monoteistiche attuali, ben piu' difficile e' farlo tra le tante politeistiche di cui possiamo leggere sui libri di storia.

insomma, sto dicendo che:
1) o l'insegnamento dell'unico vero dio e' arrivato giu' bello preciso appena all'uomo e' stata innestata un'anima, e poi le mille culture esistenti lo hanno travisato in quanto sempre piu' sorde alla voce dell'intelligenza del cuore;
2) o le mille culture esistenti hanno prodotto mille divinita' e, per evoluzione ed interazione, si e' arrivati agli insegnamenti comuni dell'unico vero dio che parla con voci diverse.

quando due nazioni sono in lotta, la storia la scrivono i vincitori.
quando due popoli sono in lotta, la religione la scrivono i vincitori.
c'avessero avuto non le frecce ma la contraerea, quando abbiamo invaso le americhe, a quest'ora staremmo adorando il dio orso, il dio coyote ed il dio tartaruga (se vuoi, trovami gli elementi in comune con padre, figlio e spirito santo).

convinti di essere nel giusto tali e quali ad ora.

Credere in Dio è un bisogno dell'uomo per consolarsi della realtà?
Essendo gli uomini tutti uguali( non inveire Lincus) nel sentire,nel porsi delle domande,nell'ignoranza del dopo morte mi sembra più che logico che a tutte le latitudini e longitudini del ns.pianeta ci si aggrappi all'idea di Dio,che poi lo si chiami in vari modi,Baal,Visnù,Mitra,Dio Allah,Lucifero,Satana,Kalì etc.etc. sono dettagli.
Però perchè ci sono uomini che non ne sentono il bisogno pur non avendo risposte ai problemi esistenziali?
Perchè ci sono uomini che credono che Dio esiste "perchè l'ha detto Lui" basandosi su scritti di uomini,di per sentito dire,di perchè no?
E' il mio interfono che è guasto?
Sono nata sorda visto che la voce di Dio non la sento?
Sono senza intelligenza del cuore e simile ad un animale?
Se sì non sono stata fatta a immagine di Dio,o Lui lascia molto a desiderare
Non si può provare l'esistenza di Dio nè provare il contrario ma quello che esiste di sicuro per tutti,flora,fauna e minerali compresi è la Natura benigna o maligna a secondo delle sue manifestazioni.
O cambiamo il concetto di Dio,fatto di solo pregi umani,(perfetto,onnipotente,onnipresente,magnanime,padre amorevole etc.) o salta tutto il ragionamento logico e rimane solo la fede.Su quella non discuto.

Quoto l'amico Muratore.
Personalmente per inteligenza del cuore intendo:
accedere alla Mente Maggiore o come la chiamava Gurdjieff Terzo (o Quarto) stato di coscienza.

Spesso ho accennato al fatto che l'uomo e' come dotato di antenna trasmittente e ricevente. E' necessario creare lo spazio adeguato , per poter ricevere.

Citazione:
Si e no, fondamentalmente confermo le tesi di santa e soleluce.
Si devi essere in grado ci credere, (meglio ancora comprendere) ciò che una mente limitata non può capire.
Come sia possibile è un mistero.. che tanti nel loro cuore sono riusciti a svelare.
Non è Dio a essere illogico, è la nostra mente a non essere sufficiente a comprendere l'estrame logicità di un dio troppo grande (infinito) per essere compreso da una mente finita.

Citazione:
Nuovamente bisogna capire cosa si intende per religione.
Quella cattolica non ha neanche 2000 anni, quella cristiana 2000 anni li sta compiendo adesso, e qualunque altra Istituzione religiosa non può che essere una creazione umana dunque limitata nel tempo (seppur con il beneplacito, o qualcunque altra definizione più piaccia ai fedeli, divino)
Dunque intesa in questo modo la religione è un prodotto dell'uomo e a lui posteriore.
Ma il "primo uomo", che non necessariamente era fatto di carne ed ossa, diciamo che l'anima si potrebbe essere innestata successivamente non appena l'evoluzione animale è giunta ad un essere sufficientemete evoluto come l'homo sapiens... dicevo il "primo uomo" conteneva già una coscienza religiosa.. daltronde era molto più spirituale dell'uomo moderno..

Citazione:
Dato che non ho particolari necessità a difendere questa o quell'altra religione, mi reputo abbastanza libero da poter osservarle con sufficiente distacco da poter notare che, seppur all'interno di una loro costante evoluzione, e seppur l'umana velleità abbia spesso cercato di opporle le une con le altre, evidenziare le "differenze" per renderle incompatibili, nella Realtà, gli insegnamenti egizi, di Mosè, Buddha Gesù seguono un evoluzione costante e non un opposizione. (altra cosa è la loro "ufficializzazione")
A dover difendere una posizione di potere è solamente una buona parte della chiesa cattolica, per ovvi motivi, e una parte degli islamici che si sente fortemente minacciato dall'Occidente.
Per il resto ho conosciuto Sufi (islamici), Lama (buddhisti), sciamani(termine forse improprio in questo caso, islamici), massoni (ebrei e cristiani), vescovi(cattolici) IN MOMENTI DIVERSI OVVIAMENTE ed avevano tutti l'idea molto chiara di stare parlando della stessa cosa, di pensarla diversamente per "dettagli" di poco o nessun conto.
Ovviamente mi riferisco a persone ben determinate.
(alla lista mi mancano solo gli induisti mi sembra, ma pur non avendolo io conosciuto personalmente credo tutti abbiano sentito parlare di un certo Gandhi....)
E dò per scontato che molti vescovi cattolici e molti fondamentalisti musulmani mi metterebbero con piacere sul rogo per parole sì scritte.

Per le persone che stanno a Roma, sabato 18 c'e' un seminario ECCEZIONALE da non perdere .



Calendario Tra Scienza e Conoscenza
"Come le scoperte scientifiche hanno cambiato la nostra visione del Mondo"

Gli incontri a Roma si svolgeranno presso la libreria "Bookcity", V.le Marconi 92 (vedi mappa)

date incontri:
Sabato 18 Novembre 2006
Sabato 02 Dicembre 2006
Sabato 16 Dicembre 2006
registrazione:

LIFE QUALITY PROJECT

Via di San Giovanni in Laterano, 190

00184 Roma

Dal Lunedì al Venerdì ore 16:30 - 19:30

Telefono 06 70493674 fax 06 70493664


docente: Cesare dal Pont, docente di Fisica
orari: 15:30-18:00
dispense: NO
costo:
3 incontri: Gratuito!

Scusate l' O T , conosco Cesare dal Pont e vi assicuro che vale la pena andarlo a sentire per i collegamenti che fa' tra le ultime teorie della meccanica quantistica e la spiritualita'.
.....Magari ci incontriamo li'....fatemi sapere.

SOLELUCE - ciao, credo che tu ti stia rivolgendo a me, vero?

mi dispiace se ti ho dato questa brutta impressione ma, fidati, ti posso assicurare che cerco sempre di essere ben disponibile al confronto ed al ragionamento.
come posso prendermi l'accusa di supponenza e mancanza d'umilta' se mi sono appena paragonato ad un uomo delle caverne che fa "uh uh uh"?

prima di chiederci se dio esiste e se dio ha creato l'uomo ho cercato, in modo forse spiacevole, di porre questa domanda:
la religione e' nata con l'uomo od e' un prodotto posteriore all'uomo?

"Bisogna partire da quello che Lui ha rivelato per iniziare a ragionare."
di quale dio stiamo parlando? nella storia dell'uomo ce ne sono stati diversi... (anzi per la verita' anche oggi, a seconda di dove ti trovi)
e poi come, dove, quando, a chi?

(ps - se ti senti sinceramente offesa da quanto ho scritto prima, mi mandi un pm e provvedo. davvero. saluti, spinox).

SoleLuce:
Citazione:

Il problema è che alcuni - certamente miscredenti comunisti e/o indemoniati - non solo sostengono che Dio non abbia rivelato alcunchè (a parte forse a Mosè) ma che addirittura non esista!

Citazione:

Sostieni che Dio, oltre che irrazionale, è pure un essere illogico?

Citazione:

Dunque non è vero che Dio ha creato l'uomo a "sua immagine e somiglianza" il che fa di Dio un bugiardo oppure un incapace.

Mah. A me sembra che il modo di argomentare su Dio non possa essere questo.

Intanto chi ha mai affermato che è possibile 'comprendere' Dio con la nostra intelligenza? Se vogliamo indagare su Chi non conosciamo cosa può venire fuori? Bisogna partire da quello che Lui ha rivelato per iniziare a ragionare.

Non è stata impostata una via che porta a Dio tramite la sola intelligenza.
Che è limitata. MOLTO limitata.
Non riusciamo neppure a capire il meno della materia e vorremo conoscere chi la avrebbe ideata e creata? E per quello che riguarda lo spirito che sappiamo che esiste ma non lo percepiamo certamente come la materia stessa?

Le stesse dimostrazioni sono una sconfitta per l'uomo! Se l'uomo fosse 'capace', intelligente, 'vedrebbe' la realtà delle cose, intuirebbe con relativa facilità la verità. Un po' come i geni in alcuni settori dello scibile, che non hanno bisogno di dimostrazioni per capire, ma semmai fanno fatica a spiegare agli altri quello che loro 'vedono'.

Insomma, se si vuole discutere seriamente di Dio non è pensabile iniziare con supponenza e disprezzo. E soprattutto bisognerebbe tenere a mente che senza l'umiltà non lo scorgeremo MAI.
Senza il cuore come ha menzionato Santaruina e aggiungo un cuore umile che si apre al Mistero, non si va da nessuna parte in questo argomento.

diabolicamente persevero, memore di antiche ed amichevoli cagnare.

allora, ponendo che dio esiste, mettiamo in ordine cronologico i seguenti elementi:
dio, uomo, religione. sbaglio?
se no, allora vuol dire che ci deve essere stato un periodo in cui l'uomo, potendosi esprimere solo con "uh uh uh", alla domanda "che cazzo vorra' di'?", rispondeva con "boh?".
nel frattempo qualcosa cominciava a spiegarsela (tipo "se ti buchi la pancia esce della roba rossa" oppure "meglio camminare sulla terra che sull'acqua") e qualcosa no.
poi e' diventato sensibile alla voce dell'intelligenza del cuore, ed alle domande "che cazzo vorra di'" rimaste inevase ha iniziato a rispondere con "dio".

in quel momento comparve un prete. e l'umanita' si divise in due.

se io sono ancora fermo agli "uh uh uh" non mi si puo' certo accusare di modernita'.

Citazione:
Perchè è illlogico? Non era "materia ordinaria" all'epoca.
Anzi la "teoria del Big Bang" è figlia di conseguenze logiche "stringenti".
Forse però io e te non ci possiamo strutturalmente capire,parliamo linguaggi diversi e mi sono accorto che probabilmente è questo il motivo dell'accanirsi di queste discussioni.
Non ci si capisce perchè non ci si PUO' capire.

Citazione:

La "intelligenza del cuore" è la cosa più logica che esista.

Illogico se mai è credere che tutta la materia dell'universo si ritrovi da un momento all'altro da sola concentrata in un unico punto, pronta a generare l'universo.
Illogico sotto tutti i punti di vista.
Ne converrai.

Blessed be

Citazione:

Ossignòr! Ancora co 'sta prova fisico-teologica? Ma non ti ha avvisato nessuno che dopo Tommaso ci sono stati altri filosofi?


Max_Piano

Citazione:

Shevek e io su questo siamo andati avanti più di una settimana in PM...e la discussione è ancora in sospeso.

Carlo

SICK-BOY - ciao. fammi capire questa storia della causa prima.
tu la chiami dio perche non la conosci (come io la posso chiamare x) o la chiami dio proprio perche' LA CONOSCI (cioe' l'hai riconosciuta in dio)?
no perche' la differenza e' grandina...

(tra parentesi, per santaruina.
forse piu' che il padre era il pro-pro-pronipote.
me sa infatti che anche l'uomo di neandertal era sordo "alla voce dell'intelligenza del cuore".
proprio come me, di fronte a qualcosa che alla fine non capiva, l'unica risposta che si dava era, probabilmente, "che cazzo vorra' di'?".
mi scuso per il triviale. pace, spinox)

Citazione:
Allora;se questa "Intelligenzadel Cuore" è illogica,ho ragione a sostenere che l'unico modo di credere sia quello del "Credo quia absudum". O no?

Citazione:
E' un'ipotesi,nonè necessariamente vera. Però questa potebbe essere una possibilità di causa prima "naturale":
"LEE SMOLIN addirittura ha azzardato una teoria sull’origine e l’evoluzione degli universi in termini di selezione naturale. Secondo la sua teoria, ogniqualvolta che da un universo ne nasce un altro, le leggi fisiche si modificano un po’, come avviene per gli esseri viventi. Così ci sono universi che nascono con leggi ostili e finiscono per estinguersi.
Questa idea originale è basata su una constatazione della meccanica quantistica che ci sono fenomeni microscopici in cui una particella si come se interferisse con una “controparte”, invisibile, ma reale. Se queste piccole particelle hanno tutte una controparte, ne deriva che anche gli oggetti più grossi hanno a loro volta una controparte. E per i sostenitori di questa teoria queste due realtà non sono alternative, ma si verificano entrambe. Essi affermano che anche il minimo cambiamento nello stato di una particella subatomica crei una biforcazione nella storia dell’Universo, generando una rete pressoché infinita di mondi, tutti dotati di una propria concretezza. Può darsi che esistano infiniti altri universi, e che fra gli altri mondi e il nostro avvengano scambi, separazioni ed intersezioni che forse un giorno si riusciranno a rivelare. Ma per ora è solo una suggestiva ipotesi. "

Citazione:
Kant era il nonno dei positivisti...
Padre di tutti coloro che cercano le risposte nella mente e divengono sordi alla voce della "intelligenza del cuore".
Si possono cercare per tre vite intere risposte laggiù dove non dimorano.
Ovviamente non si trovano.
En passant, il dramma della modernità.

Blessed be

Citazione:

Ok,allora trovami una causa prima naturale. Se non la trovi allora io dico che la causa prima che non riusciamo a trovare è Dio. Io la chiamo Dio. Tu chiamala Mashiro Tamigi ma non cambia nulla.

Citazione:
Kant era positivista? Non mi sembra,eppure è stato lui a dichiarare che il credere è una speranza nondimostrabile.
La prova ontologica è e resta tautologica,positivismo o no.

Citazione:

Conosco già i molteplici errori di Dan, l'ho citato solo perchè come hai ricordato tu... solo due vescovi... primus inter pares "tra molti contrasti", e scissioni aggiungo io.
Ma due vescovi non è esattamente nessuno.
Molte decisioni sono state prese "a maggioranza", e questo dev'essere chiaro perchè sick possa prendere per non meno buona una mia risposta quando questa non rispecchia i canonin ufficiali.
A meno che le sue domande non siano rivolte esclusivamente ai cattolici ortodossi.

Kirmarc confondi "logica" con positivismo ottocentesco.

Blessed be

Citazione:
Davvero? E una causa "naturale"?
Citazione:
Dimostramelo! (Se è Sant'aAnselmo,mi spiace ma è una tautologia)

Dato che la discussione di prima continua qui..
ho letto la pagina segnalata da santaruina, e da lui stesso scritta (non solo è firmata, ma quel che ho letto io lì NON L'HO MAI LETTO DA NESSUNA DELLE 1000 fonti da cui mi sono documentato) dunque è una sua personale OPINIONE.
Cita Renè Guenòn, che faceva parte di tutte le Vie Iniziatiche, e le giudica, pur non avendone mai frequentata nessuna, tant'è che la distinzione che fa lui prosufi- contro massoneria-rosacroce etc, non la fanno neanche i Sufi.
Direi che è un'idea "originale"....
Idem la definizione di occultismo, è talmente banale che mi stupisce provenga da una persona che ha letto così tanto.
Come sempre consiglio la lettura di Wikipedia e di un buon dizionario etimologico.
Esoterico è interno, Essoterico è esterno.
Quando vedi una bella ragazza con belle forme vedi qualcosa di Essoterico, quando l'ami l'amore è Esoterico.
Puoi dire di amare una donna... ma una parola può essere falsa, o puoi amarla pur senza esprimerlo con la voce.
Dunque l'Amore è di per se occulto.
Anche su occultismo, wikipedia è molto chiaro almeno nelle prime righe... (sarà mica xchè wikipedia è frutto di una cospirazione?)

Citazione:

l'ho visto il film di Dan Brown, gran cazzata

ha sbagliato la data del concilio e disse che la divinità di Gesù fu votata dopo molti contrasti mentre invece votarono a favore di Ario solo 2 vescovi.
non è che Costantino volesse intaccare le verità..ma voleva dire la sua in materia organizzativa e cerimoniale! egli era il protettore e al contempo capo della chiesa cattolica i vescovi non erano nient'altro che suoi ministri di culto. Il papa non era ancora la guida della cristianita ed in seguito (ma tra molti contrasti) fu nominato "priumus inter pares"

gia', certo che dio esiste. o esisteva? e' da un po' che non si fa vedere...

prima dio era sulle pagine di tutti i giornali, manco fosse simona ventura. separava mari, incendiava roveti, resuscitava morti, moltiplicava pani e pesci, faceva piovere la manna dal cielo, dettava comandamenti con voce di tuono...

poi ci ripensa (troppa sovraesposizione mediatica), e decide di andare in pensione. ah, in ultimo aggiunge una roba tipo: "beati quelli che crederanno senza aver visto" od una cosa del genere. cosi' stiamo tutti a posto (i criticoni tipo me).

poi ci sono quelli che dicono che i miracoli avvengono tutti i giorni ("il fiore che sboccia, il sole che sorge"). ahh, il miracolo della vita!

Veramente, fino a prova contraria, Dio esiste, poichè nessun altra cosa può essere individuata come causa prima.

Semmai la discussione è sul cos'è Dio

Citazione:
spinox... vuoi un po di malox?
Sono daccordo con te... se definisci dio come lo fai tu... è facile dimostrare che non esiste.
Io parto da presupposti diversi.... e non è possibile dimostrarmi l'inesistenza :) sò de coccio ormai.

"Non penso gliene freghi molto di ciò che pensiamo di lui."
gia', purtroppo pero' se bestemmi vai all'inferno.

"Dio cambia con l'uomo? Dio evolve?"
gia'. prima scatena pestilenze, manda diluvi, rade al suolo citta' intere e trasforma gli uomini in statue di sale. poi ci ripensa, e manda suo figlio per salvarci tutti.
prima c'ha un popolo eletto. poi ci ripensa, e siamo tutti suoi figli.

non posso dimostrare che dio non esiste?
si, ma posso dimostrare che non c'e' un elefante a casa mia. basta che definisca "elefante", "casa mia", "esistere" e cominci a guardare in tutti gli angolini.
se l'elefante non si manifesta ai miei sensi, l'elefante non c'e'. spiacente.