che ci siano state sollecitazioni su tutta la struttura mi sembra comprensibile, un pò meno la distruzione totale : cuasata da cosa esattamente se sono state trovate macerie in un'area 15 volte più grande della base della Torre in questione ?

Da osservare che ancora una volta non viene spiegato il collasso, relegato nelle ultime parole : quindi collassa, collasso inevitabile, l'edificio non poteva che collassare...

non vuol dire niente tutto questo : è proprio lì che comincia il mistero !

ad ogni modo vedo troppe contraddizioni per ritenere credibiile anche solo la prima parte : quella che vorrebbe spiegare "l'inizio del collasso"

Ciao Massimo,
il processo che porta all'inizio del collasso é spiegato come un susseguirsi di sollecitazioni, distribuzione delle stesse sulla struttura, nuova situazione di carico, nuova redistribuzione e si itera.
Questo é un metodo normale per schematizzare fenomeni che altrimenti si sovrapporrebbero rendendo impossibile seguire gli eventi.
Sia chiaro che é un modello e quindi approssima la realtà, come tutti i modelli fisico-matematici.

Il ciclo secondo l'ipotesi Nist, é riassumibile in questa sequenza:



Ipotesi del meccanismo di collasso elaborate dal NIST

I componenti strutturali delle Torri Gemelle sono:
- colonne perimetrali, costituenti una spesie di struttura a tubo di sezione quadrata, con 59 colonne per lato;
- core struttura centrale di 47 colonne;
- hat-truss: struttura di testa (cappello), fatta da una rete di travi e molto robusta che alla sommità del core congiunge il core al perimetro (aveva anche la funzione di reggere una eventuale antenna, montata solo sulla WTC1, per trasmissioni televisive);
- floor: strutture orizzontali costituenti lo scheletro dei piani, connesse agli estremi con core e perimetro.

WTC 1: prevalenza dell’effetto termico.

I carichi erano prima dell’impatto distribuiti simmetricamente; dopo l’impatto dell’aereo sulla facciata Nord fra i piani 93 e 98, che ha sezionato delle colonne esterne e seriamente danneggiate altre, si ha una ridistribuizione dei carichi : la facciata Nord, colpita dall’aereo, scende verso il basso e perde il 7% dei carichi, che attraverso la travatura di testa (hat-truss) e le travi orizzontali vengono ridistribuiti sul core (+1%) e sulle altre colonne perimetrali (+7%).
Sempre a causa dell’impatto, che ha fatto inclinare l’edificio verso Nord, anche la parete Sud perde il 7% dei propri carichi iniziali, che vengono ridistribuiti dal hat-truss. Quindi le pareti Est, Ovest e il nucleo centrale (core) devono sopportare il carico ridistribuito tramite la hat-truss.
Il core ha subito danni (colonna tagliata) sul suo lato Nord e danni da impatto nella zona centrale, con danneggiamento esteso delle protezioni anti-incendio (da un terzo a metà della sua estensione in posizione centrale). Le protezioni anti-incendio vengono danneggiate sui piani colpiti dalla zona di ingresso sulla parete Nord fino alla parete Sud; l’aereo produce inoltre un effetto “bulldozer” sul materiale presente (mobili, tramezze, archivi, materiale elettronico ecc.) nei vari piani, portandolo ad accumularsi nella zona Sud e presso il core, ed innescandone l’incendio.
Subito dopo l’impatto la temperatura degli elementi strutturali del core sale, sia per l’incendio che per l’energia cinetica dell’impatto e la dilatazione termica del nucleo è superiore a quella delle pareti perimetrali, che possono mantenersi a temperatura inferiore per la capacità di scambiare calore legata sia alla superficie maggiore di scambio che alla minore sollecitazione termica.
Anche i pavimenti orizzontali si dilatano per effetto del calore. Dopo 20 minuti la differenza di dilatazione termica fra core e perimetro, elementi strutturali che sono fra loro vincolati dal hat-truss, provoca un aumento del carico delle colonne del core. Al passare del tempo e all’aumentare della sollecitazione termica, i piani orizzontali si flettono verso il basso, trasformando l’iniziale sforzo di dilatazione termica rivolto verso l’esterno delle facciate in sforzo rivolto verso l’interno per l’aumento della freccia della flessione verso il basso delle componenti inizialmente orizzontali. Nel frattempo la zona centrale del core all’altezza dei piani impattati, rimasta priva di protezione anti-incendio, inizia ad entrare nel range di temperatura (600°C) in cui l’acciaio perde parte delle proprie caratteristiche meccaniche, e si indebolisce cedendo ai carichi verticali (-20%). I carichi che insistevano su queste colonne centrali indebolite, tramite l’hat-truss, si ridistribuiscono sulle colonne perimetrali ed in particolare la facciata Sud accentua l’incurvamento verso l’interno anche sotto lo sforzo dei piani orizzontali che si flettono. Dopo 100 minuti dall’impatto si stima che, per colpa dell’indebolimento dell’acciaio del nucleo, il 20% del carico iniziale del core sia stato ridistribuito tramite l’hat-truss sulle colonne perimetrali ed in particolare le facciate Nord e Sud hanno aumentato i loro carichi del 10%, mentre le facciate Est ed Ovest hanno subito un incremento del 25% (le facciate Nord e Sud hanno un minore carico perché lesionate rispettivamente dall’impatto e dalla flessione verso l’interno, mentre le facciate Est e Ovest sono rimaste praticamente in condizioni normali). La facciata Sud, già inflessa, sotto il nuovo carico diviene instabile (si stima che il 20% delle connessioni ai piani 97 e 98 siano saltate per indebolimento termico dei supporti verticali) ed incapace di reggere i nuovi carichi, andando a ridistribuirli sul nucleo centrale, indebolito per effetto termico, tramite l’hat-truss e sulle facciate contigue tramite le componenti orizzontali. A questo punto la parte dell’intero edificio superiore ai piani impattati si inclina verso Sud (circa 8°), per inflessione verso l’interno della facciata dei piani impattati per effetto dell’indebolimento dell’acciaio e delle forze di trazione esercitate dai piani orizzontali deformati verso il basso, e le facciate Est ed Ovest non sono più in grado di reggere il maggiore carico, andando nuovamente ad aumentare i carichi sul core indebolito, che non è in grado di reggere i nuovi carichi. La struttura superiore inizia a muoversi verso il basso, non potendo essere in alcun modo supportata dai piani colpiti dall’impatto ed indeboliti dall’incendio, dando origine al collasso dell’edificio.


WTC 2: prevalenza dei danni da impatto dell’aereo.

L’impatto dell’aereo fra i piani 78 e 84 sulla parete Sud (che provoca anche il taglio di 4 colonne perimetrali vicine all’angolo Est della facciata Nord), oltre a danneggiare gli elementi strutturali ha provocato la distruzione di ampia parte delle protezioni anti-incendio, determina il movimento verso il basso della parte superiore della facciata Sud, mentre i carichi dei lati verso Sud delle facciate Est e Ovest e del lato verso Est della stessa parete Sud aumentano a causa dell’indebolirsi del lato Sud-Est del core (-6%). Il carico della facciata Nord si riduce del 6-10%, mentre il carico della facciata Est aumenta del 24%. Le facciate Sud e Ovest devono sopportare carichi superiori rispettivamente del 2% e del 3%. Le colonne del core si inclinano quindi verso le facciate Sud ed Est, contrastate nel loro moto dalla resistenza delle colonne perimetrali, per il tramite della hat-truss, e dall’azione dei piani orizzontali ancora intatti. Si stima che sui piani 80 e 81 da un quarto a metà delle connessioni delle travature orizzontali dei pavimenti al lato Est del core siano state divelte; al piano 83 almeno un terzo delle connessioni alla parete perimetrale Est sono state distrutte.
Mentre nel WTC 1 l’incendio si propaga da Nord a Sud nel lasso di tempo di 1 ora, nel WTC 2 il fuoco inizia nel lato Est del core e sui piani e dura fino al collasso della Torre, propagandosi da Sud verso Nord. La tipologia di impatto ha privato della protezione anti-incendio tutte le strutture portanti fondamentali: il core, le travature dei piani e le pareti perimetrali ed il successivo incendio ha portato tutte queste strutture ad elevate temperature. Sotto la sollecitazione termica le colonne si sono dapprima allungate, per poi accorciarsi una volta che il crescere della temperatura ne ha indebolito le caratteristiche meccaniche. Contemporaneamente è aumentata anche la temperatura delle travature orizzontali, che hanno iniziato a deformarsi incurvandosi verso il basso ed esercitando così una forza sulle colonne perimetrali rivolta verso l’interno del palazzo. La facciata Est, 43 minuti più tardi e sotto l’azione di queste forze, diviene instabile per la rottura degli elementi orizzontali che congiungono fra loro le colonne. L’hat-truss deve resistere al moto verso il basso della facciata Sud e all’azione della facciata Est, per cui ruota attorno all’asse Est-Ovest. I carichi presenti sulla facciata Est vengono allora ridistribuiti per mezzo del hat-truss alle colonne, indebolite, del core e alla facciata Ovest per mezzo degli elementi orizzontali. La parte intera di edificio sovrastante la zona danneggiata inizia ad inclinarsi verso Est (7-8°) e verso Sud (3-4%), prima che si verifichi uno spostamento dell’edificio in senso verticale; l’inclinazione verso Sud non è aumentata, ma l’inclinazione verso Est aumenta progressivamente fino a raggiungere i 20°, prima di essere nascosto dalla nube di polvere sollevata. Quindi, man mano che procede l’instabilità delle colonne dalla facciata Est verso le facciate adiacenti Nord e Sud, aumenta il carico sulle colonne, già indebolite, del core nel lato Est. Col progredire dell’instabilità, i carichi non possono più essere sopportati e nel momento in cui la parte superiore dell’edificio inizia a muoversi verso il basso, la parte inferiore dell’edificio non è in grado di assorbirne l’energia e pertanto collassa.

Spero che questo possa aiutare.
Ciao

Ciao,
la propagazione ondulatoria, come già precisato in un post di ieri notte, riguarda lo stato di sforzo all'interno del materiale, non la distruzione della struttura.
Dall'esterno vedi, per esempio, un rivetto che salta o una trave che si deforma, ma all'interno lo sforzo si propaga come detto.
Ciao

Citazione:

dove sono i calcoli che mostrerebbero la massa muoversi? semplice : non ci sono !

Citazione:

quindi stai dicendo che la distruzione sarebbe stata un'onda che si sarebbe propagata alla stessa velocità del crollo ???

Citazione:

ma nei video non abbiamo visto nulla di simile, ne nessuna agenzia governativa ha mai pensato di proporre questa storia

HENRY: Benissimo, visto che sei comunque disponibile al dialogo, a questo punto mi intrometto (anche perchè ti domandi perchè io in IG non abbia citato... ecc).

Se permetti, però, cambierei leggermente la tua "angolazione di impatto": come mi sembra di capire ti stia suggerendo anche max, il Nist è un organo governativo, e quindi in questo caso non può essere considerato super-partes, ma casomai complice.

Perchè allora non provi tu a descrivere, con parole comprensibili anche a chi (come me) non è laureato nemmeno in tappezzeria decorativa, la sequenza iniziale degli eventi?

Io avevo già postato in precedenza questo schema primitivo, immaginando che l'aereo abbia segato l'intera metà del supporto dell'edificio, sul centro-destra, all'altezza dell'80° piano, e per circa una decina di piani.



Le cifre esatte qui non contano, è il PRINCIPIO che vorrei capire: ammesso e non concesso che il calore sia sufficiente ad ammorbidire i piloni portanti, dove cedono questi, inizialmente? E cosa accade in seguito a quello?

A rigor di logica, l'acciaio dovrebbe cominciare a cedere, sotto il peso dei piani superiori, nelle zone segnate dagli ovali, ripiegandosi cioè verso destra, nella direzione in cui manca il supporto.



Ma come si arriva allora (secondo il NIST) alla distruzione dell'intero edificio? E soprattutto che cosa, esattamente, va a picchiare SULLA TESTA dei piloni rimasti intatti, dal punto in cui si piegano/spezzano (ovale centrale) in giù, per disintegrarli fino quasi alla base, in modo che non ne rimanga nemmeno uno solo puntato dritto verso il cielo?

Anche se lo hai gia detto, o se hai rimandato a parti specifiche del rapporto NIST, ti prego se puoi di riassumere qui con parole tue le eventuali risposte di quel rapporto alle mie domande.

Ciao,
io penso che il nocciolo della questione, che forse può aiutare a capire quanto affermi, sia riconducibile a questo:
in condizioni statiche la parte sovrastante il piano di collasso ha un'energia potenziale e nulla energia cinetica rispetto al suolo.
Non appena inizia il crollo della parte superiore (consideriamola pure un corpo rigido per semplicità), l'energia potenziale diminuisce ed aumenta quella cinetica.
Mentre l'acciaio della struttura inferiore sopportava senza problemi lo sforzo quasi-statico generato dall'energia potenziale (o meglio dalla forza di gravità della massa sovrastante), tale struttura entra in crisi nel momento in cui deve sopportare l'energia cinetica della massa che precipita. Perché? Perché localmente viene abbondantemente superata la capacità dell'acciaio di resistere allo snervamento e si ha deformazione plastica progressiva.
Tieni inoltre presente che l'effetto ondulatorio dello sforzo, come detto, si propaga nella struttura alla velocità del suono in quel materiale.
Ciò vuol dire che "saltano" non solo i punti in cui si ha il contatto fra la parte che crolla e quella ancora in piedi, ma anche tutte le giunture sottostanti che reggono lo sforzo potenziale ma non possono resistere al colpo di maglio dell'extra-sforzo da impatto.
E' lo stesso principio per cui un proiettile perfora una blindatura.
Ciao

Quello che non riesci a capire è che il "collapse initiation" è essa stessa una teoria circolare perchè vorrebbe trovare conferma a se stessa nel fatto che le Torri sarebbero crollate - ma questo è ovvio : l'abbiamo visto tutti che sono crollate !

Cosa vorrebbe spiegare ? Nulla perchè la vera spiegazione dovrebbe essere quella del "collasso globale progessivo" (o come diavolo lo chiamano usando pittoresche definizioni) ma questa diventa inutile in quanto è già stato dimostrato che c'è stato il cosidetto "inizio del collasso".

Come si passi da un cedimento locale a un collasso globale rimane un vero mistero !

EDIT:

in realtà è proprio dall'analisi del collasso globale che si dovrebbe dimostrare la validità dell'inzio del collasso non viceversa.

la stessa teoria del "collapse initiation" non riporta dati quantitativi ed è per tale motivo assolutamente antiscientifica dunque inaccettabile: dove si sarebbe avuta la rottura ? dove sono i calcoli dei carichi ? nulla di tutto questo ! eppure abbiamo centinaia di grafici con le temperature e gli impatti aerei e i test di incendio !

una tecnica del NIST è quella di mischiare dati oggettivi con speculazioni quindi farle diventare teorie : mentre quello che fa comodo si trova ben dettagliato, quello che fa meno comodo viene omesso o descritto in modo altamente qualitativo.

Ciao Max-Piano,
io credo di essere abbastanza paziente, però mi sembra che tu stia un po' esagerando.
Il crollo dei piani sottostanti alla zona inizialmente collassata é dato da quanto hai giustamente riportato.
Come avviene il collasso secondo l'ipotesi Nist te l'ho già detto, la dinamica (cioé dopo la prima labilità) é quella che stai leggendo.

Ciao

Citazione:

Quindi il pancaking è conseguenza del collasso, ah... e allora il collasso di chi è conseguenza ?

Allora su : leggiamo tutti insieme al terzo paragrafo:

As the stories below sequentially failed, the falling mass increased, further increasing the demand on the floor below, which were unable to arrest the moving mass.

La descrizione della valanga...

Scusa se rispondo solo ora

Citazione:

Eh allora devi aspettare.. perché quelli del NIST, così come la FEMA non sono ancora riusciti ad inventarsi qualcosa..

Ideona: c'era stata una infiltrazione di una mistura del jp-8 più elementi chimici del mobilio proveniente dal WTC (accatastato vicino alle colonne) che era colato non si sa come nelle colonne portanti del wtc7. Qui ha imbevuto i cavi ed ha innescato una reazione chimica con la produzione di un acido potentissimo che ha corroso le colonne sino a determinarne il collasso.... ti piace?

Citazione:

L'aereo che accatasta la legna accanto alle colonne...
irrora il tutto con il carburante...
la diavolina no?

Ah dimenticavo.. mentre accatastava ha anche rimosso le protezioni antincendio

Ma cavolo sei un balistico esperto e stimato e prendi per oro colato queste supposizioni che non hanno un minimo di fondamento? Ma il perché temo di averlo capito

Citazione:

Mi spiace ma non mi prendy per il culo. .. grazie a Dio delle persone sono riuscite a salvarsi scendendo dalle scale centrali proprio là dove il NIST sostiene che si sia ammucchiata “la legna” irrorarata di kerosene....

buon pos, ti lascio ad autoconvincerti...

Ashoka

Ciao Leestaat,
verissimo quanto dici.
Questo é per me un vero punto di debolezza della teoria ufficiale.
Ciao

Ciao Max-Piano,
hai visto il titolo della sezione che mi indichi per dire che l'effetto pancake c'é?

6.14.4 - "Events following collapse initiation"

Qui il pancaking come causa di collasso non ha proprio niente a che vedere, ma é una conseguenza, come appunto ho detto finora.

Ciao

Se posso vorrei anche ricordare le tracce di solfuri trovate in tutte le parti delle colonne analizzate dal NIST per quali gli stessi periti chiedono ulteriori analisi. Cosa ovviamente che non è mai stata fatta.

Ciao Max_Piano,
francamente non vorrei ricominciare.
L'effetto bulldozing, se c'é stato, ha coinvolto ogni tipo di ostacolo si sia frapposto al moto dei rottami che hanno spazzato i piani impattati.
Chiaramente ciò é proponibile solamente sulle aree toccate dal percorso dei rottami.
Se le pareti hanno resistito, a maggior ragione qualcosa si é fermato di certo anche al core.
Se poi consideri che parte dei floor dei piani direttamente impattati sono stati distrutti, sull'ultimo piano non demolito sottostante si sono accumulati i detriti di quelli collassati sovrastanti.
Ciao

Ciao,
allego un paio di immagini che danno informazioni su comportamento e tipi di acciaio, sempre tratte dal Nist.

http://www.hostfiles.org/download.php?id=1C9FF5AF

http://www.hostfiles.org/download.php?id=3F201A47


Ciao

Citazione:

vedere anche a pag. 43 in cui viene specificato che si suppone che l'incendio sulla parete Nord Est fosse dovuto all'accumulo di materiale da ufficio e non del carburante dell'aereo che per forza di inerzia sarebbe uscito di là (infatti nel video sarebbe la palla di fuoco in uscita); il NIST infatti ha bisogno di tenere una grossa quantità di kerosene con cui far crollare la torre quindi da la colpa degli incendi sul lato nord-est al materiale da ufficio.

comunque il NIST non ha mai parlato del "bulldozing contro il nucleo centrale" di cui favoleggiavi - anche perchè se non c'è aria non brucia proprio niente

Citazione:

E' falso e lo sapresti bene se avessi letto le critiche mosse da persone serie. T i ho già consugliato di leggere i due articoli di Jim Hoffmann e Steven Jones (sono riportati anche i passi del Report con tanto di pagina o tabella)

Citazione:


PDF del NIST 2005: sezione 6.14.4, pagina 196, 3° paragrafo : CONTENTO ?
niente amarezza : la teoria del pancake c'è di nuovo !!!

Citazione:

La Torre Sud più danneggiata ha risposto secondo il primo modo (danni strutturali minimi) mentre l'impatto aereo è stato un impulso non superiore a un terzo rispetto quelli per cui la Torre era stata progettata (il vento).

NIST 2005: 8.3.3, pagina 232 del PDF, primo punto

Citazione:

Magari l'uomo della strada lo trova poco interessante, per altri magari è ovvio.

Citazione:

già chi ?

Citazione:

sai che bello se ai delinquenti facciamo fare da giudici e avvocati insieme ?

pensi che siano andati davvero a cercare prove del "missile sparato contro la torre" ?
faceva comodo accennare a tale stravagante teoria in modo che fosse possibile confrontarla con quella delle demolizioni controllate e screditarle tutte inseme, facendo insomma perno sulla più debole.

dove sono le testimonianze, i video, le fotografie e le prove della demolizione controllata ? ah già non esistono !
oppure si sono scordati di allegarle al report : che dici ?

- le foto dimetallo fuso che esce dalle macerie
- le macerie fumanti fino a un mese dopo il crollo FBI agents took Ground Zero souvenirs
- le testimonianze di chi ha visto bagliori o avvertito esplosioni un attimo prima del crollo
- dove le analisi del metallo ritrovato e in parte minima analizzato dalla agenzia FEMA in appendice C?

non si tratta solo di misteri ma di vere e proprie omissioni di prove (alcune sono state anche fatte sparire da copertine di DVD - come quella del metallo fuso)

e ce ne sono molti altri di esempi !

Citazione:

pensa se saltasse fuori che non c'erano armi di distruzione di massa in irak dove andrebbero a finire le istituzioni

Citazione:

PREGO: prima informarsi poi parlare specie se si viene ad accusare di essere superficiali o "disinformati"

Ciao,
per informazioni su effetto bulldozing, vedere:

NIST - NCSTAR1 September 2005 - Chapter 6 - Section 6.9.5 "Damage to interior walls and furnishings" pag.120

Ciao

Ciao Massimo,
tutto OK.
Per me non c'é problema, spero così per tutti.

Mi piace invece parlare con te del mio atteggiamento pseudo-saccente (comunque forse ho dato questa impressione, e me ne scuso), in realtà si tratta di amarezza.
Come sai, perché ne parlammo anche telefonicamente, non conoscevo dettagli tecnici relativi al crollo WTC perché non volevo iniziare ad interessarmene prima che avessi un po' tirato le conclusioni, mie ovviamente e pienamente criticabili, sull'analisi dei fatti del Pentagono.
Però , certamente, ho letto molto sulle teorie alternative e sulle critiche mosse alla versione ufficiale per cui, quando finalmente ho letto la documentazione ufficiale ho scoperto che metà dei discorsi fatti in lunghe diatribe non solo su questo sito, non avevano e non hanno la benché minima attinenza con quanto affermato dalla reportistica ufficiale.
Se poi consideri che anche su queste pagine non c'é mai stato un cenno (o mi é sfuggito e allora, per favore, ditemi dove se ne é parlato) - compreso il tuo film e compreso le critiche che ti sono state mosse anche da Attivissimo e altri sostenitori della teoria ufficiale - sul fatto che la spiegazione ufficiale dell'innesco del crollo delle Torri sia in realtà dovuto proprio ad un fenomeno che é l'esatto opposto della teoria del pancake, allora all'amarezza é subentrato lo sconforto.

Più tardi, se avrò un attimo di tempo, voglio postare i riferimenti ai vari argomenti che sono stati accennati nei post precedenti, compreso il famigerato effetto bulldozer che ha suscitato tanta ilarità: proviene dritto dritto dal report definitivo del Nist, che, per essere chiaro, non considero la Bibbia, ma é comunque l'unica versione ufficiale che si vuole confutare.

Quanto al voler cambiare qualcosa, lungi da me l'idea di chiedere modifiche o rettifiche: il tuo pensiero é chiaro tanto quanto il mio e siccome, come giustamente dici, ognuno risponde moralmente di quello che afferma, a me va più che bene così.

Così come io ho dovuto leggere varie versioni delle ipotesi del crollo del WTC1 e 2, così credo possa risultare utile a molti quanto ho postato in uno dei miei primi interventi in questa discussione, su quella che é la teoria di ipotesi di inizio del crollo delle Torri che é la vera versione ufficiale: tutto il resto, per il Nist, non esiste.
Tanto per essere chiari, le ipotesi dl crollo sono queste, la dinamica del crollo é invece tutto quanto riguarda il crollo nel suo complesso.
Pur essendo rivolto ad altro, ho fatto anche io, a suo tempo, qualche esame di Costruzioni, per cui non sto parlando di cose sconosciute o sentite dire.
Se c'é qualche strutturista in ascolto, mi piacerebbe che mi facesse sapere se ha mai studiato un esame di Teoria del Crollo: si studia come costruire strutture, non come collassano.
Prova a chiedere ad uno strutturista se sa come si comportano le strutture sotto carichi impulsivi, discontinui nel tempo e nell'intensità: penso che il 90% delle persone intervistate ti guarderà come se fossi un marziano.
Nel piano di esami di un ingegnere civile non é nemmeno previsto Analisi 3 e Metodi Matematici per l'Ingegneria, in cui si affrontano le basi matematiche per affrontare questio argomenti, che invece sono presenti, guarda caso, in ingegneria meccanica, così come per esempio Dinamica e Vibrazione delle Macchine.
Ad esempio, perché nessuno ha mai detto che tutte le floor-truss sono connesse al core e alla struttura perimetrale con attenuatori viscosi (sono più di 10.000 per Torre), proprio per diminuire le vibrazioni delle Torri alle sollecitazioni e chi ha mai studiato come si comportano questi materiali in un incendio? Anche il Nist non lo dice e questa, per me, é una critica vera alla versione ufficiale.

Devo anche dire che mi ha sorpreso moltissimo leggere che il Nist non ha trovato prove di demolizioni controllate e/o di missili sparati contro le Torri: affermazione importante, visto che nessuno glielo aveva chiesto ed impegnativa da un punto di vista di "esposizione". Allora, quanto meno, le hanno cercate e si sono posti il problema.
Pensa se saltassero fuori prove di demolizioni, dove andrebbe a finire l'autorevolezza dell'istituzione tecnica...

Tutto qui.
Come sempre ognuno é libero di pensare come meglio crede, ma ritengo che anche la libertà di scegliere non possa nascere in assenza di libera informazione.

Un cordiale saluto a te e a tutti: ho bisogno di una dose massiccia di caffeina per iniziare la giornata.

Ciao e grazie per lo spazio che mi offri.
Enrico

Mazzucco in versione "maestrina dalla penna rossa".

Troppo kinky!

Henry: Avevi ragione, ti chiedo scusa: non avevo visto il primo "non dire idiozie" di Max_Piano, perchè era molto più indietro di dove pensassi che era iniziato il battibecco.

In ogni caso, il tuo atteggiamento saccente è presente fin dai primi post, in cui hai preteso di arrivare qui a "correggere" chissà cosa, scrivendo addirittura: "perché di queste cose che scrivo, esponendo la mia faccia, nessuno su LC ha mai detto niente, meno che mai Mazzucco in IG?" - (indovina un pò... ? Inoltre, chissà perchè il sito dovrebbe fare quello che dici tu?) - e tutto questo non ha certo contribuito ad impostare una discussione serena e amichevole.

Ritiro quindi il mio richiamo, mentre rinnovo il mio invito, a tutti, a limitarsi ad argomentatre l'oggetto, e non i soggetti.

Grazie

Massimo

come mai il tuo ardore non lo dedichi un poco anche a me? Sono un utente di serie B del sito?
Non ho visto un tuo intervento per chiedere che mi si trattasse con cortesia, come invece ho sempre fatto.
Mi pare di essere stato oggetto di una aggressione, o sbaglio?

Uèèèè! Uèèèè!

Sniff! Sob!

Caro Max_Piano,
solo un chiarimento: l'accenno alla pubblicità non era rivolta a te, ma a me!
Qualcuno, non ricordo più chi, mi ha accusato di essere solamente alla ricerca di pubblicità.

Comunque vedo che il gentiluomo che é in te emerge.
Poi io denigro, vero Massimo?

Ciao

Ciao Henry,
che tu da giovane progettassi mine antiuomo o coltivassi funghi psillocibi mi interessa poco.
(anche perchè dalle fregnacce che scrivi comincio a dubitare che tu sia chi dici di essere)

Citazione:

se dici inesattezze occorre correggerti !! e che cribbio! e meno male che lo specialista eri te !

cmq

non accetto di essere accusato di farmi pubblicità per un "servizio" gratuito il cui unico scopo è fare informazione corretta, completa e scientifica con licenza del copia e diffondi.
se rimando al mio sito è solo perchè è l'unico sito italiano su cui trovi tali documenti a cui ho cercato di dare anche una certa leggibilità (mi ero anche rotto di scrivere tonnellate di post per ogni risposta così : se la montagna non va da maometto, ...)
se vedo gente che naviga sul sito e apprezza non posso che essere contento ma è tutto trasparente, stai tranquillo!

INFINE

la ricerca di pubblicità te la puoi cacciare su per il **** o condividerla con quel **** di generale arpino con cui slinguazzavi allegramente sulla TV di stato ! CAPITO ???

ma torniamo a noi, con serenità naturalmente

Citazione:

Primo torniamo alla vecchia teoria del pancake che pensavi di aver allegramente liquidato, secondo sarebbe bene che riflettessi sulla scemenza di aggiungere il peso di un aereo su piani da 3000 tonnellate l'uno (sarai mica quel picio di Attivissimo ??? un parente magari ... ), terzo cosa significa dieci "piani più" o venti "piani più" ???

sono gli stessi trucchi usati dal NIST che vorrebbe convincere che è normale che si confonda quello che si è visto con quella che è stata la causa dell'osservazione!
perchè dovrebbero cedere tutte le colonne ??? E' irrazionale !!!

ad ogni modo la sommità della torre sud è caduta pure di fuori quindi la tua teoria andrebbe rivista : a proposito visto che sei "balistico" : che fine han fatto i venti piani in rotazione e in caduta libera ? giuro che è la prima cosa che mi sono chiesto quando vidi il disastro! ma al tempo ero ingenuo e pensavo che i mericani avessero solo dato le dritte agli arabi su come schiantarsi al meglio.

Citazione:

no io direi che anche capire la prima parte sarebbe importante

per la seconda : ma pensi davvero che siano dei cretini (NIST, FEMA, 911)? lo sanno bene perchè il palazzo è venuto giù, stai tranquillo ! E se non lo sanno hanno buone ragioni per non farsi troppe domande ! Io no invece.

Citazione:

torre nord finita nel 72, fai te ... il progetto sarà ben stato di qualche anno prima ovvio

Ciao Max_Piano,
anni '60, il progetto é degli anni '60.

Se qualcuno si sente offeso dai miei interventi, mi scuso senza dubbio alcuno, ma ripeto, mi avrebbe fatto piacere un intervento di Massimo più sollecito ed anche a mia difesa, visto che non mi considero un utente di serie B.
A proposito, ma fra le regole del sito, i messaggi personali non si mandano col PM?

Un caro saluto e davvero, buonanotte.
Enrico

Caro Massimo,
come mai il tuo ardore non lo dedichi un poco anche a me? Sono un utente di serie B del sito?
Non ho visto un tuo intervento per chiedere che mi si trattasse con cortesia, come invece ho sempre fatto.
Mi pare di essere stato oggetto di una aggressione, o sbaglio?
La mia é una reazione, non una provocazione.
Leggiti bene, per favore, gli interventi che mi sono stati dati in risposta

Io posso essere criticarto sentendomi dare qualunque epiteto, però se io giro al mittente le critiche, allora sono io che denigro...
Ma fammi il santo piacere...
Comunque il tuo intervento conclude degnamente una bella discussione, così é chiaro a tutti cosa realmente pensi.


Cancella pure il mio nick, se non ti piace avermi fra i piedi.
Un caro saluto,
Enrico

Caro Max-Piano,
mi dispiace ma la teoria farlocca dell'effetto bulldozer é proprio del Nist (guarda il report, seconda parte; non stiamo parlando di un documento segreto, chiunque può vederlo; dai , se proprio non lo trovi fra un po' te lo dico).

Non mi pare di contraddire nessuno, anzi, mi pare proprio che tutti gli interventi siano stati per contraddirmi (a parte la ricerca di pubblicità e l'ameno gioco dello scaldare cubetti di ghisa che mi consigli).
Ti dico una cosa brutta, che forse ti farà inorridire: pensa che quando ero giovane, oltre a scaldare cubetti progettavo anche armi da fuoco... sono proprio un cattivone, che però si é pentito e che alla tenera età in cui si tiene famiglia, io mi sono ritirato dal settore per una crisi di coscienza e mi sono riciclato (si dice così?) in un altro settore, azzerando così non solo il mio know-how, ma anche un discreto stipendio.
Forse é per quello che conosco qualcosa sulle armi e sugli acciai da costruzione per cannoni automatici antiaerei.

Comunque... torniamo a bomba! Allora, se ho ben capito, per te il problema non é il collasso iniziale, ma come questo si é propagato alla struttura sottostante: bisognerà cercare di capire come una decina di piani più un aereo ed un'antenna che crollano su un grattacielo ne provocano il collasso (WTC1), oppure una ventina di piani più un aereo (WTC2) ottengono, guarda caso, lo stesso risultato.
Mi sembra veramente un problema ben posto: cioé il discorso non é capire quali fenomeni innescano il crollo, ma come mai, una volta iniziato il crollo, il palazzo ...crolla!
Penso sia ora, per me di andare a letto, perché inizio a dubitare delle mie facoltà.

Ciao,
a domani.

ps:
Senza rancore, un caro, ma davvero, saluto.
Enrico

HENRY: Insisto nel dire che hai abbandonato la discussione del Pentagono per motivi tuoi, e non accetto che tu cerchi di far passare il fatto che sia stato colpa di qualcun altro.

In secundis, vedo che non hai abbandonato i suo tono saccente e certo poco costruttivo:

Citazione:

Visto che sei un esperto balistico, e non in ingegnere strutturale, sei doppiamente invitato a cambiare atteggiamento in maniera radicale.

Inoltre, le tue elucubrazioni sulla presunta preparazione o meno di altri iscritti tientele gentilmente per te, e limitati ad argomentare le tue tesi, o a confutare quelle altrui, in osservanza della regala del sito, che dovresti a questo punto ben conoscere.

Grazie

Citazione:

anni 70 e per fare le cose per bene hanno sovradimensionato i calcoli : per questo le torri erano considerate esempio di robustezza

Citazione:

peccato che tutti i grattacieli in cemento armato abbiano miseramente perso i pezzi per strada : il cemento armato alle alte temperature si comporta MALISSIMO !!!

- il cemento è pessimo conduttore
- il cemento è buon isolante ma buono per cosa ? prima o poi il calore scalda il metallo anche se di poco e questi, dilatandosi, fa esplodere il blocco
- il cemento contiene tracce di umidità le quali vengono trasformate in vapore facendo crepare il cemento

anche se collassi TOTALI non se ne sono visti neppure in palazzi di cemento

Citazione:

non leggo numeri però : da dove derivi la tua certezza mi sfugge !

Citazione:

no : sono semplicemente sproporizionate come dimensione
anche l'area occupata dal nucleo è inferiore

Citazione:

dal punto di vista del punto "caldo" esistono tre modi per rinfrescarsi cioè per portare via calore:

- radiazione
- convezione
- conduzione

a questi ci aggiungiamo impropriamente anche la capacità termica che rappresenta l'inerzia a scaldarsi

di tutte queste mi accontento di conduzione e capacità: le torri erano immensi serbatoi di calore

Citazione:

L'ipotesi è farlocca quasi come quella del bulldozer per diversi motivi:

- il primo è perchè ritieni di dover dare una mano a gente chè non è per niente incompetetente (ma solo delinquente)
- il secondo è che incendi di così bassa durata e bassa potenza non sono in grado di scaldare così rapidamente e localmente oggetti così capaci e conduttivi (a differenza di un bel fiammone all'acetilene che però ti fa il buco)
- parti dal presupposto che gli isolamenti si siano tolti in modo selettivo : secondo il NIST solo le travature dei piani li hanno persi mentre per le colonne non sappiamo le tecniche costruttive usate ma non credo fossero isolate.

Io ragiono in modo molto più semplice : nessun grattacielo è crollato per incendi. Questo è il punto.

ma perchè non te ne torni al laboratorio a scaldare i cubetti di ghisa ?


Citazione:

Infatti il NIST usa la teoria più "tecnica" del pile-driver ( "battipalo" )

Citazione:

dubito che tu ti sia letto 600 pagine di boiate : primo perchè sei sicuramente meno sadomaso di quanto vuoi lasciar intendere, secondo perchè saresti sbugiardato dal tuo stesso rapporto - guarda che non l'ha dettato dio a mosè !!! sveglia!

Citazione:

forse sono io quel genio..

NO!

mi riferivo al fatto che pensavo che il NIST avesse almeno dato forma alla singolare teoria del "pancake" invece l'accenna in appena cinque righe e si tratta ovviamente del "pancake".
Tre anni di lavoro, 3000 morti, due guerre, 24 milioni di dollari sukati al contribuente mericano avrebbero dovuto dare qualche risultato in più !
Nel caso ci sbagliassimo tutti sei pregato di dire la tua invece di contraddire e basta e possibilmente riportando anche le pagine del Rapporto così che tutti potessimo essere finalmente illuminati.

Citazione:

credo che tu non abbia la più pallida idea di quello che stai dicendo: hai ripetuto le fregnacce che il NIST ha usato per raccontare l'inizio del collasso NON il collasso.
quello che infatti non è chiaro è come da un collasso locale si sia passati al collasso globale: passaggio non da poco.

Citazione:

eh??? la prossima volta che ci sarà da demolire un edificio in perfetta verticale niente paura : bruciamo i vecchi mobili in soffitta e via ! suvvia siamo seri !

e dove avrebbe preso l'ossigeno per fondere 50 colonne d'acciaio di mezzo metro di lato ? in quanto tempo ???

ad ogni modo con le tue teorie farlocche (la "teoria del bulldozer") mettiti in coda che qui si discute di quelle del NIST : per il NIST il fuoco era concentrato all'esterno !
il calore sulle colonne centrali, se ancora non l'avessi capito, è una delle tante contraddizioni !

Citazione:

ecco perchè quando sento gente difendere i loro assassini ringrazio dio di essere dietro una tastiera