LoneWolf58 ha scritto:
Non so se ho capito bene ma credo che la vera differenza sia tra chi ritiene l'evoluzione intelligente (quindi programmata, con uno scopo e prevedibile) e chi la ritiene casuale (come me).
Non è che il DNA e tutti gli accessori a corredo si modifichino in base agli stimoli esterni (l'uomo potrà sbattere le braccia per millenni ma le ali non gli cresceranno mai) ma (come penso io) tra le variazioni che si presentano spontaneamente solo le più adatte proseguono. A volte, però, quelle che al momento appaiono le più adatte alla lunga si rivelano dei vicoli ciechi portando all'estinzione della variazione.
In chiave ironica fra i tanti libri consigliati leggetevi un breve racconto...
Biliardo Darwiniano

Se il caso puo' essere la premessa per l'abiogenesi a piu' ragione dovrebbero essere in grado di ricrearla nei piu' sofisticati laboratori.

mangog ha scritto:

Ma e' assurdo e profondamente sbagliato usare il metro o il kilogrammo come unici metodi di misura per sondare la conoscenza, conoscenza che non si ferma alle scienze empiriche.

LoneWolf58 ha scritto:
Citazione:

Se il caso puo' essere la premessa per l'abiogenesi a piu' ragione dovrebbero essere in grado di ricrearla nei piu' sofisticati laboratori.

Quante possibilità ci sono di vincere il superenalotto?... tu sopravvaluti le capacità umane...

mangog ha scritto:
Citazione:

Clorofilla ha scritto:

Ti pare che l'applicazione di tutto quello che sappiamo (fisica, chimica, ingegneria, biologia, geologia...) non funzioni? Chissà com'è che tutti i i giorni sfruttiamo oggetti, tecnologie e sostanze varie...

Ma e' assurdo e profondamente sbagliato usare il metro o il kilogrammo come unici metodi di misura per sondare la conoscenza, conoscenza che non si ferma alle scienze empiriche.

Citazione:

Per quanto riguarda la mia catalogazione di certi personaggi, non prenderla in maniera così perentoria, dubito ecco. Anche perchè l'epigenetica, la questione delle membrane cellulari ecc...sono cose che arrivano già prima di Bruce Lipton con il suo libro.
Mi si permetta il dubbio forte sulla questione delle credenze.
Che l'ambiente influenzi...grazie al c...o...come se non si sapesse. Non per nulla in genetica la formula del Fenotipo è data da Genotipo+ambiente.
Con questo non voglio dire che non ci siano stati progressi e contributi validi grazie al suo lavoro.

Puoi spiegare con la scienza dei numeri, cioe' l'unica secondo te che vale la pena di essere considerata, cosa significa adattamento ?
Sei sempre pronta ad indicare ogni 2 parole il fenotipo ed il genotipo e scivoli via furbamente a tutte le incongruenze che ti vengoo sventagliate sotto il naso.

dino ha scritto:
Citazione:

mangog ha scritto:

Ma e' assurdo e profondamente sbagliato usare il metro o il kilogrammo come unici metodi di misura per sondare la conoscenza, conoscenza che non si ferma alle scienze empiriche.

... cosa ci proponi Mangog...!? gli antichi credevano che i fulmini fossero l'ira degli dei... oggi sappiamo che non è così... è evidente che ci sono ancora diversi fenomeni naturali ancora misteriosi, ma fin'ora tutti i fenomeni naturali a cui abbiamo dato una spiegazione è stata di tipo razionale... tu in pratica ci stai proponendo di abbandonare il raziocino per cercare risposte nella metafisica irrazionale... con questo metodo chiunque potrebbe raccontare la più fantasiosa delle storielle... io credo che in un dibattito scientifico la logica e la razionalità sono le indicazioni principali da seguire... la formulazione di teorie devono tener conto di questi due basilari elementi, altrimenti non è scienza ma un banale cartone animato... ciaodino

da mangog il 11/6/2008 8:21:31

Citazione:


LoneWolf58 ha scritto:
Citazione:

Se il caso puo' essere la premessa per l'abiogenesi a piu' ragione dovrebbero essere in grado di ricrearla nei piu' sofisticati laboratori.

Quante possibilità ci sono di vincere il superenalotto?... tu sopravvaluti le capacità umane...



Esempio completamente scentrato.
L'estrazione di un biglietto del superenalotto e' un filino diverso come paragone.
Tu hai affermato che credi che il caso sia sufficiente come premessa per l'abiogenesi, ma potresti spiegare come mai gli scienziati, non riescono nemmeno dopo 1000 tentavi di ricreare, passo dopo passo, esperimento dopo esperimento, la vita dal semplice materiale inerte?

mangog ha scritto:
Ti metto sulla buona strada, Clorofilla quando afferma che lo squalo non e' piu' evoluto, usa il termine - adattamento- .. io sto ancora aspettando che mi si spieghi "quanta scientificita'" ci possa essere in questo termine.
Adatto per cosa? Per chi ? Lo diciamo noi cosi' perche' ci va bene cosi?

Gli evoluzionisti se vogliono essere "seri" devono cominciare a accantonare il termine adattamento, casualita'. Il primo perche' dal punto di vista razionale non si puo' circoscrivere a qualcosa di matematicamente ( chimica e fisica hanno leggi matematiche ) descrivibile...

molte specie animale hanno effettuato dei cambiamenti per cacciare meglio, e molte altre specie hanno escogitato sistemi di difesa per aumentare le possibilità di sopravvivenza della specie

dino ha scritto:
]


Adattamento, è un termine che si spiega da solo... significa non incombere in nessun ostacolo che precluda l'esistenza stessa... molte specie animale hanno effettuato dei cambiamenti per cacciare meglio, e molte altre specie hanno escogitato sistemi di difesa per aumentare le possibilità di sopravvivenza della specie... i cambiamenti avvengono in lassi di tempo di migliaia di anni... lo squalo è un formidabile predatore è senz'altro il più forte di tutti le specie marine... l'impulso di cambiare qualcosa per sopravvivere meglio nel suo habitat è quasi nullo per lo squalo, nel momento che le sua aggressività lo rende inattaccabile dalle altre specie... invece la Murena ha avuto un corso evolutivo diverso, per non estinguersi ha inventato un modo di produrre elettricità e riesce a tener lontani anche gli squali... lo squalo è in testa alla catena alimentare dei mari... non deve faticare molto per sopravvivere il non avere nemici naturali non lo spinge a cambiare... ciaodino

LoneWolf58 ha scritto:
Citazione:

molte specie animale hanno effettuato dei cambiamenti per cacciare meglio, e molte altre specie hanno escogitato sistemi di difesa per aumentare le possibilità di sopravvivenza della specie

Sono tali affermazioni che fuorviano... non sono le specie parti attive nella trasformazione ma passive. Nel corso dei tempi il caso/gli eventi.. etc hanno prodotto nelle specie delle modificazioni e tra queste solo quelle più competitive o adatte all'ambiente sono sopravvissute perpetuando, poi, la specie con tali modifiche.

mangog ha scritto:
[Ma che significa da un punto di vista scientifico, il termine competitivo?
Ti sei mai chiesto perche' la balena in 50.000.000 di anni, non ha sviluppato le branchie? Me la sai dare la risposta ? Un pesce ha le branchie ed e' adatto a vivere nel mare, una balena ha le branchie ed e' adatta a vivere nel mare.. vero? Dai continua tu.. vediamo dove riusciamo ad andare a parare ?

nessuno ha scritto:
Citazione:

mangog ha scritto:
[Ma che significa da un punto di vista scientifico, il termine competitivo?
Ti sei mai chiesto perche' la balena in 50.000.000 di anni, non ha sviluppato le branchie? Me la sai dare la risposta ? Un pesce ha le branchie ed e' adatto a vivere nel mare, una balena ha le branchie ed e' adatta a vivere nel mare.. vero? Dai continua tu.. vediamo dove riusciamo ad andare a parare ?

mangog, ti conviene tornare alle elementari e provare a ricominciare da capo. Perché, da quel che scrivi, mi pare che tutti gli sforzi che i tuoi hanno fatto per darti un'istruzione, siano miseramente falliti.

Le balene sono mammiferi. Non hanno branchie, ma polmoni. Tant'è che ritornano a galla per respirare. Non fosse così, Melville non avrebbe avuto nulla da scrivere

Continui a chiedere perché come un bimbo di 5 anni. Prova a studiare i come, poi ne riparliamo, se vuoi.

Buona vita

Guglielmo

mangog ha scritto:
Citazione:

dino ha scritto:
]


Adattamento, è un termine che si spiega da solo... significa non incombere in nessun ostacolo che precluda l'esistenza stessa... molte specie animale hanno effettuato dei cambiamenti per cacciare meglio, e molte altre specie hanno escogitato sistemi di difesa per aumentare le possibilità di sopravvivenza della specie... i cambiamenti avvengono in lassi di tempo di migliaia di anni... lo squalo è un formidabile predatore è senz'altro il più forte di tutti le specie marine... l'impulso di cambiare qualcosa per sopravvivere meglio nel suo habitat è quasi nullo per lo squalo, nel momento che le sua aggressività lo rende inattaccabile dalle altre specie... invece la Murena ha avuto un corso evolutivo diverso, per non estinguersi ha inventato un modo di produrre elettricità e riesce a tener lontani anche gli squali... lo squalo è in testa alla catena alimentare dei mari... non deve faticare molto per sopravvivere il non avere nemici naturali non lo spinge a cambiare... ciaodino

Alt, non ho chiesto la tua personale opinione sul concetto di adattamento, ho solo affermato giustamente che il concetto di adattamento esula dalla pura scientificita'. Il termine adattamento dal punto di vista scientifico e del metodo scientifico non ha nessuna attinenza, e' un nostro giudizio prettamente umano. E' per niente scientifico se tentiamo di affermare che uno squalo non si e' piu' evoluto... perche' si e' adattato. Mandiamo a quel paese tutti gli studiosi biologi a questo punto. Non si sa proprio per niente cosa significa l'adattamento applicato al mondo vivente, lo si usa solamente per indicare una ipotetica proprieta' desunta chissa' in quale maniera.
Diamo una definizione rigorosa e scientifica di cosa si intende per adattamento, quando si applica questa terminologia ad uno squalo o ad una scimmia. Esiste un essere vivente non adatto a vivere? Esiste un essere vivente meno adatto? Certamente non mi aspetto risposte, di chi vorra' postarle, del tipo un pesce non vive fuori dall'acqua perche' non adatto, oppure i non adattati sono tutti scomparsi.

ahmbar ha scritto:
Credo che il senso di cio' che ha detto Mangog sia:
Le balene vivono nel mare da 50.000.000 (almeno) di anni, non sulla terra ferma
Come mai, malgrado vivano nel mare e servano le branchie per respirare nell'acqua, hanno ancora i polmoni come noi mammiferi terricoli?
E l'adattamento alle condizioni di vita qui che fine ha fatto?

Caro Nessuno grazie per aver levato anche a me 46 anni, dato che anche io mi chiedo sempre se esiste anche un "perche' ", non solo il come una cosa avvenga o sia avvenuta


@Clorofilla

Ma pensi davvero quello che hai scritto sui "depositari del sapere" e sulla loro accettazione delle nuove teorie che contraddicano il loro posto nella storia e la loro posizione?

Senza consultare libri o altri aiuti che la mia memoria (notoriamente labile) e senza andare troppo nel passato, mi vengono in mente Bach-y-Rita, West, Sitchin, Freud, Rorshack, Reich, Fleischmann, Merzenich, Preparata...tutta gente che, nel proprio campo, ha proposto nuove idee e nuove teorie (provate e dimostrabili), a cui l'Establishment ha risposto con il dileggio, il ridicolo e l'ostilita', piegandosi a fare da ombrello piu' o meno consenziente a gruppi economici o di potere, per interesse privato o di carriera e/o prestigio, ed ammettendo la loro validita' solo quando la posizione precedente diventava indifendibile

Se vuoi davvero saperne di piu', vado a cercare tutti i riferimenti caso per caso, ma credo che ti sarebbe sufficiente andare in home e leggere cio' che sta' succedendo con la fusione fredda, perche' io non potrei che portare esempi simili a quelli che sono disponibili la'



Per questo, prima di dileggiare chi propone idee nuove, sarebbe opportuno approfondire

Poi magari si sghignazza assieme

mangog ha scritto:
[Ma che significa da un punto di vista scientifico, il termine competitivo?
Ti sei mai chiesto perche' la balena in 50.000.000 di anni, non ha sviluppato le branchie? Me la sai dare la risposta ? Un pesce ha le branchie ed e' adatto a vivere nel mare, una balena ha le branchie ed e' adatta a vivere nel mare.. vero? Dai continua tu.. vediamo dove riusciamo ad andare a parare ?

LoneWolf58 ha scritto:
Citazione:

mangog ha scritto:
[Ma che significa da un punto di vista scientifico, il termine competitivo?
Ti sei mai chiesto perche' la balena in 50.000.000 di anni, non ha sviluppato le branchie? Me la sai dare la risposta ? Un pesce ha le branchie ed e' adatto a vivere nel mare, una balena ha le branchie ed e' adatta a vivere nel mare.. vero? Dai continua tu.. vediamo dove riusciamo ad andare a parare ?

Vedo che alcune valide risposte ti sono già giunte... a volte mi chiedo se ti rendi conto di quel che scrivi? a cosa servono le branchie alla balena e a tutta la compagnia dei Mammiferi Marini? A me sembra che le balene si siano ben adattate alla loro nicchia e se non fosse per l'uomo credo avrebbero il regno dei mari.

mangog ha scritto:
Citazione:

LoneWolf58 ha scritto:
Citazione:

mangog ha scritto:
[Ma che significa da un punto di vista scientifico, il termine competitivo?
Ti sei mai chiesto perche' la balena in 50.000.000 di anni, non ha sviluppato le branchie? Me la sai dare la risposta ? Un pesce ha le branchie ed e' adatto a vivere nel mare, una balena ha le branchie ed e' adatta a vivere nel mare.. vero? Dai continua tu.. vediamo dove riusciamo ad andare a parare ?

Vedo che alcune valide risposte ti sono già giunte... a volte mi chiedo se ti rendi conto di quel che scrivi? a cosa servono le branchie alla balena e a tutta la compagnia dei Mammiferi Marini? A me sembra che le balene si siano ben adattate alla loro nicchia e se non fosse per l'uomo credo avrebbero il regno dei mari.

Non sintonizzarti anche tu sulla lunghezza onda delle risposte sciocche di qualcuno, le risposte ai quesiti sollevati sono ancora latitanti , e ne basta uno in un 3d a sparare "cretinate" ed e' gia stato indentificato solamente dopo 2 o 3 post.( e' meglio che faccia NESSUNO nome ). Le orche per uccidere le balene hanno una tecnica semplice, impediscono alle balene di tornare in superfice per respirare. Tu lo chiami adattamento non avere le branchie per una balena ? Non dovrebbero aver sviluppato le branchie per sfuggire definitivamente alla morte per annegamento? Non e' questo che spiega l'evoluzionismo ? Come mai i primi essere acquatici hanno sviluppato, dicono le inconsistenti teorie degli evoluzionisti, i polmoni per adattarsi a respirare nell' aria ed il percorso inverso sarebbe invece impossibile ? Dove e' andata a finire l'influenza dell'ambiente e la pressione dovuta all'istinto di sopravvivenza delle balene che scappano dalle orche che tentano di annegarle ? ( un branco di orche ha molte piu' probabilita' di successo quando va a caccia di quante ne ha il leone nella savana ) Non vedi che siamo noi esseri umani che definiamo un animale adatto al suo ambiente e non sappiamo definire scientificamente le caratteristiche ? Prendiamo solo atto di quello che e'. . Altro che teoria che spiega.. E' LA FUFFA ELETTA A DOGMA.. restano senza risposte i come ed i perche'. Dovrebbero segare i finanziamenti statali a tutti i "pseudo" scienziati che si fanno i safari in giro per il mondo con la scusa dello studio sull'evoluzionismo.

Pace e bene.

MiloFin ha scritto:

Non mi piace trinciare sentenze ma questo post fa capire benissimo quanto hai capito della teoria dell'evouzione. Cioe' poco e niente.
Primo sui tempi evolutivi che richiede un ritorno alle branchie, che e' tutt'altro che impossibile (vedi individui neotenici negli anfibi per esempio), e secondo sui meccanismi e le pressioni evolutive. L'istinto di scappare alle orche non fa crescere le branchie alle balene piu' di quanto non abbia fatto crescere le ali agli africani per sfuggire ai leoni..

So gia' che mi liquiderai con una frasetta ad effetto e che io non avro' tanto tempo per risponderti in maniera piu' esauriente ma se volessi elencare i tuoi dubbi in maniera piu' ordinata e se avro' tempo prossimamente, forse 5 minuti li butto a spiegarti quello che so con un po' piu' di dettaglio..

dicono le inconsistenti teorie degli evoluzionisti

Ti faccio notare che la balena ha sempre cosituito un grosso problema anche ai piu' sfegati darwinisti.

mangog ha scritto:


Intanto hai dato dimostrazione di scriverle tu le frasette ad effetto. Complimenti ad uno che ha capito tutto senza incertezze.
Se hai le prove the il percorso inverso da mammifero con polmoni a mammifero con branchie' e' successo, sei pregato di renderle pubbliche.
Ti faccio notare che la balena ha sempre cosituito un grosso problema anche ai piu' sfegatati darwinisti, cioe' quasi tutti.

Clorofilla ha scritto:

Ma non mi pare che sia la situazione catastrofica, quasi da paranoia, che viene a volte presentata sui "baroni del sapere" che castrano tutto e tutti. Saremmo ancora a dibattere sul fissismo & C. o sui vortici di un secolo fa e passa!!!

la mia scoperta sulla gravità potrebbe mettere fine alla fame nel mondo, ad ogni problema legato all'energia utile all'umanità

Clorofilla ha scritto:
Citazione:

la mia scoperta sulla gravità potrebbe mettere fine alla fame nel mondo, ad ogni problema legato all'energia utile all'umanità

Quale sarebbe scusa la tua scoperta, se puoi farmene un sunto?