torquemajo ha scritto:
Citazione:

Siccome il forum si intitola anarchia, si parla di anarchia e fondamentalmente chi entra qui è interessato all'anarchia, la notizia riguardo a manifestazioni di 200 persone all'Aquila per una cosa che non c'entra nulla è chiaramente OT.

Sono 200 anarchici. Non sono falegnami. Se è OT qui dimmi dove devo metterla.

Citazione:

Siccome poi l'intento è quello di suscitare una reazione da parte degli anarchici o presunti tali, ti chiedo di rimuovere il post e spero che nessuno segua quel post, che darà sicuramente la stura a flame e scazzi vari.

Si potrebbe fare lo stesso anche con tutte le altre notizie allora. Evitiamo i flame e parliamo solo di cose su cui la maggioranza del sito è d'accordo?

Non voglio "fare casino". Volevo solo farvi notare quanto paradossali siano le idee anarchiche se applicate alla vita reale. Meglio con la mafia che con lo stato...

Per le più ovvie ragioni una notizia del genere in questo topic può dare adito a una polemica che non sarebbe qua ne il posto ne in tema con quello che si sta dicendo.Cerchiamo di non fare di ogni erba un fascio. Perciò ti invito a cancellarlo per non fare si che si prosegua in una discussione che nulla ha a che fare con quello che si discute qua. Invito altresì gli altri utenti che nel fra tempo di non commentare questa notizia dando il tempo a Torquemajo di cancellarlo e di proseguire oltre nella discussione.

Ogni volta che io ho parlato del concetto di democrazia in questo topic mi si sono rinfacciate cariche della polizia, collusioni della mafia ecc... Come se fossero parte integrante della democrazia dai tempi di Platone.

Io non voglio accumunare gli anarchici ai mafiosi ma solo far notare che se si lotta contro lo stato a tutti i costi si finisce per non distiguere + nulla e stare dalla parte dei mafiosi solo perchè "nemici dei nostri nemici".

Si. Quali sono le “regole già condivise in partenza”?

Se ne è parlato tipo 30 pagine fa.. e la mia posizione era questa:

A) se si tiene il concetto di proprietà privata allora viene da sé il libero scambio e con esso la moneta
B) Se invece vi è proprietà comune dei beni non c'è scambio e quindi neanche moneta.

La condizione B) può essere raggiunta a partire dalla A tramite libera associazione di chi vuole fare proprietà comune. La cosa pare non piacere molto ai collettivisti .-)

Ashoka

Se ne è parlato tipo 30 pagine fa.. e la mia posizione era questa:

A) se si tiene il concetto di proprietà privata allora viene da sé il libero scambio e con esso la moneta
B) Se invece vi è proprietà comune dei beni non c'è scambio e quindi neanche moneta.

La condizione B) può essere raggiunta a partire dalla A tramite libera associazione di chi vuole fare proprietà comune. La cosa pare non piacere molto ai collettivisti .-)

Ashoka

Grazie per la risposta, rimane il fatto se rendere tale comunita' isolata o meno.

Hai mai giocato a una variante del calcetto con amici? Per decidere che regole seguire avete eletto dei rappresentanti e poi “controbilanciato i poteri”? Ora nulla vieterebbe ad una comunità di “darsi delle regole” in maniera condivisa, scegliendole, magari con delle rinunce, pur di stare assieme.

Una volta trovato questo Set di regole nulla vieterebbe ad altri di trovarlo desiderabile e volersi unire, accettandolo in un secondo momento.

Quali sono le “regole già condivise in partenza”?

A livello di vita sociale il “darsi delle regole” inteso come processo “a tavolino” (buttiamo giù una lista e poi atteniamoci) è invece assolutamente irrealistico, per la complessità e imprevedibilità delle dinamiche di gruppo.

Mi sembra che certi modelli si possano proporre solo attuando costantemente una estrema semplificazione (banalizzazione?) del problema.

Le “regole” non nascono e non maturano come processo a freddo. Mai. Dove succede, abbiamo i regimi ideologici, e non credo siano questi l’obiettivo.

Citazione:

Quali sono le “regole già condivise in partenza”?

La prima, fondamentale, è che sia esclusa la possibilità che qualcuno, o "qualcosa", possa calarle dall'alto, ed imporle anche se non condivise.

Detto così ti apparirà riduttivo (ne sono certa)

spero che tu abbia dato un'occhiata all'intera discussione di questo forum, che contiene diverse "informazioni", a riguardo.

Citazione:

A livello di vita sociale il “darsi delle regole” inteso come processo “a tavolino” (buttiamo giù una lista e poi atteniamoci) è invece assolutamente irrealistico, per la complessità e imprevedibilità delle dinamiche di gruppo.

A parte che la pianificazione a tavolino è una realtà, nel sistema statale, imposta a TUTTI da una minoranza su una larghissima maggioranza, potresti "illuminarci" circa le dinamiche di gruppo a cui stai facendo l'errore (il solito errore) di attribuire connotazioni negative in partenza?

Vedi, prealbe: la tua pratica di far partire una discussione partendo da un "dogma" (in questo caso esso è costituito dall'inevitabile "imprevedibilità" e "complessità" delle dinamiche di gruppo che identifichi come "negative") qui non funziona.

Citazione:

Mi sembra che certi modelli si possano proporre solo attuando costantemente una estrema semplificazione (banalizzazione?) del problema.

Dove sta scritto che "semplificare" corrisponde a "banalizzare"?

Se stai dicendo che lo stato tende a rendere complessa l'individuazione del suo meccanismo di dominio, sono d'accordo con te...

Citazione:

Le “regole” non nascono e non maturano come processo a freddo. Mai. Dove succede, abbiamo i regimi ideologici, e non credo siano questi l’obiettivo.

Darsi DIRETTAMENTE delle "regole" di convivenza in base alle proprie esigenze, tenendo conto delle implicazioni umane, collaborative, di ogni singolo e della comunità, ti sembra un processo "a freddo"?

A me pare che il processo a freddo sia invece l'accettazione passiva di regole imposte da un apparato centrale che emana direttive uguali per tutti a cui TUTTI devono aderire conformandosi ad esse. In Anarchia sono le "regole" ad adeguarsi alle esigenze umane, MAI il contrario.

“Non condivise” da chi?

Qualcosina ho leggiucchiato, si.

“Imprevedibili” e “complesse”, ho detto; perché “negative”?

Le dinamiche di gruppo sono imprevedibili e complesse perché si fondano sull’interazione di individui che sono entità fondamentalmente emotive ed irrazionali

che appoggiano i loro processi decisionali su una percezione assai soggettiva (interpretazione, quindi, per l’esattezza) della realtà.

Nel dettaglio, quale sarebbe il procedimento che hai in testa per “darsi” ‘ste accidenti di regole? Fai un esempio pratico.

Adesso ci dici quanti piani, quanti appartamenti, lo stile, i materiali, dove lo vuoi costruire, se con l’ascensore o senza, eccetera eccetera eccetera? Se no, non hai detto niente di niente. Chiacchiere. Aria. Nulla.

...individui che sono entità fondamentalmente emotive ed irrazionali

“Imprevedibili” e “complesse”, ho detto; perché “negative”?

Citazione:

Vedi, prealbe: la tua pratica di far partire una discussione partendo da un "dogma" (in questo caso esso è costituito dall'inevitabile "imprevedibilità" e "complessità" delle dinamiche di gruppo che identifichi come "negative") qui non funziona.

Perché “negative”? (Reperita juvant. )


Le dinamiche di gruppo sono imprevedibili e complesse perché si fondano sull’interazione di individui che sono entità fondamentalmente emotive ed irrazionali (Florizel, adesso fai la brava: non negare TU il peso dell’emotività nell’economia delle persone. ), che appoggiano i loro processi decisionali su una percezione assai soggettiva (interpretazione, quindi, per l’esattezza) della realtà.
Se hai l’impressione che ciò renda invece le dinamiche di gruppo elementari e prevedibili... dimostrerai ulteriormente la sostanziale irrazionalità dell’essere umano.



Prealbe

vedete come si manipolano facilmente le masse

Non mi sembra che Prealbe abbia detto che le dinamiche complesse e imprevedibili di una comunita' siano negative.

Inoltre di razionalita' in giro ne vedo pochina, vedete come si manipolano facilmente le masse.
Senno' l'11/9 gli facevamo tutti insieme : "TANA" e finiva tutto li'.

Scusate , ma mi sembrava opportuna la precisazione.

Prima di tutto perchè mai gli individui sarebbero fondamentalmente emotivi e irrazionali?

(A me pare piuttosto che siamo esseri fondamentalmente emotivi e razionali )

Secondo: quali entità "non emotive" e razionali hai mai in mente?

Esistono entità che non "appoggino" i loro processi decisionali su una percezione soggettiva della realtà !?

Che vuoi dire? Dovremmo farci governare dalle macchine?

Ma qualunque "macchina" pensabile non poggerebbe i suoi processi decisionali su una percezione limitata (e quindi soggettiva) della realtà?

Quindi... ?

Terzo: E dove si trova la razionalità se non nell'individuo?

Prealbe! Un po' di realismo, suvvia! Meno fantasie.

Mi sembra abbia detto che rendono impossibile "darsi delle regole"...
Ergo...

“darsi delle regole” inteso come processo “a tavolino” (buttiamo giù una lista e poi atteniamoci)

Le “regole” non nascono e non maturano come processo a freddo.

Perchè definendoli "irrealistici", cioè NON PROPONIBILI, a quei due aggettivi stai GIA' attribuendo valenze negative.

Citazione:

Le dinamiche di gruppo sono imprevedibili e complesse perché si fondano sull’interazione di individui che sono entità fondamentalmente emotive ed irrazionali

Già, un buon esempio è costituito dalle elites di potere...

1 - l'imprevedibilità e la complessità non sfociano necessariamente in dinamiche emotive nefaste.

2 - "Individui" sono anche quelli che costituiscono le "classi dirigenti": non vedo perchè le LORO "dinamiche di gruppo" possano salvaguardare l'equilibrio delle moltitudini, se esse stesse possono esprimere imprevedibilità e complessità, mentre le dinamiche di gruppo dei singoli che si autorganizzano a tutela dei loro diretti interessi debbano a forza sfociare in "disequilibri".

Adesso, prealbe, fai quello intellettualmente onesto, e riconosci almeno che l'imprevedibilità e la complessità esprimono anche qualità "creative" positive.

Citazione:

che appoggiano i loro processi decisionali su una percezione assai soggettiva (interpretazione, quindi, per l’esattezza) della realtà.

Il forum sul "rifiuto dell'autorità" in quanto percezione soggettiva negativa è da un'altra parte, prealbe.

Qui si discute di Anarchia, e facendolo non si può prescindere dal diritto del singolo ad interpretare la realtà come più gli aggrada, e non secondo ciò che un potere desidera si percepisca di essa.

Citazione:

Nel dettaglio, quale sarebbe il procedimento che hai in testa per “darsi” ‘ste accidenti di regole? Fai un esempio pratico.

Vuoi che tenti di "banalizzare" come Ashoka per chè tu dica che è banale?

Citazione:

Adesso ci dici quanti piani, quanti appartamenti, lo stile, i materiali, dove lo vuoi costruire, se con l’ascensore o senza, eccetera eccetera eccetera? Se no, non hai detto niente di niente. Chiacchiere. Aria. Nulla.

vai indietro di qualche trentina di pagine, prima di scaldarti tanto.
Un po' emotivo, eh?

Ma NON dagli ipotetici partecipanti ad una società anarchica?

naturalmente l’adesione ad una società anarchica non mette al riparo automaticamente da dinamiche emotive nefaste, vero?

Si. E cosa c'entra?

vorrei che uscissi dalla vaghezza, così inconcludente ai fini del confronto.

Adesso ci dici quanti piani, quanti appartamenti

-citazione-
(A me pare piuttosto che siamo esseri fondamentalmente emotivi e razionali )

Ti pare male.

-citazione-
Quindi... ?

Boh.

....
Mi sa che estrapolare solo "darsi delle regole" non è filologia accettabile.

Probabilmente. Ma i suoi processi sarebbero presumibilmente più prevedibili rispetto alle dinamiche di gruppo.

Ma visto che non ho mai parlato di macchine, la questione non mi interessa granché.

Non siamo tutti maturi allo stesso modo.

Franco8, mi meraviglio di lei.... con la firma che si ritrova.....

Purtroppo devo concordare con prealbe, l'uomo spesso affoga in un bicchier d'acqua. Non e' questioni di sub-uomini e super-uomini. Non siamo tutti maturi allo stesso modo. Su un albero trovi tanti frutti uguali, solo che qualcuno e' maturo e altri non ancora, altri cadono prima di maturare...ecc.

Questo problema causa il fallimento di qualsiasi forma organizzativa sociale,

credo che la via d'uscita sia lavorare per uno sviluppo della coscienza umana.

Anzi, personalmente ritengo che sia proprio la "delega" a favorire l'annichilimento delle capacità decisionali del singolo e delle comunità.

Citazione:

Ma NON dagli ipotetici partecipanti ad una società anarchica?

Anche in una società anarchica, ma l'irrazionalità, in quel caso, non si serve né di eserciti né di "leggi" per imporsi.

Citazione:

naturalmente l’adesione ad una società anarchica non mette al riparo automaticamente da dinamiche emotive nefaste, vero?

Rileggi il post relativo alle "regole" assunte come presupposto.
L'Anarchia è innanzitutto autoresponsabilità, prealbe.

Quella che viene sistematicamente smantellata dalla concezione di uno stato che tutto programma e tutto predispone al di là di noi e di ognuno di noi. Questo ha molto a che vedere anche con l'enorme importanza che il pensiero libertario dà alla percezione soggettiva delle cose.

Citazione:

Si. E cosa c'entra?

C'entra che ti avevo pregato di mantenerti nei parametri del topic, e su livelli più "immediati". Ti rinnovo l'invito.

Citazione:

vorrei che uscissi dalla vaghezza, così inconcludente ai fini del confronto.

Hai letto TUTTO il thread?

Citazione:

Adesso ci dici quanti piani, quanti appartamenti

"Ci"?

Citazione:

Citazione:

(A me pare piuttosto che siamo esseri fondamentalmente emotivi e razionali )

Ti pare male.

Dal che se ne dedurrebbe che solo una parte dell'umanità (o dovremmo chiamarli super-uomini?) è dotata di ragione....

Illustraci questa tua "fantasia", allora... (In altri 3d però!)

Citazione:

Citazione:

Quindi... ?

Boh.

Bene!
Idee chiare, non c'è che dire!

Citazione:

Mi sa che estrapolare solo "darsi delle regole" non è filologia accettabile.

Non cambia nulla rispetto alle osservazioni fatte.

Please, prova a rispondere seriamente alle mie domande precedenti...

Citazione:

Probabilmente. Ma i suoi processi sarebbero presumibilmente più prevedibili rispetto alle dinamiche di gruppo.

Perché mai dovrebbero essere prevedibili?

Non ho capito: imprevedibile coincide con irrazionale, per te?

Citazione:

Ma visto che non ho mai parlato di macchine, la questione non mi interessa granché.

Visto che gli uomini sarebbero "fondamentalmente emotivi e irrazionali" rimangono poche possibilità:
macchine, esseri soprannaturali, animali di specie non umane, extraterrestri.. nembo kid, l'Uomo Ragno...
Dimmi tu... (immagino che avrai una prelidezione per i supereroi )

A questo punto, dovresti dimostrare la presunta maturità attribuita da prealbe a coloro che dovrebbero "governare" le masse di "idioti" incapaci di darsi un'organizzazione sociale attraverso la pratica dell'autorganizzazione.

Dovresti anche spiegare cosa impedisce che in una realtà organizzata anarchicamente sia precluso aprioristicamente un percorso di "maturazione".

Anzi, personalmente ritengo che sia proprio la "delega" a favorire l'annichilimento delle capacità decisionali del singolo e delle comunità.

in un 3D che si intitola “Anarchia” bisogna NON dimostrare positivamente che la società anarchica funzioni (e come lo faccia), BENSÌ CHE LE ALTRE organizzazioni sociali funzionino. Altrimenti, l’anarchia è meglio.