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1 Utenti anonimi
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 Descartes |
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Re: Tutto sulla Massoneria | #211 |
Dubito ormai di tutto  
Iscritto il: 21/6/2006
Da Christ = Sun God
Messaggi: 1087
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Citazione:
Massoneria? Come lo sai che Rothschild fosse massone? Stai di nuovo a parlare di ebrei (oddio ho di nuovo nominati gli ebrei)?
Come lo so? I Rothschild hanno addirittura una loro loggia, la Ferdinand de Rothschild Lodge, fondata nel 1892. http://www.jewishencyclopedia.com/view.jsp?artid=445&letter=RI Rothschild sono perfino nella lista dei massoni famosi sul sito ufficiale della massoneria: http://freemasonry.bcy.ca/textfiles/famous.html |
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Re: Tutto sulla Massoneria | #212 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 1/11/2005
Da Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Messaggi: 6263
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Descartes
Sono andato a consultare le liste del UGLE e non risulta nessuna Ferdinand de Rothschild Lodge. Se mi puoi trovare il numero della loggia (progressivo) posso anche telefonare Alla Grand Lodge di Londra e chiedere informazioni.
Le informazioni che si trovano sono pero' in netto contrasto con quanto mi dici: Ferdinand del Rothschild fu iniziato nella Loggia Prince of Wales n.259 nel 1870 - gia' avanti con l'eta' - e non divenne mai neanche Venerabile Maestro di quella Loggia (come abbia potuto fondarne un'altra senza neanche essere stato VM della sua e' una bella domanda).
Chiamare poi il sito della Gran Loggia della Columbia Britannica come "il sito ufficiale della Massoneria" ,come fai tu, e' ridicolo!!!
Infatti loro sono riconosciuti da diverse Gran Logge, tra le quali spiccano quella del Mato Grosso (!!!), della Romania, del Senegal etc. ma non dalla Gran Loggia di Londra - la Gran Loggia locale da loro riconosciuta e' un'altra, la Gran Loggia della Columbia Britannica e dello Yukon (ogni informazione puo' essere trovata sul sito dell'UGLE o se vuoi puoi anche telefonare).
Inoltre le liste di massoni famosi che puoi trovare su quel sito non sono veritiere. Un esempio per tutti: Giuseppe Mazzini non fu mai massone (e cosi' si va a far benedire il carteggio Mazzini/Pike come corrispondenza massonica).
Se vuoi maggiori ragguagli telefona al Gran Segretario della Gran Loggia Regolare d'Italia.
Meglio informarsi, prima del megapost.
Il fatto poi che un paio di Rothschild fossero massoni non significa che "I Rothschild" siano la Massoneria, come il fatto che siano diventati ebrei non vuol dire che i Rothschild siano "gli Ebrei".
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| Descartes |
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Re: Tutto sulla Massoneria | #213 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 21/6/2006
Da Christ = Sun God
Messaggi: 1087
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Citazione:
Sono andato a consultare le liste del UGLE e non risulta nessuna Ferdinand de Rothschild Lodge. Se mi puoi trovare il numero della loggia (progressivo) posso anche telefonare Alla Grand Lodge di Londra e chiedere informazioni.
Se permetti, l'enciclopedia ebraica che ti ho linkato è decisamente più affidabile di una lista parziale come la UGLE, che è dichiaratamente non completa: The United Grand Lodge of England (UGLE) or recognized by Grand Lodges recognized by UGLE. It is not an exhaustive list of every possible Grand Lodge in existence. http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Masonic_Grand_LodgesCitazione:
(come abbia potuto fondarne un'altra senza neanche essere stato VM della sua e' una bella domanda).
Una domanda comprensibile, ma evidentemente ci è riuscito. Citazione:
Chiamare poi il sito della Gran Loggia della Columbia Britannica come "il sito ufficiale della Massoneria" ,come fai tu, e' ridicolo!!!
Infatti loro sono riconosciuti da diverse Gran Logge [...]] e ogni informazione puo' essere trovata sul sito dell'UGLE
Che non sia elencata nella UGLE non significa nulla. La UGLE come ho detto non è una lista comprensiva, anzi. Citazione:
se vuoi puoi anche telefonare
Come no, perchè è noto che le liste dei massoni sono la cosa più trasparente del mondo e chiunque può conoscerle con una telefonata...  Citazione:
Giuseppe Mazzini non fu mai massone (e cosi' si va a far benedire il carteggio Mazzini/Pike come corrispondenza massonica).
Ma tu che prove hai per sostenere una tesi del genere? Mazzini è considerato uno dei più grandi massoni italiani, se non il più grande in assoluto. Il fatto che non firmò mai il famoso giuramento sottopostogli da Campanella, fu una sua scelta "filosofica", ma di fatto collaborò alla causa come facevano tutti gli altri membri della massoneria, e fu uno dei più attivi. Ti avverto che se ti aspetti che siano delle formalità e non le azioni a definire un massone, avrai dei seri problemi ad indagare sulle organizzazioni segrete. Citazione:
Il fatto poi che un paio di Rothschild fossero massoni non significa che "I Rothschild" siano la Massoneria
Non sono tutta la massoneria, ma sono una delle famiglie più potenti che opera in essa. Ma per questo ci vorrebbe un megapost, e devo trovare il tempo per farlo. |
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Re: Tutto sulla Massoneria | #214 |
Mi sento vacillare  
Iscritto il: 29/8/2006
Da
Messaggi: 306
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Descartes, sono sicuro che pretenderai saperne più di tutti gli altri, incluso di me anche di massoneria.
Ma ti assicuro che se indagare attraverso gli atti oltre che attraverso le carte è un buon metodo, indagare, senza aver compreso qual'è l'obiettivo e quali sono i mezzi di un'Istituzione per perpetrarlo, rischia, partendo da informazioni "storiche" assolutamente reali, di arrivare a conclusioni banali e lontane dal vero.
E da quel che ho letto... viaggi in alto mare.
Ma figuarti se un muratore come me può convincerti del contrario....
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Re: Tutto sulla Massoneria | #215 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 1/11/2005
Da Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Messaggi: 6263
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Citazione: Se permetti, l'enciclopedia ebraica che ti ho linkato è decisamente più affidabile di una lista parziale come la UGLE, che è dichiaratamente non completa: Cosa e' che e' dichiaratamente non completa? La lista dell'UGLE o la lista che c'e' su Wikipedia che hai linkato tu? E' la tua lista ad essere incompleta e gli autori se ne scusano correttamente in apertura. Cominciamo bene con le mistificazioni, al lettore non attento la sottigliezza potrebbe sfuggire  Citazione: evidentemente ci è riuscito. E questa evidenza da dove si evince? Ripeto se non vuoi che lo faccia io, telefona tu all'UGLE, il numero lo trovi sul website e sono molto cortesi e aperti al contrario di quanto vuoi far credere tu che evidentemente non ne sai un tubo e che non hai da offrire che liste fasulle di websites ebraici. Citazione: Che non sia elencata nella UGLE non significa nulla. La UGLE come ho detto non è una lista comprensiva, anzi. Sveglia, ragazzo, la tua lista e' fasulla, e, soprattutto elencare e' ben diverso da riconoscere. O fai il fesso per non pagare il dazio? Citazione: Come no, perchè è noto che le liste dei massoni sono la cosa più trasparente del mondo e chiunque può conoscerle con una telefonata... Di nuovo una frase tendenziosa. Se telefoni alla Gran Loggia d'Inghilterra per avere la lista dei massoni delle logge di Weston-super-Mare, probabilmente si mettono a ridere, ma se chiedi informazioni sull'esistenza di una loggia ti rispondono eccome. Tu quand'e' stata l'ultima volta che li hai chiamati? Io stamattina. Citazione: Ti avverto che se ti aspetti che siano delle formalità e non le azioni a definire un massone, avrai dei seri problemi ad indagare sulle organizzazioni segrete. Il ragionamento non fa una grinza, ora per essere massone non importa essere stato o meno iniziato, basta frequentare massoni e becchi la malattia anche tu.....beam me up, Scottie! Citazione: sono una delle famiglie più potenti che opera in essa Guarda che ti confondi con le famiglie mafiose, che sono un altra cosa. Non ci sono "famiglie" che operano nella massoneria, se non nelle farneticazioni di chi non sa distinguere tra fonti originali ed altre di fantasia come hai fatto nel tuo ultimo post. Se vogliamo parlare a vanvera e raccontarci delle storie bisogna pero' mettere un disclaimer come all'inizio dei film " ogni persona o evento ......." Risparmiaci un megapost sull'aria fritta. Mi sa che ha ragione muratore su quelli che sono e quelli che fanno i trolls |
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| Descartes |
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Re: Tutto sulla Massoneria | #216 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 21/6/2006
Da Christ = Sun God
Messaggi: 1087
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Citazione:
Ripeto se non vuoi che lo faccia io, telefona tu all'UGLE, il numero lo trovi sul website e sono molto cortesi e aperti al contrario di quanto vuoi far credere tu che evidentemente non ne sai un tubo e che non hai da offrire che liste fasulle di websites ebraici.
Due cose si evincono dalla tua risposta: 1) pensi di comprendere una organizzazione come la massoneria attendoti alle loro informazioni ufficiali e di facciata. Complimenti, hai proprio afferrato il senso di secoli di storia. 2) Consideri il mio modesto intervento, finalizzato a dare un contributo in base alle mie ricerche, l'atto di un troll che posta da web site fasulli (come se l'enciclopedia ebraica fosse meno che attendibile.. bah). In tal caso eviterò di disturbare i vostri educati discorsi sull'alto rito massonico, fumo negli occhi che evidentemente vi soddisfa appieno e che io evidentemente sono troppo stupido per apprezzare. Continuate pure senza di me. |
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Re: Tutto sulla Massoneria | #217 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 1/11/2005
Da Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Messaggi: 6263
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Citazione: pensi di comprendere una organizzazione come la massoneria attendoti alle loro informazioni ufficiali e di facciata Tu invece non consideri parte delle informazioni, per scienza infusa sai che sono false. Dev'essere bello essere cosi' astuti. Comunque continueremo, watch this space. |
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| Cassandra |
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Re: Tutto sulla Massoneria | #218 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 10/5/2006
Da
Messaggi: 1551
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Pike, però, non per bacchettarti, ma siamo su LC. Se non crediamo alla versione ufficiale che gli USA danno dell'11 settembre, vuoi che crediamo alla versione ufficiale che la Massoneria dà di se stessa???  Almeno il beneficio del dubbio, concedicelo! Citazione: Giuseppe Mazzini non fu mai massone (e cosi' si va a far benedire il carteggio Mazzini/Pike come corrispondenza massonica). Ecco questa roba mi interessa moltissimo. E' uno dei motivi che mi spinge ad un pregiudizio verso la Massoneria. Chiederlo al Pike Bishop non è probabilmente la cosa più saggia , ma potresti approfondire? Il carteggio è un falso? E quali sono le origini del falso? Insomma, ci sono le prove? E poi, entrambi voialtri due, dateci La Risposta definitiva. Se è vero, come sostengono i fratelli, che la Massoneria è un'innocua attività spirituale e nulla ha a che fare col potere, perché diamine i più importanti luoghi del mondo (moderno) sono disseminati di simboli massonici, pentacoli, veneri colombe, obelischi, doppie colonne, giardini a forma di squadra e compasso, triangoli, lune, soli, pavimenti a scacchi e così via? (Per tacere dell'inquietantissimo occhio sul dollaro...) Tutti massoni, sti architetti, che sottopongono progetti a clienti (governativi) del tutto ignari? |
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"Il buon senso c'era; ma se ne stava nascosto,
per paura del senso comune" (Alessandro Manzoni)
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Re: Tutto sulla Massoneria | #219 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 29/8/2006
Da
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Citazione: 1) pensi di comprendere una organizzazione come la massoneria attendoti alle loro informazioni ufficiali e di facciata. Complimenti, hai proprio afferrato il senso di secoli di storia.
Difficile capire la massoneria, leggendo libri, leggendo le informazioni ufficiali, e ancor più difficile leggendo la contro informazione, direi in entrambi i casi è impossibile. Bisogna Viverla per comprenderla. Se non è facile capirla tramite chi la conosce, figurati Descartes quanto sia possibile capirla tramite chi non la conosce. Citazione:
2) Consideri il mio modesto intervento, finalizzato a dare un contributo in base alle mie ricerche, l'atto di un troll che posta da web site fasulli (come se l'enciclopedia ebraica fosse meno che attendibile.. bah).
Mettendo il link il sito web esiste, questo nessuno te lo contesta, ma come ti ho scritto anche da dati reali rischi di giungere a risultati un po anomali se cerchi un'associazione con gli scopi da te immaginati. Purtroppo è e rimarra inspiegabile per te, almeno di non gettarsi in improbabili spiegazioni. Vi appartengono e vi sono sempre appartenuti ferventi cattolici e anticattolici convinti. Ebrei e musulmani. Politici di destra e di sinistra. Professori universitari e professori di scuola media. I Nobili e i loro camerieri. Un'associazione ove i generali sottostavano alle volte ai loro soldati semplici. Un'associazione ove sono pari i medici e gli infermieri. I musicisti e i loro impresari. I Re e i loro sudditi I sacerdoti e i laici Associazioni ove storicamente riuscivano a convivere figure che uscite fuori di lì erano acerrimi e riconosciuti nemici, ma tra esse tutto, anche la guerra, veniva fatta con educazione. Davvero "simpatico" il carteggio con relative scuse pubblicato in qualche libro, tralaltro fu distribuito in italia anche attraverso i quotidiani, tra soldati che combattevano la stessa guerra d'indipendenza per gli stati uniti d'america. Ma nelle due fazioni antagoniste. Descartes, parti da queste PROVE storiche per cercare di capire cos'è la massoneria... Quando capirai com'è possibile che soldati che di giorno avevano l'ordine di spararsi l'un l'altro, la sera si rispedivano il baule con l'attrezzatura per non sospendere le riunioni di loggia neanche in guerra, con tanto di lettera di scuse per essersene impossessati, perchè avevano vinto... forse sarai più vicino ad aver capito una delle facce della massoneria. Il mio è un invito. Se sei interessato al libro lo cerco, se per caso non lo stampassero più e non lo trovi in biblioteca te lo spedisco pure, tanto a me è inutile ed è fondamentalmente una fesseria... il lato storico della massoneria ormai mi interessa sempre meno. |
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Re: Tutto sulla Massoneria | #220 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 1/11/2005
Da Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Messaggi: 6263
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Cassandra, bacchettami pure quando me lo merito, ma nella fattispecie non lo credo: Citazione: vuoi che crediamo alla versione ufficiale che la Massoneria dà di se stessa??? Ovviamente non bisogna credere a niente, pero' se bisogna farsi un'idea della Chiesa Cattolica, magari entrare in Chiesa e parlare col prete sarebbe almeno interessante quanto il chiederne notizie alla piu' vicina sezione del PCI, e se si parla di sapere come sono organizzati ed avere notizie sulle frequentazioni cattoliche di Giangiacomo Feltrinelli o di Aldo Moro probabilmente la Curia puo' dare notizie abbastanza affidabili. Non si sta' qui parlando di uno specifico "complotto massonico" che potrebbe anche esistere, ma su notizie su di una organizzazione i cui detrattori non possono essere gli unici referenti, se no tanto vale che prendiamo per buono cio' che dicono e buonanotte. Qui mi pare che si voglia capire. Io sono il primo a dubitare (sempre e su tutto). Citazione: Non ne ho idea. Ma se invece della corrispondenza fra due massoni (Mazzini secondo alcuni viene persino presentato come un Gran Maestro e poi si scopre che non era neanche iniziato e non c'e' francamente ragione per dubitarne) lo si considera un carteggio fra due teste calde che frequentavano altre teste calde fra cui molti - a causa del pregiudizio della Chiesa verso la Massoneria - erano magari massoni, il citare il carteggio a sostegno di un complotto massonico non e' piu' corretto, a parere mio. Il complotto magari c'era, ma con tutta probabilita', penso, non era massonico, specialmente sapendo che Mazzini non era un massone. Citazione: Se è vero, come sostengono i fratelli, che la Massoneria è un'innocua attività spirituale e nulla ha a che fare col potere, perché diamine i più importanti luoghi del mondo (moderno) sono disseminati di simboli massonici, pentacoli, veneri colombe, obelischi, doppie colonne, giardini a forma di squadra e compasso, triangoli, lune, soli, pavimenti a scacchi e così via? (Per tacere dell'inquietantissimo occhio sul dollaro...) Bella domanda. Bisognerebbe indagare per capire se questi simboli disseminati in giro (io ci sono nato in mezzo, essendo di Torino) sono solo massonici e se gli architetti fossero massoni o se lo fossero i loro clienti e di chi fosse stata l'idea. Idem per il dollaro, scremata la vicenda dalle fanfaluche bisognerebbe sapere con certezza da chi fu commissionato il disegno, da chi ideato, se l'ideatore abbia agito dietro precisa commissione e che rapporti ci furono tra tutta questa gente e la massoneria (e di quale massoneria si sta parlando, anche). Mi sembra che la questione sia interessante e di ampio respiro e, se si intraprende una ricerca in questo senso, a mio parere saremo i primi a non fare propaganda pro o contro ma ad esaminare meglio i fatti (o almeno le versioni che si possano appurare). Cosa ne dici? |
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Re: Tutto sulla Massoneria | #221 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 29/8/2006
Da
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Citazione:
Cassandra ha scritto:
Pike, però, non per bacchettarti, ma siamo su LC. Se non crediamo alla versione ufficiale che gli USA danno dell'11 settembre, vuoi che crediamo alla versione ufficiale che la Massoneria dà di se stessa???
Almeno il beneficio del dubbio, concedicelo!
Ehhee... lo so era il rischio certo quando entrai, però sono rimasto con piacere perchè ho notato che qui gente che che cerca il vero senza pregiudizi ce nè. Questo non vuol dire non avere dubbi, anzi, ma vuol dire averne sempre fino a "prova contraria" Pike un po se la prende proprio con chi di dubbi non ne ha affatto e ha già le sue risposte certe. Citazione: Giuseppe Mazzini non fu mai massone (e cosi' si va a far benedire il carteggio Mazzini/Pike come corrispondenza massonica).
Ecco questa roba mi interessa moltissimo. E' uno dei motivi che mi spinge ad un pregiudizio verso la Massoneria. Chiederlo al Pike Bishop non è probabilmente la cosa più saggia , ma potresti approfondire? Il carteggio è un falso? E quali sono le origini del falso? Insomma, ci sono le prove? Ho letto adesso estratti del presunto carteggio... e mi sto facendo una buona quantità di grasse risate. Riconosco al volo un testo Massonico accusato di satanismo... e un falso testo Massonico accusato di anticlericalismo... se quello che ho letto io è l'estratto sul quale si basa la sua esistenza... beh è evidente che non esiste. In tutti i casi trovo e riporto: Mazzini non fu mai massone, ma dal ricchissimo epistolario disponibile per gli storici, emerge il suo rapporto di stretta amicizia con molti membri ai vertici della Fratellanza italiana, tra cui alcuni Gran Maestri, come il Lemmi ed il Nathan. Non avendo compreso i principi massonici, tentò ripetutamente di coinvolgere sia a livello centrale che periferico l’istituzione muratoria nei suoi disegni politici rivoluzionari, incontrando sistematicamente un’incompresa indifferenza od un’ancor più sorprendente ostilità. L’ideale di Libertà che accomunava gli ideali mazziniani a quelli massonici, accostati al rispetto dovuto dal Libero Muratore allo stato (nell’Italia preunitaria ripartita in molte piccole realtà politiche) in cui vive ed opera, stridevano con i principi esasperatamente repubblicani di Mazzini. Solo il Grande Oriente palermitano gli diede un certo credito, proponendolo addirittura alla propria Gran Maestranza. La decisa opposizione del restante mondo massonico non consentì la realizzazione di quel piano, e Mazzini dichiarò che comunque non avrebbe accettato quell’incarico. Poi immaginati Ratzinger si svegli e voglia essere Iniziato alla Massoneria, supposto gli sia concesso, credi che lo saprebbero mai più di 3 persone? Non vi è alcuna prova che lasci supporre Mazzini sia mai stato Massone. Se lo è mai stato, e non vi sono prove a dimostrarlo, neanche dai suoi atti si evince alcun appartenenza massonica, quindi..... Citazione:
E poi, entrambi voialtri due, dateci La Risposta definitiva. Se è vero, come sostengono i fratelli, che la Massoneria è un'innocua attività spirituale e nulla ha a che fare col potere, perché diamine i più importanti luoghi del mondo (moderno) sono disseminati di simboli massonici, pentacoli, veneri colombe, obelischi, doppie colonne, giardini a forma di squadra e compasso, triangoli, lune, soli, pavimenti a scacchi e così via? (Per tacere dell'inquietantissimo occhio sul dollaro...)Tutti massoni, sti architetti, che sottopongono progetti a clienti (governativi) del tutto ignari?
Cassandra, la tua è una buona, ottima obiezione. Il punto è... se si vuole adoperare un piano super segreto perchè divertirsi a disseminare indizi facilmente svelabili dopo uno sguardo attento a quache buon sito internet? Sadomasochismo? Il punto è che Vie ve ne sono tante... vi è quella Santa dei francescani della povertà assolutà, vi è quella dell'ora et labora, quella della santificazione laica, ma vi è anche la via dei sufi, quella di certe pratiche ebree, quella alchemica, quella delle arti marziali orientali, quella dello yoga... e soprattutto vi sono le vie non codificate, che sono quelle proprie di ogni persona, che con le proprie scelte, consapevole o no, sta cmq affrontando un cammino. Ognuna con le proprie caratteristiche e peculiarità. La Via Massonica, praticata nel bene e nel male da una percentuale non indifferente di persone (almeno nelle nazioni occidentali che più contano), è una via che per sua natura non esclude le persone sposate, come molte vie cattoliche, non esclude gli Uomini di Scienza, perchè non ha posizioni dogmatiche di alcun tipo, men che meno contro la Scienza, non esclude le persone in base al loro credo religioso, e nemmeno in base alla loro fede politica. Da qualche secolo è stata rimossa la limitazione della corporazione di mestiere, per tanto non solo i Muratori sono accettati, ma tutti gli uomini Liberi e di buoni costumi. Cosa implica tutto questo? Che anche un politico può entrare, e se ha capito cos'è la massoneria non avrà problemi a sedersi accanto ad un politico con idee opposte. Ma non solo... Fino a quando erano ammessi quasi esclusivamente Muratori, la Chiesa viveva in amore e concordia con queste logge, non si spaventava del suo simbolismo, ma anzi era apprezzato e sfruttato nelle migliori chiese (quelle che sembrano garage infatti sono un'"invenzione" moderna). Un po tutti i simboli massonici poi hanno tradizioni ben più antiche, non sono una proprietà esclusiva della massoneria, e non mi stupirei che in più casi siano stati adoperati senza la complicità di alcun massone. Infine anch'io mi diverto ogni tanto a mettere su msn immagini "massoniche"... ma nessuno dei miei contatti si è mai accorto della cosa... prendilo pure se vuoi come un vezzo, un gioco... un modo, come tanti artisti fanno, per firmarsi in modo non palese e poter far sì che il critico attento riconosca le proprie opere dai falsi. |
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Re: Tutto sulla Massoneria | #222 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 13/10/2004
Da Sud Europa
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Su un aspetto credo di potermi dire del tutto d’accordo con muratore: pretendere di aver capito la massoneria solo perché si sono letti 10, 100 libri sull’argomento, è quanto di più fuorviante si possa fare.
La massoneria non è un argomento come tanti altri, non si tratta di geografia o di fisica; non basta dedicarsi allo studio di trattati per dirsi “esperti”.
La massoneria va “intuita”, forse compresa realmente solo dall’interno, o forse nemmeno questo è sufficiente.
Per quanto mi riguarda, credo di aver capito che fare dalla massoneria un blocco granitico ed omogeneo è limitante, ed errato.
Vi è l’aspetto “mondano”, cerimoniale, il club esclusivo, vi si trovano gli ambienti che contano, vi si può anche complottare in compagnia, ma c’è dell’altro, qualcosa che rimane oscuro anche a molti massoni, da quanto si evince.
Muratore ha fornito molte riflessioni interessanti a proposito, ed inviterei chiunque voglia approfondire l’argomento di fare tesoro delle sue argomentazioni.
Personalmente, la massoneria continua a trovarmi molto critico nei suoi confronti.
L’aspetto degli “intrighi”, del club elitario e potente, l’aspetto per cui generalmente si attacca la massoneria, mi interessa relativamente.
Ciò che reputo essenziale da investigare è l’aspetto “iniziatico” di questa organizzazione, pur sapendo che pochi tendono a prenderlo eccessivamente sul serio.
E’ già difficile parlare di “Dio” in generale e di “metafisica”, ed in tale ambito disquisire su esoterismi inferi ed esoterismi celestiali, di iniziazione e di contro-iniziazione può apparire ridicolo.
Ma io questo discorso vorrei affrontarlo comunque, approfittando della presenza di muratore, pur sapendo che risulterà argomento “serio” per pochi.
Ora, la mia più grande perplessità nei confronti della libera muratoria sta proprio nel suo definirsi “ordine iniziatico”.
La mia convinzione è che l’iniziazione esoterica nell’occidente non sia più possibile, e credo altresì che il massimo che la massoneria possa offrire sia una pseudo iniziazione – pensiero condiviso tra l’altro da molti massoni – se non, e qui sta a mio parere il vero pericolo, una contro – iniziazione.
La via dell’esoterismo è una via complessa e pericolosa, come ben sanno coloro che si avvicinano a queste tematiche, ed il limite risulta spesso invisibile.
Si può sbagliare strada in perfetta buona fede.
Quello che vedo nell’esoterismo occidentale è una preoccupante predilezione per la via della dissoluzione.
Gli sforzi vengono tutti convogliati nella Nigredo, in vista di una nuova rinascita.
E nell’attuale nigredo io vedo il male dei nostri tempi.
Fase necessaria, dicono alcuni, ma nel concentrarsi in essa si cade nei vincoli della contro iniziazione.
La massoneria, a mio parere, compartecipa in questo processo.
Potrei anche credere che il 90% dei massoni agisca in buona fede, non avrei particolari difficoltà in questo, ma l’opera che nel complesso viene portata avanti contribuisce al disordine.
Questo il mio parere, niente di più.
Più intuito che altro.
...è necessario che lo scandalo avvenga, e guai a colui che è occasione di scandalo...
Blessed be
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-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
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Re: Tutto sulla Massoneria | #223 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 29/8/2006
Da
Messaggi: 306
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Citazione: Bisognerebbe indagare per capire se questi simboli disseminati in giro (io ci sono nato in mezzo, essendo di Torino) sono solo massonici e se gli architetti fossero massoni o se lo fossero i loro clienti e di chi fosse stata l'idea.
A Torino credo ci sia un po di tutto, x chi ci crede è una città... "speciale" inevitabile che archiettetti e/o proprietari massoni mostrassero lì più che altrove i loro simboli.... ed essendo una qualità della città... non solo loro... ma anche figure diverse come Gustavo Rol, o sette sataniche... Un luogo che attira a se e da energia.... poi sta a chi ci vive sfruttarla nel migliore dei modi. Citazione:
Idem per il dollaro, scremata la vicenda dalle fanfaluche bisognerebbe sapere con certezza da chi fu commissionato il disegno, da chi ideato, se l'ideatore abbia agito dietro precisa commissione e che rapporti ci furono tra tutta questa gente e la massoneria (e di quale massoneria si sta parlando, anche).
Se è normale che in un fotogramma di un cartone di walt disney ci siano nascoste donnine nude per puro divertimento di qualche giovane vent'enne... Un po meno normale penso possa essere che vi sia una piramide lì per caso, e nessuno sappia perchè. Pertanto ricordo che dopo una quantità inenumerabile di secoli si riscopre la Democrazia proprio con gli Stati Uniti d'America. E la Democrazia è, con tutti i suoi difetti, il vanto dell'epoca moderna e della Massoneria. |
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Re: Tutto sulla Massoneria | #224 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 29/8/2006
Da
Messaggi: 306
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Citazione: a massoneria va “intuita”, forse compresa realmente solo dall’interno, o forse nemmeno questo è sufficiente. Condivido anch'io il tuo pensiero. Citazione:
Ora, la mia più grande perplessità nei confronti della libera muratoria sta proprio nel suo definirsi “ordine iniziatico”.
Un Ordine che prevede un Iniziazione è sempre Inizatico... poi sta a vedere che tipo di Iniziazione c'è, qual'è il suo valore e con che scopi viene fatta. Citazione:
La mia convinzione è che l’iniziazione esoterica nell’occidente non sia più possibile, e credo altresì che il massimo che la massoneria possa offrire sia una pseudo iniziazione – pensiero condiviso tra l’altro da molti massoni – se non, e qui sta a mio parere il vero pericolo, una contro – iniziazione.
Per qual motivo non dovrebbe essere più possibile? E' davvero tutto perduto? Renè Guenòn non si riteneva certo un contro Iniziato, anche se probabilmente non aveva trovato risposte a tutte le sue domande. Malgrado i suoi gradi 33 e 90. Qualcuno, anche i massoni, teme che qualcosa del passato sia andato perduto, ma non tutto, solo una parte, sarebbe meglio non si fosse perduto nulla, si evita di ritoccare ulteriormente i rituali x evitare di perdere parti solo perchè non si è in grado di comprenderle, ma un Iniziazione un po più debole è pur sempre un Iniziazione. Quando un Massone parla di Pseudo-Iniziazione... si riferisce (almeno nei casi finora da me riscontrati) a) all'Iniziazione dell'Apprendista, in questo caso il Maestro che parla ha trovato molto più nelle successive Iniziazioni e reputa la prima utile solo ad una prima scrematura o preparazione del Profano alla succesiva Iniziazione. Ma per quanto detto prima, che è un rischo modificare qualcosa solo perchè non la si è capita, il fatto che queste persone non abbiano vissuto in maniera particolamente profonda già la prima Iniziazione, non è proficuo ad essere generalizzato. b) al fatto che l'Iniziazione è un mezzo e non un fine. Se ad uno vengono dati gli strumenti per lavorare, e questi non vengono utilizzati, è un inutile spreco di risorse. é con la "pseudo iniziazione" che si viene posti di fronte ad un bivio, sta all'iniziato trasformarsi in Iniziato, o in Contro-Iniziato. Pertanto un Muratore che adopera davvero cazzuola e scalpello, squadra e compasso, rimanendo Libero e Di Buoni Costumi, non potrà che essere un Iniziato. Citazione:
La via dell’esoterismo è una via complessa e pericolosa, come ben sanno coloro che si avvicinano a queste tematiche, ed il limite risulta spesso invisibile.
Si può sbagliare strada in perfetta buona fede.
Concordo su complessità e pericolosità. Non concordo sull'errare in perfetta buona fede ovvero.. Un albero che è buono non potrà che fare frutti buoni, un albero che è marcio non potrà che fare frutti marci. Se voglio migliorare me stesso per me stesso... ci sarà pure la buona fede ma l'errore che porterà a risultati disastrosi è già insito alla base. Se voglio migliorare me stesso, per me stesso, per la Patria, l'Umanità, e a maggior gloria di Dio, e sono questi davvero i miei moventi, anche al camminare sul filo di una spada, niente mi potrà tagliare. Questo ciò che credo al momento.... se cambio opinione ti faccio un fischio. Citazione: Potrei anche credere che il 90% dei massoni agisca in buona fede, non avrei particolari difficoltà in questo, ma l’opera che nel complesso viene portata avanti contribuisce al disordine.
Non capisco a cosa ti riferisci. Se il 90% dei massoni agisce in buona fede ed è di buoni propositi, in un'associazione Democratica qual'è la massoneria se vi è un opera che viene portata avanti nel suo complesso questa non può che essere buono. (credo fermamente in questa mia teoria, e sono convinto che se abbiamo un 5% di politici rei di qualche reato, e un 90% di politici pronti a farsi sempre i fatti propri prima di ogni cosa è perchè queste percentuali rispecchiano prima di tutto l'essenza del popolo italiano, che vorrebbe essere obbligato a pagare le tasse almeno a parole, ma finchè pensa di poterla passar franca, anche illegalmente, bada bene a non pagare tutto quello che deve. (giusto per fare un esempio.. ma l'egoismo di buona parte degli italiani è evidente quando guidiamo, facciamo la fila etc etc etc) Ma Santaruina... non sapendo i nomi dei vari massoni del mondo, e accertato che ve ne sia una parte che agisce per il disordine, a quale contributo volontario o non volontario ti riferisci quando credi che la massoneria nel suo complesso si risolva con la Nigredo? |
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| Fabrizio70 |
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Re: Tutto sulla Massoneria | #225 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 18/5/2006
Da Roma
Messaggi: 3721
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Citazione: Per qual motivo non dovrebbe essere più possibile? E' davvero tutto perduto? Ciao muratore ,credo che Santaruina da questo punto di vista abbia ragione , l'umanità nel suo complesso evolve continuamente , ogni giorno che passa , quindi penso che "strumenti" creati in determinati periodi storici pur essendo giusti per l'epoca in cui sono stati creati non rispecchiano più le necessità e le sensibilità attuali.Se non sbaglio il culmine dei misteri dionisiaci era la raccolta di una spiga , simbolo di vita , ma tale gesto pur essendo attuale non è più sufficente con le attuali conoscenze che nel frattempo si sono accumulate. Quando alcuni post fà ho parlato delle religioni antiche che descrivevano una razza extraterrestre non intendevo certo sminuire il valore del culto solare , anche secondo me il sole è l'espressione massima del mistero della vita , una fonte di energia immensa , ma oggi con le conoscenze attuali tutto viene ridotto a semplici calcoli fisici e matematici (secondo me la matematica è il linguaggio di dio) , che se da un lato spiega logicamente la situazione da un'altro apre un'altro importante interrogativo con l'attuale conoscenza della meccanica quantistica che non mi sembra le persone si fanno :La meccanica quantistica prevede tutte le possibili situazioni di una particella (il paradosso del gatto di Schrödinger ) che vengono fissate dall'osservazione , sapendo ciò chi ha osservato la creazione dell'universo per "fissarlo" nella situazione attuale ? |
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Il lusso non può mai essere soddisfatto perché, essendo qualcosa di falso, non esiste per esso un contrario vero e reale in grado di soddisfarlo e assorbirlo.
Wilhelm Richard Wagner-1849
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Re: Tutto sulla Massoneria | #226 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 29/8/2006
Da
Messaggi: 306
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Fabrizio70.... se l'umanità evolve, e in senso positivo... allora che fortuna! niente è ancora andato perduto!
Anche secondo me la matematica è il linguaggio di Dio.
purtroppo ridurre i misteri dionisiaci ad un mero atto è la mania dei tempi moderni....
Una volta di certe cose non si parlava... adesso le sanno tuttti, anche quelle che non hanno gli strumenti per... comprendere.
Abbiamo fatto progressi enormi nel campo della scienza "tecnica"...
Grazie a questi adesso sono adagiato su un letto con un computer tra le gambe per scriverti.
Ma dal punto di vista spirituale, sebbene non sia pessimista come altri, la nostra crescita non è molto progredita...
Lo dimostra l'esistenza ancora delle guerre, anche di "religione", dell'intolleranza, violenza etc.
E purtroppo sebbene anche l'educazione sia una scienza come ha ricordato Ratzinger a chi è riuscito a leggere il discorso (ampiamente travisato IMHO da tutte le parti, pare che nessuno dei commentatori l'abbia mai letto tutto), non è una scienza "tecnica". E gli strumenti "scientifici" e matematici sono ben altri rispetto a quelli utilizzati comunemente dal cicap.
E' in questa strada che ancora c'è tanto da fare. Per tanto ad oggi neanche gli strumenti più "limitati" che io conosca non credo possano essere reputati alla leggera, superati. Figurati quelli che per natura non hanno limite alcuno.
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| fiammifero |
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Re: Tutto sulla Massoneria | #227 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 28/2/2005
Da ROMA
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Citazione: Una volta di certe cose non si parlava... adesso le sanno tuttti, anche quelle che non hanno gli strumenti per... comprendere. questo è interessante,vorresti dire che erano prerogativa di pochi super-uomini? e se si,perchè e per quali scopi ? L'iniziazione in cosa consiste? è una specie di selezione con rituali ? Citazione: Lo dimostra l'esistenza ancora delle guerre, anche di "religione", dell'intolleranza, violenza etc. le guerre ci sono sempre state e sono state,come ora,decise dall'alto non dal popolo,quindi il potere ( fatto da elite di geni del male,camuffati da enti spirituali ed umanitari),è sempre stato" massone " nel senso della conquista come unione di territorio e popolazioni, perchè una delle fondamenta della massoneria è un mondo di uomini con un solo Ente Supremo tutti educati per essere fratelli tra loro. Citazione: Per tanto ad oggi neanche gli strumenti più "limitati" che io conosca non credo possano essere reputati alla leggera, superati. Figurati quelli che per natura non hanno limite alcuno. Quali sono questi strumenti? Non credo che si riferiscano all'uso di riga,compasso grembiule etc. perchè superati. |
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Citazione: le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
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Re: Tutto sulla Massoneria | #228 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 1/11/2005
Da Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
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Citazione: L'iniziazione in cosa consiste? Al riguardo e' interessante il punto di vista espresso, fra gli altri, da Ouspenskyi: sei iniziato quando sei pronto a comprendere alcune cose (non pronto ad accettarle, capirle o ripeterle, ma farle intimamente tue). Man mano che puoi comprendere ulteriolmente, processo per il quale tutto viene messo in discussione ogni volta, procedi nell'iniziazione. Ovviamente in tutte le organizzazioni esoteriche sono presenti cerimonie che ufficializzano e danno ulteriori mezzi per interiorizzare l'avvenuta comprensione. Questo non vuol dire che si tratti di superuomini, ma uomini che progrediscono in un cammino di ricerca che li rende in grado di reperire gli strumenti per la comprensione. Come diceva il mio istruttore di kendo: "piu' indossi il men (l'elmetto, cioe' piu' pratichi), piu' comprendi l'arte della spada". Anche li' c'erano cerimonie per il passaggio di grado. Citazione: è sempre stato" massone " nel senso della conquista come unione di territorio e popolazioni Stento francamente a capire da dove esca questo concetto di "massone". |
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Re: Tutto sulla Massoneria | #229 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 29/8/2006
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Citazione:
questo è interessante,vorresti dire che erano prerogativa di pochi super-uomini?
e se si,perchè e per quali scopi ?
Lo scopo è unico. La Ricerca del Vero. (somma questa risposta all'ottima di Pike e hai tutti gli elementi per capire). Non erano prerogativa di pochi super-uomini. Erano e Sono prerogativa degli Uomini che cercano il Vero, Liberi da PRE-Giudizi dogmi e seghe mentali varie. Citazione:
le guerre ci sono sempre state e sono state,come ora,decise dall'alto non dal popolo,quindi il potere
Non sono affatto daccordo. E' una visione molto "comoda" per scaricare le responsabilità sugli altri. Nella germania nazista c'era un sentimento molto diffuso di odio/rivolta che non aspettava altro che un Hitler qualunque pronto a tramutarlo in guerra. Pensi sia un caso che le peggiori dittature si siano scatenate quasi in contemporanea in mezz'Europa? Pensi che se non fosse esistito un Mussolini, Hitler, Stalin, Francisco Franco, quelle 4 nazioni non avrebbero avuto ugualmente un'altra dittatura? magari la storia sarebbe stata un po diversa... ma neanche tanto. In un convento Sufi si sono disinteressati alla guerra per anni fino a quando non gli hanno cominciato a rompere i i c.....ni fin sotto casa ed è diventata questione di vita o di morte. (sto citando una notizia in precedenza da te riportata). E' vero che una minoranza pacifista non ha modo di evitare una guerra. Ma non è vero che bastano gli interessi di un imprenditore d'armi e di un politico per scatenarne una. Citazione: una delle fondamenta della massoneria è un mondo di uomini con un solo Ente Supremo tutti educati per essere fratelli tra loro. Un'associazione Libera e Tollerante più di ogni altra sulla faccia della terra, non può imporre alcunchè a nessuno. Nessun indottrinamento alla fratellanza. La fratellanza è un'evidenza che va scoperta Liberamente, ad ognuno di riuscirci col proprio tempo... Un Ente Supremo è un'altra "evidenza" per alcuni... eppure nemmeno questo può essere imposto... se è arrivato a capirlo anche Ratzinger ultimamente... figurati se questo non fosse chiaro da millenni a qualcun altro. Arriverà prima o poi questo tempo..... The end. |
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| yarebon |
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Re: Tutto sulla Massoneria | #230 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 25/10/2005
Da
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Anch'io non trovo difficile pensare che molte persone entrino in questa organizzazione per motivi di crescita spirituale, attualmente però ritengo che spesso questa organizzazione è usata per fare carriera,per costruire un sistema piramidale con cui si possono meglio controllare le opposte fazioni (vedi p2), insomma un'organizzazione fin troppo collusa con il potere.
Certamente la massoneria è un ordine vasto e giudizi troppo affrettati non sono giusti, comunque riporto la testimonianza di un ex massone:
Jim Shaw, un'ex massone del 33° grado (a quel che ci dicono il grado massimo raggiungibile del rito scozzese), nel suo libro "the deadly deception", spiega come la massoneria si basi su una struttura di piramidi a compartimenti stagni.
Solo alcuni raggiungono il vertice dei 33 gradi del rito scozzese o dei 10 gradi del rito di York e anche allora non conoscono i veri segreti.
Shaw dice di essersi stupito quando un collega massone del 33° grado gli rivelò che sarebbe stato promosso ad un livello "più alto" e uscì dal tempio da un'altra porta.
Jim Shaw dice che esistono due tipi di massone. Uno si limita ad assistere agli incontri e non compie alcuno sforzo per comprendere i rituali.L'altro agisce materialmente, attenendosi al rituale, e memorizza o legge le parole senza coglierne il vero significato.
Basti infatti citare Albert Pike (fondatore del rito scozzese) che chiarisce anche la struttura piramidale e le false interpretazioni che si danno ai novizi:
<>.
Jim Shaw conferma anche, sulla base della propria esperienza, che i massoni ricorrono alla manipolazione per collocare i propri adepti nelle posizioni che desiderano.
Il capufficio di Shaw, un compagno massone, gli consigliò un giorno di candidarsi per un ruolo particolare. Shaw pensò di non avere le qualifiche necessarie per quel posto e che non sarebbe riuscito a superare l'esame. Ma, per via delle sollecitazioni del suo capo massone, fece domanda ugualmente. Quando si presentò all'esame rimase stupito nel vedere che solo altre due persone aspiravano ad un posto ch egli credeva sarebbe stato molto conteso. Quando girò il foglio della prova, vide che le domande erano facilissime e le completò velocemente. Tuttavia, i suoi due avversari erano chiaramente in difficoltà e non riuscirono a terminare la prova nel tempo assegnato. Shaw ebbe quel posto. Perchè? perchè a lui fu dato un testo d'esame diverso da quello degli altri due.
Quando abbandonò la massoneria dopo averne svelato gli intrighi, accadde qualcosa di diametralmente opposto. Allora i suoi capi divennero davvero poco disponibili, per non dire di peggio.
Questa è la testimonianza di Jim Shaw. Vorrei sapere da muratore come vede tutto ciò! Naturalmente non voglio sapere niente della sua vita privata.
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| yarebon |
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Re: Tutto sulla Massoneria | #231 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 25/10/2005
Da
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doppio messaggio scusate!
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Re: Tutto sulla Massoneria | #232 |
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Sono certo di non sapere
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I favoritismi in qualsiasi club penso che siano fisiologici.
A riguardo pero' posso dire che come minimo il 50% dei miei colleghi sono dichiaratamente massoni (so cosa state pensando, ma alcuni lo sono diventati dopo essere entrati nel lavoro, non che significhi molto, ma...).
Bene, questi non sono i cocchi dei capi ne quelli che si beccano le promozioni o i posti facili. A capire da cosa succede qui (naturalmente altrove non saprei) non sembra proprio che diventare massoni sia una gran bella mossa per la carriera, anzi.
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Re: Tutto sulla Massoneria | #233 |
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Sono certo di non sapere
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Per quanto riguarda Albert Pike, per ora sospendo il giudizio, ci sono molte cose che non mi tornano. Se era come lo dipingono il suo successo e' difficilmente spiegabile.
Esprimero' un parere quando riusciro' a collezionare piu' informazioni da tutte le parrocchie o quando qualcuno qui magari le fornira'.
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Re: Tutto sulla Massoneria | #234 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 29/8/2006
Da
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già il rito scozzese si sa è che è composto da 33° http://www.masonicinfo.com/shaw.htmPare che Shaw fosse veramente un "massone".. però pare che sia stato dimostrato che alcune delle sue asserzioni fossero false, con certezza. In particolare pare non abbia mai ricevuto il grado di 33, e che non sia mai stato MV della loggia da lui citata. Ora, dato che vi sono dei verbali etc. che non sia mai stato MV ti posso assicurare che è davvero facile da verificare. E dubito qualcuno arrivi al grado di 33° in 21 anni senza mai essere neanche stato MV. Ma comunque parto sempre dal principio che in mezzo a tante menzogne ci sia sempre la possibilità si nasconda qualcosa di vero. Citazione:
come la massoneria si basi su una struttura di piramidi a compartimenti stagni.
Scusa non capisco cosa vuole dire con esattezza. Se vuoi sapere se un 1° grado conosce i 33° direi di si. Citazione: Solo alcuni raggiungono il vertice dei 33 gradi del rito scozzese o dei 10 gradi del rito di York e anche allora non conoscono i veri segreti. Fantastico.. insomma un'associazione talmente segreta che è addirittura segreta a se stessa :D Citazione:
Shaw dice di essersi stupito quando un collega massone del 33° grado gli rivelò che sarebbe stato promosso ad un livello "più alto" e uscì dal tempio da un'altra porta.
In pratica se ne uscì facendogli le linguacce per farlo prendere di invidia.... "io me ne vado via da questo schifo e tu no,  " Se volevano fare un 34° perchè andarglielo a raccontare al 33° che ne era escluso? Ma credete che siano bambini di 10 anni che giochino a farsi i dispetti? Citazione: Jim Shaw dice che esistono due tipi di massone. Uno si limita ad assistere agli incontri e non compie alcuno sforzo per comprendere i rituali.L'altro agisce materialmente, attenendosi al rituale, e memorizza o legge le parole senza coglierne il vero significato. Insomma nessuno ci capisce un h. E lui sarebbe diventato un 33° senza capirci un H? E che avrebbe fatto di buono per meritarsi un titolo puramente onorifico? Ma che lui di Massoneria in 21 anni non ci ha capito niente è evidente dalle puttanate che scrive. Citazione: E' necessario chiarire a chi non lo sa quali sono i "gradi blu".. sono i primi 3 gradi, su 33. Citazione:
Jim Shaw conferma anche, sulla base della propria esperienza, che i massoni ricorrono alla manipolazione per collocare i propri adepti nelle posizioni che desiderano.
Insomma... l'hanno raccomandato, ma cionostante è uscito e dopo ha ricevuto raccomandazioni solo negative. Citazione: Quando si presentò all'esame rimase stupito nel vedere che solo altre due persone aspiravano ad un posto ch egli credeva sarebbe stato molto conteso. Avranno ucciso tutti gli altri candidati..... Nella mia esperienza ad oggi posso dire di non aver mai ricevuto alcuna raccomandazione massonica, che conosco massoni disoccupati, che se conoscessi in loggia, o fuori, una persona e l'apprezzassi non potrebbe essere altro che un piacere averla al mio fianco nel lavoro, e al contrario, se conoscessi in loggia, o fuori, una persona che conosco per approfittatrice e disonesta non potrei certo volerci lavorare accanto. E che Shaw fosse un bugiardo è dimostrato. |
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Re: Tutto sulla Massoneria | #235 |
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Sono certo di non sapere
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Da Sud Europa
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Debbo delle risposte a muratore, ma vorrei cominciare da uno dei suoi ultimi interventi: Citazione: Nella germania nazista c'era un sentimento molto diffuso di odio/rivolta che non aspettava altro che un Hitler qualunque pronto a tramutarlo in guerra.
Pensi sia un caso che le peggiori dittature si siano scatenate quasi in contemporanea in mezz'Europa? Pensi che se non fosse esistito un Mussolini, Hitler, Stalin, Francisco Franco, quelle 4 nazioni non avrebbero avuto ugualmente un'altra dittatura? magari la storia sarebbe stata un po diversa... ma neanche tanto. Qui mi sentirei di dissentire, e mi stupisco anche che un tale concetto venga espresso proprio da muratore. Muratore, sappiamo bene che da sempre compito degli “iniziati” è porsi a guida, o meglio “esercitare una influenza” nei confronti degli altri uomini. Questo bisogna candidamente ammetterlo, altrimenti tutto il discorso sulla massoneria e sugli ordini iniziatici rimane falsato. Lo sai bene anche tu, e capisco che parlare di questo aspetto della iniziazione è difficile, poiché dà luogo a facili fraintendimenti. L’influenza che gli iniziati esercitano è più “spirituale” che altro, loro è il compito di creare un legame con il mondo ultra sensibile. Ed è per questo che gli iniziati dovrebbero usare la loro influenza positivamente. Visto che abbiamo più volte citato Guénon, riprendo un suo pensiero a proposito: _______________ Un ‘potere occulto’ di ordine politico e finanziario non dovrà essere confuso con un ‘potere occulto’ di ordine puramente iniziatico…
Un altro punto da tenere presente è che i Superiori Incogniti, di qualunque ordine siano e qualunque sia il campo in cui vogliono agire, non cercano mai di creare dei ‘movimenti’ (…).
Essi creano solo degli stati d’animo (état d’esprit), ciò che è molto più efficace, ma, forse, un poco meno alla portata di chiunque.
E’ incontestabile che la mentalità degli individui e delle collettività può essere modificata da un insieme sistematico di suggestioni appropriate; in fondo, l’educazione stessa non è altro che questo, e non c’è qui nessun ‘occultismo’ (…).
Uno stato d’animo determinato richiede, per stabilirsi, condizioni favorevoli, e occorre o approfittare di queste condizioni se esistono, o provocarne la realizzazione". _____________ Ed è proprio questo che fanno gli ordini iniziatici: creano stati d’animo. La popolazione europea agli inizi del XX secolo non bramava certo la guerra, ma gli intellettuali e i pensatori dell’epoca crearono il clima giusto per il futuro massacro, con l’esaltazione del concetto di “patria”, sacrificio, creando una epica guerresca romantica che coinvolse la gioventù dell’ epoca spingendola verso il più assurdo massacro nella storia dell’uomo. O forse vogliamo credere che il concetto di “propaganda” è infondato? E se critico le attuali organizzazioni iniziatiche è perché credo di aver intuito del potere che dispongono, e non sto parlando di potere “economico” o “politico”, ma psichico, e sono sicuro che tu capisca cosa intendo. Questa è un’epoca di odi e di massacri, come non mai, di “scontri di civiltà”, e ad alimentare questo “etat d’ espirit”, io vi vedo la mano degli ordini iniziatici contemporanei, proprio perché ho intuito le potenzialità della conoscenza esoterica, e penso di aver intuito anche il potere dei simboli. Questo mio discorso so che apparirà perlomeno bizzarro ai più, ma so che tu comprendi . Ora, tornando alle domande precedenti: Citazione: Non concordo sull'errare in perfetta buona fede ovvero..
Un albero che è buono non potrà che fare frutti buoni, un albero che è marcio non potrà che fare frutti marci.
Se voglio migliorare me stesso per me stesso... ci sarà pure la buona fede ma l'errore che porterà a risultati disastrosi è già insito alla base. Muratore, parli come se le sette non esistessero, come se il reverendo Moon fosse un personaggio di fantasia, tanto per citarne uno. La grande maggioranza degli adepti del reverendo Moon, tanto per rimanere nell’esempio, sono in buona fede, con le migliori intenzioni, ma sono destinati alla distruzione psichica. La loro buona fede non li salverà. La questione mi pare evidente. Idem per questa tua considerazione: Citazione: Se il 90% dei massoni agisce in buona fede ed è di buoni propositi, in un'associazione Democratica qual'è la massoneria se vi è un opera che viene portata avanti nel suo complesso questa non può che essere buono. Senza voler minimamente paragonare un ordine complesso e variegato come la massoneria con il movimento del reverendo Moon e con altre sette, mi pare ancora una volta evidente che non basta la buona fede della maggioranza degli aderenti per fare di una organizzazione uno strumento che opera per il “bene”. In particolar modo quando parliamo di organizzazioni iniziatiche strutturate gerarchicamente in cui i “misteri” vengono “svelati” (parola sbagliata, lo so, ma non ne esiste una migliore) scalando i vari gradi. I neofiti non conoscono le reali intenzioni dei gradi più elevati, e senza che questo implichi necessariamente che questi scopi siano “malvagi”, resta comunque questa una ipotesi che non si può scartare a priori, ne converrai. Citazione: Ma Santaruina... non sapendo i nomi dei vari massoni del mondo, e accertato che ve ne sia una parte che agisce per il disordine, a quale contributo volontario o non volontario ti riferisci quando credi che la massoneria nel suo complesso si risolva con la Nigredo? Ed io giudico dai risultati: il nostro occidente è in preda alla più grande ingiustizia, i poteri nutrono il “popolo” con la menzogna. Le più alte sfere del potere sono gestite da criminali sanguinari, si vede all’opera la dissoluzione più cupa. Conoscendo il valore e le potenzialità degli ordini iniziatici, resto persuaso che in tutto questo non siano estranei. Anzi, ne sono convinto. Blessed be |
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Re: Tutto sulla Massoneria | #236 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 29/8/2006
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Chissà, magari ai ragione, certo che capisco a cosa ti riferisci.. ma non condivido in pieno le tue opinioni. Influenzare le masse... vi sono corsi di laurea, master, libri pubblicazioni etc a riguardo.. è tutt'altro che impossibile ed è ciò che la Chiesa fa da più di mille anni. Ma sono coloro che "dormono" ad essere facilmente influenzabili.. meno o molto meno quelli che tengono la lampadina accesa. So che a qualcuno non piace essere influenzato da nessuno... ma a meno che nn apriate gli occhi da soli... non è leggendo da Luogo Comune credo che possiamo evitare le influenze degli altri. Per il resto.. se sono "positive".. ben vengano... ma credo ci saranno ancora per un bel po entrambe le influenze... e lasciami dire che.. "voglio credere" la Massoneria ne abbia solo di positive. Credi che la popolazione europea non volesse la guerra e furono i pensatori del tempo a condizionare l'ambiente... Beh, in un modo o nell'altro vi sono sempre pensatori pro e contro delle idee. Le idee che hanno portato alle 2 guerre mondiali, erano idee di: superiorità di una razza nei confronti di un'altra odio verso lo straniero nazionalismo portato all'estremismo. Niente di più lontano dagli ideali massonici... Che però a tessere le fila vi siano stati abili contro-iniziati.. è dimostrato storicamente anche se, come dici, a molti i nostri discorsi appaiono assurdi..., e diversi storici neanche guardano a quest'ipotesi. La "guerra" tra ControIniziati e Iniziati è stata però vinta facilmente dai primi perchè si erano create tutte le condizioni di malcontento possibili. L'Europa era fondamentalmente in crisi. La Germania patria dei peggiori orrori viveva in uno stato per loro intollerabile, poveri, pieni di debiti e sottomessi dallo straniero. Sono i tedeschi ad essere stati vittime dei Controiniziati, perchè complici. Citazione: La grande maggioranza degli adepti del reverendo Moon, tanto per rimanere nell’esempio, sono in buona fede, con le migliori intenzioni, ma sono destinati alla distruzione psichica. Moon esiste, non è un personaggio di fantasia, ma da quel che so non credo possa macchiare col peccato i suoi adepti. Citazione:
I neofiti non conoscono le reali intenzioni dei gradi più elevati, e senza che questo implichi necessariamente che questi scopi siano “malvagi”, resta comunque questa una ipotesi che non si può scartare a priori, ne converrai.
Secondo Gesù di Nazareth, o meglio secondo le affermazioni a lui attribuite nei vangeli canonici e apocrifi, quel che tu credi possibile, non è possibile affatto. Non si può sporcare un anima Pura, se non con il suo consenso, come non si può ripulirne una sporca senza il suo consenso. Tra le mille altre buone ragioni è per questo che reputo il proselitismo fondamentalista inutile o tuttal'più dannoso. Citazione:
Ed io giudico dai risultati: il nostro occidente è in preda alla più grande ingiustizia, i poteri nutrono il “popolo” con la menzogna.
Le più alte sfere del potere sono gestite da criminali sanguinari, si vede all’opera la dissoluzione più cupa.
Conoscendo il valore e le potenzialità degli ordini iniziatici, resto persuaso che in tutto questo non siano estranei.
Anzi, ne sono convinto.
Forse sopravvaluti un po.. come ti ho detto prima niente sarebbe possibile senza la complicità. Al di là di questo al momento se esistono gli Iniziati, purtroppo esiste anche il suo opposto, e la coesistenza di entrambi non credo sia eliminabile prima della Fine. Dentro ogni Istituzione ho sempre visto splendide anime alternarsi ad anime meno splendide... "scaricare la responsablità" sui politici non è meno corretto che scaricarla sugli Iniziati. 1,2, 100 non possono far molto in un mondo diametralmente opposto. specie poi quando vi è 1,2,100 che tirano nella direzione opposta. I conventi di clausura sono sempre esistiti, ma questi non sono riusciti a evitare i disastri... Sta ad ogni singola persona decidere ove schierarsi.... finchè la scelta non è chiara... sarà una bandiera che tirerà un po da una parte un po dall'altra... La questione dello schieramento vale anche per gli Iniziati e i Politici, ma vale anche per TUTTI gli altri. Sacerdoti e Laici, Cristiani e Musulmani, Poveri e Ricchi, Scaricarsi delle proprie responsabilità non vale e non funziona. Un sorriso, un porgere l'altra guancia.... l'Amore... sono queste le regole scritte 2000 anni fa... basterebbe saperle rispettare e seguire, non come dogma, ma come sublime piacere... e non c'è bisogno di partecipare a chissà quali riti per conoscere questi Principi.. basta aprire il vangelo ad esempio, non c'è bisogno di chissachè per poter tentare di applicarli nella Propria Vita, sempre. E' anche in base alle scelte di ognuno che un giorno vincerà il Bene o il Male. |
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| yarebon |
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Re: Tutto sulla Massoneria | #237 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 25/10/2005
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ciao muratore,
io ho portato naturalmente una testimonianza poi ognuno si informa personalmente su Jim Shaw e decide se sia attendibile o meno.
Non credi che sia interessante per il dibattito comunque?
Sei stato un pò sintetico e contraddittorio in alcune cose che hai detto.
Ti faccio notare i miei dubbi che spero da te siano chiariti:
Non mi sembra assurdo dire che la massoneria abbia una struttura piramidale, anzi a me sembra ovvio, stesso Pike (il fondatore del rito scozzese) afferma che solo chi arriva al 33 grado avrà una visione complessiva di tutti i rituali massoni. Quindi c'è una specie di gerarchia, dove chi ha gradi blu viene coscientemente sviato (secondo le stesse parole di pike nel suo morals and dogma) o comunque ha una conoscenza parziale dei rituali massonici (questo almeno è sicuro). Chi è appena affiliato naturalmente non può subito venire a conoscenza di tutti i rituali e di tutta la filosofia massonica, mi sembra anche plausibile tutto ciò, quindi il punto non è se uno del primo grado conosce quello del 33esimo, mi sembra normale ciò. Oltretutto non sempre è così, certo la p2 era una massoneria deviata, ma lì c'era un'organizzazione tale, formata se non sbaglio da tre livelli tanto da far si che nessuno sapesse chi fossero gli iscritti che stavano ai piani superiori ecc.
Poi se george bush senior è un massone del 33°grado e che la maggior parte dei presidenti statunitensi siano stati massoni, dimostra come la politica sia un elemento fondamentale della massoneria e non tanto perchè molti massoni siano politici, quando invece perchè persone senza un amore per la vita e senza il minimo accenno di ricerca spirituale (come Bush) si affiliano alla massoneria ed addirittura accedono ai gradi superiori .Non ti sembra un controsenso? Se uno stronzo come Bush riesce a ricevere i più alti gradi allora forse anch'io posso riceverli, visto che nutro interesse per i rituali massonici e sono più sensibile ad una ricerca spirituale, certo magari Bush nel privato è un uomo spirituale, chissà il suo commercio di cocaina come lo coinciliava con la sua affiliazione ad un movimento che prevede il miglioramento di se stessi.
La massoneria ha avuto sicuramente un ruolo cruciale nella rivoluzione francese ed in molti dei moti nazionalistici dell'800, ora giuste o meno che siano queste cose,ciò conferma un'aspirazione anche politica di quest'organizzazione e negarlo mi sembra assurdo.
Jim Shaw poi è americano. In Italia i massoni magari non fanno carriera (soprattutto dopo lo scandalo p2) ma stai certo che in America ed Inghilterra le cose descritte da Shaw sono molto plausibili.
Poi confermi la realtà sui gradi blu, sul fatto che contengono una conoscenza sommaria e deviata dei rituali massoni, oppure Pike diceva baggianate?
Comunque mi informerò su Shaw. Non credo che uno possa inventarsi di essere massone e poi se non figura in qualche lista mi sembra anche plausibile per un ex che sta sputtanando l'organizzazione. Certo può darsi che molte delle cose che ha detto siano incorrette ed infatti voglio approfondire.
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Re: Tutto sulla Massoneria | #238 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 29/8/2006
Da
Messaggi: 306
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Citazione: Non credi che sia interessante per il dibattito comunque? Si ed è per questo che ti ho commentato per punto e non l'ho liquidato semplicemente con il link riportato. Citazione: Non mi sembra assurdo dire che la massoneria abbia una struttura piramidale, anzi a me sembra ovvio Neanche a me sembra assurdo, te l'ho detto non ho capito la domanda... ho provato a rispondere tentando di intuire cosa volessi dire. E continuo a non averlo capito, se riformuli la domanda in modo più chiaro proverò a risponderti. Se Bush Senior è o no massone del 33° è stato oggetto di una mia discussione privata in questo forum giusto ieri. Le conclusioni alle quali si era convenuti è che non esistono prove provanti a riguardo nemmeno in questo caso. Ma prendiamo l'ipotesi (dato che non è dimostrabile nemmeno il contrario) sia stato veramente nominato 33° "ad honorem" (che è un po quello che fu fatto x Garibaldi).. In questo caso non lo invidio affatto... se non sei pronto... "è acqua fresca"... e per di più sei "bruciato" perchè non puoi ripetere l'esperienza una seconda volta. Citazione: Non ti sembra un controsenso? No. Citazione: Se uno stronzo come Bush riesce a ricevere i più alti gradi allora forse anch'io posso riceverli Probabilmente si. Hai mai chiesto di ricevere anche solo il 1°? Io ho chiesto di averlo ricevuto... e non ho alcuna fretta ne voglia di anticipare i tempi tra un cambio di grado e un altro... può essere solo controproducente. Citazione:
La massoneria ha avuto sicuramente un ruolo cruciale nella rivoluzione francese ed in molti dei moti nazionalistici dell'800, ora giuste o meno che siano queste cose,ciò conferma un'aspirazione anche politica di quest'organizzazione e negarlo mi sembra assurdo.
Una componente dei Massoni è impegnata in politica e questo non l'ho mai negato. Come altri sono impegnati a fare i camerieri. La Rivoluzione Francese nacque da ideali massonici... ma nell'evidenza ampiamente travisati, e manipolati da gente che con la massoneria non aveva niente a che fare. L'Unità d'Italia ha unito, come spesso accade, compone nti Massoniche, a componenti non Massoniche, che si sono ritrovate unite negli scopi. Citazione: ma stai certo che in America ed Inghilterra le cose descritte da Shaw sono molto plausibili. Pike che vive in Inghilterra ha appena asserito il contrario. Ma non sono americano e non vivo nemmeno in Inghilterra non fare queste domande a me, se già sai non posso avere esperienze pratiche in tal senso.. Citazione:
Comunque mi informerò su Shaw. Non credo che uno possa inventarsi di essere massone e poi se non figura in qualche lista mi sembra anche plausibile per un ex che sta sputtanando l'organizzazione.
Hai letto ciò che ho scritto? Ciò che era scritto nel sito? Che Shaw sia stato Massone e per 21 anni è accertato. Quello che però è stato anche accertato è che non ha mai ricoperto i ruoli e i gradi da lui asseriti. |
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| yarebon |
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Re: Tutto sulla Massoneria | #239 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 25/10/2005
Da
Messaggi: 2366
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grazie per le risposte muratore, riguardo Shaw sono poco informato quindi scusa per la mia risposta imprecisa e affrettata. Io riguardo all'Inghilterra so il contrario, ma non per esperienza diretta, ma per aver letto testimonianze e anche sicuramente l'ironia e alcuni testi comici inglesi (riguardo la carriera favorita dai massoni) mostrano che forse c'è qualche fondamento di realtà. L'esperienza di Pike comunque è diretta e quindi da prendere seriamente, magari dalle sue parti non è così. C'è anche da tenere conto che la massoneria non è elitaria come una volta e che nascono tanti club e affiliazioni massoniche ed in questo senso è anche normale che non ci siano favoritismi verso certi massoni! Citazione: Neanche a me sembra assurdo, te l'ho detto non ho capito la domanda... ho provato a rispondere tentando di intuire cosa volessi dire. E continuo a non averlo capito, se riformuli la domanda in modo più chiaro proverò a risponderti. non era una domanda, ma una constatazione e tu nel messaggio precedente avevi risposto: Citazione: Scusa non capisco cosa vuole dire con esattezza.Se vuoi sapere se un 1° grado conosce i 33° direi di si. e ciò faceva sembrare come se non condividessi questa opinione. La struttura piramidale della massoneria dimostra semplicemente come coloro che appartengono ai gradi blu abbiano una conoscenza sommaria ed imprecisa dei rituali massoni, insomma solo un massone che ha raggiunto il massimo grado potrebbe dirci il vero scopo della massoneria (o almeno iludersi di saperlo) e non quello ufficiale. Poi questa struttura piramidale favorisce in molti casi anche la segretezza, ecco perchè viene usata da molti uomini di potere ed anche perchè la maggior pate dei presidenti statunitensi ed uomini di potere del mondo sono massoni! |
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Re: Tutto sulla Massoneria | #240 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 29/8/2006
Da
Messaggi: 306
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Citazione:
La struttura piramidale della massoneria dimostra semplicemente come coloro che appartengono ai gradi blu abbiano una conoscenza sommaria ed imprecisa dei rituali massoni, insomma solo un massone che ha raggiunto il massimo grado potrebbe dirci il vero scopo della massoneria (o almeno iludersi di saperlo) e non quello ufficiale.
Poi questa struttura piramidale favorisce in molti casi anche la segretezza, ecco perchè viene usata da molti uomini di potere ed anche perchè la maggior pate dei presidenti statunitensi ed uomini di potere del mondo sono massoni!
Il problema delle affermazioni che non sono domande è che non lasciano molto spazio a delle risposte. Ma provo a crearmelo. 0-1-2-3-4-5-6-7-8-33... non è lo scopo a cambiare sono gli strumenti. Lo scopo è chiaro, cosa significhi in soldoni lo scopo può non esserlo per lo 0, comincia a essere chiaro per 1-2-3 ma questo tutto dipende dall'intuito personale. E' da quando sono qui che ripeto qual'è lo scopo, è chiaro ed è messo negli statuti. Lo scopo, puoi essere 33 e non comprenderlo, ma ti basta leggere ciò che ho scritto, o gli statuti dal sito del Goi ed è chiaro. Il problema, impossibile da capire forse per chi è fuori, sta tutto negli strumenti. Squadra compasso etc... Hai mai appreso qualcosa? Pensi un corso accelerato di analisi 3 sia utile se fatto ad un bambino di 3° elementare? Pensi che se scopri le trasformate di laplace, tutto quello che hai studiato prima era una "finzione"? Lo scopo della matematica... è chiaro? Non a tutti, sicuramente.. ma non c'è bisogno di una laurea in matematica per capire qual'è. E non è detto che tutti i prof. di Matematica hanno mai capito che cosa si può fare grazie alla scienza che studiano, magari per alcuni è solo un passatempo da cervellone. Strutture "segrete" ne puoi creare da solo di ben migliori... poi in un paese come l'Italia, solo l'unica associazione che consegna i nominativi dei suoi partecipanti in questura e al ministero dell'Interno è la massoneria.... Se vuoi fare qualcosa davvero in segreto non credo affatto sia il posto più adatto. Poi trova pure le risposte che vuoi... ma pensa alla matematica... Io credo che molti presidenti degli stati uniti d'america conoscessero la matematica perchè gli serve a gestire bene un paese... Ma la matematica è uno strumento.. non il gruppo di persone che la studia... Pensa alla Matematica... se vuoi capire cos'è la Massoneria. Se preferisci fare le tue congetture, fai pure. |
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