Bandit Citazione:
Non credo di aver capito... nel senso che lo stesso esempio vale per il salvavita o nel senso che per me potrebbe essere un salvavita?

Citazione:
Se mi permetti collego questo discorso a quello di Franco8: il punto non è solo campi e officine, non perché essi non siano essenziali (evidentemente non è la libertà a mantere vivi i processi biologici), ma la complessità all'interno della quale campi e officine si trovano ad essere. Non possiamo pensare che, oggi, le persone si accontentino di vivere con il granaio pieno e gli attrezzi per coltivare la terra l'anno seguente. Con l'aggravante che per milioni di persone in altre parti del mondo quello è una specie di miraggio meraviglioso al momento attuale.
Naturalmente si pensa per prima cosa ai bisogni primari essenziali, ma dopo pane e companatico che si fa? Il computer che sto usando in questo momento è necessario o no? Non per la mia prosecuzione biologica, ma per la fonte di informazione che potenzialmente mi permette di raggiungere è straordinario. I libri? Io non vivo senza libri, eppure non "servono" a niente...
Spero di essere stato chiaro: non è teoria e volare alto sopra i problemi il mio; è solo tentare di cogliere nella loro complessità le dinamiche in cui viviamo. Quindi ha ragione Bandit, cos'è davvero necessario, considerando che nessuno (o non tutti) si accontenta del minimo indispensabile? Potremmo teorizzare il ritorno a fasi pre-industriali (perché no?) oppure altre soluzioni.

"....nel senso che lo stesso esempio vale per il salvavita o nel senso che per me potrebbe essere un salvavita?"
++++++++++++++++++++
ambedue le ipotesi sono valide, Pausania.
per il resto sono in gran parte d'accordo con quello che dici. che, se non leggo male, equivale a riconoscere la individualita' e la soggettivita' delle preferenze.
nessuno puo' convincermi del fatto che il mio te vale di piu' o di meno di quello che penso io, salvo impormi la sua scala di valori.

Citazione:
... Penso, invece che sia un punto da non ritenere scontato, invece...
Nel senso che possiamp pensare che un domani le persone si accontentino di quel che basti per vivere...
perchè il resto, il senso, non lo possono "comprare" o avere da altri...
Possiamo sperare, almeno, che si superi questa nostra "civiltà del superfluo" (Non so se è chiaro quel che intendo)

Citazione:
Già... perché no?
Anche se non pensavo a questo ... e che non credo si possa pensare ad un "ritorno"... ma almeno un "freno" sì! O forse ad una "mutazione"
O forse una "soluzione alterativa", dal momento che la "soluzione attuale" ( il sistema economico attuale) sembrerebbe (dico "sembrerebbe") destinata a trovare comunque un suo momento di crisi, o, almeno, sembrerebbe destinato a mutare....

Non contesto il tuo discorso... ma il mio discorso non si riferiva affatto ad una condizione "arcaica".... Ma piuttosto al fatto che tra il passato e il presente certe caratteristiche sono invariate. Principalmente è invariato l'uomo stesso e i suoi bisogni. Non credo affatto che le mutazioni culturali, sociali, materiali ecc ecc, significano un mutamento nell'essenza dell'uomo.
Così come non c'è potenzialmente sostanziale differenza tra le persone che vivono in altre parti del mondo che sognano di poter mangiare tutto l'anno e chi... prende la macchina per andarsi a comprare le sigarette...

Pensare ai campi, o alle officine, poi, per fare esempi un po' in astratto, penso sia comunque utile. Non mi pare che i processi di produzione siano cambiati poi di tanto nella loro schematizzazione essenziale... Che si produca della farina in un mulino, o un televisore, o un tappeto su un telaio, o un'atomobile..Cosa cambia? Di lavoro, di beni, di mezzi diproduzione ecc si tratta.
Quel che volevo dire è che:... anche se il mondo è diverso da due secoli fa, Non dobbiamo pensare che il mondo sia totalmente diverso e che non si possano applicare per nulla certe schematiccazioni.


Citazione:
Non saprei. Forse si potrebbe cominciare a non considerare tutto "merce".
E si potrebbe anche chiedersi se ciò che va oltre i bisogni primari (fisiologici e biologici ) si possa indicare con la stessa parola "bisogno".
.. ovvero se si possono realmente considerare della stessa "natura".. da usare la stessa parola..

bandit Citazione:

Riparto da qui, essendo stato assente qualche giorno ed essendo il dibattito fiorito d'interventi (da un rapido sguardo, mi pare, non molto concludenti o sintetici).
E' vero, in linea di principio, che l'uomo odiernamente inteso cura il suo spazio, e non quello comune. Ora, l'indagine dovrebbe spostarsi sulle reali cause di questo suo comportamento: ancora una volta, per spiegar(me)lo, mi appello al principio di autoconservazione (se lo spazio è mio, è parte della mia sfera di vita, e per stare bene/conservarmi devo curarlo; lo spazio comune, cioè non mio/non solo mio, non fa parte della mia sfera di vita).
La possibile soluzione sarebbe quella di annullare la distinzione fra proprietà privata/spazio individuale, e spazio collettivo. Un sentire il tutto di tutti, ma anche il tutto proprio, potrebbe creare una coscienza civile forte (e se non in tutti, almeno in alcuni individui: per una persona che lascia cadere la cartaccia nel prato, c'è un'altra che la raccoglie e la butta nel cestino).
D'altra parte, così ci sarebbe il rischio di corrompere l'autoconservazione dell'individuo, in quanto dovrebbe agire a stretto contatto con "diversi gradi di rispetto per l'ambiente"; allora, la mia soluzione si sposta solo ed esclusivamente in campo economico, adottando un'ottica forse più "comunista": la proprietà privata dev'essere abolita solo per quanto riguarda i mezzi di produzione (sfruttabili liberamente da chiunque, ma non statalizzati/accentrati). Quale sarebbe la misura "regolatrice" per questa interazione? La coscienza civile, fondata su valori ben radicati nell'individuo (non mi dilungherò a ripetere quali sono per me). Parto da presupposti morali ed etici (e forse anche, pedagocici nella realizzazione) che forse deviano un po' dall'anarchismo d'inizio secolo scorso.

@ Santa: un appunto generico riguardo ai tuoi ultimi post dove esprimi un forte apprezzamento per l'organizzazione medievale e le risoluzione scolastiche. Sei sicuro in questo di tenere conto di entrambi i lati della medaglia? Il MedioEvo non è stato di certo un'epoca "rose e fiori", ed è stato additato come periodo oscuro a causa della sottomissione ad una gerarchia imposta (dogmatizzata, ma sempre manovrata ed esercitata da uomini in carne ed ossa - vedi Chiesa, Impero, e affini).
Se si assume la finalità di un dialogo costruttivo, proporre soluzioni dogmatiche/non generalizzate (mi scuserai se rifiuto il tuo dogmatismo, ma per me tutto quello che esula dall'ambito religioso non può ammettere dogmi, ma solo fondamenti razionali oggettivi) è quanto di più scorretto possibile. Spero che ne converrai con me.
Detto questo, rispetto i tuoi assunti religiosi, ma non posso rispettare la concezione di una società non egualitaria (perchè le differenze alla nascita non inficiano la dignità di una persona, nè sono indiscutibilmente alienanti da altri contesti sociali: altrimenti, torniamo ai concetti di casta sociale, alla disuguaglianza eterna e immutabile per nascita, e questo va in netta contraddizione alla critica al "ceto illuminato alla guida del mondo").

Se si assume la finalità di un dialogo costruttivo, proporre soluzioni dogmatiche/non generalizzate (mi scuserai se rifiuto il tuo dogmatismo, ma per me tutto quello che esula dall'ambito religioso non può ammettere dogmi, ma solo fondamenti razionali oggettivi) è quanto di più scorretto possibile.

Ottimo tentativo.
Devo ammettere che hai del metodo.

Blessed be

Mi spiace scrivere solo ogni tanto.. ma tant'è!

Questione denaro/moneta

Shevek Citazione:

In origine (epoca del baratto) la moneta emerge come quel bene che, scambiato, ti permette di ottenere subito il bene che desideri. E' quindi il bene più liquido, accettato da tutti, ma rimane sempre una merce come le altre, prodotta, domandata, e offerta. Quindi non può fissare delle disuguaglianze sociali ma, al massimo, esserne conseguenza. Più beni/servizi (non consumati) possiedi più disponibilità di denaro hai (scambio di beni presenti, che hai, per beni futuri attraverso il bene intermedio, la moneta appunto).

Quando poi un soggetto terzo (lo Stato) ha fatto diventare la moneta res principis allora ha ottenuto il privilegio di stamparla/coniarla ed immetterla sul mercato gratuitamente. In questo modo scambiando un pezzo di carta a cui ha imposto un valore legale in contropartita a beni e servizi (reali), sposta la distribuzione della ricchezza (e così ne beneficiano i vari Cheney, e armivendoli del momento).

In parole povere chi ha speso questa moneta extra lo ha fatto a pieno potere d'acquisto e poi pian piano il potere di scambio della moneta stessa si è riaggiustato (in ribasso) per la nuova quantità in circolazione (inflazione). Alcuni ci han guadagnato (i primi a spenderla) altri ci han perso (gli ultimi).

In questo caso si può parlare di fissazione delle disuguaglianze sociali....

Quanto alla proprietà dei "mezzi di produzione":

Shevek Citazione:

Questi “mezzi di produzione” quali sono?

A) Il lavoro: che è di proprietà di chi lo effettua e che vende la sua prestazione

B) i "mezzi" in senso stretto (macchinari, terreni agricoli, etc.): i quali sono o prodotti di un altro ciclo di lavorazione (ad es. c'e' chi costruisce una fresatrice la quale sarà mezzo di produzione per un altro ciclo lavorativo) o comunque di chi li ha acquistati.

C) il capitale: parte di questo “capitale” è utilizzata per pagare i “mezzi di produzione” delle categorie A e B e che quindi incarna proprio quel ruolo di “mezzo di scambio” per acquistarli.
Ora la critica di Ricardo e Marx (e la loro ipotesi di sfruttamento dei lavoratori) si basa proprio sul concetto di capitale.

L’ipotesi di base è che il valore di un oggetto dipenda dal lavoro che ci è voluto per produrlo e che quindi, se il capitalista lo vende a 100, quei 100 andrebbero pagati tutti al lavoratore. Ma, anche ammettendo che sia così, vi è un problema: il fattore tempo.

Infatti se il lavoratore ci mette 5 anni a produrre il bene e soltanto quando questo è completo si potrà vendere a 100, egli non può pretendere oggi l’intero valore di un oggetto che sarà venduto tra 5 anni (e nemmeno un pagamento annuale di 20) perché ognuno di noi preferisce, ceteris paribus consumare un bene oggi piuttosto che tra un anno.

Se volesse i 100 il lavoratore dovrebbe aspettare 5 anni in modo da terminare il prodotto e venderlo, ma dovrà pur mangiare fino ad allora no? Il ruolo del “capitale” dell’imprenditore sarà appunto quello di anticipare al lavoratore ciò che il frutto del suo lavoro produrrà tra 5 anni, ovviamente scontato attraverso il suo personale tasso di preferenza dei beni presenti rispetto ai futuri. (ad es. pagandolo 18 x 5 anni)
Resta il fatto che il lavoratore è libero di produrre in proprio, cercare un altro capitalista con un tasso di preferenza più favorevole (che lo paghi ad es. 19 x 5 anni).

(Qui e [url=http://socserv2.socsci.mcmaster.ca/~econ/ugcm/3ll3/bawerk/Capital/ci6.3]qui una critica più accurata di Bohm-Bawerk a Ricardo e Marx)

Di A,B,C; che cosa dovrebbe essere "espropriato" ?

A? Il lavoro degli operai? Credo proprio di no.. sarebbe schiavitù
B? I "mezzi" in senso stretto? Sarebbe un furto ai danni di chi li ha prodotti/acquistati
o C? Il Capitale? Ovvero l'anticipazione ad oggi dei guadagni futuri per la vendita dei prodotti? Ma abbiamo appena visto che esso serve proprio per anticipare ad oggi il frutto del lavoro che si concretizzerà soltanto domani.

Quindi forse il problema non è tanto di chi ha la proprietà dei "mezzi di produzione" quanto la libertà di negoziare il giusto prezzo per i beni/servizi che offre, o no?

La soluzione proposta (es. Shevek) è quella di togliere il denaro ed "espropriare" i mezzi di produzione.
Bisogna vedere se questo si configura come:

1) espropriare gli "sfruttatori" e collettivizzare la produzione.
Ma questa sarebbe violenza nei confronti di alcuni; un male "necessario" per raggiungere il "bene collettivo", frase sentita molte volte nella storia e che ha (quasi) sempre portato alla sostituzione degli sfruttatori precedenti con i nuovi.

2) Accordo libero tra persone che decidono di abolire il denaro e vivere in modo collettivo tra loro. Fantastico, non vi è violenza nei confronti di chi non vuole accettare il sistema né esproprio a nessuno (chi partecipa lo fa per sua scelta).

Il secondo modo è quello che mi pare più rispondente alle premesse dell’anarchia, o no?

Ashoka

Zelan Citazione:

Il termine Medioevo fu coniato durante il "Rinascimento" proprio per sminuire l'epoca passata ed esaltare la propria. Ancora oggi vi sono dei forti pregiudizi nei confronti dell'epoca. Questo è un passo tratto da un testo universitario in cui si parla della situazione dei contadini durante il V°/VI° secolo d.c.

Nel secolo successivo (il VI a.d.) le tasse imperiali semplicemente cessarono. [...]Una prima conseguenza fu la contrazione degli scambi in moneta. Per i proprietari terrieri che investivano nel commercio privato aumentarono i costi di attività, che la presenza di infrastrutture gestite dallo stato (navi, vie di comunicazione) aveva finora tenuto bassi. Con lo spegnersi della funzione fiscale delle città venne meno anche la possibilità per i proprietari di vendere le eccedenze agli ufficiali che nelle città risiedevano proprio per riscuotere le tasse.
Il crollo della fiscalità pubblica, e la perdita di centralità economica delle città attraverso cui si effettuava il prelievo, provocarono grandi cambiamenti nel paesaggio urbano e rurale. Le città subirono una notevole flessione demografica, si ridussero di estensione e assunsero spesso un aspetto rurale. Nelle campagne, i proprietari di terre furono meno incentivati a intervenire nella conduzione delle proprie aziende, non disponendo più di un mercato su cui riversare le ccedenze produttive. Questa assenza di iniziativa si accompagnò all'abbandono di molte terre coltivate e a un parallelo ampliamento delle aree boschive incolte.

M.Montanari, Storia Medievale pag.74/75

Cosa si nota di strano in questo passo?

Ashoka

Citazione:

Che l'ha letto Prodi,più tasse per tutti

Ashoka, ma non stai forse dicendo che in mancanza di uno Stato le possibilitá di pochi di arricchirsi a scapito dei molti sono fortemente ridotte? No perché allora qui siamo di fronte al nichilismo puro!
Scherzi a parte: l'analisi che porti tu é, come confermi, una critica a Ricardo e Marx. Ma il pensiero anarchico é fortemente critico, quando non apertamente avversario, di Marx. Per modivi "ideali", cioé il dogmatismo e le potenzialitá violente del marxismo applicato in maniera ortodossa (che poi puntualmente di verificheranno con Lenin). E per motivi "pratici". Solo per rimanere a Marx, i proletari di tutto il mondo che avrebbero dovuto unirsi erano in realtá quelli dell'Inghilterra e forse della Germania, perché il resto del "mondo" (che secondo i parametri dell'epoca é da leggersi "Europa") non erano certamente nelle condizioni sui cui l'analisi marxiana si fondava. Ad esempio il sud-europa, che era il bacino di raccolta piú fertile delle idee anarchiche, era sostanzialmente un mondo agricolo-latifondista e per questo assai indifferente al marxismo classico.
In considerazione di ció il pensiero anarchico - parlo per quelle che sono le mie conoscenze, che sono lontane dalla conoscenza completa - si prefigge di essere molto piú duttile e molto meno economicista, e men che meno "operaista", del marxismo. Quando si parla di comunismo anarchico mi pare si intenda piú la ricerca di un "giusto praticabile" a seconda delle condizioni reali di ogni luogo che non la codifica di teorie economiche sempre valide.
Se non mi sbaglio (cosa che potrebbe benissimo essere) la questione che tu poni non tocca due questioni, ma correggimi se sbaglio: primo, é vero che in teoria il lavoratore puó produrre da sé ció che invece produce da salariato, ma in teoria appunto. La realtá é che la maggioranza é costretta ad essere salariata, non lo fa per convenienza, ma per impossibilitá a fare altro.
Il secondo é quello a mio avviso fondamentale, che non abbiamo ancora toccato: cioé che il sistema capitalista non si fonda solo sulla produzione o sul lavoro, ma sul massimo guadagno possibile ottenibile da produzione e lavoro. Quello che si dovrebbe mettere in discussione, forse, oltre alle meccaniche economiche, é proprio questo: noi produciamo e lavoriamo (per riallacciarmi a Bandit e Franco8) sostanzialmente per niente, per il superfluo, per il consumo di massa. E probabilmente le teorie economiche ottocentesche (marxismo, liberismo, anarchismo) non tengono conto di questo, in quanto all'epoca era sufficiente risolvere la questione agraria e la questione operaia.

Salut y Libertad a todos...

e scusate se rispondo con ritardo, ma sono stato per un po' lontano dalla rete...


Come al solito sono fondamentalmente d'accordo con Pausania e Florizel, per cui mi limito a dire una cosa in positivo (dal mio punto di vista) a Pausania, che dice: "[Anarchia] Non significa per me creare una societá perfetta, armoniosa, felice, ma - se si vuole cosí dire - almeno giusta sul piano economico sociale. Non credo esisteranno uomini migliori, ma soltanto uomini che non avranno la possibilitá (pur volendolo) di sfruttare gli altri uomini. Forse questo non corrisponde in pieno all'ideale anarchico in senso "classico", ma é un tentativo di armonizzare l'aspirazione ideale con la pratica quotidiana. Io non ho la pretesa di teorizzare una societá in cui si delinei una condotta morale buona e santa (perché mi suona tanto di Stato etico o di civiltá tribale) ma "soltanto" - e finalmente, aggiungerei - una societá dove non si deve assistere alla morte per fame e freddo, alle guerre, agli assassinii di Stato e via dicendo. Ripeto, forse é riduttivo rispetto all'ideale anarchico: ma ne persegue i mezzi, anche se solo in parte il fine."

La tua, invece, mi sembra proprio la posizione anarchica "classica", almeno quella del comunismo anarchico di stampo kropotkiniano/malatestiano (penso, ad esempio, ad alcune pagine di Malatesta nel confronto teorico con Merlino).


Bandit dice: "guadagno non necessariamente monetario, visto che la moneta la tiriamo via. semplicemente lui vuole piu' degli altri. vuole la casa piu' grande, con la piscina, ecc."

Se vuole, può tranquillamente chiederlo. Così come possono farlo tutti gli altri. Fino al punto in cui si accorgono che dovrebbero lavorare 2400 ore al giorno a testa, poiché nessuno può imporre agli altri di lavorare al suo posto. Dopodiché si accorgerebbero che con quattro ore al giorno avrebbero comunque una vita da benestanti, anche se nessuno potrebbe avere il jet personale. Paradossalmente, quella del comunismo (vero) è la stessa logica del libero mercato, solo che qui i parametri sono solo due: desideri e disponibilità a lavorare per essi.

Dice ancora: "pero' io non specifico che voglio un te generico, specifico esattamente quel tipo. allora poi come funziona, c'e' qualcuno che si fa carico di recuperarlo e inserirlo nel mio "paniere"...e questo per tutte le mie esigenze...e per tutti i partecipanti...e con la frequenza necessaria...? e chi mi informa delle novita' (ora il produttore vorrebbe introdurre una nuova varieta'...anche se non ho capito perche' dovrebbe prendersi la briga, visto che comunque cio' che ne ricaverebbe non cambierebbe di una virgola). oggi il supermercato mi sbatte sul muso il nuovo prodotto sperando che io lo compri. nel tuo "mondo" chi mi informa...suppongo una specie di "rappresentante" dell'accordo globale...ma chi glielo fa fare, poi ?"

Semplice: lo specifichi tu - fa parte dei tuoi desideri. Chi glielo farebbe fare a qualcuno? Sarebbe un mestiere come un altro (Kropotkin lo chiamava l'"Ufficio di Statistica"), non un incombenza in più.


Linucs dice: "Il vago sospetto è sempre quello: dev'essere mondiale per mangiare a sbafo alle spalle di qualcuno."

Non comprendo: mondiale o non mondiale, come si fa a mangiare alle spalle di qualcuno se nessuno può esimersi dal lavoro e nessuno può sfruttare il lavoro altrui? Ho l'impressione che tu confonda il comunismo anarchico con la globalizzazione capitalistica ("Dev'essere mondiale per evitare la fuga dei capitali, le norme devono essere armonizzate, eccetera.")

Dice poi: "Ma veniamo alla tua argomentazione. Il problema è questo: io ritengo che il denaro sia una delle forme della schiavitù - allora io riformulerei così la frase: "i casi sono due: o sono liberi e il denaro non esiste, o il denaro continua ad esistere ed allora non sono liberi". E allora sopralapancalacapracampa, e sottolapancalacapracrepa. A meno che ovviamente per schiavitù del denaro tu non ti riferisca al corso legale. "Io ho provato ad argomentare perché il denaro è implicitamente ed inevitabilmente un meccanismo di gerarchizzazione e schiavizzazione degli esseri umani; su questo, credo, dovresti rispondere." Veramente non mi pare di aver letto alcuna argomentazione:

Su panche e capre non so cosa risponderti, sarà che sono troppo metropolitano per comprendere la profondità degli scioglilingua di matrice contadina, Provo invece a sintetizzarti la mia argomentazione: il denaro è un mezzo di facile accumulazione delle ricchezze (un assegno ma anche la moneta strictu sensu è certo molto più piccolo - materialmente parlando - del suo equivalente in beni di consumo e/o di produzione e/o di infrastrutture). Pensa al sistema ferroviario: senza denaro e senza un sistema militare a difesa, come può divenire proprietà privata di qualcuno? In quale cassaforte lo metti?

Dice, infine: "E' un po' come il Ponte sullo Stretto di Messina: è inutile da ogni punto di vista oggettivo, salvo che per gli interessi di chi ne riceve l'appalto." Ah, il denaro è inutile: e chi l'ha deciso? "Il denaro non serve alla vita generale degli uomini," Infatti è stato creato dalle scimmie di Zapatero. "ma alla fissazione delle disuguaglianze sociali, a confermare la divisione della società in ricchi e poveri." Strano: qui si dice che il denaro non serve senza dire cosa sia il denaro.

Le scimmie, infatti, non conoscono povertà e ricchezza. Il denaro è un equivalente generale di ricchezza, perfettamente inutile in un piano di produzione, utilissimo invece (vedi la mia argomentazione precedente) per la fissazione delle disuguaglianze sociali, a confermare la divisione della società in ricchi e poveri.


Dice Santaruina: "Primo, perché ognuno si preoccupa più della cura di qualcosa che sia di sua sola responsabilità piuttosto che di ciò che è posseduto in comune o da molti, poiché in questo caso ognuno evita il lavoro e lascia la responsabilità a qualcun altro, cosa che succede quando troppi sono coinvolti. Secondo, perché le attività degli uomini vengono organizzate in modo più efficiente se ogni persona ha le sue responsabilità a cui adempiere;ci sarebbe il caos se tutti si occupassero di tutto. Terzo, perché gli uomini vivono in maggior pace quando ognuno è contento delle sue cose. Vediamo che spesso scoppiano dispute tra uomini che possiedono cose in comune". San Tommaso riecheggia i giureconsulti romani per i quali la proprietà comune è madre di risse, come sanno da sempre tutti i condòmini del mondo"

Primo punto (logica del - sano - sospetto). S. Tommaso ed i giureconsulti romani erano persone ricchissime, che dalla logica della proprietà privata ricavavano profitti enormi sulle spalle dei loro schiavi. A Napoli diremmo (traduco dal vernacolo): è come chiedere all'acquafrescaio se la sua acqua è buona...
Secondo punto (ragionamento diretto sull'argomentazione). Se in un'ottica anarcocomunista qualcuno lasciasse la responsabilità a qualcun altro e la produzione andasse a scatafascio, gli altri settori della produzione si lamenterebbero immediatamente e denuncerebbero il patto sociale. Certamente "ci sarebbe il caos se tutti si occupassero di tutto": ma questo non è il caso del piano di produzione, dove è interesse di tutti e di ognuno che le attività degli uomini vengano organizzate nel modo più efficiente possibile. Infine, Tommaso confonde la proprietà comune di alcune cose (che esiste anche oggi) con la proprietà comune di tutto. Si tratta di cose imparagonabili, per cui "Il fatto che un uomo è più responsabile verso un oggetto che gli appartiene rispetto ad uno "comune"" non è affatto lapalissiano e tantomeno un'ovvietà.


Sulla questione posta da Ashoka sull'origine del denaro, credo di aver risposto più sopra: il denaro, indipendentemente dallo Stato, è un mezzo di potenziale fissazione delle disuguaglianze - tant'è vero che esso appare con lo Stato e non prima. Hai mai visto una moneta preistorica, a parte le fantasie ideologiche sull'uso delle conchiglie et similia? Tra l'altro il denaro non può esistere senza lo Stato, in altri termini senza una forza militare che perseguiti gli spacciatori di moneta falsa - e ciò vale indipendentemente dalla struttura che lo eroga, statale o privata.

Ashoka dice ancora: "cosa dovrebbe essere "espropriato" ? A? Il lavoro degli operai? Credo proprio di no.. sarebbe schiavitù B? I "mezzi" in senso stretto? Sarebbe un furto ai danni di chi li ha prodotti/acquistati o C? Il Capitale? Ovvero l'anticipazione ad oggi dei guadagni futuri per la vendita dei prodotti? Ma abbiamo appena visto che esso serve proprio per anticipare ad oggi il frutto del lavoro che si concretizzerà soltanto domani. Quindi forse il problema non è tanto di chi ha la proprietà dei "mezzi di produzione" quanto la libertà di negoziare il giusto prezzo per i beni/servizi che offre, o no? La soluzione proposta (es. Shevek) è quella di togliere il denaro ed "espropriare" i mezzi di produzione. Bisogna vedere se questo si configura come: 1) espropriare gli "sfruttatori" e collettivizzare la produzione. Ma questa sarebbe violenza nei confronti di alcuni; un male "necessario" per raggiungere il "bene collettivo", frase sentita molte volte nella storia e che ha (quasi) sempre portato alla sostituzione degli sfruttatori precedenti con i nuovi. 2) Accordo libero tra persone che decidono di abolire il denaro e vivere in modo collettivo tra loro. Fantastico, non vi è violenza nei confronti di chi non vuole accettare il sistema né esproprio a nessuno (chi partecipa lo fa per sua scelta). Il secondo modo è quello che mi pare più rispondente alle premesse dell'anarchia, o no?"

Andiamo con ordine. Il lavoro di per sé non è un "mezzo di produzione" ma ciò che ne permette il funzionamento. Oggi, con la proprietà privata di terre, macchinari e denaro, il lavoro è asservito ai proprietari, statali o privati che siano. Il lavoro, nel pensiero anarchico, va quindi liberato e non espropriato - perché oggi lo è.
Dici poi che l'espropriazione dei mezzi di produzione sarebbe un furto nei confronti di chi li ha prodotti/acquistati. Innanzitutto con la proprietà privata chi li produce non li possiede, ma è costretto a cederli al padrone statale o privato. Per acquistarli, poi, occorre un bel po' di denaro - derivato dallo sfruttamento diretto o indiretto del lavoro altrui. Il capitale, poi non andrebbe espropriato: andrebbe abolito, perché i "guadagni futuri" sono sempre fondati sullo sfruttamento dell'uomo sull'uomo.
Infine, è chiaro che le premesse anti-violente dell'anarchismo comunista lascerebbero preferire la soluzione del libero accordo. Il problema è che oggi Stato e Padronato SPAREREBBERO addosso a chi cercasse di vivere così: pensa se io, te ed un certo numero di persone decidessero che, anche solo per loro, in un determinato territorio non vale più il denaro e tutta la legislazione economica corrente - in quanto tempo arriverebbe l'esercito? La logica anarchica, allora, è quella del minor tasso di violenza possibile, tendenzialmente zero, nei processi di liberazione. Forse è vero che i processi di espropriazione sarebbero pur sempre violenza nei confronti di qualcuno, ma: 1.se qualcuno mi punta un coltello alla gola ed io lo disarmo, anche in quel caso gli faccio violenza, ma l'aggredito resto pur sempre io; 2. il coltello che oggi i potenti puntano alla gola dell'intera società è in grado di distruggere ogni forma di vita sulla terra e non pare affatto che se ne vogliano limitare nell'uso.



Shevek

A me a questo punto piacerebbe avere un esempio di "piano di produzione" che verrebbe accettato da tutti spontaneamente.
Inoltre, mi piacerebbe capire perché dovremmo avere tutta questa fiducia nei "pianificatori".

Potrei vedere qualche curriculum, o una brochure in mancanza di meglio?

"Bandit dice: "guadagno non necessariamente monetario, visto che la moneta la tiriamo via. semplicemente lui vuole piu' degli altri. vuole la casa piu' grande, con la piscina, ecc."

Se vuole, può tranquillamente chiederlo. Così come possono farlo tutti gli altri. Fino al punto in cui si accorgono che dovrebbero lavorare 2400 ore al giorno a testa, poiché nessuno può imporre agli altri di lavorare al suo posto. Dopodiché si accorgerebbero che con quattro ore al giorno avrebbero comunque una vita da benestanti, anche se nessuno potrebbe avere il jet personale.
++++++++++++++++++++
Scusa ma non mi hai risposto. Il mio produttore di te per il suo lavoro (che a quantita' puo' benissimo essere non diverso dalla media) pretende molto in cambio, se no quel lavoro non lo fa, punto. Oggi c'e' chi e' disposto a dargli quello che vuole, quindi lo scambio avviene. Chiedevo cosa succede nella situazione che tu immagini. Lo scambio avviene o no ?

"Paradossalmente, quella del comunismo (vero) è la stessa logica del libero mercato..."
++++++++++++++++++
mo' non esageriamo...

"bandit:...e chi mi informa delle novita' (ora il produttore vorrebbe introdurre una nuova varieta'...anche se non ho capito perche' dovrebbe prendersi la briga, visto che comunque cio' che ne ricaverebbe non cambierebbe di una virgola). oggi il supermercato mi sbatte sul muso il nuovo prodotto sperando che io lo compri. nel tuo "mondo" chi mi informa...suppongo una specie di "rappresentante" dell'accordo globale...ma chi glielo fa fare, poi ?"

Semplice: lo specifichi tu - fa parte dei tuoi desideri. Chi glielo farebbe fare a qualcuno? Sarebbe un mestiere come un altro (Kropotkin lo chiamava l'"Ufficio di Statistica"), non un incombenza in più. "
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Io non conosco le novita', non posso specificare nulla. Qualcuno me le deve presentare. E come fa questo signore a sapere quello che potenzialmente interessa a me ? Magari nemmeno io sapevo che una certa novita' mi interessa prima di conoscerla. Quindi anche questa domanda rimane in piedi.
Considerando poi queste "specifiche" di desideri: se mi sbaglio, oppure metti che mi vengono ospiti e io gli regalo il mio te, quindi poi me ne serve ancora: ogni quanto si rifa' il "piano" ?

"Forse è vero che i processi di espropriazione sarebbero pur sempre violenza nei confronti di qualcuno, ma: 1.se qualcuno mi punta un coltello alla gola ed io lo disarmo, anche in quel caso gli faccio violenza, ma l'aggredito resto pur sempre io; 2. il coltello che oggi i potenti puntano alla gola dell'intera società è in grado di distruggere ogni forma di vita sulla terra e non pare affatto che se ne vogliano limitare nell'uso. "
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Che le cose siano davvero cosi', e' una opinione del tutto personale. Sarebbe un po' poco per legittimare la violenza e la costrizione nei confronti di chi la pensa diversamente.

Citazione:

e perchè mai? Tu parli di denaro “a corso legale”.. sei sicuro che non sia mai esistita moneta ad es. “battuta da privati” che traeva il suo valore non dal fatto di essere nata istituzionalmente come tale ma di esserlo diventata?. Un esempio:

è anche da tener conto di quelle esperienze premonetali o protomonetali che sono costituite dalle emissioni araldiche (come le Wappenmunzen ateniesi), se si tratta di emissioni di grandi famiglie, che rispondono ad esigenze che stanno a metà strada tra il privato e un sociale di più ampia portata: acquisti di beni e di servizi; remunerazioni; manifestazioni di prestigio; un sociale, insomma, che somiglia allo statuale, senza però esserlo.

D.Musti Storia Greca pp. 175

Certamente è “lo Stato” ad essersi appropriato del diritto di coniazione manu militari proprio perché tramite la sua manipolazione (diminuendo ad es. il contenuto d’oro e facendo valere con la forza lo stesso potere d’acquisto iniziale) poteva finanziarsi in maniera più subdola rispetto alla tassazione.

Altri esempi di come con la moneta metallica sia la sua natura fisica piuttosto che legale a decretarne il valore li possiamo vedere nelle fiere del ‘500 e del primo ‘600 in cui le diverse monete locali venivano “cambiate” dai mercanti banchieri a seconda dei rapporti di peso o nelle colonie americane in cui circolavano monete coniate in diversi Stati il cui valore dipendeva appunto dalla quantità di metallo.

E.. mi perdoni Santaruina ma quasi lo dimenticavo, nei secoli successivi alla caduta dell’Impero Romano d’occidente le monete imperiali hanno continuato a circolare senza che nessuna autorità ne imponesse alcun valore legale.

E le già citate sigarette nei campi di prigionia militare...

E’ con il corso legale che lo Stato impone l’accettazione di un “pezzo di carta” come pagamento e che quindi si propone il problema dei falsari.. ma il primo falsario è lo Stato!

e ancora

Citazione:

Immagina che io sia Paperon de Paperoni col mio deposito di monete d’oro. Ho accumulato facilmente le ricchezze, come dici tu... beh avevo una ricca miniera d’argento. Scambiavo le monete d’oro con dei piccoli lingottini d’argento. All’inizio per comprare i beni di consumo dovevo spendere di nuovo le monete appena acquisite ma poi sono riuscito a convincere i negozianti ad accettare direttamente i miei lingottini d’argento.Un bel giorno mi accorgo però che nella mia smania di accumulo ho rastrellato tutto l’oro che c’era nella Terra e la mia miniera contemporaneamente si è esaurita.
Tutti gli altri, col tempo, hanno iniziato ad utilizzare i miei lingottini di argento per gli scambi e l’oro non lo vuole più nessuno. Visto che oro non ce n’era hanno iniziato a circolare ed han preso piede, i gioielli di moda ora sono di altri metalli, etc. etc.

Cosa manca in questa storiella?

*****

Chiaramente le due filosofie a confronto sono diverse. Quello che però mi preme far notare è che nell’attuare la prima si procede a libera partecipazione degli attori in gioco (sempre in assenza di Stato) mentre per la seconda si reclama una violenza iniziale per raggiungere il “Bene”.

Citazione:

Infine

Citazione:

Quindi le soluzioni sono:

A) continuiamo a vivere così e ad accettare le cose come stanno perché altrimenti ci sparano

B) Spariamo noi e requisiamo noi agli altri per poi distribuire equamente e mettere in pratica l’ideale anarchico?

Infine Pausania
Citazione:

Per non assistere al povero che muore di fame per strada , o, per citare “I reietti dell’altro pianeta”, perché nessuno abbia fame mentre un altro s’ingozza (se non ricordo male) non serve che si esproprino col ferro e col sangue (x dirla alla Bismarck) i mezzi di produzione....
....basta che il “ricco” accolga nella sua mensa il povero.

Il pagamento? Beh ma non di solo pane vive l’uomo .. no?

Ashoka

A me quello che interessa è che anche in caso di Anarchia nessuno mi espropri le mie pecorelle, altrimenti mi metto a piangere, e siccome so che gli anarchici non sono cattivi, li metterei in seria difficoltà.

(da leggere come storiella zen)

Blessed be

p.s.: Ashoka: mi perdoni Santaruina...
perdonato senza problemi, anche grazie a questa citazione: come le Wappenmunzen ateniesi

Non so perché ma Wappenmunzen ateniesi mi ha fatto ridere come un bambino...

Wappenmunzen ateniesi

hehehe..

Wappenmunzen ateniesi

Un Wappenmunzen ateniese:



Valore stimato: $8750 (!!!)

In questo articolo interessante viene spiegato anche il motivo per cui tali monete hanno questo nome:

Le monete internazionali

Τα πρώτα νομίσματα που αποδίδονται στο νομισματοκοπείο των Αθηνών είναι τα Wappenmunzen, τα λεγόμενα εραλδικά νομίσματα, τα οποία ονομάστηκαν έτσι γιατί πιστεύεται ότι συνδέονται με τα εμβλήματα σημαντικών οικογενειών.
Η κυκλοφορία των πρώτων αυτών σειρών, που χρονολογούνται στην εποχή του Πεισίστρατου, είναι περιορισμένη και δεν υπερβαίνει τα στενά γεωγραφικά όρια της πόλης, αντικατοπτρίζοντας την εσωστρεφή πολιτική της τυραννίας.
Στο τέλος του 6ου αι. π.Χ. οι κοπές αυτές εγκαταλείπονται και τη θέση τους παίρνουν τα τετράδραχμα με την κεφαλή της Παρθένου Αθηνάς στην πρόσθια όψη και τη γλαύκα, το ιερό σύμβολο της θεάς, στην οπίσθια, οι γνωστές από τις πηγές γλαύκες.
Είναι η εποχή που η Αθήνα με την επικράτηση του δημοκρατικού πολιτεύματος του Κλεισθένη αναπτύσσεται οικονομικά και πολιτιστικά για να εξελιχθεί σε οικουμενική δύναμη μετά το τέλος των Περσικών Πολέμων.


( )

Blessed be

Per chi avesse avuto difficoltà con il precedente articolo,qui una breve storia della moneta in Grecia dall'epoca classica a quella Bizantina.

Τέτοι­α ήταν η περίπτωση της Αθήνας, που αρχικά, χρησιμοποίησε στα νομί­σματα της μια σειρά από παραστάσεις που μοιάζουν με ιδιωτικούς θυρε­ούς και γι' αυτό είναι γνωστά με το γερμανικό όρο Wappenmunzen - εραλδικά ή Θυρεοφόρα νομίσματα. Αυτή όμως η ερμηνεία των παραστάσεων των πρώτων αθηναϊκών νομισμάτων δεν είναι και η μοναδική.
Πρόσφα­τα ο Ν. Γιαλούρης υποστήριξε, με πολύ πειστικά επιχειρήματα, πως οι παραστάσεις αυτές έχουν άμεση σχέση με τους αθλητικούς αγώνες που γίνονταν στη διάρκεια των Παναθηναίων και συνεπώς συνδέονται με τη λατρεία της θεάς Αθηνάς.

Blessed be

Wappenmunzen

Oddio oddio..
cosa ho fatto..

....

wappenmunzen = monete araldiche o anche εραλδικά νομίσματα

Oddio Oddio...

Ashoka

Ashoka: Per non assistere al povero che muore di fame per strada , o, per citare “I reietti dell’altro pianeta”, perché nessuno abbia fame mentre un altro s’ingozza (se non ricordo male) non serve che si esproprino col ferro e col sangue (x dirla alla Bismarck) i mezzi di produzione....
....basta che il “ricco” accolga nella sua mensa il povero.

Beh, se é per questo esisteva giá un assetto sociale del genere, credo si chiamasse schiavitú. Tu venivi privato della libertá, lavoravi 24 ore al giorno e il tuo padrone aveva l'obbligo di accoglierti tre volte al giorno alla sua mensa. E alla fine, come diceva Hegel, era molto piú fortunato il servo, perché il povero padrone dipendeva totalmente dal lavoro dello schiavo, quindi lo schiavo aveva un altissimo potere contrattuale, quindi alla fine il vero schiavo era il padrone.

Giustissimo, Pausania.
E, se non sbaglio, molti debitori insolventi finivano per diventare schiavi....

________

Wappenmunzen !
________

Santa forse era meglio l'esperando

Salut y Libertad a todos!


Paxtibi dice: "A me a questo punto piacerebbe avere un esempio di "piano di produzione" che verrebbe accettato da tutti spontaneamente. Inoltre, mi piacerebbe capire perché dovremmo avere tutta questa fiducia nei "pianificatori". Potrei vedere qualche curriculum, o una brochure in mancanza di meglio?"

Perché in Anarchia il pianificatore sei tu, insieme a tutti gli altri. Per la brochure, va bene "La Conquista del Pane" di Kropotkin?


Bandit dice: "Il mio produttore di te per il suo lavoro (...) pretende molto in cambio, se no quel lavoro non lo fa, punto. Oggi c'e' chi e' disposto a dargli quello che vuole, quindi lo scambio avviene. Chiedevo cosa succede nella situazione che tu immagini. Lo scambio avviene o no?

No, ovviamente. Perché, oggi se qualcuno ti offre un utilitaria al triplo del suo valore di mercato la compri?

Dice anche: "Io non conosco le novita', non posso specificare nulla. Qualcuno me le deve presentare. E come fa questo signore a sapere quello che potenzialmente interessa a me ? Magari nemmeno io sapevo che una certa novita' mi interessa prima di conoscerla. Quindi anche questa domanda rimane in piedi. Considerando poi queste "specifiche" di desideri: se mi sbaglio, oppure metti che mi vengono ospiti e io gli regalo il mio te, quindi poi me ne serve ancora: ogni quanto si rifa' il "piano"?

Come fa a saperlo oggi in una situazione di mercato? Fa un'indagine. Se può farlo oggi in questa società, può farlo anche in Anarchia. Qual'è il problema?
Ti finisci il te? Vai ai magazzini generali e ne chiedi ancora. Se è finito, il magazzino ne chiede ancora. Certo, se ne chiedi due tonnellate e non gestisci una mensa c'è il rischio che non soddisfino la tua richiesta.

Dice infine: "Che le cose siano davvero cosi', e' una opinione del tutto personale. Sarebbe un po' poco per legittimare la violenza e la costrizione nei confronti di chi la pensa diversamente."

Non capisco come tu possa dire che il principio della legittima difesa nei confronti di chi attenta alle tue condizioni materiali di vita legittimi la violenza verso chi ha semplicemente un'opinione differente dalla tua. Me lo spieghi meglio?


Dice Ashoka: "[dice Shevek: il denaro non può esistere senza lo Stato, in altri termini senza una forza militare che perseguiti gli spacciatori di moneta falsa - e ciò vale indipendentemente dalla struttura che lo eroga, statale o privata. ...] e perchè mai? Tu parli di denaro "a corso legale".. sei sicuro che non sia mai esistita moneta ad es. "battuta da privati" che traeva il suo valore non dal fatto di essere nata istituzionalmente come tale ma di esserlo diventata?. (...) da tener conto di quelle esperienze premonetali o protomonetali che sono costituite dalle emissioni araldiche (come le Wappenmunzen ateniesi), se si tratta di emissioni di grandi famiglie, che rispondono ad esigenze che stanno a metà strada tra il privato e un sociale di più ampia portata: acquisti di beni e di servizi; remunerazioni; manifestazioni di prestigio; un sociale, insomma, che somiglia allo statuale, senza però esserlo.

Le "Grandi Famiglie" di cui parli non emettono solo moneta: posseggono anche una forza militare privata - un po' come le famiglie mafiose di oggi. Insomma, sono esse stesse uno Stato. Dal punto di vista dell'Anarchia, Stato significa il potere politico in generale, indipendentemente dalla sua connotazione formale: la "Grande Famiglia" legata a Pericle era il vero governo ateniese, anche se il suo leader non ebbe mai un ruolo ufficiale.

Dice anche: "Altri esempi di come con la moneta metallica sia la sua natura fisica piuttosto che legale a decretarne il valore li possiamo vedere nelle fiere del '500 e del primo '600 in cui le diverse monete locali venivano "cambiate" dai mercanti banchieri a seconda dei rapporti di peso o nelle colonie americane in cui circolavano monete coniate in diversi Stati il cui valore dipendeva appunto dalla quantità di metallo."

OK: ma non c'entra niente con la mia discussione, che verte sul fatto che il denaro è la forma che fissa le disuguaglianze sociali - o forse vuoi sostenere che nell'età moderna le disuguaglianze sociali non esistessero o fossero più contenute di oggi?

Dice ancora: "Immagina che io sia Paperon de Paperoni col mio deposito di monete d'oro. Ha accumulato facilmente le ricchezze, come dici tu... beh avevo una ricca miniera d'argento. Scambiavo le monete d'oro con dei piccoli lingottini d'argento. All'inizio per comprare i beni di consumo dovevo spendere di nuovo le monete appena acquisite ma poi sono riuscito a convincere i negozianti ad accettare direttamente i miei lingottini d'argento.Un bel giorno mi accorgo però che nella mia smania di accumulo ho rastrellato tutto l'oro che c'era nella Terra e la mia miniera contemporaneamente si è esaurita. Tutti gli altri, col tempo, hanno iniziato ad utilizzare i miei lingottini di argento per gli scambi e l'oro non lo vuole più nessuno. Visto che oro non ce n'era hanno in iziato a circolare ed han preso piede, i gioielli di moda ora sono di altri metalli, etc. etc. Cosa manca in questa storiella?"

Ho mai sostenuto che il denaro crea un unico ricco al mondo? Ne crea parecchi, ed ancor più poveri - indipendentemente dal bene usato come equivalente generale.

Dice infine: "Per non assistere al povero che muore di fame per strada , o, per citare "I reietti dell'altro pianeta", perché nessuno abbia fame mentre un altro s'ingozza (se non ricordo male) non serve che si esproprino col ferro e col sangue (x dirla alla Bismarck) i mezzi di produzione ... basta che il "ricco" accolga nella sua mensa il povero.

Il problema è che il ricco diviene tale proprio espellendo col ferro e col sangue dalla sua mensa il povero. L'esempio della schiavitù fatto da Pausania non mi sembra calzante: lo schiavo non è accolto alla mensa del ricco, ma nel bidone della sua spazzatura.


Dice Santaruina: "A me quello che interessa è che anche in caso di Anarchia nessuno mi espropri le mie pecorelle, altrimenti mi metto a piangere, e siccome so che gli anarchici non sono cattivi, li metterei in seria difficoltà."

Le pecorelle non verranno mai espropriate al pastore che le alleva direttamente; casomai al padrone che non le vede nemmeno e che sfrutta il pastore.



Shevek

Le pecorelle non verranno mai espropriate al pastore che le alleva direttamente; casomai al padrone che non le vede nemmeno e che sfrutta il pastore.

Ok, però le pecorelle sono mie

me le ha lasciate in eredità mio papà.

Sono io il loro padrone, me le vuoi davvero togliere ?

Anarchico cattivo...

Blessed be

(pianto zen)

"Bandit dice: "Il mio produttore di te per il suo lavoro (...) pretende molto in cambio, se no quel lavoro non lo fa, punto. Oggi c'e' chi e' disposto a dargli quello che vuole, quindi lo scambio avviene. Chiedevo cosa succede nella situazione che tu immagini. Lo scambio avviene o no ?
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No, ovviamente. Perché, oggi se qualcuno ti offre un utilitaria al triplo del suo valore di mercato la compri?"
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Bene, adesso inizia a diventare interessante.
Oggi quello scambio avviene. Io posso avere il mio te, che per me vale quei soldi, quindi sono contento. Il mio venditore prende i soldi che vuole, quindi e' contento. Nel tuo sistema questo scambio non avviene. (ecco una bella differenza tra comunismo e liberismo, per tornare al tuo post precedente). Quindi siamo tutti e due meno contenti. Salvo che viviamo, naturalmente, in un mondo piu' bello per tutti, quindi sicuramente la nostra rinuncia sara' stata bilanciata. Speriamo anzitutto che siano piu' contenti gli altri per effetto del nostro mancato scambio. Mi astengo dal fare valutazioni sul punto perche' dovrebbe gia' essere abbastanza chiaro. Anzi direi che e' gia' piu' che sufficiente per tirare una conclusione.

Ma qualcosa in piu' c'e': tu dici: "Perché, oggi se qualcuno ti offre un utilitaria al triplo del suo valore di mercato la compri?"
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Scusa Shevek, ma ritieni per caso che il valore che viene attribuito agli oggetti da parte del potenziale acquirente sia una cosa oggettiva anziche' individuale e soggettiva ? (che ne sai tu di quanto vale quell'utilitaria per me ? magari era appartenuta a qualcuno e io adesso sono disponibile a pagarla moltissimo. saranno fattacci miei e del venditore ??). lo decido io se voglio acquistare l'utilitaria a quel prezzo, cosi' come lo decido io se voglio acquistare quel te a quel prezzo.

"Dice anche: "Io non conosco le novita', non posso specificare nulla. Qualcuno me le deve presentare. E come fa questo signore [rif. Tuo post precedente] a sapere quello che potenzialmente interessa a me ? Magari nemmeno io sapevo che una certa novita' mi interessa prima di conoscerla...
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Come fa a saperlo oggi in una situazione di mercato? Fa un'indagine. Se può farlo oggi in questa società, può farlo anche in Anarchia. Qual'è il problema?
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Scusa ma oggi quell'ufficio statistico che dicevi tu (nel post precedente) non c'e'. Io vengo informato delle novita' tramite la pubblicita' e tramite i negozianti che mettono la roba in vista perche' vogliono che io la comperi. Tra l'altro nel farlo sostengono costi non indifferenti, ma lo fanno con l'obiettivo di farseli ripagare e guadagnarci, ovviamente. Naturalmente esistono forme di comunicazione piu' personalizzata (direct marketing e compagnia), ma rimane una forma di comunicazione che l'azienda fa verso il mercato.
Le indagini sono un'altra roba, vengono fatte a monte per capire i bisogni del consumatore, e sono uno dei vari input con cui le aziende si inventano i nuovi prodotti. Io chiedevo chi e come informa me come consumatore.

"Non capisco come tu possa dire che il principio della legittima difesa nei confronti di chi attenta alle tue condizioni materiali di vita legittimi la violenza verso chi ha semplicemente un'opinione differente dalla tua. Me lo spieghi meglio?"
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Messa cosi' non la capisco molto, quello che dicevo e' che in base a quella tua frase tu ti ritieni e ritieni sostanzialmente tutti tranne i "potenti" nella condizione di vittima con il coltello puntato alla gola, e legittimi una reazione anche violenta. Bene, dicevo che quella e' solo una tua opinione personale. Cosi' come il fatto di ritenere che il tuo sistema sia la soluzione.

Scusami Shevek se punto i piedi sul tema “moneta” :)

Shevek Citazione:

La moneta non fissa nessuna disuguaglianza ne crea uomini ricchi (in sé).
La moneta facilita gli scambi e quello che viene definito come “Accumulo di ricchezza” non è altro che rinunciare a beni presenti per beni futuri.

Dove il libero scambio di beni e servizi è sconosciuto, la moneta non è desiderata. In una condizione della società per cui la divisione del lavoro è un affare puramente interno e la produzione ed il consumo vengono effettuate all'interno di una stessa comunità essa sarebbe tanto inutile quanto per un uomo isolato. Ma anche in un ordinamento economico basato sulla divisione del lavoro, la moneta sarebbe ancora non necessaria se i mezzi di produzione fossero socializzati., il controllo della produzione e la distribuzione dei prodotti finiti fossero nelle mani di un organismo centrale, e agli individui non fosser permesso di scambiare il consumo dei beni assegnati a loro con quelli assegnati ad altri.
Il fenomeno della moneta presuppone un ordinamento economico in cui la produzione è basta sulla divisione del lavoro ed in cui la proprietà privata è riferita non soltanto ai beni di primo ordine (beni di consumo) ma anche ai beni di ordine maggiore (beni di produzione). In una tale società non c'é un controllo centralizzato e sistematico della produzione, perché questo è inconcepibile senza che un organo centralizzato abbia il potere di disporre dei mezzi di produzione. La produzione “anarchica”. Quello che deve essere prodotto e come lo si deve produrre, è deciso in primo luogo dai possessori dei mezzi di produzione; i quali tuttavia non producono solo per soddisfare i loro bisogni, ma anche per i bisogni altrui, e nell'effettuare le loro valutazioni non tengono solamente conto del valore d'utilizzo che danno essi stessi ai loro prodotti, ma anche al valore d'uso che essi possiedono secondo la stima degli altri membri della comunità. Il bilanciamento di produzione e consumo ha luogo attraverso il mercato, dove i differenti produttori si incontrano per scambiare beni e servizi contrattando tra di loro. La funzione della moneta è di facilitare l'esercizio del mercato agendo come comune mezzo di scambio.

Ludwig Von Mises, Teoria della moneta e del credito., pag 29

Quindi, di per sé, la moneta non crea né ricchi né poveri.
Nella storiella che ti avevo postato poi lo Zio Paperone, con tutto l'oro del mondo in tasca non aveva però potere d'acquisto perché nessuno lo voleva quell'oro... altro che ricco!

Quand'é che la moneta crea e fissa disuguaglianze? Quando vi è un'autorità centrale che ne prende il controllo o la crea ex-novo e ne impone l'accettazione (corso legale), ma questa è un'altra storia.

Citazione:

Le disuguaglianze c'erano, eccome. Ma non era il denaro la causa.

Quindi se la società anarchica nel tuo pensiero è quella descritta all'inizio del passo citato è ovvio che la moneta non serva... non vi sono scambi! Questo è differente dal dire che in sé essa sia inutile e dannosa.. sempre.


Quanto al resto...

Citazione:

Eh.. i famosi demos, di numero 100, in cui Clistene aveva diviso Atene e l'Attica... Demos.. dove l'ho già sentita questa parola.. ma non voleva dire “popolo”? E Democrazia non era “potere del popolo”

Citazione:

In presenza di un tale soggetto, che utilizza la violenza per scacciare un bisognoso dalla sua mensa, come si può instaurare una società anarchica? Se lo si fa senza di lui, il problema non esiste, mentre se la si fa con lui (con l'esproprio) si commette evidentemente violenza nei suoi confronti ed in tutti quelli come lui.

Per utilizzare un tuo esempio:

E' come strappare il coltello dalla mano del tagliagole e poi ucciderlo per liberare il mondo da un assassino.

Ashoka

Mentre noi stiamo parlando di Anarchia,esproprio,denaro,c'è chi sta facendo i fatti e si organizza:

India - 2006-05-05 16:57:00
Giappone, Cina e Corea del Sud firmano intesa, in embrione nuovo gigante economico

Giappone, Cina e Corea del Sud hanno firmato un'intesa economica per la nascita di un nuovo gigante del Pacifico. Il 'patto di Hyderabad' è stato concluso dai ministri dell'economia dei tre paesi che non hanno nascosto l'intento di porsi a modello un'integrazione economica come quella della Comunita' europea. Il gruppo si estenderebbe su un'ampiezza di ben otto fusi orari fino a comprendere metà dell'intera popolazione mondiale.

E mo come la mettiamo?

Citazione:

Citazione:

Andiamo a fare gli extracomunitari in Giappone, Cina e Corea del Sud?

Paxtibi dice: Citazione:

Shevek dice Citazione:

Nel caso di pianificazione centrale il socialismo falliva perché in una comunità socialista non vi è la possibilità di effettuare il calcolo economico ed il successo economico dell'azione dell'individuo è dipendente dalla cooperazione di tutti gli altri.
(per maggiori info vedi l'articolo linkato).

Ma tu parli di essere pianificatore insieme a tutti gli altri, non di pianificatore centrale
Vediamo cosa dice Kropotkin:

.....la produzione risponderà ai fini del consumo e la scienza diverrà ricerca per soddisfare le necessità di tutti
...L'ineguaglianza e la proprietà privata devono essere sostituite da un sistema di cooperazione volontaria
...Le ingiustizie e le crisi economiche del capitalismo hanno radice nel sottoconsumo e nel fatto che troppa parte del lavoro è assorbita da occupazioni improduttive:se l'energia sprecata in attività burocratiche e militari e nella produzione del lusso fosse volta a fini socialmente utili, si produrrebbe ciò che serve a soddisfare le necessità di tutti

Sono solo alcune frasi, ovviamente e non posso dare un giudizio completo (ma prometto di leggerlo appena ho tempo)... però mi pare di notare come la soluzione proposta da Kropotkin sia ... il mercato... dal quale però si distanzia negando la proprietà privata.

E' nel mercato che ogni attore fa le sue richieste (domanda beni e servizi) e queste vengono soddisfatte.
E' nel mercato che i prodotti non richiesti rimangono negli scaffali mentre si aumenta la produzione di quelli che servono. In questo ordine economico ognuno è libero di scegliere i prodotti che vuole, di rifiutare quelli reputati inutili, di scambiare le sue competenze ed il suo lavoro in cambio dei prodotti/servizi che desidera.
Ed è solo la proprietà privata dei mezzi di produzione che, come conferma l'analisi austriaca, permette di assicurare che i beni domandati vengano effettivamente prodotti. (vedi il saggio di Mises per maggiori info)

Vi è il problema della giustizia “sociale”, il “che nessuno soffra la fame mentre un altro si ingozza” ma questo problema nasce dal voler negare a priori la possibilità di esistenza di interessi diversi da quelli puramente economici che influenzano le scelte dell'individuo.

Ma l'uomo, nell'effettuare le sue scelte, è imponderabile e soggettivo. Non si può prevedere con certezza. E non basa le sue scelte soltanto sull'utile economico.

Tu dici che Citazione:
... ma per un ricco così ci sono tante altre persone che invece, volontariamente, il povero lo accolgono nella loro mensa, altri che lo farebbero ma le risorse necessarie sono state sottratte per finanziare un programma statale di “mense per i poveri” che però fa tutt'altro, etc.

In conclusione non di solo pane vive l'uomo ma anche .. per dirla alla Kropotkin.. di “mutuo soccorso”

Ashoka

...L'ineguaglianza e la proprietà privata devono essere sostituite da un sistema di cooperazione volontaria

... il "paradosso di Kropotkin?"