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Indice del forum Luogocomune
   Crollo Torri WTC
   dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio

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  •  Pausania
      Pausania
Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio
#1
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 6/4/2006
Da
Messaggi: 3872
Offline
Ciao Ruggero

Citazione:
Innanzitutto volevo far notare che se non c'è abbastanza potere calorifico totale non c'è storia che tenga. Anche se l'incendio durasse un mese (per assurdo), sarebbe un incendio freddo. In quanto il potere calorifico totale è chiaramente il massimo che puoi tirare fuori in forma di calore da una certa quantità di materia.

Mi sembra chiaro. Poi sarebbe anche bello chiedersi cosa abbia alimentato il calore per giorni, ma lasciamo stare che questa non è la sede.

Citazione:
Detto questo, cosa in intendi per crollo e per quelle caratteristiche? Come faccio a giudicare?

Intendo dire il contrario di quello che dici poco sotto Cioè: dovremmo avere un “evento crollo” specifico da analizzare da un punto di vista fisico/ingegneristico. Cioè quell'evento deve essere messo sotto forma di numero quantificabile (secondo il grado di precisione permesso dagli strumenti che si usano). Poi si analizzano gli “eventi causa” del crollo, anch'essi quantificabili numericamente, e dalla loro relazione con “l'evento crollo” se ne da una spiegazione. Ma che si accordi con i dati raccolti però.

Citazione:
A mio avviso struttura portante danneggiata + rimozione parziale delle protezioni + innesco immediato di un largo incendio + struttura molto anomala delle TT (+ immagini di palese curvatura delle colonne di facciata esterna) forniscono un panorama non molto inverosimile per un crollo.

Perfettamente d'accordo. Se si parla di un crollo. Ma quando si parla di quel crollo le cose cambiano, e questo è il parere di uno qualunque, sia chiaro. Però di fronte al fatto che il collapse sia avvenuto nell'ordine della manciata di secondi, che abbia ridotto la massa delle TT ad una pila alta qualche metro (non ricordo quanti di preciso), che abbia scagliato lateralmente enormi blocchi di acciaio per una distanza pari alla largezza della torre, che buona parte dell'edificio si sia polverizzato e che quella polvere si sia dispersa in una nube calda che ha ricoperto tutta la punta di Lower Manhattan mi fa ricordare le lezioni di fisica del liceo, quando mi si insegnava che in un sistema la quantità di energia deve rimanere sempre la stessa, perché non si crea energia dal nulla, e mi viene da chiedermi se un evento del genere (bada bene, non sto dicendo “un crollo”, ma questa serie di eventi accaduti nel tempo dato) sia da considerare “verosimilmente” prodotto dall'energia potenziale.

Aspetta però: non è che sto dicendo che tu devi fare quei calcoli per me. Io sto dicendo che nessuno di coloro che erano incaricati di farli li ha fatti. Se poi tu vorrai farli, sappi che entrerai nel variopinto mondo dei cospirazionisti


Citazione:
Che c'entra la dinamica con quello che dico io. Io dico che mi posso aspettare che la struttura ceda. Da qui a dire che poi la dinamica sia stata quella che è stata è tutta un altra cosa.

Infatti siamo d'accordo su questo. Quello che volevo dire è che non ha senso mettersi a discutere se un crollo era verosimile, ma se quel tipo di evento cui abbiamo assistito è spiegabile in base alle cause che ci sono state dette.


Citazione:
Sono d'accordo che si debba indagare sulla dinamica, ma è un argomento incredibilmente (ma proprio incredibilmente) più complicato.

Lo credo... sarà per quello che il NIST ha preferito non toccare l'argomento.


Citazione:
E di certo non è un argomento su cui puoi ragionare con l'intuito o con il "a me sembra".

No infatti. Purtroppo temo che le diatribe degli ultimi tempi abbiano fatto spostare l'attenzione da quello che c'è di grave in tutto questo. Che non c'è stata alcuna indagine. Nessuna. Che il materiale è stato fatto sparire. Che anche lo scienziato e l'ingegnere più in buona fede del mondo non avrà mezzo numero su cui basarsi, perché tutto è stato mandato in Cina per essere riutilizzato. Il problema è che siamo tutti costretti a ragionare a spanne, perché non c'è uno straccio di numero cui affidarsi.

Ci sono le teorie che cambiano ogni anno e mezzo (non so se hai seguito tutta la vicenda, ma all'inizio era il botto degli aerei; poi era il carburante; poi era l'effetto pancake; poi erano i mobili; poi i piani che hanno perso l'appoggio); ci sono le ricostruzioni dell'impatto con gli aerei senza motori; oggi mi è toccato sentire quella (non c'entra, ma anche sì) dell'aereo che si è infilato nel terreno. Per non parlare di tutti gli ambiti non strettamente ingegneristici, ci sono dei momenti di ilarità pura.

Il punto è che in questa storia non c'è niente, da parte delle autorità competenti, che non sia a spanne, a circa, a “è possibile”. Ed è proprio questo il punto. Non se l'acciaio si indebolisca. Anzi, se non ci fossero i cosiddetti debunker a cercare di dare una specie di cornice razionale alla versione ufficiale, staremmo ancora qui a parlare dell'effetto “frittella”.

Citazione:
Il fatto è che ai miei occhi il possibile collasso con la dinamica non sono connessi. Può essere benissimo che il core era stato indebolito per facilitare la dinamica, ma non il collasso iniziale. Che ne so, ci sono un milione di possibilità.

Infatti, ci sono un milione di possibilità. E non ti pare strano che a sei anni dal più tremendo attacco terrorista della storia stiamo ancora qui a farci le s....e perché non sappiamo in quanti secondi siano cadute le Torri? Cioè, mica siamo cacciatori-raccoglitori che non hanno ancora scoperto la ruota. Secondo te è normale che le autorità semplicemente se ne siano fregate e non abbiano nemmeno fatto finta di indagare?
Per carità, magari è normale quello è successo, però vorrei che fosse confermato da studi precisi; e – nel caso – inizierò a battermi per una legge di iniziativa popolare che bandisca quel genere di edifici.

Citazione:
Però invece secondo me è un problema interessantissimo per il dipartimento di matematica applicata. Chissà se in futuro qualche università non faccia una simulazione.

Speriamo, intanto noi siam qua che aspettiamo. Così magari un giorno sapremo con non si devono fare gli edifici. O magari sapremo anche perché ci sono 3000 cadaveri ridotti a piccoli pezzi irriconoscibili.

Citazione:
Posso sicuramente farne una review, in quanto le equazioni differenziali non sono particolarmente complesse

Guarda, per me una cosa che si chiama equazione (=uguale) differenziale (=diversa) va già oltre ogni mia capacità di comprensione, ancora prima di vederla

Citazione:
Per quanto riguarda il WTC7 ancora il tutto è un po' confuso. Sono proprio curioso di leggere il materiale che il Nist sta studiando ormai da un bel po'...

Eh, stiamo aspettando tutti. Ho fatto a tempo a laurearmi, cambiare dieci lavori e tre Paesi e sono ancora qui che aspetto. E pensa che se non c'erano “i complottisti” nemmeno si sapeva in giro che il WTC7 era misteriosamente crollato.

Citazione:
Quindi sprechiamo tempo ed energie per cercare di capire come è andata, invece che attaccarci a mezze frasi.
Che intendi?

Semplice: che invece di accapigliarsi su fatto che “il fuoco indebolisca l'acciaio”, ogni tanto mi piacerebbe vedere persone competenti concentrarsi su questioni un po' più di sostanza. Una volta esposi un dubbio riguardo agli aeroplani (io non capisco nulla di aeroplani) e dopo mesi arrivò un pilota a dire che non capivo niente di aeroplani, se ponevo domande del genere. Grazie tante. Ha fatto casino per una settimana, si è incazzato di brutto con tutti, deve essersi fatto un fegato così e poi è sparito. Quando bastava che mi spiegasse in due parole cosa c'era che non andava
In homepage hai scritto di aver speso ore per la storia dell'acciaio eccetera. Voglio dire, io capisco che dal punto di vista accademico magari qui si sentono cose balenghe, se non errate. E capisco che dal punto di vista del professionista o del docente la tentazione di mettere i puntini sulle i sia forte. Ma ti propongo un punto di vista diverso. Fino ad un anno, un anno e mezzo fa di 11 settembre non parlava nessuno. Ma proprio nessuno. Non c'era un NIST da contestare, una Commissione da leggere, un'indagine da smontare. Si era in pochi pazzi a mandare avanti il tutto. Di certo non c'erano docenti universitari che venivano qui a discutere con noi, eravamo pochi e cercavamo in tutti i modi di contattare specialisti che ci potessero in qualche modo aiutare.

Poi la cosa è cresciuta e adesso fa un po' rabbia pensare che quando arriva un ingegnere, un pilota o un fisico l'unica cosa che fa sono le pulci agli sforzi di chi ha sacrificato tempo libero che non aveva per cercare di fare un po' di informazione. La reazione è “d'accordo, avrai anche ragione, ma siccome non c'eri quando noi ci si faceva il mazzo per cercare di capirci qualcosa, adesso che arrivi a cose fatte è facile criticare il lavoro altrui”. Non so se mi spiego.

Siccome non c'erano ingegneri a indagare su quello che è successo, si sono messi a farlo le persone di buona volontà. Ovviamente dal punto di vista strettamente tecnico c'è stata una perdita di qualità. Potevano pensarci prima gli ingegneri, invece che recriminare adesso. Troppo facile.


Citazione:
Il punto è che di stime di energia persa per piano ne sono girate così tante; alcune erano così assurde che se fossero state vere allora ogni demolizione controllata avrebbe dovuto far esplodere "ogni" colonna in "ogni" piano, invece sappiamo che questo fattore varia di palazzo in palazzo, e di materiale in materiale (cemento armato, acciaio, etc). Altre forse erano così ottimiste che praticamente nessuno palazzo offrirebbe mai nessuna resistezza.

Infatti, siamo sempre lì. Ma ti pare possibile? Non ti viene qualche dubbiarello un po' più grosso rispetto al dibattito “complottisti vs debunker”?

Comunque, se – come mi sembra – di cose certe o ragionevolmente certe a riguardo non ce ne sono, significa che chi doveva fare chiarezza non l'ha fatta, chi doveva indagare non ha indagato e chi doveva finire di fronte ad un tribunale non ci è finito.
E l'acciaio, fuso o non fuso, non fa dimenticare queste cose.
Inviato il: 24/9/2007 1:03
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Oggetto: Autore Data
     Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio Teba 17/9/2007 19:46
       Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio Bambooboy 17/9/2007 19:56
         Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio Teba 18/9/2007 0:14
           Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio Bambooboy 20/9/2007 11:59
             Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio Bambooboy 20/9/2007 19:51
               Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio Bambooboy 21/9/2007 11:15
                 Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio ruggero_20 23/9/2007 9:57
                   Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio Bambooboy 23/9/2007 11:07
                     Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio edo 23/9/2007 11:29
                     Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio Bambooboy 23/9/2007 12:25
                       Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio ruggero_20 23/9/2007 16:38
                         Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio LoneWolf58 23/9/2007 17:01
                           Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio Pausania 23/9/2007 17:36
                             Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio LoneWolf58 23/9/2007 17:49
                               Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio Pausania 23/9/2007 17:59
                                 Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio LoneWolf58 23/9/2007 19:32
                                   Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio Pausania 23/9/2007 19:44
                                     Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio LoneWolf58 23/9/2007 20:05
                                       Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio Pausania 23/9/2007 20:25
                                         Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio ruggero_20 24/9/2007 0:20
                                           Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio Bambooboy 24/9/2007 0:48
                                             Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio Pausania 24/9/2007 1:03
                                               Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio Bambooboy 30/9/2007 20:29
                                                 Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio ahmbar 30/9/2007 21:01
                                                   Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio Bambooboy 2/10/2007 21:51
                                                     Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio ruggero_20 3/10/2007 6:40
                                                   Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio ruggero_20 3/10/2007 6:47
                                                     Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio Bambooboy 14/10/2007 2:21
                                                     Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio ahmbar 14/10/2007 15:49
                             Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio ruggero_20 23/9/2007 23:24
                               Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio Bambooboy 23/9/2007 23:29
                                 Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio Bambooboy 23/9/2007 23:54
                                 Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio ruggero_20 24/9/2007 0:47
                           Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio ruggero_20 23/9/2007 22:21
                             Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio Bambooboy 23/9/2007 23:03
                             Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio LoneWolf58 23/9/2007 23:18
                         Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio Bambooboy 23/9/2007 18:17
                           Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio Bambooboy 23/9/2007 19:09
                         Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio edo 23/9/2007 21:12
                           Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio Bambooboy 23/9/2007 21:57
                             Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio Pausania 23/9/2007 22:08
                           Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio ruggero_20 23/9/2007 23:48
     Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio Ciaolo 14/10/2007 17:11
       Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio Bambooboy 17/10/2007 0:44
         Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio Bambooboy 18/10/2007 19:52
     _NOTITLE Ciaolo 18/10/2007 19:53
       Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio Bambooboy 18/10/2007 20:55
         Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio Ciaolo 19/10/2007 18:35
           Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio Bambooboy 23/10/2007 19:30
             Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio ruggero_20 25/10/2007 20:11
               Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio Bambooboy 25/10/2007 23:37
                 Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio nottrz 26/10/2007 22:59
                 Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio ruggero_20 29/10/2007 23:27
                   Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio Bambooboy 30/10/2007 0:11
                     Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio ruggero_20 30/10/2007 8:12
                       Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio Pausania 30/10/2007 19:48
                         Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio ruggero_20 30/10/2007 23:23
                           Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio Pausania 31/10/2007 0:09
                             Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio ahmbar 31/10/2007 13:30
     Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio Tubo 31/10/2007 15:43
       Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio Bambooboy 31/10/2007 20:13
         Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio Bambooboy 31/10/2007 20:48
           Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio ruggero_20 31/10/2007 21:34
             Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio Bambooboy 31/10/2007 21:53
               Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio ahmbar 1/11/2007 12:59
                 Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio ruggero_20 1/11/2007 19:40
                   Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio Bambooboy 2/11/2007 0:20
         Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio ruggero_20 31/10/2007 20:55
           Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio Pausania 31/10/2007 21:02
             Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio Bambooboy 31/10/2007 21:26
               Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio ruggero_20 31/10/2007 21:43
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