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politica italiana : Sistema marcio: che fare?
Inviato da Redazione il 11/1/2006 13:39:59 (12226 letture)

La consapevolezza di vivere in un sistema politico completamente corrotto cresce ogni giorno, e con l'avvicinarsi delle elezioni cresce anche la necessità di capire se sia davvero possibile, per ciascuno di noi, fare ancora qualcosa per poter uscire da questo pantano.

Cominciamo a dividere le persone fra quelle che credono che in qualche modo una soluzione all'interno del sistema sia possibile, e quelle che invece non lo credono. L'opinione delle seconde è stata già espressa molte volte su questo sito, e ciò è servito più che altro a confermare che costoro non hanno nessuna proposta alternativa da offrire. Siedono quindi sulle loro isolette, con il mugugno costantemente dipinto sul volto, e sembrano quasi dire: "Io non credo in nulla, sia chiaro. Però mi raccomando, se per caso succede qualcosa di bello, chiamateci!"

A coloro che invece credono che il sistema sia in qualche modo migliorabile dal suo interno, ...


bisogna dire con chiarezza che di certo nulla di sostanziale potrà essere ottenuto nell'arco di una, due, o forse nemmeno tre tornate elettorali. Stiamo parlando qui di modificare, dall'interno, un sistema marcio ormai da decenni, e sarebbe quindi infantile pensare di risolvere tutto con una tirata di dati più fortunata delle altre.

Chi pretende quindi di svegliarsi lunedì mattina con un governo degno di questo nome, faccia pure a meno di leggere il resto di queste righe, e si accomodi sulle isolette dei nichilisti a tutto campo. Casomai avviseremo anche loro, non c'è nessun problema.

Ai rimanenti vorrei suggerire che le elezioni non avvengono il giorno in cui si aprono le urne. O meglio, non avvengono soltanto nell' "election day" (ah, se non ci fosse Veltroni, parleremmo ancora l'ostrogoto!): a parte quelli che votano due fisso in trasferta da quando sono nati, ciascuno va a deporre il voto che ha maturato durante l'ultimo periodo pre-elettorale. (Mi riferisco cioè a quelle persone che non votano - appunto - "per partito preso", ma che di volta in volta scelgono dopo aver fatto i loro ragionamenti).

E' in questo periodo, PRIMA delle elezioni, che va giocata la partita.

Come? Noi siamo oltre duemila iscritti, e se tutto procede così, al momento delle elezioni dovremmo essere circa tremila. Provate a pensare, invece di tremila, a tre milioni di persone. In fondo, non costa molta fatica, basta moltiplicare per mille (ricordate, il discorso delle alleanze?).

Ecco: se ad esempio tre milioni di persone, un mese prima delle elezioni, rendessero noto che loro daranno il proprio voto soltanto a condizione che il candidato si impegni su certe scelte ben precise, secondo voi che cosa succede?

Facciamo un esempio più preciso: finché un candidato di sinistra si impegna a "fare le riforme", a "migliorare le condizioni dei lavoratori", oppure a "restituire dignità alla scuola pubblica," nessuno potrà mai contestargli fino in fondo di non aver mantenuto le sue promesse. (Vorrai mica metterti a discutere quanta dignità ha restituito alla scuola pubblica, per caso?). Non a caso le promesse dei politici sono sempre generiche. Ma siamo noi che glielo permettiamo!

Più invece l'impegno è specifico, più diventa difficile per lui sostenere di averlo mantenuto, se alla fine non lo ha fatto.

Supponiamo quindi che questa "lista" di italiani chieda, in cambio del proprio voto: a) un impegno al ritiro del nostro esercito dall'Iraq entro un certo numero di mesi; b) un impegno ad aprire una discussione pubblica, con commissione mista parlamentari-cittadini, sulle scie chimiche; e c) l'abolizione delle leggi sulla tortura introdotte nella presente legislatura.

Basta. Se ti impegni pubblicamente a questo, io ti voto, se no, vai a cercarti i tuoi voti da un'altra parte. (Ho fatto, sia chiaro, degli esempi a caso). Quello che è importante è la PRECISIONE dell'impegno, non di cosa si tratta.

Quando Zapatero vinse le elezioni in Spagna, con il PRECISO impegno di ritirare le truppe dall'Iraq immediatamente, voi pensate che se poi non l'avesse fatto, non sarebbe successo nulla? La gente avrebbe detto "ah, i soliti politici bugiardi" e basta? Oppure chi lo aveva votato sarebbe andato a sollevarlo di peso da casa sua, e lo avrebbe obbligato a firmare il ritiro delle truppe a calci nel culo?

Provate seriamente a rispondere a questa domanda, credo che sia fondamentale.

***

Vedo ora di anticipare le varie obiezioni a questa proposta, per riuscire finalmente a portare la discussione oltre il primo gradino sul quale si era già impigliata altre volte.

Prima obiezione: "Se tutti facessero così, io sarei il primo a starci".

Risposta: tu pensa a fare il tuo dovere morale, e non preoccuparti di quello che fanno gli altri. Oppure sei uno di quelli che sputano per terra "perchè tanto lo fanno tutti"?

Inoltre, gettato per gettato, il tuo voto vale poco anche così. Vota almeno secondo la tua coscienza e secondo i principi in cui credi. Nella peggiore delle ipotesi, potrai sempre dire che tu non hai mai delegato certe azioni che il governo compie, e con le quali sei in totale disaccordo.

Seconda obiezione: anche se fossero 10 milioni le schede bianche alle elezioni, i politici formerebbero comunque il loro governo - in effetti, tecnicamente possono farlo - e se ne fotterebbero altamente del nostro mancato voto.

Risposta: Questo è tutto da dimostrare. Proviamo ad immaginare un governo che faccia una legge impopolare, senza avere però un valido mandato per emetterla: nel momento in cui intendesse implementarla, riceverebbe soltanto delle grandi pernacchie da parte di tutti.

"Ma tu chi sei, scusa - si sentirebbe chiedere il politico - per venire a dirmi cosa fare?"

"Io sono stato eletto al parlamento da ben quattrocentododici italiani!" direbbe lui.

A questo punto, lascio a ciascuno decidere che risposta gli darebbe.

Se quindi una situazione del genere si verificasse, ai governanti non resterebbe che imporsi con l'uso della forza. Ma quella che abbiamo descritto è una situazione estrema, alla quale si arriverebbe soltanto dopo una escalation che non è assolutamente immaginabile. In realtà, alle prime avvisaglie di una seria perdita di credibilità del proprio mandato, i politici comincerebbero se non altro a fare finta di dare ascolto alle richieste dei cittadini.

E qui comincia la seconda fase della partita, della quale proporrei però di parlare in separata sede.

Cominciamo intanto a stabililre, pubblicamente, che il politico ha un estremo bisogno della nostra delega, e che noi siamo quindi in grado di condizionare, in una qualche misura, ciò che farà una volta in parlamento.

Anche perchè abbiamo già stabilito che più l'impegno è specifico, più difficile per lui diventa sostenere di averlo mantenuto, nel caso non lo facesse.

Ma cosa può succedere, allora, a quel punto?

Succederebbe, probabilmente, che il politico si ritrova costretto a barcamenarsi fra il difficile impegno che gli richiede il cittadino e le esigenze di coloro che stanno sopra di lui, e gli dicono a loro volta cosa fare. All'inizio si otterrebbe quindi, con tutta probabilità, solo una minima parte delle richieste avanzate, ma a sua volta quella parte dovrebbe essere sufficiente al politico per poter sostenere di averci provato. Altrimenti il nostro voto al giro seguente non lo vede più.

In termini generali, stiamo parlando di impostare una concezione completamente diversa del rapporto fra l'elettorato e i suoi rappresentanti in parlamento. Un rapporto che non conceda semplicemente una "carta bianca per agire" all'eletto di turno, ma che miri, nel tempo, a responsabilizzarlo rispetto alle scelte che fa.

In altre parole: vuole davvero rappresentarci in parlamento? Che vada lui a discutere con le "potenze oscure" che gli pagano il lauto stipendio per obbedire ai loro ordini. Che lo racconti lui, a "loro", che noi col cavolo che lo votiamo, a meno che qualcosa di più venga fatto in senso a noi favorevole. Poi vedremo cosa succede.

Di certo, nel frattempo, possiamo già dire una cosa: chi continuerà a votare comunque i politici attuali, nascondendosi dietro l'alibi del "meno peggio", continuerà a dare loro carta bianca per fare esattamente quello che hanno fatto finora.

Se vogliamo continuare a sottoscrivere in questo modo la nostra sconfitta, apponendo il nostro nome e cognome ad ogni turno elettorale, non lamentiamoci poi se le cose stanno come stanno.

Rifiutare di provare a vedere quanto davvero vale il nostro voto, regalandolo così al primo che passa, è un vero e proprio crimine verso tutti coloro che hanno creduto, lottato, e spesso dato la vita, in nome di un ideale che si chiama democrazia.

Prima di poter sostenere che un sistema è fallimentare in partenza, non bisognerebbe almeno cercare di vederlo all'opera al massimo della sua potenzialità?

Massimo Mazzucco

PS. Ultima (probabile) obiezione: "Ma allora, perchè non è mai successo prima?"

Risposta: perchè prima non c'era l'accesso all'informazione che c'è oggi. Soltanto un cittadino informato e cosciente è in grado di intavolare una trattativa valida con chi vuole rappresentarlo. Questo ieri non era possibile, e il politico ti poteva raccontare tutto quello che voleva lui. Oggi non più.

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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
ANAM
Inviato: 11/1/2006 13:54  Aggiornato: 11/1/2006 13:54
So tutto
Iscritto: 27/11/2005
Da:
Inviati: 24
 Re: Sistema marcio: che fare?
Sono totalmente d'accordo con te credo che il modello che entrambi abbiamo a riferimento sia quello di moveon, ovvero di creare una “lobby” di elettori che proponga candidati e faccia una certa pressione sociale utilizzando i bug del sistema come ad esempio la campagna pubblicitaria che avevano fatto su il debito pubblico degli usa o sulle bugie di Bush.
Peccato che adesso siamo ritornati al sistema proporzionale e quindi non possiamo più scegliere un singolo candidato, ma dobbiamo dare la preferenza ad un partito che a sua volta sceglie il candidato “migliore”.

Redazione
Inviato: 11/1/2006 14:04  Aggiornato: 11/1/2006 14:06
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Sistema marcio: che fare?
Non vorrei deluderti, ANAM, ma io non ho in mente nessun modello elettorale, e sostengo l'esatto contrario di quello che dici tu: a me non interessa minimamente CHI va in parlamento, voglio sapere prima di tutto COSA ci va a fare a mio nome.

Non cambia quindi nulla nemmeno per il fatto maggioritario/proporzionale. Partito o persona, prima l'impegno PRECISO, poi il mio voto.

Parsifal
Inviato: 11/1/2006 14:06  Aggiornato: 11/1/2006 14:06
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/10/2005
Da: Monsalvat
Inviati: 359
 Re: Sistema marcio: che fare?
Massimo, quando dici che c'è bisogno di tempo per avere risultati parli giustamente. Stiamo parlando di forse decenni di tempo. ma si sa l'uomo è impaziente, o lo è diventato, e vuole tutto e subito.

quindi la prima cosa che bisogna fare, questo credo sia valido per tutti, è perseverare in una azione costruttiva con pazienza.

Tutto quello che dici è giusto, ma non devi dimenticare che esistono tante persone che non accettano questo sistema non semplicemente perchè non funziona, ma perchè hanno principi non collimabili con questo.

Quindi, la seconda azione che può essere effettuata, valida sempre a mio parere, per tutti è l'attivismo. Avrei voluto scrivere un articolo riguardo questa parola ma cerco di parlarne qui.

Non possiamo fare alcun golpe da soli, credo che ci voglia soprattutto un appoggio finanziaro oltre che umano. Ma attivandoci possiamo svegliare gli animi di chi ci sta attorno, facendo capire che non siamo un branco di bestie ma ce lo fanno credere, magari lo siamo diventati, allora svegliamoci.

Bisogna instaurare principi morali che valgano per qualsiasi sistema si adotti. credo che una cosa del genere già l'ho detta in passato: non importa quale sistema si adotti, c'è bisogno di rispetto reciproco e se non c'è chi può risvegliarlo se non noi che facciamo parte del popolo? Noi ci siamo dentro, è come se fossimo degli infiltrati. in un libro, Umberto eco dice che per combattere una cospirazione ne bisogna creare un'altra. Questo lo possiamo fare noi, come dici tu

Citazione:
Noi siamo oltre duemila iscritti, e se tutto procede così, al momento delle elezioni dovremmo essere circa tremila. Provate a pensare, invece di tremila, a tre milioni di persone. In fondo, non costa molta fatica, basta moltiplicare per mille (ricordate, il discorso delle alleanze?).


Nehmet hin meinen Leib,
nehmet hin mein Blut,
um unser Liebe willen!
Paxtibi
Inviato: 11/1/2006 14:10  Aggiornato: 11/1/2006 14:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Sistema marcio: che fare?
Partito o persona, prima l'impegno PRECISO, poi il mio voto.

Un Nuovo Contratto con gli Italiani!

Parsifal
Inviato: 11/1/2006 14:11  Aggiornato: 11/1/2006 14:11
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/10/2005
Da: Monsalvat
Inviati: 359
 Re: Sistema marcio: che fare?
Quando parlo di cospirazione facevo un esempio.

Voglio dire che rispettando le leggi della fisica ad una forza deve corrispondere una uguale e contraria, la forza contraria siamo noi o comunque dobbiamo crerla noi.


Nehmet hin meinen Leib,
nehmet hin mein Blut,
um unser Liebe willen!
Santaruina
Inviato: 11/1/2006 14:13  Aggiornato: 11/1/2006 14:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Sistema marcio: che fare?
Prima di poter sostenere che un sistema è fallimentare in partenza, non bisognerebbe almeno cercare di vederlo all'opera al massimo della sua potenzialità?

L’equivoco forse sta nel pensare che quella che ci ritroviamo davanti sia una “democrazia che non funziona come dovrebbe”.

In verità questo sistema di governo funziona alla perfezione per come è stato concepito.

Chi decide noi non lo conosciamo, e non abbiamo nessun potere di condizionarlo.

O qualcuno crede che si può condizionare nelle loro scelte i Rothschild , Kissinger, Mario Monti, Soros, e tutta la compagnia bella dei veri potenti?

Loro governeranno indisturbati finchè noi dedicheremo il nostro tempo a discutere su come far funzionare meglio la democrazia.

I candidati democratici sono delle marionette, e noi qui dovremmo averlo capito.

Non perdere tempo con loro, tirarsi fuori dalla farsa democratica, non è né nichilismo, né rassegnazione, è solamente un evitare di sprecare energie inutilmente per concentrarsi sulle vere cause dei nostri problemi, i poteri occulti.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
frankad
Inviato: 11/1/2006 14:15  Aggiornato: 11/1/2006 14:18
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 10/10/2005
Da: ICHNOS
Inviati: 1921
 Re: Sistema marcio: che fare?
io non ho in mente nessun modello elettorale, e sostengo l'esatto contrario di quello che dici tu: a me non interessa minimamente CHI va in parlamento, voglio sapere prima di tutto COSA ci va a fare a mio nome.Non cambia quindi nulla nemmeno per il fatto maggioritario/proporzionale. Partito o persona, prima l'impegno PRECISO, poi il mio voto.

Non è questione di essere d'accordo, è questione di trovarsi di fronte ad una situazione e cercare di capire cosa fare, anche nella mia posizione personale, almeno perchè vi è la coscienza sempre più diffusa di un baratro.

D'accordo Massimo, sullo "scambio". Ma manca una cosuccia: quali garanzie che i "personaggi" adempiano alle promesse? Vista la situazione attuale sarebbe prudente un acquisto di scarponi nuovi belli tosti ed una raccolta di indirizzi peliminare, visto che mi pare di intravedere come unica soluzione al...tradimento delle aspettative...il calcio nel culo...

Chissa che non ci siano altre soluzioni, vado a cercare in archivio...

La democrazia è il sistema perfetto per tenere mansueti e silenziosi i cittadini, facendo loro credere di possedere un potere di scelta che in realtà non hanno e non hanno mai avuto.
ANAM
Inviato: 11/1/2006 14:16  Aggiornato: 11/1/2006 14:16
So tutto
Iscritto: 27/11/2005
Da:
Inviati: 24
 Re: Sistema marcio: che fare?
Probabilmente sono stato frainteso, anche io come te voglio dare il mio voto solamente su cose concrete e non su promesse generiche, quindi secondo me dovremmo fare delle primarie non sui candidati, ma sul programma. Ad esempio noi o un gruppo di persone ci mettiamo d'accordo e organizziamo un programma, dopodiché scegliamo un candidato o aspettiamo che qualcuno si proponga di portare avanti ciò che noi abbiamo deciso e non quello che conviene a lui e ad una cerca ristretta di suoi amici. Dopo aver scelto una persona degna si valuta sui risultati, se non li ha raggiunti a casa. Basta dobbiamo smettere di chiamarli politici dobbiamo usare la parola dipendenti, siamo noi che gli diamo il lavoro e siamo noi che li paghiamo.

Redazione
Inviato: 11/1/2006 14:17  Aggiornato: 11/1/2006 14:17
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Sistema marcio: che fare?
SANTA: "Non perdere tempo con loro, tirarsi fuori dalla farsa democratica, non è né nichilismo, né rassegnazione, è solamente un evitare di sprecare energie inutilmente per concentrarsi sulle vere cause dei nostri problemi, i poteri occulti."

Dopodichè?

lupetto
Inviato: 11/1/2006 14:18  Aggiornato: 11/1/2006 14:18
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/10/2005
Da:
Inviati: 92
 Re: Sistema marcio: che fare?
Sono lieto che Massimo abbia riproposto la questione. Perché in un forum precedente nel quale avevo tentato, senza successo, di inserirmi c'era una forte prevalenza per il rifiuto totale (non voto, voto bianco, annullo la scheda per protesta) e rispetto a queste scelte che a me sembrano rinunciatarie mi ero espresso a favore del "meno peggio".

Approfitto delle precisazioni dell'articolo per dire che consigliando il "meno peggio" piuttosto che lasciare la scelta ad altri pronti a votare anche il peggio del peggio, non intendevo costruirmi un 'alibi' e soprattutto non intendevo intendevo negare la possibilità 8e forse il dovere morale) che i cittadini usino il proprio potere elettorale per ottenere o imporre un miglioramento. Questa cosa mi piace, perché non é una fuga o una rinuncia qualunquistica e nemmeno (come mi era sembrato di capire dal vecchio forum) una critica alla democrazia che porta a buttare via il bambino insieme all'acqua sporca.

Vengo alla proposta concreta di Massimo: chiedere impegni specifici. Giusto! è quello che ho sempre pensato e, nel mio piccolo, ci ho anche provato. Non sui grandi temi che indica Massimo (guerra,tortura, inquinamento) ma su cose più modeste e più vicine ad interessi di categoria che, speravo, potessero coalizzare almeno i diretti interessati. Nel sito della fabbrica del programma che Prodi ha realizzato per dialogare con i cittadini ho inserito una richiesta alla sinistra perché si impegni a bloccare la famigerata riforma Moratti. Non sono stato l'unico, la stessa precisa richiesta viene da molti e anche da organizzazioni sindacali come Cobas e Gilda. Ma finora ci ha risposto solo il silenzio.

Parsifal
Inviato: 11/1/2006 14:21  Aggiornato: 11/1/2006 14:21
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/10/2005
Da: Monsalvat
Inviati: 359
 Re: Sistema marcio: che fare?
Citazione:
Succederebbe, probabilmente, che il politico si ritrova costretto a barcamenarsi fra il difficile impegno che gli richiede il cittadino e le esigenze di coloro che stanno sopra di lui, e gli dicono a loro volta cosa fare. All'inizio si otterrebbe quindi, con tutta probabilità, solo una minima parte delle richieste avanzate, ma a sua volta quella parte dovrebbe essere sufficiente al politico per poter sostenere di averci provato. Altrimenti il nostro voto al giro seguente non lo vede più.

In termini generali, stiamo parlando di impostare una concezione completamente diversa del rapporto fra l'elettorato e i suoi rappresentanti in parlamento. Un rapporto che non conceda semplicemente una "carta bianca per agire" all'eletto di turno, ma che miri, nel tempo, a responsabilizzarlo rispetto alle scelte che fa.

In altre parole: vuole davvero rappresentarci in parlamento? Che vada lui a discutere con le "potenze oscure" che gli pagano il lauto stipendio per obbedire ai loro ordini. Che lo racconti lui, a "loro", che noi col cavolo che lo votiamo, a meno che qualcosa di più venga fatto in senso a noi favorevole. Poi vedremo cosa succede.


Perdonami massimo, non a vevo letto bene il tuo articolo ma adesso comprendo meglio cosa vuoi dire.


Nehmet hin meinen Leib,
nehmet hin mein Blut,
um unser Liebe willen!
Redazione
Inviato: 11/1/2006 14:24  Aggiornato: 11/1/2006 14:24
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Sistema marcio: che fare?
PARSIFAL: "Perdonami massimo, non a vevo letto bene il tuo articolo ma adesso comprendo meglio cosa vuoi dire."

Succede persino a mia madre, non preoccuparti !

Parsifal
Inviato: 11/1/2006 14:25  Aggiornato: 11/1/2006 14:25
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/10/2005
Da: Monsalvat
Inviati: 359
 Re: Sistema marcio: che fare?
Santaruina, perdonami ma stavolta non sono pienamente daccordo con quello che dici.

Hai citato quei nomi che direttamente (è ovvio) non sono raggiungibili.

se permetti, non ho mai visto alcuno raggiungere la vetta dell'Everest con un solo balzo. Credo che la si debba scalare.


Nehmet hin meinen Leib,
nehmet hin mein Blut,
um unser Liebe willen!
frankad
Inviato: 11/1/2006 14:25  Aggiornato: 11/1/2006 14:27
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 10/10/2005
Da: ICHNOS
Inviati: 1921
 Re: Sistema marcio: che fare?
Vengo alla proposta concreta di Massimo: chiedere impegni specifici. Giusto! è quello che ho sempre pensato e, nel mio piccolo, ci ho anche provato. Non sui grandi temi che indica Massimo (guerra,tortura, inquinamento) ma su cose più modeste e più vicine ad interessi di categoria che, speravo, potessero coalizzare almeno i diretti interessati. Nel sito della fabbrica del programma che Prodi ha realizzato per dialogare con i cittadini ho inserito una richiesta alla sinistra perché si impegni a bloccare la famigerata riforma Moratti. Non sono stato l'unico, la stessa precisa richiesta viene da molti e anche da organizzazioni sindacali come Cobas e Gilda. Ma finora ci ha risposto solo il silenzio. - Lupetto


Non vorrei fare l'interprete delle intenzioni di Massimo ma non credo proprio che abbia formulato una proposta quanto dato spunti per un dibattito.

Domanda uguale anche a te, visto che anelavi sentire qualcosa al di fuori di "io non voto, io metto la mortadella dentro la scheda, etc" : mi spieghi come fai a fidarti di questi personaggi? Sulla parola, perchè adesso tocca alla sinistra, perchè peggio del Berlusca nessuno, perchè..insomma? Per i precedenti.......direi di lasciar perdere. Oppure hai qualche idea che ti garantisca sul mantenimento degli impegni?

La democrazia è il sistema perfetto per tenere mansueti e silenziosi i cittadini, facendo loro credere di possedere un potere di scelta che in realtà non hanno e non hanno mai avuto.
Midnight
Inviato: 11/1/2006 14:27  Aggiornato: 11/1/2006 14:27
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/12/2005
Da: The Dark Side Of The Moon
Inviati: 57
 Re: Sistema marcio: che fare?
E' vero che ci dovrebbe importare solo cosa fa e non chi la fa, perchè alla fine sono importanti le azioni che vengono poste in essere.

Il meccanismo Italia ha un serio problema, e non sono le leggi elettorali (almeno, non in prima istanza.). Il problema sono proprio le persone di cui non ci dovrebbe importare.
Perchè?
Perchè sono le stesse da più di 25 anni. E ora, a queste nuove elezioni, ci ritroveremo di nuovo alle stesse persone (e idee!!!) di 25 anni fa - se non di più.
In un sistema in cui non c'è ricambio tra una legislatura e l'altra, come si possono cambiare le cose, apportare miglioramenti, fare leggi decenti?
Non si può fare perchè il marcio è talmente esteso che ormai possiamo solo sperare in un tracollo affinchè siano loro a perire nelle loro stesse merdate.
Si dovrebbe vietare la rielezione dopo due legislature di tutti. Uno non può fare il politico (ovvero il parassita) a vita. Vedi i vari Occhetto, Demita, Pomicino, Andreotti, Scalfaro, Cossiga, Ciampi (e lo vogliono pure rieleggere!!!!), Prodi. Gente vecchia, con idee vecchie e vecchi circoli di "mani in pasta ovunque".

Come facciamo a buttarli fuori?? Non possiamo, perchè la maggioranza degli italiani non si rende conto dell'assurdità (la maggioranza ci mangia, la maggioranza sono categorie protette), quindi tocca sperare che tirino le cuoia naturalmente.
Utopia?? Insomma, andreotti è ancora là che prende lo stipendio nonostante sia un fottuto mafioso! (è stato condannato, peccato ci sia la prescrizione del reato in questione, ma ciò non fa decadere la condanna.. quanti lo sanno?? fosse l'unico).
Il sistema è marcio perchè sono marce le persone, e in fondo è marcio anche chi le vota.

True perfection has to be imperfect
-------------------------------------------------
*Poles Apart*
Redazione
Inviato: 11/1/2006 14:30  Aggiornato: 11/1/2006 14:33
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Sistema marcio: che fare?
FRANKAD. "Ma manca una cosuccia: quali garanzie che i "personaggi" adempiano alle promesse?"

Evidentemente tu non reputi sufficiente il "leverage" del non votare più quel partito la volta seguente. Io sì, anche se ovviamente ho tanti dubbi quanto te.

Ma nessuno potrài mai sapere con certezza "che cosa succede", se almeno non ci si prova, non credi?

Tieni presenti che i tempi oggi corrono veloci, le generazioni cambiano drasticamente dall'una all'altra, e quello che sembra impossibile oggi potrebbe apparire normalissimo già domani mattina.

MIDNIGHT: "Perchè sono le stesse da più di 25 anni. E ora, a queste nuove elezioni, ci ritroveremo di nuovo alle stesse persone (e idee!!!) di 25 anni fa - se non di più"

Benissimo. E noi aspettiamo che non ci siano più. Voglio vedere che cosa fanno senza il nostro voto.

frankad
Inviato: 11/1/2006 14:32  Aggiornato: 11/1/2006 18:05
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 10/10/2005
Da: ICHNOS
Inviati: 1921
 Re: Sistema marcio: che fare?
Il meccanismo Italia ha un serio problema, e non sono le leggi elettorali (almeno, non in prima istanza.). Il problema sono proprio le persone di cui non ci dovrebbe importare.Perchè?Perchè sono le stesse da più di 25 anni. E ora, a queste nuove elezioni, ci ritroveremo di nuovo alle stesse persone (e idee!!!) di 25 anni fa - se non di più.

Ciao Midnight.

Tu pensi che Gentiloni sia meglio di Andreotti? Oppure ha avuto solo meno tempo ..cervello macchiavellico per fare la stessa carriera?

Conosco parlamentari giovanissimi che sono uno schifo di personaggi, coinvolti nelle stesse manfrine degli altri e, devo ammettere, con meno stile. (dove stile sta per il fatto che gli altri sono molto più bravi a metterlo...di lì...senza fare male)

La democrazia è il sistema perfetto per tenere mansueti e silenziosi i cittadini, facendo loro credere di possedere un potere di scelta che in realtà non hanno e non hanno mai avuto.
Redazione
Inviato: 11/1/2006 14:35  Aggiornato: 11/1/2006 14:35
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Sistema marcio: che fare?
Chiedo scusa, mi piacerebbe andare avanti così, praticamente "live", ma io mi debbo ritirare "causa fuso". A più tardi.

Santaruina
Inviato: 11/1/2006 14:35  Aggiornato: 11/1/2006 14:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Sistema marcio: che fare?
Dopodichè?

Io un idea ce l’avrei:

Mi faccio iniziare nella Massoneria, scalo tutti i gradi fino al 33 senza particolari difficoltà, entro nel Palladismo quale Sovrano Sorvegliante del Tempio e di cerchio in cerchio arrivo fino alle stanze di potere più occulte.

Dopodichè le smantello dall’interno.

Questa sì che è una buona idea, ancora due o tre anni e parto all’attacco.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Paxtibi
Inviato: 11/1/2006 14:41  Aggiornato: 11/1/2006 14:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Sistema marcio: che fare?
Evidentemente tu non reputi sufficiente il "leverage" del non votare più quel partito la volta seguente.

Fino alla volta seguente l'eletto in base al programma preciso potrebbe averci coinvolti in una guerra nucleare, per esempio. E come facciamo, dopo, a non votarlo più, con tutti i seggi polverizzati?

Sinceramente il piano di Santaruina mi pare alquanto più realistico, ed è tutto dire.

Parsifal
Inviato: 11/1/2006 14:41  Aggiornato: 11/1/2006 14:41
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/10/2005
Da: Monsalvat
Inviati: 359
 Re: Sistema marcio: che fare?
Spero che stia scherzando Santa.
A proposito di massoneria: una società segreta è una società segreta. Eppure tutti sanno che la Massoneria esiste. Sono convinto che esiste una cospirazione che ci guida, non è che forse non si chiama 'massoneria'? Un po' come il caso P2: qualcuno dice che era un'invenzione per coprire altre logge segrete.
Forse per 'massoneria' si intende l'insieme dei rosicruciani, della golden dawn, OSMTJ, Thelema...

Forse sto andando fuori tema, forse sto fuso come mazzucco...

mi ritiro per deliberare...


Nehmet hin meinen Leib,
nehmet hin mein Blut,
um unser Liebe willen!
Parsifal
Inviato: 11/1/2006 14:44  Aggiornato: 11/1/2006 14:44
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/10/2005
Da: Monsalvat
Inviati: 359
 Re: Sistema marcio: che fare?
Citazione:
Mi faccio iniziare nella Massoneria, scalo tutti i gradi fino al 33 senza particolari difficoltà, entro nel Palladismo quale Sovrano Sorvegliante del Tempio e di cerchio in cerchio arrivo fino alle stanze di potere più occulte. Dopodichè le smantello dall’interno.


E se JFK avesse tentato la stessa cosa?
Mozart?


Nehmet hin meinen Leib,
nehmet hin mein Blut,
um unser Liebe willen!
Midnight
Inviato: 11/1/2006 14:51  Aggiornato: 11/1/2006 14:51
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/12/2005
Da: The Dark Side Of The Moon
Inviati: 57
 Re: Sistema marcio: che fare?
Redazione:
eh aspettare.. non c'è più tempo mi sa voglio dire, siamo al tracollo. Non è per essere pessimista, però con tutti questi scandali finanziari e nessuno che paga (poi l'economia, ricerca, servizi etc a livelli bassissimi) - ma come facciamo ad aspettare ulteriormente? Per come sono fatte le elezioni da noi, anche con mille persone votanti si può formare un governo. Quindi, anche se non votiamo è indifferente. Oddio, quindi votare o non votare è totalmente inutile :D mi fa un enorme piacere.
Il fatto è che non abbiamo alternative - e qua rispondo a Frankad

Hai perfettamente ragione perchè ciò che dici è verissimo.
Il problema è che chi comanda sono i "vecchiacci" della politica, gli altri sono tirapiedi.
Certo, anche i tirapiedi hanno il loro piccolo magna magna.
In italia si entra in politica NON per migliorare il paese ma per una questione di potere.
Chi concepisce la politica come strumento o non fa il politico o gli hanno spezzato metaforicamente le gambe prima. Perchè gli ideali nel nostro sistema non ci possono entrare. Chi ha ideali tende a sovvertire il sistema precostituito, e ciò significa togliere le lobby, togliere le categorie protette, una ferma laicità dello stato, leggi per i cittadini e non per i gruppi ristretti, nessun magna magna tra politici ed economia e via dicendo.
L'italia è un paese corrotto dall'alto al basso del sistema. Ecco perchè, ad esempio, riguardo l'unipol, non ci si scandalizza di cosa dice fassino ma del fatto che ciò è stato intercettato e pubblicato.

Purtroppo non ho ricette, se non quella di limitare la rielezione a due legislature. E' che la mentalità va cambiata, ma le persone - se ci sguazzano - non vogliono cambiare. Magari le prime volte sarà sempre così, però piano piano forse lecose cambiano, chissà.
Poi la gente vota sempre gli stessi partiti, da lì non si smuove. Altro grosso problema.

True perfection has to be imperfect
-------------------------------------------------
*Poles Apart*
tccom
Inviato: 11/1/2006 14:54  Aggiornato: 11/1/2006 14:55
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/11/2005
Da: civitavecchia
Inviati: 903
 Re: Sistema marcio: che fare?
Santa, Pax
a parte la spendida ironia di cui siete capaci, non vi va proprio di fare un'altro tentativo?

facciamo così:
ci proviamo, ci sentiamo tra dieci anni e tiriamo le somme...se non ha funzionato...tutti in montagna con il fucile!
che ne dite?

...gli Stati Uniti non ci hanno guadagnato nulla dall'11 settembre (c'è bisogno di dirlo?)...[].... Ragioniamo: chi ci guadagna quando piove? i produttori di ombrelli. Da questo si deduce che i produttori di ombrelli controllano la pioggia.
gobbo
Inviato: 11/1/2006 14:56  Aggiornato: 11/1/2006 15:16
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2005
Da: Neverland
Inviati: 1347
 Re: Sistema marcio: che fare?
Massimo ha scritto:Citazione:
Seconda obiezione: anche se fossero 10 milioni le schede bianche alle elezioni, i politici formerebbero comunque il loro governo - in effetti, tecnicamente possono farlo - e se ne fotterebbero altamente del nostro mancato voto.
Risposta:Questo è tutto da dimostrare. Proviamo ad immaginare un governo che faccia una legge impopolare, senza avere però un valido mandato per emetterla: nel momento in cui intendesse implementarla, riceverebbe soltanto delle grandi pernacchie da parte di tutti..
.

Ciao Massimo
forse quello che sto per dirti è una fesseria ma che comunque mi sento un po' in disaccordo con la tua risposta, semplicemente perché già oggi il governo secondo me non ha un mandato valido nel senso che ha la minoranza dei votanti. Secondo i dati del Ministero del Interno i voti delle elezioni politiche del 2001 hanno dato i seguenti risultati:

Camera dei Deputati:
Sistema Maggioritario –n. dei non votanti + n. schede non valide dei votanti =24,54% del Corpo Elettorale.
Sistema Proporzionale- n. dei non votanti + n. schede non valide dei votanti=22,05% del Corpo Elettorale.
Senato della Repubblica
n. dei non votanti + n. schede non valide dei votanti=23,89% del Corpo Elettorale.

Come si vede da questi dati il governo e l'opposizione si sono divisi il restante dei voti. Di conseguenza facendo le dovute operazioni matematiche risulta che il governo ha un appoggio popolare che sotto il 40%. Però questo non l’ha minimamente impedito di fare le leggi ad personam oppure di portare l'Italia in guerra. In questo secondo caso secondo tutti i sondaggi di opinione gli italiani contrari alla guerra erano ben oltre di un 80%. Questo mi porta a dire che le pernacchie da sole non bastano. Per il momento mi fermo qua. Per il resto dell'articolo ci devo pensare su ancora.


il gobbo

I LINK.VOGLIO VEDERE I LINK,PLEASE.
fiammifero
Inviato: 11/1/2006 15:05  Aggiornato: 11/1/2006 15:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: Sistema marcio: che fare?
Citazione:
Ecco: se ad esempio tre milioni di persone, un mese prima delle elezioni, rendessero noto che loro daranno il proprio voto soltanto a condizione che il candidato si impegni su certe scelte ben precise, secondo voi che cosa succede?


Tre milioni di persone li accontentano comunque sempre (solo la chiesa ne conta più di 5.000.poi ci mettiamo i banchieri,poi i soliti ricchi) ,come vedi hanno sforato!
La storia dellimpegno non regge più,Berlusconi docet,appunto l'Ulivo ancora non ha un programma e quello che sta predisponendo è sul vago
Siamo fregati comunque!

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
gobbo
Inviato: 11/1/2006 15:23  Aggiornato: 11/1/2006 15:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2005
Da: Neverland
Inviati: 1347
 Re: Sistema marcio: che fare?
Gobbo ha scritto:Citazione:
Come si vede da questi dati il governo e l'opposizione si sono divisi il restante dei voti. Di conseguenza facendo le dovute operazioni matematiche risulta che il governo ha un appoggio popolare che sotto il 40%.


Dopo avere fato i conti i risultati sono ancora piu deludenti:

Camera dei Deputati:
Sistema Maggioritario--Governo 34,27% del Corpo Elettorale.
Sistema Proporzionale--Governo 35,29% del Corpo Elettorale.

Senato della Repubblica
Governo 32% del Corpo Elettorale.

Cioè quasi i 2/3 del popolo Italiano non hanno votato per questo Governo.

il gobbo

I LINK.VOGLIO VEDERE I LINK,PLEASE.
Santaruina
Inviato: 11/1/2006 15:31  Aggiornato: 11/1/2006 15:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Sistema marcio: che fare?
Massimo in un’altra discussione faceva l’esempio del paradosso di Russel:

Anche Bertrand Russell si divertiva così: in un paese l'unico barbiere che c'è rade tutti e soltanto coloro che non si radono da soli. Lui si rade o non si rade?

Risposta "paradosso": Se si rade, non dovrebbe radersi. Ma non radendosi, dovrebbe radersi.

Risposta vera: grazie al cazzo, la premessa l'hai costruita tu… è ovvio quindi che un paese del genere in realtà non può esistere.


A me sembra che parlando di “democrazia” e di come “migliorarla” il discorso sia lo stesso, ovvero la premessa (la democrazia moderna) l’hanno costruita loro, (i veri poteri) e a noi tocca discutere su come “farla funzionare”, esattamente come nel paradosso di Russel si doveva trovare una risposta ad un problema che era “viziato” in partenza.

La società ideale che io avrei in mente non so se sia fattibile oggi, ma consisterebbe in un mondo in cui l’economia si regge prevalentemente sull’autoproduzione, in cui i limiti dei sistemi sociali ed economici rispecchiano quella che è la visuale delle persone.

(per dirla alla DeSimone: verso un nuovo Medioevo scherzo…)

L’esatto opposto della globalizzazione, del governo mondiale e di quelle entità chiamate “stati” con milioni di “cittadini” sudditi, entità impossibili da gestire e nelle quali il singolo si smarrisce.

Partecipare alla democrazia moderna creata da chi la usa come maschera per esercitare il suo potere da dietro le quinte allontana la possibilità che il mio “ideale” si possa raggiungere, quindi comincio con il non votare.

Se nessuno votasse il sistema “stato-democrazia parlamentare” verrebbe messo in discussione, non sarebbe più legittimato, e magari si potrebbe ripensare l’intera organizzazione sociale in nome della Libertà del Singolo, senza che questa sia concessa magnanimamente da qualche “ente” superiore.

Per questi motivi reputo il non voto e il non riconoscimento del sistema democratico in toto un agire vero e proprio, un primo passo per migliorare la nostra situazione.

E per quanto la mia “visione” possa apparire “utopica”, a mio parere lo è molto di più pensare di potere “cambiar le cose” affidando le proprie speranze ad un burattino piuttosto che ad un altro, visto che ormai dovremmo averlo capito che quelle persone che noi “deleghiamo” non contano nulla.

Non sono un nichilista, sono pieno di speranze, e non alimento i burattini che me le distruggono.
Quindi non voto.

Mi sembra chiaro.


Blessed Be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
lixuxis
Inviato: 11/1/2006 15:32  Aggiornato: 11/1/2006 15:38
Mi sento vacillare
Iscritto: 24/9/2005
Da:
Inviati: 715
 Re: Sistema marcio: che fare?
Sistema marcio: che fare?
È marcio? È da buttare!
Più che giusto quello che dice Massimo: “a me non interessa minimamente CHI va in parlamento, voglio sapere prima di tutto COSA ci va a fare a mio nome.”
Sicuramente interesserà anche COME e QUANDO farà ciò che promette. Non è la stessa cosa se CHI si impossessa del potere, costruisce il Ponte sullo Stretto usando manodopera afgana in 20 anni …oppure usando cervelli padani in 4 anni 2 mesi e 3 giorni…
Il sistema è marcio, non c'e' alcun dubbio.
Secondo me i tre mila iscritti possono coinvolgere un totale di tre milioni di elettori e convincerli di adottare lo stesso COMPORTAMENTO ELETTORALE!
Così facendo i 3.000.000 di elettori darebbero una RISPOSTA POLITICA e non solo una RISPOSTA ELETTORALE al sistema marcio.
In questo modo i TRE MILIONI di elettori inizierebbero un LAVORO POLITICO.

Per quanto riguarda il comportamento elettorale, io ho la piena convinzione che l'unico efficace e vincente è: di boicottare le prossime elezioni in... ITaq !

goldstein
Inviato: 11/1/2006 15:34  Aggiornato: 11/1/2006 15:34
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 4/11/2004
Da:
Inviati: 2827
 Re: Sistema marcio: che fare?
ci proviamo, ci sentiamo tra dieci anni e tiriamo le somme...se non ha funzionato...tutti in montagna con il fucile!
che ne dite?


Che lo disse qualche anno fa Iva Zanicchi, in una campagna elettorale, a proposito di Berlusconi.
Proviamolo, che ci costa? Poi fra cinque anni se non va bene lo cambiamo.

Sarebbe ora di capire che e' proprio questa logica dell'alternanza ad offrire l'elettore bello caldo e su un piatto d'argento al politico di turno.
Essere votato perche' qualcun altro ha governato male, e' un meccanismo geniale nella sua malvagita'.

Manthrax
Inviato: 11/1/2006 15:34  Aggiornato: 11/1/2006 15:34
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/9/2005
Da: Somewhere Far Beyond..
Inviati: 556
 Il COSA è stabilito. Ora: COME?
Domanda: Come arriviamo a mettere in chiaro i nostri intenti e porre le nostre condizioni?

Mi spiego meglio, son d'accordo con quanto scritto da Massimo. Percui passiamo all'applicazione pratica. Come facciamo arrivare il segnale a quel piccolo subdolo mondo corrotto dei politicanti? Come stabiliamo le condizioni e le ufficializziamo?

Turn to the light, don't be frightened of the shadows it creates..
Nico
Inviato: 11/1/2006 15:39  Aggiornato: 11/1/2006 15:39
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/8/2005
Da: Biella
Inviati: 42
 Re: Sistema marcio: che fare?
Secondo me l'idea di Santa è la migliore.
Siccome i poteri occulti si sono infiltrati ad ogni livello dellla società (da quello medio alto in su) la cosa migliore sarebbe infiltrarli a nostra volta in modo da distruggerli dall' interno e la cosa è a dir poco un paradosso, ma la vedo già più semplice che controllare/ricattare un politico con il voto non voto.
Comunque sono ben disposto a sentire l'idea fino a quando non sarà sviscerata in pieno, ben vengano menti che si applicano in tal senso.

Potremmo istituire un comitato per il controllo/ricatto dei politici e uno per l' infiltrazione/distruzione delle società occulte.

Two is megl' che uan.

Va be torno a lavorare.

Saluti e libertà.
Nico

Citazione:
In tempi di menzogna universale, dire la verità diventa un atto rivoluzionario. (George Orwell)
PikeBishop
Inviato: 11/1/2006 16:01  Aggiornato: 11/1/2006 16:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Sistema marcio: che fare?
Questo dibattitomi interessa non poco anche se solo da un livello teorico, non essendo io uno di quelli che dovra' personalmente scontare i risultati delle prossime elezioni. Il punto e' che il panorama italiano e', a mio parere, di estremo interesse perche' il paese e' sull'orlo del baratro e c'e' una minoranza piuttosto consistente di persone che pur non bevendosi piu' le palle a proposito della democrazia, vorrebbe fare qualcosa. Luogo Comune e' pero' purtroppo l'unico posto (o l'unico che io conosca) dove l'argomento viene propriamente trattato - no pecorones allowed!-.
Bando alle ciancie passo ad wsprimere il mio punto di vista, sperando che sia di qualche utilita' alla discussione.
Mi sembra chiaro che la democrazia non esiste al massimo bisognerebbe parlare di oligarchia, e' solo un paravento per fare credere agli schiavi di essere liberi e non c'e' miglior schiavo di quello che si crede libero. La politica e' la mitraglia del Banchiere (vedi interventi di quel rompi..... di Pascucci, che e' rompica.... ma ha ragione) milioni di piccole istanze e dibattimenti su problemi senza dubbio interessanti ma alla fine marginali sono affrontati da politici e media al solo scopo di nascondere le manovre di ampio respiro, come in un gioco di prestigio. Chiunque si voti, ora come ora, il nostro voto andra' solo a validare e giustificare il presente sistema per l'eternita' o fine alla fine del mondo come noi lo conosciamo (che incidentalmente finira' con un tonfo proprio perche' noi non facciamo niente per riformarlo).
E' anche chiaro che e' una priorita' cercare di capire queste manovre e chi siano i reali poteri che operano nell'ombra.

Ma (c'e' sempre un ma).....
Come e' stato qui detto, non si puo' zompare sull'Everest in un salto solo, bisogna scalarlo. E qualcosa si dovra' pure cominciare a fare, oltre che mugugnare. Io sto mugugnando da decenni e sono sempre piu' nella m.....
L'unica cosa da farsi ritengo che sia cercare di usare diversi livelli d'azione. Da un lato cercare un grimardello ideale e pratico per scardinare il sistema dall'interno e dall'altro non perdere la capacita', che mi sembra che noi si abbia, di vedere cosa accade da un punto di vista esterno e panoramico, per non farci fregare dalla solita mitraglia. E questo dovrebbe scaturire dalla discussione. Non credo che sara' facile, breve e forse neanche possibile, ma vale la pena di provarci, non e' che si abbia molto altro da fare oltre che masturbarsi e farsi il sangue cattivo.
Come prima cosa bisognerebbe liberarsi di quello che il grande Cesco Ciapanna ha chiamato la forma Tau del pensiero, con la quale ci hanno sodomizzato alla grande. Vale a dire, se non sei da una parte sei dall'altra, o con Bush o con Bin Laden. Ci dovrebbe essere il tacito accordo che appena qualcuno faccia ragionamenti di questo tipo venga sotterrato sotto una valanga di merda. E' fin troppo chiaro che scelte coatte sono un trucco da asilo infantile, ma la gente continua a caderci, anche quelli di "cultura" (qualsiasi cosa significhi) e quelli che si credono intelligenti. Deve esserci di base qualcosa di sbagliato nel funzionamento del cervello umano, ma si puo' guarire (io spero di essere guarito anche se per il resto il mio cervello e' un po' bruciato....). Gurdjeff lo chiamava l'organo Kundabuffer, Castaneda una installazione aliena e sembra che ci voglia l'aiuto di tutti voi per impedirci di cadere in una trappola ridicola come questa, ed ho visto tanti caderci anche qui.

Per entrare nello specifico dell'articolo di Massimo (chiedo scusa per la prolissita', spero considerete che finora non ho scritto granche') il ragionamento mi sembra a tratti un po' confuso. Invece di dovere eleggere qualcuno che ci impongono dall'alto perche' faccia cio' che gli diciamo noi di fare, non sarebbe piu' facile mandarci direttamente qualcuno di noi, a rappresentarci? Magari qualcuno che non si propone (o viene proposto dall'alto) ma che altri propongono (come Cincinnato, mi e' sempre piaciuta quella storia). Quello che confusamente cerco di dire e' che lo sforzo di creare un movimento di opinione e lo sforzo di creare un movimento che alla bisogna si trasformi in movimento politico e che possa prima o poi addirittura presentarsi alle elezioni mi sembra grosso modo equivalente.
Come prima cosa pratica mi pare pero' ovvio smetterla una volta per tutte di votare il meno peggio e, vorrei aggiungere, non votare prima la persona e poi il programma ma come giustamente e' stato detto prima il programma ma poi anche e sempre la persona. Se devo dare deleghe mi interessa sapere che grado di affidabilita' puo' avere la persona che nel concreto tirera' avanti il programma. Se no siamo di nuovo al punto di partenza, lui ci frega, noi ne votiamo un'altro che a sua volta ci frega e cosi' via. Anche se non e' un politico di professione non me la sentirei di votare, per esempio, Beppe Grillo (gia' che ci siamo, potremmo evitare di chiamare i politici dipendenti? Non e' corretto. Si povrebbero chiamare il altre maniere, rappresentanti stipendiati, delegati professionisti o vattelapesca, ma dipendenti solo perche' continua a sbraitarlo Grillo, non mi pare una buona idea). Grillo e' il classico esempio. Prima lo si vedeva poco e andava bene, ma ora che scrive tutti i giorni sul suo blog e' una cocente delusione e lo userei come esempio del fatto che le persone che si delegano debbano essere persone almeno un po' affidabili.

In ogni caso una buona idea (veramente anche piu' d'una) Grillo ce l'ha avuta: la proposta di mettere un termine alla vita politica di un particolare soggetto ad esempio in due anni, col corollario della fedina penale pulita. Potrebbe essere una buona idea per scardinare il sistema del politicante professionista a vita, con conseguente abbassamento dei costi per l'elezione di un deputato. L'abbattimento eventuale di quel costo sarebbe una ottima cosa per finalmente avere delle persone un po' affidabili e con una storia COMUNE (geni carismatici astenersi prego) elette in parlamento.

Attendo con interesse critiche (che senza dubbio fioccheranno, solitamente mi rendo conto anch'io di sparare puttanate a ripetizione, se me lo fanno notare costruttivamente) e spero di avere stimolato un dialogo gia' stimolante.

Scusate gli errori di ortografia, il correttore ce l'ho in inglese.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
U-boot
Inviato: 11/1/2006 16:33  Aggiornato: 11/1/2006 16:33
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/1/2006
Da: K-PAX
Inviati: 36
 Re: Sistema marcio: che fare?
Che piaccia o meno il potere politico è l'espressione di rapporti di forza.
E' utopistico pensare che un rinnovamento di questa classe dirigente possa realizzarsi in poco tempo ed oltretutto con la fattiva collaborazione degli stessi politici ritenuti dai più, per diverse ragioni, inadeguati.
Votare facendo molta attenzione a chi/cosa si vota è sicuramente importante ma non basta.

Credo che sia assolutamente necessario, da parte di tutti noi, cercare di sviluppare un atteggiamento politicamente partecipativo nella vita di tutti i giorni, ognuno secondo i propri mezzi e le proprie possibilità, respingendo la visione (auto)limitante della politica-come-delega alla quale ci vorrebbero confinati tutti quei "professionisti della politica" a cui risulta senz'altro più comodo confrontarsi con prevedibili "macchine da voto" piuttosto che con soggetti politici consapevoli, attivi e capaci.

Senza organizzazione, comunque, non si va da nessuna parte.
Non vedo molte alternative: iscriversi ad un partito lavorando per cercare di cambiarlo dall'interno, aderire ad uno o più movimenti lavorando per creare connessioni tra realtà che rappresentano potenziali agenti di cambiamento, cercare di entrare nelle amministrazioni locali...

Ad ogni modo ... oggi c'è quel che c'è.
L'Italia sta molto male. Nell'aprile 2006 farò la mia parte nel contribuire a rimuovere dal parlamento cosinostri, fasci, razzisti dementi e quant'altro.
Poi ...

Linucs
Inviato: 11/1/2006 16:38  Aggiornato: 11/1/2006 16:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Sistema marcio: che fare?
Cominciamo a dividere le persone fra quelle che credono che in qualche modo una soluzione all'interno del sistema sia possibile, e quelle che invece non lo credono. L'opinione delle seconde è stata già espressa molte volte su questo sito, e ciò è servito più che altro a confermare che costoro non hanno nessuna proposta alternativa da offrire. Siedono quindi sulle loro isolette, con il mugugno costantemente dipinto sul volto, e sembrano quasi dire: "Io non credo in nulla, sia chiaro. Però mi raccomando, se per caso succede qualcosa di bello, chiamateci!"

Immagino che ciò non abbia nulla a che fare con la parte in cui "qualcuno" non capisce 9 commenti su 10, o cose del genere.

In termini generali, stiamo parlando di impostare una concezione completamente diversa del rapporto fra l'elettorato e i suoi rappresentanti in parlamento. Un rapporto che non conceda semplicemente una "carta bianca per agire" all'eletto di turno, ma che miri, nel tempo, a responsabilizzarlo rispetto alle scelte che fa.

In pratica abbiamo quasi sdoganato l'Internetcrazia, o democrazia diretta, governata naturalmente dai media, da finanziare - indovina? - con fondi "pubblici", ovvero altra carta straccia.

E la convergenza continua, insieme a Grillo che continua a battare il tasto dei "nostri dipendenti", l'altro genio che suona la campana del reddito di cittadinanza (da finanziare con i fondi europei), la cittadinanza consapevole di Ciampi e De Simone, con una spruzzata di teosofia che male non fa.

Cantiamo tutti insieme!

Badombe> Men of Soros, stop your dreaming,
Badombe> Can't you see their spear points gleaming?
Badombe> See their warrior's pendants streaming
Badombe> To this baaattlefieeeld.

Abdallah> Men of Soros, stand ye steady,
Abdallah> It cannot be ever said ye
Abdallah> For the battle were not ready,
Abdallah> Stand and never yieeeld!

Amhed> Through the hills surrounding...
Amhed> Let this war cry sounding!
Amhed> Summon all, to Soros' call,
Amhed> The mighty force surrounding!

Badombe> Men of Soros, on to glory!
Badombe> This shall ever be your story...
Badombe> Keep these fighting words before ye:
Badombe> Soros will not yieeeld!

Linucs
Inviato: 11/1/2006 16:41  Aggiornato: 11/1/2006 16:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Sistema marcio: che fare?
Nell'aprile 2006 farò la mia parte nel contribuire a rimuovere dal parlamento cosinostri, fasci, razzisti dementi e quant'altro.

Mi rallegro del fatto che tu voglia eliminare tutte le leggi speciali contrarie alla libertà di espressione.

tccom
Inviato: 11/1/2006 16:51  Aggiornato: 11/1/2006 16:51
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/11/2005
Da: civitavecchia
Inviati: 903
 Re: Sistema marcio: che fare?
Citazione:
Che lo disse qualche anno fa Iva Zanicchi, in una campagna elettorale, a proposito di Berlusconi.
Proviamolo, che ci costa? Poi fra cinque anni se non va bene lo cambiamo.

Eh no caro Goldstein!
A parte l'offesa personale di vermi paragonato ad iva zanicchi, io non intendevo "proviamo quel tizio lì e vediamo come si comporta" io intendevo, e penso che dal post si capisca, "proviamo il sitema suggerito da Massimo per fa funzionare la res publica come vorremmo noi e vediamo se questa soluzione porta da qualche parte"...minchia ce una bella differenza!
cmq se dal post prima si evinceva un altro ragionamento, spero di aver chiarito la posizione.

Citazione:
Essere votato perche' qualcun altro ha governato male, e' un meccanismo geniale nella sua malvagita'.

e qui sono pienamente d'accordo con te

MASSIMO: se l'ho interpretato bene, qualcosa di vagamente simile alla proposta di massimo la sta mettendo in atto beppe grillo sul suo blog...controllate e ditemi se trovate assonanze

ps: resto in attesa di scuse formali

...gli Stati Uniti non ci hanno guadagnato nulla dall'11 settembre (c'è bisogno di dirlo?)...[].... Ragioniamo: chi ci guadagna quando piove? i produttori di ombrelli. Da questo si deduce che i produttori di ombrelli controllano la pioggia.
titano75
Inviato: 11/1/2006 17:09  Aggiornato: 11/1/2006 17:09
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/4/2005
Da: Roma
Inviati: 704
 Re: Sistema marcio: che fare?
Sicuramente finirò tra i " nichilisti "......Ma veramente ancora si crede alla favoletta....." cambiamo le cose uuuuuu...cambiamo ciò che non ci piace...."

Quando?..Anzi....."...ma quando te lo fanno fare..."

Tra tutti i post il meno utopistico è quello di Santa....

Citazione:
A coloro che invece credono che il sistema sia in qualche modo migliorabile dal suo interno, ...


Chi può credere ad uno specchietto per le allodole???......l'interno non è ciò che ci mostrano sotto la luce del sole.....la politica , i politici , sono solo il margine e la facciata, di un "mondo sommerso" .Ed è prorpio questo mondo ad essere veramente "rappresentato".....
Per essere all' interno del POTERE penso che si debba percorrere tutt'altra strada....Santa docet!!!!

Emiliano.

a faccià in giù su di uno specchio d'acqua....
ascolto il mondo e vedo il fondo...
Midnight
Inviato: 11/1/2006 17:11  Aggiornato: 11/1/2006 17:11
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/12/2005
Da: The Dark Side Of The Moon
Inviati: 57
 Re: Sistema marcio: che fare?
a dir la verità non trovo questo sistema malvagio.. nel senso che, sì è forse una fregatura, ma se fossimo tutti più svegli la fregatura la potremmo dare a loro.. se lo fossimo, è quello il punto.

True perfection has to be imperfect
-------------------------------------------------
*Poles Apart*
titano75
Inviato: 11/1/2006 17:16  Aggiornato: 11/1/2006 17:16
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/4/2005
Da: Roma
Inviati: 704
 Re: Sistema marcio: che fare?
Citazione:
a dir la verità non trovo questo sistema malvagio..


Prova a spiegarlo all'affamato di turno o al turnista stressato di una fabbrica torinese a caso......

Forse vive come vive solo perchè è un " dormiente ".

Emiliano.

a faccià in giù su di uno specchio d'acqua....
ascolto il mondo e vedo il fondo...
Krya
Inviato: 11/1/2006 17:17  Aggiornato: 11/1/2006 17:20
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/8/2005
Da: Toscana
Inviati: 438
 Re: Sistema marcio: che fare?
Io su questo argomento non intervengo più, non intervengo più, non intervengo più, non intervengo più, non intervengo più, non intervengo più.

Poi litigo e mi tocca fare lo slalom tra Santa-Pax-Franco-SoleLuna-Flor etc e mica sono sicuro di arrivare in fondo sano.

Dico solo che, alcuni come me, spero di non essere considerato un perfetto idiota, vuoi per passati, per speranza, perchè conoscono aspetti umani di alcuni che sono diventati solo stereotipi negativi, ma che respirano-mangiano e vanno al cesso come me e Voi, non debbano essere considerati folli o nemici solo per la voglia di fare.

Ok psssst, ma se fai, la cosa prosegue e quindi fai danni, vero, però se i miei sensi non mi tradiscono, questo sistema continua ugualmente, magari più semplicemente, con meno rogne, ovviamente il politico non dà mai rogne, ma la rogna devo diventare io, chi ha in mano il carro, certamente il contatto non lo cerca con me, ma se mi limito alla sola critica casalinga o ristretta, sicuramente non sposterò mai una virgola, facendogli il favore di non disturbarlo.

Però posso, scrivere, telefonare, denunciare, proporre, non essere complice di cose ingiuste quando diventano mio vantaggio, cercare di rendere ETICA la mia vita quanto più possibile, tanto più alta sarà la mia etica, tanto più grandemente si noterà la differenza con chi ruba-deturpa-usa-stupra-approfitta e continuate voi.

Il problema di votare o non votare, se ci stacchiamo un poco dalle nostre idee ormai cementate, è abbastanza relativo, l'importante è essere noi stessi i primi a ritenerci degni di essere votati, capaci di non cadere in tentazione alla prima briciola di potere che incassiamo in casa, al lavoro o nella vita pubblica, è facile parlare da vittime, ma visto che esistono anche i carnefici, molti di noi, sono arrabbiati perchè vorrebbero tanto passare da vittime a carnefici.

Tutte le persone con cui, su questo forum ho avuto modo di parlare di questo, non cito i nomi, ritenendolo superfluo, sono sicuramente persone che voterei ad occhi chiusi, perchè le ritengo degnissime eticamente, umanamente e ne sono affezionato, ma la mia domanda resta, ci sentiamo degni di rappresentare qualcosa, "rappresentare" termine che farà scintille, ma che non ha equivalenti privati, del resto uno Stato, una Città non può in massa essere rappresentata da tutti, senza mediazioni, nei confronti di altro soggetto esterno.

Siamo sicuri che le paure di eleggere, non siano anche il risultato della paura di creare un nuovo tipo di reato "l'Interesse Pubblico in uno Stato Privato" che ci affascina intimamente?

Diamine male male, 40/50 goccie di Guttalax nella pizza, potrebbero diventare un deterrente che dite?

Riccardo

Ci sono crimini peggiori del bruciare libri, uno di questi è non leggerli. (brodsky)
hi-speed
Inviato: 11/1/2006 17:17  Aggiornato: 11/1/2006 17:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/12/2004
Da: preda lunga
Inviati: 3211
 Re: Sistema marcio: che fare?
Hai calcolato che saremmo in 3 milioni.
Bene gioco al ribasso e scendo a 500mila.
Si indice un referendum sull'obbligo di inserire quei famosi microchip sottocutanei ai candidati.
Ogni cazzata che faranno, una volta eletti, verrà registrata ed una volta al mese davanti a Montecitorio o palazzo Madama dovranno fare la penitenza:
dire (cosa non hanno fatto),
fare (quello per cui erano stati eletti),
baciare (i gomiti perchè non sono in galera),
lettera (ai familiari se in galera ci vanno per davvero)
od eventualmente testamento.

Mi pare che tra tutte le idee sia quella più realizzabile.
Hi-speed

Cosa Sta Succedendo? Madre, madre Ci sono troppi di voi che piangono Fratello, fratello, fratello Ci sono troppi di voi che stanno morendo Sai che dobbiamo trovare una maniera Per portare un pò di amore qui oggi
Santaruina
Inviato: 11/1/2006 17:20  Aggiornato: 11/1/2006 17:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Sistema marcio: che fare?
Massimo: Citazione:
Cominciamo a dividere le persone fra quelle che credono che in qualche modo una soluzione all'interno del sistema sia possibile, e quelle che invece non lo credono. L'opinione delle seconde è stata già espressa molte volte su questo sito, e ciò è servito più che altro a confermare che costoro non hanno nessuna proposta alternativa da offrire. Siedono quindi sulle loro isolette, con il mugugno costantemente dipinto sul volto, e sembrano quasi dire: "Io non credo in nulla, sia chiaro. Però mi raccomando, se per caso succede qualcosa di bello, chiamateci!"


Su questo aspetto comunque Massimo direi che sono d’accordo con Linucs, per quanto si esprima in maniera “poco ortodossa”.

Qui ci sono persone, e mi ci metto anch’io, che tentano al meglio delle loro capacità, di mettere in guardia di fronte ad un grande pericolo che sta per travolgerci tutti come uno tsunami di letame.

Sta arrivando l’inculata del millennio, e stiamo parlando proprio di quei movimenti di “pace e solidarietà” verso un “mondo nuovo” che predicano “rivoluzioni democratiche”, antropocrazie, teosofie ed amenità varie.

Questi movimenti hanno arruolato anche Grillo, ormai totalmente preso nei suoi deliri mondialisti e nelle sue particolari amicizie con economisti di grido.

Secondo il mio parere, mossi dalla buona e sincera volontà di “fare qualcosa” si rischia di finire tra le braccia di questi lupi vestiti da agnello.

Se fossimo veramente arroccati nella nostra isoletta, e credo che ad esempio parli di Pax ed anch’io mi sento tirato in ballo, non staremo qui ad informarci e a mettere in evidenza con centinaia di messaggi quello che per noi è il vero pericolo.

Io mi sento quasi nei panni dello spettatore che cerca in tutti i modi di mostrare ai suoi amici il burattinaio dietro la scena, e di risposta viene accusato di non fare niente per migliorare la recita , mentre gli altri si affannano a cambiare le marionette.

E’ il burattinaio il nostro problema, ed anche se non so come arrivare a lui, non mi stancherò mai di ripeterlo.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
lamefarmer
Inviato: 11/1/2006 17:29  Aggiornato: 11/1/2006 17:29
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/9/2005
Da: vacu°u(m)
Inviati: 334
 Re: Sistema marcio: che fare?
Premettendo che tifo per Santaruina

(...siiiii, vai e spacca tutto!!! )

se si parte da valutazioni come "democrazia"
o "poteri occulti", non credo ne usciremo comunque.

"I poteri" identificano facce, persone umane.
Se queste facce comandano, allora due cose sono con loro
la spregiudicatezza e la sete di potere.
Può capitare di "comandare" senza queste componenti
ma difficilmente accade per un tempo lungo perché chi non
ha "sete di potere" non é interessato al potere
e quando il compito che alimenta la sua volontà esaurisce
gli obbiettivi, viene esaurita anche la "volontà di comandare".

Per una persona equilbrata (insomma) il potere, come il denaro,
é un mezzo non un fine.

All'inizio del secolo non sono mancate figure equilibrate,
e non sono mancate nemmeno nei posti di comando.
Ma la loro presenza ha sortito l'effetto implicito di rafforzare i "luoghi di comando"
che poi sono stati occupati da persone spregiudicate e assetate di potere.

In sostanza anche la più sana delle società tende a evolvere
in negativo, cioé a invecchiare, per preparare il proprio sucidiio.

Anch'io rifiuto il bollino di "nichilista", perché quando dico che non c'é
speranza, non intendo indicare una "nemesi storica", una catarsi,
un Armageddon di stampo biblico, ma semplicemente un punto
in cui le lancette di un orlogio passano, un mezzogiorno (o mezzanotte)
dei popoli.

Dopo? Niente, dopo viene qualcos'altro. Cosa sia, possiamo solo
immaginarlo, mi sembra comunque ovvio e invitabile che
tutto ciò che non preparerà "il dopo" é solo parte di ciò che deve sparire,
la democrazia temo sia una di queste cose.

Anche il bello finisce con il brutto, come il vecchio giorno
finisce nella mezzanotte assieme all'ultima ora.

Ognuno parla di se stesso, sempre e comunque
Ramingo
Inviato: 11/1/2006 17:35  Aggiornato: 11/1/2006 17:35
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/10/2005
Da: Puglia
Inviati: 657
 Re: Sistema marcio: che fare?
Sono in crisi:
Ultimamente,preso dallo sconforto,mi ero "rifugiato" nell'anarchicità,tanto decantata(forse a ragione...)da Pax,linux,Santa ecc....
Leggendo Blondet,invece mi gaso...qualcosa è possibile farla,obbiettivi ci sono,la forma proposta non mi spaventa(sempre dal fascismo provengo...)
La pars destruens dei due fronti è spesso uguale,la pars construens opposta...
Mai stato in queste condizioni...

La storia insegna che quando si diventa indifferenti e si perde la volontà di combattere, qualcuno che ha la volontà di combattere prenderà il sopravvento. Colonel Arthur "Bull" Simons
epicureo99
Inviato: 11/1/2006 17:47  Aggiornato: 11/1/2006 17:47
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/1/2005
Da: Bonastre
Inviati: 150
 Re: Sistema marcio: che fare?
Io non so...
mi sembra che dappertutto, ma soprattutto in italia ci sia una profonda crisi...
Siamo in duemila a discutere di queste cose...
Qual é la tiratura di giornali come "donna moderna" o "gente"?
Parlando dell'11/9 a me sono capitati quasi tutti che mi dicono...."non posso credere a quello che dici" o "non voglio neanche pensarci"
Per combattere una battaglia c'é bisogno di gente....alla gente non glie ne fregherá niente finché non arriva la fame e allora...?
Se vado a votare voteró il peggio! per accellerare il processo....
Entro tra i nichilisti e aspetto un po' di movimento fuori dall'italia, in un'isoletta e se comincia a muoversi qualcosa chiamatemi, non tarderó

Cuando la violencia es esclusiva del estado, tod@s somos terroristas
frankad
Inviato: 11/1/2006 17:51  Aggiornato: 11/1/2006 18:09
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 10/10/2005
Da: ICHNOS
Inviati: 1921
 Re: Sistema marcio: che fare?
Io mi sento quasi nei panni dello spettatore che cerca in tutti i modi di mostrare ai suoi amici il burattinaio dietro la scena, e di risposta viene accusato di non fare niente per migliorare la recita , mentre gli altri si affannano a cambiare le marionette.

io ti ho sempre visto così Santa, non penso di essere il solo. Devi convenire che comunque ci sono delle situazioni alle quali non puoi sfuggire, almeno in un'ipotesi di alternativa e per quanto di remota e difficile applicazione (Pax non crocefiggermi, fammi finire....)

Io so bene di vivere da frustrato dentro il sistema. A 46 anni penso di aver votato il primo per curiosità, dal secondo o terzo ho sfogato sulla scheda la mia creatività, poi non esiste il problema nella mia filosofia di vita e punto.

Eppure, convintissimo di ciò che tu dici ed informato a mia volta (nessuno di noi due sa il livello di informazione dell'altro se non per quanto traspare nei post, certamente non si tratta di una visione....completa, per ovvie ragioni), partecipo volentieri all'esame di proposte alternative, quali esse siano. Per adesso hanno riscosso le mie critiche, per quanto possono valere, ma esaminando tutti i post e pizzicando qualcosa di qua e di la si trovano spunti interessanti, almeno punti di vista che ti fanno comprendere l’animo di chi scrive, la loro confusione ed i loro dubbi.
Ipotizziamo una cosa: se davvero si formulasse un'ipotesi convincente, mai vista prima, con possibilità di essere "sperimentata", perchè non esaminarla? Deve rigorosamente rispondere a questi criteri, chiaramente.

Me ne elencarono una, tempo fa, che mi parve rispondere a quanto sopra: identificare un "candidato" e formare un "entità" , tipo un comitato, per sostenere la sua candidatura. Negli scopi sociali identificati nel verbale di costituzione il dettaglio del suo programma, il quale va verbalizzato ed approvato dal comitato (più gente c’è, meglio è...). Il candidato allega un foglio di dimissioni da lui firmato, si verbalizza che potrà essere usato a suo discapito (il tutto davanti a notaio) nel caso non adempia anche ad una virgola del suo programma. Il punto dolente (o no, dipende) è la chiave del successo: grossi fondi a disposizione per farlo eleggere con certezza.

Sono pronto per essere fucilato....

La democrazia è il sistema perfetto per tenere mansueti e silenziosi i cittadini, facendo loro credere di possedere un potere di scelta che in realtà non hanno e non hanno mai avuto.
cocis
Inviato: 11/1/2006 17:56  Aggiornato: 11/1/2006 17:59
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/1/2006
Da: V
Inviati: 1430
 Re: Sistema marcio: che fare?
mi sembra che dappertutto, ma soprattutto in italia ci sia una profonda crisi...
Siamo in duemila a discutere di queste cose...
Qual é la tiratura di giornali come "donna moderna" o "gente"?
Parlando dell'11/9 a me sono capitati quasi tutti che mi dicono...."non posso credere a quello che dici" o "non voglio neanche pensarci"
Per combattere una battaglia c'é bisogno di gente....alla gente non glie ne fregherá niente finché non arriva la fame e allora...?
Se vado a votare voteró il peggio! per accellerare il processo....
Entro tra i nichilisti e aspetto un po' di movimento fuori dall'italia, in un'isoletta e se comincia a muoversi qualcosa chiamatemi, non tarderó
------------------------------------------------------------------------


la gente non vuole capire...

pensa che le torri gemelle e il wct7 siano caduti da soli per un banale fiammifero..
che esiste l'aids..
che l'uomo sia andato sulla luna...
che l'aviaria è un pericolo mondiale..
che gli usa combattono al terrorismo....
che la banca vaticana non ha aiutato i nazisti..
ecc....

che ci vuoi fare...
grazie a internet e non alla tv... soro rimasco scioccato dalle notizio vere che ho trovato...

nnimporta
Inviato: 11/1/2006 17:58  Aggiornato: 11/1/2006 17:58
Ho qualche dubbio
Iscritto: 15/9/2005
Da: Torino
Inviati: 53
 Re: Sistema marcio: che fare?
ciao a tutti,

abbiamo letto e discusso sui bilderberg, sulla massoneria, sul CFR, su Kissinger, su Prodi, su Draghi, su Monti, sull'avvento del Nuovo Ordine, su Berlusconi, sul signoraggio, sugli Illuminati, sui Rockefeller e sui Rotschild, ecc. ecc.

Ora siamo qui di nuovo a fare i conti cn l'illusione di riformare il sistema o, perlomeno, "salvare il salvabile", delegando questo compito agli stessi personaggi collusi con i poteri occulti e puntualmente obbedienti alle loro direttive (alcuni inconsapevolmente... forse...).

Non ho in mente un paradigma di "società ideale" ma nn continuerò a sostenere le marionette di questi poteri.

P.S.: Per chi confida in Grillo, ricordo che Beppe auspicò Mario Monti quale Governatore della Banca d'Italia...
Ragazzi, per favore, riflettiamo...

VAI SANTA!!!

frankad
Inviato: 11/1/2006 18:03  Aggiornato: 11/1/2006 18:03
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 10/10/2005
Da: ICHNOS
Inviati: 1921
 Re: Sistema marcio: che fare?
Tutte le persone con cui, su questo forum ho avuto modo di parlare di questo, non cito i nomi, ritenendolo superfluo, sono sicuramente persone che voterei ad occhi chiusi, perchè le ritengo degnissime eticamente, umanamente e ne sono affezionato, ma la mia domanda resta, ci sentiamo degni di rappresentare qualcosa, "rappresentare" termine che farà scintille, ma che non ha equivalenti privati, del resto uno Stato, una Città non può in massa essere rappresentata da tutti, senza mediazioni, nei confronti di altro soggetto esterno.

Forse è proprio questo il problema Riccardo. Coloro che riscuotono la tua stima o non credono nella forma possibile di governo a disposizione per filosofia, oppure sono congenitamente e caratterialmente distaccati dalla politica per quello che vedono.

Diamine male male, 40/50 goccie di Guttalax nella pizza, potrebbero diventare un deterrente che dite?

Propendo per la boccetta intera, ho visto cose incredibili con quella dose!!!

La democrazia è il sistema perfetto per tenere mansueti e silenziosi i cittadini, facendo loro credere di possedere un potere di scelta che in realtà non hanno e non hanno mai avuto.
Max_Piano
Inviato: 11/1/2006 18:04  Aggiornato: 11/1/2006 18:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: Sistema marcio: che fare?
La differenza tra la democrazia di altri paesi (es: Congo) e l'Italia è che qui da noi i politici non fanno nemmeno finta di essere onesti.
Si vorrebbe per parcondicio sospendere qualsiasi tipo di divulgazione sulle intercettazioni : così oltre all'aumento dello stipendio i parlamentari hanno trovato un altro valore in cui unirsi.
Pur rimanendo convinto dell'importanza di votare il meno peggio (tanto 10 minuti persi al seggio mi costano poco) mi rendo conto che sono tanti i punti che vanno a favore degli astensionisti : legge sull'aborto, sistema proporzionale, un ministro parla anche di ritorno al nucleare!, ecc...
Guarda caso tutti aspetti che toccano i risultati dell'espressione diretta della volontà popolare (ma i referendum hanno una data di scadenza? non ci vorrebbe un'altro referendum ?)
Fortuna che alcune forze politiche sono contro questi punti : voterò quelle. Male non mi farà (comunque meglio che votare l'armata delle tenebre che vorrebbe attuarli tutti in una botta sola!)
PS: per gli astensionisti : votate solo quest' ultima volta o se rivedo il nano faccio 'no sproposito !

Nico
Inviato: 11/1/2006 18:05  Aggiornato: 11/1/2006 18:05
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/8/2005
Da: Biella
Inviati: 42
 Re: Sistema marcio: che fare?
Dai vari post si denota una cosa però...........


SANTA FOR PRESIDENT

sei il più gettonato anche io ti voterei.

Saluti e libertà.
Nico

Citazione:
In tempi di menzogna universale, dire la verità diventa un atto rivoluzionario. (George Orwell)
Zret
Inviato: 11/1/2006 18:06  Aggiornato: 11/1/2006 18:06
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/11/2005
Da: Inferno
Inviati: 184
 Re: Sistema marcio: che fare?
Bisogna superare la "democrazia" rappresentativa che è solo una farsa. Sagge parole, forse un po' utopiche, ma a volte l'utopia va coniugata con la realtà. Forse, però è troppo tardi.

yarebon
Inviato: 11/1/2006 18:08  Aggiornato: 11/1/2006 18:08
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: Sistema marcio: che fare?
sono d'accordo con il discorso di Santa riguardo al fatto che i poteri forti hanno costruito la democrazia e a noi tocca aggiustarla e a me sembra un paradosso tutto ciò.
Il problema quindi secondo me non va ricercato nelle leggi e nel sistema democratico.
Il problema oltre ad essere in primo luogo di mentalità, è anche economico, nel senso che potremo anche decidere di non votare ( ed io infatti non voterò ), ma al potere non andrà mai chi non è appoggiato dai banchieri, dall'alta finanza e chi non ha legami familiari con chi conta! Il nostro sistema democratico o meno è fondato sui soldi, su una meritocrazia monetaria piuttosto che morale se capite cosa voglio dire, nel senso che chi va al potere non è il più saggio ma chi ha più investimenti sulle proprie spalle e più soldi, o pensate che l'intelligenza sia una qualità fondamentale? Berlusconi e Bush confermano la tesi che basta avere lobby e soldi per andare al potere e non intelligenza (che Bush ha appena), senza di loro non si fa da nessuna parte. sarebbe l'intero sistema capitalistico a dover essere abbattuto.
Un mio consiglio è di concentrarci sulla questione economica, è la la chiave del cambiamento del sistema, non la politica!

nnimporta
Inviato: 11/1/2006 18:19  Aggiornato: 11/1/2006 18:19
Ho qualche dubbio
Iscritto: 15/9/2005
Da: Torino
Inviati: 53
 Re: Sistema marcio: che fare?
SANTA FOR N.W.O. PRESIDENT!!!

Silver
Inviato: 11/1/2006 18:22  Aggiornato: 11/1/2006 18:22
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/9/2005
Da: Torino
Inviati: 615
 Re: Sistema marcio: che fare?
Magari mi sono perso un pezzo, visto la mole del post...

Ma come facciamo a comunicare l'impegno che desideriamo?
Lo scriviamo sui muri? faccio spam via mail? Mail a tutti i siti politici? Volantini?
Associazioni?


Ci vorrebbe prima la creazione di un punto di riferimento, che possa raccogliere firme (magari in maniera telamatica tanto per dare un'ordine di grandezza degli sottoscrittori dell'idea).

Voi che ne dite?


Ciao

Silver

Paxtibi
Inviato: 11/1/2006 18:23  Aggiornato: 11/1/2006 18:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Sistema marcio: che fare?
L'opinione delle seconde è stata già espressa molte volte su questo sito, e ciò è servito più che altro a confermare che costoro non hanno nessuna proposta alternativa da offrire. Siedono quindi sulle loro isolette, con il mugugno costantemente dipinto sul volto, e sembrano quasi dire: "Io non credo in nulla, sia chiaro. Però mi raccomando, se per caso succede qualcosa di bello, chiamateci!"

Io a questo punto farei un passo in avanti: si potrebbe decidere che sono proprio questi bei tipi la causa del male che ci affligge tutti, con le loro vibrazioni negative impediscono alla democrazia di realizzare il paradiso in terra, con i loro mugugni intristiscono le masse gioiose e colorate.

Suggerisco di smettere di denigrarli e deriderli, e di passare - finalmente - all'azione: una bella deportazione in Siberia, o meglio ancora, nei sotterranei dell'aeroporto di Denver, dovrebbe risolvere la questione una volta per tutte.
____________________________

Fate così: se per caso succede qualcosa, soprattutto se vi sembra taaaanto bello, non chiamatemi.
Non potrei far altro che mandarvi aff...

Ramingo
Inviato: 11/1/2006 18:28  Aggiornato: 11/1/2006 18:28
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/10/2005
Da: Puglia
Inviati: 657
 Re: Sistema marcio: che fare?
e come la cambiamo/miglioriamo l'economia dal basso,se poi i politici dall'alto ci inc***ppettano!?
Un circolo vizioso...
Ecco,ritorno nichilista...vado a rileggermi un pò di Blondet...

La storia insegna che quando si diventa indifferenti e si perde la volontà di combattere, qualcuno che ha la volontà di combattere prenderà il sopravvento. Colonel Arthur "Bull" Simons
fiammifero
Inviato: 11/1/2006 18:29  Aggiornato: 11/1/2006 18:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: Sistema marcio: che fare?
Citazione:
Me ne elencarono una, tempo fa, che mi parve rispondere a quanto sopra: identificare un "candidato" e formare un "entità" , tipo un comitato, per sostenere la sua candidatura. Negli scopi sociali identificati nel verbale di costituzione il dettaglio del suo programma, il quale va verbalizzato ed approvato dal comitato (più gente c’è, meglio è...). Il candidato allega un foglio di dimissioni da lui firmato, si verbalizza che potrà essere usato a suo discapito (il tutto davanti a notaio) nel caso non adempia anche ad una virgola del suo programma. Il punto dolente (o no, dipende) è la chiave del successo: grossi fondi a disposizione per farlo eleggere con certezza.


Nessuna fucilazione Frankad,la tua è una ottima idea solo che già l'anno attuata
Chi? I poteri forti con i loro grossi fondi a disposizione per far eleggere con certezza Berlusconi prima e forse Prodi domani.
Noi possiamo fare solo una cosa,scrivere le nostre lamentele ed inviarle a mo di ricatto ad ogni canditato,del resto io lo sto già facendo da tempo,ma a getto continuo,ogni giorno e più siamo meglio è,magari inventandosi anche altre identità per far credere che siamo numerosi ed il malcontento cresce.
Il guttalax comunque non è niente in confronto alla scialappa che si dà ai cavalli

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
mrn
Inviato: 11/1/2006 18:31  Aggiornato: 11/1/2006 18:31
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/12/2004
Da: Roma
Inviati: 92
 Re: Sistema marcio: che fare?
Partito o persona, prima l'impegno PRECISO, poi il mio voto.
Nel frattempo, chi và a votare
"ar culo cjha li bozzi"


Le notizie sono come i formaggini. Le informazioni no!
fiammifero
Inviato: 11/1/2006 18:32  Aggiornato: 11/1/2006 18:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: Sistema marcio: che fare?
Pax,ma che te frega,tu stai ad Atene


Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Ramingo
Inviato: 11/1/2006 18:34  Aggiornato: 11/1/2006 18:34
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/10/2005
Da: Puglia
Inviati: 657
 Re: Sistema marcio: che fare?
Scusa Pax,
hai letto gli ultimi articoli di Blondet?
cosa ne pensi della sua visione "costruens"?
seriamente.
Mi piacerebbe/servirebbe una valida critica

La storia insegna che quando si diventa indifferenti e si perde la volontà di combattere, qualcuno che ha la volontà di combattere prenderà il sopravvento. Colonel Arthur "Bull" Simons
Paxtibi
Inviato: 11/1/2006 18:35  Aggiornato: 11/1/2006 18:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Sistema marcio: che fare?
Pax,ma che te frega,tu stai ad Aten

Sì, ma la mia famiglia sta in Italia.
____________________________

hai letto gli ultimi articoli di Blondet?
cosa ne pensi della sua visione "costruens"?
seriamente.


Rileggiti l'articolo su William Cooper, la parte in cui parla di "scelta marxista" e "scelta del patriota" che dovrebbero scontrarsi nella lotta definitiva per il predominio nell'occidente.

Comunque, se vuoi, ne riparliamo più tardi. Ora purtroppo sono di fretta.

Ramingo
Inviato: 11/1/2006 18:43  Aggiornato: 11/1/2006 18:43
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/10/2005
Da: Puglia
Inviati: 657
 Re: Sistema marcio: che fare?
Ah!
l'invito è pure per Santa e linucs(se vi va,naturalmente...)
Mi piacerebbe che Blondet scrivesse in questo forum,forse ridurrei il mio sdoppiamento..Forse...

La storia insegna che quando si diventa indifferenti e si perde la volontà di combattere, qualcuno che ha la volontà di combattere prenderà il sopravvento. Colonel Arthur "Bull" Simons
epicureo99
Inviato: 11/1/2006 18:49  Aggiornato: 11/1/2006 18:49
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/1/2005
Da: Bonastre
Inviati: 150
 Re: Sistema marcio: che fare?
Dopotutto qualche speranza resta anche a me

http://www.disinformazione.info/decalogonoeuro.htm

e questo?
sicuramente non é peggio di quello che abbiamo.
Mi sembra molto importante il discorso sull'energia e affascinante quello sulla moneta per dare un segno, per riprendersi la democrazia, questo giá mi basterebbe per tornare!

Cuando la violencia es esclusiva del estado, tod@s somos terroristas
Ramingo
Inviato: 11/1/2006 18:49  Aggiornato: 11/1/2006 18:49
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/10/2005
Da: Puglia
Inviati: 657
 Re: Sistema marcio: che fare?
sinteticamente vuoi dire :"tutto lo stesso c**zo"?!
se mi sbaglio correggimi,appena puoi of course

La storia insegna che quando si diventa indifferenti e si perde la volontà di combattere, qualcuno che ha la volontà di combattere prenderà il sopravvento. Colonel Arthur "Bull" Simons
Ramingo
Inviato: 11/1/2006 18:58  Aggiornato: 11/1/2006 18:58
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/10/2005
Da: Puglia
Inviati: 657
 Re: Sistema marcio: che fare?
Citazione:
Dopotutto qualche speranza resta anche a me

Attendo trepidante il commento di linucs
e non stò prendendo per il culo...
Mi sembrano,senza offesa epicureo, un cumolo di boiate.
Ma come le smonta lui,pezzo per pezzo,non lo fà nessuno!
ubi maior...

La storia insegna che quando si diventa indifferenti e si perde la volontà di combattere, qualcuno che ha la volontà di combattere prenderà il sopravvento. Colonel Arthur "Bull" Simons
epicureo99
Inviato: 11/1/2006 19:10  Aggiornato: 11/1/2006 19:12
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/1/2005
Da: Bonastre
Inviati: 150
 Re: Sistema marcio: che fare?
La cosa triste ramingo é che la penso anche io come te....
Visto che girando l'ho trovato l'ho buttato la
Peró almeno puó essere un'occasione per farci 4 risate.....
Anche se sono affezionato al "salario garantito" cantato dai 99 posse ai tempi

Cuando la violencia es esclusiva del estado, tod@s somos terroristas
ELFLACO
Inviato: 11/1/2006 19:14  Aggiornato: 11/1/2006 19:14
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 1839
 Re: Sistema marcio: che fare?
Salve raga!!
Sono d'accordo con quelli di voi che dicono che è tutto marcio.
Sono stuffo di aspettare 5 anni per dover votare per l'altro perchè quello prima a fatto schifo(tutte le volte!!!)
(( E' per questo che il berlusca ha vinto))
Secondo me dovremmo andare davanti al seggio elettorale en non entrare .Manifestare tutto il giorno fuori con un cartellone che dica:

COL CA**O CHE VI VOMTIAMO UN'ALTRA VOLTA !!!!

“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
ELFLACO
Inviato: 11/1/2006 19:17  Aggiornato: 11/1/2006 19:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 1839
 Re: Sistema marcio: che fare?
He he he he
Scusate non è VOMTIAMO volevo dire VOTIAMO!!


“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
epicureo99
Inviato: 11/1/2006 19:20  Aggiornato: 11/1/2006 19:21
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/1/2005
Da: Bonastre
Inviati: 150
 Re: Sistema marcio: che fare?
Bene, questo é quello che potrei fare nel mio seggio, ma se lo faró sapii che lo faró con VOMTIAMO perché con quella M che richiama al vomito mi sembra tutto molto piú forte!
Ya me voy
E ricordatevi che se anche non sembro troppo presente vi controllo!!!

Cuando la violencia es esclusiva del estado, tod@s somos terroristas
frankad
Inviato: 11/1/2006 19:22  Aggiornato: 11/1/2006 19:22
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 10/10/2005
Da: ICHNOS
Inviati: 1921
 Re: Sistema marcio: che fare?
Nessuna fucilazione Frankad,la tua è una ottima idea solo che già l'anno attuataChi? I poteri forti con i loro grossi fondi a disposizione per far eleggere con certezza Berlusconi prima e forse Prodi domani.

Ciao Fiammifero.

il punto scottante non era quello. Quello che conta è la struttura elencata prima. Se dici che l'hanno già attuata, ti prego di darmi più notizie...

Franco

La democrazia è il sistema perfetto per tenere mansueti e silenziosi i cittadini, facendo loro credere di possedere un potere di scelta che in realtà non hanno e non hanno mai avuto.
antony80
Inviato: 11/1/2006 19:25  Aggiornato: 11/1/2006 19:25
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/12/2005
Da:
Inviati: 151
 Re: Sistema marcio: che fare?
fatemi capire una cosa che ho le idee piuttosto confuse:

considerando le due categorie di cui parla mazzucco, nichilisti da una parte e coloro che vogliono cambiare il sistema dall'altra, io cosa dovrei fare alla luce di quello che accade in Italia per non sbagliare?

se vado a votare, considerato che non esiste un partito veramente rappresentante degli italiani sbaglio

se non vado a votare o voto scheda bianca sono un nichilista e sbaglio comunque

cambiare il sistema dall'interno secondo me non è fattibile perché il sistema è profondamente clientelare e corrotto. il sistema andrebbe cambiato ed è ovvio che non si può fare in due giorni e neanche in due anni, probabilmente ci vorranno diversi decenni...magari secoli

e allora?

cosa fare?

fiammifero
Inviato: 11/1/2006 19:35  Aggiornato: 11/1/2006 19:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: Sistema marcio: che fare?
Ho letto e riletto ma la struttura elencata prima qual'è,io non la trovo.

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
mc
Inviato: 11/1/2006 19:52  Aggiornato: 11/1/2006 19:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Sistema marcio: che fare?
...mi mancano gli scenari nei quali "inquadrare" l'articolo ed i commenti... tutti.

Mi pare che la frangia anti statalista, espliciti chiaramente la sua sfiducia e proponga un annullamento del sistema in toto.

Da santa, che collocherei tra questi, correggimi se sbaglio, traggo spunto per una domanda rivolta proprio a voi:

Dando per scontato che sono i poteri occulti che reggono le parti (destra e sinistra), in che modo si pretende che possano cambiare le cose una volta che il nostro paese si desti dal suo torpore mentale che lo relega nel gregge dei popoli, visto che il "disegno" e' internazionale?
Si prospetta un effetto a catena tra gli stati d'europa e poi in tutto il mondo?
E l'italia, che fa da trainer???

Questo per ridimensionare la protesta elettorale italiana nel giusto contesto: cioe' la sola inutile Italia... (rispetto al problema...)

Per cui, dati un contesto e le origini del "male" da sconfiggere (i poteri occulti), si puo' tranquillamente dire che una astensione di massa non solo non sarebbe efficace elettoralmente in italia, non avrebbe nessuna ripercussione sui mercati, se non quelli interno (pensate solamente alla speculazione di quegli stessi poteri occulti come si scaglierebbe sul paese a scopo "educativo"!!), ne' ripercussioni politico-economiche in europa... del resto, non ne parliamo neanche (guerre internazionali, etc.).


Penso che quello su cui cerca di far leva massimo sia il concetto che questa pagliacciata politica e' fondata in prevalenza sulla menzogna. La menzogna e' il collante che regge tutto. L'informazione (atto di informare se stessi, leggendo... non parlo dei media...) tende a chiarire i fatti, cercando di evidenziare da una interpretazione di essi stessi, quello che potrebbe avvicinarsi, in qulache modo, di piu', alla verita'.
Agire sulla menzogna, significa allentare la morsa sul popolo ignaro.
Insomma, il sistema di cui stiamo parlando e' descrivibile come un sistema che ha nel suo punto di forza, cioe' la manipolazione tramite menzogne, anche il suo punto debole (se crollano le menzogne, crolla la possibilita' di manipolare... anzi, la risposta e' piu' radicale, una volta scoperti gli altarini...).
Sulla carta molto poco stabile.
Ma se si puo' contare su un grosso giro di denaro, tutto questo diventa possibile.

Il collasso del sistema di per se non risolve nulla, naturalmente...

L'unica cosa ch mi sento di dire riguardo alle soluzioni, e' che il sistema foraggiato in gran parte dai soldi del mercato, non puo' che essere sensibile ai fatti del mercato.... In questa ottica, se si ricercano degli elettori che possono avere un peso piu' di "comuni elettori", questi forse, possono esserlo i consumatori, quelli piu' consapevoli.
Anche li', pero', c'e' da porre una questione di "rappresentativita'" dei cordinatori del gruppo elettorale.

(curiosita', adiconsum credo, provo', in una precedente tornata elettorale, a candidare il proprio presidente... il progetto e' fallito miseramente... nessun giudizio, ma l'idea sembra sensata, e il suo fallimento, forse e' indicativo al riguardo le potenzialita' del caso... ma e' solo un ipotesi... per carita'!!!).

I consumatori, hanno spesso il coltello dalla parte del manico... forse e' per questo che l'attacco e' sempre piu' rivolto ai soldi pubblici, ovvero quelli elargiti dalle istituzioni statali... facilmente pilotabili...
...forse un modo dell'elite di dipendere meno dalle scelte piu' dirette dei popoli, cioe' quelle fornite dal mercato.


mc


ps.: trovo abbastanza stupido, parlare in termini di "o tutti buoni, o tutti cattivi", parlando di stato e politica, e mercato, e popoli... ma fate pure...

Krya
Inviato: 11/1/2006 19:53  Aggiornato: 11/1/2006 19:53
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/8/2005
Da: Toscana
Inviati: 438
 Re: Sistema marcio: che fare?
Comunque avevo fatto una domanda, e tutti hanno glissato.

L'ETICA

Vi sentite tutti eticamente così forti e corretti da poter solo dire è tutto uno schifo?

Attenti non è retorica, ma la base per superare anche le forme di democrazia attuali, se sono una persona eticamente corretta in un mondo di squali ho ragione ad essere arrabbiato, se invece, sono eticamente corrento per mancanza di occasioni, siamo alla favola della volpe e l'uva.

La differenza non è un filino ma una trave.

Riccardo

Ci sono crimini peggiori del bruciare libri, uno di questi è non leggerli. (brodsky)
yarebon
Inviato: 11/1/2006 20:09  Aggiornato: 11/1/2006 20:10
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: Sistema marcio: che fare?
mc le tue domande sono interessanti, prima di rispondere vorrei fare una considerazione importante. Per me il problema è economico come stesso tu mc mi pare affermi parlando dei consumatori come ago della bilancia della politica economica, insomma i poteri occulti fanno tutto ciò perchè hanno il potere sulla maggior parte delle riserve di oro ed energetiche. Gli Stati Uniti servono a questi poteri sovranazionali per assoggettarsi tutte le risorse energetiche così da poter manipolare le borse mondiale, i prezzi e decidere o meno quando debba esserci un boom economico o una depressione.
Dobbiamo capire che il fenomeno del boom e della depressione economica non è un ciclo naturale come vogliono farci credere gli economisti, la nostra economia è tutt'altro che naturale. Semplicemente il boom economico si ha quando c'è tanto denaro liquido in circolazione, il periodo di crisi quando le banche ritirano i soldi dalla circolazione e alzano gli interessi. Ora questi poteri così enormi come si possono combattere? Usando i loro stessi mezzi, Domenico De Simone ad esempio sta creando iniziative molto interessanti riguardo il fabbricarsi e il stamparsi la moneta da se, in Argentina dopo la crisi si sono fatti esperimenti di autoeconomia. Bisogna partire dal piccolo, appoggiare queste iniziative. Io boicotterò le elezioni solamente perchè così Prodi o Berlusconi non possano dire di averlo fatto a nome mio, ma la via non è la politica.
L'Italia non rischia un grande astensionismo MC, quindi i poteri forti non si pongono nemmeno questo problema, oltretutto l'Italia è già la loro grazie alle svalutazioni (Soros docet) ed ora hanno anche un loro uomo in Banca Italia!

DemoDirect
Inviato: 11/1/2006 20:11  Aggiornato: 11/1/2006 20:12
So tutto
Iscritto: 11/1/2006
Da:
Inviati: 5
 Re: Sistema marcio: che fare?
Salve a tutti!

Questa discussione è molto interessante (Dusty ce l'ha segnalata sui forum di Internetcrazia).

Io sono socio di Internetcrazia, e come gli altri internetcratici sono dell'opinione che la soluzione al problema della plutocrazia sia la Democrazia Diretta (si, anche tenendo conto dell'influenza dei media...).

Vi suggerisco di leggere ed avanzare delle critiche (fondate, non solo ironiche alla Linucs ) al sistema di democrazia diretta descritto in questa FAQ:

http://www.internetcrazia.com/ic/component/option,com_simpleboard/Itemid,31/func,view/id,245/catid,16/

E' il sistema che stiamo costruendo valido? Può davvero rappresentare un'alternativa alla Democrazia Rappresentativa attuale? Ed eventualmente, quali rischi si corrono?

Rimango in attesa dei vostri commenti.

Immanuel

SWE
Inviato: 11/1/2006 20:48  Aggiornato: 11/1/2006 20:48
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 744
 Re: Sistema marcio: che fare?
****

Citazione:
Ed eventualmente, quali rischi si corrono?


Nessuno. Tranne quello, trascurabile, di non essere eletti in parlamento e di conseguenza non diventare "onorevoli"...

e.

lixuxis
Inviato: 11/1/2006 20:51  Aggiornato: 11/1/2006 20:58
Mi sento vacillare
Iscritto: 24/9/2005
Da:
Inviati: 715
 Re: Sistema marcio: che fare?
Internetcrazia?

Come potete vedere le idee non mancano, anzi alcune idee sono già progetti. Bene
Però, rimane un picolo grande problema:
Come mandare il TILT questo SISTEMA MARCIO ??? Come? Come? Come?
I nostri amati rappresentanti - con la scusa di controllare il gas - sono capaci di mandare a casa di ognuno di noi un certo Placanica.
Questo sistema, marcio così come'è, ha tanti anticorpi per difendersi.
Le cose sono due, o anche tre...volendo.
La prima: sarebbe che un "partito" come "Internetcrazia" si presenti alle prossime elezioni. ( Volendo anche LC può mettere su un partito...)
La seconda: ... come ho già detto: non andare a votare.
La terza: Mandare giù tutto cos' com'è, eventualmente con un bichiere d'acqua nella quale abbiamo sciolto un centinaio di pastiglie di Tavor...

vincenzo
Inviato: 11/1/2006 20:51  Aggiornato: 11/1/2006 20:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/6/2004
Da: u-oy-topos middle Oceania
Inviati: 1304
 Re: Sistema marcio: che fare?
Vorrei entrare a mo di kamikaze nella discussione, ma non funzionerebbe, mi ritrio un pò tra i nichilisti con questa domada "e se non si può fare proprio nulla? Ci penso stanotte.

Intano qualcuno prende impegni concreti!!!

http://www.beppegrillo.it/2006/01/post_7.html

Le primarie dei cittadini lanciate da questo blog hanno ricevuto la prima adesione da parte di un segretario di partito. Ecco le valutazioni di Alfonso Pecorario Scanio dei Verdi sulla proposta per l'energia.

"Caro Beppe,

dopo averne parlato con l’esecutivo nazionale, ti scrivo per comunicare l’adesione formale dei Verdi all’iniziativa “primarie dei cittadini” ed alle tue proposte per l’energia che, d’altronde, coincidono perfettamente con le nostre tesi ed il nostro programma. Ci impegneremo affinché l’Unione le accolga e le inserisca nel proprio programma di governo nella misura maggiore possibile. Il Sole che Ride è già impegnato, in tutte le amministrazioni locali e regionali in cui è presente, ad incentivare il risparmio e l’efficienza energetica, lo sviluppo di fonti sicure, pulite e rinnovabili e la mobilità sostenibile. Queste sono da sempre nostre priorità. "

Alfonso Pecoraro Scanio, presidente dei Verdi

1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
Redazione
Inviato: 11/1/2006 20:52  Aggiornato: 11/1/2006 20:55
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Sistema marcio: che fare?
Che pirla, non ci avevo pensato. Ha perfettamente ragione Santa, basta combattere i poteri occulti e tutto va a posto.

Dove si infila la monetina?


(Noto con grande dispiacere che nessuno, ripeto nessuno, si è degnato di smontare nello specifico il mio ragionamento. Tutti bravi però a saltare alle conclusioni, alla faccia del piano inclinato. E i risultati migliori in assoluto sono stati "avanti con le convergenze" e "qui arriva l'inculata del millennio". Complimenti sinceri ai cosiddetti "saggi del sito").

soleluna
Inviato: 11/1/2006 20:52  Aggiornato: 11/1/2006 20:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2005
Da: orbita di Anarres
Inviati: 1309
 Re: Sistema marcio: che fare?
Redazzucco
Citazione:
Soltanto un cittadino informato e cosciente è in grado di intavolare una trattativa valida con chi vuole rappresentarlo. Questo ieri non era possibile, e il politico ti poteva raccontare tutto quello che voleva lui. Oggi non più.


Ti/Vi vedo fortissimamente ottimisti.....
Io trovo che guardando la gente per strada nel mondo reale, non in questa nostra "isoletta" condivisa che è particolarissima, non vedo alcun motivo reale di ottimismo circa un possibile implemento di coscienza civile nella gente, meno ancora nel fatto che i loro/miei comportamenti non siano in gran parte pilotati dal bisogno e dalle necessità prioritarie dell'esistenza, che poi si faccia il salto di comprendere che tutto ciò che appare è differente...beh onestamente vedo più di 3 tornate elettorali fra noi e questo obiettivo....

Krya
Citazione:
Vi sentite tutti eticamente così forti e corretti da poter solo dire è tutto uno schifo?

No

DemoDirect
il tuo primo messaggio è di propaganda, certo non è una presentazione ottimale....

personalmente trovo l'idea pessima, vista la facilità, avendone le competenze, di modificare ogni finta democratica decisione a proprio piacimento....mah contenti voi di baloccarvi col giochino nuovo...

Io a votare NON vado

libera-mente
Pat

"perche' ballate e vi fate l'acconciatura, visto che qua e' impossibile anche comprare da mangiare?"
"perche' magari oggi e' l'ultimo giorno che viviamo, e vogliamo amarlo quanto piu' possibile"
Grozny
vincenzo
Inviato: 11/1/2006 20:55  Aggiornato: 11/1/2006 20:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/6/2004
Da: u-oy-topos middle Oceania
Inviati: 1304
 Re: Sistema marcio: che fare?
AT Massimo

Stanotte provo a smontarti io!

http://www.ansa.it/main/notizie/awnplus/topnews/news/2006-01-11_2334300.html

Udite Udite, cavolo registratelo che non posso guardarlo!

Duello su fisco, evasione e prima casa (ANSA) - ROMA, 11 GEN - Confronto a tutto campo a Porta a Porta questa sera tra il presidente del Consiglio Berlusconi e il leader di Rifondazione Fausto Bertinotti. Fisco e prima casa tra i temi del confronto. "In Italia c'e' una massiccia evasione" ha detto il premier replicando alle accuse di Bertinotti su un sistema fiscale "di classe, debole con i forti e forte con i deboli". Berlusconi possibilista su un aumento della tassazione delle rendite finanziarie e il leader di Prc pronto ad abolire l'ICI sulla prima casa.

1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
Santaruina
Inviato: 11/1/2006 21:02  Aggiornato: 11/1/2006 21:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Sistema marcio: che fare?
Ciao a tutti

per la presidenza purtroppo non mi rimane molto tempo, con tutte le cose che ci sono da fare qui sull’isoletta, pescare, dormire, raccogliere la frutta dagli alberi, disinteressarmi del mondo…

Rispondendo a Ramingo che citava Blondet, credo si riferisse ad esempio ad uno dei suoi ultimi articoli , in cui riprendeva le riflessioni di Massimo Fini sull’Autarchia, che pare veramente una brutta parola, ma vorrebbe solo dire ognuno si governa per i fatti suoi.

Una sintesi del pensiero di Massimo fini si può trovare nel suo Manifesto .
Pur non amando molto il concetto di Manifesto in sé devo ammettere che ho trovato alcune delle sue considerazioni interessanti.

Sicuramente l’analisi che Massimo Fini e Blondet fanno della deriva democratica moderna è totalmente condivisibile, e nelle soluzioni da loro proposte trovo interessante l’idea di ridurre al minimo la “portata” dei problemi.

Il concetto di “piccola patria”, “autoproduzione ed autoconsumo” credo vadano nella direzione giusta nel risolvere i problemi attuali, poiché maggiore è la portata dei problemi da risolvere tanto più piccola sarà l’influenza del singolo nell’avere voce in capitolo.

Rispondendo anche a Krya che mette in evidenza il concetto di “Etica”, mi sento solo di dire che tutti noi ci portiamo appresso il nostro bagaglio di imperfezioni, il problema è che nel momento in cui qualcuno è delegato per decidere delle nostre vite delle sue imperfezioni noi diventiamo vittime, e che vittime.

Infine, “fa tutto schifo” credo sia una frase fatta che sposta l’attenzione dalla vera essenza del problema.
Il problema è che gli elementi peggiori che l’umanità possa concepire sono in questo momento ai posti di comando, e con la trappola che hanno predisposto per noi, che in questo momento storico si chiama “sistema democratico”, siamo noi stessi a permettere loro di mantenere le loro posizioni.

Blessed be

p.s.: per chi ritenesse interessante la proposta di De Simone e affini, consiglierei di passare da qui e da qui

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
DemoDirect
Inviato: 11/1/2006 21:03  Aggiornato: 11/1/2006 21:05
So tutto
Iscritto: 11/1/2006
Da:
Inviati: 5
 Re: Sistema marcio: che fare?
Scrive soleluna:
Citazione:

DemoDirect
il tuo primo messaggio è di propaganda, certo non è una presentazione ottimale....


Non intendeva essere propaganda, ma anzi una richiesta di critiche. Stiamo tutt'ora noi stessi cercando di trovare difetti nel sistema e gente che ci critichi.

Citazione:

personalmente trovo l'idea pessama, vista la facilità, avendone le competenze, di modificare ogni finta democratica decisione a proprio piacimento....mah contenti voi di baloccarvi col giochino nuovo...


I voti sono protetti da crittografia asimmetrica. Il che significa che chi ha votato può ricontrollare il suo voto quando vuole, chiunque può eseguire conteggi alternativi perchè i voti sono in un database pubblico, e nel contempo l'anonimato di chi ha votato cosa è mantenuto. Abbiamo addirittura migliorato il sistema che si usa per votare in Estonia (dove votano alle elezioni via internet con le smartcard con chiave privata rilasciate dal governo). Infatti in Estonia il voto è anonimo per tutti tranne che per il sistema. Noi con uno scambio lo rendiamo anonimo anche per il sistema, perché partiamo dal presupposto che neanche gli amministratori dei siti di internetcrazia sono da considerarsi trusted in quanto anche loro corrutibili.

Redazione
Inviato: 11/1/2006 21:05  Aggiornato: 11/1/2006 21:05
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Sistema marcio: che fare?
Ho riletto tutti i commenti una seconda volta, e devo aggiungere a questo punto un suggerimento: è vero che gli articoli qui servono più che altro da spunto, ma leggerli con una certa attenzione serve anche a gratificare chi li scrive ogni giorno.

Mi autocito: "Che vada lui a discutere con le "potenze oscure" che gli pagano il lauto stipendio per obbedire ai loro ordini. Che lo racconti lui, a "loro", che noi col cavolo che lo votiamo, a meno che qualcosa di più venga fatto in senso a noi favorevole. Poi vedremo cosa succede."

Tanti auguri nella "vostra" lotta ai poteri occulti. Io almeno una strada per combatterli davvero ho cercato di suggerirla. E non venite a "spiegarmi" adesso perchè la mia frase non va bene. Stava scritta fin dall'inizio.

Forse non è solo dai debunkers più puzzolenti che bisogna guardarsi, nel loro tentativo di mandare in culo tutte le discussioni più importanti. Sono lento, lo riconosco, ci sono arrivato soltanto adesso. Come detto più volte, il primo a imparare da questo sito sono io.

Santaruina
Inviato: 11/1/2006 21:11  Aggiornato: 11/1/2006 21:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Sistema marcio: che fare?
Che vada lui a discutere con le "potenze oscure" che gli pagano il lauto stipendio per obbedire ai loro ordini. Che lo racconti lui, a "loro", che noi col cavolo che lo votiamo, a meno che qualcosa di più venga fatto in senso a noi favorevole. Poi vedremo cosa succede.

Massimo, io non ce lo vedo un Rutelli, o chiunque altro, che va da Soros a dirgli :
“Sa signor Soros, se non mi impegno a ritirare le truppe dall’Iraq e a combattere la prepotenza delle banche quelli non mi votano più, mi dispiace ma ho un mandato da rispettare…”

Sono tutti marionette, quello che si tentava di mettere in evidenza era proprio questo.

Una marionetta non può ricattare il burattinaio.

Questo e il concetto.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Krya
Inviato: 11/1/2006 21:17  Aggiornato: 11/1/2006 21:17
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/8/2005
Da: Toscana
Inviati: 438
 Re: Sistema marcio: che fare?
60 goccie di Guttalax ed anche ciccioBello cambia filosofia di vita

Riccardo

Ci sono crimini peggiori del bruciare libri, uno di questi è non leggerli. (brodsky)
yarebon
Inviato: 11/1/2006 21:31  Aggiornato: 11/1/2006 21:31
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: Sistema marcio: che fare?
ciao Massimo,
grazie anche a te e a tutti gli utenti di luogocomune ho deciso di non votare, anche perchè ho capito che votare significava essere incoerente soprattutto con me stesso e i miei pensieri, la tua proposta è interessante e tanto vale tentare, ma per me non è affatto radicale e non risolverebbe niente, perchè la strada per cambiare il sistema non è politica. Si può anche decidere di astenersi, ma i personaggi al potere sono sempre intercambiabili e se se ne vanno Berlusconi o Prodi saranno sostituiti da altri personaggi altrettanto inaffidabili e legati ai poteri che contano. Non penso che i politici cambierebbero condotta solo percchè noi alziamo la voce, farebbero delle concessioni, ma i politici sono burattini in mano dei poteri che contano, ma loro hanno i mass-media, hanno le forze armate e possono colpirci e manipolarci. Come ho già detto nei miei precedenti post, la lotta secondo me verte tutta sull'economia e lì bisognerebbe indagare e soffermarsi. Come ho già detto (ma penso che vincerò il premio non cagatur 2006) consiglio di leggere Domenico De simone e molti altri economisti che propongono forme di economia alternativa, perchè proprio l'economia è l'ago della bilancia della politica mondiale. Per cambiare il sistema plutocratico che esiste adesso bisogna cambiare la nostra concezione capitalista di economia. Da questo punto di vista invece di dibattere euro si euro no o elezioni si o no, discutiamo di cambiamenti e di economia alternativa. Questo è solo il mio pensiero e spero sia rispettato! Il cambiamento viene da forme strutturali diverse da quelle attuali. Se usiamo gli stessi mezzi del sistema cadremo nelle loro trappole

soleluna
Inviato: 11/1/2006 21:31  Aggiornato: 11/1/2006 21:31
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2005
Da: orbita di Anarres
Inviati: 1309
 Re: Sistema marcio: che fare?
Citazione:
60 goccie di Guttalax ed anche ciccioBello cambia filosofia di vita


per due giorni...poi.....

Pat

"perche' ballate e vi fate l'acconciatura, visto che qua e' impossibile anche comprare da mangiare?"
"perche' magari oggi e' l'ultimo giorno che viviamo, e vogliamo amarlo quanto piu' possibile"
Grozny
lixuxis
Inviato: 11/1/2006 21:31  Aggiornato: 11/1/2006 21:31
Mi sento vacillare
Iscritto: 24/9/2005
Da:
Inviati: 715
 Re: Sistema marcio: che fare?
1. Mettetevi d'accordo su cosa c’è da fare.
2. Fate un volantino in formato PDF come quello sull’ 11’settembre (una super-sintesi) e mettetelo sul sito.
3. Lo scarico, faccio stampare 1000 esemplari e li distribuiscono a 1000 persone. In occasione della consegna del volantino ne parlo anche del sito luogocomune.net
...

Enki
Inviato: 11/1/2006 21:36  Aggiornato: 11/1/2006 21:36
So tutto
Iscritto: 2/1/2006
Da:
Inviati: 30
 Re: Sistema marcio: che fare?
E' una bupnissima idea, ma di difficile attuazione... penso che oramai siamo andati oltre, e penso che cambiare il sistema in questo modo non è cosa facile.
Il potere di questo sistema è troppo radicato nella nostra società, bisognerebbe riuscire a sradicarlo di netto, abbatterlo e non vedo un modo diverso da quello violento per farlo.Penso che oramai siamo abituati alla loro violenza e non penso che la mettino da parte neanche se si usasse il modo civile descritto da Massimo per cambiare le cose. Per fare un esempio concreto: in una curva da stadio con inclinazione razzista e violenta è difficile allontanare i capi ultrà manifestando contro di loro, arriverebbero comunque allo scontro fisico, è l'unico modo che conoscono per difendersi... così è lo stesso per i politici, solo che loro ti mettono polizia ed esercito... per questo penso che l' unico modo per farci rispettare sarebbe quello violento. Altrimenti servirebbe costituire una televiosione o una radio di informazione alternativa, seria ed impegnata. Una radio o televiosione autofinanziata e autogestita da tutti quelli che ne vogliono fare parte, che faccia solo inchieste su quello che succede veramente attorno a noi e denunci qualsiasi forma di marciume societario ,senza programmi di intrattenimento che ce ne sono fin troppi, in modo da aprire le coscenze delle persone e prepararle ad una rivoluzione culturale.
Bisognerebbe incominciare a pensare a qualcosa di concreto altrimenti non cambierà mai nulla nel mondo. Unire le nostre forze cercare di coinvolgere più persone possibili da Grillo a Minà a Siti come Arcoiris e tutti quanti....
Un altro mondo è possibile!

lixuxis
Inviato: 11/1/2006 21:49  Aggiornato: 11/1/2006 21:49
Mi sento vacillare
Iscritto: 24/9/2005
Da:
Inviati: 715
 Re: Sistema marcio: che fare?
- sarebbe bello poter "costituire una televiosione" magari a copertura nazionale ...
- sarebbe bello avere avere il coraggio di togliere il marcio con una sola mossa ...
- sarebbe bello unirsi ...
Come è bello sognare

vincenzo
Inviato: 11/1/2006 21:52  Aggiornato: 11/1/2006 21:52
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/6/2004
Da: u-oy-topos middle Oceania
Inviati: 1304
 Re: Sistema marcio: che fare?
Citazione:
io non ce lo vedo un Rutelli, o chiunque altro, che va da Soros


Eh? Ultimamente qualche incontro a lume di candela c'è stato

Il miliardario ungaro-statunitense Soros, abituato a far crollare le economie di interi paesi vedi la crisi delle Tigri asiatiche), è lo stesso che ha incontrato recentemente Francesco Rutelli e Romano Prodi (ex consulente della Goldman Sachs)

Mi è venuta un'idea. Facciamo così. Visto che già sappiamo chi vincerà le prossime elezioni e francamente mi sembra tardi per andare "in massa" da qualcuno e chiedergli di prendere un "impegno concreto", alla prossima tornata elettorale ci asteniamo in massa. Se non funziona alle prossime elezioni scegliamo qualcuno...ecc ecc.

No eh?

1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
Enki
Inviato: 11/1/2006 21:58  Aggiornato: 11/1/2006 21:58
So tutto
Iscritto: 2/1/2006
Da:
Inviati: 30
 Re: Sistema marcio: che fare?
Vedi... potresti essere più propositivo invece di scrivere tre righe pessime....
Per questo penso che internet è troppo dispersivo e poco concreto....

Linucs
Inviato: 11/1/2006 21:59  Aggiornato: 11/1/2006 21:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Sistema marcio: che fare?
Blondet... Leggiamo...

http://tinyurl.com/8yzwo

A vedere questi due tipi di giovani - la tavolata coi telefonini e il giovane matematico - si sentiva dolorosamente, con urgenza, ciò di cui entrambi disperatamente mancano: di qualcuno che li «aiuti». L'aiuto di cui hanno bisogno non può essere individualistico, privato. L'Italia ha bisogno di una cosa che va necessariamente insieme all'autarchia e le dà senso: il dirigismo pubblico. Uno Stato che, per paterna pietà dei giovani, dia una visione collettiva, una prospettiva comune, e vi impegni la società intera. Che si assuma il compito - pubblico e oggettivo - di dare ai giovani un «incarico» e un impegno.

[...]

Senza essere collettivisti o fascisti, abbiamo bisogno di una saggezza della comunità che ci indichi la strada, o di un'autorità cui affidarci non alla cieca, ma per convinzione.

[...]

Io ho il sospetto che ci abbiano demonizzato il fascismo per impedirci di indagare come riuscì a dare una direzione comune e condivisa all'Italia, a nazionalizzare le masse;

Stiegler parla di De Gaulle come di un nemico di classe da cui però prendere esempio, un'autorità che non si poteva disprezzare (come Berlusconi, come Prodi, come Ciampi). E' l'autarchia di cui abbiamo bisogno. L'autarchia nazionale non è più possibile, naturalmente. Ma l'autarchia d'Europa non solo è possibile, è necessaria.

Mi ricorda vagamente...

http://snipurl.com/925a

The pop-art collage mounted in a tent outside the European Commission narrates 50 years of EU history and projects events into the future in an unusually frank display of European ambition.

Segments sketched across 80 yards of canvas predict that the 21st century will be the "European Century" as the EU pushes its borders deep into Eurasia, North Africa, and the Middle East and comes to dominate world affairs through its vast "legal and moral reach".

Under the heading the "Roman Empire returns", it says the EU will be renamed "The Union" once it grows to 50 states over the next three decades.

The United Nations headquarters will be moved to Gibraltar as the EU defends the international order against the "American onslaught".

The euro will break the "overbearing monopoly of the dollar" by 2010 as China and India switch their reserves to punish America for its "stratospheric deficit".

Casting the United States as the villain of modern times, it says: "The lonely superpower can bribe, bully or impose its will almost anywhere in the world, but when its back is turned, its policy is weakened."

Entitled "The Image of Europe", the display is not a formal expression of EU policy but it captures views that can be heard every day in the corridors and canteens of the Union's institutions.

The exhibit was co-ordinated by the European Commission and sponsored by the European Council. The EU's Dutch presidency said yesterday it was designed to narrow Europe's "iconographic deficit" by conjuring up forceful images.

I nostri amici di sempre non sono mica imbecilli...

Una comunità di 400 milioni di persone, che dispone ancora di varietà straordinarie di competenze, ha diritto a chiudere i confini e produrre in proprio tutto. Anzi ne ha il dovere.

Chiudere i confini, prima o dopo aver inglobato la Tanzania?

Anche perché - e qui chiudo, prometto - l'economia interdipendente globalizzata può incontrare una fine traumatica e rapida. La compravendita di merci prodotte in lontani continenti si fonda profondamente sui bassissimi costi dei trasporti intercontinentali.

Ma da 15 anni non si trovano più nuovi importanti giacimenti petroliferi; tra una ventina, il costo dell'energia sarà molto più caro, e converrà tornare a produrre cose e alimenti vicino, anziché comprarli lontano.

Mancano solo Grillo e il Peak Oil, e dopo siamo veramente a posto.

Cosa impedisca a certi "professori" di fare il loro sporco lavoro nelle scuole, ancora non l'ho capito: forse non avanza tempo dopo la Lezione sulla Diversità, quella sul WWF, quella sulla Cittadinanza Mondiale, quella sull'Europa, eccetera...

=== l'angolo dei ricordi di Linucs ===

Solo il Signore Dio d'Israele sa quante ore ho passato leggendo libri sotto il banco, mentre un pagliaccio pagato "dallo Stato" interrogava il beota di turno, ripetendo la stessa domanda mille volte, finché non fosse riuscito a rifilare l'obbligatorio "6" al mentecatto. Tutto ciò, ricordando di berciare periodicamente il mantra collettivista: "dovete imparare tutti insieme perché siete tutti uguali". Al che io rispondo: ciucciati un calzino, testa di cazzo.

(un caro saluto alla mia ex "prof" di "italiano")

=== fine dell'angolo dei ricordi ===

Ed eventualmente, quali rischi si corrono?

Il socialismo, nonché il governo diretto dei media tramite la propaganda finanziata dalla carta straccia. Altre domande? Te ne faccio una io: posto che il sistema "tecnicamente" funzioni: su cosa accidenti dovete votare ogni 10 minuti?

No, davvero: su cosa? Vorrei proprio saperlo. Altre leggi? Altri contributi solidali, con l'illusione che finiscano tutti sul conto di Berlusconi e soci? "Forti limitazioni del traffico" stile Grillo? Ingegneria sociale assortita? Emissione di carta da cesso per pagare i servizi con l'aria fresca? Incentivi vari per "incoraggiare una cittadinanza responsabile?" Una legge per far pesare il doppio ogni voto di chi è appena sbarcato dal gommone, come incentivo alla cittadinanza consapevole?

===

Ho riletto tutti i commenti una seconda volta, e devo aggiungere a questo punto un suggerimento: è vero che gli articoli qui servono più che altro da spunto, ma leggerli con una certa attenzione serve anche a gratificare chi li scrive ogni giorno.

Invece i commenti si possono capire "uno su dieci", com'è noto.

Noto con grande dispiacere che nessuno, ripeto nessuno, si è degnato di smontare nello specifico il mio ragionamento.

E' proprio un peccato. Forse perché già l'introduzione all'articolo trasudava un lieve vittimismo, che evidentemente persiste. Io invece noto con grande dispiacere che la bomba di Amman ha lasciato il posto al lieto promo in favore della democrazia diretta e quant'altro. E come potrebbe essere altrimenti? Con tutti questi nuovi iscritti bisogna aggiornarsi e proporre temi più leggeri e coinvolgenti, come "i politici sono ladri ma lo stato è onesto" e "con la nostra musica cambieremo il mondo, tutti insieme, perché lo Stato siamo noi." Suggerirei una presa di posizione ufficiale a favore di Internetcrazia o del partito "No Euro".

Tutti bravi però a saltare alle conclusioni, alla faccia del piano inclinato. E i risultati migliori in assoluto sono stati "avanti con le convergenze" e "qui arriva l'inculata del millennio". Complimenti sinceri ai cosiddetti "saggi del sito".

Non ho idea di chi siano questi "saggi" del "sito", giacché dubito che nel "sito" ne esista un elenco ufficiale. Probabilmente alcuni "saggi" si divertono di più a scambiarsi criptici messaggi, incomprensibili ai più, come se si trattasse della stretta di mano segreta della massoneria occulta. Forse questi "saggi" in realtà sono gli stolti che dubitano di questa magica democrazia ("The God That Failed", scrisse qualcuno...), ma più che della democrazia, del magico principio per cui dobbiamo vivere uno col naso infilato nel deretano nell'altro, senza neanche poter scegliere il naso o il deretano.

Forse qualcuno pensa che esista una specie di "diritto" chiamato "welfare dell'informazione", o che "le spiegazioni siano dovute", o che si debba "dialogare e confrontarsi per crescere tutti insieme e raggiungere un consenso", come se fosse una medicina raccomandata dai signori targati Delphi e Rand Corporation (gooogle).

Probabilmente, ad un certo punto (o ad una certa quota di link accumulati) si perde semplicemente la voglia di "spiegare", di "convincere", di "combattere il sistema per il bene della collettività": ognuno salvi il suo culo e tanti saluti a tutti, se qualcuno dovesse "capire" in ritardo tanto peggio per lui, lo spiegherà ai suoi figli.

Nessuno è "responsabile" di "diffondere" qualsivoglia messaggio, "salvare" le masse o "illuminare" l'albero di Natale (maiuscolo, così a quello sgorbio di Foxman rode il culo). Ognuno è responsabile verso se stesso e la propria famiglia, amici, fidanzata/e: i nostri amici di sempre hanno voluto il darwinismo e il survival of the fittest? Buon divertimento.

Qui avrei voluto aggiungere un'acuta osservazione sulla "nostre" cosiddette "informazioni alternative" e il loro ruolo pratico nella vita quotidiana (nessuno, per chi fosse curioso), ma non vorrei tediare ulteriormente il lettore, che potrà ben baloccarsi con l'idea che le curiose trame dei nostri amici di sempre siano una cosa lontana, da guardare con il binocolo.

Badombe> "I set out to be a reformer, but only became the historian of decline."

===

Chiudo con una citazione:

Come ho già detto (ma penso che vincerò il premio non cagatur 2006) consiglio di leggere Domenico De simone e molti altri economisti che propongono forme di economia alternativa, perchè proprio l'economia è l'ago della bilancia della politica mondiale. Per cambiare il sistema plutocratico che esiste adesso bisogna cambiare la nostra concezione capitalista di economia.

E dopo aver letto ciò uno cosa dovrebbe fare? Ricominciare tutto da capo o fregarsene con una risata e far finta di niente?

Ridiamo, che è meglio... in bocca al lupo!

fiammifero
Inviato: 11/1/2006 22:09  Aggiornato: 11/1/2006 22:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: Sistema marcio: che fare?
Scusate la superficialità,ma leggendo Massimo Fini e Di De Simone (non tutto perchè è troooppo) ho pensato vagamente a Mussolini prima maniera
Già abbiamo il controllo con la legge Pisanu,si incrementano le nascite con i bonus
la Lega parla di "ce l'ho duro" la Chiesa di Uomo nuovo,la moda ripropone il Macho
l'odio per lo straniero è sempre più fomentato,ma tutto questo non s'era già visto?

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
lixuxis
Inviato: 11/1/2006 22:10  Aggiornato: 11/1/2006 22:10
Mi sento vacillare
Iscritto: 24/9/2005
Da:
Inviati: 715
 Re: Sistema marcio: che fare?
Ma alla fine… faremmo qualcosa?
SI O NO?

Ashoka
Inviato: 11/1/2006 22:11  Aggiornato: 11/1/2006 22:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Sistema marcio: che fare?
In termini generali, stiamo parlando di impostare una concezione completamente diversa del rapporto fra l'elettorato e i suoi rappresentanti in parlamento. Un rapporto che non conceda semplicemente una "carta bianca per agire" all'eletto di turno, ma che miri, nel tempo, a responsabilizzarlo rispetto alle scelte che fa.

e’ il tentativo di traslare la situazione locale di cui si discuteva nel post del forum (si delega mario x comprare la caldaia MA lo si manda con precisi requisiti di prezzo/prestazioni) a livello nazionale.

Come gia’ sostenevo in quel forum uno dei tanti problemi e’ che il meccanismo e’ sostanzialmente diverso. (non e’ soltanto un problema di dimensioni ma proprio di strutturazione). Ovvero: come possiamo prevedere ora (o anche solo conoscere in dettaglio) tutte le situazioni e le contingenze che si persenteranno e come il delegato si comportera’.

Questo indipendentemente dal fatto che il delegato rispetti o meno il programma che e’ stato proposto per ricevere il nostro voto.

infine in merito a quest’affermazione

Prima obiezione: "Se tutti facessero così, io sarei il primo a starci".

Risposta: tu pensa a fare il tuo dovere morale, e non preoccuparti di quello che fanno gli altri. Oppure sei uno di quelli che sputano per terra "perchè tanto lo fanno tutti"?


Questa non e’ un’obiezione, e’ una convinzione che ci viene continuamente riproposta in tutte le salse... e’ pure al centro della teoria economica moderna.. la famosa teoria dei giochi.

Cmq sono fortemente in dubbio, se votare scheda nulla, se non andare proprio, se cercare sino all’ultimo momento di trovare qualche schieramento da appoggiare.. mailando, scrivendo, chiedendo conferme.. .. sinceramente non so.

Pero’ credo di avere capito una cosa: non e’ distruggendo, e poi ricostruendo che si cambiano le cose per il meglio.

Dopo tutto e’ cio’ che i nostri amici di sempre vogliono fare.

Ashoka

P.S. per de Simone, i freegaia etc. , vi invito a visitare Damanhur, vicino a Ivrea. Cosi' vi fate due risate.... (chiamatemi che vi faccio da guida turistica!)

TheMaurix
Inviato: 11/1/2006 22:47  Aggiornato: 11/1/2006 22:47
So tutto
Iscritto: 21/12/2005
Da:
Inviati: 10
 Re: Sistema marcio: che fare?
"Pero’ credo di avere capito una cosa: non e’ distruggendo, e poi ricostruendo che si cambiano le cose per il meglio"

-----------------------------


Già....ed infatti non ci sarà bisogno di distruggere nulla se continuiamo così.

Questo sistema è destinato a crollare da solo.
CHi vuole farlo crollare fa fatica per nulla...
chi pensa non ci sia nulla da fare....forse ha ragione ma vale la pena vivere per tentare...in ogni caso il nichilismo accellera la caduta e, la caduta è realmente già messa in "conto" da chi governa.
Una sinusoide positiva ed una negativa.....
Un periodo di oppressione seguito da una"rivoluzione"...la somma energetica è uguale a zero....ben sa chi ha fatto l'istituto tecnico.
Ma se quasi tutte le rivoluzioni sono state il necessario e già preventivato "sfogo" da concedere alle masse...ciò non significa che i motivi alla base delle rivoluzioni non siano sinceri.
Solo che c'è chi le studia , le sfutta e le tramanda da millenni.
Tutto ciò non toglie il valore delle rivoluzioni che per essere efficaci devono essere totalmente consapevoli fino al singolo individuo partecipante.
Essere" singolarmente consapevoli" non significa rifiutare "organizzazione" comune.
Ma bisogna fare i conti con le proprie concezioni inerenti il "fallimento".
Accettare di" tentare" è anche accetare di "fallire ed essere nuovamente ingannati".
Non si può evitare di essere ingannati standosene fermi e proclamando la non-partecipazione.
La non -partecipazione deve essere esercitata in altri modi....

Tentare e fallire,tentare e fallire e ancora ritentare e fallire.Se il fallimento non viene vissuto come una sconfitta, ma come il "sincero tentativo" di un cieco che a tentoni cerca di uscire da una stanza...allora tutto acquista un altro senso..
Allora il fallimento diventa la strada maestra...ma qualcuno ha distorto anche il significato di questa parola rendendola un tabù quanto parlare di "morte".

Non bisogna distruggere.....bisogna creare una alternativa ad un sistema già votato al tracollo.

Nei secoli si è lottato e "rivoluzionato" per far crollare e rifondare...
"rivoluzioniamo" creando una alternativa parallela...

Ci prenderanno per pazzi...alcuni ci seguiranno....altri arriveranno a giochi già fatti.....

In altri post io e amici accennammo le nostre proposte ,tra cui anche quelle politiche.

Non è vero che oramai il sistema è troppo bipolare: ma purtroppo se vuoi candidarti alle elezioni devi per forza raccogliere migliaia di firme, farle autenticare, etc etc etc....insomma ogni sorta di cavillo...ma si può fare.

Vorremmo rifarlo anche quest'anno.......

Io non vedo altre alternative (per quanto riguarda il modo politico)

Se poi le alternative, anche quando piacciono, significa "che sono copiate" o "già sentite" o "sicuramente in malafede per far leva" be allora.....facciamo esame di coscenza sulla paura del fallimento.
La rivoluzione nasce dal "fidarsi" anche senza immediate "prove d'amore".
Fidarsi è diverso dall'essere creduloni....
fidarsi è accettare la possibilità di tradimento......
in ogni caso probabilmete il vero cambiamento lo vedranno i nostri figli...ma solo sull base di ciò che avremo costruito tentando.....


yarebon
Inviato: 11/1/2006 22:52  Aggiornato: 11/1/2006 22:52
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: Sistema marcio: che fare?
ciao Linucs,
visto che ti fanno ridere le mie affermazioni su De Simone perchè non fai ridere anche me, così capisco la tua ilarità o a te piace solamente scrivere post kilometrici, insultare ed assumere l'aria da saputello?
Rispondendo invece a Fiammifero, sono andato ad alcuni incontri gratuiti tenuti da De Simone a Roma, ho letto i suoi articoli e dove ci trovi delle affinità con Mussolini? Lui parla di forme di economia autogestita e non di un istituto accentratore, su Fini ti posso dare anche ragione, lo stimo come persona ma non sono d'accordo su molte cose che dice, però lasciate che vi dica che molti di voi hanno un pregiudizio contro chi parla male della democrazia, subito ad additarli come fascisti o comunisti! Così fate il gioco di chi ci vorrebbe dipingere come terroristi solo perchè non crediamo alla versione ufficiale dell'11 settembre.
Esiste un'alternativa alla democrazia, il problema è economico. De Simone ha tutt'altro che la verità assoluta, infatti il mio era un punto di partenza, sono tanti gli economisti che propongono vie alternative che possono abbattere un'economia basata sul debito e profitto. Lo strumento elettivo è uno strumento del sistema è come tale non può risolvere il problema!

ANAM
Inviato: 11/1/2006 23:08  Aggiornato: 11/1/2006 23:08
So tutto
Iscritto: 27/11/2005
Da:
Inviati: 24
 Re: Sistema marcio: che fare?
dopo 100 post, tra cui molti fuori tema perchè non proponevano nulla, ma anzi polemizzavano, torno a a riproporre una mia soluzione.
Secondo me si potrebbe organizzare un movimento come moveon (per chi ne volesse sapere di più visiti il sitowww.moveon.org), un movimento di questo tipo si propone di fare pressione sui politici e sulla società.
Questo gruppo di persone ( circa tre milioni di americani) si organizzano per esempio il parlamento vuole promuovere una legge loro mandano tre milioni di e-mail presso il parlamento. Dopodichè i politici potranno pure non considerarli ma almeno ci hanno "loro" e tengo a sottolineare "loro" ci hanno provato.Questo movimento ad esempio ha fatto degli spot dove rispondevano alla bugie di Bush sul suo servizio militare, ne hanno fatto uno bellisimo sul debito pubblico americano dove si vedevano tutti i bambini che lavoravano perché devono pagare il debito pubblico.
Questi sono cittadini normali, come noi, che si mettono d'accordo tra di loro su vari argomenti e chiamano un senatore e gli dicono noi ti diamo il nostro appoggio ma te devi fare dterminate cose conseguendo dei risultati che noi stabiliamo.
Questa e democrazia diretta senza alcun intermediari di partito, e noi possiamo farla il network c'è basta solamente pensare che ci sono altri siti che propongono questo metodo.
C'è in giro una petizione di cui si è fatta potavoce l'on. Tana de ZULUETA, che riguarda il sistema televisivo. Mettiamo che in una visione utopica raccolgano 1 milione di firme (spero per loro) i futuri governanti potranno ignorare 1 milione di persone, già che potranno, ma almeno ci hanno provato e hanno cercato di sensibilizzare l'opinione pubblica di massa, sempre meglio che di discutere di forze del male inarrivabili... senza però proporre un'alternativa.
Qualcuno a criticato Beppe Grillo, ma lui almeno ci ha provato in diverse occasioni come quando lui e qualche migliaio di cittadini hanno comprato la pagina della REpubblica per scrivere "fazio vattene", ha cosa è servito questo? Molti diranno che non è servito a nulla visto che fazio poi è rimasto, ma almeno ci hanno provato e hanno sensibilizzato l'opinione pubblica sull'argomento e sull'iniziative di questo tipo.

Forza massimo, non ti abbattere continua cosi

Linucs
Inviato: 11/1/2006 23:18  Aggiornato: 11/1/2006 23:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Sistema marcio: che fare?
visto che ti fanno ridere le mie affermazioni su De Simone perchè non fai ridere anche me, così capisco la tua ilarità o a te piace solamente scrivere post kilometrici, insultare ed assumere l'aria da saputello?

Ho già speso abbastanza parole sulle favolette di De Simone e soci: vattele a cercare e nel frattempo perdi l'abitudine di credere a tutte le stronzate che leggi.

sono tanti gli economisti che propongono vie alternative che possono abbattere un'economia basata sul debito e profitto.

Mancano solo Topolino e Paperino...

Faurio
Inviato: 11/1/2006 23:22  Aggiornato: 11/1/2006 23:22
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/4/2005
Da: Lombardia
Inviati: 36
 Re: Sistema marcio: che fare?
Nel mio piccolo ho elaborato una soluzione alternativa al non voto:

annullero' la scheda con la scritta LUOGOCOMUNE

Pensate se 3000, 5000, 10000 o 1000000 di schede annullate con la scritta LUOGOMUNE apparissero in Italia, sarebbe un segnale concreto a tutti che alternative possono esistere.

Questo aspettando magari di concretizzare il voto vincolato a precise richieste come ipotizzato da mazzucco.

Forse questa mossa potrebbe pungolare anche i poteri occulti tanto cari a Santaruina che magari ci fanno chiudere all'istante.

Ho pensato che faro' dei piccoli depliant che distribuiro' in piazza qualche settimana prima delle elezioni con scritto che visto che la scelta sui votanti e' fra zuppa o pan bagnato e che astensione, scheda bianca o annullata anonimamente non fanno differenza nella merda che ci ricopre, l'annullamento sponsorizzato e' il segnale che potra' catalizzare tutto il malcontento nel sistema per poter spero creare in futuro l'alternativa.........



Per Krya, la questione etica e' fondamentale, come fondamentali sono le persone che ci devono rappresentare. Io mi sento eticamente abbastanza corretto e se fossi eletto non penserei solo al mio tornaconto personale cosi' come credo molte altre persone del sito come tu stesso sei convinto. Non vedo invece persone eticamente corette da votare nell'immediato.

saluti
Faurio

gobbo
Inviato: 11/1/2006 23:37  Aggiornato: 11/1/2006 23:43
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2005
Da: Neverland
Inviati: 1347
 Re: Sistema marcio: che fare?
Massimo ha scritto: Citazione:
Noto con grande dispiacere che nessuno, ripeto nessuno, si è degnato di smontare nello specifico il mio ragionamento.


Ciao Massimo, vedo che sei ancora in cerca di una risposta. Cercherò di dartene almeno una. Iniziamo :
Citazione:
E' in questo periodo, PRIMA delle elezioni, che va giocata la partita.

Come? Noi siamo oltre duemila iscritti, e se tutto procede così, al momento delle elezioni dovremmo essere circa tremila. Provate a pensare, invece di tremila, a tre milioni di persone. In fondo, non costa molta fatica, basta moltiplicare per mille (ricordate, il discorso delle alleanze?).

Ecco: se ad esempio tre milioni di persone, un mese prima delle elezioni, rendessero noto che loro daranno il proprio voto soltanto a condizione che il candidato si impegni su certe scelte ben precise, secondo voi che cosa succede?


Siccome i calcoli non sono un'opinione se questa famosa lista dovrebbe avere 3 milioni di persone anche perché non credo che da noi 3000 ci si arriva molto più in là sai quali sarebbero le percentuali di voto.
Per il Senato della Repubblica : circa 7%
Per la Camera dei Deputati : 6,07
Cioè in pratica sarebbero confermati grosso modo i voti delle schede non valide per le elezioni del 2001. Come puoi ben immaginare se non è cambiato nulla per le elezioni del 2001 che avevano grosso modo 3 milioni di voti dichiarati non validi non penso che cambierà nulla se questi 3 milioni di voti hanno un nome . Nel caso che questi 3 milioni di voti sarebbero delle preferenze per una lista, la lista in questione prenderebbe tre senatori e una quindicina di deputati.(i dati sono una proiezione secondo il sistema proporzionale per le elezioni del 2001).Francamente non credo che qualsiasi governo si spaventerebbe da 3 senatori e 15 deputati. Anzi ti dirò di più, questi poveri cristi non avranno né anche la possibilità di avere una certa visibilità perché ovviamente saranno osteggiati da tutti, figurati per esempio se ci riuscirano di portare via le truppe dall'Iraq. È alla fine noi diremo che abbiamo scelto la gente sbagliata, e dopo cinque anni ci proveremo ancora questa volta magari aumentando qualche senatore e qualche deputato ma alla fine il risultato non cambia lo stesso. Vedi Massimo per come le vedo io la questione sta tuta nei numeri. Lo so che mi dirai l'importante è iniziare e io sarei d'accordo con te però come tu ben sai in in Italia è stato approvato una nuova legge elettorale la quale dice che se non arrivi al 4% di voti,i voti che una data lista ha preso saranno distribuiti agli altri raggruppamenti. Ed arrivare a un 4% io la vedo abbastanza dura.Tanto per fare un esempio la Rifondazione che è un partito ben radicato nel territorio italiano è riuscito a fare solo “un misero 5%”. E parliamo di un partito che ha delle sedi che ha una macchina organizzativa e quant'altro, e io non vedo come può un gruppo eterogeneo di 3 milioni di persone fare una roba del genere. Per me questo è ancora più utopico del discorso di Santa che voleva minare dall'interno la massoneria.

il gobbo

I LINK.VOGLIO VEDERE I LINK,PLEASE.
yarebon
Inviato: 11/1/2006 23:39  Aggiornato: 11/1/2006 23:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: Sistema marcio: che fare?
e certo Linucs dato che tu sei sempre nei miei pensieri e soprattutto sei nelle mie letture dovevo anche immaginare che avevi scritto contro De Simone. Se vuoi dirmelo il perchè ti da tanto fastidio come personaggio io (senza fare ironia) sono pronto ad ascoltare.
Io poi non credo assolutamente in niente, l'alternativa proposta da De Simone non è una fede o un dogma da credere è qualcosa di interessante, almeno lui ha proposto qualcosa tu invece stai a polemizzare. Poi cos'è questo dare addosso a tutti coloro che parlano di economia alternativa? ma sai almeno come è fatta la nostra economia del debito? Che siano giuste o sbagliate quelle proposte alternative, il nostro sistema economico è un sistema truffa basato sul debito, già che viene messo in luce questo dalle persone suddette è un passo enorme. Poi se ti danno tanto fastidio ci sarà qualcosa sotto, illuminami, ripeto sono pronto ad ascoltare!!

Linucs
Inviato: 11/1/2006 23:53  Aggiornato: 11/1/2006 23:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Sistema marcio: che fare?
e certo Linucs dato che tu sei sempre nei miei pensieri e soprattutto sei nelle mie letture dovevo anche immaginare che avevi scritto contro De Simone. Se vuoi dirmelo il perchè ti da tanto fastidio come personaggio io (senza fare ironia) sono pronto ad ascoltare.

Guarda: secondo me ha ragione Bellia, ha un'impostazione più etica e solidale. Voglio dire, De Simone parla di monete locali, mentre Bellia ha il coraggio di proporre una Vera Riforma Mondiale, scusa se è poco

Dimmi tu, invece, per quale astruso motivo ti sei bevuto la favoletta della decurtazione della moneta, a partire dalle "cose che ha dimostrato Keynes" (cito il nostro eroe.)

Solo perché qualcuno ha promesso di stamparti soldi ogni mese? Secondo te diventiamo tutti ricchi a forza di stampare foglietti di carta e tassare i depositi? Suvvia.

Io poi non credo assolutamente in niente,

Ottimo...

l'alternativa proposta da De Simone non è una fede o un dogma da credere è qualcosa di interessante, almeno lui ha proposto qualcosa tu invece stai a polemizzare.

Certo. Poi l'importante è partecipare, si sa.

Poi cos'è questo dare addosso a tutti coloro che parlano di economia alternativa?

Alternativa a cosa, esattamente?

ma sai almeno come è fatta la nostra economia del debito?

Badombe> ...momenti Kodak...

Ti farei una foto...

Che siano giuste o sbagliate quelle proposte alternative, il nostro sistema economico è un sistema truffa basato sul debito, già che viene messo in luce questo dalle persone suddette è un passo enorme.

Eh certo, per fortuna ci sono queste persone suddette, perché andare a cercare Money Creation su Wikipedia ("il sapere libero accessibile a tutti, anche ai bambini poveri in Africa") era troppo difficile

Poi se ti danno tanto fastidio ci sarà qualcosa sotto, illuminami, ripeto sono pronto ad ascoltare!!

Google is your friend: "Freegaia" e "fiscalità monetaria."

Segui la linea, unisci i puntini, fai due conti.

TheMaurix
Inviato: 11/1/2006 23:58  Aggiornato: 11/1/2006 23:58
So tutto
Iscritto: 21/12/2005
Da:
Inviati: 10
 Re: Sistema marcio: che fare?
e bla bla bla bla bla


e mentre parliamo..

-------
Governo Usa chiude i blog da Baghdad


Il governo degli Stati Uniti ha deciso di censurare i blog che da Baghdad raccontano la guerra, controllandoli attraverso squadre speciali o addirittura chiudendoli. Lo ha dichiarato il Pentagono adducendo una motivazione secca: anche il nemico può leggerli. I diari online da Bagdad sono aperti da comuni cittadini iracheni (per lo più studenti) o dagli stessi soldati e costituiscono ormai una buona fonte di informazione.
---------

Tutto è nei numeri? neanche con tre milioni cambia nulla?

Peccato che non c'è solo la politica......

Le persone che sinceramnete tentano di cambiare qualcosa sono molte di più è magari , come piccole azienducole al di sotto dei 15 dipendenti, si organizzano in mini associazioni.

Dimenticarsi di questo significa sminuire il lavoro di tante piccole realtà. ognuna delle quali contribuisce a portare un mattoncino....come questo sito

Non è necessario creare una mega massa sotto lo stesso nome.....E' NECESSARIO LINKARSI con altri ed agire come un organismo comune pur conservando le proprie specificità.
E' necessario linkarsi e mettere giù i proprio punti in modo chiaro e d accettare piattaforme che abbiano questi punti in comune, con chiunque sia...si fa sempre tempo a cambiare rotta.

A volte ho l'impressione che qui non si stia cercando "una proposta" ma si stia cercando "la proposta"....quella chimera madre di tutte le proposte disposti a seguire solo se a priori si reputurà efficace. ah ah ah

Questa si che è fantascienza!!!! altro che l'11 settembre.

A volte ho l'impressione che ci sentiamo talmente "consapevoli" da essere a priori in grado di sapere "cosa" funzionerà e "cosa" no.
Peccato che i "processi" umani siano cosi meravigliosamente imprevedibili!!!

A volte ho l'impressione che abbiamo cosi tanta voglia di una azione "concreta" "efficace" "pratica" che mi chiederei da quale cultura nasca tale "competitiva" VOGLIA DI ESSERE PER FORZA PRATICI ED INCISIVI...

a VOLTE HO L'IMPRESSIONE CHE CI SENTIAMO talmente TANTO "consapevoli" da dimenticarci che ciò che abbiamo appreso (e che ci ha ribaltato la visione del mondo) è la "normalità" per i nostri politici.
O davvero crediamo che un Di pietro, un bertinotti o altro non sappiano ciò che noi solo ora vediamo????


Noi abbiamo imparato a vedere ma non ad agire.
Loro sanno ed agiscono da secoli...ed hanno imparato tentando e fallendo.

Accettiamo di essere dei falliti (io per primo) e linkiamoci in comuni piattaforme.

L'idea di quella associazione americana detta poco sopra è un ottima idea...
La mia l'ho già proposta in altri post....

Spectral84
Inviato: 12/1/2006 0:08  Aggiornato: 12/1/2006 0:08
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/10/2004
Da: Monfalcone
Inviati: 265
 Re: Sistema marcio: che fare?
Citazione:
ma sai almeno come è fatta la nostra economia del debito?
?

E questa cosa qui la vai a dire a Linucs?

AHHAHAHAHA!...

No dico, il tizio di cui parli ha un profilo e pure un link di un certo sito, che se fossi in te andrei a darci un occhiata, tanto per...

passare il tempo... d'altra parte, se hai letto DeSimone...

All the Best and Fuck the Rest
vincenzo
Inviato: 12/1/2006 0:09  Aggiornato: 12/1/2006 0:09
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/6/2004
Da: u-oy-topos middle Oceania
Inviati: 1304
 Re: Sistema marcio: che fare?
Un tentativo di antitesi a massimo mazzucco, vediamo se salta fuori una sintesi..e non mettete in mezzo hegel il massone!?!?!?!

Citazione:
L'opinione delle seconde è stata già espressa molte volte su questo sito, e ciò è servito più che altro a confermare che costoro non hanno nessuna proposta alternativa da offrire


L'opinione più espressa sarà pure stata l'astensionismo però tra i tanti scritti prevale la scelta della votazione. Appare con più evidenza l'astensionismo perché gli astenuti sono coloro che scrivono maggiormente.

Citazione:
ciò è servito più che altro a confermare che costoro non hanno nessuna proposta alternativa da offrire


Effettivamente tra gli astenuti prevale il senso dell'impossibilità nel fare qualcosa (sapendo di sapere sappiamo pure che non possiamo fare nulla? - cit.). Hanno capito qualcosa che gli altri non hanno capito oppure possiamo liquidarli semplicemente "nichilisti", con una nota fallacia logica?

Citazione:
Io non credo in nulla, sia chiaro. Però mi raccomando, se per caso succede qualcosa di bello, chiamateci!"


Non penso, in fin dei conti si sentono autarchici, credono nell'individuo e nella forza di un'organizzazione dal basso senza capi.

Citazione:
A coloro che invece credono che il sistema sia in qualche modo migliorabile dal suo interno


Posso dire loro che non sono meno utopisti di chi crede che dall'interno sia migliorabile, o scatta il linciaggio!?

Citazione:
bisogna dire con chiarezza che di certo nulla di sostanziale potrà essere ottenuto nell'arco di una, due, o forse nemmeno tre tornate elettorali. Stiamo parlando qui di modificare, dall'interno, un sistema marcio ormai da decenni, e sarebbe quindi infantile pensare di risolvere tutto con una tirata di dati più fortunata delle altre.


Citazione:
perchè prima non c'era l'accesso all'informazione che c'è oggi. Soltanto un cittadino informato e cosciente è in grado di intavolare una trattativa valida con chi vuole rappresentarlo. Questo ieri non era possibile, e il politico ti poteva raccontare tutto quello che voleva lui. Oggi non più.


E così da tempo, e non mi freghi con la storia dell'acesso all'informazione. Non vorrai mica dire che nel movimento degli anni 70 non c'era consapevolezza politica nonostante internet non fosse presente? Anzi, dirò di più. La poca consapvolezza era sui poteri occulti e questo è stato un bene empirico! Infatti, hanno provato a cambiare da dentro il sistema, oggi sappiamo bene dove e chi sono.

Non gli si poteva raccontare qualsiasi cosa, le conseguenze la gente le vive sulla pelle non guardandole in internet o tv, hanno quindi pensato bene di fare il cavallo di troia dall'interno, il resto lo conosciamo.

Citazione:
Chi pretende quindi di svegliarsi lunedì mattina con un governo degno di questo nome, faccia pure a meno di leggere il resto di queste righe, e si accomodi sulle isolette dei nichilisti a tutto campo. Casomai avviseremo anche loro, non c'è nessun problema.


Desidereri capire cosa si intende con l'affermazione "governo degno di questo nome". Dal greco KYBERNOS capitano - KYBE capo, testa, parte principale o più alta della nava - reggere il timone - chi procura al popolo la maggiore sicurezza o prosperità possibile. Lasciando da parte che potrebbe essere una presunzione, il discorso di massimo cade innanzitutto perché le persone hanno interesse diversi (vedere esempi successivi)...

Citazione:
Ai rimanenti vorrei suggerire che le elezioni non avvengono il giorno in cui si aprono le urne. O meglio, non avvengono soltanto nell' "election day"


Si può dire che è altrettanto utopico pensare che le persone si occupino di politica nei periodi non elettorali? Perchè. Innanitutto una persona potrebbe interessarsi di qualcosa solo nel momento in cui è direttamente coinvolta, il restante del tempo deve pensare il giorno dopo cosa mettere sul fuoco...

Citazione:
E' in questo periodo, PRIMA delle elezioni, che va giocata la partita.


Non nell'election day, che sarebbe adesso, giusto?

Citazione:
Come? Noi siamo oltre duemila iscritti, e se tutto procede così, al momento delle elezioni dovremmo essere circa tremila. Provate a pensare, invece di tremila, a tre milioni di persone. In fondo, non costa molta fatica, basta moltiplicare per mille (ricordate, il discorso delle alleanze?).

Ecco: se ad esempio tre milioni di persone, un mese prima delle elezioni, rendessero noto che loro daranno il proprio voto soltanto a condizione che il candidato si impegni su certe scelte ben precise, secondo voi che cosa succede?

Facciamo un esempio più preciso: finché un candidato di sinistra si impegna a "fare le riforme", a "migliorare le condizioni dei lavoratori", oppure a "restituire dignità alla scuola pubblica," nessuno potrà mai contestargli fino in fondo di non aver mantenuto le sue promesse. (Vorrai mica metterti a discutere quanta dignità ha restituito alla scuola pubblica, per caso?). Non a caso le promesse dei politici sono sempre generiche. Ma siamo noi che glielo permettiamo.


Verissimo. C'è un altro sito, luogo scomune (avete letto bene!) dove c'è una proposta simile, solo che sono l'esatto contrario delle nostre proposte.

Citazione:
Supponiamo quindi che questa "lista" di italiani chieda, in cambio del proprio voto: a) un impegno al ritiro del nostro esercito dall'Iraq entro un certo numero di mesi; b) un impegno ad aprire una discussione pubblica, con commissione mista parlamentari-cittadini, sulle scie chimiche; e c) l'abolizione delle leggi sulla tortura introdotte nella presente legislatura.


a) maggiori truppe in iraq e in qualche altra parte del mondo pure; b) una discussione pubblica per discutere l'incremento delle scie chimiche che fanno bene all'agricoltura; c) prevedere la tortura in quanto non prevista dalla legge.

Se vi sembra assurdo, a me no, se succede adesso vorrà dire che c'è gente che lo vuole e non ne sarei convinto di essere dalla parte della maggioranza

+++ Risposta alla domanda fondamentale
Citazione:
Quando Zapatero vinse le elezioni in Spagna, con il PRECISO impegno di ritirare le truppe dall'Iraq immediatamente, voi pensate che se poi non l'avesse fatto, non sarebbe successo nulla? La gente avrebbe detto "ah, i soliti politici bugiardi" e basta? Oppure chi lo aveva votato sarebbe andato a sollevarlo di peso da casa sua, e lo avrebbe obbligato a firmare il ritiro delle truppe a calci nel culo?


No, non sarebbe successo nulla, perchè sarebbe dovuto? A berlusconi mica lo hanno preso a bastonate quando non ha rispettato il milione a mese delle pensioni ( questo è un impegno concreto, non opinabile eh)? Avrebbe continuato a governare, magari la guardia civile interveniva per sedare un pò di capricci, avendo avuto il mandato e poi alle prossime elezioni non liìo avrebbero votato più, ma intanto i giochi erano fatti (il discorso si può ampliare ma rimaniamo qui).

Salto le obiezioni, in quanto se fissiamo come premessa il voto sono d'accordo sull'inutilità di quelle obiezioni.

Citazione:
Cominciamo intanto a stabililre, pubblicamente, che il politico ha un estremo bisogno della nostra delega, e che noi siamo quindi in grado di condizionare, in una qualche misura, ciò che farà una volta in parlamento.


No. Non siamo in grado. Quando sarà in parlamento farà quello che vuole (vedi mio esempio sul milione al mese delle pensioni di berlusconi)
No. Non siamo in grado. Una volta al parlamento nessuni ci garantisce a priori un bel niente, dopo non potremo spaccargli la faccia altrimenti interviene la polizia.
No (VEDI MESSAGGIO FINALE DEL POST)

Citazione:
Anche perchè abbiamo già stabilito che più l'impegno è specifico, più difficile per lui diventa sostenere di averlo mantenuto, nel caso non lo facesse.


Vero ma non è una garaniza.

Citazione:
Succederebbe, probabilmente, che il politico si ritrova costretto a barcamenarsi fra il difficile impegno che gli richiede il cittadino e le esigenze di coloro che stanno sopra di lui, e gli dicono a loro volta cosa fare. All'inizio si otterrebbe quindi, con tutta probabilità, solo una minima parte delle richieste avanzate, ma a sua volta quella parte dovrebbe essere sufficiente al politico per poter sostenere di averci provato. Altrimenti il nostro voto al giro seguente non lo vede più.


Ho provato ad alzare a tutti la pensione minima a lire 1000000 ma non ci sono riuscito a causa del deficit della finanza pubblica. Tramonti può provarlo con i suoi bilanci.
Variabile della relatività (VEDI MESSAGGIO FINALE DEL POST)

Citazione:
in termini generali, stiamo parlando di impostare una concezione completamente diversa del rapporto fra l'elettorato e i suoi rappresentanti in parlamento. Un rapporto che non conceda semplicemente una "carta bianca per agire" all'eletto di turno, ma che miri, nel tempo, a responsabilizzarlo rispetto alle scelte che fa.


Potrebbe succedere solo contro minaccia di morte, forse, almeno che dopo un anno non abbia messo da parte i solsi necessari e fuggito. Ora si penserà che sono sfiduciato nel prossimo. Potrebbe anche essere vero. Ma concedo il beneficio d'inventario, cioè cause terze di forza maggiore che io, non stando deitro lui notte giorno non posso provare se è vero che ha incontrato.
Es: Io l'ho detto che la guerra in iraq era una baggianata ma non potevo non mandare le truppe in iraq, non mi avreste ucciso voi ma qualcun'altro.

Citazione:
In altre parole: vuole davvero rappresentarci in parlamento? Che vada lui a discutere con le "potenze oscure" che gli pagano il lauto stipendio per obbedire ai loro ordini. Che lo racconti lui, a "loro", che noi col cavolo che lo votiamo, a meno che qualcosa di più venga fatto in senso a noi favorevole. Poi vedremo cosa succede.


Con questa affermazione metti alle strette chi decide di candidarsi. Sembra quasi che tu qui sia d'accordo con il fatto che nessuno debba candidarsi. Cioè dici a uno o ti mando all'inferno io se non rispetti le nostre proposte ma se le rispetti ti manda all'inferno qualcun'altro. A queste condizioni nessuno accetterebbe e quindi non ci sarebbero candidati. Buono!

Citazione:
Di certo, nel frattempo, possiamo già dire una cosa: chi continuerà a votare comunque i politici attuali, nascondendosi dietro l'alibi del "meno peggio", continuerà a dare loro carta bianca per fare esattamente quello che hanno fatto finora.


Ok. Ma quali sono i politici non attuali?

Citazione:
Rifiutare di provare a vedere quanto davvero vale il nostro voto, regalandolo così al primo che passa, è un vero e proprio crimine verso tutti coloro che hanno creduto, lottato, e spesso dato la vita, in nome di un ideale che si chiama democrazia.


Variabile della relatività. (VEDI MESSAGGIO FINALE DEL POST)

Citazione:
Prima di poter sostenere che un sistema è fallimentare in partenza, non bisognerebbe almeno cercare di vederlo all'opera al massimo della sua potenzialità?


Non sono queste le maggiori potenzialità di quella che viene definita democrazia? Al di la del termine e dell ideale. Ciò che conta è come un ideologia si esplica nella pratica. Però, intestardirsi quando qualcosa non funziona non mi sembra molto producente


+++ Variabile della relatività, variabili impazzite e varie.

Sono talmente tante le possibili ipotesi e sfaccettature che è impossibile avere certezze.

Rimane tuttavia il grande fallimento di questo tipo di organizzazione (vedi su esempio luogo scomune). E' comunque giusto che la minoranza subisca obbilgatoriamente le decisioni della maggioranza? Il mio punto di vista è che ogni decisione devve essere in pieno rispetto della minoranza, anche se fosse solo una persona.

Chi vota crede che si possa fare qualcosa, anche nel particolare voto dell'esempio in questione. Chi non vota crede che la migliore soluzione sia quella di non legittimare più. Dove è la differenza? Non c'è. Sono entrambe ipotesi ed è banale oltrechè puerile accusarsi a vicenda di nichilismo o collaborazionismo. Nessuno può provare un bel niente. Sono solo ipotesi che si basano sulla propria esperienza e sensazioni.

Credo alla fine si il tutto si possa riassumere in questo concetto. A ognuno la libertà di scelta in piena libertà e coscienza.

Dopo tutto questo mega post posso postare un OT? Segue in un altro post

grazie

1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
vincenzo
Inviato: 12/1/2006 0:10  Aggiornato: 12/1/2006 0:10
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/6/2004
Da: u-oy-topos middle Oceania
Inviati: 1304
 Re: Sistema marcio: che fare?
Words like violence
Break the silence
Come crashing in
Into my little world
Painful to me
Pierce right through me
Can't you understand
Oh my little girl

All I ever wanted
All I ever needed
Is here in my arms
Words are very unnecessary
They can only do harm

Vows are spoken
To be broken
Feelings are intense
Words are trivial
Pleasures remain
So does the pain
Word are meaningless
And forgettable

(Ehjoy the silence - Depeche Mode)

1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
yarebon
Inviato: 12/1/2006 0:13  Aggiornato: 12/1/2006 0:13
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: Sistema marcio: che fare?
scusa ma della decurtazione della moneta non ne parla Bellia? Non ho mai riflettuto a lungo su questo metodo di reperimento del denaro, ma non mi sembra affatto astruso, ho letto cose più assurde in economia, poi ne parla Bellia e non De Simone.
Poi di quest'ultimo ho soprattutto appoggiato l'impegno a smascherare i vari inganni del nostro sistema economico, il fatto di creare denaro dal nulla e gravitarlo di interessi e la sua teoria sul tasso negativo utile ad eliminare un'economia del profitto mi sembra interessante, così come mi sembra molto interessante qualunque economista che parli di un ritorno ad un'economia reale e non astrusa, dove la crescita si misura tramite il pil e quindi non solo sulle merci che produciamo, ma anche sulla ricchezza effettiva!
Ho fatto l'esperimento che mi hai chiesto su google e non capisco cosa c'entra con ciò che ho detto io. Li si parla di Bellia e del progetto antropocratico che non c'entra nulla con De Simone. Di Bellia non so molto e non so come vorrebbe realizzare il reddito di cittadinanza che è una idea assolutamente buona, poi bisogna vedere che c'è sotto, ma come idea di partenza è buona!

Linucs
Inviato: 12/1/2006 0:23  Aggiornato: 12/1/2006 0:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Sistema marcio: che fare?
scusa ma della decurtazione della moneta non ne parla Bellia? Non ho mai riflettuto a lungo su questo metodo di reperimento del denaro, ma non mi sembra affatto astruso, ho letto cose più assurde in economia, poi ne parla Bellia e non De Simone.

Perché i titoli a tasso negativo sono tutt'altra cosa...

Poi di quest'ultimo ho soprattutto appoggiato l'impegno a smascherare i vari inganni del nostro sistema economico, il fatto di creare denaro dal nulla e gravitarlo di interessi e la sua teoria sul tasso negativo utile ad eliminare un'economia del profitto mi sembra interessante,

E cosa dovrebbe mai esserci al posto dell'economia del profitto, l'economia di Topolino dove l'allocazione delle risorse avviene con l'assemblea democratica? O quella in cui si è costretti a spendere altrimenti la moneta *puff* sparisce nel nulla? O quella dove le banche ti danno interessi zero, perché il guadagno è il non aver subito la decurtazione solidale?

così come mi sembra molto interessante qualunque economista che parli di un ritorno ad un'economia reale e non astrusa,

Quella roba lì sarebbe economia reale?

dove la crescita si misura tramite il pil e quindi non solo sulle merci che produciamo, ma anche sulla ricchezza effettiva!

A proposito, chi ha inventato questa fesseria del PIL? A che serve il PIL?

Ho fatto l'esperimento che mi hai chiesto su google e non capisco cosa c'entra con ciò che ho detto io. Li si parla di Bellia e del progetto antropocratico che non c'entra nulla con De Simone.

La linea, i puntini... e i link del povero Santa, poco più in alto...

Di Bellia non so molto e non so come vorrebbe realizzare il reddito di cittadinanza

"Decurtando" (rubando) la massa monetaria, la stessa porcheria dei titoli a tasso negativo. La porcheria è sempre quella, da Gesell in poi (alla faccia dell'economia reale...)

che è una idea assolutamente buona, poi bisogna vedere che c'è sotto, ma come idea di partenza è buona!

Perché? Perché lo Stato ti regala soldi ogni mese, gratis, senza alcuna conseguenza? E' quasi un miracolo... poi bisogna vedere che c'è sotto, fuochino fuocherello

Non ci sarà mica sotto il corso legale, alla faccia della concorrenza tanto sbandierata dai nostri allegri economisti alternativi?

Sciamano77
Inviato: 12/1/2006 0:27  Aggiornato: 12/1/2006 0:34
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/9/2005
Da:
Inviati: 168
 Re: Sistema marcio: che fare?
...siamo alla fine del ciclo...tutto ciò è determinato dai cicli temporali...
tempo=frequenza.... il periodo attuale è e sara caratterizzato da caos ambientale e sociale, ancora per qualche anno....in sintesi , si aprirà ad un'umanità risvegliata.... già da ora il risveglio di coscenze è in atto....
in estrema sintesi si potrà realizzare una civiltà fondata su energie libere,su una medicina altamente avanzata e non invasiva....su un nuovo sistema monetario (vedi sovranità monetaria) ..quando una certa massa critica invocherà un nuovo modello di civiltà...i poteri delle tenebre si dissolveranno....

Un nuovo mondo è già qui, non potranno più far finta di non vedere...
fiammifero
Inviato: 12/1/2006 0:34  Aggiornato: 12/1/2006 0:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: Sistema marcio: che fare?
Sono andata sul sito di De Simone
e la faccenda del diritto di cittadinanza per me è uno specchietto per allodole in quanto,vuole dare 1.000.000 di lire a persona dai 16 anni su razionalizzando le risorse esistenti nel sistema previdenziale e assistenziale,partendo già male perchè a chi è agiato di suo gli si regalano soldi che vanno a penalizzare la previdenza e l'assistenza di cui usufruiscono oltre a loro anche i poveri,mantenendo così inalterato il divario sociale. (non sò se ho reso l'idea)
Vuole creare tante piccole realtà (come la Lega) però lo Stato rimane inalterato.
Non verranno chiamati Podestà o Gerarchi ma i capi locali ci sono sempre,emette sempre carta straccia (no zecchino d'oro o d'argento che ha valore intrinseco) quindi in piccolo fà il gioco della Banca ,non tenendo conto di leggi nazionali,comunitarie ed internazionali esistenti e che non partiamo dall'anno 0.
Per il momento,già questo mi fà dubitare delle vere intenzioni del De Simone.
L'ho detto,non ho letto ancora tutto perchè non ho abbastanza tempo.
Ritornerò sull'argomento.

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Linucs
Inviato: 12/1/2006 0:34  Aggiornato: 12/1/2006 0:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Sistema marcio: che fare?
...siamo alla fine del ciclo...tutto ciò è determinato dai cicli temporali... tempo=frequenza.... il periodo attuale è ed è caratterizzato da caos ambientale e sociale, ancora per qualche anno.... una volta crollati gli imperi delle tenebre, in sintesi , si aprirà ad un'umanità risvegliata.... già da ora il risveglio di coscenze è in atto.... in estrema sintesi si potrà realizzare una civiltà fondata su energie libere,su una medicina altamente avanzata e non invasiva....su un nuovo sistema monetario (vedi sovranità monetaria) ..quando una certa massa critica invocherà un nuovo modello di civiltà...i poteri delle tenebre si dissolveranno....

Non avrei saputo esprimerlo meglio, peccato che funzioni al contrario.

One solution: lovelution!

"NOW AGENCY!"

yarebon
Inviato: 12/1/2006 0:41  Aggiornato: 12/1/2006 0:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: Sistema marcio: che fare?
mi dispiace ma sono completamente in disaccordo,
non lo so ma mi è sempre sembrato pericoloso e dannoso pensare che un'economia debba essere per forza del profitto dimenticandosi oltretutto che il nostro sistema economico ha pochi secoli di vita e che le cose non sono sempre state così, non si può mai parlare per assunti assolutistici in nessun campo. Sei certamente più informato di me in materia economica e nel tuo campo penso sei un esperto, ma ciò non vuol dire che devi avere per forza ragione. Forse non sai che oltre alla teoria ci sono state varie sperimentazioni, tu mi citi Gesell che fece anche sperimentazioni che ebbero successo, che misero in agitazione vari economisti e potenti di turno, tanto che gli esperimenti della lotta fisiocratica con il libero denaro suscitarono paura e preoccupazione ed il ministero delle finanze tedesco infatti emanò un'ordinanza di emergenza per abolire ciò.Ho letto il tuo profilo e ho visto che in alcuni punti Keynes appoggiava Gesell, forse per questo lo odi tanto . Cmq io non sono un Keynesiano quindi non prendertela con me. Ma se non sei Keneysiano allora cosa sei Linucs? Un tifoso della privatizzazione a tutti i costi? del liberismo sfrenato? Lo dico con curiosità. Tu pensi che l'economia attuale sia equa, giusta, la migliore possibile?
Che molte teorie di questi tizi siano imperfette su ciò non ci piove e nessuna teoria alla fine lo è, ma offrono spunti interessanti che non sono da escludere, poi guarda dove ci ha portato l'economia del profitto. Se sei così esperto penso tu sappia che oramai siamo agli albori di un tracollo economico mondiale e dopo questa crisi secondo te si terrà ancora conto degli assunti tradizionali dell'economia? Pensi che ancora per quanto si potranno accollare i debiti? Tutto cambia!

vincenzo
Inviato: 12/1/2006 1:08  Aggiornato: 12/1/2006 1:18
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/6/2004
Da: u-oy-topos middle Oceania
Inviati: 1304
 Re: Sistema marcio: che fare?
l'argomento è interessante quello che state trattando...se va OT spostiamoci sul forum, già ci sono aperti alcuni topic a riguardo. Scusate ma se no non riesco a seguire...

Vi chiedo di tagliare i post e copiarli in uno di quei topic del forum, per favore.

1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
nessuno
Inviato: 12/1/2006 1:12  Aggiornato: 12/1/2006 1:12
Mi sento vacillare
Iscritto: 30/7/2005
Da: Albino (BG) - Bassa Valle Seriana
Inviati: 501
 Re: Sistema marcio: che fare?
Massimo, io vivrò su un'isoletta ma non riesco ad essere daccordo con te.
quando affermi Citazione:
Cominciamo intanto a stabililre, pubblicamente, che il politico ha un estremo bisogno della nostra delega, e che noi siamo quindi in grado di condizionare, in una qualche misura, ciò che farà una volta in parlamento.


Ti dimentichi due cose:

1) La Costituzione della Repubblica Italiana, sancisce che Citazione:
Art. 67. Ogni membro del Parlamento rappresenta la Nazione ed esercita le sue funzioni senza vincolo di mandato.
Il che significa che non risponde a nessuno (nemmeno a me ), se non alla sua "coscienza" (o al partito che gli ha procurato il posto, o al presidente del consiglio, o a una coalizione di interessi, di imprese o decidete voi che cosa). Di certo non ai suoi elettori i quali, terminata la fase della "decisione", non hanno alcun potere. Prova tu a togliere dai piedi un deputato o un senatore perché hanno promesso qualcosa che non hanno realizzato... Mah, sapete, il ciclo economico, l'aviaria, il terrorismo, il bau bau, l'uomo nero, i figli... Insomma, le cause o le ragioni possibili della violazione delle promesse sono infinite. Persino tra chi scrive su questo forum ci sarà pure chi, in ambito molto più "privato" avrà fatto la promessa di "amarsi e sostenersi per il resto della vita" e poi si è trovato a divorziare... figuriamoci quando in gioco ci sono posizioni di potere e gestione di milioni di euro... Cinico? Può essere, ma ho vissuto abbastanza nelle organizzazioni sindacali e politiche per rivendicare un certo realismo in quel che dico.

2) Nessuno (non io, di nuovo) è in grado di garantire nulla rispetto al mantenimento delle promesse. Se è convinto, gli è utile, gli conviene, la rispetterà, altrimenti no. E non ci puoi fare nulla. No, grazie. Preferisco promettere per me stesso (che già è difficile) e mantenere fede (se e quando riesco) agli impegni che prendo con me stesso, che almeno quello lo conosco bene .

In sostanza, Redazzucco, vuoi proposte? Sta bene:

Autoorganizzazione su base locale
Adattamento dell'economia alle possibilità ecologiche a lungo termine del pianeta
Abolizione del denaro e delle cariche politiche
Diminuzione drastica del tempo di lavoro
Insomma, rileggiti: "I reietti dell'altro pianeta", lì ci sono un sacco di cose che da fantasy potrebbero diventare proposte politiche.

Scusa la durezza. Non pretendo di avere ragione. Solo, mi pare che da 4000 anni stiamo sperimentando le più disparate forme di governo; e i risultati li vediamo, credo. Quella che chiamiamo democrazia è ben riassunta nelle teorizzazioni di Kelsen e nei testi di Massimo Fini (che non mi è molto simpatico, ma che apprezzo): una serie di procedure. Dietro: il nulla.

Buona vita

Guglielmo

"Quieremos organizar lo entusiasmo, no la obediencia" - Buenaventura Durruti
gobbo
Inviato: 12/1/2006 1:22  Aggiornato: 12/1/2006 3:04
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2005
Da: Neverland
Inviati: 1347
 Re: Sistema marcio: che fare?
Citazione:
Quando Zapatero vinse le elezioni in Spagna, con il PRECISO impegno di ritirare le truppe dall'Iraq immediatamente, voi pensate che se poi non l'avesse fatto, non sarebbe successo nulla? La gente avrebbe detto "ah, i soliti politici bugiardi" e basta? Oppure chi lo aveva votato sarebbe andato a sollevarlo di peso da casa sua, e lo avrebbe obbligato a firmare il ritiro delle truppe a calci nel culo?

Provate seriamente a rispondere a questa domanda, credo che sia fondamentale.


Ciao Massimo
una risposta spero di avertelo già dato, adesso tento di darne questa.
La risposta è: Non sarebbe successo nulla. La gente avrebbe detto "ah, i soliti politici bugiardi" e basta. Solo questo e null'altro. Ti spiego pure il perché per come lo penso io.
Tutti ricordiamo il famoso contratto che Berlusconi firmò da Vespa. Non voglio menzionare ancora i pensionati perche li ha menzionati Vincenzo,ma voglio ricordare il discorso sul benessere e sulla povertà. Secondo i dati Istat i poveri in Italia sono 13,2% del totale della popolazione mentre in termine della povertà relativa parliamo di 11,7%. Per quel che si può vedere sul sito dell'Istat dal 2002 al 2004 la povertà relativa è aumentata. Perché porto questo esempio perché quando un governo ti toglie anche il pane quotidiano e tu non ti ribelli figurati se lo fai perché non ha portato via i soldati dall'Iraq(per quanto nobile può essere un discorso del genere).Parliamo del pane quotidiano(non so se rendo l’idea), non vorrei essere blasfemo ma quel tale scrisse” non solo di pane vive l'uomo ma anche della parola di Dio” ,cioè il pane è al primo posto.E questo governo ha fatto sì che non solo aumentassero i poveri, ma aumentassero anche le famiglie “a rischio povertà” che sono al 7,9% ed anche quelle “ sicuramente povere” che sono al 5,5%.
Per quel che ne so tranne al famoso treppiede nessuno gli ha toccato un capello al Signore di Arcore.Vista per così ribadisco che questa volta la risposta è la prima cioè sicuramente ,
NON SUCCEDERA NULLA.
E aggiungo che questo è il miglior modo per fare il dis- innamorare il popolo con la politica in modo tale da lasciare aperto la porta al Nuovo Leader che finalmente quanto arriverà salverà il popolo come Mosé salvo gli ebrei dall'Egitto.

Il gobbo.

I LINK.VOGLIO VEDERE I LINK,PLEASE.
Linucs
Inviato: 12/1/2006 1:22  Aggiornato: 12/1/2006 1:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Sistema marcio: che fare?
non lo so ma mi è sempre sembrato pericoloso e dannoso pensare che un'economia debba essere per forza del profitto

E di cos'altro dovrebbe essere? L'economia di Tafazzi con la bottiglia? L'economia del dono?

dimenticandosi oltretutto che il nostro sistema economico ha pochi secoli di vita e che le cose non sono sempre state così,

"Così" come?

non si può mai parlare per assunti assolutistici in nessun campo.

E con questo abbiamo sdoganato la pena di morte...

tu mi citi Gesell che fece anche sperimentazioni che ebbero successo, che misero in agitazione vari economisti e potenti di turno,

Allora voglio vedere De Simone che fa una FAZ nel centro dello Zimbabwe e la fa funzionare, portando ricchezza e prosperità a tutti gli oppressi. Invece, casualmente, si candida alle elezioni nazionali per farla - casualmente - qui. Perché la Nuova Economia Funziona Solo Se Ci Sono Le Macchine che producono tutto automaticamente, cosa alla quale il ricco capitalista non aveva mai pensato perché si diverte a discutere col sindacato...

Ma se non sei Keneysiano allora cosa sei Linucs?

Etero, grazie.

Un tifoso della privatizzazione a tutti i costi? del liberismo sfrenato?

Giammai. Anzi pensavo di nazionalizzare la tua automobile ed usarla per andare in ufficio insieme a Badombe. Che diritto hai di avere un'automobile tutta per te, quando il 90% della popolazione mondiale va a piedi? Oltretutto, la casa in cui abiti è costruita su un terreno che hai sottratto alla collettività, pertanto Badombe si trasferirà nella tua camera.

Tu pensi che l'economia attuale sia equa, giusta, la migliore possibile?

A te sembra che lo sia?

Ma soprattutto, da quando l'economia dev'essere "equa" e "giusta?"

La legge di gravità è forse iniqua e ingiusta perché se mi butto da un palazzo faccio il botto?

Che molte teorie di questi tizi siano imperfette su ciò non ci piove e nessuna teoria alla fine lo è, ma offrono spunti interessanti che non sono da escludere, poi guarda dove ci ha portato l'economia del profitto.

Per "profitto" intendi gli allegri foglietti di carta colorata?

Se sei così esperto penso tu sappia che oramai siamo agli albori di un tracollo economico mondiale e dopo questa crisi secondo te si terrà ancora conto degli assunti tradizionali dell'economia?

Al contrario, si continuerà a non tenerne atto. Quali sarebbero questo "assunti tradizionali?"

Pensi che ancora per quanto si potranno accollare i debiti?

Quali debiti, quelli di carta, che nessuno sarà mai chiamato a pagare?

Tutto cambia!

Prova a saltare da un palazzo, vedi se ti riesce di volare

===

Autoorganizzazione su base locale

!

Adattamento dell'economia alle possibilità ecologiche a lungo termine del pianeta

Adattamento deciso da...? "Possibilità" misurate da..." Alla faccia dell'Autoorganizzazione

Abolizione del denaro e delle cariche politiche

L'adattamento dell'economia senza il denaro...

Aboliamo il denaro e anche i prezzi, dopo facciamo l'allocazione delle risorse tirando i dadi, quando finisce un prodotto da un giorno all'altro ci facciamo due risate.

Diminuzione drastica del tempo di lavoro

Come? Idea: lavori forzati a vita per tutti i politici e i banchieri centrali (dove si firma?)

Come sempre: prima fatelo funzionare nello Zimbabwe, dopo ne riparliamo. Chissà per quale motivo dobbiamo sempre essere noialtri a fare l'esperimento sociale...

nessuno
Inviato: 12/1/2006 1:34  Aggiornato: 12/1/2006 1:34
Mi sento vacillare
Iscritto: 30/7/2005
Da: Albino (BG) - Bassa Valle Seriana
Inviati: 501
 Re: Sistema marcio: che fare?
Citazione:
Aboliamo il denaro e anche i prezzi, dopo facciamo l'allocazione delle risorse tirando i dadi, quando finisce un prodotto da un giorno all'altro ci facciamo due risate.


Linucs, non sono così nessuno da non conoscere qualche basettina di economia. Diciamo che, in questi casi, mi diverte provocare. E edere cosa esce dalle teste d'uovo degli economisti linucsiani.

Gli Inuit del Canada (Saskatchewan, per l'esattezza) hanno un modo interessante per stabilire dove andare a cacciare le alci (principale risorsa alimentare di quelle comunità): Lo sciamano pone sul fuoco delle corna d'alce e determina la direzione verso la quale dovranno muoversi i cacciatori in funzione della direzione delle screpolature che si formano. La cosa interessante è che il procedimento è estremamente razionale: la direzione delle screpolature è assolutamente casuale. Dipende da una serie di variabili on controllate né controllabili che vanno dalla temperatura della fiamma alla dimensione delle corna, all'età dell'alce da cui sono state ricavate ecc... Questo fa si che i cacciatori si dirigano ogni volta in una direzione diversa e non predeterminabile a priori. E, di conseguenza, i branchi di alci non hanno la possibilità di apprendere uno schema, perché non ne esiste uno.

Tirando i dadi, molte volte, si vince...

Buona vita

Guglielmo

"Quieremos organizar lo entusiasmo, no la obediencia" - Buenaventura Durruti
antony80
Inviato: 12/1/2006 1:39  Aggiornato: 12/1/2006 1:39
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/12/2005
Da:
Inviati: 151
 Re: Sistema marcio: che fare?
un milione di script fa avevo chiesto se qualcuno gentilmente poteva aiutarmi a capire se un povero Cristo che va a votare, dopo aver letto il centinaio di post e relativo articolo può avere le idee chiare sull'andare a votare o il non andare a votare.
Io sinceramente credo di aver capito che chi non va a votare, a giudizio della redazione, è una persona praticamente alienata che vive in un modo tutto suo (isoletta felice) e se ne frega della vita politica. Potrei aver sbagliato la lettura ma mi sono perso nel mare di post che sono seguito all'articolo.
Mi piacerebbe avere delle delucidazioni a proposito.
Riassumo:

presto andremo a votare. ci si interroga se è giusto e equo andare a votare oppure no. Io vorrei capire meglio i vostri punti di vista e trarre delle conclusioni.
Capisco che i messaggi sono tanti, spero di avere una risposta. Sempre se il dibattito non travalica il civile confronto e si trasforma in polemica sterile e sempre se leggerete questo post, tra i tanti, e mi darete una risposta.
Certo chi dovesse entrare nel sito per la prima volta e leggere questi post non potrebbe che avere le idee sempre più confuse.

gobbo
Inviato: 12/1/2006 1:54  Aggiornato: 12/1/2006 1:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2005
Da: Neverland
Inviati: 1347
 Re: Sistema marcio: che fare?
Ciao Antony

Come avrai già capito dai miei post specialmente questi ultimi due, io sono dell'idea del non andare a votare. Ormai in Italia non vota quasi un 20% dei aventi diritto.Già mi ricordo gli strilli dei politici che dicevano che per l'astensione alta loro avrebbero fatto di tutto in modo tale che questa gente tornasse a votare. Credo che se il numero aumenta ancora di più almeno arriveremo a quello che dice Massimo che loro faranno finta almeno di ascoltarci. Ma ripeto che questo non risolverà e il problema. Perché come lo dice il nome dell'articolo il sistema è marcio, e se una cosa è marcia, puzza e bisogna buttarlo via almeno io la vedo così. Che tipo di sistema è meglio non lo so e non te lo dico perché voglio nascondere chissà cosa ma semplicemente perché non ho la più pallida idea. A livello teorico sono abbastanza scarso per cui non sono in grado di proporlo un nuovo sistema per il momento faccio semplicemente il critico, o come dice Massimo il nichilista che vive sull'isola. Non voglio aver ragione a tutti costi però a me piacciono i numeri e se tu leggi gli ultimi due post che ho mandato su questo articolo ti renderai conto che è una situazione senza via d'uscita almeno io la vedo così. Spero che in qualche modo di averti dato una risposta.


il gobbo

I LINK.VOGLIO VEDERE I LINK,PLEASE.
PikeBishop
Inviato: 12/1/2006 1:54  Aggiornato: 12/1/2006 2:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Sistema marcio: che fare?
Dopo aver letto tutti gli interventi la mia idea di cosa e' grosso modo uscito dalla discussione sull'opportunita' o meno di andare a votare penso che sia, come e' stato gia' detto da qualcun altro:

Vai dove ti porta il cuore.

Se pensi che ti sentirai meglio per essere andato a votare, vai a votare;
Se pensi che sia meglio non andare a votare, non andarci;
Se sei indeciso resta indeciso e decidi all'ultimo minuto notando in che modo le corna di renna, alce o mucca reagiscono al fuoco del caminetto.

La differenza politica, pratica e teorica se esiste e' infinitesimale.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
DemoDirect
Inviato: 12/1/2006 2:14  Aggiornato: 12/1/2006 2:14
So tutto
Iscritto: 11/1/2006
Da:
Inviati: 5
 Re: Sistema marcio: che fare?
Il sistema è marcio. Ok. Ma la soluzione al problema la si conosce già. Ed è la Democrazia Diretta. E' solo che gli attuali politici non permetteranno mai che il potere gli venga tolto e torni nelle mani della gente. Le Democrazie rappresentative attuali sono delle farse.

Diceva bene Rothbard:


[...]La proposta di Ross Perot per una Democrazia Diretta per mezzo di "assemblee cittadine elettroniche" è la più affascinante ed innovativa proposta per un radicale cambiamento politico da decenni a questa parte.
Eppure è stata accolta con shock ed orrore dall'intero establishment intellettuale-tecnocratico-mediatico. Arroganti sondaggisti, che si sono guadagnati la bella vita sfruttando il campionamento "scientifico", sballate teorie probabilistiche, e frequenti domande tendenziose, lamentano che il voto diretto attraverso telefono o monitor non sarebbe davvero così rappresentativo quanto i loro piccoli campioni.
Naturalmente devono dirlo; la loro sarebbe la prima professione ad essere resa tanto obsoleta nel mondo Perot-iano del futuro quanto il cavallo e le carrozze oggi. I sondaggisti non convinceranno nessuno con i loro argomenti; poichè se avessero ragione, il pubblico avrebbe abbastanza buon senso da realizzare che in tal caso sarebbe più "rappresentativo" e "democratico" abbandonare il voto del tutto, e lasciare che fossero i sondaggisti a decidere.
Quando guardiamo oltre le fin troppo prevedibili accuse di "demagogia" e "fascismo", sarebbe bello se gli oppositori si presentassero a noi con degli argomenti contro la proposta. Ma quali esattamente sono gli argomenti contro la democrazia diretta elettronica?
L'argomento standard contro la democrazia diretta recita quanto segue: la democrazia diretta era buona, e meravigliosa nelle assemblee delle città coloniali, dove ogni persona poteva familiarizzare con i problemi, andare in municipio, e votare direttamente su questi problemi. Ma, ahimé, che sfortuna!, la nazione è diventata troppo larga e troppo popolosa per il voto diretto; per ragioni tecnologiche, quindi, il votante ha dovuto rinunciare ad andare di persona nelle assemblee dove si discutevano i problemi del giorno; egli ha dovuto necessariamente affidare il suo voto ai suoi "rappresentanti".
Bene, la tecnologia va avanti, e il voto diretto è stato, ormai da qualche tempo, fin dall'età del telefono e della televisione, e ancora più di recente con il computer e l'interazione con la tv, tecnologicamente realizzabile. Perché allora prima di Ross Perot, nessuno se ne è accorto ed ha preteso una democrazia diretta hi-tech? E perché, quando Perot ha fatto notare questo punto, tutta l'elite ha reagito con paura e costernazione, come di fronte al volto della Medusa, o allo stesso modo con cui un vampiro reagisce di fronte alla Croce?
Non potrebbe essere che -- nonostante tutta quella manfrina sulla "democrazia", tutta la loro rituale denuncia per l'"apatia" dei votanti e l'appello ad una maggiore partecipazione -- la partecipazione è invece proprio quello che le elite non vogliono?
Non potrebbe essere che tutto quello che la classe politica: politici, burocrati, intellettuali e apologi mediatici del sistema, realmente vuole è più voto da gregge di pecore, per ratificare semplicemente la continuazione e l'espansione dell'attuale sistema, dei partiti Demo-publicani e Republi-cratici, delle insulse scelte tra Pinco Panco e Panco Pinco?
Per tutti i critici che si preoccupano che in qualche modo la Costituzione Americana, la Costituzione che è stata un guscio fantasma e una parodia per molti decenni, ne soffrirà; la risposta corretta è quella Perot-iana: nella costituzione il sistema bipolare, e ancora di meno i partiti Democratico e Repubblicano, non sono neanche menzionati, e nemmeno suggeriti.
Il solo possibile argomento contro la democrazia diretta, ora che l'argomento tecnologico è obsoleto, è che le scelte del pubblico sarebbero sbagliate. Ma in questo caso: ne seguirebbe direttamente che il pubblico non dovrebbe votare per nulla, poiché se al pubblico non dovesse essere permesso di votare sulle questioni che influenzano le loro vite, perché gli dovrebbe essere permesso di votare per della gente che prenderà queste decisioni per loro: per il Presidente, per il Congresso, etc.? Forse questa logica è la ragione per cui gli isterici oppositori delle assemblee democratiche elettroniche si riducono agli insulti; poichè avanzare un tale argomento li condannerebbe al ridicolo e all'indifferenza.
In altre parole: se tale logica fosse svelata, sarebbero gli oppositori del progetto di Perot ad essere più sospettabili di "fascismo" di quanto non lo siano i suoi sostenitori.


- Murray Rothbard (1926-1995), economista americano e teorico dell'anarco-capitalismo


Vi invito ancora a considerare come possibile via d'uscita il sistema descritto in questa FAQ:

www.internetcrazia.org FAQ

Immanuel

antony80
Inviato: 12/1/2006 2:26  Aggiornato: 12/1/2006 2:26
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/12/2005
Da:
Inviati: 151
 Re: Sistema marcio: che fare?
si gobbo sono d'accordo con te. Anche io penso che il sistema così come è sia marcio e vada cambiato, anzi sostituito. Anche io non ho la più pallida idea di cosa sostituire a questo sistema.
Trovo invece un po' troppo semplicistico il considerare la persona che non va a votare come nichilista. Il ragionamento di Mazzucco mi è sembrato un po' troppo duro nei confronti di chi prende una decisione drastica come la nostra. Spero che l'intervento di Mazzucco possa chiarire meglio il suo ragionamento perché così come è esposto ha bisogno sicuramente di un approfondimento. Non penso, e lo ripeto, che chi non va a votare vada considerato come una persona che vive in un isoletta lontano da tutto e tutti, ma sia frutto di una decisione personale, anche sofferta e di una visione lucida della realtà attuale, non certo rosea.
Siamo in un punto di stallo e non lo si può negare. La democrazia così come è, è una parodia di quel sistema partecipativo che si presumeva dovesse essere.
Forse non si tratta di sostituire a questo sistema un altro sistema ma di agire secondo coscienza laddove una scelta diversa potrebbe condurre ad un circolo vizioso e al perpetuarsi di questo stato di cose, ossia di un sistema che oramai è chiuso in se stesso e non conduce a nulla di buono per la collettività.
E prendere atto di quello che è l'attuale situazione non mi pare proprio nichilismo.

gobbo
Inviato: 12/1/2006 2:31  Aggiornato: 12/1/2006 2:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2005
Da: Neverland
Inviati: 1347
 Re: Sistema marcio: che fare?
Penso conoscendo un po il nostro Massimo che il suo non è un guidizio ma semplicemente una provocazione per fare in modo tale che il dibattito sia piu acceso.Anche perche non vedo Massimo che da giudizi su una cosa che io ritengo altamente personale.

il gobbo

I LINK.VOGLIO VEDERE I LINK,PLEASE.
PikeBishop
Inviato: 12/1/2006 2:42  Aggiornato: 12/1/2006 2:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Sistema marcio: che fare?
La democrazia diretta e' proponibile solo nell'ambito di piccole comunita' omologhe storicamente e culturalmente, altrimenti la vedo come una dittatura della maggioranza da vero incubo. In questo senso parlare di piccole patrie risolve qualche problema, anche se non so come queste piccole patrie possano difendersi dall'invadenza delle multinazionali. Magari con una bomba "fine del mondo" come nel "Ruggito del Topo?". Mah.... se si vuole proprio la fine del mondo.......

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
DemoDirect
Inviato: 12/1/2006 3:09  Aggiornato: 12/1/2006 3:09
So tutto
Iscritto: 11/1/2006
Da:
Inviati: 5
 Re: Sistema marcio: che fare?
PikeBishop scrive:
Citazione:

La democrazia diretta e' proponibile solo nell'ambito di piccole comunita' omologhe storicamente e culturalmente, altrimenti la vedo come una dittatura della maggioranza da vero incubo.


Bè non abbiamo molte alternative.

O la dittatura della maggioranza, o la dittatura della minoranza di politici facilmente manipolabili dai poteri finanziari.

Non esiste nessuna terza alternativa. La speranza in politici che eroicamente facciano i nostri interessi resistendo fino alla fine contro pressioni e ricatti di poteri economici molto più grandi di loro è solamente utopistica.

Non è che tali politici idealisti non vi siano stati. Ma sono durati poco.

Nero
Inviato: 12/1/2006 3:43  Aggiornato: 12/1/2006 3:43
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 122
 Re: Sistema marcio: che fare?
L'intervento di Massimo, che giudico anch'io provocatorio, ci suggerisce degli escamotage non nuovi e che risultano ingenui se confrontati all'operare della partitocrazia.

Creare una lobby su alcuni punti di programma, ci porrebbe alla stessa stregua delle lobbies economiche che, se è vero che son sempre esistite, oggi regnano nella partitocrazia.
A differenza di queste, però, non mi sembra che le nostre contropartite sarebbero tali da far accapponare la pelle (per avidità o per paura) a questo o a quel politicante.

Un discorso come quello di Massimo, mi sembra sia stato avanzato dai radicali, nei confronti dei due schieramenti. Essi ponevano delle pregiudiziali di principio per schierarsi. Abbiamo visto il tira molla che ne è seguito, fino all'ultimo. Penso che ne vedremo ancora delle belle, in merito.

Nessuno schieramento, a parole, rinunzierebbe ad un numero considerevole di voti (non il nostro odierno, ma supponiamo di raggiungerlo nel tempo).
Berlusconi ti riceverebbe con il migliore dei suoi sorrisi e, se potesse, cercherebbe di realizzare questo nuovo contratto con (questa parte de) gli italiani! Se potesse...
Analoghi discorsi varrebbero per l'altro schieramento, non temete.

Allora che si farebbe? Si dovrebbero introdurre delle pregiudiziali su uno dei due schieramenti interessati?
E che succederebbe se, per l'alchimia della politica, lo schieramento del nostro uomo riuscisse effettivamente a realizzare i pochi punti da noi imposti, ma realizzasse altresì delle nefandezze ben peggiori su altre problematiche?

Quali sono i criteri che dovremmo adottare per valutare l'operato del nostro delegato?

Francamente non mi convince.
Si faccia pure il tentativo, ma dubito che potrà incidere nel contesto politico italiano.

Allora sarei nichilista? Non so. Sicuramente sono realista e non credo in questo sistema dove non esiste una vera opposizione di governo.
Gli errori sono a monte, nello stesso ordinamento.

Che fare?
Votare o non votare, per me è insignificante, per raggiungere i risultati da noi sperati.
Si resta in attesa di una rivoluzione.
Bisogna avere il coraggio di pronunciare questa parola, fuori dagli schemi dogmatici della vetero destra e vetero sinistra.
Una rivoluzione del nostro sistema, che potrà essere d'impulso popolare o meno, ma che cambi qualcosa nei rapporti tra cittadini e politica, già sulla carta.

Potrebbe non accadere per molti anni o non accadere del tutto.
Se non accadrà ce lo saremo meritato e continueremo a sponsorizzare questo o quel delegato per cercar d'ottenere scampoli di politica estemporanea che ci illuderanno di partecipare ad una democrazia.

Tantum religio potuit suadere malorum
Redazione
Inviato: 12/1/2006 5:59  Aggiornato: 12/1/2006 5:59
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Sistema marcio: che fare?
La rivoluzione è già iniziata, NERO, anche se pochi se ne sono accorti, poichè è una rivoluzione individuale, e non fa rumore come quelle di massa.

Qui la mutazione avviene all'interno di ogni individuo, grazie ad internet e all'accesso all'informazione che prima non aveva. I duemila iscritti a LC, volendo, sono già "rivoluzionati". Dentro, però. Ora - o ad un certo punto, relativamente vicino - si tratta solo di far sentire la propria voce. Sempre tramite internet, senza nessun bisogno di "scendere in piazza".

Ci siamo già, in piazza, e la maggior parte di noi ancora non se n'è accorta.

yarebon
Inviato: 12/1/2006 9:45  Aggiornato: 12/1/2006 9:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: Sistema marcio: che fare?
ciao Linucs,
l'economia non deve essere per forza del profitto e per profitto io intendo il superfluo, il surplus, l'egoismo individuale che si crea in un'economia di mercato! Non ho capito poi la tua ironia sul nazionalizzare la mia automobile, io non ho mica detto di abolire la proprietà privata, almeno nello stadio attuale è impossibile.
La nostra economia ha dei dogmi assolutistici tipo la legge della domanda e dell'offerta, oramai per ogni transazione scambio e progetto economico, il modello principale è il liberismo e non penso sia una novità questa cosa, quindi quando parlo di modelli assolutistici e prestabiliti parlo di questi!
Secondo te i debiti davvero saranno lasciati li a marcire? In Usa il debito è arrivato a un livello pauroso e le varie guerre degli Usa sono servite anche a alleggerirsi di quel carico, si arriva ad un punto che la commedia non può essere più recitata.
Riguardo alla legge di gravità, be ti consiglio di leggere un pò di fisica quantistica, poi qui parliamo di leggi umane (e quindi manipolabili e soggette al cambiamento) e non di leggi fisiche!
Poi ripeto che De Simone e company partono da giuste critiche al sistema truffa e usuraio attuale, poi che i loro metodi non siano praticabili questo ancora non è stato dimostrato, anzi De Simone da quello che ho letto vuole provarci, vedremo! Io cmq non sono un suo portavoce e tanto meno sono d'accordo su tutto quello che dice, certamente il suo discorso è interessante e per questo va tenuto conto.

PikeBishop
Inviato: 12/1/2006 10:48  Aggiornato: 12/1/2006 10:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Sistema marcio: che fare?
Caro DemoDirect

O la dittatura della maggioranza, o la dittatura della minoranza di politici facilmente manipolabili dai poteri finanziari.

Mi perdonerai/ete se mi cito da solo:

“Come prima cosa bisognerebbe liberarsi di quello che il grande Cesco Ciapanna ha chiamato la forma Tau del pensiero, con la quale ci hanno sodomizzato alla grande. Vale a dire, se non sei da una parte sei dall'altra, o con Bush o con Bin Laden.”
“Deve esserci di base qualcosa di sbagliato nel funzionamento del cervello umano, ma si puo' guarire (io spero di essere guarito anche se per il resto il mio cervello e' un po' bruciato....). Gurdjeff lo chiamava l'organo Kundabuffer, Castaneda una installazione aliena e sembra che ci voglia l'aiuto di tutti voi per impedirci di cadere in una trappola ridicola come questa, ed ho visto tanti caderci anche qui.”

Quel che voglio dire e' che C'E' SEMPRE UNA TERZA VIA (e tu dal tuo punto di vista infatti la chiami in una maniera rivelatrice, "alternativa" che e' una contraddizione in termini con il numero 3, funziona solo col 2).

Nessuno pensa che debbano esserci politici eroici, il tempo degli eroi per fortuna e' finito, ma sono i dispositivi ad evitare una dittatura della maggioranza. Ad esempio aprendo un percorso preferenziali a politici della minoranza. Certo e' che una democrazia diretta (con aggiustamenti) potrebbe funzionare solo in ambiti ristretti, controllabili e dove le differenze non siano cosi' ampie.

Alla democrazia diretta come la intendi tu preferisco i regimi democratici attuali, persino una teocrazia o una dittatura "illuminata" sarebbe molto piu' liberale della democrazia diretta senza ammortizzatori. Dio ce ne scampi (se esiste....).

PS. come si fa a togliere l'odioso "so tutto" che mi compare alla sinistra, qualcuno potrebbe aiutare un imbranato?

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
fiammifero
Inviato: 12/1/2006 10:54  Aggiornato: 12/1/2006 10:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: Sistema marcio: che fare?
Citazione:
PS. come si fa a togliere l'odioso "so tutto" che mi compare alla sinistra, qualcuno potrebbe aiutare un imbranato?


Più scrivi,quindi intervieni ,più ti si confondono le idee e diventi uno che dubita di tutto
Ha una sua logica,chi approda a LC e ci rimane,vedrà scemare le sue certezze impartite dalla dottrina ufficiale e cade nello sconforto più assoluto
Ben venuto

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
PikeBishop
Inviato: 12/1/2006 11:30  Aggiornato: 12/1/2006 11:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Sistema marcio: che fare?
Grazie fiammifero, dal basso delle mie capacita' intellettuali non l'avevo capito ancora

In ogni caso sia chiaro che alle dottrine ufficiali ho smesso di credere una trentina di anni fa, per colpa o merito del succitati Carlito & Cesco

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
skianto
Inviato: 12/1/2006 12:48  Aggiornato: 12/1/2006 12:48
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/12/2005
Da:
Inviati: 39
 Re: Sistema marcio: che fare?
eh no...caro massimo
purtroppo in piazza non ci siamo ancora!!!

la rivoluzione è si cominciata, ma per farsi sentire ( per ora...) ha bisogno di scendere in piazza.

Di 2-3 mila "contrari" in internet ( per ora...), non gliene frega niente a nessuno...
Di 50-100 mila.....cambia "poco"....
Di 1-2 milioni, che ti scendono anche in piazza.......beh, allora di sicuro succede qualcosa di concreto.

Dobbiamo allargare la cerchia, non smetterò mai di dirlo
Ci vogliono alleanze in internet per conquistare la massa...ne abbiamo gia discusso

Linucs
Inviato: 12/1/2006 13:02  Aggiornato: 12/1/2006 13:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Sistema marcio: che fare?
l'economia non deve essere per forza del profitto e per profitto io intendo il superfluo, il surplus, l'egoismo individuale che si crea in un'economia di mercato!

L'egoismo individuale che si crea in un'economia di mercato? Cioè l'economia di mercato precede l'egoismo individuale?

Quanti poveri derelitti ospiti gratuitamente in casa tua, per dimostrare di non essere un egoista individuale?

Non ho capito poi la tua ironia sul nazionalizzare la mia automobile, io non ho mica detto di abolire la proprietà privata, almeno nello stadio attuale è impossibile.

La tua automobile è un surplus, un egoismo individuale, oltretutto inquina. A cosa serve? Ci sono i mezzi pubblici che ti portano dove vuoi. Perché tu devi averne una e Badombe no?

La nostra economia ha dei dogmi assolutistici tipo la legge della domanda e dell'offerta, oramai per ogni transazione scambio e progetto economico, il modello principale è il liberismo e non penso sia una novità questa cosa, quindi quando parlo di modelli assolutistici e prestabiliti parlo di questi!

E cosa dovremmo mai avere al posto della domanda e dell'offerta, la pianificazione centrale delle assemblee democratiche? Il controllo dei prezzi?

Se la "nostra economia" avesse il "dogma assolutistico" della domanda e dell'offerta, non saremmo costretti a sciropparci le coglionate della BCE che "mantiene l'inflazione sotto il 2% con l'aiuto della fatina buona del cazzo." Pare invece che il dogma assolutistico valga solo quando fa comodo. Inflazione, immobili, affitti, per qualche motivo non ne sono interessati...

Secondo te i debiti davvero saranno lasciati li a marcire?

C'è un limite alla carta che il governo americano federale e pisciasotto può stampare?

In Usa il debito è arrivato a un livello pauroso e le varie guerre degli Usa sono servite anche a alleggerirsi di quel carico, si arriva ad un punto che la commedia non può essere più recitata.

Ecco perché la guerra in Iraq è costata quella manciata di miliardi, per alleggerirsi del carico.

Male che vada, sarà colpa degli iraniani cattivi che hanno stampato i soliti 3 trilioni di dollari falsi: forse bisognerà abolire il denaro contante ed utilizzare la moneta elettronica mondiale.

Riguardo alla legge di gravità, be ti consiglio di leggere un pò di fisica quantistica,

Volentieri, tu però buttati comunque dal palazzo, così intanto vediamo se funziona o se la Forza di Sbrankolowski ti impedisce di sfracellarti al suolo.

poi qui parliamo di leggi umane (e quindi manipolabili e soggette al cambiamento) e non di leggi fisiche!

Fuochino fuocherello, facciamo progressi: manipolabili in che modo, e per quale motivo?

Poi ripeto che De Simone e company partono da giuste critiche al sistema truffa e usuraio attuale, poi che i loro metodi non siano praticabili questo ancora non è stato dimostrato,

Lo Zimbabwe aspetta.

anzi De Simone da quello che ho letto vuole provarci, vedremo!

Lo vedremo in seguito all'iniziativa privata dei cittadini che aderiscono alla FAZ, oppure in seguito a qualche legge solidale?

Io cmq non sono un suo portavoce e tanto meno sono d'accordo su tutto quello che dice, certamente il suo discorso è interessante e per questo va tenuto conto.

Certamente bisogna tenerne conto, se non fosse per De Simone e Bellia sarei ancora costretto a leggere la pagina dei fumetti per farmi quattro risate

Dusty
Inviato: 12/1/2006 14:21  Aggiornato: 12/1/2006 14:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Sistema marcio: che fare?
Linucs:
Citazione:
Te ne faccio una io: posto che il sistema "tecnicamente" funzioni: su cosa accidenti dovete votare ogni 10 minuti?

No, davvero: su cosa? Vorrei proprio saperlo. Altre leggi? Altri contributi solidali, con l'illusione che finiscano tutti sul conto di Berlusconi e soci? "Forti limitazioni del traffico" stile Grillo? Ingegneria sociale assortita? Emissione di carta da cesso per pagare i servizi con l'aria fresca? Incentivi vari per "incoraggiare una cittadinanza responsabile?" Una legge per far pesare il doppio ogni voto di chi è appena sbarcato dal gommone, come incentivo alla cittadinanza consapevole?


Io qualche idea ce la avrei:
- votare per (ri)portare la valuta (fortemente) legata all'oro ed all'argento
- votare per abbattere la farsa della riserva frazionaria
- votare per abbattere i banchieri centrali come cani idrofobi
- votare per abbattere il WTO e l'ONU come un cani rabbiosi
- votare per abbattere l'INPS e gli scippi fiscali dovuti al sistema pensionistico
- votare per poter avere libertà di trattamento sanitario

Sono solo un paio di idee buttate li a caso ma sono sicuro che te ne verrebbero un sacco di altre in mente anche a te

P.

P.S.: Non ho niente contro i cani s'intenda, sono solo metafore :)

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
yarebon
Inviato: 12/1/2006 15:11  Aggiornato: 12/1/2006 15:11
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: Sistema marcio: che fare?
ciao Linucs,
allora tu scrivi:
"L'egoismo individuale che si crea in un'economia di mercato? Cioè l'economia di mercato precede l'egoismo individuale?"

io ti rispondo che l'egoismo è una forma che nasce con i bisogni e questi sono indotti dalla natura ma soprattutto dalla civiltà Linucs, infatti la natura da gratuitamente il cibo e l'acqua (bisogni primari), la civiltà ne crea altri artificiali aumentando il bisogno e l'egoismo che nasce appunto da una mancanza, da un sovrappiù!

Linucs scrive: "La tua automobile è un surplus, un egoismo individuale, oltretutto inquina. A cosa serve? Ci sono i mezzi pubblici che ti portano dove vuoi. Perché tu devi averne una e Badombe no?"

Io non ho mai detto che bisognerebbe escludere completamente la proprietà privata, oltretutto è impraticabile ai giorni nostri questa scelta. Prendendo l'esempio dell'automobile, è un'invenzione che serve per andare a lavoro, fare diversi servizi utili, uscire ed andarsi a rilassare in un posto lontano facilmente raggiungibile con la macchina. Finchè non si migliorano i mezzi pubblici l'auto diventa il mezzo migliore con cui spostarsi agilmente e questo non è egoismo, lo diventa quando l'oggetto in questione diventa lusso, semplice decoro e sfoggio, questo è un bisogno artificiale, alla fine lo abbiamo tutti ed è un difetto creatoci dalla società consumistica, infatti il collezionismo è un fenomeno nato nell'età borghese!
Poi il dogma della domanda e dell'offerta esiste e con questo non volevo dire che dovrebbe essere sostituito o meno, o solo detto che è uno dei principi assolutistici della nostra economia ne più ne meno, non ci tirare fuori dell'altro!
Anche se c'è un limite alla carta che possono stampare la crisi è inevitabile e colpirà tutto l'occidente e sarà peggiore di quella del 29. La classe media sta scomparendo, anzi se ancora avrò la possibilità di collegarmi ad internet quel giorno voglio sentire il tuo parere
spero poi che il tuo parlare di moneta elettronica sia una battuta perchè l'nwo proprio a quella ci vuole portare e questo può avvenire tramite una crisi economica mondiale!

Linucs ha scritto:"Volentieri, tu però buttati comunque dal palazzo, così intanto vediamo se funziona o se la Forza di Sbrankolowski ti impedisce di sfracellarti al suolo".

Io se mi butto da un palazzo mi sfracello, tranne se mi metto un paracadute o sono lo sciamano di Castaneda, tutto è relativo caro Linucs!
Poi sono contento per te se Bellia e De Simone abbiano sostituito la lettura dei fumetti, io i fumetti li ho sostituiti con un manuale di economia moderna!!!
Per quanto riguarda i fenomeni manipolabili non è la scoperta dell'acqua calda, ogni creazione umana non è assolutistica e può essere appunto manipolabile, quindi in teoria ogni cosa è possibile, ciò che impedisce o meno una cosa di avverarsi è la mentalità e da questo punto di vista Marx ha sopravvalutato troppo la struttura economica che per me è sempre soggetta alla cultura, lasciando stare che quest'ultima poi si faccia influenzare a sua volta dall'economia, ma ti ricordo Linucs che sono nati prima gli uomini e poi l'economia!

U-boot
Inviato: 12/1/2006 16:49  Aggiornato: 12/1/2006 16:49
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/1/2006
Da: K-PAX
Inviati: 36
 Re: Sistema marcio: che fare?
Carissimi,

Io non credo nell’"affascinante" allegoria del "grande burattinaio" che tutto può vedere controllare e disporre senza troppi problemi.

Non credo nel "complotto millenario", nella "Tradizione", nell'efficacia della paccottiglia ideologica ritual-simbolica a evidente sostegno e corredo dei sogni di dominio coltivati dai ricchissimi capi delle oligarchie.

Non mi sembra molto realistico e produttivo considerare tutti i politici alla stregua di semplici marionette perfettamente controllabili e ricattabili dalle lobby.

Credo che l’ossessione per un destino immodificabile in quanto metafisicamente/storicamente determinato abbinata al desiderio di preservare la “purezza” della visione del proprio mondo ideale evitando di “sporcarsi le mani” con la politica rischi di diventare per molti un potente alibi a giustificazione della propria inerzia.

Capita anche di leggere commenti di chi, in piena sindrome di Stoccolma, dichiara di schierarsi dalla parte dei “peggiori”, sostenendoli con il voto, per accelerare il “processo di dissoluzione” nella speranza/attesa dell’intervento di chissà quale processo di redenzione dell’umanità dal male.

Le lobby dispongono di strumenti economici, culturali e politici costruiti ed organizzati allo scopo di esercitare la loro egemonia.

Le potenzialità e gli strumenti per tentare di opporsi a questa egemonia ci sono, questo sito ne è un esempio.

Sistema marcio: che fare? Azione politica o quieto vivere?

DemoDirect
Inviato: 12/1/2006 17:58  Aggiornato: 12/1/2006 17:58
So tutto
Iscritto: 11/1/2006
Da:
Inviati: 5
 Re: Sistema marcio: che fare?
PikeBishop scrive:
Citazione:

Alla democrazia diretta come la intendi tu preferisco i regimi democratici attuali, persino una teocrazia o una dittatura "illuminata" sarebbe molto piu' liberale della democrazia diretta senza ammortizzatori.


E a me piace la cioccolata. Ma argomentare i motivi non si usa più?

In ogni caso, non vedo proprio come possa essere liberale un sistema dove governano poche centinaia di politici (o dittatori come dici tu).

Dalle mie parti vale una certezza:

Tutto il potere accentrato nelle mani di poche persone = quelle persone divengono facile preda di manipolazioni dai poteri finanziari

E ricordiamo cosa si lasciò sfuggire Ferrara: "Se non sei ricattabile non puoi fare politica". I soldi non sono il solo modo di controllare i pochi.

Quindi lasciare che le decisioni le prenda tutto il popolo, che ha dimostrato di sapersi fare i suoi interessi molto meglio dei politici, non è solo il principio alla base dello stato di diritto (io pago le tasse, avrò voce in capitolo su come i miei soldi vengono impiegati dallo stato o no?), ma è anche l'unica garanzia di libertà dal controllo delle lobby, della mafia (che in italia anche se non lo si dice, è la padrona) e dei poteri finanziari internazionali.

Immanuel

Linucs
Inviato: 12/1/2006 20:46  Aggiornato: 12/1/2006 20:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Sistema marcio: che fare?
io ti rispondo che l'egoismo è una forma che nasce con i bisogni e questi sono indotti dalla natura ma soprattutto dalla civiltà Linucs,

?!

infatti la natura da gratuitamente il cibo e l'acqua (bisogni primari),

Madre Natura, anzi Gaia La Madre Terra, con la sua volontà benevola.

Li darà anche gratuitamente, ma non significa che siano infiniti o che il cibo ti arrivi svolazzando direttamente nel piatto. Detto così, sembra che valga uno dei soliti temi ricorrenti, ovvero l'uomo moderno cattivo ed egoista, con la sua civiltà cattiva ed egoista, contro l'indigeno povero ma buono dal quale dobbiamo tutti prendere esempio. L'ovvia soluzione è, naturalmente, rinunciare alla civiltà cattiva e vivere tutti insieme a contatto con la natura... mi ricorda... qualcosa...

la civiltà ne crea altri artificiali aumentando il bisogno e l'egoismo che nasce appunto da una mancanza, da un sovrappiù!

Quindi la civiltà ci rende egoisti, perché crea bisogni artificiali che non esistono in natura. Siamo sempre povere vittime, in balia della civiltà, della pubblicità, che ci costringe a fare cose che non vogliamo. Al contrario dello sbirro sadico e molesto che arriva a pignorare, immagino.

Devo quindi dedurre che, pur essendo egoisti, prima o poi voteremo una riforma illuminata che ci costringa a non esserlo più. Ma allora, votandola, non saremmo stati più egoisti! Che dilemma: speriamo che qualcuno ci imponga un'etica più solidale e meno egoista...

Prendendo l'esempio dell'automobile, è un'invenzione che serve per andare a lavoro, fare diversi servizi utili, uscire ed andarsi a rilassare in un posto lontano facilmente raggiungibile con la macchina.

Egoista: quale diritto hai di rilassarti in un posto lontano con la tua macchinetta, mentre c'è chi vive con meno di un dollaro al giorno? Lo sai che l'aria che inquini appartiene a tutti, anche a chi vive con meno di 2 centesimi di dollaro al giorno?

Finchè non si migliorano i mezzi pubblici l'auto diventa il mezzo migliore con cui spostarsi agilmente e questo non è egoismo, lo diventa quando l'oggetto in questione diventa lusso, semplice decoro e sfoggio, questo è un bisogno artificiale, alla fine lo abbiamo tutti ed è un difetto creatoci dalla società consumistica, infatti il collezionismo è un fenomeno nato nell'età borghese!

Ah ecco. E a chi spetta decidere cosa è un lusso e cosa è una necessità, se non alle preferenze individuali? Se Badombe vuole comprarsi un'automobile da mezzo milione di euro, chi sei tu per dire che non può farlo? Li hai forse guadagnati tu, i soldi di Badombe?

Anche se c'è un limite alla carta che possono stampare la crisi è inevitabile e colpirà tutto l'occidente e sarà peggiore di quella del 29.

Tutto l'occidente, casualmente. La Cina è forse esonerata dall'evento?

La classe media sta scomparendo, anzi se ancora avrò la possibilità di collegarmi ad internet quel giorno voglio sentire il tuo parere

Il parere è sempre quello: si dovrebbe andare a chiedere lumi a chi ha inventato la magia dei soldi di carta, e a chi ha fatto finta di credere alla favoletta per pagare qualche guerra oppure il welfare solidale. Ma una cosa sono i debiti dettati dall'emissione di carta straccia e un'altra sono i debiti stile bolla immobiliare, soggetti naturalmente a provvidenziale e robusta correzione (ovviamente nessuno si preoccuperà di spiegare il perché del collasso, "sarà statao colpa del mercato e degli egoisti.")

spero poi che il tuo parlare di moneta elettronica sia una battuta perchè l'nwo proprio a quella ci vuole portare e questo può avvenire tramite una crisi economica mondiale!

Ma come, la moneta elettronica serve per la decurtazione periodica e il reddito di cittadinanza universale! No? Allora forse gli amici Bellia e De Simone non la raccontano proprio tutta.

Io se mi butto da un palazzo mi sfracello, tranne se mi metto un paracadute o sono lo sciamano di Castaneda, tutto è relativo caro Linucs!

Il paracadute è un bisogno artificiale creato dalla società consumistica. Continua a stampare carta straccia e vedi a cosa serve il paracadute... poi mi racconti

Poi sono contento per te se Bellia e De Simone abbiano sostituito la lettura dei fumetti, io i fumetti li ho sostituiti con un manuale di economia moderna!!!

NO MA VERAMENTE!! E come si dovrebbe distinguere da quella "antica?" Ci sono più colori colorati sulle banconote?

ma ti ricordo Linucs che sono nati prima gli uomini e poi l'economia!

All'anima dell'economia moderna... e siamo a posto anche per oggi...

===

Quindi lasciare che le decisioni le prenda tutto il popolo, che ha dimostrato di sapersi fare i suoi interessi molto meglio dei politici,

Vedo una luce in fondo al tunnel!

non è solo il principio alla base dello stato di diritto (io pago le tasse, avrò voce in capitolo su come i miei soldi vengono impiegati dallo stato o no?),

Come non detto. Perché, non eri capace di usarli da solo? Oppure vuoi dire che devi avere voce in capitolo anche su come vengono spesi i soldi rubati ad altri?

ma è anche l'unica garanzia di libertà dal controllo delle lobby, della mafia (che in italia anche se non lo si dice, è la padrona) e dei poteri finanziari internazionali.

Far gestire i soldi allo Stato è garanzia di libertà dal controllo delle lobby?

Fai un favore a tutti: vota col tuo portafogli.

Redazione
Inviato: 12/1/2006 21:52  Aggiornato: 12/1/2006 22:10
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Sistema marcio: che fare?
U-boot: Condivido il tuo intervento al mille per cento. Hai dato finalmente forma ad un pensiero che ultimamente mi ronzava fra le orecchie, ma che non riuscivo a definire:

"Credo che l’ossessione per un destino immodificabile in quanto metafisicamente/storicamente determinato abbinata al desiderio di preservare la “purezza” della visione del proprio mondo ideale evitando di “sporcarsi le mani” con la politica rischi di diventare per molti un potente alibi a giustificazione della propria inerzia".

In maniera forse inapprorpiata, io usavo il termine nichilismo. Ma il succo è che costa tanta fatica "alzare il culo" in ogni senso, è molto più facile stare a pontificare.

Come frase è un pò lunga per "la voce del sito", ma cercherò in tutti i modi di farcela stare.

Massimo

Purtroppo "la voce del sito" permette frasi di 256 caratteri al massimo. L'ho inserita così:

"L’ossessione per un destino predeterminato e immodificabile, e il desiderio di preservare la “purezza” dei propri ideali, evitando di “sporcarsi le mani” con la politica, rischiano di diventare un potente alibi a giustificazione della propria inerzia"

PikeBishop
Inviato: 12/1/2006 23:16  Aggiornato: 12/1/2006 23:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Sistema marcio: che fare?
Caro Demo Direct

Ma argomentare i motivi non si usa più?

Chiedo venia, hai ragione non ho argomentato affatto. Il fatto e' che quando non hai un interlocutore immediatamente di fronte spesso pensi che quello che dici sia scontato, anche quando non lo e'.

non vedo proprio come possa essere liberale un sistema dove governano poche centinaia di politici (o dittatori come dici tu).

Neanche io, era una provocazione dal punto di vista delle minoranze. Ci sono infatti delle minoranze che sono tali per molti versi e che sarebbero costantemente nella condizione di essere ignorate. Piu' le differenze con la "mainstream culture" (scusa perr l'inglese, in italiano non mi viene) si ampliano piu' le minoranze sarebbero isolate. Per questo la democrazia diretta funzionerebbe solo in ambiti ristretti. E persino li, pensa che ad Atene nel periodo classico non tutti ovviamente (una minoranza) potevano votare.

Non che io sia contro una democrazia diretta, ma se non si sta attenti la cura potrebbe essere peggio del male. Il governo dei pochi deve, per evitare guai e rivolte o un perenne stato di incertezza (come dimostrato da vari regimi che non l'hanno capito) lasciare un po' di spazio anche alle minoranze. Una democrazia diretta pura non ne lascerebbe nessuno (Mi viene in mente a proposito l'analisi di Tocqueville dell'America, quando era piu' simile ad una democrazia).

(io pago le tasse, avrò voce in capitolo su come i miei soldi vengono impiegati dallo stato o no?

Si e no. Le tasse (teoricamente ) le pagano tutti, anche quelli che non sono d'accordo con le decisioni della maggioranza, e quando non lo sono spesso, la cosa si fa grave. La maggioranza spende anche soldi che non sono suoi per finanziare le cose che interessano solo ai piu', e la percentuale della minoranza potrebbe anche essere significativa. Ma questo l'ha gia' spiegato brillantemente Linucs.
Se c'era una cosa non troppo male del regime Andreottiano (lo dico dol senno di poi) e' che cercavano di accontentare un po' tutti (specie gli amici). Ma questo l'ha gia' spiegato brillantemente Linucs.

Un'idea che mi ha sempre affascinato e' un prelievo fiscale lievissimo, lo stato leggero che al contrario dell'America e dell'Europa garantisce DECENTEMENTE e senza regole cervellotiche (KISS) solo le cose essenziali e veramente sostenibili eticamente (assistenza sanitaria ed agli anziani, bambini, e poveri -onesti-, servizi di emergenza, scuole e con budget ristrettissimo, piu' dai i soldi alle scuole e piu' i bambini diventano ignoranti, e' stato provato) e poco altro. Sono solo idee buttate giu' cosi' alla veloce, sono disposto a cambiare opinione senza problema, la realta' e' fluida e io non sono poi cosi' furbo.....

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Santaruina
Inviato: 12/1/2006 23:36  Aggiornato: 12/1/2006 23:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Sistema marcio: che fare?
Io non credo nell’"affascinante" allegoria del "grande burattinaio" che tutto può vedere controllare e disporre senza troppi problemi.

Non credo nel "complotto millenario", nella "Tradizione", nell'efficacia della paccottiglia ideologica ritual-simbolica a evidente sostegno e corredo dei sogni di dominio coltivati dai ricchissimi capi delle oligarchie.


Ciao U-boot

a leggere espressioni quale “grande burattinaio” mi viene in mente Gianni Riotta o il Battista, che periodicamente intervengono sul Corriere per “ridicolizzare” le teorie del “complotto” ogni volta tirando in ballo le solite frasi fatte: “Grande vecchio”, “complotto degli alieni”, “protocolli di sion” e l’immancabile Umbertone Eco con il suo “pendolo di faucolt” che li smonta tutti.

Il bilderberg Sergio Romano scrisse che le persone che credono ai “complotti” sono dei superficiali che non conoscono la storia e con la loro fantasia cercano di creare il loro personale “corso degli eventi”.

Secondo te, e Massimo, chi si affida a queste teorie lo fa per crearsi una sorta di “alibi” che giustifichi la sua “inerzia”.

Potrei rispondere, parlando per me, che tre anni in cui il mio tempo libero lo passavo in biblioteca invece che guardare la defilippi, e da lì in poi nottate intere a scandagliare siti su siti nella rete alla ricerca di informazioni non sono proprio inerzia.

Magari non ho fatto i girotondi con Moretti, ma leggere e interpretare è quello che al momento cerco di fare, e continuerò a farlo finché non avrò chiara la situazione attuale il più possibile, per capire cosa si può fare.

Ritornando al “grande burattinaio” sappiamo che esiste solo per Gianni Riotta, ma esistono al suo posto Kissinger, i Rothschild, i Morgan, Nonno Prescot Bush, il gruppo Bilderberg, il B'nai B'rith…

Gente che nessuno ha mai eletto, e che controlla i nostri governanti.

Fantasie?
Le prove ci sono, ognuno poi crede alle fantasie che più gli aggradano.

Per quanto riguarda la “paccottaglia ritual-simbolica”, ancora una volta, uno la può denigrare come meglio crede.
Su questo sito ci sono dei forum più che interessanti a proposito, sarebbe bello avere una opinione su temi quali il volto oscuro dell’ONU, William Cooper, la Massoneria, dopo aver letto il materiale proposto, però.

Perché poeticamente devo ammettere che mi rattrista che da una parte qualche nichilista si sbatta a cercare, a catalogare, a tradurre e dall’altra si liquidi il tutto quale “paccottiglia” senza nemmeno aver dato un’occhiata al lavoro dell’altro.

Per me inoltre il parallelo con l’11 settembre è più che evidente:
La maggior parte delle persone che non crede alla nostra analisi sull’11/9 semplicemente non vuole prendere in considerazione le prove che metterebbero in crisi le proprie certezze.

Allo stesso modo, chi si limita a denigrare “i grandi burattinai” non vuole ammettere che lo tsunami che arriva ha delle proporzioni enormi, e si culla nella speranza che “si può fare qualcosa”, “le cose non sono così brutte”.

E’ un blocco psicologico, ma ora faccio una affermazione forte:

Ci vogliono veramente gli attributi per guardare in faccia l’enormità del marcio che ci circonda, e le dimensioni dell’inganno.

Altro che “inerzia”, altro che “nichilismo”, bisogna essere forti per resistere a quella visione, mano a mano che diventa più chiara.

E fin quando non si avrà una idea chiara di tutto questo, ogni forma di azione potrebbe risultare se non controproducente, inutile.

E questo non significa rassegnarsi in un “è tutto inutile, non c’è niente da fare”, altrimenti non saremmo nemmeno qua.

Io prima di fare una mossa voglio capire dove mi porterà, ma ho intenzione di fare del mio meglio.

Il mio tempo libero ormai è un’ ossessiva ricerca degli aspetti oscuri che mi sono ancora ignoti nella realtà che mi circonda, ed è per questo che sentirmi dare del nichilista o dell’inerte mi riempie di rabbia e delusione.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Santaruina
Inviato: 12/1/2006 23:53  Aggiornato: 12/1/2006 23:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Sistema marcio: che fare?
Mi piacerebbe veramente avere la vostra opinione a proposito, di chiunque abbia voglia di dire la sua, a cominciare da Massimo.

Perché una cosa deve essere chiara:

noi tutti qui stiamo dalla stessa parte, e differenze di vedute ci possono essere e ci stanno tutte.

Ma occorre che ognuno comprenda le ragioni dell’altro.

Possiamo anche incavolarci l’uno con l’altro, ma il nostro fine resta comune: capire cosa si può fare.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
fiammifero
Inviato: 13/1/2006 0:10  Aggiornato: 13/1/2006 0:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: Sistema marcio: che fare?
Citazione:
Possiamo anche incavolarci l’uno con l’altro, ma il nostro fine resta comune: capire cosa si può fare.


In effetti è così.
Per ogni proposta bisogna valutare i pro e contro,la sua efficacia.
Non sono una stratega,ma sò che i piani di battaglia vanno studiati a tavolino,studiando le mosse dell'avversario per prevenirle.
Una piccola chicca per riflettere
Coraggio Santa,le truppe scalpitano

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
FraDiavolo
Inviato: 13/1/2006 2:00  Aggiornato: 13/1/2006 2:00
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/9/2005
Da: Principato Citeriore
Inviati: 32
 Re: Sistema marcio: che fare?
Scusate l'ignoranza, qual'è la legge che ha introdotto la TORTURA nel ns sistema ?

"Non vi lasceranno nemmeno gli occhi per piangere!"
Francesco di Borbone
gobbo
Inviato: 13/1/2006 2:10  Aggiornato: 13/1/2006 2:10
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2005
Da: Neverland
Inviati: 1347
 Re: Sistema marcio: che fare?
Fra Diavolo ha scritto:Citazione:
qual'è la legge che ha introdotto la TORTURA nel ns sistema ?


Scusami in che senso.Che io sappia la turtura è ilegale perfino nel Codice Penale Militare.

I LINK.VOGLIO VEDERE I LINK,PLEASE.
Redazione
Inviato: 13/1/2006 4:28  Aggiornato: 13/1/2006 4:38
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Sistema marcio: che fare?
Ciao SANTA, vedo che quel "nichilista", anche se non apertamente indirizzato a te, ti è rimasto particolarmente di traverso.

Quando ho scritto l'articolo, io ho usato il termine per quello che pensavo significasse, ma ora che hai sollevato la questione sono andato a controllare. Sulla banale garzantina, che trovi anche in rete, come significato generale ho trovato "atteggiamento o dottrina che nega in modo radicale determinati sistemi di valori".

Non credo quindi che avrei potuto definire meglio il tuo atteggiamento (per quel che riguarda la questione specifica, ovviamente, e cioè voto/non voto, validità sistema democratico, ecc.).

A quel che mi risulta, tu da sempre hai espresso completa sfiducia nel sistema vigente, spesso anche scrivendo che "ti chiamavi fuori" proprio per questo motivo. Non mi sembra quindi giustificato il tuo stupore, almeno in questo senso.

Forse ti dispiace che io abbia dato una connotazione particolarmente negativa di quel tipo di posizione, nell'ambito delle discussioni in corso qui sul sito. Ma quello, se permetti, è un mio diritto di opinione, esattamente come lo è per te quello di credere che un sistema sia recuperabile o meno.

Se me lo domandi, ti posso chiaramente rispondere che trovo una posizione come la tua ben poco utile (agli altri), finchè la critica - per quanto indispensabile, preziosa e sacrosanta - non sia accompagnata anche da un percorso propositivo. (Questo naturalmente vale anche per tutti gli altri).

Quando citi gli anni di ricerca che hai compiuto, e stai compiendo, sui poteri occulti (come su altre mille cose importanti), tu sembri quasi dire, se non ti ho capito male, "oh ragazzi, sto studiando, mica ho ancora finito".

Benissimo allora, e benvenuti altri mille come te. Ma perchè esprimere già un verdetto senza speranza, allora?

O stai studiando qualcosa di diverso - ed in quel caso torno a criticare il tuo nichilismo nel suo aspetto escatologico, di "irrimediabilità conclusiva" - o la questione per te è ancora aperta, e allora lo critico per motivi che non dovrei stare nemmeno a spiegare.

Sarebbe come mettersi a nuotare controcorrente, quando in realtà vuoi arrivare a valle. Oppure, come direbbero Aldo Giovanni e Giacomo, "guardate che c'è il sentiero".

Ma credo che tutta la questione sia in realtà solo apparente, e io stesso ho scritto una volta, riferendomi ai "pessimisti" (c'era di mezzo anche Padre Aldo, mi sembra), che loro sono quelli che sperano più di tutti, ma che temono talmente il dolore di un'eventuale sconfitta, che fingono di non illudersi di poter vincere la partita.

Io so benissimo che tu non hai gettato la spugna, dentro, e lo si sente dal cuore che metti in ogni riga che scrivi su questo sito. Tieni però presente che non tutti ti conoscono, e che se ad esempio un nuovo arrivato, o un lettore di passaggio, legge "tanto non c'è nulla da fare", per lui quelle parole significano semplicemente che non c'è nulla da fare.

Con questa ultima frase dovrei aver risposto anche al tuo quesito di fondo, se stiamo o meno tutti dalla stessa parte.

Certo che lo stiamo, ma, almeno inizialmente, lo siamo "per esclusione" (da un sistema che tutti in qualche misura rigettiamo), e non necessariamente per affinità.

Ricordi "il vecchio Bohr", quando diceva che "il contrario di una verità può benissimo essere un'altra verità"? Ci sono mille modi di porsi, di fronte al problema di cui stiamo parlando, e il fatto di non avere torto non significa necessariamente avere ragione (avere scelto il più efficace).

Siccome so che fingi di essere colto, ma in realtà sei un grande ignorantone, te la dico anche con il titolo di una vecchia canzone: "Santa, si può fare di più… " (era Morandi, o sbaglio?)

Con affetto

Massimo

Paxtibi
Inviato: 13/1/2006 10:57  Aggiornato: 13/1/2006 10:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Sistema marcio: che fare?
Sulla banale garzantina, che trovi anche in rete, come significato generale ho trovato "atteggiamento o dottrina che nega in modo radicale determinati sistemi di valori".

Allora siamo tutti nichilisti qui su LC, te compreso.

Se me lo domandi, ti posso chiaramente rispondere che trovo una posizione come la tua ben poco utile (agli altri), finchè la critica - per quanto indispensabile, preziosa e sacrosanta - non sia accompagnata anche da un percorso propositivo. (Questo naturalmente vale anche per tutti gli altri).

Solo che per te l'unico percorso propositivo valido passa per le elezioni e la democrazia, a sostegno della quale non hai ancora portato argomenti che valgano quelli di chi, come Santa, sostiene che questi strumenti no sono altro che le catene che ci imprigionano.

Benissimo allora, e benvenuti altri mille come te. Ma perchè esprimere già un verdetto senza speranza, allora?

Il verdetto senza speranza lo esprimete voi che volete continuare a partecipare al teatrino che i nostri padroni hanno costruito per tutti noi.

Tieni però presente che non tutti ti conoscono, e che se ad esempio un nuovo arrivato, o un lettore di passaggio, legge "tanto non c'è nulla da fare", per lui quelle parole significano semplicemente che non c'è nulla da fare.

Non ricordo di aver mai letto una frase simile nei commenti di Santaruina o di tutti quelli che come lui o me sostengono l'inutilità del voto. Il nuovo arrivato, in compenso, può capire dalle tue parole che Santaruina non è altro che un pessimista cronico, capace solo di criticare. E non credo che tu non te ne renda conto.
Complimenti, quindi.

Ricordi "il vecchio Bohr", quando diceva che "il contrario di una verità può benissimo essere un'altra verità"? Ci sono mille modi di porsi, di fronte al problema di cui stiamo parlando, e il fatto di non avere torto non significa necessariamente avere ragione (avere scelto il più efficace).

Stranamente questa regola sembra non valere mai anche per te.

Senza rancore, Massimo, ma un filino in più di rispetto per chi ti ha accompagnato ed aiutato nei tuoi sforzi non ci starebbe male.

Redazione
Inviato: 13/1/2006 11:36  Aggiornato: 13/1/2006 11:36
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Sistema marcio: che fare?
PAX, non ti capisco. Davvero. Innanzitutto, la risposta che tu hai voluto "sminuzzare" è una risposta che io ho dato a Santa, su sua specifica richiesta.

Liberissimo di farne quello che vuoi, ovviamente, ma in questo caso non aspettarti che io replichi.

Se poi ritieni che io abbia mancato di rispetto a qualcuno, e ritieni il fatto grave abbastanza da accusarmi di ciò in pubblico, per me va sempre benissimo: abbi però la cortesia di specificare almeno a cosa ti riferisci, non ti pare?

girandola
Inviato: 13/1/2006 12:06  Aggiornato: 13/1/2006 12:06
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/8/2005
Da: Roma
Inviati: 64
 Re: Sistema marcio: che fare?
Io mi sento fortemente preoccupato,per il fatto che questo governo stà facendo passare come normali modelli culturali e metodi politici che in qualunque altro paese democratico avrebbero fatto letteralmente insorgere la popolazione,insurrezione democratica si intende,ma l'indignazione sarebbe stata tracimante,invece in Italia dopo le innumerevoli leggi varate contro le più elementari regole di buon senso e di democrazia,leggi che si dimostrano aver favorito delinquenti ed una casta di personaggi bene ambienti a scapito dell'intera collettività e di una speranza per un futuro migliore che è la fonte principale del mantenimento della democrazia,dobbiamo assistere ad una risalita nei sondaggi elettorali di chi ha provocato questo scempio.Se ciò accade è per il fatto che dall'altra parte non si intravede una reale alternativa in quanto il mondo politico nel suo complesso è diventata una classe sociale staccata dai problemi del paese.Questi due fattori mi portano a pensare che non è sufficente,anche se importante,fare azioni che costringano i politici a scegliere un programma,ma dobbiamo anche individuare quale sia il percorso più idoneo per proporre una politica alternativa proprio nel concepire l'attività politica stessa,quindi un forte ricambio che sia accompagnato da proposte che incidano nella cultura e nel costume sociale e portino alla discussione di modelli diversi da quelli accettati dalla classe politica Italiana nel complesso.

Paxtibi
Inviato: 13/1/2006 13:04  Aggiornato: 13/1/2006 13:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Sistema marcio: che fare?
la risposta che tu hai voluto "sminuzzare" è una risposta che io ho dato a Santa, su sua specifica richiesta.

Visto che però Santa rivendicava la legittimità della posizione "antidemocratica" in cui anch'io mi riconosco e che tu hai sbeffeggiato nel tuo articolo ho pensato bene di farti sapere anche la mia opinione.

Se poi ritieni che io abbia mancato di rispetto a qualcuno, e ritieni il fatto grave abbastanza da accusarmi di ciò in pubblico

Ora, se non vado errato, nella prima parte del tuo articolo sta scritto: L'opinione delle seconde è stata già espressa molte volte su questo sito, e ciò è servito più che altro a confermare che costoro non hanno nessuna proposta alternativa da offrire. Siedono quindi sulle loro isolette, con il mugugno costantemente dipinto sul volto, e sembrano quasi dire: "Io non credo in nulla, sia chiaro. Però mi raccomando, se per caso succede qualcosa di bello, chiamateci!"

Questa simpatica definizione - che a voler essere precisi è solo la tua opinione e nient'altro - tu non l'hai mica espressa in privato, non vedo cosa ci sia di strano se ti rispondo pubblicamente.

Infine: Cominciamo a dividere le persone...

... ed imperare?

Redazione
Inviato: 13/1/2006 13:32  Aggiornato: 13/1/2006 13:32
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Sistema marcio: che fare?
PAX: Beh, se è questo il problema, si tratta probabilmente di chiarire meglio la differenza che c'è fra redazione, che gestisce il sito, e Mazzucco, che scrive gli articoli. In quel caso però ti ricordo che esiste una sezione apposita, nei forum, dedicata proprio alla gestione del sito.

Posta lì le tue critiche, se non ti spiace, e non mancherò di rispondere al mio meglio.

Massimo

SWE
Inviato: 13/1/2006 13:39  Aggiornato: 13/1/2006 13:42
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 744
 Re: Sistema marcio: che fare?
****
Infine : Cominciamo a dividere le persone...

Citazione:
... ed imperare?


.... ed imparare !

em.

Paxtibi
Inviato: 13/1/2006 14:01  Aggiornato: 13/1/2006 14:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Sistema marcio: che fare?
Non ho nessuna critica da fare rispetto alla gestione del sito.
Quello che critico è la falsità di questa affermazione:

L'opinione delle seconde è stata già espressa molte volte su questo sito, e ciò è servito più che altro a confermare che costoro non hanno nessuna proposta alternativa da offrire.

Dopo aver scritto decine di post in cui spiego che la mia proposta è la società senza stato né autorità, la tua accusa di nichilismo non propositivo non regge.

Se poi a te la mia proposta non piace, liberissimo, ma che sia una possibilità lo devi riconoscere, a rigor di logica.

Io ho sempre pensato che tu preferissi l'imparare all'imperare. Questa affermazione, però, va in senso contrario.

Santaruina
Inviato: 13/1/2006 14:10  Aggiornato: 13/1/2006 14:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Sistema marcio: che fare?
Ciao Massimo

il termine “nichilista” mi è andato di traverso per un semplice motivo: nel “nichilismo” io credo di aver individuato una delle cause dei nostri problemi attuali.

Nichilista è chi non ha valori, di nessun tipo.
Io non credo nella democrazia moderna, ma la democrazia moderna non è il “valore”, indiscusso, è una creazione umana che si può anche rifiutare, magari in nome di valori maggiori, come la Libertà del singolo, per fare un esempio.

L’errore di fondo secondo me sta nel considerare il sistema democratico come un “valore” a prescindere, quasi un “dogma”,criticabile solo al suo interno, mentre nel tirarsi fuori cercando altre soluzioni si entra nel territorio del “nichilismo”.

Nella mia scala personale l’appellativo “nichilista” è offensivo quasi quanto “banchiere centrale”, specialmente se accompagnato da un mugugno costantemente dipinto sul volto.
(guarda anche l’avatar, se osservi bene sto sorridendo, “fiducioso nel futuro”, nonostante i tuoni e i fulmini intorno a me )

La questione “nichilista” ormai la possiamo archiviare.

Spero inoltre di non aver mai dato l’impressione del "tanto non c'è nulla da fare", e per evitare questo ogni volta che esprimo una idea cerco di argomentare, con il rischio di dilungarmi.
Ma questo proprio nel tentativo di fare delle critiche costruttive, senza fermarsi nel campo della frase fatta o della “sentenza”.

Io capisco anche la tua considerazione sull’opportunità di essere propositivi, ma ognuno ha i suoi limiti, ed in qualche modo delle proposte credo che dai discorsi dei “nichilisti” siano uscite fuori.

Si possono criticare, ovviamente, o considerare “irrealizzabili”, ma sono delle proposte, non “nessuna proposta”

Io comunque sono ancora alla ricerca di “proposte” ancora migliori, e questo perché sono convinto che ognuno di noi ha la sua possibilità, piccola o grande di fare qualcosa, e io spendo il mio tempo per capire in cosa potrebbe consistere quel “qualcosa”.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
FraDiavolo
Inviato: 13/1/2006 14:39  Aggiornato: 13/1/2006 14:39
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/9/2005
Da: Principato Citeriore
Inviati: 32
 Re: Sistema marcio: che fare?
c) l'abolizione delle leggi sulla tortura introdotte nella presente legislatura. 


ecco acosa mi riferivo qnd scrivevo sulla tortura, prego il wm di dare maggiori info sul ripristino della TORTURA... visto la gravità dell'argomento !

"Non vi lasceranno nemmeno gli occhi per piangere!"
Francesco di Borbone
SWE
Inviato: 13/1/2006 15:28  Aggiornato: 13/1/2006 15:28
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 744
 Re: Sistema marcio: che fare?
***
Citazione:
che la mia proposta è la società senza stato né autorità,


Scusa Paxtibi questa non è una proposta alternativa alla domanda da cui si era partiti e che riguardava un aspetto assai più “limitato” “ contingente” e “pratico” relativo unicamente alla attuale situazione politica del nostro paese.

La tua è una risposta legittima ma riferita ad un ben più ampio discorso che investe una visione geopolitica-filosofico-esistenziale–sociale-morale ecc..ecc..del mondo e della convivenza civile fra gli esseri umani al cui raggiungimento non è sufficiente una semplice astensione dal voto.

Intendo dire che – fermo restando il sacrosanto diritto, tuo e di altri, a disertare le urne perché non si crede in questo “sistema” ( di cui TUTTI noi peraltro vediamo molto bene le aberrazioni, limiti e le storture !) – la reiterazione all’infinito di concetti e problematiche che viaggiano su binari al momento assolutamente teorici per non dire metafisici non costituisce un’alternativa propositiva nel senso in cui l’ avrebbe intesa Massimo

Almeno, questo, a me pare di aver capito…ma visto che qui è assai facile fraintendere, probabilmente sono intervenuta con l' ennesima ca@@ata....

emanuela

Paxtibi
Inviato: 13/1/2006 15:41  Aggiornato: 13/1/2006 15:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Sistema marcio: che fare?
Emanuela, dovrebbe essere chiaro che la mia critica si concentra su questa frase, che ri-incollo ancora una volta:

L'opinione delle seconde è stata già espressa molte volte su questo sito, e ciò è servito più che altro a confermare che costoro non hanno nessuna proposta alternativa da offrire. Siedono quindi sulle loro isolette, con il mugugno costantemente dipinto sul volto, e sembrano quasi dire: "Io non credo in nulla, sia chiaro. Però mi raccomando, se per caso succede qualcosa di bello, chiamateci!"

Questo giudizio, nel contesto della domanda che Massimo pone subito dopo, è superflua, serve solo ad rendere noto qual è la sua opinione su chi non crede alla democrazia.
È suo diritto farlo, è mio diritto dissentire, è di nuovo suo diritto scegliere se discuterne o meno.

Come è tuo diritto scrivere cosa pensi delle mie proposte, come hai appena fatto.
Ovviamente, anche questa è solo la tua opinione, e niente di più.

SWE
Inviato: 13/1/2006 16:10  Aggiornato: 13/1/2006 16:10
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 744
 Re: Sistema marcio: che fare?
****

Scusate se re–intervengo ( e per la prima volta lo faccio anch’io con un link ! ), ma un’occhiata a quanto sostengono - inascoltati da anni - alcuni economisti come Latouche o come Giovenale (le cui teorie oggi sembra vengano finalmente prese in considerazione da un discreto numero di osservatori del mondo economico e politico…) non credo sia una perdita di tempo maggiore di tante altre…se non altro tanto per iniziare una discussione su qualcosa di un po' più "concreto" e chissà! forse anche di non proprio così distante da alcune rinconversioni del nostro modo di vivere su cui , credo, siamo molto più d'accordo di quel che immaginiamo

Emanuela

Ps avevo fatto un tentativo in tal senso tempo fa commentando un articolo sull’ambiente ma ebbi il piacere di ricevere “un buono” da conservare per accedere al concorso del premio non cagatur

Linucs
Inviato: 13/1/2006 16:32  Aggiornato: 13/1/2006 16:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Sistema marcio: che fare?
Scusa Paxtibi questa non è una proposta alternativa alla domanda da cui si era partiti e che riguardava un aspetto assai più "limitato" " contingente" e "pratico" relativo unicamente alla attuale situazione politica del nostro paese.

Ecco una semplice proposta, democratica, partecipativa, in grado di unire tutti i cittadini, i commercianti e i consumatori: evasione sistematica della tassa (non dovuta) chiamata "canone RAI", una delle poche che non viene "trattenuta alla fonte". Unisce tutti i cittadini perché nessuno dovrebbe essere così imbecille da pensare che il servizio RAI sia "indispensabile" o "socialmente utile" per qualche motivo.

Moltiplica il numero di televisori soggetti al furto per 100 euro. Vedi un po' se non arriva il messaggio. Vediamo chi si mette a perseguire qualche milionata di contribuenti.

Fatto ciò, evasione sistematica di ogni tassa possibile ed immaginabile fino a raggiungere una degna quota di reddito che consenta di arrivare degnamente a fine mese. Prima l'affitto e il mutuo, poi i soldi per ammazzare iracheni e serbi.

Il voto è gratuito e non sposta un centesimo. Comincia a spostare soldi, vedi che qualcuno comincia subito a capire la morale della storia.

Altra proposta divertente: tenere aperti tutti i supermercati la domenica, alla faccia delle varie regole, regolette del cazzo e pezzentissime leggine inventate da qualcuno. Rifiutarsi di pagare le multe corrispondenti.

Per ridurre il traffico, istituire un servizio taxi anonimo in nero, con automobili non identificabili a vista dalle cosiddette forze dell'ordine. "Non è un taxi, signor agente, è il car sharing solidale, peer to peer, con il cellulare. Sto accompagnando mio cugino all'aeroporto... parla russo, non è simpatico?"

Se allo Stato non avanzano soldi per erogare i suoi sporchi servizi, li può sempre risparmiare evitando le missioni umanitarie di pace in giro per il mondo, tagliando lo stipendio ai parlamentari, tagliando gli inutili investimenti nell'e-government che non interessa a nessuno, evitando di finanziare i box interattivi, eccetera, eccetera, eccetera. Oppure potrebbe ridurre la pensione di Ciampi. A chi interessa il documento biometrico? A nessuno, solo a Pisanu per giocare alla guerra al terrorismo.

Eccone un'altra semplice e gratuita: a Capodanno, le famiglie Auditel tengano spento il televisore durante il discorso di Ciampi. Lo spengano e riaccendano esattamente in corrispondenza dell'evento.

Anche questa mi diverte: periodicamente, recarsi in banca e cambiare euro contanti in franchi svizzeri, magari non tanti, ma andiamoci tutti insieme, tanto per lanciare il messaggio.

Oppure vendere tutti i BOT in una volta, chi ce l'ha, e comprare qualcos'altro. Meno BOT in circolazione, meno interessi da pagare, meno motivi per aggiungere tasse.

Smettere di comprare i quotidiani, tutti quanti, tanto abbiamo capito a cosa servono. Vediamo se con un po' di giornalisti per strada a mendicare qualcuno magari si sveglia. Se vuoi far circolare qualche notizia basta che la racconti al barbiere, il mio potrebbe cominciare a far pagare extra il servizio news.

Masterizzare tanti DVD con "Citizen Berlusconi" o equivalente ed abbandonarli sui mezzi pubblici. Lo stesso vale per la carta stampata. Stampa pezzi di sezione sul 9/11 di LC e lasciali sparsi qua e là. Non tutti insieme, altrimenti il gioco finisce subito. Attaccali in bacheca all'università. Se si possono attaccare gli annunci per vendere esami di informatica, si potranno attaccare anche quelli. Alla fine di ogni pagina, indicare l'email di Beppe Grillo e Luttazzi (paladini dei miei stivali) con l'invito a chiedere umilmente spiegazioni per saperne di più.

Variante: masterizzare tanti CD con autorun che visualizzi Media Player ed un filmato a vostra scelta, ad esempio In Plane Site, e stampare un'etichetta tipo "Software Gratuito Per Velocizzare Internet" e sotto un logo di qualche fondazione di Soros.

Organizzare qualche flash mob con un messaggio creativo, niente squallide e sporche bandiere della pace unte e bisunte pagate 10 euro.

Allora, dov'è il mio milione di volontari?

Badombe> Da nessuna parte, aspettano di essere chiamati al voto per esprimere la propria preferenza elettorale.

Da nessuna parte, perché collaboriamo tutti insieme e collettivamente solo quando c'è da giustificare il furto di Stato, non certo quando c'è da organizzare scherzi simpatici e divertenti. Qualcuno voterà Berlusconi per lo spauracchio dei comunisti, qualcuno voterà i DS per lo spauracchio di Berlusconi, i soldi sono sempre quelli e i culi anche, indovina chi ha vinto?

SWE
Inviato: 13/1/2006 16:51  Aggiornato: 13/1/2006 17:01
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 744
 Re: Sistema marcio: che fare?
****
Linucs.

tutte qui le tue proposte ?

Beh cerca di fare di meglio perchè ho idea che con queste iniziative anche il tuo ( scusa l’espressione..) di culo non sarebbe troppo al sicuro ...

emanuela

Linucs
Inviato: 13/1/2006 17:05  Aggiornato: 13/1/2006 17:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Sistema marcio: che fare?
Beh cerca di fare di meglio perchè ho idea che con queste iniziative anche il tuo ( scusa l’espressione..) di culo non sarebbe troppo al sicuro ...

Q.E.D.

SWE
Inviato: 13/1/2006 17:44  Aggiornato: 13/1/2006 17:44
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 744
 Re: Sistema marcio: che fare?
****
Citazione:
Q.E.D.


...e cioè c.v.d COSA ?
Sei tu che hai suggerito consigli alternativi " a posteriori"

e.

Paxtibi
Inviato: 13/1/2006 18:46  Aggiornato: 13/1/2006 18:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Sistema marcio: che fare?
A me le proposte di Linucs sembrano molto più concrete ed immediate dell'affidare tutte le nostre speranze nelle mani di una persona sperando che tenga fede alla promesse, e se va male aspettiamo cinque anni per "punirlo".

Mia opinione, ovvio.

SWE
Inviato: 13/1/2006 19:55  Aggiornato: 13/1/2006 19:55
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 744
 Re: Sistema marcio: che fare?
***
Ecco, vedi Paxtibi, avevo cercato( due o tre post fa) di buttar lì un modestissimo spunto per cercare di discutere e anche se zoppicando, uno "straccio" di argomento che avrebbe potuto consentire qualche riflessione comune, ma a quanto pare nemmeno ve ne siete accorti.
Allora mi è sembrato più serio non prenderla tanto sul serio, non trovi ?

em.

Paxtibi
Inviato: 13/1/2006 20:04  Aggiornato: 13/1/2006 20:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Sistema marcio: che fare?
Emanuela, ci mancherebbe, ora che hai messo anche un link ( ) che non ci facessi caso.
Solo che al momento ho del lavoro urgente da finire, e visto che l'articolo di Giovenale è un papello non indifferente vorrei tornarci più tardi con più calma, sono riuscito solo a dargli un'occhiata. Un po' di pazienza...

vincenzo
Inviato: 13/1/2006 20:43  Aggiornato: 13/1/2006 20:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/6/2004
Da: u-oy-topos middle Oceania
Inviati: 1304
 Re: Sistema marcio: che fare?
Citazione:
"Non è un taxi, signor agente, è il car sharing solidale, peer to peer, con il cellulare. Sto accompagnando mio cugino all'aeroporto... parla russo, non è simpatico?"


Lo so che non c'entra niente, ma io questa la metterei nella voce del sito!

Se posso aggiungere una proposta a quelle di linucs, che viene tra l'altro accennata. Si decide un giorno è andiamo tutti in banca a fare richiesta di ritirare moneta cartacea, piuttosto che cambiarla in franchi, più siamo meglio è. Si argomenterà che questa manovra possa creare un disastro finanziario...bhè, in tal caso significherà che in fin dei conti ci fa comodo...

Vero, i cambiamenti sono sempre a lungo termine però qualche alternativa più immediata c'è sempre, collasso del sistema in cui tutti ne paghiamo le conseguenze? Bhè, vuoi mettere la soddisfazione e il futuro delle nuove generazionie!

Per le seguenti frasi, se posso scegliere preferirei l'islanda alla siberia o all'isola di nihil.

Citazione:
"L’ossessione per un destino predeterminato e immodificabile, e il desiderio di preservare la “purezza” dei propri ideali, evitando di “sporcarsi le mani” con la politica, rischiano di diventare un potente alibi a giustificazione della propria inerzia"


La paura di un rovesciamento immediato e il desiderio di continuare sullo stesso binario evitando di pagare il prezzo per una abbattimento veloce del sistema attraverso il rifiuto di partecipare, rischiano di diventare un potente alibi a giustificazione dell'esistente e di riflettere un comodo atteggiamento opportunista.

Citazione:
"Credo che l’ossessione per un destino immodificabile in quanto metafisicamente/storicamente determinato abbinata al desiderio di preservare la “purezza” della visione del proprio mondo ideale evitando di “sporcarsi le mani” con la politica rischi di diventare per molti un potente alibi a giustificazione della propria inerzia".


Credo che la voglia di "tentare" di riformare questo sistema in quanto opportunisticamente voluto, abbinato al desiderio di preservare la purezza dei propri vantaggi e comodità evitando di pagare il prezzo per un rovesciamento immediato, rischia di diventare per molti un potente alibi a giustificazione dello stato di cose presenti.

It's up to all of us.

Nessuno è disposto a pagare un prezzo troppo alto per accelerare il cambiamento, la proposta di chiudere i conti in banca, non pagare le tasse mette la paura che collassi il sistema nel suo complesso. A ragione se esiste questa paura significa che matrix è potenzialmente ribaltabile subito. Ma chi è pronto a pagare tale prezzo? Quindi la via del riformismo in tutte le sue accezioni è anche la più comoda e quella più incerta....

Utopistico? Dopo cosa mangiamo? Siamo troppo intrisi di tutto ciò che ci circonda per spaziare con lo sguardo oltre....

1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
SWE
Inviato: 13/1/2006 20:46  Aggiornato: 13/1/2006 20:47
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 744
 Re: Sistema marcio: che fare?
***
Paxtibi,

guarda che il link l'ho messo solo perchè "il papiello" di Giovenale rappresenta il riassunto di un pensiero che "gira" tra gli economisti internazionali ormai da anni !
Credevo non servisse leggerlo tutto...

em.

Paxtibi
Inviato: 13/1/2006 21:51  Aggiornato: 13/1/2006 21:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Sistema marcio: che fare?
il link l'ho messo solo perchè "il papiello" di Giovenale rappresenta il riassunto di un pensiero che "gira" tra gli economisti internazionali ormai da anni !
Credevo non servisse leggerlo tutto...


Io leggo sempre tutto, non sia mai che si scopra qualcosa di nuovo. Purtroppo, come dici tu, è la solita sbobba riscaldata che ci propinano da anni.

Punto primo - Gli uragani. Katrina, Rita... - Al di là della sequenza effetto-serra, mari più caldi e sempre maggiore intensità dei fenomeni [...] il venir meno del reciproco aiuto tra vicini-di-casa, una delle tradizioni più nobili dell'America dei pionieri...

Questo è falso: http://www.msnbc.msn.com/id/9208714/

La conclusione è che di fronte a quel che ci aspetta per via delle alterazioni climatiche non si tratta soltanto di ribaltare i nostri obiettivi - diretti finora ad accrescere ancora le ricchezze dei ricchi e a sperperare risorse in guerre balorde - ma di destinarle, quelle risorse, a risanare l'ambiente per prevenire disastri (altro che "guerre preventive": le sole prevenzioni che servono sono quelle contro l'effetto-serra e le sue conseguenze).

Intanto bisognerebbe essere certi che l'effetto serra sia la causa dei fenomeni tipo Katrina, poi si dovrebbe anche aver chiarito cosa lo provochi

Si tratta di altro. Si tratta di darci un orientamento mentale tutto diverso: di altruismo, di reciproco aiuto, di onestà nei comportamenti.

Tutti dovrebbero farlo, o almeno provarci, siamo d'accordo ma...

Di buon governo come obiettivo primario.

Il "buon governo" è un valore assoluto? Non mi pare, non esiste il governo che soddisfa tutti.

Al secondo punto c'è il petrolio.. Qui mi rifaccio al dossier di Sabina Morandi ("Liberazione della domenica" 18/9): "Il petrolio sta finendo. Ora". Dove lei seleziona con cura le informazioni più attendibili (o le meno inattendibili, cfr. George Monblot, "Liberazione" 6/10) sull'approssimarsi del "picco" mondiale della risorsa (questione ormai di pochi anni, massimo trenta) e ne sono tratte le logiche conseguenze.

Il "picco del petrolio" è una montatura. Basti pensare ai vasti giacimenti ancora non sfruttati nelle Falkland in attesa forse di un aumento dei prezzi che giustifichi l'investimento. Un po' dappertutto si perfora e vien fuori l'olio di pietra...

Ma far finta che il petrolio stia finendo serve a sostenere quanto segue:

Una volta finita la benzina l'effetto-serra diventa l'ultimo dei problemi. Stessa cosa può dirsi dell'annosa disputa fra liberisti e statalisti: la crisi energetica innescata dall'esaurimento de petrolio non può che essere guidata dai governi... ".

Ah, ecco.

A questo punto mi sembra che non si possa non fare un pensierino su questa sequenza: da noi un operaio di media categoria è pagato sui mille euro al mese, le imprese italiane che operano in Cina pagano lo stesso lavoro dai cento ai duecento euro, le imprese cinesi approdate a Pyongyang lo pagano dieci. [...]
Perché non ci sono dubbi sul fatto che la prosperità d'Occidente è stata per secoli ed è oggi ancora sottratta in gran parte - attraverso una serie di prepotenze e di frodi che va dai regimi coloniali d'un tempo al Fmi e al Wto d'oggi - ai paesi più deboli.


Più che ai paesi più deboli, ai governi più autoritari, che possono permettersi di spegnere le rivolte nel sangue.

Questo anche a proposito di chi se la piglia con gli ambientalisti per la loro pretesa di limitare produzioni e consumi che andrebbe a danno dei lavoratori. Il che in parte è vero, perché non c'è dubbio che i guai colpiscono di più i più indifesi. E' anche vero però (qui mi riallaccio a Patrizia Sentinelli e a Carla Ravaioli) che guai macroscopici come l'effetto-serra - che mettono a rischio il futuro dell'umanità intera - colpiscono tutti.

Questo effetto-serra dovrebbe essere provato in maniera un po' più precisa, prima di prenderlo a pretesto per "cambiamenti epocali," infatti...

Il discorso giusto è di dire: se la priorità è di difendere la sopravvivenza nostra e del mondo col consumare meno risorse (anche perché - come ricorda Sabina Morandi - a farlo saremo comunque costretti) poniamoci come sinistre il problema - rivoluzionario di per sé stesso - di difendere in questo diverso contesto le sorti di chi è più vulnerabile. Senza dimenticare la possibilità di arrivare all'uso più razionale e parsimonioso delle risorse attraverso la loro messa-in-comune.

La premessa abbiamo visto che è falsa, in ogni caso la messa-in-comune - espressione che evoca curiosamente il fantasmi della religione laica - non rende automaticamente più razionale il consumo.

A rifletterci, infatti, la nostra polemica estiva si è svolta in sostanza fra chi si ostinava a voler conciliare gli inconciliabili (logica economicistica e aspirazione a un mondo più giusto) e chi invece collega l'idea ambientalista d'uso parsimonioso delle risorse alle speranze in una società comunista futura. Per ciò quando Bertinotti ad Assisi ha sostenuto che "per combattere la povertà bisogna combattere la ricchezza" a me, francamente, è sembrato un buon segno.

Potremmo cominciare combattendo il ricco Bertinotti, che ne dite?
Segue una digressione tutta interna alla sinistra, che lascio volentieri a chi ne fa parte.
Più oltre:

Ancora a questo proposito: d'accordo (finalmente) con Andrea Ricci (v. il suo intervento del 9/9) su tutta una serie di punti: politiche energetiche e dei trasporti, politiche agricole, "ciclo corto", ri-appropriazione dei beni comuni a partire dall'acqua, a favore dei ripristini dei cicli ecologici, per una nuova politica industriale basata sulla qualità, per la riconversione dell'industria bellica.
D'accordo sull'arrivarci attraverso interventi pubblici di programmazione e misure redristributive: tasse, welfare, istruzione, ricerca e quant'altro. D'accordo su tutto.


Misure redistributive, tasse. Alla fine l'unica soluzione è sempre quella: comitati di esperti illuminati che giocano a monopoli con i soldi degli altri, su questo sono sempre tutti d'accordo. E se sbagliano qualche riallocazione delle risorse, come si fa? Saranno infallibili come il papa, questi architetti sociali?

Ma il vero obiettivo (cito ancora la Ravaioli) è "cambiare radicalmente modello". Il che vuol dire tra l'altro arrivare a farle, queste cose, senza pregiudizio ulteriore per la vivibilità della Terra. Col minor possibile consumo e logorìo di risorse. In spirito di austerità e parsimonia. E arrivarci per nostra libera scelta, e non in ritardo e costretti dalla forza dei fatti secondo lo scenario evocato da Sabina Morandi.

Non so voi, ma io la parsimonia e l'austerità le pratico già da un pezzo, e non è stata certo una scelta.

Soltanto con questo spirito sarà possibile muoverci su questa strada: mentre fintantoché resteremo ancorati all'idea della crescita-prima-di-tutto è matematicamente sicuro che non ne faremo un bel niente. Perché (ripetiamolo fino a sgolarci) contrariamente a quel che seguitano a predicare gli economisti classici (la "ricaduta a pioggia" della ricchezza dei ricchi sui poveri) i due obiettivi - crescita senza limiti e giustizia sociale - sono per loro natura antitetici.

La Cina sta smentendo anche questa tesi.

Per ciò (tenendo anche a mente il discorso di chi è pagato mille, chi cento e chi dieci) un mondo più giusto non potrà che essere un mondo con meno consumi non-necessari.

Gli unici consumi necessari sono vitto e alloggio. Per tutto il resto, chi decide cosa si può consumare e cosa no, e con quale criterio?

Il che non esclude una vita più ricca di interessi e sapori: in tutti i campi meno che nell'arraffare quattrini e nello spenderli a vanvera.

Una vita ancora meno libera, quindi, in cui è vietato lo sperpero, che consiste in tutte quelle spese non consentite dal buongoverno.

Mi sembra anche giusto ricordare in chiusura le giuste critiche alla competitività come scelta obbligata anche per i più deboli: per quelli destinati in partenza a soccombere.

Certo, tutti quelli che non hanno contratti miliardari con i governi, che li onorano con il denaro rubato ai contribuenti, difficilmente possono competere. La soluzione più logica a me pare l'eliminazione del governo che causa questa disuguaglianza, quella qui proposta è l'eliminazione della competizione. Sei politico a tutti!

La consapevolezza di aver fatto parte finora dell'Occidente privilegiato (autorizzato per diritto divino a appropriarsi delle risorse dei poveri)

Mai rubato nulla in vita mia, sempre pagato tutto: chi è costui per mettermi nella squadra dei ladroni?

e di correre invece oggi il rischio - di fronte ai nuovi colossi che vengono avanti - di ritrovarci come paese fra quelli che non contano niente. Un'idea scomoda da digerire, ovviamente: ma che comincia a farsi strada fra le menti più riflessive e più libere.

Non contiamo niente da parecchio tempo, se ne accorge solo ora?

Con una eccezione, direi: l'"appello per le primarie" di Bertinotti nel quale si parla - oltre che di beni comuni, di cultura della difesa del territorio, della questione-rifiuti (riusi, ricicli etc.) - della "necessità di investire in grandi opere di civilizzazione come quella di garantire l'acqua potabile in tutto il paese,

Acqua potabile per tutti! Che grande idea.

e nella più grande opera di ammodernamento infrastrutturale di cui abbiamo necessità: la messa in sicurezza del territorio. A partire dalla difesa del suolo, dalla riforestazione delle montagne e dalla rinaturalizzazione delle coste e degli argini".

Le solite belle parole, foreste, montagne, coste e argini. Bertinotti la sua parte la fa, la villa se l'è fatta all'estero, ha risparmiato così il territorio italiano (e anche un po' di tasse).

U-boot
Inviato: 13/1/2006 21:59  Aggiornato: 13/1/2006 21:59
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/1/2006
Da: K-PAX
Inviati: 36
 Re: Sistema marcio: che fare?
Santaruina ha scritto:

"... a leggere espressioni quale “grande burattinaio” mi viene in mente Gianni Riotta o il Battista, che periodicamente intervengono sul Corriere per “ridicolizzare” le teorie del “complotto” ogni volta tirando in ballo le solite frasi fatte ..." .



In questo thread hai parlato di "burattinaio" e "marionette" in quasi tutti i tuoi post, abbi pazienza...

Ciao Santaruina

Del materiale di cui parli ne mastico anch’io, anche se un po’ meno di una volta.

Non penso affatto che centri di potere occulti e “piani segreti" siano pura fantasia.

Ho detto che non credo nell'esistenza di un "complotto millenario".

L’idea di un complotto che si trascinerebbe da secoli alimentato da potenze metafisiche che dovrebbero condurre inevitabilmente l'umanità ad un destino predeterminato è un “virus della mente” molto pericoloso.

Considero simboli e rituali paccottiglia perché penso ad un loro utilizzo da parte delle oligarchie in senso puramente ideologico e strumentale: trappole in grado di “acchiappare” non solo individui dalla personalità disturbata, ma anche persone animate da una forte tensione ideale.

Penso che un approccio allo studio della “cultura” delle élites, in questa prospettiva, sia utile.

In queste cose, comunque, è facilissimo perdersi e/o ingannarsi nonostante tutti i buoni propositi.

Casaubon, lo studioso dei Templari del "Pendolo di Foucault" (romanzo in cui Umberto Eco mette alla berlina ironicamente, alcuni "chiodi fissi" del pensiero “esoterico”), poco tempo prima di cominciare a “partire per la tangente” (senza, ovviamente, rendersene conto) dice: "uno che fa la tesi sulla sifilide finisce per amare anche la spirocheta pallida".

Apprezzo molto il tuo impegno su Luogocomune.

Non condivido una parola su “democrazia” e “non-voto”.

-------------
P.S. "Umbertone" Eco è sottile. Chi si serve di allusioni al libro di Eco per “ridicolizzare i complottisti”, invece, glissa sul fatto che i tre protagonisti del romanzo che si ritrovano a cimentarsi nella improbabile impresa di ricostruire le trame occulte della storia, prima per gioco, poi per ossessione, finiscono per imbattersi (uno di loro ci lascerà la pelle) in una vera e propria setta “transnazionale” di “esoterici” (descritti in maniera molto divertente nelle loro umane debolezze) che dispone, peraltro, di mezzi non indifferenti.
E il lettore, giunto alla fine del libro, non può fare a meno di domandarsi: i “diabolici”, dunque, esistono veramente?
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saul
Inviato: 13/1/2006 22:56  Aggiornato: 13/1/2006 22:56
So tutto
Iscritto: 11/9/2005
Da:
Inviati: 27
 Re: Sistema marcio: che fare?
Ma la democrazia è la migliore forma di governo?
Nel passato sono esistiti pensatori che hanno appoggiato quello o quel'altro metodo di governo. Polibio parla di costituzione mista (monarchia, oligarchia e democrazia rappresentate contemporaneamente nel sistema romano)c'è inoltre chi non si è rifiutato di eleggere la monarchia come migliore forma di governo, eppure si può ragionevomente credere che oggi come oggi la democrazia sia più giusta forma di possibile(tra quelle attuate nellla storia), poichè rappresenta (o dovrebbe) la più ampia fetta della popolazione.

Non metto in dubbio che sono stati fatti passi avanti nella storia, ma credo che pensare di essere giunti al limite massimo delle forme di governo sia alquanto egoistico e banale, quasi come credere nella genuinità della propria era storica, ricca di verità e risolutrice delle menzogne ed errori del passato.. (anzi)...

concludendo credo che il nostro sistema sia migliorabile, non so bene come, ma credo che il cambiamento può avvenire...
Rifacendosi a commenti passati vorrei sottolineare che i passaggi tra una forma di governo ed un'altra nella storia sono avvenuti solo e attraverso RIVOLUZIONI.. belliche, improvvise, generali, borghesi ecc., ma pur sempre rivoluzioni.

Innanzitutto credo che la futura forma di governo debba essere basata sulla CONSAPEVOLEZZA DI NON ESSERE PERFETTA, e quindi MODIFICABILE al suo interno...

In ultima analisi ho aggiunto questo "ARTICOLO ZERO"(consapevolezza di non essere perfetta e quindi modificabile) della mia presunta futura costituzione della forma di governo, perchè mi rendo conto che nel passato, il passaggio tra governo e governo è avvenuto quasi sempre nel sangue..

Se una forma di governo permette al suo interno una sua modifica, o totale sostituzione con un'altra, credo che essa sia veramente pacifica, poichè così in un futuro possibile cambiamento di forma di governo non ci sarà bisogno di quel lato sanguinario che molto spesso la parola rivoluzione contiene al suo inteno.

saul

matelda
Inviato: 13/1/2006 23:02  Aggiornato: 13/1/2006 23:02
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 209
 Re: Sistema marcio: che fare?
"P.S. "Umbertone" Eco è sottile. Chi si serve di allusioni al libro di Eco per “ridicolizzare i complottisti”, invece, glissa sul fatto che i tre protagonisti del romanzo che si ritrovano a cimentarsi nella improbabile impresa di ricostruire le trame occulte della storia, prima per gioco, poi per ossessione, finiscono per imbattersi (uno di loro ci lascerà la pelle) in una vera e propria setta “transnazionale” di “esoterici” (descritti in maniera molto divertente nelle loro umane debolezze) che dispone, peraltro, di mezzi non indifferenti.
E il lettore, giunto alla fine del libro, non può fare a meno di domandarsi: i “diabolici”, dunque, esistono veramente?"

E in Pynchon allora?
Il complottista per antonomasia che mette in ridicolo i complotti pur avallando le ipotesi dei complotti? Il marcio del sistema che trionfa, i complottisti vittime di altri complottisti che in verità non sono complottisti ma sono usati e manipolati da un terzo gruppo di complottisti...e intanto il mondo occidentale corre allegro incontro all'ultima waterloo...
E' veramente grandioso! Viva Pynchon!

m

Una donna soletta che si gia, danzando e scegliendo fior da fiore, ond'era pinta tutta la sua via...Pg XXVIII
SWE
Inviato: 13/1/2006 23:14  Aggiornato: 13/1/2006 23:24
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 744
 Re: Sistema marcio: che fare?
****
Citazione:
Io leggo sempre tutto, non sia mai che si scopra qualcosa di nuovo. Purtroppo, come dici tu, è la solita sbobba riscaldata che ci propinano da anni


Paxtibi,

Ma allora non hai capito proprio niente ! Ma quale sbobba riscaldata ! Io ho scritto “che “gira” da anni senza essere stata mai presa in considerazione” e che solo adesso il mondo dell’economia si sta accorgendo come queste teorie abbiano invece una validità non indifferente

E meno male che leggi tutto ( non si sa mai ti sfuggisse qualcosa ! ), naturalmente capisci tutto di ciò che leggi e altrettanto naturalmente sei in grado di smontare, nonché smentire, sempre tutto quello che dicono gli altri ( essendo gli altri tutti degli emeriti cretini) mentre a quanto pare non hai neanche intuito che la teoria della decrescita per alcuni versi ( se non per molti..) si collega ad una idea di società molto vicina alla tua.
E’ evidente che non la conosci nemmeno visto che ti sei limitato a confutare “passi” di un insieme di concetti complessi sintetizzati nell’articolo usando il solito tuo sistemino dello smembramento del testo, tecnica nella quale ti produci spesso e nella quale dimostri di avere - lì sì ! – una notevole pratica e una discreta abilità

Beh, io a questo punto mi arrendo. ( non senza sottoscrivere ogni virgola di quanto ha detto in precedenza - esprimendosi in modo assai chiaro, cosa non da poco fra l'altro - U-Boot in riferimento ad un altro argomento )

emanuela

Paxtibi
Inviato: 13/1/2006 23:42  Aggiornato: 13/1/2006 23:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Sistema marcio: che fare?
a quanto pare non hai neanche intuito che la teoria della decrescita per alcuni versi ( se non per molti..) si collega ad una idea di società molto vicina alla tua.

Allora sei tu a non avermi capito: la "teoria della decrscita" è all'opposto della mia idea di società.
Come potrebbe esserlo un sistema che auspica un "buon governo" che tutto decida e tutto controlli?
Ciò che è superfluo, cosa produrre e come, prezzi e salari, come e quando essere solidali, tutto è di competenza di esperti e comitati in nome del buongoverno.

A me questa idea di società fa ribrezzo, per quello che può valere la mia opinione.
Non c'è bisogno di essere così sprezzante solo perché vedo le cose a modo mio: lo scontro dialettico può essere duro, soprattutto se le opinioni divergono, ma non c'è motivo di buttarla sul personale, tu qua, tu là, tu sai tutto ma non capisci niente...

(Il "picco del petrolio" rimane comunque una bufala)

Santaruina
Inviato: 14/1/2006 1:50  Aggiornato: 14/1/2006 2:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Sistema marcio: che fare?
Ho detto che non credo nell'esistenza di un "complotto millenario".

_____

”Dai giorni di Spartaco Weishaupt a quelli di Karl Marx, e fino a Trotsky (Russia), Bela Kuhn (Ungaria), Rosa Luxemburg (Germania) ed Emma Goldman (Stati Uniti), questa cospirazione mondiale per il rovesciamento della civiltà e la ricostruzione della società sulla base dello sviluppo bloccato, dell’invidia malevole e dell’impossibile eguaglianza, è cresciuta costantemente.

Ha avuto, come uno scrittore moderno, Nesta Webster, ha abilmente dimostrato, una parte riconoscibile nella tragedia della Rivoluzione Francese.
E’ stata la guida di ogni movimento sovversivo del XIX secolo; ed ora questo gruppo di personalità straordinarie ha afferrato il popolo Russo dai capelli ed è diventato praticamente il padrone indiscusso di questo enorme impero.”


Winston Churchill , in un articolo dell’ Illustrated Sunday Herald dell’ 8 Febbraio 1920

_______


"Reverendo,

non era mia intenzione mettere in dubbio che la dottrina degli Illuminati e i principi del Giacobinismo non si fossero estesi agli Stati Uniti.
Al contrario nessuno più di me è convinto di questo fatto
.
L'idea che volevo esporLe era che non credevo che le Logge dei Frammassoni del nostro paese avessero cercato, in quanto associazione, di propagare le dottrine diaboliche dei primi, o i perniciosi princìpi dei secondi, se mai è possibile separarli.

Che delle personalità lo abbiano fatto, o che il fondatore, o gli intermediari impiegati per fondare le società democratiche negli Stati Uniti abbiano avuto questo progetto e che abbiano mirato a separare il popolo dal proprio governo è troppo evidente per metterlo in dubbio.
Con ossequio...
George Washington”


Lettera di George Washington al pastore G.W. Snydernel, 1798, in: The Writings of George Washington. From The Originai Manuscript, U.S. G. Washington Bicentennial Commission, 1941

________

Ho detto che non credo nell'esistenza di un "complotto millenario".

Facciamo bicentenario?


Blessed be

p.s.: il picco del petrolio è una bufala

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Santaruina
Inviato: 14/1/2006 2:22  Aggiornato: 14/1/2006 2:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Sistema marcio: che fare?
Secondo i dizionari, “simbolo” è “ciò che sta per un'altra cosa”, ad esso collegata in un sistema convenzionale. In particolare, secondo la filosofia, simbolo è “forma visibile di ciò che è invisibile”, oppure il contrario di una allegoria – in pratica, una rappresentazione di una realtà mitica.

Il segno simbolico ha comunque un rapporto con ciò che sostituisce, con ciò che evoca, con ciò cui allude, ma a cui è comunque in qualche modo già connesso. La prima forma della scrittura – il modo di “alludere” alla cosa nominata – è stata appunto una forma seppure stilizzata di rappresentazione- un disegno, un geroglifico.

Proprio riferendosi all'evoluzione di quel sistema di significazione può essere compreso il progressivo sostituirsi di uno stesso simbolo a un sistema complesso di sensi possibili: un occhio che viene usato per significare il guardare, poi la divinità che sorveglia e così via. […]

Chi vuole comunicare per simboli costruisce spesso su più livelli: una immagine, per esempio, può essere letta per quello che appare – ma solo chi possiede le chiavi di interpretazione può leggere oltre.[…]

Occorre, per avvicinarsi al modo di intendere il simbolo dell'esperienza massonica, abbandonare quell'atteggiamento culturale profano consistente nel pretendere di attribuirgli un solo possibile senso, o significato, il che equivarrebbe al ridurlo ad un codice.

In un lavoro di tipo iniziatico, all'interno di una sorta di “area guida” in cui ad un simbolo viene legata una prima dimensione di senso, per orientare la riflessione, il percorso di ricerca sarà tanto più proficuo e ricco quanto più il patrimonio di possibilità ad esso connesso sarà progressivamente più vasto. Potenzialmente senza fine.


Granloggia.it

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
SWE
Inviato: 14/1/2006 10:38  Aggiornato: 14/1/2006 10:38
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 744
 Re: Sistema marcio: che fare?
***

Non c'è bisogno di essere così sprezzante solo perché vedo le cose a modo mio: lo scontro dialettico può essere duro, soprattutto se le opinioni divergono, ma non c'è motivo di buttarla sul personale, tu qua, tu là, tu sai tutto ma non capisci niente...

L’ho buttata sullo scritto “personale”.

Probabilmente ( anzi sicuramente ) non ti rendi conto di quanto anche tu possa aver più volte importunato gli altri con i tuoi interventi sempre categorici e mai interlocutori

Uno, per quieto vivere, ci passa sopra però, scusa Paxtibi, ma ogni tanto si può anche perdere la pazienza, vero ?

Non sono stata sprezzante riguardo al tuo modo di vedere le cose: lo sono stata riguardo al tuo modo di esprimerle

Emanuela

Ps : Insisto. Se sostieni che filosofia della decrescita vada addirittura in direzione opposta alla tua allora vuol dire che non la “conosci” proprio.

Paxtibi
Inviato: 14/1/2006 15:23  Aggiornato: 14/1/2006 15:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Sistema marcio: che fare?
Non sono stata sprezzante riguardo al tuo modo di vedere le cose: lo sono stata riguardo al tuo modo di esprimerle

Beh, io potrò non essere simpatico a molti, ma ciò che contesto o critico sono sempre e solo le idee, non la forma.

Per quanto riguarda la "filosofia della decrescita", non mi pare che preveda l'eliminazione dell'autorità, che è per me il punto di partenza obbligato per qualsiasi idea di società.

Nessuno ha il diritto di decidere della vita degli altri: qualsiasi idea di società che non soddisfi questa premessa, per me è inaccettabile. Spero di aver chiarito la mia posizione.

SWE
Inviato: 14/1/2006 15:52  Aggiornato: 14/1/2006 20:30
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 744
 Re: Sistema marcio: che fare?
****
Paxtibi, buongiorno !

Citazione:
...che preveda l'eliminazione dell'autorità, che è per me il punto di partenza obbligato per qualsiasi idea di società


beh, visto come stanno "le cose" non sarebbe meglio dire più modestamente "punto d'arrivo" ?

Comunque, per carita ! se invece tu hai in testa una strategia sbrigativa ed immediata faccelo sapere perchè la cosa potrebbe essere molto interessante.

emanuela

ps : se non è la "forma" quello che contesti, perchè a me invece l'hai contestata ?

Io pure - se permetti - " potrò non essere simpatica".

Ne avrò diritto oppure questo è un privilegio concesso solo a te nella tanto libera società che vagheggi ?

Paxtibi
Inviato: 14/1/2006 16:27  Aggiornato: 14/1/2006 16:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Sistema marcio: che fare?
beh, visto come stanno "le cose" non sarebbe meglio dire più modestamente "punto d'arrivo" ?

Non è questione di modestia. Per me eliminare l'autorità è fondamentale, preferisco quindi porla all'inizio di un cammino, e non alla fine, anche perché le esperienze storiche dimostrano come i nobili scopi posti al termine di una prassi rivoluzionaria finiscano per perdersi per strada. Si elimina il re per trovarsi Robespierre, si elimina lo zar per trovarsi Stalin...

se non è la "forma" quello che contesti, perchè a me invece l'hai contestata ?

Nel post che ti ho contestato hai criticato solo il modo con cui ho esposto le mie idee, come tu stessa hai confermato dopo. Non è la forma della tua critica che ho trovato fuori luogo (se alla stessa maniera avessi contestato le idee espresse, ne avremmo potuto discutere, magari anche "animatamente") ma il fatto che fosse rivolta al mio modo di esprimermi: a quel punto di cosa avremmo dovuto discutere, della mia simpatia? Non interessa a me, figurati quanto può interessare agli altri...

freemind
Inviato: 14/1/2006 17:56  Aggiornato: 14/1/2006 17:56
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/6/2004
Da:
Inviati: 380
 Re: Sistema marcio: che fare?
Si elimina il re per trovarsi Robespierre, si elimina lo zar per trovarsi Stalin...

Si elimina il voto non andando a votare per RItrovarsi Berlusconi...

Noi non ci realizziamo mai. Siamo due abissi: un pozzo che fissa il cielo - FERNANDO PESSOA
SWE
Inviato: 14/1/2006 19:58  Aggiornato: 14/1/2006 20:05
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 744
 Re: Sistema marcio: che fare?
****

Paxtibi

Citazione:
Nel post che ti ho contestato hai criticato solo il modo con cui ho esposto le mie idee


No.
Non ho criticato solo il modo con cui hai espresso le tue idee . Ho criticato proprio il fatto che tu non le abbia espresse.
Perché se liquidi la bioeconomia ( teoria su cui possono sorgere legittime posizioni discordanti..) argomentando con riferimenti alla villa di Bertinotti, io credo che viaggiamo su binari assai diversi (almeno per ciò che riguarda un "metodo" di ricerca e di conoscenza )

Emanuela

Ps il riferimento che ho segnalato l’ho preso a caso e probabilmente non è uno fra i più significativi… ma poichè immagino la tua biblioteca non sia composta solo da testi su Robespierre, Stalin, la Vandea, Esoterismo e Massoneria ecc..ecc.. ma anche da qualche “scritto” più attuale, sono certa che non avrai problemi a consultare "fonti" assai più approfondite di quella piuttosto sgarrupata che mi sono pemessa di indicarti ( o di linkarti come dicono gli acculturati..)

U-boot
Inviato: 14/1/2006 21:25  Aggiornato: 14/1/2006 21:25
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/1/2006
Da: K-PAX
Inviati: 36
 Re: Sistema marcio: che fare?
------
Santaruina scrive:
"Facciamo bicentenario?"

Massì dai, un etto e mezzo ... due etti ... lasci, lasci pure ...
------
Santaruina cita:
... “simbolo” è “ciò che sta per un'altra cosa”, ad esso collegata in un sistema convenzionale.


Il fatto è che il "mago" ha la pretesa di intervenire sulla realtà (a più livelli, fisico, mentale ed eventuali "livelli superiori") mediante la manipolazione di simboli, per raggiungere degli obiettivi personali.

Ma il simbolo non ha un rapporto diretto con la realtà: è mediato a livello mentale attraverso un concetto.

Il simbolo è un fenomeno sociale.

" ... perché il concetto che lo collega alla realtà è un costrutto sociale che dipende ... dalle convenzioni culturali che si generano all'interno di una determinata comunità. Maggiore è il grado di comunanza delle esperienze, delle credenze e delle pratiche quotidiane fra due o più soggetti, maggiore sarà la corrispondenza fra i significati da essi elaborati".

"La condivisione dei significati presuppone ... un processo di partecipazione, in quanto il significato non è dato una volta per tutte in maniera astratta e univoca, indipendente dai parlanti. Esso implica un processo attivo di compartecipazione all'interno di una condizione di reciproca interdipendenza fra i comunicanti".

E gli individui interagiscono sempre in un contesto ben determinato.

"Testo e contesto non costituiscono due aspetti distinti e disgiunti, bensì sono due elementi del messaggio che interagiscono intrinsecamente fra loro".
"In linea di massima il contesto va concepito come l'insieme delle condizioni, delle opportunità e dei vincoli spaziali, temporali, relazionali, istituzionali e culturali per qualsiasi atto comunicativo. Tuttavia il contesto non è un a priori oggettivo, né è un contenitore vuoto già formato e già dato, fisso e universale, eguale per tutti, esterno ai comunicanti, bensì è il risultato delle scelte e delle opzioni che essi fanno - implicitamente o esplicitamente - nei confronti dei vincoli e delle opportunità offerte dall'ambiente. In base a queste scelte essi selezionano certi aspetti piuttosto che altri, definendo congiuntamente in tal modo un constesto piuttosto che un altro".


Il simbolo è un contenitore vuoto, sono i significati che veicola che gli conferiscono un qualche valore e l'elaborazione dei significati è il risultato di complessi processi di contrattazione tra attori sociali.

"L'elaborazione dei significati costituisce l'attività congiunta e condivisa da parte di più interlocutori, che appartengono alla medesima comunità culturale. Esso è il risultato di un processo di negoziazione [che è allo stesso tempo individuale e sociale] che comporta una sorta di contrattazione, di compromesso e di convergenza nell'accettazione di un insieme di proprietà che definisce un certo evento od oggetto in una determinata maniera".

Vero è che non tutti gli attori sociali hanno lo stesso potere contrattuale nell'elaborazione dei significati e le stesse possibilità di condizionare il contesto.

Le lobby hanno certamente qualche risorsa in più di noi.


Santaruina cita:
"Occorre, per avvicinarsi al modo di intendere il simbolo dell'esperienza massonica, abbandonare quell'atteggiamento culturale profano consistente nel pretendere di attribuirgli un solo possibile senso, o significato, il che equivarrebbe al ridurlo ad un codice.
In un lavoro di tipo iniziatico, all'interno di una sorta di “area guida” in cui ad un simbolo viene legata una prima dimensione di senso, per orientare la riflessione, il percorso di ricerca sarà tanto più proficuo e ricco quanto più il patrimonio di possibilità ad esso connesso sarà progressivamente più vasto. Potenzialmente senza fine".


"Maestro, ma in tutto questo Dio che c'entra?"
"C'entra c'entra, fratello/figliolo altrimenti non saremmo qui noi a spiegartelo..."

Dopo l'arruolamento, il corso di formazione. Superati gli esami e le selezioni, i primi emozionanti incarichi sotto l'occhio esperto di un supervisore...

Auguri

------
P.S. Le mie citazioni sono tratte da "Psicologia generale" di Anolli e Legrenzi - il Mulino.

fiammifero
Inviato: 14/1/2006 21:34  Aggiornato: 14/1/2006 21:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: Sistema marcio: che fare?
Bioeconomia e decrescita.
fatalità vuole che chi promuove queste teorie sia sempre dell'occidente con la pancia piena!
Il paria indiano o il palestinese a cui hanno demolito la casa,o i bambini delle favelas
queste realtà le vivono,vediamo un po' se l'accettano
E' solo una stupida considerazione.

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Santaruina
Inviato: 14/1/2006 21:39  Aggiornato: 14/1/2006 21:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Sistema marcio: che fare?
Ciao U-boot

hai notato vero da dove proveniva il testo citato?

Era della serie:

conosci i tuoi nemici

Blessed be

sui simboli ci torniamo, anche se detto questo questo
________

Il simbolo è suscettibile di molteplici interpretazioni, in nessun modo contraddittorie, ma invece complementari le une colle altre e tutte parimenti vere, pur procedendo da differenti punti di vista.
E' sufficiente che i simboli siano mantenuti intatti perché siano sempre suscettibili di svegliare, in colui che ne è capace, tutte le concezioni di cui figurano la sintesi


René Guénon, “Simboli della Scienza Sacra”
_________

Non ci sarebbe bisogno di aggiungere nulla.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
SWE
Inviato: 14/1/2006 21:45  Aggiornato: 14/1/2006 21:45
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 744
 Re: Sistema marcio: che fare?
***


fiammifero

probabilmente non ci intendiamo.... Hai letto L'altra Africa ?

em.

vincenzo
Inviato: 14/1/2006 21:49  Aggiornato: 14/1/2006 21:55
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/6/2004
Da: u-oy-topos middle Oceania
Inviati: 1304
 Re: Sistema marcio: che fare?
Si può sputare addosso tanto a Luttazzi, ma questo ultimo suo post mi ha fatto riflettere molto. Il potere è come il cancro diceva qualcuno, trova terreno fertile ovunque, si riproduce velocemente, si autoalimenta anche con ciò che lo combatte e in internet iniziano a girare tanti "intellettualoidi". Inizio a leggere post che ripetono come galline ciò che il maestro ha detto, un lavaggio di cervello al contrario ma che al contrario non è, è pur sempre un lavaggio del cervello mi diceva qualcuno qualche tempo fa...e tremo

http://www.danieleluttazzi.it/?q=node/245

La logica del potere è il numero. "Più di centomila contatti al giorno!" E il blog relativo diventa potente.E temuto. E rispettato. E strumentalizzato ( specie da chi lo fa ).
Ho notato che un blog tende ad assecondare le derive populistiche ( di chiunque ).
Per bloccarle sul nascere, questo blog torna a essere slow e one-to-one. Io torno a studiare. Appuntamento qui fra dieci anni. Grazie a tutti. Ciao.
Daniele Luttazzi

1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
fiammifero
Inviato: 14/1/2006 22:07  Aggiornato: 14/1/2006 22:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: Sistema marcio: che fare?
Swe,non ho letto L'altra Africa,sorry
però ho letto il link da te postato e la prima impressione che ne ho ricevuto è stata proprio: come parlano bene questi economisti a pancia piena.

Un po' come i discorsi dei politici " dobbiamo stringere la cinghia" oppure
"occorrono sacrifici" però è sottinteso che li devono fare gli altri.

L'ho detto era una stupida considerazione

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
U-boot
Inviato: 14/1/2006 22:58  Aggiornato: 14/1/2006 22:58
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/1/2006
Da: K-PAX
Inviati: 36
 Re: Sistema marcio: che fare?
------
Santaruina scrive:
"Non ci sarebbe bisogno di aggiungere nulla"

Mah...

Il buon René mi ha fatto venire in mente una chicca dal "Pendolo" di Umbertone:

Professor Camestres:"... come loro possono capire la mia fonte mistica è più seria e accreditata di quella di Crowley. Non so come Crowley potesse metter in opera i rituali della Bestia senza tener conto della Liturgia della Spada. Solo sguainando la spada si comprende cosa sia il Mahapralaya, ovvero il Terzo occhio di Kundalini. E poi nella sua aritmologia, tutta fondata sul Numero della Bestia, non ha considerato 93, 118, 444, 868 e 1001, i Nuovi Numeri."

"Che significano? chiese Diotallevi subito eccitato.

"Ah", disse il professor Camestres, "come già si diceva nel primo Liber Legis, ogni numero è infinito, e non c'è differenza".

Redazione
Inviato: 14/1/2006 23:21  Aggiornato: 14/1/2006 23:21
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Sistema marcio: che fare?
Caro VINCENZO, se "tremi" - e giustamente - per il fenomeno delle galline che hai descritto, aspetta solo che esca il pezzo su Chomsky , che sto cercando di finire ormai da una settimana.

Redazione
Inviato: 14/1/2006 23:35  Aggiornato: 14/1/2006 23:39
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Sistema marcio: che fare?
PAXTIBI: Vorrei cercare di mettere da parte le nostre polemiche personali, per riprendere un discorso che io stesso ho iniziato, riferendolo chiaramente anche a te.

Vorrei domandarti questo: quando tu dici "l'eliminazione dell'autorità è per me il punto di partenza obbligato per qualsiasi idea di società", ti rendi conto del modo assolutamente astratto in cui imposti il problema?

Come si fa a pensare che da un certo lunedi mattina in poi sia stata "eliminata l'autorità", per cui si può cominciare a vivere come tu ritieni che vada fatto?

La società umana non è un progetto sulla carta, ancora da inaugurare, è un magma infinito che esiste già e che muta continuamente, da millenni in millenni, da generazione in generazione, e caso mai l'eliminazione dell'autorità può essere considerata un obiettivo raggiunto, un risultato finale, una conseguenza ultima. Ma non "un punto di partenza".

E' per questo che io definisco "non propositive" posizioni come la tua. Belle finchè vuoi, idealmente, ma totalmente inutili, all'atto pratico. Dire una cosa del genere, in fase propositiva, è come non dire nulla.

fiammifero
Inviato: 14/1/2006 23:51  Aggiornato: 14/1/2006 23:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: Sistema marcio: che fare?
Vincenzo siamo in molti a tremare su LC !

.........e cavalcano la tigre:
Bertinotti,Pecoraro,Di Pietro hanno aderito alle primarie dei cittadini con promesse

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
vincenzo
Inviato: 15/1/2006 0:15  Aggiornato: 15/1/2006 0:19
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/6/2004
Da: u-oy-topos middle Oceania
Inviati: 1304
 Re: Sistema marcio: che fare?
AT Massimo

Chomsky è avverso ad internet ma su questo potrebbe addirittura avere ragione! E' altro che mi interessa capire riguardo a sua posizioni come ben sai...aspettiamo per quest'articolo.

Citazione:
è come non dire nulla.


è come non dire nulla, o è come dire nulla?


AT Fiammifero

Citazione:
Vincenzo siamo in molti a tremare su LC !.........e cavalcano la tigre:
Bertinotti,Pecoraro,Di Pietro hanno aderito alle primarie dei cittadini con promesse


ehehe, pensaci bene un pò su! Promesse, aderito, voto, internet..... siamo in molti a tremare eh?

1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
Santaruina
Inviato: 15/1/2006 2:08  Aggiornato: 15/1/2006 2:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Sistema marcio: che fare?
Non ho ancora capito se il buon Umbertone ci è o ci fa.

Però ci ha gli occhietti furbi…

Comunque U-Boot, se sai mantenere un segreto, i suoi scritti possono impressionare solo coloro che di certe tematiche sono alquanto digiuni.
Chi ne mastica qualcosa trova le sue “derisioni intelletualistiche raffinate” delle immense boiate, per dirla alla francese.

Mi ricorda un po' quei simpaticoni che per prendere in giro i cinesi ne fanno il verso "cin ciun cian", e chi non sa il cinese si sbellica dalle risate.
Chi il cinese lo conosce invece non può che riamanere basito.

(Potrei anche bluffare, però.. )

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
U-boot
Inviato: 15/1/2006 3:22  Aggiornato: 15/1/2006 3:22
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/1/2006
Da: K-PAX
Inviati: 36
 Re: Sistema marcio: che fare?
Santaruina ha scritto:
Potrei anche bluffare, però...

Infatti mi sa proprio che stai bluffando: uno che mastica qualcosa di certe tematiche il gioco di Eco dovrebbe averlo capito già da un pezzo...

Se sai mantenere un segreto: 93 + 118 + 444 + 868 + 1001 = 2524 = 2 + 5 + 2 + 4 = 13.

Eh sì ... ha gli occhietti furbi.

Ovviamente sto scherzando.

Potrei anche bluffare, però...

E forse anche Umbertone ... ma, nella fattispecie, con i "meno digiuni"...

P.S. Mi sa che siamo OT già da qualche post.

x Redazione (e non Mazzucco): è un problema?

Paxtibi
Inviato: 15/1/2006 4:05  Aggiornato: 15/1/2006 4:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Sistema marcio: che fare?
liquidi la bioeconomia ( teoria su cui possono sorgere legittime posizioni discordanti..) argomentando con riferimenti alla villa di Bertinotti,

Non proprio: il commento su Bertinotti non me lo potevo risparmiare, scusa, se lo vedo elogiato al termine di un articolo che spiega perché tutti noi occidentali dovremmo cominciare a tirare la cinghia la tentazione della battuta è troppo forte. Ma cominci lui, per la miseria!

Ovviamente la mia critica non si limitava a questo, mi sembra di aver spiegato bene che la premessa fondante di tutta la teoria, il picco del petrolio, per me è una bufala colossale. E ho portato degli elementi a supporto di questa mia opinione, dati che dovrebbero se non altro consigliare una riflessione. Lo stesso per quanto concerne il global warming: io vorrei vedere prove più concretea sostegno della teoria che ha portato al protocollo di Kyoto, vorrei che ogni dubbio venisse dissipato, prima che vengano imposte limitazioni arbitrarie e anche piuttosto controverse.
_________________________

Vorrei cercare di mettere da parte le nostre polemiche personali

Faccio finta che la parola "nichilista" non sia mai uscita dalla tua tastiera.

Vorrei domandarti questo: quando tu dici "l'eliminazione dell'autorità è per me il punto di partenza obbligato per qualsiasi idea di società", ti rendi conto del modo assolutamente astratto in cui imposti il problema?

È astratto come la premessa che poni tu, la validità del sistema democratico a prescindere. Per te quello è il punto di partenza, che per diventare da astratto reale deve tradursi in azioni concrete. Tu lo traduci nel voto, esercitato da un'associazione di cittadini che funzionino poi da gruppo di pressione.
La mia premessa, invece, diventa prassi nei metodi che ben ha descritto Linucs, più qualsiasi altro che si possa studiare: azioni di lotta condotte direttamente contro il sistema di potere lì dove fa male, nel portafogli. A occhio, direi che il segnale che mandi con questi sistemi dovrebbe arrivare forte e chiaro, anche senza mandarlo in tre milioni, basta molto meno.
Inoltre, particolare non trascurabile in questi tempi di magra, sono sistemi che consentono di risparmiare qualche soldino, che potrà poi essere investito in argento per la gioia di ogni attivista.

Detto questo, liberissimo di continuare a pensare che queste idee siano totalmente inutili, del resto io sono convinto che le tue potrebbero essere persino dannose. Mica si deve andar d'accordo su tutto.

Dusty
Inviato: 15/1/2006 10:05  Aggiornato: 15/1/2006 10:05
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Sistema marcio: che fare?
Citazione:
Si può sputare addosso tanto a Luttazzi, ma questo ultimo suo post mi ha fatto riflettere molto
[...]
La logica del potere è il numero. "Più di centomila contatti al giorno!" E il blog relativo diventa potente.E temuto. E rispettato. E strumentalizzato ( specie da chi lo fa ).
Ho notato che un blog tende ad assecondare le derive populistiche ( di chiunque ).
Per bloccarle sul nascere, questo blog torna a essere slow e one-to-one. Io torno a studiare. Appuntamento qui fra dieci anni. Grazie a tutti. Ciao.
Daniele Luttazzi


Da quando in qua su LC si crede così facilmente alle versioni ufficiali?

Qualche tempo fa Luttazzi aveva scritto in un post di quanto si dispiaceva che non poteva più apparire in televisione dicendo che con un solo spettacolo poteva mandare il suo messaggio a milioni di persone. Mentre ora, nei teatri al massimo a poche migliaia alla volta, e che ci vogliono anni per raggiungere la stessa platea.

Nota l'estrema popolarità del blog di Grillo e decide quindi di cavalcare l'onda anche lui, salvo poi, raggiungendo pian piano l'obiettivo, ritirarsi perchè il potere attecchisce e dipende dal numero di lettori.

Quindi a Luttazzi il potere va bene se esercitato attraverso la TV, mentre non piace (lo spaventa) attraverso internet... curioso no?

Io sarei più propenso a credere a forti pressioni nei sui confronti per smetterla perchè stava diventando scomodo a molti, e che lui abbia trovato una maniera elegante per uscirne...

Idee in proposito?

P.

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
SWE
Inviato: 15/1/2006 11:08  Aggiornato: 15/1/2006 11:13
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 744
 Re: Sistema marcio: che fare?
****
Premetto che mi scuso con tutti per "la lunghezza" del commento ma devo una risposta a :

Paxtibi

Citazione:
un articolo che spiega perché tutti noi occidentali dovremmo cominciare a tirare la cinghia


l’articolo non dice che dobbiamo “ tirare la cinghia”. Sei tu che lo hai interpretato così
A questo punto mi devo scusare con te ( e anche con Fiammifero) perché ho creduto foste bene a conoscenza dell’argomento e quindi avevo segnalato i due articoli solo a titolo informativo.

Mi accorgo invece – dalle osservazioni fatte - che “il tema” forse non vi è chiaro quindi facciamo finta che non abbia detto niente e non se ne parla più-
Va bene così ?

Emanuela

Ps però, prima di piantarla lì definitivamente, mi spiegheresti per quale motivo - tanto per fare un esempio - tonnellate di uova prodotte in Francia debbano essere trasferite in Italia ed altrettante, prodotte in Italia, debbano essere contemporaneamente trasferite in Francia ?

Oppure i pomodori prodotti in Sicilia prima di arrivare nei supermercati siciliani debbano essere trasferiti a NAPOLI per la confezione in contenitori e poi rispediti in Sicilia per essere ridistribuiti nelle grandi catene alimentari ? Con conseguente strangolamento dei piccoli produttori agricoli

Mai sentito parlare di “ciclo corto “ ?
Per decrescita si intende un “rallentamento” cioè una “razionalizzazione” dei nostri stili di vita.

Un altro esempio (cretino, se vuoi, e forse ininfluente ma a mio avviso significativo) .
Se vai in Francia ( almeno nella provincia, a Parigi non so..) ed entri in un supermercato senza una tua personale, banale, antiquata quanto vuoi, borsa della spesa , te lo puoi scordare che, arrivato alla cassa, ti diano le buste di plastica per metterci dentro quello che hai acquistato.
I casi sono due :
- o ti comperi una sporta che è messa a disposizione ma che costa una certa cifra e che quindi dopo NON butterai
- o vai a prenderti uno scatolone vuoto (ammonticchiato fuori in uno spazio apposito assieme agli altri che il supermercato deve continuamente eliminare ) ci metti entro la tua spesa, elimini uno spreco inutile di plastica, elimini un tot di surplus nei rifiuti ed elimini il problema dello smaltimento dei contenitori da parte del supermercato Elimini in ultima analisi dei costi inutili .

Questo non credo significhi “stringere la cinghia” e comunque gli esempi che ti ho fatto rappresentano – come immagino potrai aver ben capito ! – solo un aspetto ASSAI banale di questa impostazione economica che va nella direzione opposta a quella indicata dalla tesi dello " sviluppo sostenibile"

Capisco come la cosa possa non interessarti poiché non smantella lo Stato. Però per lo meno tende a ridimensionare di molto il suo elefantiaco e mortale ingigantimento

e.

fiammifero
Inviato: 15/1/2006 11:35  Aggiornato: 15/1/2006 11:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: Sistema marcio: che fare?
Swe,io ho letto questo
e questo ne vogliamo parlare?

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
vincenzo
Inviato: 15/1/2006 12:53  Aggiornato: 15/1/2006 12:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/6/2004
Da: u-oy-topos middle Oceania
Inviati: 1304
 Re: Sistema marcio: che fare?
AT pinxo

Ciao, non mi interessa più di tanto luttazzi in quello che riportavo, piuttosto quello che diceva a prescindere delle proprie contraddizioni. Prima di notare le contraddizioni degli altri mi piace guardare alle mie...

Ho riportato quello spunto per tutti altri motivi, ma sapevo.......

1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
Dusty
Inviato: 15/1/2006 13:21  Aggiornato: 15/1/2006 13:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Sistema marcio: che fare?
Citazione:
Ciao, non mi interessa più di tanto luttazzi in quello che riportavo, piuttosto quello che diceva a prescindere delle proprie contraddizioni. Prima di notare le contraddizioni degli altri mi piace guardare alle mie...

Ciao Vincenzo, sono completamente d'accordo su quello che hai scritto ed io infatti ho commentato la seconda parte del tuo intervento (che in realtà è di Luttazzi) e vedo ora che sembrava più una critica a te per il fatto di credere alle versioni ufficiali.
Me ne scuso, e chiaramente voleva senz'altro essere una battuta (generale), pur ritenendo sensate le argomentazioni che riporto.

Ciao e scusa ancora,
P.

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
Linucs
Inviato: 15/1/2006 15:04  Aggiornato: 15/1/2006 15:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Sistema marcio: che fare?
Swe,io ho letto questo
e questo ne vogliamo parlare?


L'antropocrazia miete altre vittime...

vincenzo
Inviato: 15/1/2006 15:15  Aggiornato: 15/1/2006 15:16
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/6/2004
Da: u-oy-topos middle Oceania
Inviati: 1304
 Re: Sistema marcio: che fare?
tra le tante questioni, mi chiedevo perché quando si propone concretamente di iniziare a colpire chi di dovuto, piuttosto che litigare se votare o no, nessuno fiata. opportunismo o cos'altro? paura o fagocitazione del reale?

AT pinxo, nessun problema, ma ancora non ho capito se il messaggio è arrivato.

1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
SWE
Inviato: 15/1/2006 15:30  Aggiornato: 15/1/2006 15:38
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 744
 Re: Sistema marcio: che fare?
****
Fiammifero

tu dici …"vogliamo parlarne ?"

Non lo so… al momento mi pongo solo il problema e sono ancora nella fase di “riflessione” nel senso che seppur segua da tempo queste proposte alternative solo da poco le vedo prese in considerazione “ufficialmente”.

Cosa che, se da una parte mi incoraggia, dall’altra mi preoccupa perché sappiamo bene quanto “le teorie” una volta messe in “pratica” possano venir stravolte o strumentalizzate per raggiungimento di fini del tutto opposti a quelli che ci aspetteremmo. ( v. a questo proposito il commento di Linucs )

Quel poco che posso dirti riguarda, ad esempio, come la penso sul problema dell’Alta Velocità ( e di altri analoghi progetti che vedono nella realizzazione di grandi opere una necessità imprescindibile per lo sviluppo economico )

NO TAV non significa assolutamente no all’idea di agevolare e rendere più ecologico il trasporto di merci ( e persone)
Significa NO a quel particolare tipo di progetto non solo costosissimo ( e fonte di profitti privati illeciti e inaccettabili) ma probabilmente inutile e sicuramente dannoso non tanto per l’ambiente e per la salute quanto per “il concetto” di velocizzazione” che esso stesso contiene

Concetto che a mio avviso ci porta ancor più rapidamente a sfracellarci contro il muro nascosto dentro il processo di globalizzazione economica egoisticamente e ciecamente governato a solo vantaggio dell’occidente

Emanuela

Ps il discorso è complesso e affrontarlo con queste mie due parole mi sembra davvero, a dir poco, inadeguato
Scusami dunque per la superficialità....( a parte il fatto che ho la netta impressione di essere andata abbondantemente “fuori tema”)

fiammifero
Inviato: 15/1/2006 18:46  Aggiornato: 15/1/2006 18:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: Sistema marcio: che fare?
Salve Swe,forse la mia riflessione è stata più immediata,ma resto della convinzione iniziale
Comincerò a sprecare un po' di tempo solo quando leggerò proposte che vengono da pance vuote

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
spinox
Inviato: 15/1/2006 19:02  Aggiornato: 9/4/2006 8:30
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/1/2006
Da:
Inviati: 262
 Re: Sistema marcio: che fare?
*

SWE
Inviato: 15/1/2006 20:33  Aggiornato: 15/1/2006 20:33
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 744
 Re: Sistema marcio: che fare?
****

Fiammifero, mi continua a sfuggire il nesso al tuo insistente riferimento “a pance vuote e pance piene”
Ho capito, ho capito, ho capito che ti riferisci alle pance del terzo mondo ( e non alla tua ) ma essere un po’ più esplicita e concreta no, vero ? non ti riesce proprio… embè che ci vuoi fare !? Si vede che non entriamo in “sintonia”
Limiti .. del web, naturalmente !
Cmq, grazie per lo spunto che ( involontariamente) mi hai offerto.

fiammifero
Inviato: 15/1/2006 22:28  Aggiornato: 15/1/2006 22:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: Sistema marcio: che fare?
Effettivamente,una mia caratteristica è quello di spare a mitraglia,come dice SoleLuna,però quasi sempre colpisco nel centro
Non sono molto brava a scrivere,io lancio spunti,è il mio limite,infatti molto spesso vinco il premio del non cacatur.
A parole è un'altra cosa,ma questi sono i limiti del web

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Paxtibi
Inviato: 16/1/2006 16:33  Aggiornato: 16/1/2006 16:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Sistema marcio: che fare?
Torno per un attimo sull'argomento solo per notare, come già ha fatto Vincenzo, che in risposta alle proposte di lotta molto concrete elencate da Linucs e da me rilanciate si è ottenuto solo un grande e tombale silenzio.

Allora, chi è che siede quindi sulla sua isoletta, con il mugugno costantemente dipinto sul volto?

Bravi, dei veri cuor di leone!
___________________________

La domenica delle salme
nessuno si fece male
tutti a seguire il feretro
del defunto ideale
la domenica delle salme
si sentiva cantare
- quant'è bella giovinezza
non vogliamo più invecchiare -.

Gli ultimi viandanti
si ritirarono nelle catacombe
accesero la televisione e ci guardarono cantare
per una mezz'oretta poi ci mandarono a cagare
-voi che avete cantato sui trampoli e in ginocchio
con i pianoforti a tracolla vestiti da Pinocchio
voi che avete cantato per i longobardi e per i centralisti
per l'Amazzonia e per la pecunia
nei palastilisti
e dai padri Maristi
voi avevate voci potenti
lingue allenate a battere il tamburo
voi avevate voci potenti
adatte per il vaffanculo -

La domenica delle salme
gli addetti alla nostalgia
accompagnarono tra i flauti
il cadavere di Utopia
la domenica delle salme
fu una domenica come tante
il giorno dopo c'erano segni
di una pace terrificante

florizel
Inviato: 16/1/2006 17:05  Aggiornato: 16/1/2006 17:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Sistema marcio: che fare?
...)Citazione:
Cominciamo a dividere le persone fra quelle che credono che in qualche modo una soluzione all'interno del sistema sia possibile, e quelle che invece non lo credono. L'opinione delle seconde è stata già espressa molte volte su questo sito, e ciò è servito più che altro a confermare che costoro non hanno nessuna proposta alternativa da offrire. Siedono quindi sulle loro isolette, con il mugugno costantemente dipinto sul volto, e sembrano quasi dire: "Io non credo in nulla, sia chiaro. Però mi raccomando, se per caso succede qualcosa di bello, chiamateci!"

Mi sento direttamente chiamata in causa,dato che anch'io mi pregio di essere tra quelli che vengono qui sommariamente bollati come "nichilisti",alla stregua (ad esempio ) di chi taccia di antisemitismo chiunque muova critiche alla politica israeliana.

Certo che ci vuole un bel coraggio,Redazzucco,ad affermare che tra gli utenti di LC, quelli che non credono alla farsa elettorale non abbiano niente da proporre..!
E poi,pare che tu stia facendo equivalere il non credere alla farsa elettorale al non credere in niente.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
freemind
Inviato: 16/1/2006 18:05  Aggiornato: 16/1/2006 18:08
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/6/2004
Da:
Inviati: 380
 Re: Sistema marcio: che COSA NON fare?
Pax STAVOLTA ha ragione:

"Torno per un attimo sull'argomento solo per notare, come già ha fatto Vincenzo, che in risposta alle proposte di lotta molto concrete elencate da Linucs e da me rilanciate si è ottenuto solo un grande e tombale silenzio"

Effettivamente quasi nessuno s’è degnato di dare riscontro alle molto concrete proposte di Linucs.

Ed allora andiamole a rileggere queste famose molto concrete proposte.

Prima proposta: Ecco una semplice proposta, democratica, partecipativa, in grado di unire tutti i cittadini, i commercianti e i consumatori: evasione sistematica della tassa (non dovuta) chiamata "canone RAI", una delle poche che non viene "trattenuta alla fonte". Unisce tutti i cittadini perché nessuno dovrebbe essere così imbecille da pensare che il servizio RAI sia "indispensabile" o "socialmente utile" per qualche motivo.
Moltiplica il numero di televisori soggetti al furto per 100 euro. Vedi un po' se non arriva il messaggio. Vediamo chi si mette a perseguire qualche milionata di contribuenti.

Per dirla alla Linucs questa idea mi ricorda vagamente qualcosa. Ma, al contrario di come fa Linucs, io stavolta non vi lascerò con il fiato sospeso e vi dirò cosa mi ricorda: Ma sì! E’ quella scemenza del cane da guardia di Berlusca, il Giuliano Ferrara del Foglio, che in diretta TV diede fuoco al canone RAI. Facciamo due conti (altra citazione Linucsiana, ma anche stavolta completata e non lasciata a metà): chi ci guadagna veramente? Berlusca! Già perché dal fallimento della RAI solo Mediaset può trarre beneficio.

Seconda proposta: Fatto ciò, evasione sistematica di ogni tassa possibile ed immaginabile fino a raggiungere una degna quota di reddito che consenta di arrivare degnamente a fine mese. Prima l'affitto e il mutuo, poi i soldi per ammazzare iracheni e serbi.
Il voto è gratuito e non sposta un centesimo. Comincia a spostare soldi, vedi che qualcuno comincia subito a capire la morale della storia.

Anche questa mi ricorda qualcosa. Più in particolare mi ricorda i vaneggiamenti del No tax day dove gente che già guadagna camionate di soldi pretende pure di non pagare le tasse perché il sistema consente loro di evadere allegramente, tanto i soliti fessi che se le vedono trattenute d’ufficio perché stipendiati da un datore di lavoro, non possono evadere in nessun modo. Quindi facciamo altri due conti: chi ci guadagna? Nuovamente i soli NOTI, tutti quelli cioè che già evadono massiciamente le tasse. Aggiungo una considerazione personale. Le tasse SI DEVONO pagare, e si DEVONO pagare secondo un sistema che prevede che chi più guadagna più paga in percentuale perché solo così si possono finanziare tutti i servizi necessari per la collettività ed ancora più necessari per i meno abbienti. Linucs forse ha in mente un sistema selvaggio in cui chi è ricco se ne fotte dei più poveri, io penso invece in modo VERAMENTE diverso.

Terza proposta: Altra proposta divertente: tenere aperti tutti i supermercati la domenica, alla faccia delle varie regole, regolette del cazzo e pezzentissime leggine inventate da qualcuno. Rifiutarsi di pagare le multe corrispondenti

Proposta DAVVERO divertente. Forse un PO’ MENO per chi ci lavora, in quei supermercati. Ma questi, COME AL SOLITO, non meritano l’attenzione di Linucs, tutto teso a guardare nel portafoglio DEGLI AZIONISTI di quel supermercato e basta.

Quarta proposta: Per ridurre il traffico, istituire un servizio taxi anonimo in nero, con automobili non identificabili a vista dalle cosiddette forze dell'ordine. "Non è un taxi, signor agente, è il car sharing solidale, peer to peer, con il cellulare. Sto accompagnando mio cugino all'aeroporto... parla russo, non è simpatico?"

Questa addirittura ha suscitato l’entusiasmo di qualcuno (credo fosse Vincenzo) che vorrebbe usarla come aforisma nella “vetrina” del sito. Io dissento da tale valutazione. Non riesco a vederci NULLA di interessante, a parte incoraggiare lavoro nero ed evasione fiscale. Siamo al punto di prima e non mi dilungherò ancora.

Quinta proposta: Se allo Stato non avanzano soldi per erogare i suoi sporchi servizi, li può sempre risparmiare evitando le missioni umanitarie di pace in giro per il mondo, tagliando lo stipendio ai parlamentari, tagliando gli inutili investimenti nell'e-government che non interessa a nessuno, evitando di finanziare i box interattivi, eccetera, eccetera, eccetera. Oppure potrebbe ridurre la pensione di Ciampi. A chi interessa il documento biometrico? A nessuno, solo a Pisanu per giocare alla guerra al terrorismo.


Questa sta a metà fra il solito qualunquismo di quart’ordine (Risparmiamo i soldi riducendo gli sprechi o tagliando le indennità a parlamentari e simili) e le idee PERICOLOSE di cui sopra (ridurre quelli che Linucs definisce Sporchi servizi perché forse ha i soldi o la fortuna di non doverne avere bisogno). Quali sono gli sporchi servizi? In questo caso non la difesa e l’esercito perché è da lì che si propone di risparmiarli se non avanzano soldi per erogarli. Saranno sanità, scuola e previdenza? Chissà! Non si capisce però se non si pagano tasse da dove dovrebbero arrivare le risorse per sostenere questi famosi sporchi servizi. Basterebbe farli davvero i soliti due conti, oltre che dire di farli e basta per accorgersi che senza risorse non vi sarebbero servizi né sporchi né lindi. Con tutto vantaggio per i soliti benestanti (tanto cari a Linucs) a scapito degli indigenti (tanto invisi allo stesso).

Sesta proposta: Eccone un'altra semplice e gratuita: a Capodanno, le famiglie Auditel tengano spento il televisore durante il discorso di Ciampi. Lo spengano e riaccendano esattamente in corrispondenza dell'evento.

Stavolta sarò indulgente. Questa mi può andar bene. Solo che questa proposta non serve a nulla: non leva e non mette alcunché.

Settima ed ottava proposta: Anche questa mi diverte: periodicamente, recarsi in banca e cambiare euro contanti in franchi svizzeri, magari non tanti, ma andiamoci tutti insieme, tanto per lanciare il messaggio.
Oppure vendere tutti i BOT in una volta, chi ce l'ha, e comprare qualcos'altro. Meno BOT in circolazione, meno interessi da pagare, meno motivi per aggiungere tasse.

Queste due le ho messe insieme perché presentato la medesima caratteristica: le possono mettere in pratica quasi esclusivamente gli amici di Linucs di cui si parlava prima. Io, per esempio, che vivo di lavoro dipendente, non possiedo BOT e dunque non posso venderli, né posso permettermi di prendere gli euro che mi servono per arrivare (male) a fine mese ed andarli a scambiare in banca in franchi svizzeri. Lascio dunque a chi invece le risorse superflue le possiede e può mettere in pratica l’idea Linucsiana.

Nona proposta: Smettere di comprare i quotidiani, tutti quanti, tanto abbiamo capito a cosa servono. Vediamo se con un po' di giornalisti per strada a mendicare qualcuno magari si sveglia. Se vuoi far circolare qualche notizia basta che la racconti al barbiere, il mio potrebbe cominciare a far pagare extra il servizio news.

Altra idea balzana, quella del boicottaggio ai quotidiani. Primo non si capisce perché dovremmo essere contenti di ridurre qualcuno all’elemosina, poi sono quasi convinto che il bisogno di informazione esisterebbe ancora e dunque attingeremmo altrove alle notizie che ci serve conoscere. Semplicemente si incentiverebbe lo sviluppo di altri canali informativi alternativi alla carta stampata. Magari in mano agli stessi azionisti dei quotidiani. Risultato? NESSUNO!

Decima ed undicesima proposta: Masterizzare tanti DVD con "Citizen Berlusconi" o equivalente ed abbandonarli sui mezzi pubblici. Lo stesso vale per la carta stampata. Stampa pezzi di sezione sul 9/11 di LC e lasciali sparsi qua e là. Non tutti insieme, altrimenti il gioco finisce subito. Attaccali in bacheca all'università. Se si possono attaccare gli annunci per vendere esami di informatica, si potranno attaccare anche quelli. Alla fine di ogni pagina, indicare l'email di Beppe Grillo e Luttazzi (paladini dei miei stivali) con l'invito a chiedere umilmente spiegazioni per saperne di più.
Variante: masterizzare tanti CD con autorun che visualizzi Media Player ed un filmato a vostra scelta, ad esempio In Plane Site, e stampare un'etichetta tipo "Software Gratuito Per Velocizzare Internet" e sotto un logo di qualche fondazione di Soros.

Queste sono buone! Mi ricordano vagamente qualcosa. In particolare mi ricordano il giornale satirico “IL MALE” che s’era inventato la storia delle Brigate Molli dedite alle AGGIUNTE PROLETARIE. Si trattava di andare in giro per i negozi lasciando alcune cose in contrapposizione agli espropri tendenti invece a sottrarre beni. Alcuni aderirono lasciando nei supermercati vecchi lumi inservibili, raccolte di topolino, amenità del genere. Queste proposte le sottoscrivo. Mi piacciono! Avete visto che a furia di provare e riprovare qualcosa di buono alla fine esce?

Dodicesima ed ultima proposta: Organizzare qualche flash mob con un messaggio creativo, niente squallide e sporche bandiere della pace unte e bisunte pagate 10 euro.
Allora, dov'è il mio milione di volontari?

Il milione di volontari non c’è, anche perché, per fortuna, sono tutti con la bandiera della pace, per quanto unta e bisunta, a casa. C’è anche la mia a guardarmi dalla parete del soggiorno di casa e sebbene non più nuovissima, mai m’è parsa così POCO SQUALLIDA come oggi con i nuovi venti di guerra a soffiare dalla persia. O ci penseranno gli evasori fiscali di Linucs a fermare Bush, Blair e Israele?

Noi non ci realizziamo mai. Siamo due abissi: un pozzo che fissa il cielo - FERNANDO PESSOA
freemind
Inviato: 16/1/2006 18:42  Aggiornato: 16/1/2006 18:42
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/6/2004
Da:
Inviati: 380
 Re: Sistema marcio: che fare?
Ragazzi, la politica non è tutto o niente, è, ahimé, compromesso.
Posto un desiderio ideale ed un bisogno pressante, convivere vuol dire tener conto anche di interessi diversi o addirittura contrapposti. Far qualcosa che non sia spararsi l'un l'altro significa mediare.

Ora, non credo che chiedere ad un politico o fai quel che ti dico o sei rovinato porti a qualcosa, perché o lo fa senza portare comunque a casa nulla o cerca di portare a casa qualcosa anche se non è esattamente ciò che gli avevo chiesto io.

Uno non può dire che la CDL e il centro sinistra sono ESATTAMENTE la stessa cosa, perché questo è falso e tendenzioso.
Può dire, e legittimamente, non mi piace né l'uno né l'altro.
Ma la domanda che uno deve porsi è: a me andrà peggio con un nuovo governo Berlusconi o con un governo Prodi? Non si può eludere questo quesito, perché non viviamo sulla luna. Dichiararsi fuori dal sistema è falso e capzioso: le tasse le DOVREMO pagare lo stesso, i figli li DOVREMO mandare a scuola, il lavoro, le pensioni, tutto quello che volete voi andrà avanti ugualmente a prescindere dalla nostra visione del mondo. O hai la forza per cambiare da solo o non ce l'hai. Se ce l'hai usala, se non ce l'hai (e se sei un iscritto a LC ci scommetto la camicia che non ce l'hai) allora hai solo due opzioni: o scegli ciò che ti procurerà minor danno o subisci passivamente.
Io mi son fatto l'idea che MOLTI di quelli che dichiarano non voto perché tanto sono tutti uguali di fatto sanno di agevolare la riconferma del centro destra, sotto sotto è ciò che sperano, ma non hanno il fegato di ammetterlo perché sentono di trovare un ambiente ostile in LC.
Ragazzi, è così: non votare vuol dire far riconfermare Berlusconi, assumetevi tale responsabilità. Non potete uscirvene con la favoletta io sono contro questo sistema. Se tu scrivessi dalla caverna di una montagna che gode della extra-territorialità, potrebbe essere (POTREBBE... non E') accettabile, altrimenti è un argomento usato solo surrettiziamente.
Usciamo allo scoperto: Accettiamo che un nuovo governo faccia le cose che vuole fare Berlusconi o quelle che farà Prodi. Tertium non datur, tanto loro le faranno lo stesso.

Io voterò Bertinotti. Non è mio fratello, non rappresenta in toto ciò che alberga nei miei desideri . Ma nel panorama politico italiano è quanto di più vicino vi sia alla mia visione del mondo.

Bertinotti non riuscirà a ricavare risorse dalle rendite finanziarie, non riuscirà a fare passare una riforma del lavoro o della previdenza come quella che spera, ma di certo mi auguro che NON PASSI MAI ciò che intende fare il quadrumvirato FI-AN-Lega-UDC.

Forse ha ragione Florizel a chiamarla FARSA ELETTORALE, il problema è che da questa farsa ne deriverà un'altra che inciderà sulla nostra vita, sul nostro futuro, sulla nostra salute e sulle nostre tasche. Io penso sia meglio saperlo, piuttosto che mettere la testa sotto la sabbia e ire Io rifiuto tutto il sistema. Tanto ne fai parte lo stesso anche con il tuo rifiuto

Noi non ci realizziamo mai. Siamo due abissi: un pozzo che fissa il cielo - FERNANDO PESSOA
Dusty
Inviato: 16/1/2006 18:47  Aggiornato: 16/1/2006 18:47
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Sistema marcio: che COSA NON fare?
Citazione:
Prima proposta: Ecco una semplice proposta, democratica, partecipativa, in grado di unire tutti i cittadini, i commercianti e i consumatori: evasione sistematica della tassa (non dovuta) chiamata "canone RAI", una delle poche che non viene "trattenuta alla fonte". Unisce tutti i cittadini perché nessuno dovrebbe essere così imbecille da pensare che il servizio RAI sia "indispensabile" o "socialmente utile" per qualche motivo.
Moltiplica il numero di televisori soggetti al furto per 100 euro. Vedi un po' se non arriva il messaggio. Vediamo chi si mette a perseguire qualche milionata di contribuenti.

Per dirla alla Linucs questa idea mi ricorda vagamente qualcosa. Ma, al contrario di come fa Linucs, io stavolta non vi lascerò con il fiato sospeso e vi dirò cosa mi ricorda: Ma sì! E’ quella scemenza del cane da guardia di Berlusca, il Giuliano Ferrara del Foglio, che in diretta TV diede fuoco al canone RAI. Facciamo due conti (altra citazione Linucsiana, ma anche stavolta completata e non lasciata a metà): chi ci guadagna veramente? Berlusca! Già perché dal fallimento della RAI solo Mediaset può trarre beneficio.


Veramente se permetti ne trae beneficio anche il mio portafogli
Non capisco perchè devo pagare una tassa per finanziare una sedicente TV pubblica che però fa anche pubblicità e poi regala milioni di € a Bonolis, Baudo (ed altri che non conosco perchè non guardo la TV) per aprire dei pacchi, estrarre dei numeri da un sacco o intervistare maghi e guaritori.
Io ho già aderito a questo appello :) e quando la signorina della RAI è venuta a farmi visita, facendosi aprire spacciandosi per la postina, le ho spiegato questo concetto con parole un tantino meno pacate e se ne è tornata indietro con le pive nel sacco
Per quanto riguarda Mediaset sappi che i soldi li prende principalmente le ditte che fanno pubblicità, quindi se ti da fastidio che mediaset guadagni è sufficiente che smetti di comprare prodotti reclamizzati sulle sue reti: sei tu il consumatore e per una volta sei tu che hai il potere in mano, usalo.

Citazione:
Terza proposta: Altra proposta divertente: tenere aperti tutti i supermercati la domenica, alla faccia delle varie regole, regolette del cazzo e pezzentissime leggine inventate da qualcuno. Rifiutarsi di pagare le multe corrispondenti

Proposta DAVVERO divertente. Forse un PO’ MENO per chi ci lavora, in quei supermercati. Ma questi, COME AL SOLITO, non meritano l’attenzione di Linucs, tutto teso a guardare nel portafoglio DEGLI AZIONISTI di quel supermercato e basta.


Non vedo perchè se il supermercato tiene aperto, i lavoratori devono per forza lavorare di più: non c'è anche la possibilità che il supermercato assuma nuovi commessi per coprire un orario più ampio?
No, invece qualcuno mi deve dire quando io posso o non posso fare la spesa, giusto?

Citazione:
Nona proposta: Smettere di comprare i quotidiani, tutti quanti, tanto abbiamo capito a cosa servono. Vediamo se con un po' di giornalisti per strada a mendicare qualcuno magari si sveglia. Se vuoi far circolare qualche notizia basta che la racconti al barbiere, il mio potrebbe cominciare a far pagare extra il servizio news.

Altra idea balzana, quella del boicottaggio ai quotidiani. Primo non si capisce perché dovremmo essere contenti di ridurre qualcuno all’elemosina, poi sono quasi convinto che il bisogno di informazione esisterebbe ancora e dunque attingeremmo altrove alle notizie che ci serve conoscere. Semplicemente si incentiverebbe lo sviluppo di altri canali informativi alternativi alla carta stampata. Magari in mano agli stessi azionisti dei quotidiani. Risultato? NESSUNO!


In effetti qui penso che tu abbia ragione: purtroppo, per molti quotidiani, se non li compriamo non cambia proprio nulla infatti sono finanziati da soldi pubblici.
In pratica stiamo pagando per farci dire quello che loro hanno deciso che noi dobbiamo sapere, fantastico.
Vedi a tal proposito: http://www.beppegrillo.it/2006/01/editoria_di_sta_1.html

Ciao,
P.

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
SWE
Inviato: 16/1/2006 21:14  Aggiornato: 16/1/2006 21:22
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 744
 Re: Sistema marcio: che COSA NON fare?
****

Citazione:
Ed allora andiamole a rileggere queste famose molto concrete proposte.



Freemind

Ma cche me dici !?

… che ‘nze ppo’ ffa’ , peccaso ???

Oddiooo....., me crolla ‘n mito, me crolla !

em.

vincenzo
Inviato: 16/1/2006 22:13  Aggiornato: 16/1/2006 22:13
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/6/2004
Da: u-oy-topos middle Oceania
Inviati: 1304
 Re: Sistema marcio: che COSA NON fare?
AT MenteLibera

Citazione:
perché dal fallimento della RAI solo Mediaset può trarre beneficio.


già è così nonostante si paghi il canone. D'altronde è estremamente da bamibini al di sotto dei 10 anni non fare una cosa, ritenuta giusta, solo perché l'ha fatto anche quel cattivone del mione nemico.

Citazione:
Più in particolare mi ricorda i vaneggiamenti del No tax day dove gente che già guadagna camionate di soldi pretende pure di non pagare le tasse perché il sistema consente loro di evadere allegramente.....Quindi facciamo altri due conti: chi ci guadagna? Nuovamente i soli NOTI,


Appunto, già evadono e già ci guadagnano. votiamoli così li costringiamo a pagare le tasse.

Citazione:
Le tasse SI DEVONO pagare, e si DEVONO


Mi piace il devono scritto in maiuscolo, sarà il piccolo stalin-hitler che è in ognuno di noi.

Citazione:
pagare secondo un sistema che prevede che chi più guadagna più paga in percentuale perché solo così si possono finanziare tutti i servizi necessari per la collettività ed ancora più necessari per i meno abbienti


Già è così. Solo che il prelievo fiscale se lo prendono i tuoi amici perchè hanno la tua legittimazione a farlo. dagli il voto tanto se ne sbattono na cippa di aiutare i meno ambienti...

Citazione:
Forse un PO’ MENO per chi ci lavora, in quei supermercati


porebbe esserci un incremento occupazionale, o forse hai bisoni della disoccupazione e dei meno ambienti per poterli aiutare...

Citazione:
Questa addirittura ha suscitato l’entusiasmo di qualcuno (credo fosse Vincenzo) che vorrebbe usarla come aforisma nella “vetrina” del sito. Io dissento da tale valutazione. Non riesco a vederci NULLA di interessante, a parte incoraggiare lavoro nero ed evasione fiscale. Siamo al punto di prima e non mi dilungherò ancora.


Già c'è il taxi a nero e le tasse che paghiamo per finanziare la "finanza" ma non controllano, vanno in giro a mangiare gratis e fare compere aggratis e insaccano
. la battuta era piuttosto ironica a me è piaciuta.

Citazione:
uesta sta a metà fra il solito qualunquismo di quart’ordine (Risparmiamo i soldi riducendo gli sprechi o tagliando le indennità a parlamentari e simili)


perdonami, non mi sono mai espresso come di seguito, qui sei intriso di lavaggio del cervello nazi-stalinista fino al midollo osseo. Partiti come PRC o MSI tacciano di qualuquismo qst proposte perché affermano che senza questi stipendi non esisterebbero i partiti minori....eh, e non potrebbero fare le vacanze o prendere pensioni da capogiro....

Citazione:
Io, per esempio, che vivo di lavoro dipendente, non possiedo BOT e dunque non posso venderli, né posso permettermi di prendere gli euro che mi servono per arrivare (male) a fine mese ed andarli a scambiare in banca in franchi svizzeri.


Su questo avevo proposto di tagliare tutti i conti i banca. Avevo fatto caso che nessuno aveva risposto a questa proposta. Non era certamente rivolta a persone come te e anche me che soldi in banca, bot ecc ecc non ne hanno.

Citazione:
Risultato? NESSUNO!


E qual'è il risultato attuale?

1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
SWE
Inviato: 16/1/2006 22:26  Aggiornato: 16/1/2006 22:26
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 744
 Re: Sistema marcio: che COSA NON fare?
*****

Pinxo

Per quanto riguarda Mediaset sappi che i soldi li prende principalmente le ditte che fanno pubblicità, quindi se ti da fastidio che mediaset guadagni è sufficiente che smetti di comprare prodotti reclamizzati sulle sue reti: sei tu il consumatore e per una volta sei tu che hai il potere in mano, usalo.

Vogliamo provare ad “aggiustare” il concetto eh , che ne dici ?

Presumo che tu volessi dire ( spero...) : Per quanto riguarda Mediaset sappi che i soldi li prende principalmente “dalle” ditte ecc..ecc.

Per cui : "è sufficiente ….ecc ecc.

E' sufficiente ???

Ti rendo noto che qualche millennio fa un certo Umberto Eco ci provò con il movimento della Pasta Cunegonda.
Dopo qualche giorno visto che non sortiva effetto alcuno decise di farcisi un bel piatto di bucatini all’amatriciana … e di dedicarsi ad attività più interessanti tipo la stesura del suo ultimo libro sulla Letteratura….

em.

vincenzo
Inviato: 16/1/2006 22:27  Aggiornato: 16/1/2006 22:27
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/6/2004
Da: u-oy-topos middle Oceania
Inviati: 1304
 Re: Sistema marcio: che fare?
Citazione:
Io mi son fatto l'idea che MOLTI di quelli che dichiarano non voto perché tanto sono tutti uguali di fatto sanno di agevolare la riconferma del centro destra, sotto sotto è ciò che sperano, ma non hanno il fegato di ammetterlo perché sentono di trovare un ambiente ostile in LC.


Lo ammetto, mi hai sgamato, mi hai scoperto, ora non ho più che altra possibilità che quello di andarmene da LC perché ci sarà sempre ostilità nei miei confronti. Si, è vero ho sempre votato berlusconi e spero che vinca di nuovo.

Dopo 2 anni di discussioni e milioni di lettere battute sulla tastiera sulla trasversalità del potere, stare ancora oggi qui a parlare che il realismo vuole che si voti il meno peggio mi sembra a dir poco logorante.

Io di internet inizio a farmi una strana idea e, riprendo un'affermazione di rascalcitizen, dove afferma che le reti sono fatte per ingabbiare. Dico di più, sull'altro articolo si discute del ruolo dei videogame, ebbene anche internet è un'arma d'assuefazione che se non usata correttamente si ritorce contro. Già sta avvenendo. In internet non c'è solo LC, ma ci sono anche siti all'opposto, frequentati allo stesso modo. Internet è specchio della società. Così come noi abbiamo trovato conferma alle nostre posizioni, altri hanno trovato conferma alle loro, internet sta diventando una grossa arma populista, sta creando una nuoa religione...

"Ma state attenti. L’inferno sta salendo da" noi
(pasolini)

Buon viaggio verso le elezioni, soprattutto per quelli che si fanno sotto a pochi mesi dall'appuntamento, ciao a tutti, ci vediamo, forse, tra qualche anno.....

tristemente

1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
Dusty
Inviato: 16/1/2006 22:50  Aggiornato: 16/1/2006 22:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Sistema marcio: che COSA NON fare?
Citazione:
Vogliamo provare ad “aggiustare” il concetto eh , che ne dici ?

Presumo che tu volessi dire ( spero...) : Per quanto riguarda Mediaset sappi che i soldi li prende principalmente “dalle” ditte ecc..ecc.


Si, scusa per l'errore e grazie per la correzione.

Citazione:
Per cui : "è sufficiente ….ecc ecc.

E' sufficiente ???

Ti rendo noto che qualche millennio fa un certo Umberto Eco ci provò con il movimento della Pasta Cunegonda.
Dopo qualche giorno visto che non sortiva effetto alcuno decise di farcisi un bel piatto di bucatini all’amatriciana … e di dedicarsi ad attività più interessanti tipo la stesura del suo ultimo libro sulla Letteratura….


Beh diciamo che è sufficiente se quasi tutti si comportano allo stesso modo

In ogni modo ci sono due cose che non capisco del tuo appunto:

- se tali ditte si possono permettere di pagare milioni di € in pubblicità è perchè ci sono le persone che comprano i loro prodotti. Vuoi forse vietare di usare i soldi che guadagnano per pagare mediaset? Oppure vorresti vietare la pubblicità? Scusa se chiedo, è che proprio non ho capito cosa intendessi.
Forse si può ragionare invece sul fatto di come le frequenze (che sono una risorsa limitata) vengono assegnate alle varie emittenti.

- il movimento della Pasta Cunegonda non ha funzionato e quindi Eco si è messo a scrivere? Quindi cosa volevi dire, che Eco voleva guadagnare con questo movimento? Non capisco: scrivere e vendere libri è un lavoro, creare movimenti per danneggiare multinazionali di turno mi pare che abbia (dovrebbe avere) finalità diverse.

Ciao,
P.

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
SWE
Inviato: 16/1/2006 23:17  Aggiornato: 16/1/2006 23:17
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 744
 Re: Sistema marcio: che COSA NON fare?
****

Citazione:
il movimento della Pasta Cunegonda non ha funzionato e quindi Eco si è messo a scrivere? Quindi cosa volevi dire, che Eco voleva guadagnare con questo movimento? Non capisco: scrivere e vendere libri è un lavoro, creare movimenti per danneggiare multinazionali di turno mi pare che abbia (dovrebbe avere) finalità diverse.


Era una "battuta" . Almeno voleva esserlo, visto che non l'hai capita. Dunque, come non detto

Citazione:
Vuoi forse vietare di usare i soldi che guadagnano per pagare mediaset? Oppure vorresti vietare la pubblicità? Scusa se chiedo, è che proprio non ho capito cosa intendessi.


Veramente sei stato tu a fare questa proposta. Io mi sono limitata a farti osservare che il boicotaggio non funziona.

em.

SWE
Inviato: 16/1/2006 23:34  Aggiornato: 16/1/2006 23:38
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 744
 Re: Sistema marcio: che fare?
****

Vincenzo,

le reti sono fatte per ingabbiare coloro che non si accorgono da subito del pericolo e ci si tuffano dentro convinti di trovarci chissà quali paradisi di libertà

Voglio dire che è il “ modo” con il quale si usa internet e non il “mezzo” ciò su cui bisogna riflettere.

Mi spiace sentirti così amareggiato ma internet non può e non deve rappresentare la tua vita : ne rappresenta solo un aspetto e non credo certamente quello fondamentale….

Affettuosamente

emanuela

rascalcitizen
Inviato: 16/1/2006 23:35  Aggiornato: 16/1/2006 23:35
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/7/2005
Da: napoli
Inviati: 249
 Re: Sistema marcio: che fare?
Citazione:
Uno non può dire che la CDL e il centro sinistra sono ESATTAMENTE la stessa cosa, perché questo è falso e tendenzioso.

Infatti, non ESATTAMENTE la stessa cosa: forme diverse ma medesima sostanza e stesso sistema. Entrambi coinvolti nella spartizione del malloppo...entrambi uniti sulle questioni importanti.
Ad esempio non mi risulta si sia mai levata qualche voce contraria nel centro sinistra all'aumento degli stipendi dei parlamentari o sulla rapina legalizzata del finanziamento pubblico dei partiti, così come non mi risulta che i "compagni" della direzione DS e PRC abbiano fatto qualcosa di serio e concreto per accertare la verità sui fatti di Genova...

Citazione:
Ma la domanda che uno deve porsi è: a me andrà peggio con un nuovo governo Berlusconi o con un governo Prodi?

La differenza suppongo non sarà enorme...ancora una volta cambieranno le forme. Ricordo che durante il precedente governo Prodi fu varata la legge Turco-Napolitano, che istituiva i campi lager per gli immigrati (i famigerati centri di permanenza temporanea), furono aumentate le risorse di bilancio ai servizi segreti, fu nominata una serie di personaggi ai vertici delle forze dell'ordine che hanno avuto un "certo" ruolo nei fatti di Genova.

Così come la famosa "flessibilità" non è una scoperta del berlusca ma dei sindacati confederali di regime cgil-cisl-uil e di quel simpaticone di D'Alema. Così come l'accordo sul costo del lavoro del 1993 (in base al quale i contratti vengono rinnovati per cifre ridicole) ha visto la firma della CGIL e dei soliti noti...

Mi spiace Freemind, ma la "sinistra" ha aperto la strada alle destre e a Berlusconi.
E dopo questo disastro dovremmo scegliere il meno peggio?
Purtroppo tutti viviamo SOTTO questo sistema, ma questo non ci impedisce di dire nè PRODI, nè cavalieri, salviamo almeno la dignità,impegnandoci a farlo ovunque ci troviamo a vivere, cercando di iniziare a smontare qualche mattoncino di questo sistema.
Continuare a nutrire illusioni, anche se in buona fede, verso un altro gruppo di potere speculare a quello di berlusca, rischia di essere fuorviante e ci porta sempre più indietro. Fossimo stati a sentire la direzione dei DS, gli abitanti della Val di Susa dopo le botte della PS avrebbero dovuto tornarsene a casa. Invece hanno deciso di difendere la loro dignità(oltre che la loro valle) con la lotta.

Citazione:
Io voterò Bertinotti. Non è mio fratello, non rappresenta in toto ciò che alberga nei miei desideri .

Mi permetto soltanto di ricordarti che Bertinotti a dicembre è andato a "dialogare" con i dirigenti cinesi, massacratori del popolo di piazza Tien An Men, e proprio mentre Faustino era lì a fare l'"internazionalista proletario", i suoi commensali davano l'ordine di sparare sui contadini in rivolta.

E meno male che al congresso avevano condannato lo stalinismo...

Paxtibi
Inviato: 16/1/2006 23:54  Aggiornato: 17/1/2006 0:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Sistema marcio: che fare?
Certo, quando non si hanno più argomenti per opporsi ad idee diverse dalle nostre rimangono sempre i soliti metodi: screditare chi le propugna o deriderlo.

Fate pure, fatevi dire da Bertinotti cosa è giusto e cosa è sbagliato, magari imparate come si fa a farsi la villa al mare senza lavorare un giorno.

Incredibile anche l'accusa di berlusconismo, fingendo di non aver mai letto certi miei post o il blog di Linucs. Ma lo sai Freemind che io potrei invidiare il tuo stipendio da dipendente? Che mi vuoi dare, lezioni di proletariato? A me, emigrante figlio di emigranti? Ma fammi il piacere!

Io mi son fatto l'idea che MOLTI di quelli che dichiarano non voto perché tanto sono tutti uguali di fatto sanno di agevolare la riconferma del centro destra, sotto sotto è ciò che sperano, ma non hanno il fegato di ammetterlo perché sentono di trovare un ambiente ostile in LC.

L'idea che mi son fatto io, invece, è che su LC come da molte altre parti basta non aderire alla farsa del voto per farsi dare dello sporco capitalista berlusconiano o, a scelta, del nichilista mugugnante e iellatore.
Sarà la febbre elettorale che fa perdere l'equilibrio nei giudizi. Brutta malattia, per fortuna sono immune.

E poi Emanuela, che mi tira fuori la TAV dopo aver elogiato il WPF dove siede al gran completo la troika piemontese - in compagnia del peggio della storia repubblicana - che la TAV ha approvato tradendo i cittadini i cui interessi avrebbero dovuto rappresentare. Suvvia!

Tra l'altro: Significa NO a quel particolare tipo di progetto non solo costosissimo ( e fonte di profitti privati illeciti e inaccettabili) ma probabilmente inutile e sicuramente dannoso non tanto per l’ambiente e per la salute quanto per “il concetto” di velocizzazione” che esso stesso contiene.

Il problema è “il concetto” di velocizzazione?” Non mi pare che i valsusini si lamentino dei jumbo che passano velocissimi a trentamila piedi di quota, non sarà che il problema è proprio che non si dovrebbe costruire una discarica di rifiuti tossici nel giardino di qualcuno se quel qualcuno non vuole? Ah, già, ma così mi crolla il concetto del buon governo, che sa meglio di me cosa ci deve stare nel mio giardino.

Il sistema è marcio, e marcirà ancora di più, perché il cambiamento, in realtà, non lo volete.

Gioite dunque, o voi che potete, perché le prossime elezioni le vincerà l'Unione, ve lo predìco fin d'ora.
Ma è una profezia di sventura, ovviamente.

spinox
Inviato: 17/1/2006 0:41  Aggiornato: 9/4/2006 8:34
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/1/2006
Da:
Inviati: 262
 Re: Sistema marcio: che fare?
*

florizel
Inviato: 17/1/2006 0:48  Aggiornato: 17/1/2006 0:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Sistema marcio: che fare?
Citazione:
Uno non può dire che la CDL e il centro sinistra sono ESATTAMENTE la stessa cosa, perché questo è falso e tendenzioso.

Permettimi, freemind, ma falso e tendenzioso è attribuire ai due una presunta diversità in merito a quello che verrebbe dalla vittoria elettorale dell'una o dell'altra parte, per le ragioni che anche Rascal cita.

Falso e tendenzioso è continuare a sbandierare la nostalgica speranza di chi vota a sinistra,che finisce col mantenere ed estendere un potere che, ricordiamolo, non si esprime più solo in ambito nazionale ma spesso e volentieri è un'appendice con un ruolo ben specifico, di una politica di potere mondiale.
Certo, a chi sostiene questa sinistra confidando nel fatto che possa essere il meno peggio, deve fare abbastanza male rievocare la fredda "ragion di stato"(anche quando lo stato non era suo) che appoggiò la decisione di bombardare Serbia e Kossovo con la stessa disinvoltura con cui il berlusca sostiene la politica USA; e chi ne soffre, non dovrebbe dimenticare il buon Faustino che si schierò contro quella guerra al solo scopo di difendere quello che rimaneva di ciò che lui e la sua cricca stalinista continuavano a spacciare per socialismo.

MI rendo conto che azzardando questi discorsi si rischia di essere "fraintesi": la vera "gabbia mentale" è sospettare delle peggiori cose chiunque voglia sfuggire a questo o a quell' incasellamento, avendoli riconosciuti come diversi tentacoli della stessa piovra.

Citazione:
Io penso sia meglio saperlo, piuttosto che mettere la testa sotto la sabbia e ire Io rifiuto tutto il sistema.

Se ti interessa saperlo, a me e a molti altri, la testa sotto la sabbia ha tentato di metterla il centrosinistra e i suoi servi, con quella aberrazione che sono iil precariato e la flessibilità.Ed è troppo facile, troppo ovvio e scontato propinare il ricatto del Citazione:
Io penso sia meglio saperlo
, quando invece sappiamo che proprio grazie a questo ricatto si manda avanti il grande baraccone che solo noi elettori spingiamo.

Freemind, la storia insegna: non la storia dei potenti ma quella di centinaia di migliaia di donne e uomini che credevano appassionatamente nell'idea socialista e che, come anche tu potrai condividere, spero, hanno dato tutte le loro energie ad un progetto che è stato tradito, mutilato dai vari leader di partito, che di quella energia si sono nutriti, come vampiri.

Non esistono poteri" buoni".
Irriducibilmente anarchica, Florizel.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
rascalcitizen
Inviato: 17/1/2006 1:12  Aggiornato: 17/1/2006 1:12
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/7/2005
Da: napoli
Inviati: 249
 Re: Sistema marcio: che fare?
Citazione:
Io mi son fatto l'idea che MOLTI di quelli che dichiarano non voto perché tanto sono tutti uguali di fatto sanno di agevolare la riconferma del centro destra, sotto sotto è ciò che sperano, ma non hanno il fegato di ammetterlo perché sentono di trovare un ambiente ostile in LC.


Chi te l'ha detto, Armandino Cossutta?

Mi sembra di sentire le scomuniche del PCI di Berlinguer e Pecchioli verso l'estrema sinistra, della serie: "Chi vi paga?"

vincenzo
Inviato: 17/1/2006 1:14  Aggiornato: 17/1/2006 1:14
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/6/2004
Da: u-oy-topos middle Oceania
Inviati: 1304
 Re: Sistema marcio: che fare?
Citazione:
Mi spiace sentirti così amareggiato ma internet non può e non deve rappresentare la tua vita : ne rappresenta solo un aspetto e non credo certamente quello fondamentale….


Ciao emanuela, ho solo paura che internet crei un altro potere, ma sempre potere, non che rappresenti la mia vita.

Ho solo paura che ognuno voglia difendere il proprio stile di vita e non cambiare proprio nulla, scusa questa citazione atavica che segue, potevano essere di più, ma alla fine furono in 30 e finirono in carcere:

"Nel 1877 Malatesta è tra i principali protagonisti, assieme all'italiano Cafiero e al russo Stepniak, della "Banda del Matese", un gruppo armato composto da una trentina di anarchici che nell'aprile del 1877 tentò di far insorgere i contadini per dare inizio alla rivoluzione sociale. Lo scopo principale consisteva nella "propaganda del fatto", vale a dire nel diffondere i princìpi anarchici con azioni capaci di richiamare l'attenzione dell'opinione pubblica e delle masse popolari. Il gruppo si inoltra nei monti dell'Italia centrale, tra Benevento e Campobasso, abolendo in diversi piccoli comuni la tassa sul macinato, sabotando i meccanismi per il suo calcolo, riconsegnando i soldi delle tasse e bruciando gli archivi delle proprietà. Vengono catturati da una massiccia mobilitazione dell'esercito e incarcerati."

Mi ripeto per la milionesima volta, credo solo che se davvero ritenessimo che l'odierna situazione sarebbe grave non staremo qui a parlarne. In fin dei conti cerchiamo l'alternativa, ma quella più comoda, quella che si dice ci vogliono anni, votiamo in tanto, appunto. Ma non credo proprio che sia riuscito a farmi capire, no, non credo....

1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
rascalcitizen
Inviato: 17/1/2006 1:17  Aggiornato: 17/1/2006 1:17
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/7/2005
Da: napoli
Inviati: 249
 Re: Sistema marcio: che fare?
Citazione:
vorrei chiederti: dopo le sopracitate porcate, quando ce n'e' stata l'occasione
Citazione:
a) sei stato a casa o
Citazione:
b) sei andato a votare?

Caro Spinox, non ho votato nè prima nè dopo le suddette porcate. Non ho mai avuto fiducia in un presunto cambiamento per via elettorale...

spinox
Inviato: 17/1/2006 2:55  Aggiornato: 9/4/2006 8:37
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/1/2006
Da:
Inviati: 262
 Re: Sistema marcio: che fare?
*

SWE
Inviato: 17/1/2006 9:59  Aggiornato: 17/1/2006 11:39
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 744
 Re: Sistema marcio: che fare?
****

Non mi pare che i valsusini si lamentino dei jumbo che passano velocissimi a trentamila piedi di quota

Paxtibi hai ragione :devo chiederti scusa.

Non mi sono ricordata che quest’argomento ti “sfugge” ancora un po’ e quindi, pur avendo messo tra virgolette il termine “velocizzazione,” non avrei mai immaginato che tu lo interpretassi nel senso fisico di km/ora !
Penso quindi che questo tema potremmo accantonarlo una volta per tutte

Per quanto riguarda il WPF non ho mai attribuito a tale organizzazione chissà quali valenze miracolistiche
Ho solo specificato quali fossero le finalità per cui era nata e il perché si trovassero accumunati “ nomi” assai distanti fra loro per idee e "trascorsi" politici

Con alcuni di questi ( fondatore compreso) mi è capitato di avere qualche scambio di idee a livello del tutto informale e privato
Ora , a me sono parse persone “normali” e spinte da un desiderio, seppur peregrino, di fare qualcosa per affrontare in via teorica i problemi di questa società impazzita. Non è che mi abbiano particolarmente esaltato.

Se però tu ritieni che - sulla base del "logo" che si sono scelti e che ricorda "il pentagramma rovesciato"simbolo inconfutabile del Male - siano in effetti un'accolita di “demoni” abilmente mascherati e raggruppatisi in un’organizzazione mortifera e satanica, questo io non lo so.

Se così fosse non credo potremmo farci un granchè . Al massimo potremmo rivolgerci al Mago Otelma pregandolo di intervenire con qualche “rito esorcistico” che possa preservarci dagli influssi diabolici di questa setta di sciagurati

Em.

freemind
Inviato: 17/1/2006 10:38  Aggiornato: 17/1/2006 10:38
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/6/2004
Da:
Inviati: 380
 Sistema marcio: che fare? Replica 1
Replica 1. VINCENZO

Lo ammetto, mi hai sgamato, mi hai scoperto, ora non ho più che altra possibilità che quello di andarmene da LC perché ci sarà sempre ostilità nei miei confronti. Si, è vero ho sempre votato berlusconi e spero che vinca di nuovo.

Ironia simpatica, lo ammetto. Ma potrebbe anche essere interpretata con un notissimo adagio latino “Excusatio non petita accusatio manifesta”.
Chi ha detto che parlavo di te?

Per il resto pace e bene

Noi non ci realizziamo mai. Siamo due abissi: un pozzo che fissa il cielo - FERNANDO PESSOA
freemind
Inviato: 17/1/2006 10:44  Aggiornato: 17/1/2006 10:44
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/6/2004
Da:
Inviati: 380
 Sistema marcio: che fare? Replica 2
Replica 2. PAXTIBI

Certo, quando non si hanno più argomenti per opporsi ad idee diverse dalle nostre rimangono sempre i soliti metodi: screditare chi le propugna o deriderlo.

Concordo. Solo che ho il vago sospetto che tu ti riferisca a me. Se fosse così ti pregherei di indicarmi DOVE io scredito o derido CHI propugna idee diverse dalle mie. Penso di aver screditato (non deriso) solo le IDEE perché da me ritenute o balzane o inutili o PERICOLOSE.

Fate pure, fatevi dire da Bertinotti cosa è giusto e cosa è sbagliato, magari imparate come si fa a farsi la villa al mare senza lavorare un giorno.

Questa è una stupidaggine gratuita, da cima a fondo: da dove dici fatevi dire da Bertinotti… a senza lavorare un giorno… Da dove ricavi entrambe le affermazioni? Mi sembra solo di scorgere un'accusa PERSONALE ed INFONDATA.

Ma lo sai Freemind che io potrei invidiare il tuo stipendio da dipendente? Che mi vuoi dare, lezioni di proletariato? A me, emigrante figlio di emigranti? Ma fammi il piacere!

Ma chi ha mai detto che tu sei più ricco di me? A parte la personalizzazione sgradita, io parlavo delle idee di Linucs e constatavo come io non posso in alcun modo aderire e molti come me, per cui dovevano per forza essere rivolte ad altri. Questa idea di vendere BOT e scambiare euro in franchi svizzeri sommata all’invito a non pagare le tasse mi hanno fatto concludere che gli interlocutori privilegiati di Linucs fossero gente danarosa, non stipendiati e dal forte orientamento al furto ed alla evasione fiscale.

Per il resto pace e bene.

Noi non ci realizziamo mai. Siamo due abissi: un pozzo che fissa il cielo - FERNANDO PESSOA
freemind
Inviato: 17/1/2006 10:50  Aggiornato: 17/1/2006 10:50
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/6/2004
Da:
Inviati: 380
 Sistema marcio: che fare? Replica 3
Replica 3. RASCALCITIZEN

Mi spiace Freemind, ma la "sinistra" ha aperto la strada alle destre e a Berlusconi.
E dopo questo disastro dovremmo scegliere il meno peggio?

Dispiace anche a me, ma se non sbaglio è stato proprio il PRC a continuare a mantenere posizioni intransigenti su temi come lavoro, previdenza, pace, o no? Dunque ribadisco che il bene assoluto non esiste, ma se devo scegliere scelgo ciò che si avvicina di più a ciò che penso io, nella speranza che la spunti su qualcosa.
Come diceva Charles de Sainte-Beuve a proposito della vecchiaia: “La vecchiaia è l'unico sistema che si sia trovato per vivere a lungo”

Per il resto pace e bene

Noi non ci realizziamo mai. Siamo due abissi: un pozzo che fissa il cielo - FERNANDO PESSOA
freemind
Inviato: 17/1/2006 11:01  Aggiornato: 17/1/2006 11:01
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/6/2004
Da:
Inviati: 380
 Sistema marcio: che fare? Replica 4
e chi ne soffre, non dovrebbe dimenticare il buon Faustino che si schierò contro quella guerra al solo scopo di difendere quello che rimaneva di ciò che lui e la sua cricca stalinista continuavano a spacciare per socialismo

Questa è davvero esemplare! Cos’è, fai la paragnosta e conosci le REALI motivazioni delle decisioni di Faustino? Io trasecolo di fronte a tali affermazioni campate per aria.
Onore e stima per la tua convinta adesione all’anarchia, invece! Ma come tu stessa ricordi “la storia insegna”. A me ha insegnato che in epoche in cui si affacciano minacce e rischi di derive coercitive e repressive le posizioni “equidistanti” o astensionistiche si sono sempre rivelate catastrofiche, dall’Italia dei primi anni venti alla Germania di un decennio dopo. Anche lì si diceva “sono tutti uguali” ma poi si scoprì che qualcuno era più “uguale” di altri. Se non lo si ferma per tempo poi ne piangeremo tutti le conseguenze.

Per il resto pace e bene

Noi non ci realizziamo mai. Siamo due abissi: un pozzo che fissa il cielo - FERNANDO PESSOA
hi-speed
Inviato: 17/1/2006 11:04  Aggiornato: 17/1/2006 11:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/12/2004
Da: preda lunga
Inviati: 3211
 Re: Sistema marcio: che fare? Replica 4
Quand'è che ci iscriviamo ad un campionato di calcio (io faccio il raccattapalle).
Tra vent'anni vinceremo lo scudetto
lo squadrone
hi-speed

Cosa Sta Succedendo? Madre, madre Ci sono troppi di voi che piangono Fratello, fratello, fratello Ci sono troppi di voi che stanno morendo Sai che dobbiamo trovare una maniera Per portare un pò di amore qui oggi
SWE
Inviato: 17/1/2006 11:34  Aggiornato: 17/1/2006 11:34
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 744
 Re: Sistema marcio: che fare?
***
VINCENZO.

Capisco che il fascino degli ideali romantici sia irresistibile.
Capisco che figure come Carlo Pisacane ( prima ancora di Malatesta) e dei suoi "...eran 300, eran giovani e forti e sono morti " possano travolgerci con l’entusiasmo delle loro eroiche ottocentesche aspirazioni
E’ noto infatti che “le uniche battaglie per cui vale la pena di combattere sono quelle perse “

Però, se mi permetti, affidare tutto ciò al potere di una “tastiera” e dello schermo di un pc mi sembra un’operazione un poco “azzardata” e assai rischiosa , non credi ?

Quello che infatti contesto NON è il tuo sacrosanto, generoso convincimento politico sotto un certo aspetto indubbiamente condivisibile
Quello che non mi vede d’accordo è’ il “modo” tormentoso con cui lo vivi e con cui lo vorresti quasi per forza trasferire nelle “teste” altrui usando per di più un “mezzo” del tutto inadeguato
Infatti l’’inflazione di “commenti” chilometrici al limite dello “spam” ( non tanto tuoi quanto di altri..) dai toni categorici e cattedratici che a volte sfiorano l’arroganza impositiva ( cosa di cui mi sono lamentata incorrendo tra l’altro nelle “ire” di Mazzucco) anziché originare un confronto benefico , stimolano l’esatto contrario
Insomma io credo che di molti dei nostri errori, dei nostri insuccessi e delle nostre delusioni non dovremmo imputarne l’origine sempre e solo “a qualcosa” che è “fuori” di noi.
Credo che sarebbe bene per tutti chiedersi ogni tanto se, per caso, non sia stato il modo imperfetto con il quale abbiamo agito ad aver contribuito in parte a creare il cortocircuito che impedisce adesso una costruttiva “comunicazione”

Spero di non essere fraintesa come capita spesso. In ogni caso vorrei che -almeno tu - facessi uno sforzo per interpretare nella giusta luce quelllo che ho scritto e che nelle mie intenzioni non vuole essere una critica ma una riflessione.

emanuela

Ashoka
Inviato: 17/1/2006 12:11  Aggiornato: 17/1/2006 12:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Sistema marcio: che fare?
[... Io mi son fatto l'idea che MOLTI di quelli che dichiarano non voto perché tanto sono tutti uguali di fatto sanno di agevolare la riconferma del centro destra, sotto sotto è ciò che sperano, ma non hanno il fegato di ammetterlo perché sentono di trovare un ambiente ostile in LC. ...
Guarda, credo che appena avro' modo di leggere le 207 pagine (mi pare) di programma del centrosinistra lo faro', individuero' i punti che non condivido e riportero' le mie conditio sine qua non per il voto. Al 99% verro' ignorato ed allora credo proprio che l'astensione sara' la mia scelta.
Ma la mia scelta non riconfermera' il centrodestra anche soltanto perche' ho convinto mia nonna (92 anni e non sentirli) dell'inutilita' del voto e quindi di non andare a votare il caro Silvio (che le ha aumentato la pensione.. a lei si!) come vorrebbe (per sicurezza la sua scheda elettorale e' al sicuro )
Quindi o votero' (e nel caso non vedo perche' non dovrebbe andare a votare anche lei quindi 1-1) o no (0-0). Come vedi sono ininfluente.
Ashoka

Paxtibi
Inviato: 17/1/2006 12:35  Aggiornato: 17/1/2006 12:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Sistema marcio: che fare?
Credo che sarebbe bene per tutti chiedersi ogni tanto se, per caso, non sia stato il modo imperfetto con il quale abbiamo agito ad aver contribuito in parte a creare il cortocircuito che impedisce adesso una costruttiva “comunicazione”

Sarà un caso se il verificarsi del cortocircuito comunicativo è coinciso con l'inizio della campagna elettorale?

Se però tu ritieni che - sulla base del "logo" che si sono scelti e che ricorda "il pentagramma rovesciato"simbolo inconfutabile del Male - siano in effetti un'accolita di “demoni” abilmente mascherati e raggruppatisi in un’organizzazione mortifera e satanica, questo io non lo so.

Sinceramente non ho avuto bisogno del pentagramma rovesciato del logo per identificare un Andreotti o un De Michelis come "demoni". Forse sono troppo sensibile, o non capisco la realpolitik...

Insomma io credo che di molti dei nostri errori, dei nostri insuccessi e delle nostre delusioni non dovremmo imputarne l’origine sempre e solo “a qualcosa” che è “fuori” di noi.

Sono d'accordo: sarebbe oltremodo apprezzabile se la sinistra la smettesse di identificare tutto il male con Berlusconi e cominciasse a fare un po' di sana autocritica.

Ramingo
Inviato: 17/1/2006 12:41  Aggiornato: 17/1/2006 12:41
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/10/2005
Da: Puglia
Inviati: 657
 Re: Sistema marcio: che fare?
Io l'ho già affermato in passato...lo ribadisco:
Ho votato il berlusca e ho confidato seriamente in Alleanza Nazionale.
Lo rifarei?NO.X NESSUN MOTIVO.
Allo stesso tempo rimango fortemente radicato alle mie idee "destrorse".
I miei cosidetti dipendenti hanno tradito.Me lo potevo aspettare...con berlusconi e il suo partito di riciclati...ma CREDEVO fortemente alle mie idee,all'illusione di poterle finalmente vedere applicate,al nemico che stà solo a sinistra...con berluconi e il suo partito di riciclati...per dirla alla Montanelli:mi sono turato il naso.
Continuo ad essere "fascista",ma ad un livello più "interiore","intimo".
Non è semplice disillusione,è la certezza che mi hanno fregato e che lo rifaranno!
A sinistra non voto,perchè la giudico dannosa a livello ideologico,ed è comunque inutile...
Senza parlare di prodi e i suoi legami con Soros...ex(?) Goldman&Sachs...il nostro banchiere centrale,sempre G&S...il probabile ministro delle finanze del probabile governo di "sinistra",a-ri G&S...anche a sinistra ci si deve turare il naso.
Tutto ciò per dire:capisco(non approvo) freemind e co.(munisti!),ma,come diceva sempre il mio compagno di banco(mezzo fiorentino):
"ce lo levano dal c**o e ce lo mettono in bocca!"
poco dotta ma esplicativa...
Io parlo così adesso,fino a qualche anno fa avrei preferito morire che rinnegare(si fa per dire,of course...)
VOI lo farete tra poco(almeno i più onesti)
Questa è la differenza.
Se poi cade il berlusca e ci ridanno un pò(pochino,lo sò...)di fiato,almeno una cosa buona la sx l'avrà fatta...
IO,"neo-nichilista",non voglio affatto che la CdL rimanga al governo!

La storia insegna che quando si diventa indifferenti e si perde la volontà di combattere, qualcuno che ha la volontà di combattere prenderà il sopravvento. Colonel Arthur "Bull" Simons
Ramingo
Inviato: 17/1/2006 12:55  Aggiornato: 17/1/2006 12:55
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/10/2005
Da: Puglia
Inviati: 657
 Re: Sistema marcio: che fare?
X Linucs,
Sulle tue idee "creative"di democrazia...
Hai mai SUBITO un controllo fiscale?
La mia azienducola sì,a sorteggio.
Arrivarono 3 auto della finanza con 9 finanzieri,3 con le mitragliette...
Neanche se mio padre fosse un boss...
contestarono infrazioni(non illeciti,niente galera,solo multona...)per 750 milioni di lire,che scesero poi,davanti al magistrato,a 120 dei suddetti milioni.E sì,avevano un attimino esagerato gli zelanti tutori dell'ordine...
Morale:ci vuole molto coraggio o essere un FdP come silvio o avere pronto un biglietto di sola andata per il Brasile(che non ha trattati di estradizione...)per non pagare le tasse...
Il pesce piccolo verrà sempre mangiato...digerito e cagato

La storia insegna che quando si diventa indifferenti e si perde la volontà di combattere, qualcuno che ha la volontà di combattere prenderà il sopravvento. Colonel Arthur "Bull" Simons
SWE
Inviato: 17/1/2006 13:16  Aggiornato: 17/1/2006 13:20
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 744
 Re: Sistema marcio: che fare?
****

Senti,Paxtibi

.prima di tutto credo sarebbe corretto lasciar rispondere il diretto interessato a due considerazioni di ordine “generale” inserite in un contesto a lui rivolto
E’ questo un tuo “vizio" assai poco simpatico che già altri ti hanno fatto notare

Inoltre l’’interpretazione che ne dai tu :

1Sarà un caso se il verificarsi del cortocircuito comunicativo è coinciso con l'inizio della campagna elettorale?

2 Sono d'accordo: sarebbe oltremodo apprezzabile se la sinistra la smettesse di identificare tutto il male con Berlusconi e cominciasse a fare un po' di sana autocritica.

è totalmente personale, ininfluente, qualunquista e volta solo ad una dozzinale provocazione.
Non penso proprio che Vincenzo mi avrebbe risposto in questi termini.

Quanto “al pentagramma rovesciato” sei tu che lo hai tirato in ballo
Personaggi come Andreotti e De Michelis sono “demoni” in pensione di quelli cioè che faticano ad arrivare alla “fine del mese” della loro vita politica o reale…non credo che nessuno li prenda più in considerazione se non per invitarli a qualche dibattito televisivo di quart’ordine o per proporgli uno “spottino” pubblicitario più ridicolo che efficace

em.

Paxtibi
Inviato: 17/1/2006 13:24  Aggiornato: 17/1/2006 13:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Sistema marcio: che fare?
prima di tutto credo sarebbe corretto lasciar rispondere il diretto interessato a due considerazioni di ordine “generale” inserite in un contesto a lui rivolto

Questo è un forum. Se vuoi colloquiare in privato con qualcuno ci sono i pm. In caso contrario tutti sono liberi di rispondere o "interpretare" quello che posti.

SWE
Inviato: 17/1/2006 13:27  Aggiornato: 17/1/2006 13:41
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 744
 Re: Sistema marcio: che fare?
****
ASHOKA

Ho sempre intuito che tu possedessii un notevole senso dell' umorismo ...

Citazione:
Ma la mia scelta non riconfermera' il centrodestra anche soltanto perche' ho convinto mia nonna (92 anni e non sentirli) dell'inutilita' del voto e quindi di non andare a votare il caro Silvio (che le ha aumentato la pensione.. a lei si!) come vorrebbe (per sicurezza la sua scheda elettorale e' al sicuro )Quindi o votero' (e nel caso non vedo perche' non dovrebbe andare a votare anche lei quindi 1-1) o no (0-0). Come vedi sono ininfluente


...e infatti anche stavolta me lo hai confermato.

emanuela

SWE
Inviato: 17/1/2006 13:34  Aggiornato: 17/1/2006 13:34
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 744
 Re: Sistema marcio: che fare?
***

Citazione:
tutti sono liberi di rispondere o "interpretare" quello che posti.


non liberi : liberissimi ! Paxtibi

Liberissimi anche di "portarsi a casa" le eventuali controrisposte se fa loro piacere !

em. em... em....

Paxtibi
Inviato: 17/1/2006 13:40  Aggiornato: 17/1/2006 13:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Sistema marcio: che fare?
Liberissimi anche di "portarsi a casa" le eventuali controrisposte se fa loro piacere !

Ovviamente. Altrimenti dov'è il divertimento?


vincenzo
Inviato: 17/1/2006 17:45  Aggiornato: 17/1/2006 17:46
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/6/2004
Da: u-oy-topos middle Oceania
Inviati: 1304
 Re: Sistema marcio: che fare?
AT freemind
Citazione:
Ironia simpatica, lo ammetto. Ma potrebbe anche essere interpretata con un notissimo adagio latino “Excusatio non petita accusatio manifesta”.
Chi ha detto che parlavo di te?


Emanuela in un altro topic mi disse che questa era polemica stile anni 70. Però "fessacchiottamente" ci cadi pure tu, nel rispondere a paxtibi:

Citazione:
Solo che ho il vago sospetto che tu ti riferisca a me


AT Em

Citazione:
Però, se mi permetti, affidare tutto ciò al potere di una “tastiera” e dello schermo di un pc mi sembra un’operazione un poco “azzardata” e assai rischiosa , non credi ?


Era proprio quello che dicevo.

Citazione:
Quello che non mi vede d’accordo è’ il “modo” tormentoso con cui lo vivi e con cui lo vorresti quasi per forza trasferire nelle “teste” altrui usando per di più un “mezzo” del tutto inadeguato


Invece ci vede d'accordo. In realtà non pretendo di trasferire niente a nessuno, ne in internet ne nella realtà, mi pare piuttosto che gli altri lo vogliano fare.... Non ho molti interessi nel costringere gli altri....neanche elettorali

Citazione:
Insomma io credo che di molti dei nostri errori, dei nostri insuccessi e delle nostre delusioni non dovremmo imputarne l’origine sempre e solo “a qualcosa” che è “fuori” di noi.
Credo che sarebbe bene per tutti chiedersi ogni tanto se, per caso, non sia stato il modo imperfetto con il quale abbiamo agito ad aver contribuito in parte a creare il cortocircuito che impedisce adesso una costruttiva “comunicazione”


Allora vuol dire che mi sono fatto capire, esattamente "il modo imperfetto con il quale abbiamo agito" e mi sembra che si voglia continuare.

Probabilmente non siamo pronti, in fin dei conti, ancora con la mia fissa idea, la nostra situazione è di privilegio e non grave, quasi inizio a sentirmi a disagio nel dire "dobbiamo fare qualcosa per cambiare le cose", oppure "le cose non funzionano bene", ripeto e questo punto chiedo venia per essermi ripetuto 1 milione di volte, in fin dei conti siamo in una posizione-situazione che ci conviene mantenere, poi per egerci a moralizzatori e palladini di giustizia o intellettuali chic ce la meniamo col dire di dover fare qualcosa perchè è ci è dovuto? Ma non è che è un comportamento egoistico? Oppure, se fosse così grave non staremo qui ancora a parlare di berlusconi vs prodi e chi sia il meno peggio o chi il più coerente o chi si salva. Concetti "assolutistcamente relativi"(sic) che connotano la possibilità di spendere il tempo di pensare piuttosto che di fare. Anche io dovrei smetterla a questo punto, non fosse altro per quel poco di coerenza/coscienza che mi rimane piuttosto che ritornare qui di anno in anno a intellettualizzare il meno peggio, mi chiedo "non è che fin'ora mi è sfuggito qualcosa?)

Si, i romantici ideali ottocenteschi, le idee che trovavano un riscontro nella realà, per far emergere gli errori ed eventualmente correggere. Almeno ci provavano....

Certo, non avrebbe più senso incontrarci nel matese e occupare i comuni, in fin dei conti chi ce lo fa fare? Comodi e beati a scandalizzarci della dittatura in arrivo. Invece non arriva proprio nienta e tutti lo sappiamo oppure ci piace allora votiamo un altra dittatura, sotto le loro forme subdole alla moda....

1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
meditatore
Inviato: 17/1/2006 21:08  Aggiornato: 17/1/2006 21:27
So tutto
Iscritto: 17/1/2006
Da:
Inviati: 1
 Re: Sistema marcio: che fare?
A me pare ora di passare alla Democrazia Diretta.
Un esempio lo trovate in www.internetcrazia.com
altri esempi:

http://come.to/demodiretta
http://www.realdemocracy.com/
http://www.rferl.org/features/2001/06/27062001112435.asp
http://ideeperilmondo.leonardo.it/
http://www.world-wide-democracy.net/
http://www.network-democracy.org
http://www.abolish-power.org/

La mia forma di DD devo ancora metterla nero su bianco e prevede
solo un Presidente della Repubblica e i Cittadini che votano via internet.
Poi ci sarebbero associazioni, organizzazioni, movimenti che formulano
proposte di legge da sottoporre all'approvazione diretta dei cittadini
Il Presidente può respingere una legge incostituzionale e ha anche il ruolo
di raccogliere le proposte di legge e di organizzare le votazioni
(il dibattito in aula non c'e' più, ognuno valuta le proposte come vuole,
dove vuole, con l'aiuto di chi vuole)

Quindi un'idea che potete valutare è quella di votare annullando la scheda e mettendoci
dentro un foglietto con un appello per la DD del tipo quelli che trovate su
ideeperilmondo.leonardo.it o che potete sviluppare voi.

ciao

meditatore

vincenzo
Inviato: 17/1/2006 23:14  Aggiornato: 17/1/2006 23:14
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/6/2004
Da: u-oy-topos middle Oceania
Inviati: 1304
 Re: Sistema marcio: che fare?
l'angolo della pubblicità è su mediaset.

1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
U-boot
Inviato: 18/1/2006 18:54  Aggiornato: 18/1/2006 18:54
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/1/2006
Da: K-PAX
Inviati: 36
 Re: Sistema marcio: che fare?
Sottoscrivo gli ottimi interventi di Freemind, nei quali mi riconosco pienamente anche per quanto riguarda la scelta del partito nell'espressione del voto.

In politica le discussioni sul sesso degli angeli non portano molto lontano.

Un'azione politica efficace deve necessariamente basarsi su un esame della realtà delle forze (prima di tutto le proprie) e degli interessi in gioco, diversi e contrapposti; contraddizioni del sistema (di cui tutti siamo parte a prescindere dal ruolo che abbiamo) che a volte è possibile sfruttare "tatticamente" per cercare di "scardinarlo".

Vorrei che tutti gli "astensionisti" si soffermassero a lungo nel considerare questo aspetto del "problema", perché, nell'Italia del 2006, è cosa non proprio indifferente:

Freemind scrive: "In epoche in cui si affacciano minacce e rischi di derive coercitive e repressive le posizioni “equidistanti” o astensionistiche si sono sempre rivelate catastrofiche, dall’Italia dei primi anni venti alla Germania di un decennio dopo. Anche lì si diceva “sono tutti uguali” ma poi si scoprì che qualcuno era più “uguale” di altri. Se non lo si ferma per tempo poi ne piangeremo tutti le conseguenze".

E dopo, lo sappiamo bene, sarà tutto più difficile.

florizel
Inviato: 19/1/2006 15:42  Aggiornato: 19/1/2006 15:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Sistema marcio: che fare?
spinoxCitazione:
il problema non e' il voto come strumento democratico fasullo ma e' la mancata rappresentanza delle proprie posizioni. ho ragione? (esteso a tutti i non-votanti)

No,non hai ragione,almeno per quanto mi riguarda.
Il voto,in un contesto statalista,anche se concerne un referendum e non un candidato,esprime le posizioni di quelli che ne sono a favore o contrari,politicamente parlando,e finisce con l'accreditare un consenso politico a questa o a quella parte,riducendosi ad un uso strumentale ai fini della competizione tra esse.

Tra l'altro,ribadisco che nessuno che vada poi a sedersi col culo su una poltrona che gli consente circa 18.000 euro al mese,può mai rappresentare gli interessi di chi produce per essi e per la conservazione del loro potere,spinto dal ricatto della sopravvivenza.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
florizel
Inviato: 19/1/2006 16:17  Aggiornato: 19/1/2006 16:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Sistema marcio: che fare? Replica 4
FreemindCitazione:
è stato proprio il PRC a continuare a mantenere posizioni intransigenti su temi come lavoro, previdenza, pace, o no?

Un'intransigenza all'acqua di rose,davvero.Quanto basta per assolvere alla sua vera funzione:canalizzare il dissenso,arginare lo scontento e riportare il tutto entro la deriva statalista e parlamentarista.

Qualcuno deve pur "trainare" chi spinge il proprio pensiero un tantino oltre,ed è pure un pochino incazzato,no?

Ti ricordo che temi come lavoro,previdenza,pace,sono quelli tra i più sentiti dalla parte più critica degli italiani,e Faustino è un vero maestro nel ricondurre tutto al gioco politico della "rappresentanza".

Citazione:
conosci le REALI motivazioni delle decisioni di Faustino

Non sono esattamente una che legge nel pensiero delle persone,ma per leggere nel suo(di Faustino) non ci vuole poi molto.
Citazione:
in epoche in cui si affacciano minacce e rischi di derive coercitive e repressive le posizioni “equidistanti” o astensionistiche si sono sempre rivelate catastrofiche
Freemind,con tutto il rispetto,davvero,ma sono mesi e mesi che sulle pagine di questo sito ci sfiancamo denunciando le strumentalizzazioni del potere per conservare se stesso,e tu te ne esci con questo discorso....!

Hai mai riflettuto sul fatto che le minacce e le derive coercitive sono create apposta per garantire la continuità della sceneggiata chiamata "alternanza"?
Ti stai rendendo conto che ogni volta che un evento mette in discussione l'intero sistema politico e parlamentare si ricorre alla famosa unità nazionale?Tutti buon amici,allora,ed il paradosso è che sono buoni amici davvero!

Il loro vero "nemico" comune è l'astensionismo,scongiurato il quale,raffazzonando promesse e programmi (che saranno poi baipassati dalla prossima guerra USA)potranno riempirsi la bocca nel nome del popolo sovrano,che è tale finchè gli dà da mangiare.

Una curiosità:ma te,credi davvero che il centrosinistra al governo potrebbe scongiurare il disastro mondiale che ci stanno preparando quei poteri che si trovano ben più in alto del parlamento italiano?
Se si, ti basta davvero poco,per continuare ad illuderti.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Dusty
Inviato: 19/1/2006 16:32  Aggiornato: 19/1/2006 16:32
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Sistema marcio: che fare? Replica 4
Citazione:
Il loro vero "nemico" comune è l'astensionismo,scongiurato il quale,raffazzonando promesse e programmi (che saranno poi baipassati dalla prossima guerra USA)potranno riempirsi la bocca nel nome del popolo sovrano,che è tale finchè gli dà da mangiare.


Florizel, devo dire che con il resto del tuo ultimo intervento sono quasi completamente d'accordo, vorrei invece capire da dove deriva questo tuo convincimento che l' "astensionismo" è per loro un pericolo.

Da quel (poco) che so non c'è nessuna quota minima di votanti per la quale loro non abbiano tutto il diritto (sancito da regole e leggi varie) di continuare ad agire in nome del popolo sovrano.

Per fare un esempio estremo, sempre che abbia capito bene come funzionano le cose, basterebbe che loro stessi si votassero tra di loro e tutto continuerebbe a funzionare esattamente nello stesso modo di adesso.

Se queste mie premesse sono vere (e, ripeto, non lo so, chiedo informazioni per sapere come funziona la faccenda) ogni astensionista fa loro soltanto comodo.

Ciao,
Alex

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
florizel
Inviato: 19/1/2006 16:45  Aggiornato: 19/1/2006 16:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Sistema marcio: che fare?
U-bootCitazione:
Un'azione politica efficace deve necessariamente basarsi su un esame della realtà delle forze

Lo sai qual'è il problema peggiore?
Che ci hanno abituati tutti a pensarla in termini di forze,di competitività,di antagonismo,creando in noi tutti la perfetta illusione che,andando al governo loro,ci vanno anche tutti quelli che li votano.
Ma la vogliamo smettere di prenderci per il culo da soli?

Citazione:
contraddizioni del sistema (di cui tutti siamo parte a prescindere dal ruolo che abbiamo)

Guarda che io non mi sento in colpa se lo stato riduce lo stipendio ai lavoratori,o tassa oltremisura,o taglia fondi a sanità,scuola,arte,o se manda gli sbirri a manganellare quaindicenni imberbi e disarmati,o imprigiona gli immigrati in quei lager che sono i CPT,o se è colluso con le maggiori organizzazioni criminali,o se affossa ogni verità sulle SUE stragi ,ecc.ecc.
Non mi sento in colpa se i nostri (anzi,i VOSTRI)politici si dedicano al loro sport preferito scalando banche e giocando come al casinò,nè se finanziano questa e quella loggia massonica con i soldi dei contribuenti,nè se lasciano che milioni di italiani stringano la cinta fino alla prossima pensione o al prossimo stipendio.
Come la mettiamo con "di cui tutti siamo parte "??!!!
Quante altre ne vuoi?
Continua pure te l'elenco,se ti piace tanto "l'esame della realtà delle forze".

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
spinox
Inviato: 19/1/2006 16:53  Aggiornato: 9/4/2006 8:41
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/1/2006
Da:
Inviati: 262
 Re: Sistema marcio: che fare?
*

florizel
Inviato: 19/1/2006 17:11  Aggiornato: 19/1/2006 17:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Sistema marcio: che fare? Replica 4
AlexCitazione:
vorrei invece capire da dove deriva questo tuo convincimento che l' "astensionismo" è per loro un pericolo.

Lo è in merito a ciò che viene chiamato "democrazia".
Ritrovarsi con un'alta percentuale di astenuti,significherebbe per loro che "l'elettorato" non sceglie più la loro politica e i loro uomini,che il teatrino messo su e perpetrato dalla caduta della monarchia in Italia non svolge più la sua funzione di "contenitore" e di canalizzatore,e che sarebbe poi davvero una beffa definire "popolo" ed anche "sovrano" una ridottissima percentuale di votanti.

A quel punto,la strategia politica dovrebbe cambiare,poichè non potrebbero più raccogliere consensi "democraticamente",dovrebbero mostrare il vero volto della "ragion di stato".

E' chiaro che,a quel punto, il popolo lo farebbero "sovrano" con l'uso di leggi ad hoc e stato di polizia.

Citazione:
ogni astensionista fa loro soltanto comodo.

Bhè,questo sarebbe il caso del centrodestra,ed ammettendo ciò risulta più chiaro il giochino del centrosinistra,e torniamo al punto di partenza:votare il meno peggio?E giù con altri post,contropost,e propaganda più o meno camuffata...

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Dusty
Inviato: 19/1/2006 17:22  Aggiornato: 19/1/2006 17:22
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Sistema marcio: che fare? Replica 4
Citazione:
Ritrovarsi con un'alta percentuale di astenuti,significherebbe per loro che "l'elettorato" non sceglie più la loro politica e i loro uomini,che il teatrino messo su e perpetrato dalla caduta della monarchia in Italia non svolge più la sua funzione di "contenitore" e di canalizzatore,e che sarebbe poi davvero una beffa definire "popolo" ed anche "sovrano" una ridottissima percentuale di votanti.


Va bene, in linea teorica ti seguo ancora, ora però mi dici quale è la alta percentuale che significa quello che dici, e quindi porterebbe ad un cambiamento? 50%? 80%? 99.99%?
Perchè ovviamente tale valore è un elemento da non sottovalutare; ad esempio se non ho capito male in USA già vota intorno al 50% della popolazione, e se così è quindi alla faccia della democrazia in cui la maggioranza decide per gli altri...

Citazione:
E' chiaro che,a quel punto, il popolo lo farebbero "sovrano" con l'uso di leggi ad hoc e stato di polizia.

Leggi ad hoc mi pare che non ce ne siano poche (anzi, sono talmente tante che a volte mi sembrano tutte ad hoc...), lo stato di polizia non c'è ma quasi (vedi TAV, G8, etc), quindi non mi sembrerebbe poi una gran differenza da adesso.

Ciao,
Alex

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
florizel
Inviato: 19/1/2006 17:30  Aggiornato: 19/1/2006 17:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Sistema marcio: che fare?
spinoxCitazione:
non sono in grado di cominciare un dialogo proficuo perche'

Perchè hai bisogno delle elezioni,per cominciare un dialogo proficuo con un altro essere umano?
Citazione:
se dico che staro' a casa, forse va bene, a patto che lo faccia contro il potere.

Tu puoi anche startene a casa,o fare una gita fuori porta,quel giorno.
Non cambierà nulla.
Andando a votare,però,è sicuramente un gesto che legittima il potere.
Citazione:
mi dici cosa fare, per favore?

Spinox,a me piacerebbe tanto che ci mettessimo a riflettere sulla "contingenza" delle cose e sul ricatto che esse si portano dentro.

Il fatto che l'economia DEVE girare,il lavoro deve assicurare la sopravvivenza delle persone,i trasporti devono garantire la viabilità allo scambio delle merci,e quant'altro,per me sono solo fattori contingenti che non affrontano il problema alla sua radice:lo stato ed il potere che sostiene.

Citazione:
mi dici cosa fare, per favore?

Faustino e Pierino che dicono,a tal proposito?

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
florizel
Inviato: 19/1/2006 17:47  Aggiornato: 19/1/2006 17:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Sistema marcio: che fare? Replica 4
AlexCitazione:
quale è la alta percentuale che significa quello che dici

Non ti so dire,esattamente. Ma la foga con cui "difendono" il "diritto di voto" fa ben sperare che se la stiano facendo addosso,destra e sinistra.

Citazione:
in USA già vota intorno al 50% della popolazione, e se così è quindi alla faccia della democrazia in cui la maggioranza decide per gli altri...

Lo vedi?
La democrazia è davvero una foglia di fico.
Citazione:
lo stato di polizia non c'è ma quasi

Bhè,tra l'essere manganellato un giorno all'anno ed essere manganellato uno si e uno no,un po' di differenza ci sarebbe,non trovi?
E con "stato di polizia",io non intendo semplicemente(passami il termine...) l'uso della forza a difesa del potere,ma anche e soprattutto il restringimento degli ultimi,ridotti àmbiti di libertà che ci restano.

Ti saluto.E sai perchè non posso continuare la discussione?
Perchè non posso permettermi un computer,per il centrosinistra io sono sotto la soglia della povertà,sento Fausto che parla PER ME quasi ogni sera,e che ce l'ha a morte con i padroni del mondo,ma se vado a votare me lo compreranno loro...Eppure,basterebbe vendere la sua giacchetta,per comprarmene uno...

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
spinox
Inviato: 19/1/2006 17:48  Aggiornato: 9/4/2006 8:44
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/1/2006
Da:
Inviati: 262
 Re: Sistema marcio: che fare?
*

Dusty
Inviato: 19/1/2006 18:05  Aggiornato: 19/1/2006 18:05
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Sistema marcio: che fare? Replica 4
Citazione:
citazione-[... quale è la alta percentuale che significa quello che dici ...]
Non ti so dire,esattamente. Ma la foga con cui "difendono" il "diritto di voto" fa ben sperare che se la stiano facendo addosso,destra e sinistra.


Tale enfasi potrebbe anche essere per il fatto di voler farci sembrare importante il fatto di votare e di conseguenza di contare qualcosa. Hai mai visto il presidente USA preoccuparsi dicendo "se facciamo il rapporto tra i miei voti ed il totale cittadini, viene fuori che nemmeno il 25% della popolazione mi ha votato, non mi sento di guidare questo paese" ?

Citazione:
-citazione-[... in USA già vota intorno al 50% della popolazione, e se così è quindi alla faccia della democrazia in cui la maggioranza decide per gli altri... ...]
Lo vedi?
La democrazia è davvero una foglia di fico.


Esatto, e quindi sostieni proprio quello che dicevo prima: se la % di astensionisti è alta o altissima nulla cambia: loro sostengono che si è in democrazia e si autoleggitimano senza nessun problema (e senza particolari stati di polizia).

Citazione:
-citazione-[... lo stato di polizia non c'è ma quasi ...]
Bhè,tra l'essere manganellato un giorno all'anno ed essere manganellato uno si e uno no,un po' di differenza ci sarebbe,non trovi?


Io non vedo una correlazione diretta tra il numero di astensionisti ed il numero di manifestazioni che devono essere sedate con la forza. Se secondo te è così sai darmi dei riferimenti per valutarlo?

Ciao,
Alex

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
Paxtibi
Inviato: 19/1/2006 18:35  Aggiornato: 19/1/2006 18:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Sistema marcio: che fare? Replica 4
Esatto, e quindi sostieni proprio quello che dicevo prima: se la % di astensionisti è alta o altissima nulla cambia: loro sostengono che si è in democrazia e si autoleggitimano senza nessun problema (e senza particolari stati di polizia).

Pinxo, ragionando per assurdo ed ipotizzando come dicevi tu delle elezioni in cui si votassero solo "tra di loro", ed assumendo - non ho particolari remore nel farlo - che decidessero di essere comunque legittimati, tu, nel caso ti fossi astenuto, che faresti?
Diresti "ok, va bene, governate pure?" Non credo, io almeno non mi comporterei così, poi se si sono votati tra di loro - ricorda che sto facendo un esempio limite - non li hanno votati né i poliziotti né i militari, come farebbero ad imporre le loro decisioni?

Per questo trovo deletateria la politica di tanti movimenti antagonisti anche della sinistra estrema che tendono ad identificare polizia ed esercito con il nemico: sono anche loro, soprattutto loro, vittime inconsapevoli dell'ingranaggio, sono i nostri fratelli, figli o padri ora asserviti al potere per dominarci, sono anche loro che dobbiamo provare a convincere.

Prima che sia davvero troppo tardi.

Dusty
Inviato: 19/1/2006 18:54  Aggiornato: 19/1/2006 18:54
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Sistema marcio: che fare? Replica 4
Citazione:
Pinxo,

Non vedi che sono Dusty?

Citazione:
ragionando per assurdo ed ipotizzando come dicevi tu delle elezioni in cui si votassero solo "tra di loro", ed assumendo - non ho particolari remore nel farlo - che decidessero di essere comunque legittimati, tu, nel caso ti fossi astenuto, che faresti?
Diresti "ok, va bene, governate pure?" Non credo, io almeno non mi comporterei così, poi se si sono votati tra di loro - ricorda che sto facendo un esempio limite - non li hanno votati né i poliziotti né i militari, come farebbero ad imporre le loro decisioni?


Io non lo dico ora "ok va bene, fate pure", figurati se lo direi in quella improbabilissima situazione
Due cose però:
- pur essendo evidente che tale situazione limite è un tantino inverosimile, ancora mi manca da capire una ragionevole % di astenuti che possa ritenersi sufficiente ad allarmare i politici
- trovo sempre slegato il rapporto "gente che capisce/si incazza" con "gente che non vota". A mio avviso, statisticamente parlando, la maggior parte delle persone che non vota lo fa perchè si disinteressa della politica e quindi parteciperebbe poco ad una eventuale cambiamento socioculturale (di qualunque tipo), mentre la cosa che porta ad una svolta (e non sono sicuro che l'unico sfogo sia una rivoluzione) è dato da una massa critica di persone che capisce e si incazza. (vabè, lo dico così, è solo per rendere l'idea).

Alex

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
SWE
Inviato: 19/1/2006 19:47  Aggiornato: 19/1/2006 19:51
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 744
 Re: Sistema marcio: che fare? Replica 4
****

2006, l'anno del cont(r)atto


10 Settembre 2005. Al Congresso della Lega, Umberto Bossi, apparso in ottima forma,
dichiara: "Grrrrr gnnnnnnnnnn pfffffffffffff". Roberto Calderoli spiega: "Le elezioni se le facciano i comunisti e i democristiani, nel 2006. Per la Lega esistono solo le libere lezioni padane!"

20 Settembre 2005. Su Il Foglio, Giuliano Ferrara, con dottissimi calembour,
deride quella che chiama "la prassi di lor signori finti democratici di andare a votare".
Due cattivissime vignette di Vincino rappresentano come due idioti Prodi e Veltroni che cercando di recarsi a votare, rimangono imbottigliati nel traffico.

10 Ottobre 2005. Il Cardinal Ruini esprime "fortissimi dubbi morali" sull'opportunità
per i Cattolici osservanti di andare a votare.
E conclude infondendo nella coscienze di molti un drammatico dubbio: "Gesù ha mai votato?"

25 Ottobre 2005. Dalle pagine de "Il Foglio", Andrea Mercenaro dedica un corrosivo
articoletto alle elezioni.
Vengono particolarmente messi in ridicolo Biagi, Santoro e Luttazzi, i paladini delle "cosiddette liberissime elezioni".

7 Novembre 2005. Interviene Oriana Fallaci dalle pagine del "Corriere della Sera".
Un lunghissimo articolo, intitolato "La falce e l'urna"
si scaglia con tutta la passione tipica della scrittrice contro
le elezioni politiche previste per la primavera del 2006.
Secondo la Fallaci, le elezioni sono un prassi da "Dottor Frankestein NO Global" tipiche dei paesi islamici, cui la Sinistra Italiana strizza l'occhio da anni.

30 Novembre 2005. A sorpresa, viene esteso anche alle elezioni
politiche il "quorum".
Perchè le elezioni siano valide,
deve partecipare il 50% +1 degli aventi diritto.
Deboli le proteste de L'Unione, Francesco Rutelli comincia a parlare di "caso di coscienza da rispettare".

8 Dicembre 2005. Il diritto di voto viene esteso anche ai figli, nipoti e proniponipoti
di Italiani emigrati dal 1860 in poi.
L'Istituto Mannheimer calcola che ora gli aventi diritti al voto in Italia sono ora circa 492.000.000.

25 Dicembre 2005. In una commuovente cerimonia in San Pietro, celebrata da Benedetto XVI, Giuliano Ferrara viene ordinato sacerdote.

10 Gennaio 2006. Una durissima campagna stampa della Lega Nord rappresenta
Prodi nudo che va a votare, circondato da efebi omossessuali e immigrati clandestini.
Il titolo è: "Queste le elezioni del Signor Prodi?"

20 Gennaio 2006. Benedetto XVI ricorda come sia dovere
dei buoni cristiani l'astenersi dalla elezioni politiche.

31 Gennaio 2006 La data delle elezioni politiche per il 2006
viene fissata per il 15 Agosto, dalle ore 6 alle 8.30.

10 Febbraio 2006 Durante una puntata speciale di "Otto e Mezzo", intitolata
"Gli orrori di secoli di elezioni", Francesco Rutelli rivela a Giuliano Ferrara
che non andrà a votare.

25 Febbraio 2006Un Decreto Legge stabilisce che, fino a quando
le elezioni poltiche non raggiungeranno il quorum introdotto il 30 Novembre 2005,
rimarrà in carica lo stesso Governo
.
15 Marzo 2006 Silvio Berlusconi firma a Porta a Porta
il contratto con gli italiani valido fino al 2120.

7 Aprile 2006 Durissimo attacco di Libero di Vittorio Feltri ai "bamba"
che vogliono andare a votare ogni 5 anni. Renato Farina
invita i "pirlacchioni delle elezioni" ad andare a guardare le ragazze al mare.

2 Maggio 2006[. La Padania titola "Mortadella e Prodino: il Ferragosto dei bamba" invitando all'astensione

25 Maggio 2006. Nuovo invito del Cardinal Ruini all'astensione.

15 Giugno 2006. 20 milioni di famiglie italiane ricevono un buono
per una vacanza gratuita in Hotel 5 stelle per tre giorni, purchè nel periodo
dal 14 al 16 Agosto 2006.

27 Luglio 2006. "Sulla Vita noi non votiamo": è l'appello all'astensione firmato
da notissimi intellettuali di area cattolica.

15 Agosto 2006. Molti seggi rimangono chiusi. Ai pochi aperti, viene registrata
un'affluenza dello 0.7 %

16 Agosto 2006. Silvio Berlusoni dichiara: Tra il Comunismo e la Democrazia,
gli Italiani hanno saputo scegliere

Lostessosole

freemind
Inviato: 19/1/2006 21:09  Aggiornato: 19/1/2006 21:09
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/6/2004
Da:
Inviati: 380
 Re: Sistema marcio: che fare? Replica 4
Cara Florizel

Tra l'altro,ribadisco che nessuno che vada poi a sedersi col culo su una poltrona che gli consente circa 18.000 euro al mese,può mai rappresentare gli interessi di chi produce per essi e per la conservazione del loro potere,spinto dal ricatto della sopravvivenza.

Su questa affermazione si basa la solita tiritera qualunquista e dunque merita una risposta approfondita.
1) Se i politici dovessero fare politica per hobby, cioè gratis, la farebbero SOLTANTO i ricchi e quindi gli interessi curati non facciamo nessuna fatica a capire quali possano essere.
2) La ricattabilità dei politici non è eliminabile, qualunque sia la cifra che guadagnino. Un po’ come per i magistrati.
3) Chi produce per essi? Rispondiamo a questa domanda ed andiamo avanti, perché se rispondiamo i lavoratori dipendenti, allora siamo al punto in cui chiedevo a Paxtibi (ahimé senza risposta) come si fa a dirimere i conflitti di classe, se mi rispondi gli imprenditori, allora non c’è bisogno di chiedersi altro, perché il discorso si chiude da solo.

Riguardo poi all’argomento PRC (di cui, tengo ancora a precisare non sono l’avvocato difensore) le tue parole mi lasciano sgomento:

“Un'intransigenza all'acqua di rose,davvero.Quanto basta per assolvere alla sua vera funzione:canalizzare il dissenso,arginare lo scontento e riportare il tutto entro la deriva statalista e parlamentarista.”Qualcuno deve pur "trainare" chi spinge il proprio pensiero un tantino oltre,ed è pure un pochino incazzato,no? Ti ricordo che temi come lavoro,previdenza,pace,sono quelli tra i più sentiti dalla parte più critica degli italiani,e Faustino è un vero maestro nel ricondurre tutto al gioco politico della "rappresentanza".

Se quelle iniziative le condividi, sostienile, se no, ammettilo apertamente e non la stare a menare con la solfa del “ma tanto lo fa per finta”.
Il sospetto che dietro l’accusa di essere troppo tiepidi o di essere “pretestuosi” nelle rivendicazioni sociali ed economiche del PRC si celi una sostanziale adesione allo status quo è così forte che faccio veramente fatica a cancellarlo.

Non sono esattamente una che legge nel pensiero delle persone,ma per leggere nel suo(di Faustino) non ci vuole poi molto.

Davvero? E come mai? Io leggo tutt’altro, basta restare a ciò che dice senza fare dietrologie sterili o peggio un processo alle intenzioni becero e di sapore tutt’altro che libertario.

Freemind,con tutto il rispetto,davvero,ma sono mesi e mesi che sulle pagine di questo sito ci sfiancamo denunciando le strumentalizzazioni del potere per conservare se stesso,e tu te ne esci con questo discorso....!
Hai mai riflettuto sul fatto che le minacce e le derive coercitive sono create apposta per garantire la continuità della sceneggiata chiamata "alternanza"?

Sì, ci ho riflettuto. Ed ho concluso che si tratta di un errore tragico e grossolano insieme. La democrazia, la libertà, il benessere, non esistono se non in un contesto di lotte e conquiste che non arrivano mai da sole. Dimenticarlo è riconsegnare il mondo a chi fonda la propria ragion d’essere su violenza, coercizione, sopruso. Quel che stiamo vivendo in Italia è proprio una cosa del genere. Rileggi la tragicomica storia postata da SWE e rifletti. Non ti deve apparire fantastoria. Se non li fermiamo non sarà poi facile tornare indietro. Noi piangeremo , qualcuno ne godrà, temo anche qualcuno in questo forum che non in buona fede sta mirando a trovare adepti all’astensione ed al disimpegno “tanto sono tutti uguali”.

Il loro vero "nemico" comune è l'astensionismo,scongiurato il quale,raffazzonando promesse e programmi (che saranno poi baipassati dalla prossima guerra USA)potranno riempirsi la bocca nel nome del popolo sovrano,che è tale finchè gli dà da mangiare.

In realtà, cara Florizel, il loro nemico vero è la partecipazione ed il vero alleato è l’astensione, il disinteresse.

Una curiosità:ma te,credi davvero che il centrosinistra al governo potrebbe scongiurare il disastro mondiale che ci stanno preparando quei poteri che si trovano ben più in alto del parlamento italiano?
Se si, ti basta davvero poco,per continuare ad illuderti.

1) E tu credi che possa riuscirci il centrodestra?
2) E tu credi che possa riuscirci l’astensionismo?

Dopo che hai risposto ti rispondo anch’io: no. Non è che forse dovremmo partecipare di più piuttosto che defilarci in nome di un presunto amore per l’anarchia? Anche Sacco e Vanzetti erano anarchici. Non dimenticarlo.

Con simpatia.

Noi non ci realizziamo mai. Siamo due abissi: un pozzo che fissa il cielo - FERNANDO PESSOA
vincenzo
Inviato: 19/1/2006 21:10  Aggiornato: 19/1/2006 21:10
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/6/2004
Da: u-oy-topos middle Oceania
Inviati: 1304
 Re: Sistema marcio: che fare?
Citazione:
ciao a tutti. mi chiamo mario frank e non so cosa fare alle prossime elezioni del 1932. io credo che l'esercizio del voto non sia uno strumento efficace per arrivare ad un vero cambiamento delle cose, almeno qui in germania.
mia sorella anna dice invece che votera' qualsiasi cosa, basta che i nazionalsocialisti perdano. a me non sembra molto convincente come ragionamento, perche' tanto nazisti, socialdemocratici, comunisti, liberali, perseguono tutti le stesse logiche di potere. ma non so.. che mi conviene fare?
grazie a tutti e complimenti per il sito..


Ciao spinox, questa è bellissima! Bella davvero.

1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
Ashoka
Inviato: 19/1/2006 21:20  Aggiornato: 19/1/2006 21:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Sistema marcio: che fare?
Citazione:
ciao a tutti. mi chiamo mario frank e non so cosa fare alle prossime elezioni del 1932. io credo che l'esercizio del voto non sia uno strumento efficace per arrivare ad un vero cambiamento delle cose, almeno qui in germania.
mia sorella anna dice invece che votera' qualsiasi cosa, basta che i nazionalsocialisti perdano. a me non sembra molto convincente come ragionamento, perche' tanto nazisti, socialdemocratici, comunisti, liberali, perseguono tutti le stesse logiche di potere. ma non so.. che mi conviene fare?
grazie a tutti e complimenti per il sito.


Si é carina, il problema é che nel 1932 i nazisti si presentavano come i salvatori dal pericolo comunista. Ora, tralasciando le dichiarazioni autocommentanti del nostro premier (che mi ha fatto rischiare un incidente l'altra mattina col suo "per definizione, come Presidente del Consiglio, non posso mentire" per convulsioni da riso isterico), anche oggi c'e' qualcuno che si presenta come salvatore, come meno peggio necessario per evitare il male assoluto?

Ashoka

P.S. fai come me, nascondi la tessera elettorale a tua sorella!

Paxtibi
Inviato: 19/1/2006 21:21  Aggiornato: 19/1/2006 21:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Sistema marcio: che fare? Replica 4
Non vedi che sono Dusty?

Ti sei travestito, m'hai confuso con l'avatar...

- pur essendo evidente che tale situazione limite è un tantino inverosimile, ancora mi manca da capire una ragionevole % di astenuti che possa ritenersi sufficiente ad allarmare i politici

Beh, ho ripreso la situazione che hai ipotizzato tu, per quanto riguarda la percentuale non saprei quale allarmerebbe i politici, ma la questione per me è quale è sufficiente per una presa di coscienza del popolo. Una maggioranza netta degli aventi diritto, a rigor di logica, dovrebbe essere sufficiente, certo c'è da fare i conti con l'inanità e l'insofferenza ormai interiorizzata da gran parte degli uomini.

trovo sempre slegato il rapporto "gente che capisce/si incazza" con "gente che non vota". A mio avviso, statisticamente parlando, la maggior parte delle persone che non vota lo fa perchè si disinteressa della politica e quindi parteciperebbe poco ad una eventuale cambiamento socioculturale

Quelli che si disinteressano della politica se non altro hanno capito che uno o l'altro pari sono, sicuramente non avrebbero problemi in una situazione in cui non c'è né l'uno né l'altro.

la cosa che porta ad una svolta (e non sono sicuro che l'unico sfogo sia una rivoluzione) è dato da una massa critica di persone che capisce e si incazza.

Sono d'accordo, come dicevo prima è una questione di presa di coscienza della propria forza e della legittimità della propria posizione. Ed è, certamente, una questione di numeri: la massa, una volta formatisi, tende naturalmente ed inesorabilmente ad espandersi, anche a partire da un nucleo ridotto, lo spiegò bene Canetti. È così che si formaroono le masse fasciste e naziste, e prima ancora quelle comuniste, partendo da un nucleo ristretto ed attirando a sé un numero sempre maggiore di individui. La trasformazione degli individui in massa è sempre stata sfruttata dal potere per mantenere la sua supremazia, potremmo sfruttarla per una volta a nostro vantaggio.

Un'ultima cosa: non fu l'astensione a favorire le vittorie di Mussolini ed Hitler, quanto un voto di massa provocato dal disgusto procurato dai partiti tradizionali, aiutato da una campagna di violenza ed intimidazione. Come non è stata l'astensione a favorire Bush negli USA, quanto le macchinette truccate e la legge che impedisce il voto ai pregiudicati, in grandissima maggioranza di colore.

vincenzo
Inviato: 19/1/2006 21:21  Aggiornato: 19/1/2006 21:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/6/2004
Da: u-oy-topos middle Oceania
Inviati: 1304
 Re: Sistema marcio: che fare? Replica 4
Citazione:
Se i politici dovessero fare politica per hobby, cioè gratis, la farebbero SOLTANTO i ricchi e quindi gli interessi curati non facciamo nessuna fatica a capire quali possano essere.


Perché hai visto un poverello finanziarsi una campagna elettorale? La politica non la fa il politico....ma chi gli finanzia la campagna (per rimanere all'immediato, senza andare nei "poteri occulti", eh)..

la partecipazione non significa voto, voto significa disinteresse, astensione significa presa di conscenza, solo che con la storia dei termini qua ci pigiiate tutti per il culo e in modo pure pesante inizierei a dire.

Ah, forse per partecipazione si intende partecipare nel rovinare definitivamente tutto...non ci avevo pensato.

Ma davvero stiamo ancora a discuterne, mi sembra un incubo, io ne "ne ho tal donde di siffatte ciuffole".

ciao

1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
Paxtibi
Inviato: 19/1/2006 21:29  Aggiornato: 19/1/2006 21:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Sistema marcio: che fare? Replica 4
Freemind, spiegami tu una cosa: Berlusconi è il male assoluto, il peggiodel peggio, al cui confronto il democristiano Prodi è un chierichetto.

L'ultima volta però, Bertinotti fece cadere il governo riconsegnando il paese nelle sanguinolente grinfie del Biscione Bisunto.

Allora io mi chiedo: Bertinotti è un pirla, o ci sta a prendere per i fondelli?

freemind
Inviato: 19/1/2006 21:39  Aggiornato: 19/1/2006 21:46
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/6/2004
Da:
Inviati: 380
 Re: Sistema marcio: che fare? Replica 4
Ehi, amico Vincenzo:

Ma davvero stiamo ancora a discuterne, mi sembra un incubo, io ne "ne ho tal donde di siffatte ciuffole".

Un incubo? L'incubo vero, quello cui vogliono portarci anarcocapitalisti, qualunquisti e sonotuttiugualisti è quello di un dominio incontrollato del padronato e del grande capitale. Se quella gente lì raggiungerà il suo scopo, a furia di allontanamento dalla politica, del non voto e del disprezzo per tutto e tutti (un po' come buttar via il bambino con l'acqua sporca) allora sì che vedresti cos'è un incubo! Un non poter protestare perché qualcuno prende alla lettera Linucs e ti "supposta", un non poter arginare la furia liberista priva di vincoli e regole che ci riporta dritto dritto alla schiavitù ed al servilismo, una precarizzazione del lavoro ed una impossibilità di accedere a servizi e tutele sanitarie, previdenziali, nessuna formazione, nessun futuro, no crediti, no mutui.
E per quella gente invece nessuna regola, nessun limite.
Fantascienza?
Perché Bush e compari vengono dalla luna?
Berlusconi da Alpha centauri?

Noi non ci realizziamo mai. Siamo due abissi: un pozzo che fissa il cielo - FERNANDO PESSOA
freemind
Inviato: 19/1/2006 21:43  Aggiornato: 19/1/2006 21:43
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/6/2004
Da:
Inviati: 380
 Re: Sistema marcio: che fare? Replica 4
Caro Paxtibi, sto preparando la risposta. Te la posterò dopo aver letto la tua alla domanda che ti ho rivolto nella discussione sui metalmeccanici (ricordi?)


A presto.

Noi non ci realizziamo mai. Siamo due abissi: un pozzo che fissa il cielo - FERNANDO PESSOA
vincenzo
Inviato: 19/1/2006 21:47  Aggiornato: 19/1/2006 21:47
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/6/2004
Da: u-oy-topos middle Oceania
Inviati: 1304
 Re: Sistema marcio: che fare? Replica 4
Citazione:
allontanamento dalla politica, del non voto e del disprezzo per tutto e tutti


nn è con il voto che si dimostra l'interesse. il voto dimostra disinteresse, mettere tutto nelle mani di un altro. La partecipazione è altro. Continuiamo a confondere.

Sarà interessante discuterne fra un ventennio, ci daremo la colpa a chi ha fatto di meno? Chissà.

Stiamo pedendo tempo, ci stiamo concentrando sulla menata del voto-non voto. Chissà a chi fa piacere. Non è che dovremmo iniziare a pensare a fare qualcosa, a parte il voto?

1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
fiammifero
Inviato: 19/1/2006 21:49  Aggiornato: 19/1/2006 21:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: Sistema marcio: che fare? Replica 4
Citazione:
-[... Se i politici dovessero fare politica per hobby, cioè gratis, la farebbero SOLTANTO i ricchi e quindi gli interessi curati non facciamo nessuna fatica a capire quali possano essere. ...]


Vincenzo aggiungerei anche che oltre allo stipendio del Parlamentare,continuano a percepire le loro parcelle di professionisti,commesse alle proprie aziende e/o a quelle dei loro congiunti,oltre che dei soliti amici mafiosi!

Tempo fà avevo chiesto dove poter trovare il regolamento per le votazioni,ossia come vengono conteggiate le schede nulle e quelle bianche

va bene,ho capito ritiro il premio del non-cagatur

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Ashoka
Inviato: 19/1/2006 21:57  Aggiornato: 19/1/2006 21:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Sistema marcio: che fare? Replica 4
Un non poter protestare perché qualcuno prende alla lettera Linucs e ti "supposta", un non poter arginare la furia liberista priva di vincoli e regole che ci riporta dritto dritto alla schiavitù ed al servilismo, una precarizzazione del lavoro ed una impossibilità di accedere a servii e tutele sanitarie, previdenziali, nessuna formazione, nessun uturo, no crediti, no mutui.

Una domanda: quanto sei sicuro che votando Prodi non si vada proprio in quella direzione? Correndo tutti a votare e mandando con un voto plebiscitario a casa Berlusconi e al governo Prodi, senz’altre basi che non un odio per quello che il nano di Arcore incarna.

Per citare Tucidide mi pare che sia una decisione frutto della paura, ma una paura inconscia, emotiva, il phobos. E’ la paura che spinge ad agire istintivamente, a scegliere la prima soluzione a portata di mano ed appoggiarla incondizionatamente. E’ la paura che porta alla caccia alle streghe.

Ma esiste un altro tipo di paura per Tucidide, il deos. La paura che spinge alla conoscenza dei propri limiti, alla consapevolezza dei risultati delle proprie azioni. E’ una paura che porta alla razionalita’, alla ricerca della conoscenza ed alla verita’.

Mi ripeto: non voglio buttar via il bambino con l’acqua sporca ma voglio controllare che effettivamente il bambino sia pulito. Perché potrei aver sbagliato sapone.

Ashoka

vincenzo
Inviato: 19/1/2006 22:00  Aggiornato: 19/1/2006 22:12
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/6/2004
Da: u-oy-topos middle Oceania
Inviati: 1304
 Re: Sistema marcio: che fare? Replica 4
AT piccola Fiammiferaia

Quella affermazione non era mia comunque, stiamo ritornando alle origini, a chi muove la politica nel suo stato brado, ma questa è vecchia.

Citazione:
va bene,ho capito ritiro il premio del non-cagatur


Ne ho vinti tanti!

schede bianche e nulle.... do una guardata.

1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
soleluna
Inviato: 19/1/2006 22:08  Aggiornato: 19/1/2006 22:08
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2005
Da: orbita di Anarres
Inviati: 1309
 Re: Sistema marcio: che fare?
freemind
Citazione:
un non poter arginare la furia liberista priva di vincoli e regole che ci riporta dritto dritto alla schiavitù ed al servilismo, una precarizzazione del lavoro ed una impossibilità di accedere a servizi e tutele sanitarie, previdenziali, nessuna formazione, nessun futuro, no crediti, no mutui.


lo farà Prodi? Con la Bolkstein? ti rimando a a questo articolo

"perche' ballate e vi fate l'acconciatura, visto che qua e' impossibile anche comprare da mangiare?"
"perche' magari oggi e' l'ultimo giorno che viviamo, e vogliamo amarlo quanto piu' possibile"
Grozny
freemind
Inviato: 19/1/2006 22:17  Aggiornato: 19/1/2006 22:26
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/6/2004
Da:
Inviati: 380
 Re: Sistema marcio: che fare? Replica 4
Eh Vincenzo, vuoi vedere che la pensiamo ALLO STESSO MODO?

Non è che dovremmo iniziare a pensare a fare qualcosa, a parte il voto?

Questa domanda la faccio assolutamente mia. Ma rivolgiamola assieme a quelli che son stanchi di veder protestare i metalmeccanici, che non condividono le iniziative dei pacifisti con le loro "unte e bisunte" bandiere di pace, che deridono i girotondi, che ridacchiano perfino delle esperienze di commercio equo e solidale.
Costoro a parte trovare modo di criticare tutto e tutti non sanno fare altro (pare lo facciano PER MESTIERE, inondando in modo alluvionale i forum come LC o Comedonchisciotte con migliaia di post derisori e sprezzanti, privi di qualsivoglia concretezza e propositività escludendo le scemenze viste in LC e peraltro da qualcuno definite MOLTO CONCRETE - ma dove trovano il tempo di scrivere tanto, a tutte le ore del giorno e della notte?).

Nessuno ha ricette risolutive. Ma partecipando insieme, incoraggiandosi, contagiandosi la voglia di dire NO a mafia e berlusconismo (semmai fossero due cose distinte), si creano le condizioni favorevoli e fertili per la nascita di una coscienza nuova, più forte, più coesa. Certo non è restandosene a casa che tutto ciò potrà aver luogo.

Allora, a quale prossima iniziativa ci incontreremo?

Noi non ci realizziamo mai. Siamo due abissi: un pozzo che fissa il cielo - FERNANDO PESSOA
freemind
Inviato: 19/1/2006 22:22  Aggiornato: 19/1/2006 22:50
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/6/2004
Da:
Inviati: 380
 Re: Sistema marcio: che fare?
X Soleluna

freemind
-citazione-[... un non poter arginare la furia liberista priva di vincoli e regole che ci riporta dritto dritto alla schiavitù ed al servilismo, una precarizzazione del lavoro ed una impossibilità di accedere a servizi e tutele sanitarie, previdenziali, nessuna formazione, nessun futuro, no crediti, no mutui. ...]
lo farà Prodi? Con la Bolkstein?

Oppure succederà d'incanto con il vostro astensionismo.

Oppure ci riusciranno gli anarcocapitalisti, come cura omeopatica.

Oppure li fermeremo con un incantesimo magico.

Oppure Lo farò io. Tu Votami.

Noi non ci realizziamo mai. Siamo due abissi: un pozzo che fissa il cielo - FERNANDO PESSOA
vincenzo
Inviato: 19/1/2006 22:36  Aggiornato: 19/1/2006 22:36
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/6/2004
Da: u-oy-topos middle Oceania
Inviati: 1304
 Re: Sistema marcio: che fare? Replica 4
Citazione:
Tempo fà avevo chiesto dove poter trovare il regolamento per le votazioni,ossia come vengono conteggiate le schede nulle e quelle bianche


Ciauz, senti nel testo unico leggi elettorali non c'è nessun riferimento all'assegnazione delle schede bianche o nulle. Più che altro mi chiedo dove credi sia il problema. Una volta vinto sui voti validi che ruolo giocano le schede bianche o nulle? Si può dire che se quelle fossero andate allo sconfitto allora ecc ecc, ma è un ragionamento che non ha senso.... ci riprovo.

1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
soleluna
Inviato: 19/1/2006 22:50  Aggiornato: 19/1/2006 22:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2005
Da: orbita di Anarres
Inviati: 1309
 Re: Sistema marcio: che fare?
Grazie Freemind

della risposta derisoria che hai ritenuto giusto darmi, proprio lo stesso "tono" di cui esattamente nel post precedente ti lamentavi....

Rispettosa-mente
Pat

"perche' ballate e vi fate l'acconciatura, visto che qua e' impossibile anche comprare da mangiare?"
"perche' magari oggi e' l'ultimo giorno che viviamo, e vogliamo amarlo quanto piu' possibile"
Grozny
freemind
Inviato: 19/1/2006 23:13  Aggiornato: 19/1/2006 23:13
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/6/2004
Da:
Inviati: 380
 Re: Sistema marcio: che fare?
X Soleluna

Grazie Freemind
della risposta derisoria che hai ritenuto giusto darmi, proprio lo stesso "tono" di cui esattamente nel post precedente ti lamentavi....


Ok, se ti ho offeso e ti sei sentita derisa dal tono del mio post chiedo senz'altro scusa.
Ma ora dimmi tu chi e come eviterà la catastrofe. Non basta dirmi che Prodi non lo ritieni all'altezza. Io confido nella spinta che il PRC darà al centrosnistra verso politiche di argine a derive iperliberiste. Io confido nelle iniziative che la gente spontaneamente porta avanti in mille ambiti. Io confido in una presa di coscienza di classe ed in un risveglio dell'interesse verso la politica attiva ed antagonista da parte dei giovani. Tu che consigli di fare?

Noi non ci realizziamo mai. Siamo due abissi: un pozzo che fissa il cielo - FERNANDO PESSOA
spinox
Inviato: 19/1/2006 23:14  Aggiornato: 9/4/2006 8:48
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/1/2006
Da:
Inviati: 262
 Re: Sistema marcio: che fare?
*

soleluna
Inviato: 19/1/2006 23:25  Aggiornato: 19/1/2006 23:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2005
Da: orbita di Anarres
Inviati: 1309
 Re: Sistema marcio: che fare?
ok Freemind
andiamo oltre...

non si eviterà ahimè nessuna catastrofe (eventualmente avanzasse un posto fra i nichilisti non consideratemi) se continueremo a delegare ad un altro qualunque azione.

Prodi, non solo non è all'altezza, è pericoloso, è differente.

Tu confidi in rifondazione comunista, nel senso che anche questa volta farà cadere il governo? O che per non farlo cadere, memore della precedente occasione, si allineerà? Insomma siamo sempre al confidare, come se nulla avessimo imparato.

Io detesto la classificazione, le caselle mi stanno antipatiche anche nelle parole crociate, figurati se posso condividere l'idea di "classe", per me esistono le persone come Genoveffa, Ermelinda, Giangiacomo e Crisostomo....

La politica attiva dei giovani dici, aggiungi antagonista pure, ma a cosa dovrebbero essere antagonisti, insomma a chi? Chè a me tanto chiaro non risulta...

Consiglio di NON fare: primo NON NUOCERE.
E di fare quel poco, microscopico, miserrimo nanogrammo nella nostra vita di tutti i giorni.

libera-mente
Pat

"perche' ballate e vi fate l'acconciatura, visto che qua e' impossibile anche comprare da mangiare?"
"perche' magari oggi e' l'ultimo giorno che viviamo, e vogliamo amarlo quanto piu' possibile"
Grozny
Santaruina
Inviato: 19/1/2006 23:45  Aggiornato: 19/1/2006 23:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Sistema marcio: che fare?
Risposta al signor Frank:

…alla nascita e allo sviluppo del nazional-socialismo risultano strettamente legati
gli stessi uomini e gruppi finanziari che offrirono il sostegno economico decisivo alla Rivoluzione d'Ottobre. Hitler e Lenin furono finanziati dallo stesso "clan" supercapitalista che appoggiò negli anni Trenta il New Deal roosveltiano.

L'affermazione è apparentemente sorprendente, ma il recente studio del prof.Antony C. Sutton dedicato a Wall Street and the Rise of Hitler, che completa la trilogia dello stesso studioso sull'argomento, ci offre tutti gli elementi per provarne l'evidenza (1).

Nella prima parte del suo volume lo studioso americano dimostra che l'ascesa del nazionalsocialismo, il suo consolidamento e il suo stesso imponente sforzo bellico sono strettamente legati all'assistenza economica e tecnologica offerta fin dagli anni Venti da Wall Street alla Repubblica di Weimar.

L'entità delle riparazioni di guerra imposte alla Germania sconfitta, costrinse infatti i
tedeschi a rivolgersi, per fare fronte ai debiti, alle banche americane.
Wall Street organizzò, non disinteressatamente, i due programmi di prestiti
noti sotto i nomi di "piano Dawes" (1924) e "piano Young" (1928). Non a
caso, osserva Sutton, i negoziati per la "ricostruzione" videro al tavolo
delle trattative, da una parte banchieri come Charles Dawes e Owen Young,
notori esponenti dell'Establishment supercapitalista, dall'altra il
presidente della Reichsbank
Hjalmar Horace Greeley Schacht (3). legato all'Establishrnent da vincoli
familiari, l'uomo che si rivelò il "legame chiave tra l'élite di Wall Street
e il circolo più chiuso di Hitler" (4).

[…]Attingendo infatti agli archivi del tribunale militare di Norimberga,Sutton
ci offre la documentazione fotografica degli ordini di pagamento dei
finanziatori di Hitler in occasione delle elezioni del 1933. In tutto, un
totale di tre milioni di marchi, sottoscritto da importanti imprese e uomini
di affari tedeschi, ma soprattutto dalle multinazionali tedesco-americane,
fu versato,attraverso la Delbruck Schickler Bank, al Nationale
Treuhand,amministrato da Rudolf Hess e da Hjalmar Schacht. Lo stesso Schacht
aveva organizzato lo storico incontro del 20 febbraio 1933, in casa di
Goering, allora presidente del Reichstag, in cui Hitler aveva presentato i
suoi piani agli esponenti dell'alta finanza tedesca. La maggiore sovvenzione
(circa il 30% del totale) fu versata dall'I.G.Farben:500 mila marchi, a cui
si possono aggiungere altri 200 mila marchi,versamento personale di un suo
dirigente, A. Steinke della Bubiag. Vale la pena ricordare che l'I.G.
Farben, creata da Herman Schmitz nel 1925 grazie ai
prestiti americani, contava tra i suoi dirigenti negli Stati Uniti alcuni
tra i più
influenti uomini di Wall Street, come Edsel B. Ford della Ford Motor
Company, C.

Il libro, che si presenta come una sorta di
"diario" di un esponente di Wall Street deluso dagli intrighi del mondo
supercapitalista, è diviso in tre capitoli, rispettivamente intitolati
"1929", "1931" e "1933".
Il primo descrive una riunione segreta dell'alta finanza, americana svoltasi
nel giugno del 1929.
Il problema sul tappeto era quello delle pesanti richieste francesi di
riparazioni di guerra che ostacolavano la cooperazione economica tra la
Repubblica di Weimar e Wall Street. Secondo i presenti, per liberare la
Germania dal ricatto economico francese si sarebbe dovuto ricorrere a una
rivoluzione,comunista o nazionalista. In una riunione successiva si optò per
la seconda soluzione e a un giovane banchiere israelita presente, "Sidney
Warburg", venne affidato l'incarico di stabilire un contatto con l'uomo
politico prescelto:
Adolf Hitler. In cambio dell'appoggio economico al suo movimento ,Hitler si
sarebbe dovuto impegnare a condurre, una volta giunto al potere, una
aggressiva politica di "rivincita" nei confronti della Francia, che
l'avrebbe costretta a fare appello alla Gran Bretagna e agli Stati Uniti per
un aiuto sul piano internazionale. Hitler avrebbe dovuto comunque rimanere
all'oscuro dei motivi ultimi di questo appoggio economico.Warburg accettò la
missione e lasciò New York per la Germania con un passaporto diplomatico e
lettere di raccomandazione dei più autorevoli esponenti di Wall Street.[…]

Il secondo capitolo del libro
descrive un'altra riunione dell'alta finanza,svoltasi nell'ottobre 1931 in
seguito a una richiesta di aiuto economico dello stesso Hitler. Le opinioni,
questa volta, furono discordanti. Mentre
alcuni finanzieri (tra cui Rockefeller) si dimostrarono favorevoli alla
nuova sovvenzione, altri, tra cui Montagu Norman della Banca
d'Inghilterra,si dissero contrari, sostenendo che Hitler non sarebbe mai
riuscito a impadronirsi del potere. Fu stanziato, tuttavia, un nuovo
finanziamento e Warburg riprese la
strada della Germania. A Warburg Hitler disse che si presentavano per il suo
movimento due possibili vie di conquista del potere: una via rivoluzionaria,
che avrebbe avuto bisogno di tre mesi di tempo e sarebbe costata 500 milioni
di marchi, e una via legale,che avrebbe richiesto tre anni e 200 milioni di
marchi. Wall Street preferì la seconda via, assicurando un finanziamento di
15 milioni di dollari,[…]

Il terzo capitolo del libro riferisce l'ultimo incontro di Warburg con
Hitler,la notte dell'incendio del Reichstag. Hitler informò il suo
interlocutore dello sviluppo del suo partito e chiese un nuovo finanziamento
di 7 milioni di dollari, pagato attraverso i consueti canali.Fin qui il
contenuto del volume, che si conclude con note amare sul mondo di Wall
Street e sul futuro di Hitler da parte del presunto Sidney Warburg. Dico
"presunto" perché, poco dopo l'apparizione dei libro, il 24 novembre 1933,
una nota sul New York Times smentì categoricamente che l'autore delle pagine
fosse Felix Warburg o altro appartenente alla nota famiglia di banchieri
tedesco-americani. L'"inesistenza" dell'autore fu, apparentemente, il motivo
che portò al ritiro dalla circolazione del volume, la cui storia non è
comunque esaurita.L'apparizione, dopo la guerra, di due libri, Spanischer
Sommer (9) di René Sonderegger e Lieber Euere Feinde (10) di Werner
Zimmermann, in cui si rievocava il misterioso volumetto, provocò una nuova
reazione dei Warburg. James Paul Warburg, figlio di Paul, in un affidavit,
in una testimonianza giurata pubblicata in appendice alle Memorie di Franz
von Papen (11), pur ammettendo di conoscere il volumetto solo dal resoconto
di Sonderegger e Zimmermann,
smentì nuovamente l'esistenza dell'autore e il presumibile contenuto…



vedi un po' tu..

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
freemind
Inviato: 20/1/2006 0:03  Aggiornato: 20/1/2006 0:07
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/6/2004
Da:
Inviati: 380
 Re: Sistema marcio: che fare?
Ok, Soleluna, andiamo avanti...

Libera-mente, come ti firmi tu, vuol dire freemind, quindi siamo sintonizzati, sin qui, è dopo che non trovo più punti di convergenza.

Tu dici che se continueremo a delegare ad un altro qualunque azione se non si eviterà ahimè nessuna catastrofe.
Ma dopo avermi detto cosa NON fare non mi dici COSA FARE.
Anche il consiglio di non nuocere, scusami, è generico come un volemose bene.
Non condividi l'idea di classe, ed io ho troppo poco spazio per cercare di farti cambiare idea tutto in un botto (ma ci tornerò sopra, non dubitare).
Mi limito ad osservare che i tuoi Genoveffa, Ermelinda, Giangiacomo e Crisostomo finché non si rendono conto d'avere interessi comuni e non si organizzano per tutelarli, difenderli e rivendicali INSIEME la prendono in quel posto. E la prendono in quel posto come classe e come Genoveffa, Ermelinda, Giangiacomo e Crisostomo.

A cosa devono essere antagonisti i giovani che non intravedono un futuro in questo contesto in cui chi ha i mezzi di produzione si arricchisce senza limiti e chi s affaccia al mondo del lavoro deve mendicare un posto precario, senza tutele, senza futuro, mal pagato e privo di qualunque garanzia? Se non lo comprendi allora siamo proprio messi male, davvero!

Un'ultima battuta per Prodi.
Io ho già dichiarato cosa voterò. Se uno non si presenta solo per partecipare ma ha intenzione di incidere sulle scelte del governo, con chi doveva presentarsi, con la lega e AN?

Se PRC ti andava più a genio di Prodi, perché non si andata come me a votare Bertinotti alle primarie? Forse hai dato ascolto alle scempiaggini sulla villa all'estero o sulle giacche di cachemire? O non ti garbava l'idea di tassare le rendite finanziarie, di ritirare subito le truppe dall'Iraq?
Sono davvero curioso di saperlo.

Noi non ci realizziamo mai. Siamo due abissi: un pozzo che fissa il cielo - FERNANDO PESSOA
soleluna
Inviato: 20/1/2006 0:25  Aggiornato: 20/1/2006 0:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2005
Da: orbita di Anarres
Inviati: 1309
 Re: Sistema marcio: che fare?
Freemind

secondo me abbiamo molti più punti in comune di quanti la tua rabbia non te ne mostri

Citazione:
non mi dici COSA FARE.
Perchè tu si? Cioè votare Bertinotti (francamente delle sue giacche me ne frega una cippa ) Allora lo chiediamo a lui cosa farà?

Primo non nuocere: fondamentale regola del soccorso, magari a fin di bene, si rischia di fare più danno di quanto non se ne farebbe non agendo (leggi non votando in questo caso)

Il punto è che fino a quando Ermelinda non capirà da sè che fregare Genoveffa vorrà dire che domani un qualunque Crisostomo la fregherà a sua volta, non genererà di certo questa consapevolezza nè un tizio/a dall'alto del suo legiferare in proposito, meno che mai lo potrà fare una lotta CONTRO, come il concetto di classe impone. La mia visione olistica implica che si dovrebbe lottare PER...

Citazione:
giovani che non intravedono un futuro in questo contesto in cui chi ha i mezzi di produzione si arricchisce senza limiti e chi s affaccia al mondo del lavoro deve mendicare un posto precario, senza tutele, senza futuro, mal pagato e privo di qualunque garanzia? Se non lo comprendi allora siamo proprio messi male, davvero!


a Roma dicono ce vo' pazienza! Non capisco....

e le tutele me le garantisce questa coalizione di sinistra? In base a quelle che hanno varato nella precedente legislatura? O piuttosto l'apertura alla precarizzazione del lavoro non è stata proprio data dalla sx?
Sarò sempre io che non capisco ma dopo due bastonate, come dire collego....

Citazione:
Se uno non si presenta solo per partecipare ma ha intenzione di incidere sulle scelte del governo,


Mi ripeto, inciderà facendolo cadere, come precedentemente fatto o adeguandosi???

Mi hai sgamato, è per le mie rendite finanziarie che non ho consumato la suola delle scarpe per le primarie...

Libera-mente
Pat

"perche' ballate e vi fate l'acconciatura, visto che qua e' impossibile anche comprare da mangiare?"
"perche' magari oggi e' l'ultimo giorno che viviamo, e vogliamo amarlo quanto piu' possibile"
Grozny
freemind
Inviato: 20/1/2006 0:28  Aggiornato: 20/1/2006 0:28
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/6/2004
Da:
Inviati: 380
 Re: Sistema marcio: che fare?
Caro Santaruina, ho paura che postando sciocchezze non andremo molto lontano. Ora dimostreremo pure che a Stalingrado fecero solo un po' di giochi d'artificio così, per ravvivare l'ambente.

E quindi vado a gettare nell'immondizia tutti i libri studiati al liceo ed all'università.
Li sostituisco con il geniale Sutton.

Non se ne può più di revisionismi di quart'ordine! Davvero!

Noi non ci realizziamo mai. Siamo due abissi: un pozzo che fissa il cielo - FERNANDO PESSOA
spinox
Inviato: 20/1/2006 0:37  Aggiornato: 9/4/2006 8:52
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/1/2006
Da:
Inviati: 262
 Re: Sistema marcio: che fare?
*

U-boot
Inviato: 20/1/2006 0:40  Aggiornato: 20/1/2006 0:40
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/1/2006
Da: K-PAX
Inviati: 36
 Re: Sistema marcio: che fare?
Ciao Florizel,

Florizel cita U-boot: "... contraddizioni del sistema (di cui tutti siamo parte a prescindere dal ruolo che abbiamo) ..."

Florizel scrive a U-boot: Guarda che io non mi sento in colpa se lo stato ... Non mi sento in colpa se i nostri (anzi,i VOSTRI)politici ... Come la mettiamo con "di cui tutti siamo parte "??!!!

Florizel, non è questione di "colpa": tutti siamo parte del sistema così come una cellula è parte di un tessuto.

E in un organismo, che fa parte a sua volta di un ecosistema più vasto, ci sono organi, apparati ...

Se un organismo si ammala di cancro ed il suo sistema immunitario non è in grado di produrre per tempo i necessari anticorpi, il corpo muore.

Ed è quello che sta succedendo.

Florizel scrive: "Lo sai qual'è il problema peggiore? Che ci hanno abituati tutti a pensarla in termini di forze,di competitività,di antagonismo creando in tutti noi la perfetta illusione che,andando al governo loro,ci vanno anche tutti quelli che li votano."

Il fatto è che "forze, competitività, antagonismo ..." ESISTONO indipendentemente dai contenuti del pensiero dei singoli, ma non è che forse sei tu ad avere una idea un po' ... "distorta" dei concetti di governo e rappresentanza?

Florizel scrive: "Qualcuno deve pur "trainare" chi spinge il proprio pensiero un tantino oltre,ed è pure un pochino incazzato,no?"

Incazzati o no, trainati o meno, il pensiero lo si può spingere abbastanza facilmente dove si vuole.
L'azione politica, invece, presuppone un minimo di aderenza alla realtà.

Florizel scrive: "Ma la vogliamo smettere di prenderci per il culo da soli?"

Florizel, una è liberissima di prendersi per il culo come, dove, quando e quanto vuole.

Se è la rivoluzione che vuoi allora ti devi organizzare, possibilmente con qualcuno, perché da sola non credo che tu ce la possa fare.

Comunque, "derive coercitive e repressive" sta per "DITTATURA".

Che significa FINE della "continuità della sceneggiata chiamata "alternanza".

La "deriva statalista e parlamentarista" di cui parli, che sta per "repubblica parlamentare e stato di diritto", è proprio ciò che Berlusconi, coerentemente con il suo programma politico (i contratti che lui firma con sé stesso), sta smantellando giorno dopo giorno da cinque anni ininterrottamente, a suon di leggine, leggi e controleggi ad hoc e non. Analisi ed "elenchi" li puoi trovare in libreria.

Una credibile alternativa alla "deriva statalista e parlamentarista" dunque c'è già. Ed è piuttosto incombente: il "Libero Stato Aziendale del Biscione" con capitale, molto probabilmente, ad Arcore.

Ti piace Mediaset?

spinox chiede a Florizel: "... mi dici cosa fare, per favore? ..."
Florizel risponde a spinox: Faustino e Pierino che dicono,a tal proposito?

Florizel, quello che dice/pensa Faustino, grazie ai tuoi poteri di lettura del pensiero già lo sai.

Pierino, che non vive nel mondo delle barzellette, ma in quello reale come te, mi ha detto che non andrà a votare.

Dice che così si può far crollare il sistema.

Intanto continua ad allenarsi con la fionda cercando di mirare bene al cuore dei poteri occulti...

vincenzo
Inviato: 20/1/2006 0:40  Aggiornato: 20/1/2006 0:47
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/6/2004
Da: u-oy-topos middle Oceania
Inviati: 1304
 Re: Sistema marcio: che fare?
AT freemind

Citazione:
E quindi vado a gettare nell'immondizia tutti i libri studiati al liceo ed all'università.


allora il sospetto ti è venuto?!

AT uforobot

Citazione:
Intanto continua ad allenarsi con la fionda cercando di mirare bene al cuore dei poteri occulti...


ma il fatto ch quei poteri rimangono e se vuoi si rafforzano andando a votare non ti fa venire nessun quesito?

AT Frank alias spinox

Se fossi andato a votare l'altra dittatura cosa sarebbe cambiato?

1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
freemind
Inviato: 20/1/2006 0:45  Aggiornato: 20/1/2006 0:45
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/6/2004
Da:
Inviati: 380
 Re: Sistema marcio: che fare?
Salve, Spinox, non trovo parole per esprimerti adeguatamente i miei complimenti.

Anche se c'è già qualcuno che ha revisionato pure la storia di Anna Frank e pensa d'aver dimostrato che era una bugiarda e che tutta la vicenda era solo una truffa.

Noi non ci realizziamo mai. Siamo due abissi: un pozzo che fissa il cielo - FERNANDO PESSOA
soleluna
Inviato: 20/1/2006 0:47  Aggiornato: 20/1/2006 0:47
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2005
Da: orbita di Anarres
Inviati: 1309
 Re: Sistema marcio: che fare?
Citazione:
Intanto continua ad allenarsi con la fionda cercando di mirare bene al cuore dei poteri occulti...


viene meglio con la x della matitina???

"perche' ballate e vi fate l'acconciatura, visto che qua e' impossibile anche comprare da mangiare?"
"perche' magari oggi e' l'ultimo giorno che viviamo, e vogliamo amarlo quanto piu' possibile"
Grozny
Santaruina
Inviato: 20/1/2006 0:53  Aggiornato: 20/1/2006 0:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Sistema marcio: che fare?
E quindi vado a gettare nell'immondizia tutti i libri studiati al liceo ed all'università.
Li sostituisco con il geniale Sutton.


Finalmente sono riuscito a farmi capire.

Spero che lo farai davvero Freemind.
Se invece hai paura di scoprire quello che Sutton ha da dire, senza averlo letto, ricorda che i libri del liceo sono molto più rassicuranti.

Blessed be

p.s.: Caro Santaruina, ho paura che postando sciocchezze non andremo molto lontano.

Questa l’aggiungo alla lista, ormai faccio la raccolta.

Statemi bene.

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Santaruina
Inviato: 20/1/2006 1:03  Aggiornato: 20/1/2006 1:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Sistema marcio: che fare?
Ovviamente il fatto che negli ultimi cento anni la democrazia moderna ci ha regalato Hitler, Mussolini, Bush I, Bush II, Berlusconi, quell’altro che ha bombardato la Serbia, non fa sorgere nessun dubbio…

Prima o poi li azzeccheremo quelli giusti…

Io l’ultima volta che ho votato ho dato il mio voto ad uno che ha mandato aerei italiani ad uccidere migliaia di serbi innocenti.

L’ha fatto in mio nome.

Era il meno peggio.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Paxtibi
Inviato: 20/1/2006 4:57  Aggiornato: 20/1/2006 5:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Sistema marcio: che fare? Replica 4
Costoro a parte trovare modo di criticare tutto e tutti non sanno fare altro (pare lo facciano PER MESTIERE, inondando in modo alluvionale i forum come LC o Comedonchisciotte con migliaia di post derisori e sprezzanti, privi di qualsivoglia concretezza e propositività escludendo le scemenze viste in LC e peraltro da qualcuno definite MOLTO CONCRETE....
ho paura che postando sciocchezze non andremo molto lontan


Strana la tua concezione di libertà di parola, Freemind. Si direbbe quasi che preferiresti tacitare le opinioni che tu personalmente giudichi sciocchezze. Non hai mai pensato che altri potrebbero considerare come tali le cose che scrivi tu? Eppure nessuno si lamenta di dover leggere i tuoi post, come è giusto che sia. Per te è giusto tenere Irving rinchiuso in galera per ciò che ha scritto?

ma dove trovano il tempo di scrivere tanto, a tutte le ore del giorno e della notte?)

Mai sentito parlare di passione?

E quindi vado a gettare nell'immondizia tutti i libri studiati al liceo ed all'università.

Forse non è una cattiva idea. Del resto, hai mai pensato come è trattato il tema del terrorismo e dell'11/9 nelle scuole? Dà un'occhiata a questo testo, dal sito della Treccani:

In seguito all'attentato dell'11 settembre alle Torri gemelle, che rivelò per la prima volta, e in modo spettacolare, la vulnerabilità entro i propri confini degli Stati Uniti, questi ultimi e i loro alleati attaccarono l'Afghanistan dei talebani, il cui governo era ritenuto complice di al-Qaida e quindi responsabile, pur indirettamente, di quel sanguinoso avvenimento. Terminato il conflitto, il 'terrorismo islamico' (concetto questo quanto mai ampio e contestato tanto che all'ONU non si è mai riusciti a trovare una definizione accettabile per tutti) ha, tuttavia, continuato o addirittura accentuato il suo jihâd, colpendo ripetutamente e talvolta in modo drammatico (Cecenia, Spagna) e ha fatto dell'Iraq del dopo Saddam Hussein non solo la propria base ma anche il suo principale teatro operativo.

Curioso, non vedo traccia di complotti né di servizi segreti, e nemmeno un cenno sulla vera natura di Al-Qaeda, un database della CIA, se non ricordo male. Non un sussurro sulle operazioni false flag o sugli specialisti britannici travestiti da arabi. Per la scuola, Al-Qaeda=Osama e 19 arabi hanno commesso i crimini dell'11/9.

A proposito, qual è la posizione del PRC su questi eventi determinanti?

Paxtibi
Inviato: 20/1/2006 6:10  Aggiornato: 20/1/2006 6:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Sistema marcio: che fare? Replica 4
Ah, ecco come la pensa Bertinotti:


«Non esiste possibilità di dialogo con chi ritiene che il fondamentalismo islamico sia un'invenzione della Cia, il frutto di un complotto mefistofelico e giudica come irrilevanti i conflitti etnico-religiosi che arroventano il mondo. Così si sostituiscono i processi storici con il "regno del male"»

Fausto Bertinotti, "Seminario Nazionale su guerra e terrorismo" del PRC (20 febbraio 2004).

Al seminario partecipò anche Fulvio Grimaldi, che non ne riportò un bel ricordo:

Naturalmente hanno ragione gli occupanti e Bush a dire che lì, in Iraq, a tirare le fila c'è Al Qaida e, quindi, anatema a coloro che sostengono la resistenza irachena e la chiamano guerra di liberazione! Al Migliore devono essere fischiate le orecchie al ricordo di quelle migliaia di compagni fuorilinea - non più di un paio ne sono tracimati nelle lettere a Liberazione - che hanno mentalmente - ma in alcuni casi anche fisicamente - vomitato a leggere sul "giornale comunista" coprofile esternazioni di certi sedicenti comunisti iracheni (anche di questo si parlava nel documentino buttato sul rogo dal segretario) in omaggio all'occupazione "liberatrice" USA. Vomito diventato irrefrenabile a sapere che il PCR si era gemellato con questo "PC iracheno" che, mentre tantissimi comunisti si battono in armi o in marcia contro l'occupante colonialista e stragista, siede nel governo fantoccio nominato e pagato dagli USA e capeggiato da gangster come Ahmed Chalabi e Jalal Talabani.
____________________________

Già che ci siamo, diamo un'occhiata anche a come la pensano gli alleati dell'Unione:

(ANSA) - ROMA, 3 SET - ''A tre anni dall'11 settembre e due dall'inizio della guerra in Iraq il terrorismo e' piu' forte di prima'' constata il sindaco di Roma, Walter Veltroni, intervistato da Repubblica.
...
L'equazione Bush-Bin Laden e' una fesseria. Se la sinistra dovesse assecondare con il proprio silenzio, e non ridicolizzare, la tesi che gli americani si sarebbero fatti da soli l'11 settembre oppure che Bush e Bin Laden siano soci d'affari andrebbe verso una regressione pluridecennale. Per criticare l'America si arriva a negare perfino quanto ha scritto Riccardo Barenghi sul Manifesto, cioe' che e' meglio un Iraq occupato dagli Stati Uniti che un Iraq liberato a colpi di teste sgozzate.

____________________________

«... la nostra solidarietà agli Usa e la volontà di combattere il terrorismo con il necessario uso della forza sono fuori discussione. Ci s ono gli atti parlamentari a documentarlo. Il ministro degli Esteri Ruggiero e il ministro della Difesa Martino hanno definito "ineccepibile" il comportamento dell' opposizione sulla crisi internazionale. L' Ulivo ha approvato una mozione di sostegno all' intervento militare Usa e si è astenuto su quella del governo.»

Intervista di Felice Saulino a Francesco Rutelli, Corriere della Sera - 4 Novembre 2001
____________________________

«L'azione militare di questi giorni contro postazioni dei talebani è una reazione mirata e legittima dopo gli attentati di New York e Washington

Francesco Rutelli, Piero Fassino, Giuliano Amato, Massimo D'Alema, Lamberto Dini - Lettera aperta ai pacifisti - 11 Ottobre 2001
____________________________

«L'Europa farà tutta intera la sua parte nella lotta al terrorismo internazionale. E' unita, determinata, ma anche saggia e dotata di senso della Storia. [...]
Abbiamo messo in campo quella serie di misure, come il mandato di cattura europeo e le altre forme di cooperazione in campo giudiziario e di sicurezza, che serviranno a proteggere meglio i nostri cittadini. Sarebbero servite comunque, anche senza l'attentato di New York, e noi le sostenevamo da tempo. Ma non facevano passi avanti. E io sono fiducioso che dopo questo colpo di reni dei primi ministri ora si darà seguito alle decisioni, senza ripensamenti una volta tornati a casa.»


Intervista di Antonio Polito a Romano Prodi, la Repubblica - 23 Settembre 2001
____________________________

Questo per quanto riguarda il meno peggio...

Ashoka
Inviato: 20/1/2006 10:48  Aggiornato: 20/1/2006 10:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Sistema marcio: che fare? Replica 4
X Freemind

Se PRC ti andava più a genio di Prodi, perché non si andata come me a votare Bertinotti alle primarie?

Non volevo essere registrato come sostenitore di un programma che non conoscevo allora e non conosco tuttora.

E quindi vado a gettare nell'immondizia tutti i libri studiati al liceo ed all'università.
Li sostituisco con il geniale Sutton.

Non se ne può più di revisionismi di quart'ordine! Davvero!


In realta’ a scuola non viene insegnato nulla riguardo a da dovre provenissero i finanziamenti per il partito nazista. Lo studio di Sutton é un tentativo di portare luce su questo punto.

Tra l’altro una delle affermazioni preferite degli economisti é che se si compensano automaticamente gli aumenti dovuti all’inflazione nei salari si alimenta la spirale inflattiva incontrollabile. Tradotto: lo Stato (tramite il deficit) e le banche (con la riserva frazionaria) aumentano la moneta circolante (e di conseguenza i prezzi nominali) ed i salariati devono pagarne il prezzo.

Quando (finalmente) avrò letto il programma dell’Unione, l’avrò analizzato ed avrò individuato quelli che sono i punti che non condivido, comunicherò in forma privata le mie obiezioni, i punti cardine che ritengo debbano essere garantiti (uno tra tanti, ma non solo: il ritiro immediato dall’Iraq). Se non vi sarà risposta (come credo) pazienza.

Non riconoscendomi nel programma dell’Unione non la voterò così come non riconoscendomi in quello della CdL non voterò nemmeno Berlusconi.

Ashoka

fiammifero
Inviato: 20/1/2006 11:18  Aggiornato: 20/1/2006 11:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: Sistema marcio: che fare? Replica 4
Forse OT ma poi mica tanto:
Sono circa 1 milione gli italiani che soffrono di disturbo bipolare, vale a dire quando i normali stati dell'umore si presentano amplificati. Questo disturbo, di origine genetica, alterna momenti di euforia a stati di profonda depressione. E' una patologia che si manifesta gia' in eta' adolescenziale e a rischio sono proprio i giovani: entro i primi 5 anni di malattia, infatti, molto alto e' il tasso di suicidi. Del disturbo bipolare si e' parlato a Roma nel corso di un convegno internazionale.

E pensare che il bipolarismo lo credevo solopolitico

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
SWE
Inviato: 20/1/2006 11:26  Aggiornato: 20/1/2006 11:29
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 744
 Re: Sistema marcio: che fare? Replica 4
****

Ah, ecco come la pensa Bertinotti [….]come la pensano gli alleati dell'Unione ecc…

Cambiare discorso e“buttarla” sull’11/9 quando non si sa più cosa dire sul 09/4 è una mossa buona ma piuttosto vecchiotta. ( o "è una mossa vecchiotta ma sempre buona" a scelta…)
Anche stralciare brani da un contesto è un’operazione molto logora e intellettualmente assai discutibile… ma se serve…”tutto fa brodo”, vero ?

E bravo]Paxtibi
.
Eh..beh… d’altra parte... quando "si dice" < professionisti >….non c'è " ma " che tenga !!!

Paxtibi
Inviato: 20/1/2006 12:59  Aggiornato: 20/1/2006 13:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Sistema marcio: che fare? Replica 4
E brava Emanuela: l'insinuazione è sempre stata l'arma preferita della sinistra quando è messa all'angolo.
Ti devo far notare però, visto che nessuno purtroppo l'ha ancora fatto, che si tratta di un attacco personale e scorretto, e che mi aspetto non solo una ritrattazione ma anche delle scuse, visto che non mi paga nessuno per scrivere su LC.

Tornando sull'argomento, forse non ti sei accorta che questo sito fa della richiesta della verità sull'11 settembre la sua bandiera - Massimo scrive ad esempio nel suo articolo di oggi che l'equazione attentati terroristici=pericolo islamico non sta in piedi nemmeno a pagarla, in netto contrasto con quanto sostenuto dal centrosinistra - e che è quindi non solo legittimo ma indispensabile sapere la posizione sulla questione di chi chiede il nostro voto, soprattutto se ci dobbiamo sorbire la sua spudorata campagna elettorale su queste stesse pagine.

Per finire, se è il contesto che ti manca, puoi cliccare sui link e controllare se le mie citazioni cambiano il loro senso inserite negli articoli originali, è il bello dell'ipertesto, non posso mica copiare-incollare articoli interi, non credi?
Anche se per quello di Grimaldi ne varrebbe la pena...

In ogni caso, se hai delle citazioni che smentiscono ciò che ho postato e dimostrino che il centrosinistra non sostiene la versione ufficiale, postale pure, siamo qui proprio per questo, per informarci, come scrive giustamente Ashoka.

spinox
Inviato: 20/1/2006 14:14  Aggiornato: 9/4/2006 8:56
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/1/2006
Da:
Inviati: 262
 Re: Sistema marcio: che fare?
*

Santaruina
Inviato: 20/1/2006 14:27  Aggiornato: 20/1/2006 14:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Sistema marcio: che fare?
Cambiare discorso e“buttarla” sull’11/9 quando non si sa più cosa dire sul 09/4 è una mossa buona ma piuttosto vecchiotta.

Mi permetto di dissentire con te Emanuela.

Il parallelo sull’11/9 è più che pertinente dopo le ultime considerazioni di Freemind.

Freemind ha infatti considerato a priori “sciocchezze” lo studio di Sutton, che è molto documentato, si è lamentato contro i “revisionismi” e si è chiesto ironicamente se non fosse il caso allora di accantonare i libri di storia dei licei e delle università.

Il suo pensiero è chiaro: i revisionismi e Sutton sono “sciocchezze” ed inutili perché la verità storica ce la insegnano già chiara e limpida i libri di storia “ufficiali”

I “revisionismi” storici diventano inutili in un caso solo: in quello in cui gli aspetti storici sono stati già trattati e risolti abbondantemente, senza zone d’ombra.

Le mie obbiezioni sono le seguenti:
1- zone d’ombra ce ne sono molte nella storia “ufficiale”, e le origini dei finanziamenti del partito nazional socialista sono tra queste.
Sutton dimostra, sì, dimostra, documenti alla mano, come questi finanziamenti provenissero da Wall Street, dalle stesse fonti che avevano appoggiato la rivoluzione russa.

Chi fosse interessato si legga i libri di Sutton.

2- considerate le affermazioni di Freemind, il parallelo di Paxtibi era più che pertinente, anzi, direi che mi ha preceduto perché stavo per proporlo io.

Questo sito nasce come luogo che indaga le vere cause dell’attentato dell11/9, e le conclusioni che si traggono alla fine di un percorso di analisi lungo ed accurato è che è stato un autoattentato del governo americano, e che i media sono allineati nel sostenere le bugie dei governi.

Lo spirito di chi studia il materiale di questo sito è proprio quello di non fermarsi dinnanzi alle “tesi ufficiali” e alle “verità storiche acquisite” da liceo scientifico, ma di indagare, basandosi su documenti che la rete ci mette in grado di raggiungere.

Quindi, l’affermazione ironica di Freemind cozza in primo luogo con lo spirito di chi vorrebbe in ogni argomento vederci chiaro.

Il parallelo invece con gli esponenti del centrosinistra che accettano la versione ufficiale sull’11/9, più che fuori luogo è illuminante.

I casi infatti sono due:

-Bertinotti e Rutelli non hanno una connessione internet e si informano solo dal Tg3, e non sanno che Al Qaeda è una creazione americana

-Sono parte del gioco e sanno che più di tanto non possono dire, ergo sono dei burattini.

Di conseguenza, e qui il cerchio si chiude, come fanno loro ad essere il meno peggio se appoggiano i criminali neocon?

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Santaruina
Inviato: 20/1/2006 14:35  Aggiornato: 20/1/2006 14:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Sistema marcio: che fare?
Ciao Spinox, ti chiedo scusa ma mi erano sfuggite le tue domande

"se chi detiene il potere potesse togliere il diritto di voto, lo farebbe?"
ovviamente NO, il voto serve per legittimare i crimini che i governi fanno “in nome del popolo" (vedi bombardamento serbia)

"al referendum sull'aborto vai a votare?"
io personalmente NO

"chi e' contro la mafia, va a votare a queste regionali siciliane?"
certo, che SI, lo sanno tutti che la mafia si combatte votando (questa era ironica).

"mario frank deve andare a votare?"
farebbe meglio a fare un attentato contro Harriman.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Paxtibi
Inviato: 20/1/2006 14:36  Aggiornato: 20/1/2006 14:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Sistema marcio: che fare?
Sinceramente Spinox, non capisco perché te la prenda tanto: qui nessuno è obbligato a rispondere a nessuno, per tutti il tempo da dedicare è limitato, e se permetti ognuno ha la sua scala di priorità. Io per esempio, oltre a postare in questo thread ciò che mi premeva, ho preferito tradurre due o tre notizie che ho postato nei forum, cosa che mi è costata del tempo e non me ne ha lasciato per rispondere ai tuoi quiz, anche perché a me sembravano vagamente retorici.

Comunque, visto che ci tieni tanto, ecco le mie risposte, poi mi dici cosa vinco.

"se chi detiene il potere potesse togliere il diritto di voto, lo farebbe?"

Chi detiene il potere il diritto di voto lo può togliere in qualsiasi momento. Se non lo ha ancora fatto è perché, per il momento, gli va benissimo così.

"al referendum sull'aborto vai a votare?"

Sì. Eccezione che conferma la regola, perché la decisione sull'aborto deve essere lasciata alla madre.

"chi e' contro la mafia, va a votare a queste regionali siciliane?"

No.

"mario frank deve andare a votare?"

Lo deve decidere lui.
__________________________

per chi si fosse perso la tragica storia di mario frank, sappiate che era un ragazzo tedesco del '32 che non sapeva se astenersi o votare contro i nazisti.

Non fu certo l'astensione a decretare la vittoria di Hitler.

fiammifero
Inviato: 20/1/2006 14:56  Aggiornato: 20/1/2006 15:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: Sistema marcio: che fare?
Citazione:
se chi detiene il potere potesse togliere il diritto di voto, lo farebbe?"

sà che è indifferente,tanto il coltello dalla parte del manico ce l'ha lui.
Citazione:
"al referendum sull'aborto vai a votare?"

si perchè è monotematico.
Citazione:
"chi e' contro la mafia, va a votare a queste regionali siciliane?"

mi auguro proprio di no,almeno che creda alla storiella che la polita con è mafia.Citazione:
"mario frank deve andare a votare?"

è ininfluente,già hanno deciso per lui .

Ps: se non ci fosse il metaldetector,ho l'impressione che non sarebbero invalidate le prossime elezioni

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
freemind
Inviato: 20/1/2006 14:57  Aggiornato: 20/1/2006 14:57
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/6/2004
Da:
Inviati: 380
 Re: Sistema marcio: che fare? Replica 5
REPLICA 5

X Santaruina.

Non offenderti, le sciocchezze cui mi riferivo non sono le tue ma quelle di Sutton sui presunti cofinanziamenti Hitler Lenin (e non sull'intero articolo da te postato):

…alla nascita e allo sviluppo del nazional-socialismo risultano strettamente legati gli stessi uomini e gruppi finanziari che offrirono il sostegno economico decisivo alla Rivoluzione d'Ottobre. Hitler e Lenin furono finanziati dallo stesso "clan" supercapitalista che appoggiò negli anni Trenta il New Deal roosveltiano.

Questa più in particolare è la sciocchezza. Quel che Sutton ha da dire non mi impaurisce, del resto, e non butterò mai dei libri nell’immondizia (a parte, forse, Mein Kampf). Non ho buttato, dopo averlo letto, nemmeno il Santo graal di Lincoln Baigeant e Leigh, figurati!

Spero con questo, se non altro, di avere sgomberato il campo da personalismi da me non voluti.

Per il resto, continuo a condividere ben poco della tua visione del mondo, ma si sopravvive lo stesso.

Noi non ci realizziamo mai. Siamo due abissi: un pozzo che fissa il cielo - FERNANDO PESSOA
freemind
Inviato: 20/1/2006 15:01  Aggiornato: 20/1/2006 15:01
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/6/2004
Da:
Inviati: 380
 Re: Sistema marcio: che fare? Replica 6
REPLICA 6

X Paxtibi.

Io non desidero limitare la libertà di parola di nessuno, né desidero aver censurato i miei giudizi su ciò che leggo. Una volta chiarito questi semplici concetti, si va spediti avanti senza pregiudizi.

Riguardo al discorso di gettare nell’immondizia libri (nel post di replica a Santaruina chiarisco come la penso in proposito):

Forse non è una cattiva idea. Del resto, hai mai pensato come è trattato il tema del terrorismo e dell'11/9 nelle scuole?

Ti consiglio di andare a leggere cosa se ne dice nel sito dei tuoi beneamati adepti di Mises a proposito dell’11 settembre:

http://www.mises.org/story/1195

E questo vale anche per le posizioni ufficiali negli ambienti della sinistra (ovviamente da me NON condivise) sul tema 11 settembre.

Ma chi ha detto che occorre condividere TUTTO? Ci sono innumerevoli altre cose che non condivido. Ma magari si realizzassero quelle due tre cose chieste dal PRC che ho scritto e riscritto qui (rendite finanziarie, ritiro truppe Iraq, ripensamento legge Biagi e precarizzazione del lavoro)!

Amabilmente.

Noi non ci realizziamo mai. Siamo due abissi: un pozzo che fissa il cielo - FERNANDO PESSOA
SWE
Inviato: 20/1/2006 15:07  Aggiornato: 20/1/2006 15:33
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 744
 Re: Sistema marcio: che fare? Replica 5
****
Paxtibi mi hai deluso .

Evidentemente però la colpa è mia che forse ti ho sopravvalutato
Temevo fortemente ( tanto che sono stata lì lì per modificare l’espressione) che al mio : non si sa più cosa dire avresti risposto seccamente con un inesorabile perché proprio non ci sono più “parole” !

Invece cosa mi fai ? Non te la vai a prendere con l’innocente termine di qualifica di “professionisti” ?!

E chi ha parlato di soldi ?

Ci sono i “professionisti” della parola , quelli del “rimorchio” sulle spiaggie…ecc… che s’impegnano gratis, per pura soddisfazione personale
Quindi perché ti sei offeso se, al contrario, era mia intenzione farti un complimento ?

Spiacente di non esserci riuscita ma chiederti scusa per qualcosa che hai insinuato tu “cantandotela e suonandotela da solo” non mi sembra proprio una richiesta logica, ti pare ?

em.

ps....e poi che mi combini ancora ? Mi vai pure a chiedere aiuto a " papà "!?!
ahi ! ahi ! ahi !....

Ashoka
Inviato: 20/1/2006 15:23  Aggiornato: 20/1/2006 15:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Sistema marcio: che fare? Replica 5
x Spinox

diversamente.

Nel 1932 in Germania ci furono 3 elezioni: quelle presidenziali, in cui Hitler perse contro Hindenburg ma ottenne quasi il 37% dei voti, quelle del luglio del ’32 dove il partito nazista ottenne il 37.4% dei voti diventando il primo partito della Germania.

A questo punto Hindenburg avrebbe potuto nominare Hitler cancelliere ma non lo fece. Affidò l’incarico invece a von Papen che tentò di far entrare al governo i nazisti offrendo a Hitler il vicecancellierato. Il leader nazista rifiutò e poco dopo ci furono nuove elezioni.

Presumo fossero queste quelle a cui ti riferivi: dopo tante elezioni inconcludenti in un anno infatti come si può essere ancora convinti di poter attuare un cambiamento? Quindi tanto vale astenersi..

Ma non fu così ed il partito nazista, alle successive elezioni del novembre 1932 subì una sconfitta, perdendo 2 milioni di voti, che si spostarono all’estremo opposto, verso il partito comunista. Questo fece in modo che qualsiasi coalizione, per governare, dovesse rivolgersi ad uno dei due interlocutori (nazisti o comunisti) per ottenere la maggioranza dei seggi.

Schleicher non riuscì ad organizzare un governo e così nel gennaio del 1933 Hindemburg affidò il cancellierato ad Hitler, convinto da Von Papen che il partito nazista fosse in calo di popolarità. Il governo di Hitler aveva tra l’altro solo 3 ministri nazisti. Ma poi tutto cambiò.

Furono le elezioni del 1933, funestate dall’incendio del Reichstag (con le leggi speciali annesse e connesse) e dalla propaganda anticomunista di Goebbels a determinare il successivo trionfo di Hitler nelle elezioni del Marzo 1933.

Ashoka

P.S. i riferimenti, ad es. li potete trovare sul già citato www.cronologia.it

freemind
Inviato: 20/1/2006 15:29  Aggiornato: 20/1/2006 15:29
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/6/2004
Da:
Inviati: 380
 Re: Sistema marcio: che fare? Replica 7
Replica 7 (che sia l'ultima sul tema?)

X Santaruina:

I casi infatti sono due:

-Bertinotti e Rutelli non hanno una connessione internet e si informano solo dal Tg3, e non sanno che Al Qaeda è una creazione americana

-Sono parte del gioco e sanno che più di tanto non possono dire, ergo sono dei burattini.

Di conseguenza, e qui il cerchio si chiude, come fanno loro ad essere il meno peggio se appoggiano i criminali neocon?

Adesso sostituiamo i nomi di Bertinotti e Rutelli con Ratzinger, Del Piero, mia nonna o il pasticcere dell'angolo per avere come logica conseguenza che Ratzinger, Del Piero, mia nonna o il pasticcere dell'angolo appoggiano i criminali neocon.

Detto in altre parole, la logica difetta (non c'è verso di far derivare dalla premessa la conclusione) o mi sfugge qualche passaggio?

Noi non ci realizziamo mai. Siamo due abissi: un pozzo che fissa il cielo - FERNANDO PESSOA
Ashoka
Inviato: 20/1/2006 15:41  Aggiornato: 20/1/2006 15:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Sistema marcio: che fare? Replica 7
Continuo il post di prima che ho lasciato diciamo in sospeso.

Ma se il partito nazista era in fase calante (aveva perso 2 milioni di voti in 2 mesi), se il partito comunista era in forte ascesa, se neppure da cancelliere Hitler era riuscito a formare un governo solido ma anzi dopo solo 2 mesi si tornava alle urne. Come mai stravinse?

Fu la paura, istintiva, emotiva causata dall’incendio del Reichstag. Una paura cieca dettata dalla necessità di trovare un colpevole, un nemico, qualcuno da odiare. Fu il phobos tucidideo.
Goebbels indicò il nemico, indicò il salvatore ed i nazisti vinsero. Nel marzo 1933 i tedeschi non si domandarono se andare a votare o meno.
Sapevano di dover andare, dover evitare ad ogni costo il pericolo comunista.

Non fu un “voto i nazisti tanto uno vale l’altro”. Fu piuttosto un “voto i nazisti perché soltanto loro ci possono salvare dal pericolo comunista”.

E’ ben diverso

Ashoka

Santaruina
Inviato: 20/1/2006 15:47  Aggiornato: 20/1/2006 15:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Sistema marcio: che fare? Replica 7
Adesso sostituiamo i nomi di Bertinotti e Rutelli con Ratzinger, Del Piero, mia nonna o il pasticcere dell'angolo per avere come logica conseguenza che Ratzinger, Del Piero, mia nonna o il pasticcere dell'angolo appoggiano i criminali neocon.

Ottimo Freemind, cominciamo a capirci.
Con la differenza che il bravo panettiere probabilmente non ha una connessione veloce e non ha nemmeno molto tempo per navigare, Del Piero è troppo occupato ad allenarsi e a godersi lo stipendio, la tua nonnina non la conosco ma avrà anche lei altri interessi che internet, mentre gli altri personaggi la sanno lunga.

Più che i neocon, appoggiano gli amici di sempre, per mero tornaconto personale.

Domanda: perché Di Pietro non ha mai trattato il tema dell’11/9?
Perché Ratzinger parla addirittura di Nuovo Ordine Mondiale?

Domandona: perché un Grimaldi ne ha piene le palle della sinistra?
Perché nessuno prende in considerazione le sue accurate analisi?

Picchè, picchè, picchè, cui prodest?

Blessed be

p.s.: Emanuela, non ho capito la battuta che hai fatto a Pax sul papà.

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Santaruina
Inviato: 20/1/2006 16:12  Aggiornato: 20/1/2006 16:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Sistema marcio: che fare?
Socrate: […] Il vostro Stato, invece, mi sembra un pecoraio dell'Argolide.

Noi: pecoraio dell'Argolide?

Socrate: un pecoraio giudica forse le sue pecore?
Le punisce?
Le manda in guerra?
Al contrario: cura il loro benessere e la loro produttività.
Le munge, le tosa.
E prima che siano troppo vecchie, e diventino sterili e malate, le uccide.
In modo igienico, ché è nel suo interesse.

Così voi: lo Stato vi alleva, vi munge e vi tosa, e vi elimina quando non gli rendete più.
Siete cittadini, o pecore?

Noi: ti ripeto: siamo stati noi a darci queste leggi, col voto.

Socrate: ma anche le pecore dell'Argolide, se potessero votare, non voterebbero a maggioranza per il loro pecoraio?
La loro vita è infinitamente più tranquilla che se fossero libere.
La libertà è troppo piena di rischi e responsabilità, per piacere alle pecore.

Nel gregge, invece, non devono procurarsi il cibo, né difendersi dai lupi e dai malvagi, né dalle malattie: pensa a tutto l'allevatore.
Ovviamente l'allevatore non pensa con ciò di fare della politica.
Chiama la sua arte zootecnia.
Devo concludere che voi, nel rifiutare la morte come «pena» ma nell'accettare la morte come «prevenzione», aderite a un'idea zootecnica e burocratica della vita sociale.


ci stava bene...

Blessed be

p.s.: Freemind: fammi sapere cosa ne pensi del parallelo "revisionismo", fare luce sulle zone d'ombra

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Ashoka
Inviato: 20/1/2006 16:14  Aggiornato: 20/1/2006 16:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Sistema marcio: che fare?
X Freemind e SWE

Vorrei porvi due domande:

secondo voi il pericolo che alle prossime elezioni di un bis di Berlusconi é così grande ed attuale da dover ritenere irrilevante quello che sarà il programma dell’Unione e dei suoi alleati?

Se, con di una grande affluenza alle urne, una grande partecipazione, una grande mobilitazione anti berlusconiana si dovesse verificare l’evento di una vittoria quasi plebiscitaria, un 60% dei voti per es. dell’Unione, senza che essa sia avvenuta sulla base di un programma condiviso dagli elettori (che l’hanno votata per scacciare il nano di arcore) quali credete che sarebbero i provvedimenti presi dal nuovo governo?

Domanda 2bis) Se il PRC, a fronte di questa grande vittoria, fosse ininfluente all’ottenimento della maggioranza, credete che la coalizione accetterebbe di le sue istanze (Ad es. per l’Iraq) o no?

Ashoka

P.S. Secondo te Freemind chi si colpisce in larga parte tassando genericamente le rendite finanziarie?

Ashoka
Inviato: 20/1/2006 16:21  Aggiornato: 20/1/2006 16:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Sistema marcio: che fare?
[..] Socrate [..]

Dopotutto la restaurata democrazia ateniese del principio me mnesikein (non recriminare) con cui non si perseguirono i trenta tiranni (Crizia mori combattendo durante lo sbarco di Trasibulo), però....

lo mise a morte nel 399 a.c.

Ashoka

freemind
Inviato: 20/1/2006 16:34  Aggiornato: 20/1/2006 16:34
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/6/2004
Da:
Inviati: 380
 Re: Sistema marcio: che fare?
fammi sapere cosa ne pensi del parallelo "revisionismo", fare luce sulle zone d'ombra

Per me il revisionismo è fare ombra sulle zone più o meno illuminate. Per luride ragioni.

Fare luce sulle zone d'ombra è invece mettere a nudo il re.
Penso all'11 settembre, ad Ustica, allo stragismo di estrema destra (da Piazza Fontana alla stazione di Bologna).

Non penso alla shoah, non penso ai lager ed ai gulag, non penso alla resistenza. Lì il revisionismo è solo finalizzato a riaccreditare i personaggi e gli ambiti che abbiamo combattuto e che combatteremo ancora e che io personalmente combatterei fino a rimetterci la vita.

Spero d'aver espresso più o meno chiaramente il mio pensiero.

P.S. Visto che siamo in vena di citazioni classiche, ritorno ad Epicuro: "Il grido della carne è: non aver fame, non aver sete, non aver freddo. Colui che abbia soddisfatto questi bisogni, o che si aspetti di poterli soddisfare, può gareggiare in felicità anche con Zeus."

Noi non ci realizziamo mai. Siamo due abissi: un pozzo che fissa il cielo - FERNANDO PESSOA
freemind
Inviato: 20/1/2006 16:45  Aggiornato: 20/1/2006 16:45
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/6/2004
Da:
Inviati: 380
 Re: Sistema marcio: che fare?
Per Ashoka:

Domanda 1) secondo voi il pericolo che alle prossime elezioni di un bis di Berlusconi é così grande ed attuale da dover ritenere irrilevante quello che sarà il programma dell’Unione e dei suoi alleati?

Risposta: Sì e no. Sì, perché il pericolo che io vedo è VERAMENTE grande, evidentemente più grandde di quanto non lo vediate voi. No, perché un'accettazione supina e passiva di tutto ciò che il centro sinistra potrà fare è l'anticamera di un nuovo disastro. Occorre PARTECIPARE, mostrare in mille modi le reali necessità ed i bisogni più pressanti. In una parola occorre cercare di orientare il più possibile le politiche. Significherà scontrarsi, lottare, vincere una briciola, perdere una pagnotta, ma non è pensabile astenersi dall'agone, pena la sconfitta comunque

Domanda 2) Se, con di una grande affluenza alle urne, una grande partecipazione, una grande mobilitazione anti berlusconiana si dovesse verificare l’evento di una vittoria quasi plebiscitaria, un 60% dei voti per es. dell’Unione, senza che essa sia avvenuta sulla base di un programma condiviso dagli elettori (che l’hanno votata per scacciare il nano di arcore) quali credete che sarebbero i provvedimenti presi dal nuovo governo?

Risanare un'economia disastrata. Risistemare la giustizia. Riallacciare relazioni internazionali credibili. Se non succede nulla, ne riparleremo.

Domanda 2bis) Se il PRC, a fronte di questa grande vittoria, fosse ininfluente all’ottenimento della maggioranza, credete che la coalizione accetterebbe di le sue istanze (Ad es. per l’Iraq) o no?

Spero di sì e temo di no. Dunque?

P.S. Secondo te Freemind chi si colpisce in larga parte tassando genericamente le rendite finanziarie?

Quelli che beneficiano di rendite finanziarie. Ovvio.

Noi non ci realizziamo mai. Siamo due abissi: un pozzo che fissa il cielo - FERNANDO PESSOA
spinox
Inviato: 20/1/2006 16:58  Aggiornato: 9/4/2006 9:00
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/1/2006
Da:
Inviati: 262
 Re: Sistema marcio: che fare?
*

Santaruina
Inviato: 20/1/2006 16:59  Aggiornato: 20/1/2006 17:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Sistema marcio: che fare?
Non penso alla shoah, non penso ai lager ed ai gulag, non penso alla resistenza. Lì il revisionismo è solo finalizzato a riaccreditare i personaggi e gli ambiti che abbiamo combattuto e che combatteremo ancora e che io personalmente combatterei fino a rimetterci la vita.

Quindi esiste un revisionismo buono ed uno cattivo.
Alcuni aspetti della storia sono chiari e non c’è bisogno di investigare ulteriormente.

Sutton che dimostra che Wall Street finanziò sia i bolscevichi che i Nazisti, da che parte sta?

________

Un pensiero di Ashoka è passato inosservato, mi permetto di riproporlo:

Fu la paura, istintiva, emotiva causata dall’incendio del Reichstag. Una paura cieca dettata dalla necessità di trovare un colpevole, un nemico, qualcuno da odiare. Fu il phobos tucidideo.
Goebbels indicò il nemico, indicò il salvatore ed i nazisti vinsero. Nel marzo 1933 i tedeschi non si domandarono se andare a votare o meno.
Sapevano di dover andare, dover evitare ad ogni costo il pericolo comunista.

Non fu un “voto i nazisti tanto uno vale l’altro”. Fu piuttosto un “voto i nazisti perché soltanto loro ci possono salvare dal pericolo comunista”.


Qualcuno vede qualche parallelo con il presente?

Parallelo velato, ovviamente.

Quello che ogni uomo teme è l’ignoto…


Blessed be

_____

Spinox: prima di attribuire ad altri frasi e concetti che non hanno mai espresso, dovresti avere l'accortezza di leggere attentamente i loro messaggi.

Dire che lo strumento del voto in Sicilia è inutile per combattere le Mafie non significa equiparare la signora Borsellino con Cuffaro.

Significa solo dire che in Sicilia lo strumento del voto è inutile per combattere la mafia.

Su Cuffaro penso che la pensiamo allo stesso modo, mentre secondo me la Borsellino è una persona in buona fede che è stata scelta e strumentalizzata da una parte politica per arrivare ai vertici del potere in Sicilia.
E' palese che l'infiltrazione mafiosa nelle stanze di potere è molto più grande di qualsiasi singolo, e ben poco potrà fare la signora Borsellino, anche se eletta.

In una discussione seria e complessa come questa, banalizzare i concetti espressi dai nostri interlocutori non porta da nessuna parte.

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Ashoka
Inviato: 20/1/2006 17:00  Aggiornato: 20/1/2006 17:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Sistema marcio: che fare?
P.S. Secondo te Freemind chi si colpisce in larga parte tassando genericamente le rendite finanziarie?

Quelli che beneficiano di rendite finanziarie. Ovvio.


E bisogna star attenti allora, perche' rendite finanziarie sono sì le plusvalenze da acquisto/vendita azioni, ma anche la proprietà di una casa, o avete in portafoglio bot, cct, obbligazioni etc.

Sarebbe divertente in effetti tassare il rendimento da bot, che poi e' una cosa economicamente inutile

Ashoka

(x le altre questioni rispondo domani)

mc
Inviato: 20/1/2006 17:38  Aggiornato: 20/1/2006 17:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Sistema marcio: che fare?
Citazione:
secondo voi il pericolo che alle prossime elezioni di un bis di Berlusconi é così grande ed attuale da dover ritenere irrilevante quello che sarà il programma dell’Unione e dei suoi alleati?
Citazione:
............quali credete che sarebbero i provvedimenti presi dal nuovo governo?


1) il berlusca ha le tv... potrebbe fare peggio di ora (sembra impossibile, ma potrebbe) continuando a dire all'italia (quella che non e' ancora in grado di capire...) che "va tuttttto bbene", convincendola... quindi con un trend legislativo, ancora piu', criminosamente leggittimato ad essere ad personam ... vale a dire, se prima facevo cio' che volevo adesso, posso ancora di piu'...

Personalmente non nutro nessuna speranza sull'eventuale nuovo governo: ma intanto c'e' la possibilita' che delle "opinioni, appena un po', piu' sagge della media nazionale" possano passare per per "critiche costruttive", piuttosto che bollate come eversivo-anarco-insurrezionalista... di stampo comunista... anche perche' il loro elettorato (quello del CS), sono anni che si sente "offendere" (piu' che un offesa un tentativo di deleggittimazione) in questa maniera...

Ma comunque e' ovvio che debba stare molto piu' attento il CS, riguardo il popolo ... (il mio miglior dito medio (ehehehe), a chi mi risponde "seee, ora fanno qualcosa per il popolo!"... NON HO detto questo... dico che devono attenuare la morsa, e questo si traduce in qualcosa di leggermente migliore.... Situazione un po' migliore per continuare a parlarne meglio... ("seee a parlare...parole, parle e mai i fatti"... questo e' concesso ...ehehe...).

Vorrei cercare di far capire, riguardo il mio punto di vista, che :
non sono le argomentazioni (antistato) che non mi convincono ma la messa in pratica di cio' che comporterebbe un "rifiuto" generalizzato di massa, nei confronti delle istituzioni.


Intanto, pregherei di non confondere la "Definitiva Veridicita'" dei fatti sulle istituzioni, riportati, con "l'ipotetico risultato che se ne otterrebbe.

Mi spiego meglio:
Se e' vero che lo stato opprime e deruba, rendendo la vita un "cesso" (termine tecnico, che sta ad indicare una serie di continue congiunture economiche sovrapposte, perennemente alla ricerca di "sacrifici di cittadini"), non e' altrettanto vero che la sovversione di questo sistema, ne sia la soluzione... (come puo' esserlo l'eutanasia per un malato terminale, nei confronti della vita... cioe' smetti di soffrire, si, ma sara' davvero meglio?... lo dici tu? ...e ne sei sicuro? ... e se poi non lo e' meglio? ...e se il tentativo di ristabilire determinate lotte interne ai paesi, premesso che vi sia un tale fenomeno diffuso globalmente, sfociasse, come premeditato dai poteri, in una repressione, atta ad instaurare un NWO? ...chissa' perche' non considerare le due strade simili, o meglio convergenti, riguardo questa ipotesi di ordine mondiale? ...)

O meglio:
chi mi garantisce che il "benessere" (questa strana figura mitologica) sia il diretto risultato dell'abolizione dello stato?

Beh, fin'ora, o ero assente, o non se n'e' parlato... non mi sembra almeno...




Per la seconda domanda:
Ti rispondo con una controdomanda: Credi che i metalmeccanici se non avessero mantenuto i cortei, avrebbero ottenuto, anche se ridicolo, il contratto naz.?
Io penso che non avrebbero fatto nemmeno quello, peggiorando, se possibile la condizione operaia... lasciando tutto nelle mani dei sindacati che hanno accettato (... per fortuna con, vincolante, il referendum tra i lavoratori...) quella ciofeca di contratto...

Voglio dire, se il PRC non si vede esaudire i desideri, non e' rilevante. E' la risposta degli elettori che pressavano per quelle istanze, che conta.
La differenza e' se ce l'elettorato dietro il partito, e, soprattutto, se e' attento o meno...

ciao

mc

freemind
Inviato: 20/1/2006 17:40  Aggiornato: 20/1/2006 17:52
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/6/2004
Da:
Inviati: 380
 Re: Sistema marcio: che fare?
Caro Santaruina, rispondo con l'accetta alle tue domande retoriche:

Quindi esiste un revisionismo buono ed uno cattivo.

Sì (e quello che tu chiami revisionismo buono in realtà ha un altro nome)

Alcuni aspetti della storia sono chiari e non c’è bisogno di investigare ulteriormente.

Sì (e comunque non dal punto di vista di Irving o del Sutton che vuole dimostrare che la rivoluzione d'ottobre fu finanziata da Wall Street)

Sutton che dimostra che Wall Street finanziò sia i bolscevichi che i Nazisti, da che parte sta?

Dalla parte delle str....te

Noi non ci realizziamo mai. Siamo due abissi: un pozzo che fissa il cielo - FERNANDO PESSOA
freemind
Inviato: 20/1/2006 17:49  Aggiornato: 20/1/2006 17:49
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/6/2004
Da:
Inviati: 380
 Re: Sistema marcio: che fare?
E bisogna star attenti allora, perche' rendite finanziarie sono sì le plusvalenze da acquisto/vendita azioni, ma anche la proprietà di una casa, o avete in portafoglio bot, cct, obbligazioni etc.
Sarebbe divertente in effetti tassare il rendimento da bot, che poi e' una cosa economicamente inutile

E vuol dire che staremo attenti...


MAGARI!

Noi non ci realizziamo mai. Siamo due abissi: un pozzo che fissa il cielo - FERNANDO PESSOA
spinox
Inviato: 20/1/2006 17:50  Aggiornato: 9/4/2006 9:04
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/1/2006
Da:
Inviati: 262
 Re: Sistema marcio: che fare?
*

SWE
Inviato: 20/1/2006 17:58  Aggiornato: 20/1/2006 17:58
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 744
 Re: Sistema marcio: che fare?
****


1 -Il pericolo di un bis di Berlusconi è talmente grave ed attuale che mette paura persino ai suoi stessi alleati ( financo a se stesso ! Non mi meraviglierei se si "tirasse fuori" mandasse avanti Gianni Letta e si accomodasse al calduccio dentro le mura di FI, ridimensionata ma pur semprein gioco....).

2- Chi ha mai detto di ritenere irrilevante il programma dell’Unione ? Posso sperare che non lo sia e comunque già un minuto dopo aver votato non credo che l’elettorato del cs “molli la presa” furibondo com’è per quello che è successo e per quello che ha passato.
Chi ti dice che il voto degli italiani sia finalizzato SOLO alla cacciata del nano ?
La cacciata del nano di arcore è condizione necessaria e indispensabile per rimettere in funzione il paese che lui e i suoi lanzichenecchi hanno devastato

3 -Un probabilità del 60% di voti solo all’Unione è irrealistica sia come percentuale sia come distribuzione anche perché purtroppo, con questi venti astensionistici , una vittoria schiacciante è da escludere.
( In ogni caso – a titolo puramente teorico, o meglio, fantasioso - un’affluenza sensazionale alle urne tutta a favore del centrosinistra PRC compreso, farebbe lievitare anche la consistenza ed i peso di quest’ultimo con tutte le conseguenze che ne deriverebbero…)

4 -La domanda 2bis è impropria e decade per i motivi suddetti


5 - Adeguando la percentuale agli standard europei si tasseranno le rendite finanziare secondo un’aliquota più giusta di quella attuale

Ti vorrei far notare che questo provvedimento è previsto anche dal programma del centrodestra.

mc
Inviato: 20/1/2006 18:04  Aggiornato: 20/1/2006 18:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Sistema marcio: che fare?
Citazione:
Ti vorrei far notare che questo provvedimento è previsto anche dal programma del centrodestra.


Non so, ema, a chi ti stia rivolgendo, ma penso che dovresti fare una email e farlo presente, piu' che altro, a prodi....!?

...eheheh... sigh...

Santaruina
Inviato: 20/1/2006 18:06  Aggiornato: 20/1/2006 18:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Sistema marcio: che fare?
Ciao Spinox

nessun problema, la discussione è “calda” e tutti ci siamo lasciati andare un po’.

Per quanto riguarda la signora Borsellino, tu dici, potrà fare poco, ma poco è meglio di niente.

Io invece penso che si troverà in una situazione molto difficile, se eletta, una situazione in cui sarà completamente impotente , in cui nemmeno quel poco potrà essere fatto.

Anzi, una situazione molto pericolosa anche per la sua persona.

Blessed be

p.s.: Freemind, sono sicuro che troveresti il libro di Sutton molto interessante.

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
mc
Inviato: 20/1/2006 18:10  Aggiornato: 20/1/2006 18:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Sistema marcio: che fare?
Citazione:
Io invece penso che si troverà in una situazione molto difficile, se eletta, una situazione in cui sarà completamente impotente , in cui nemmeno quel poco potrà essere fatto.


"Meglio niente di fatto, che fatto da cuffaro".

(il senso, credo fosse quello.... e quoto...ecccccome, se quoto...! )

mc

SWE
Inviato: 20/1/2006 18:14  Aggiornato: 20/1/2006 18:20
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 744
 Re: Sistema marcio: che fare?
mc

non ti capisco. Come a chi mi sto rivolgendo ?

La questione dell'aumento della tassazione delle rendite finanziarie dal 12% ,come è attualmente, al 20/22 % è stata più volte proposta e condivisa da An, dall'Udc e anche da Tremonti.

em.
Ps comunque nel centrosinista non c'è disaccordo su questo

mc
Inviato: 20/1/2006 18:22  Aggiornato: 20/1/2006 18:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Sistema marcio: che fare?
Nella frase, non so a chi ti rivolgessi, ma, che, in politica economica, i due poli convergano, penso sia poco "normale"...

(Cos'e'... entro nel libro nero anch'io?... eheheh....)

Dicevo:
Se e' nel programma di prodi, e, anche, piu' volte proposta e condivisa da An...
... meglio farlo notare a prodi, piuttosto che postarlo (...ad ashoka? a pax?...il qualcuno, che non ho capito chi fosse....) qui...



...ehi... ehi.... era solo una battuta ... (semiseria) .... ma una battuta.... calma..calma....

(...ammazza ... che tensione...?!)

ciao

mc

SWE
Inviato: 20/1/2006 19:24  Aggiornato: 20/1/2006 19:30
Mi sento vacillare