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di Massimo Mazzucco
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chiesa e religione : Ride bene chi ride l'ultimo?
Inviato da Redazione il 27/12/2005 1:01:24 (8953 letture)

Ho voluto contarle, una per una. Sono andato in archivio, e ho scoperto che sono state ben nove le "grosse discussioni" di quest'anno incentrate sull'argomento religioso. E di tutte queste, ben nove sono finite male. Per finire male, ovviamente, non intendo che ci siano stati morti e feriti, ma semplicemente che non si sia riusciti a fare un solo passo in avanti, rispetto ai relativi punti di partenza.

Non ho ancora visto una sola persona, su questo sito, mutare di un millimetro la propria posizione sull'argomento. Chi è cristiano alla "in sanguine meo", lo rimane fino all'ultima goccia del suo martirio. Chi è mangiapreti per abitudine, non si ciba d'altro a pranzo, cena o colazione. E chi cerca timidamente di suggerire che chiesa e religione, cristianesimo e Cristo, fede e spiritualità, non siano necessariamente la stessa cosa, viene regolarmente travolto e calpestato dalle mandrie imbufalite dei contendenti. E anche all'interno dello stesso discorso ecclesiastico, ben pochi riescono a distinguere fra un papa inghirlandato come una divinità pagana e un missionario della Teologia della Liberazione.

Intendiamoci, le cose vanno molto meglio di una volta, nel senso che almeno oggi non volano più insulti ed etichette a un tot al chilo. Ma la rigidità di pensiero rimane quella, e il fondamentalismo ...

... continua ad imperare in alto come in basso.

Sembra quasi che il nostro imprinting di tipo religioso avvenga, in gioventù, ancora prima - e quindi più profondamente - di quello di tipo politico. Ogni tanto ci capita di sentir dire "una volta ero di destra", oppure "ultimamente la sinistra mi fa schifo", ma sulla questione religiosa ciò non avviene mai.

E non sto parlando di cambiare radicalmente la propria posizione, e da ateo diventare magari credente, o da strenuo difensore del papato diventare insaziabile mangiapreti. Sto parlando solo di concedere. Sto parlando di cercare di allargare la propria visione, qualunque essa sia, e di accorgersi, prima di tutto, della dimensione enorme del problema che cerchiamo di affrontare: esattamente come il nostro imprinting religioso avviene prima, in famiglia, così quello dell'umanità è di millenni più antico di quello politico. L'uomo ha cominciato a domandarsi "chi siamo, da dove veniamo e dove andiamo" molto prima di iniziare a discutere se sia meglio il fascismo, il comunismo, la democrazia, la dittatura o l'autarchia.

Ma se luogocomune è (anche) un microcosmo della nostra società, nello stesso modo in cui abbiamo saputo allargare la nostra visione fino ad accettare qualunque parte politica come legittimo interlocutore, così dovremmo prima o poi poter aprire le porte, all'interno del discorso religioso, a possibilità che fino ad oggi non avevamo mai preso in considerazione.

Faccio un piccolo esempio personale, poichè io stesso rimasi folgorato, non molto tempo fa, nel fare questa scoperta. L'argomento è "miracoli sì, miracoli no", dove il credente accetta con tutta tranquillità quello che il materialista vede come ridicola superstizione.

"Come si fa - dice quest'ultimo - a credere che uno possa camminare sull'acqua, tramutare l'acqua in vino, oppure che una vergine possa dare alla luce un figlio?"

La questione infatti sembrerebbe senza soluzione: o ci credi e basta, oppure ti fai una grassa risata (io naturalmente ero fra costoro). Se però guardiamo alla piccola comunità degli Esseni, una casta sacerdotale che si allontanò da Gerusalemme per andare ad installarsi nel deserto di Qumran, scopriamo dai loro libri sacri (i "Rotoli del Mar Morto") che un certo loro Maestro - del quale non indicano volutamente il nome - camminava sull'acqua, tramutava l'acqua in vino, ed era nato proprio da una vergine. Ma scopriamo anche che in quella comunità il battesimo veniva celebrato in un piccolo laghetto, dove al sacerdote era permesso restare coi piedi all'asciutto, grazie ad un pontile costruito a pelo d'acqua. Vedendolo da lontano, pareva che camminasse sull'acqua. Nella comunità essena quindi, dire di qualcuno che "cammina sull'acqua", equivaleva semplicemente a dire che appartiene alla casta sacerdotale.

La stessa comunità aveva come abitudine di riservare il vino ai soli sacerdoti, mentre il popolo doveva accontentarsi di bere acqua. Ma venne un giorno il Maestro di cui sopra, il quale "tramutò l'acqua in vino", ovvero volle che la conoscenza spirituale, finora riservata alla casta sacerdotale, venisse allargata all'intera comunità.

In ultimo, le giovani donne promesse in matrimonio dovevano prima attraversare un periodo di astinenza sessuale, durante il quale venivano definite "vergini". Essere quindi "nato da vergine", in Qumran, significava semplicemente che la propria madre aveva consumato il matrimonio prima del tempo. Tutto qui.

Di colpo emerge una possibile lettura di tipo storico, in chiave metaforica, che rende assolutamente ridicoli sia il credente che accettava a scatola chiusa la palese violazione delle più fondamentali leggi della fisica, sia l'ateo che dall'alto della sua "scienza" derideva apertamente il primo proprio per quello.

"Ride bene chi ride l'ultimo", dice giustamente un noto adagio popolare, ed io, dopo quella fregatura, mi sono ritrovato sempre più spesso a tenerlo presente, ogni volta che mi avventuro in un territorio delicato e complesso come quello religioso.

Massimo Mazzucco

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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
Daniele
Inviato: 27/12/2005 1:19  Aggiornato: 27/12/2005 1:22
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/12/2005
Da: Trentino
Inviati: 128
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
Oggi ho perso diverse ore a leggere qua e la i vari argomenti dei post.
Ero arrivato qui dopo il filmanto dell'11 settembre che ho già fatto vedere in giro: è strano... lì per lì tutti ti dicono "impossibile"... "ma va là".... Dopo la visione tacciono.

Devo fare veramente i complimenti: al sito, al materiale raccolto (immagino lentamente, puntigliosamente...).

Ed anche in quest'ultimo post di Massimo rilevo un'acuta intelligenza ed una visione "dall'alto".

Verrò a visitarvi spesso. Tempo e lavoro permettendo. (poi imparerò anche a mettere le immagini e le frasi come gli altri...)

A presto
Dan

florizel
Inviato: 27/12/2005 1:32  Aggiornato: 27/12/2005 1:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
DanCitazione:
poi imparerò anche a mettere le immagini e le frasi come gli altri...
Se impari a mettere la "firma",poi mi dici come hai fatto?
A me non riesce.Benvenuto tra noi.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
vincenzo
Inviato: 27/12/2005 1:33  Aggiornato: 27/12/2005 1:33
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/6/2004
Da: u-oy-topos middle Oceania
Inviati: 1304
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
io militavo nell'azione cattolica e da piccolo facevo il chierichetto. poi ho rivisto le mie idee, ho messo in discussione le mie credenze e mi sono affiliato a dubbiosi e agnostici rifiutando la definizione atea tout court. Ho pieno rispetto per chi si definisce credente e non ho nessuna difficoltà ad accettare le idee altrui. In fin dei conti, alla fine, tutti sapremo qual'è la verità, quindi non mi ammazzerei ad essere un assolutista sul tema. Penso solo che dubbioso è meglio, un giorno poi sapremo se c'è o non c'è qualcuno al di sopra di noi. D'altronde chi dubita fose vive pià in compagnia di dio, anche inteso nella sua accezione spirituale, piuttosto chi ne è convinto, forse!

Riguardo alle interpretazioni metaforiche per me è stato sempre un bel problema, perchè nel metaforizzare tutti i concetti biblici e/o religiosi mette comunque in discussione con forza le credenze altrui. Ovvero, dillo a ud un credente convinto che maria ha comunque avuto rapporti sessuali, anche non avendone avuti prima. No massimo, credo che le metafore siano a favore dei non credenti o comunque di chi fa un'analisi storica della fede. l'interpretazione non è una visione sper partes, non è una visione mediatrice.....

1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
vincenzo
Inviato: 27/12/2005 1:35  Aggiornato: 27/12/2005 1:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/6/2004
Da: u-oy-topos middle Oceania
Inviati: 1304
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
Citazione:
Se impari a mettere la "firma",poi mi dici come hai fatto?


vai in modifica profilo del menu utente, li dove hai impostato la tua località, puoi impostare anche la firma!

1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
Gianlvca
Inviato: 27/12/2005 1:38  Aggiornato: 27/12/2005 1:38
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/9/2005
Da: ROMA
Inviati: 347
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
Se un uomo è davvero religioso,qualsiasi credenza sia, la porta dentro di se,non è che perde "punti" se critica al Papa o chiunque altro sia.Attaccare il Papa, non equivale attaccare la religione,anche se lui ne è il simbolo più rappresentativo.Questo discorso non vale solo per il Cristianesimo,ma per tutte le religioni.

GIORNALISTA TERRORISTA
Santaruina
Inviato: 27/12/2005 2:28  Aggiornato: 27/12/2005 2:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
Innanzitutto una piccola precisazione.

Gesù non era esseno, se proprio si vuole essere precisi Gesù era l’anti-esseno per eccellenza.

Gli esseni erano una setta che oggi potremmo a buon titolo definire “fondamentalista”.
Vivevano isolati per non contaminarsi con i “non puri”, predicavano l’ascesi e il rispetto maniacale e letterale della Legge.

Gesù all’opposto si mescola con il popolo, e per primo predica agli emarginati e ai “peccatori”.

Oggi non ci rendiamo conto dell’anticonformismo di Gesù, ma in una società come quella ebraica dell’epoca il suo atteggiamento più che rivoluzionario fu sconvolgente.

Al contrario degli esseni poi arrivò a contrapporre la Legge morale alla Legge scritta, altro gesto estremamente rivoluzionario nella società in cui si trovava, in cui il rispetto esteriore dei precetti era tutto quello che si richiedeva ai credenti.

Per quanto riguarda i miracoli, ancora una volta bisogna ricordare che i testi sacri hanno infiniti livelli di lettura, e ognuno a seconda della propria indole ne coglierà quello che più gli compete.
Le persone “superficiali” leggeranno la Bibbia in maniera “superficiale”, burlandosi magari di un testo che vorrebbe farci credere che la terra fu “creata” in soli sei giorni, mentre coloro che vorranno andare a fondo rimarranno folgorati dalla ricchezza degli insegnamenti che una sola frase può fornire.

“In principio fu il Verbo”, ad esempio.

Sul Cristianesimo in sé vorrei dire che in fondo un miracolo l’ha compiuto, ed è quello di essere sopravvissuto a duemila anni di chiese e sacerdoti indegni, duemila anni di calunnie in cui i maggiori nemici si sono sempre annidati nel suo interno, arrivando a giustificare guerre e massacri nel nome di Uno che predicò solo l’amore e il perdono.

Io sono un cristiano “di ritorno”, se esiste il termine.

Da sempre mi fu insegnata la parte superficiale ed infantile della Fede, quella parte superficiale fatta di favolette che bastano cinque anni di Liceo Scientifico laico a demolire.

Ma qualcosa non mi tornava, così sono tornato sui miei passi e ho ristudiato tutto andando a fondo, scoprendo finalmente quello che i Testi celano.

La Fede rimane ancora qualcosa di personale, un qualcosa che ogni volta che viene esposto perde qualcosa della sua Essenza.

Ma credo che per giudicare la Fede ed il Cristianesimo in particolare si dovrebbero prima dimenticare duemila anni di soprusi fatti da coloro che in modo ignobile hanno infangato il nome di Cristo, da coloro che non avevano nessun diritto di dirsi Suoi rappresentanti.

Le parole di Cristo rimangono, così come rimangono i simboli della Fede, sempre a disposizione di chi voglia imparare il loro linguaggio per scoprire il messaggio che celano, o meglio che rivelano.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
dade
Inviato: 27/12/2005 3:07  Aggiornato: 27/12/2005 3:07
So tutto
Iscritto: 22/10/2005
Da: Republica Dominicana
Inviati: 15
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
se esiste un Dio e' uno e solo,e non e' di questo mondo per dargli un colore o una posizione politica...molte volte mi domando se ci credo o no...e non so darmi una risposta,....e'un istinto che viene educato da piccoli....e mi ricordo che dopo aver frequentato in adolescenza posti religiosi senza accorgermene me ne sono allontanato radicalmente!!
Provo repulsione per come si strumentalizza la parola Dio da parte di tutti....chiesa compresa!!

Detto questo:
ratzinga Z deve lasciare il posto a un giovane sudamericano!!!!

Paxtibi
Inviato: 27/12/2005 3:37  Aggiornato: 27/12/2005 3:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
Ricollegandomi al post di Santaruina, direi che in parole povere il messaggio cristiano potrebbe essere riassunto così: non preoccuparti troppo di cosa fa Papà, e vedi piuttosto di andar d'accordo con i tuoi fratelli.
Lo trovo perfettamente condivisibile, purtroppo se Cristo ha predicato bene, la "sua" chiesa ha razzolato molto male.

ratzinga Z deve lasciare il posto a un giovane sudamericano!!!!

Spero tu non abbia in mente Chavez...

ziomao
Inviato: 27/12/2005 8:20  Aggiornato: 27/12/2005 8:20
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/10/2005
Da:
Inviati: 339
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
L'argomento "miracoli sì, miracoli no", e' da molti punti di vista superato da una analisi fiolosofica consolidata che parte dalla filosofia greca sino alla piu' moderna analisi logica; ripeto sino alla noia che chi decide di credere non e' discutibile in campo logico !

Persino la scienza e' molto meno scientifica di quanto i materialisti si sforzino di dimostrare ( povero Popper, non poteva che essere americano ! ), credere nella scienza equivale a credere alla befana, in cristo, nei miracoli o chi piu' ne ha piu' ne metta magari in forma meno coreografica ma di stessa sostanza; la storiografia epistemiologica del pensiero scientifico e' zeppa di esempi in questo senso.

In realta' gli stessi materialisti piu' accaniti sanno nel profondo del loro animo che non esistono sistemi che non abbiano un margine piu' o meno ampio di irrazionalita', persino la matematica che molti pensano espressione razionale per definizione essendo nata come puro sistema chiuso e ideale, superate le operazioni elementari ( e spesso nemmeno quelle ) approda a sistemi indimostrabili, in cui la spiegazione miracolistica e' alle porte.

Se una persona crede nel paradiso, non e' assolutamente dimostrabile il contrario, nello stesso modo se uno crede alle persone che camminano sull'acqua, volino o emmettano raggi cosmici non puo' essere attacato su un piano razionale ( il pensiero induttivo su cui si basa la conoscenza e' falsificabile per definizione; nessuno puo' negare una possibile falsificazione. I corvi sono tutti neri per induzione sinche' non appare il corvo bianco - miracolo ! - e se apparisse il corvo verde ? perche' no !? chi lo vieta ? ecco che credere nel corvo verde non e' falsificabile ! )

Aggiungo il fatto che essendo non falsificabile il pensiero irrazionale lo e' tanto meno il pensiero espresso per parabole, o meglio per via simbolica ( eviterei la definizione di "parabole", pretesca e astorica ) che va' a toccare tutto un substrato storico-culturale - vedi l'ermeneutica dei testi - difficilmente analizzabile; in tal guisa ne sanno qualcosa i semiologi che dall'alto del loro metodo razionale non hanno ancora cavato fuori il famoso ragno dal buco ....

Superata questa diattriba sui miracoli si-no-forse, penso che il problema debba essere spostato sugli effetti sociali e politici di certe credenze.

Il pensiero scientifico - ripeto, non meno irrazionale del pensiero religioso - ha avuto certe conseguenze sulla societa' , spesso anche molte nefande.
Stessa zuppa per il pensiero religioso, e in particolare per il pensiero cristiano.

Ora se vogliamo guardare la luna e distrarci dal dito, bisognerebbe capire perche' il pensiero cristiano sia stato perfettamente funzionale a questo sistema malato; perche' dovunque ci sia stato il cristianesimo la condizione sociale non e' migliorata, anzi spesso e' avvenuto il contrario ( vedi oriente o america latina ).

Perche' il papa puo' farsi paladino della lotta contro il terrorismo ?
Perche' proprio il cristianesimo e' funzionale agli scopi dei neocon americani ?
Perche' il cristianesimo si e' dimostrato un fedele vassallo delle peggiori politiche antisociali ?
Perche' il cristianesimo ha bisogno per crescere e prosperare come un fiore maligno del letame del mondo ( poverta', miseria, disillusione, stati corrotti ... ) ?

Sinceramente non mi interessa personalmente se il protocristianesimo e' meglio o peggio della moderna dottrina cattolica o argomenti correlati.
L'analisi ermeneutica dei testi religiosi la lascio volentieri ai vari studiosi di teologia, se devo scegliere come allocare il mio tempo preferisco leggere cose un po' piu' formative che discutere sul sesso degli angeli o passare anni ad analizzare qualche parabola per scopire se gesu' moltiplicava i pesci o se li mangiava alla griglia.

E' molto piu' interessante analizzare come una mitologia forzatamente semplificata per farsi gustosa vero le grandi masse, un cristianesimo da parrocchia, sia utilizzata per creare immaginari collettivi capaci di muovere il pensiero delle masse.
come ebbe modo di vedere la harendt, i grandi eventi si muovone sulle gambine delle piccole menti, anche il nazismo e' nato e prosperato su piccoli concetti alla portata del signor smith; anche il cristianesimo nella versione cattolica vive e prospera sulla sciura Lella, che di analisi teologica ne sa' una cippa ma e' pronta a sostenere qualche bella legge razziale contro i cattivoni, magari mussulmani.

Poi e' troppo semplice dividere un cristianesimo colto da uno bottegharo alla merce' della chiesa cattolica; le sciure lelle del mondo ci trascineranno in una guerra mondiale, ma i veri cristiani dall'alto delle loro sapienze teologiche diranno "io l'avevo detto.. "

bella consolazione non credete ?

MAO

Ivy
Inviato: 27/12/2005 9:45  Aggiornato: 27/12/2005 9:45
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/7/2005
Da: Cantù [VAAAAAAAAAAAAAAA BENE!]
Inviati: 335
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
Parlare di un argomento cosi delicato come la religione, in Italia è quasi impossibile... Bisogna considerare che siamo in un paese che nella Città del Vaticano, al Papa che fa gli auguri dal balcone, suona l'inno di Mameli (cosa c'entra poi io ancora non l'ho capito...). Siamo circondati dai preti, dalla religione, dalle preghiere, da tutto ciò che non è fede a mio parere, ma che è legato alla Città del Vaticano, alla Chiesa in quanto "istituzione", e non "casa di Dio". Purtroppo in un ambiente del genere essere obiettivi e molto difficile: se si parla a favore della contraccezione si viene accusati di chissà quale crimine, ah, per non dimenticare che poi "si va all'inferno"... Come si fa a intavolare un discorso obiettivo con chi risponde cosi? Si arriva per forza ad essere "fondamentalisti"... In italia quest'anno è tornato di moda l'essere laico... Si, perchè in Italia, nonostante le varie leggi, la Costituzione, essere laici è "pericoloso"...Mettersi contro i preti... Siamo ancora a questo punto... Ognuno dovrebbe essere libero di credere in quello che sente più giusto, nel modo che ritiene più opportuno... Ognuno dovrebbe poter vivere in uno Stato che lo rappresenta, anche se non va in Chiesa tutte le domeniche... I cardinali dovrebbero pensare alle anime, e i parlamenti alle questioni legislative... Ogni volta che si discute di una legge arriva il cardinale di turno (poi alla fine sono sempre i soliti due) a dire che non va bene... Nei talk televisivi, dove si parla di politica, c'è ospite un cardinale ( ?! )... In un clima del genere è impossibile spostarsi dalle proprie posizioni, dialogare...

We live in the age of the overworked, and the under-educated; the age in which people are so industrious that they become absolutely stupid. Oscar Wilde
Redazione
Inviato: 27/12/2005 9:54  Aggiornato: 27/12/2005 9:59
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
ZIOMAO: Mi riferisco qui sia al tuo commento precedente, sia a quello, abbastanza simile, che hai postato nell'articolo su Ratzinger. In generale, mi sembra che tu lamenti che stiamo perdendo tempo con questioni secondarie, mentre ne trascuriamo altre che tu ritieni molto più importanti.

In questo caso ti posso solo dire che sotto certi aspetti luogocomune (come dice Florizel) è una "fonte", ma per molti altri è una semplice lavagna, sulla quale chiunque può scrivere ciò che ritiene più opportuno, volta per volta.

Invece di soffrire quindi nel vedere che certe discussioni non vanno nella tua direzione preferita, ti ricordo che chi propone articoli originali qui è soltanto il benvenuto.

A te non mancano certo né la conoscenza generale, ne là padronanza della lingua, e quindi mi sembri perfettamente in grado di proporre un pezzo completo (l'unica vera differenza fra un articolo e un commento, secondo me, è che il primo è un pezzo a se stante, il secondo no), che serva anche da traccia per l'eventuale discussione a seguire. (In quel caso, fra l'altro, potrai anche contare su di me per fare in modo che quest'ultima non finisca fuori tema!)

Nello specifico ("danni della Chiesa nella storia") io il mio piccolo ho già provato a farlo (IN HOC SIGNO VINCES), ma è chiaro che ciascuno ha qualcosa di particolare che può apportare al discorso, per il beneficio di tutti.

Massimo

IVY: "In un clima del genere è impossibile spostarsi dalle proprie posizioni, dialogare..."
Non per niente, sottolineavo anche fra noi questa difficoltà. Ma a noi se una sfida non è difficile non ci piace, vero? Vedrai che ci riusciremo (casomai invitiamo Ruini a partecipare!).

Santaruina
Inviato: 27/12/2005 10:02  Aggiornato: 27/12/2005 10:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
Sinceramente non mi interessa personalmente se il protocristianesimo e' meglio o peggio della moderna dottrina cattolica o argomenti correlati.
L'analisi ermeneutica dei testi religiosi la lascio volentieri ai vari studiosi di teologia, se devo scegliere come allocare il mio tempo preferisco leggere cose un po' piu' formative che discutere sul sesso degli angeli o passare anni ad analizzare qualche parabola per scopire se gesu' moltiplicava i pesci o se li mangiava alla griglia.


Ciao Ziomao

forse dovresti evitare di parlare di qualcosa che non solo non conosci ma che non hai nemmeno intenzione di approfondire, qualcosa verso il quale dimostri uno sprezzo ingiustificato visto la tua totale ignoranza sull’argomento, ignoranza di cui ti fai vanto.

Usi i termini “cristianesimo” “cattolicesimo” Cristo” “cristiani” “Chiesa” intercambiandoli come se fossero sinonimi, e il problema è che per te lo sono veramente.

Non potrai mai iniziare un discorso ponderato sul Cristianesimo se prima non sgombri il campo da tanta confusione, così come se non ti libererai dall’astio e dal disprezzo che nutri verso coloro che chiami “i cristiani”.

Blessed be

Santaruina il siberiano.

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Anonimo
Inviato: 27/12/2005 10:22  Aggiornato: 27/12/2005 10:22
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
CIao sono Cristiano e sono credente....devo dire che non c'è nulla di complicato,almeno per quanto mi riguarda...le cariche ecclesiatiche sono uomini che hanno scelto una strada diversa dalla nostra....e come tali sono,pensa,persino meschini,ci nascondono le cose,bramano nell'ombra,si azzuffano,odiano etc etc...Ma penso che non bisogna essere laureati per capirlo....
Dio invece è un altra cosa.....è tutto l'opposto,molte volte,di com'è dipinto....bisogna per cui fare ben attenzione e creare una distinzione....tra queste due realtà.....l'uomo di cui facciamo parte tutti e Dio....
Ciao

Redazione
Inviato: 27/12/2005 10:31  Aggiornato: 27/12/2005 10:31
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
THE VOX: Tre volte benvenuto, a questo punto!

SirPaint
Inviato: 27/12/2005 10:46  Aggiornato: 27/12/2005 10:46
Mi sento vacillare
Iscritto: 26/5/2005
Da: Laputa
Inviati: 355
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
Ivy wrote:

l'inno di Mameli (cosa c'entra poi io ancora non l'ho capito...).

Hai mai provato a cercare con Google la loggia "Mameli" nel grande Oriente??

I Fratelli d'Italia erano fratelli ..particolari.

Fino dai tempi dei garibalidini... (era un jingle di un antico carosello pubblicitario).


Massoneria full-time.

No Plane!
tccom
Inviato: 27/12/2005 11:00  Aggiornato: 27/12/2005 11:01
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/11/2005
Da: civitavecchia
Inviati: 903
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
ciao a tutti...questa è la prima discussione a sfondo religioso a cui partecipo, quindi non sono ferrato sulle "metodologie discorsive" del caso come potrebbe dire lo zio mao, a cui volevo rivolgere alcune obiezioni
Citazione:
Persino la scienza e' molto meno scientifica di quanto i materialisti si sforzino di dimostrare ( povero Popper, non poteva che essere americano ! ), credere nella scienza equivale a credere alla befana, in cristo, nei miracoli o chi piu' ne ha piu' ne metta magari in forma meno coreografica ma di stessa sostanza; la storiografia epistemiologica del pensiero scientifico e' zeppa di esempi in questo senso.

che vuo dire che credere nella scenza è come credere nella befana?
c'è differenza tra credere cecamente che 1+1=2 e che qualcuno possa aver resuscitato un morto, e questo con buona pace del capoclan, è un fatto da cui non mi discosterà nessuno
Citazione:
In realta' gli stessi materialisti piu' accaniti sanno nel profondo del loro animo che non esistono sistemi che non abbiano un margine piu' o meno ampio di irrazionalita', persino la matematica che molti pensano espressione razionale per definizione essendo nata come puro sistema chiuso e ideale, superate le operazioni elementari ( e spesso nemmeno quelle ) approda a sistemi indimostrabili, in cui la spiegazione miracolistica e' alle porte.

scusa zio, ma di che parli? quali sarebbero i sistemi indimostrabili?
ci sono ipotesi matematiche che non sono state ancora dimostrate, ma non essendone stata dimostrata neanche la falsità (ovviamente semplifico un pò), non possono essere oggetto di una discussione di questo tipo

Citazione:

Se una persona crede nel paradiso, non e' assolutamente dimostrabile il contrario, nello stesso modo se uno crede alle persone che camminano sull'acqua, volino o emmettano raggi cosmici non puo' essere attacato su un piano razionale ( il pensiero induttivo su cui si basa la conoscenza e' falsificabile per definizione; nessuno puo' negare una possibile falsificazione. I corvi sono tutti neri per induzione sinche' non appare il corvo bianco - miracolo ! - e se apparisse il corvo verde ? perche' no !? chi lo vieta ? ecco che credere nel corvo verde non e' falsificabile ! )

Con questo ragionamento, il giorno che vedrò qualcuno cadere dal basso, potrò affermare che newton si sbagliava...ma io sono sicuro che non lo vedrò mai e penso anche tu.
Quindi dovrei essere uno che crede a dei dogmi scentifici piuttosto che religiosi, ma non mi ci sento. E' come dire che la verità è un punto di vista: secondo me è un'affermazione falsa che invalida qualsiasi discussione di questo tipo.
Io dico che per arrivare a qualcosa di definitivo sull'argomento, o almeno a mettere in condizione qualcuno di riflettere seriamente sulle proprie convinzioni dobbiamo partire da una base comunemente accettata o rischiamo di perderci e di uscire dal merito del discorso...
forse sono uscito dal merito del discorso

...gli Stati Uniti non ci hanno guadagnato nulla dall'11 settembre (c'è bisogno di dirlo?)...[].... Ragioniamo: chi ci guadagna quando piove? i produttori di ombrelli. Da questo si deduce che i produttori di ombrelli controllano la pioggia.
Lestaat
Inviato: 27/12/2005 11:06  Aggiornato: 27/12/2005 11:06
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
VOX....fossero tutti come te!!!
Il problema però rimane. Un tempo la chiesa li bruciava quelli che dicevano queste cose.
Se è filosoficamente vero che la chiesa e la fede sono due cose distinte è anche vero che è la chiesa che decide come bisogna essere credenti. La chiesa è fondata sul culto collettivo mentre oramai la maggior parte dei cristiani lo vede come personale e alla chiesa non sta bene.

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
Pendolo
Inviato: 27/12/2005 11:07  Aggiornato: 27/12/2005 11:07
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/11/2005
Da: Giu' al nord
Inviati: 100
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
Vorrrei porre una domanda forse banale , ma la nostra societa' sarebbe quello che e' se non ci fosse stato il Cristianesimo?
Saremmo a questo stadio di sviluppo , se la chiesa di Pietro fosse stata immutabile come lo sono altre religioni. Perche' noi facciamo molte discussioni dimenticando che sono esistite altre chiese cristiane ad esempio quella di Giovanni, che ebbero anche un certo seguito.Per questo secondo me si abusa quando si parla di "cristianesimo" riferendosi solo alla chiesa di Roma.
E che dire delle analogie tra la Iside egizia e la Madonna cristiana?Coincidenze?
Non e' che stiamo sempre cercando in modi e forme diverse la risposta all'enigma degli enigmi: perche' siamo ed esistiamo?

Fesso si , ma con Nesquik
Santaruina
Inviato: 27/12/2005 11:14  Aggiornato: 27/12/2005 11:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
Io dico che per arrivare a qualcosa di definitivo sull'argomento, o almeno a mettere in condizione qualcuno di riflettere seriamente sulle proprie convinzioni dobbiamo partire da una base comunemente accettata o rischiamo di perderci e di uscire dal merito del discorso...

Ciao tccom

io partirei da qui:

Come fai a sapere che ogni uccello che fende l’aria non sia un universo di delizie chiuso dai tuoi cinque sensi?
William Blake

Partiamo dal dubbio, che per essere coerente, deve essere applicato ovunque.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
tccom
Inviato: 27/12/2005 11:38  Aggiornato: 27/12/2005 11:38
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/11/2005
Da: civitavecchia
Inviati: 903
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
Citazione:
o partirei da qui:

Come fai a sapere che ogni uccello che fende l’aria non sia un universo di delizie chiuso dai tuoi cinque sensi?
William Blake

Partiamo dal dubbio, che per essere coerente, deve essere applicato ovunque.


ciao santa...perdonami...ma...quindi?
mi sa che mi è sfuggito qualcosa...
ok sono conte...ma se applichiamo il dubbio ovunque da quale punto partiamo per la discussione?
che certezze ho?
se non posso asserire con certezza che l'11 settembre official version è una cazzata tremenda o che (con buona pace di blisset ) berlusconi è un mafioso, oltre a papà, mamma e la donna (quando se ricorda ) su che basi posso vivere la mia vita?

Di sicuro non su qualcuno che avrebbe dovuto resuscitare i morti (dai...comincio io )

...gli Stati Uniti non ci hanno guadagnato nulla dall'11 settembre (c'è bisogno di dirlo?)...[].... Ragioniamo: chi ci guadagna quando piove? i produttori di ombrelli. Da questo si deduce che i produttori di ombrelli controllano la pioggia.
jex
Inviato: 27/12/2005 11:47  Aggiornato: 27/12/2005 11:47
So tutto
Iscritto: 20/12/2005
Da:
Inviati: 5
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
il fatto è che se "trasformare il vino in acqua", "camminare sull'acqua", "nascere da una vergine" e ... ... sono modi di dire per indicare in realtà qualcosa o qualcuno non sono miracoli e non vanno quindi visti come tali.. questo è il punto.

ziomao
Inviato: 27/12/2005 11:51  Aggiornato: 27/12/2005 11:51
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/10/2005
Da:
Inviati: 339
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
Scusatemi se sono andato un po' fuori tema

Non ritengo assolutamente secondarie le proposte di discussione, anzi mi interessano molto tanto che vi rompo le scatole con i post.

Gli articoli in questione non sono secondari, nel senso di minore importanza, ma al contrario sono sintomatici di un discorso piu' ampio che ha radici nella societa', nei suoi miti collettivi cristianesimo compreso.

Provo a riformulare e condensare i precedenti pensieri-post in modo da essere coerente con il tema;

Non penso che ci dovrebbero essere posizioni insormontabili nel dialogo tra le diverse parti, nel senso che un dialogo non e' possibile per definizione percio' e' inutile "litigare".
Ad ogniuno la sua irrazionalita', ad ogniuno i suoi credo indimostrabili che si chiamino scienza, cristianesimo, befana o superman; ogni tanto ci si mettera' d'accordo specie quando l'interesse preme ( vedi il discorso storico denaro VS cristianesimo ) tanto per non perdere troppo tempo, potere o salute mentale.

Per l'imprinting religioso...
Sicuramente le credenze religiose sono piu' solide di quelle politiche ( o quantaltro ) per dei meccanismi psico-sociali molto sfruttati anche nella comunicazione politica.
Un'elemento chiave e' la possibilita' di falsificare il pensiero, nella religione questo meccanismo viene smontato dal concetto di fede. La fede mette al riparo dalla falsificazione, sia all'interno del gruppo che all'esterno.

In politica non si puo' dire "abbiate fede", perche' presto o tardi i risultati politici si sentono sulla pelle in modo difficilmente negabile; politici alla berlusconi o alla bossi hanno richiesto un'atto di "fede" che gli si ritorcera' contro per il semplice fatto che non sono al riparo della falsificazione, quando viene una crisi economica e' difficile autonegarla specie se si e' costretti a pascolare la cicoria nei campi; in ogni caso in minura minore rimane un profumo di "fede" anche in ambito politico, ma e' un profumo rispetto all'arrostone religioso , roba da bocconi da prete 8-0

Quando dico "andremo tutti in paradiso" in realta' esprimo un pensiero non falsificabile, e pertanto non discutibile con criteri razionali di qualunque tipo; o lo accetto - e divento "religioso" - o lo rifiuto, in ogni caso il "paradiso" sara' sempre in una botte di ferro al riparo da qualunque evento falsificatore.
In altri termini parafrasando Hitler ,che qualcosina di manipolazione delle masse ne capiva ,"se dovete dire una balla ditela grossa !", Piu' sara' grossa piu' sara' al riparo dalla falsificazione, se poi andiamo sulle balle mistiche non ce' piu' nessuno che tenga.
La religione e' in una botta di ferro, se si decide di credere non ci sara' mai nulla che potra' mettere in dubbio la scelta.

Per Santaruina...

"...Non potrai mai iniziare un discorso ponderato sul Cristianesimo se prima non sgombri il campo da tanta confusione, così come se non ti libererai dall’astio e dal disprezzo che nutri verso coloro che chiami “i cristiani”.."

Come ho gia' detto mi interessano di piu' gli effetti di quella narrazione sociale che si condensa nel cristianesimo della sciura Beppa ( o della casalinga di voghera o del sign. rossi ...), penso che sia questo immaginario collettivo che se ben sfruttato riesce a muovere le masse e a variare le condizioni sociali, economiche, politiche, psicologiche .... insomma a modellare il mondo come lo conosciamo ( e il mondo post 11 sett. ha la sua bella parte ).

Il resto lo lascio ai professionisti della teologia; se voglio analizzare l'impatto dell'automobile sulla societa' non mi metto a studiare la fisica molecolare del plasma per capire come possa avvenire l'arco elettrico delle candele che permette l'innesco della combustione ! andro' magari ad analizzare come l'automobile ha cambiato l'immaginario collettivo, come ha modificato i rapporti economici, sociali, politici, energetici ecc ecc...

Per il disprezzo... non ho espresso disprezzo casomai preoccupazione e desiderio di bloccare i clamorosi danni che questi cristiani - o se preferisci il cristiani modello sciura Lella - stanno creando in giro per il mondo; persino io ho amici cristalebani e non li ho mai disprezzati, magari li chiuderei in manicomio quello si'

Santaruina, se pensi che invece di danni i cristiani portano dei vantaggi sociali dimmeli, se pensi che un punto particolare di quanto detto e' sbagliato dillo e spiegami il tuo punto di vista.

In sincerita' sono sempre pronto ad ascoltare perche' voglio solo provare a capire meglio !

MAO

lixuxis
Inviato: 27/12/2005 12:22  Aggiornato: 27/12/2005 12:22
Mi sento vacillare
Iscritto: 24/9/2005
Da:
Inviati: 715
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
Aprendo recentemente una nuova discussione sul forum “Commenti liberi” con il titolo “Dio esiste!...ma è un truffatore come suo figlio "naturale" Gesù !” ho ricevuto da “Max_Piano” questa replica scherzosa:
“Secondo me stai confondendo l'dea di Dio con esperienze traumatiche che hai avuto a catechismo ...”.
Secondo me, prima di comprendere il senso che una delle 150 religioni "importanti" può avere nella vita di un singolo uomo, oppure per l’umanità interra…dovremmo comprendere il ruolo dell'indottrinamento religioso esercitato delle varie chiese.
A che cosa servono le religioni?
Chi ci guadagna nell'ombra?
I credenti vivono meglio rispetto ai non credenti? Muoiono meglio?
Facciamoci domande di questo genere…
L’uomo vuole capire da dove viene?...
e perché è venuto al mondo? Bene! Cominci a pensare con la sua testa! Eventualmente conosca prima i pensieri di alcuni filosofi sull’argomento. Contempli le scienze!

grazia
Inviato: 27/12/2005 12:25  Aggiornato: 27/12/2005 12:52
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/1/2005
Da:
Inviati: 337
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
Ho ricevuto un “imprinting” religioso fin dalla nascita di tipo “fondamentalista cattolico”.

Dico questo per consentire a chi legge di inquadrare il mio post.

Non sono qui per raccontare la mia storia risalendo ad adamo ed eva, per carità, ma per cercare elementi che possano sostituire tutte le mie “ex” assolute convinzioni religiose.

Un po’ come Vincenzo.

Dico questo perché non mi vergogno a dire che facevo parte dei milioni di cattolici presuntuosamente convinti di essere dalla parte dell’ unica verità, con superbia, contro il resto della umanità che, sarebbe finita sicuramente relegata nei meandri dell’inferno.

Sì, leggete bene, porto l'esperienza di una vita vissut grazie all’indottrinamento assolutista di cui sono stata oggetto.
Ciò che è peggio è che niente e nessuno, neanche i più grandi amori, sono riusciti a farmi smuovere dal mio piedistallo. Ho cercato anzi, disperatamente di far “ravvedere” gli altri. Soffrendo intimamente per questa diversità.

Come potete intuire sono il frutto di un esperimento ben riuscito, fino a quando un bambino, agendo come una leva , ha saputo scalfire il muro di presunzione rendendomi una persona vulnerabile. Finalmente alla disperata ricerca della verità partendo innanzitutto dalla riflessione personale e dal silenzio.

Che meravigliosa parola, che stupenda sensazione.

Non più convinzioni, non più catechismo, nè preti, né funzioni, né religione, né più parole, ma solo una persona nuda con la necessità d’essere rivestita, sfiorata però da un alito a cui “pensa ancora di credere”: dio. Finalmente “una di miliardi di persone! con l’intima libertà di decidere e di pensare.

Ho provato una forte acredine iniziale,
come ziomao,
credo d’essere andata anche più in là; ho messo intimamente in stato d’accusa tutti: dagli educatori, ai genitori, ai religiosi, al mondo intero con le contraddizioni, i falsi messaggi, le ipocrisie, le bestemmie contro dio e contro gli uomini, quelle vere, nei fatti, non a parole, ma penso oggi di aver capito che comunque ognuno debba necessariamente seguire un proprio percorso di vita;detto terra terra, ognuno debba sbattere il muso per proprio conto.

Oggi sono una persona nuova. Assetata di sapere, di conoscenze, di nuovi elementi che mi diano conferma che dio e la religione vivono su due pianeti differenti, che il secondo esiste solo grazie a tutte quelle “stronzate” che inculcano, innanzitutto ai bambini negli indottrinamenti quotidiani, terrorizzandoli, creando sensi di colpa, indecisione, debolezza di carattere, paure.

Per chi voglia approfondire, consiglio di leggere questo breve documento:
eresie della chiesa cattolica

Concludo per rispondere a massimo:
tra poco compirò il mio primo anno di iscrizione;
da questa “fonte”, dalle lunghe discussioni, dalle liti (perchè no!) ho raccolto molti elementi per la mia vulnerabile realtà che ho poi approfondito in altri siti.

L'unica convinzione che ho raggiunto oggi è che solo l'umile apertura dell’ascolto e della lettura critica ci consente di crescere e migliorarci.

Per me Luogocomune è anche un trampolino di lancio.

grazia

"Solo la verità può rendere liberi quanti oggi non vogliono essere servi..."

Paolo Sylos Labini
da "Intoccabili" di Lodato-Travaglio
ziomao
Inviato: 27/12/2005 12:25  Aggiornato: 27/12/2005 12:25
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/10/2005
Da:
Inviati: 339
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
tccom

La scienza, il concetto di progesso scientifico, sono paradigmi che di scientifico hanno ben poco.

Ti consiglio qualche autore basilare in merito :

Per le tue obiezioni matematiche, inizierei da un matematico della scuola di vienna :
Paul feyerabend

Epistemiologia del pensiero scientifico, uno per tutti
Thomas Kuhn ( con il classicone "Struttura delle rivoluzioni scientifiche" )

Per 1+1=2 siamo d'accordo, in quanto e' una convenzione stabilita ed essendo una pura convenzione contiene in se stessa la verificazione, una tautologia in essere.

Sistemi matematici indimostrabili o perlomeno non prevedibili ?
reti neuronali complesse, sistemi caotici ( vedi la vera equazione del pendolo ), sistemi ad algoritmi genetici, windows dalla 3.1 in poi

Uno che crede ad un tizio che moltiplicava i pesci e' solo un po' piu' folcloristico di uno che crede alla possibile riduzione meccanicistica di ogni fenomeno, pensiero scientifico compreso;


Ciao
MAO

Nico
Inviato: 27/12/2005 12:33  Aggiornato: 27/12/2005 12:34
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/8/2005
Da: Biella
Inviati: 42
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
Mi piace assai la piega della discussione e sono d’accordo sulla questione che bisogna partire da una base comune per instaurare una discussione costruttiva, però quando mi si parla di Gesù (come personaggio storico) non ci sono vari livelli di discussione, ma solo una domanda E’ ESISTITO?

http://www.luigicascioli.it/home_ita.php

Confutatemi ciò che afferma il Cascioli, poi incominciamola pure?
Per adesso lui mi ha convinto, voi fate discorsi su Gesù e la cosa non mi sconquinfera.

Saluti e libertà.
Nico

Ps: Aspetto numerosi link e post.

Citazione:
In tempi di menzogna universale, dire la verità diventa un atto rivoluzionario. (George Orwell)
Santaruina
Inviato: 27/12/2005 12:35  Aggiornato: 27/12/2005 12:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
Ciao tccom

ciao santa...perdonami...ma...quindi?

E quindi niente, è che mi piaceva quella citazione.

In verità io adoro i paradossi, e quello del sapere moderno “senza certezze” è il mio preferito.
Se solo ci si riflette un attimo infatti un sapere che fa del dubbio il proprio fondamento conduce a considerazioni come quelle che tu hai formulato.

Personalmente io ho più volte confessato che sono deduttivo, io di certezze ne ho, ma sono certezze non razionali di cui non si può discutere con gli strumenti della logica positivista.

Chi invece si dichiara induttivo, deve applicare il dubbio in ogni aspetto del suo pensiero, e qui Blake c’entra, eccome…

L’induttivo – razionale in fondo basa tutta la sua analisi sugli unici strumenti che ritiene affidabili, ovvero la conoscenza sensibile.

Ma se proprio quei strumenti sono fallaci?

Ed essendo egli razionale ed appunto induttivo, deve tenere conto anche di questa possibilità, nemmeno piccola, a dirla tutta.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Santaruina
Inviato: 27/12/2005 12:36  Aggiornato: 27/12/2005 12:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
Ciao Ziomao

Santaruina, se pensi che invece di danni i cristiani portano dei vantaggi sociali dimmeli, se pensi che un punto particolare di quanto detto e' sbagliato dillo e spiegami il tuo punto di vista.

Credo che il punto essenziale da cui cominciare è un corretto uso dei termini.

La tua critica si è indirizzata inizialmente contro i cristiani in toto, per poi restringersi verso i “cristiani modello sciura Lella”.

Se vogliamo affrontare un discorso costruttivo dovremmo non parlare dei “cristiani”, ma soffermarci in primis sul modo in cui una dottrina che ha preso il nome di cristianesimo è stata propagandata e corrotta nei secoli e degli effetti che ha avuto sulla società.

Parliamo di “cristianesimi”, insomma, e per adesso non occupiamoci di “cristiani”.

Se nei tuoi post precedenti sostituisci “ebreo” a “cristiano” il resto della discussione la dovrai continuare dal carcere.
Questo dovrebbe farti riflettere.

Entrando nel merito, conoscere la predicazione di Cristo e i vangeli è essenziale a mio parere se si vuole analizzare il fenomeno “cristianesimo”.

E questo perché si verrebbe a scoprire come la predicazione di Gesù non avrebbe in nessun modo avvalorato le scelte deleterie che le chiese nei secoli hanno preso in suo nome.

Nel caso della religione cristiana abbiamo una serie di gerarchie religiose che nei secoli usano spesso la figura del Cristo per esercitare controllo sui fedeli e per instaurare una società oppressiva.

Nel fare questo distorcono il messaggio di Cristo, e questo è il motivo per cui chi si definisce cristiano, che dal mio punto di visto dovrebbe significare “colui che segue l’insegnamento di Gesù Cristo”, dovrebbe essere in prima fila a denunciare i misfatti di coloro che in modo indegno si dichiarano “rappresentanti di Cristo”.

Quello che tu critichi è l’uso distorto che le gerarchie religiose hanno perpetrato del cristianesimo, ed in questo non è difficile darti ragione, ma bisogna saper distinguere tra queste persone indegne e il Messaggio vero che non hanno saputo e voluto trasmettere, un Messaggio che si può ancora ritrovare nelle parole dei Vangeli.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
lamefarmer
Inviato: 27/12/2005 12:42  Aggiornato: 27/12/2005 12:42
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/9/2005
Da: vacu°u(m)
Inviati: 334
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
per Santaruina

Per quanto sia d'accordo con il fatto che le sacre scritture contengano messaggi a più livelli,
e che la profondità di certe frasi sia ammirevole, é corretto però aggiungere (secondo me) che :
-. ogni testo é scritto dall'uomo per l'uomo
-. vi sono testi non sacri e altrettanto profondi
-. ognuno di noi può dire in certi momenti frasi che hanno la stessa profondità "sacra"
-. la natura (intesa come le leggi poste oltre l'uomo) é il testo sacro di ogni pensiero sacro
-. cristo come ogni uomo sia inteso dall'uomo come "maestro" spinge all'osservazione di se stessi

Guardare dentro l'uomo, scoprire, indagare, verificare,vedere cosa nella propria vita non funziona, cosa può essere corretto, é una via comune che lega a doppio filo il metodo scentifico e la fede.
E' il bisogno umano di essere in equilibrio con il vissuto interiore (percepito) e l'ambiente.

La curiosità ha da sempre alimentato le domande e le domande hanno voluto risposte,
che i saggi ci hanno detto non essere scontate, ma da cercare a "priori delle nostre convinzioni".
Sia il metodo scentifico che tutti i metodi "religiosi" (vediamo la "preghiera" del cristiano, come il salmodiare del buddista) chiedono di osservare e sperimentare, per mettere alla prova il nostro percepito, e porre sempre in dubbio il nostro sapere cambiandolo (se necessario) o rafforzandolo.
Gli esempi si sprecano, ma non deve essere confusa (a mio avviso) la fede con la ragione per ciò che ho detto. La fede é parte di un lato della mente (la parte irrazionale) mentre la ragione é la sua antagonista apparente.
Ecco qui, che si cade nell'errore, come il comunista e il fascista, l'ateo con il religioso, nel considerare fazioso l'argomento: se dici che Dio non esiste sei un ateo.
Il realtà io dico che "non credo al Dio cristiano", dove la frase intende "al Dio che penso sia percepito dai cristiani" e nel dirlo già oppongo un atto di estremo egocentrismo che equivale a dire "ti dico io cos'é (o cosa non é) Dio". Insomma, se usiamo il ragionamento non per stabilire se "Dio esiste", ma per uscire dalla domanda e girare attorno alle conseguenze, scopriamo che Dio é solo ciò che abbiamo deciso sia, quindi, una volta stabiltio, va da sé che possiamo rifiutarlo o accettarlo.

L'inganno stà tutto nell'idea che vi sia una fissità esterna (che sia essa religione o scienza, colore politico o semplice quotidiana realtà), perché l'uomo vive "nella fede", cioé nell'illusione di sapere e questa credo sia l'unica verità possibile.

per Ziomao

...credere nella scienza equivale a credere alla befana, in cristo, nei miracoli...
Se intendi che la scenza é un metodo sono d'accordo con te.
Così come non si può "credere alla ricetta di cucina" é difficile "credere" nella scienza.
Si può credere valida una teoria e sperimentare, ma l'animo coerente con tale mondo
é un animo che cerca verità ben sapendo che non raggiungerà mai nulla.
La formula "religiosa" chiede fede, perché pone a priori degli assurdi (tutte le religioni)
che vogliono escludere la parte razionale (dominante) della nostra mente.
Ma é un equivoco pensare che per l scienza non sia la stessa cosa. Nessuna teoria, nessuna sperimentazione e nessuna conscenza sarebbero oggi accessibili senza l'atto irrazionale
del "creare caotico" tipico della mente "irrazionale".
Lo steso processo di apprendimento é un atto completamente irrazionale, basta leggere qualche ricercatore moderno sul linguaggio e le neuroscienze per rendersene conto.

La conoscienza ad ogni livello é un illusione, per il semplice fatto che non ci é data altra forma per rappresentarla nella nostra mente.

Ognuno parla di se stesso, sempre e comunque
Santaruina
Inviato: 27/12/2005 12:57  Aggiornato: 27/12/2005 12:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
Capitolo Cascioli:

Cascioli sfrutta l’ignoranza in materia della maggioranza delle persone, è mosso unicamente da cieco odio e da pregiudizio anti cristiano.

Basti dire che più volte cita come fonte lo “storico” delle religioni Ambrogio Donini, autore di una delle più insulse “Storie della religioni” in circolazione.

L’ho letta due volte, e la superficialità ed ignoranza con cui tratta argomenti di cui non conosce il significato sono agghiaccianti.

Cascioli lo segue a ruota.

Di norma dovrebbe valere la norma che non si tratta di argomenti di cui si ignora l’essenza, ma tant’è.

I Donini e i Cascioli con i loro pregiudizi ideologici sono ancora tra noi a seminare odio e rabbia.

Liberi di farlo, ma la mia Melancholia cresce…

Per chi vuole interessarsi di “storia delle religioni”, consiglio Eliade.

Leggete Eliade e poi Donini e Cascioli.
Il confronto è imbarazzante, ma un Cascioli fa molta più notizia di Eliade.
Tristezza.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Refosco
Inviato: 27/12/2005 12:59  Aggiornato: 27/12/2005 12:59
Mi sento vacillare
Iscritto: 26/5/2004
Da: Bologna
Inviati: 785
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
per quanto mi renda conto che questo mio post non porti il benchè minimo valore aggiunto alla discussione, e che in realtà non fregherà niente a nessuno, voglio molto semplicemente esprimere la mia più totale adesione al pensiero di ziomao (in questo e nel precedente articolo) che condivido dalla prima all'ultima virgola.

Sarebbe inutile ripetere quello che ha già detto, considerato poi che l'ha saputo esprimere sicuramente meglio di quanto avrei potuto fare io.

Tutto qui.

la libertà è un bene incommensurabile solo per chi brama essere eretico

(non ricordo di chi)
Max_Piano
Inviato: 27/12/2005 13:26  Aggiornato: 27/12/2005 13:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
Un consiglio : cerchiamo di non mischiare religione e scienza.

Sarebbe un errore grave denunciare l'inadeguatezza della scienza a dare risposte filosofiche : la scienza non può e soprattutto non deve fornire i "perchè" ma deve spiegare i "come" o meglio ancora collegarli tra loro.
Poi non facciamo confusione tra matematica ( logica ) e fisica applicata ( razionalità ).
Non esistono teoremi indimostrabili in matematica proprio perchè se non fossero dimostrabili non sarebbero teoremi; analogamente non esistono fenomeni irrazionali in fisica perchè se fossero irrazionali non sarebbero di questo mondo.

Semplificando :

"Se vuoi andare su Internet usa la scienza, se vuoi andare in Paradiso usa la religione !"

I tentativi delle Destre Cristiane in America di conciliare Bibbia e Biologia, Creazionismo e Diversità (tentativi già seguiti nella Vecchia Europa) porterà ad un sicuro naufragio intellettuale.

vincenzo
Inviato: 27/12/2005 13:42  Aggiornato: 27/12/2005 13:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/6/2004
Da: u-oy-topos middle Oceania
Inviati: 1304
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
Citazione:
Personalmente io ho più volte confessato che sono deduttivo, io di certezze ne ho, ma sono certezze non razionali di cui non si può discutere con gli strumenti della logica positivista. Chi invece si dichiara induttivo, deve applicare il dubbio in ogni aspetto del suo pensiero, e qui Blake c’entra, eccome…


Scusa Santa, qua non riesco a seguirti. Chi si dichiara deduttivo ha comunque il dubbio perché certezze non ne ha. In fin dei conti entrambi i modelli non hanno certezze, entrambi si rifanno ad una logica empirica di più gli induttivi e assuzioni a scatola chiusa per i deduttivi. Io applico enhrambe i modelli proprio perché come dici tu pongo il dubbio e sulle premesse (dedutivo) e sull'empirismo (induttivo). Lo so che così facendo non arrivo da nessuna parte ma credo di poter fare dei passi avanti nel comprendere. Ma paradossalmente tutto porebbe rivelarsi falso e inutile.

Cosa c'entra la religione? Bo. Credo che entrambi i processi soggettivi applicati possano portare a errori. Il punto è che non si saprà mai la verità assoluta, in nessuno dei casi. Quindi rimango compagno di viaggio degli agnostici. Ammettere che la conoscenza umana è limitata ecc ecc. Alla fine di questa piacevole discussione, come altre in passato, mica sapremo se dio esiste o no? Semplicemente perché è indimostrabile, ma il dimostrabile è indimostrabile e non esistono scienze perfette. O almeno sono tali fino a prova contraria....

«E conoscerete la Verità, e la Verità vi farà liberi» (Giovanni 8:32)

Perché preoccuparsi adesso, scusate se lo ripeto, ma forse è sfuggito. Una volta morti sapremo la verità. Se c'è lo sapremo, se non c'è nulla non ci porremo il problema...forse!

1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
padma
Inviato: 27/12/2005 14:17  Aggiornato: 27/12/2005 14:17
Mi sento vacillare
Iscritto: 30/3/2005
Da: torino
Inviati: 416
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
Massimo, condivido la tua affermazione che sull'argomento religione le posizioni degli utenti sono un pelino più "dogmatiche" rispetto ad altri argomenti, ma sono dell'idea che anche in discussioni quali questa il livello contenutistico sia molto alto.

Parafrasando, è molto interessante.

Per quanto riguarda il paragone scienza-religione di ziomao, non lo ritengo azzeccato: non è che perchè esistono sistemi caotici (o meglio esistono solo sistemi caotici in natura) si possa parlare di miracolismo della scienza. Semmai si perde il determinismo, in favore di un più umano e dolce probabilismo. A me basta.

Religione.. ad ognuno la sua scelta. Basta che non venga ad imporla a me.

The assumption that what currently exists must necessarily exist is the acid that corrodes all visionary thinking.
M.Bookchin
Max_Piano
Inviato: 27/12/2005 14:23  Aggiornato: 27/12/2005 14:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
Citazione:

Semmai si perde il determinismo, in favore di un più umano e dolce probabilismo.


Vero : è quasi un secolo che il determinismo è stato abbandonato.

Santaruina
Inviato: 27/12/2005 14:25  Aggiornato: 27/12/2005 14:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
Il punto è che non si saprà mai la verità assoluta, in nessuno dei casi.

Ciao Vincenzo

forse c’è anche la possibilità che si arrivi a “intuire” la “verità”, qualunque cosa sia, anche in questa vita, con le nostre capacità.

E’ una possibilità, e da buoni razionalisti che dubitano di tutto non dobbiamo scartarla a priori.

Blessed be

p.s.: Ciao Refosco,

voglio molto semplicemente esprimere la mia più totale adesione al pensiero di ziomao

nel senso che anche tu mi manderesti in Siberia?

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Nero
Inviato: 27/12/2005 14:40  Aggiornato: 27/12/2005 14:40
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 122
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
Ave Massimo,

interessante come sempre il tuo articolo, anche se la spiegazione metaforica dei miracoli, se può soddisfare un'esigenza laica, certo non può cogliere il significato che essi assumono nell'ambito religioso.

La nascita da una vergine della divinità salvifica è, tra l'altro, un classico, già appartenente a precedenti salvatori dell'umanità.

In un confronto su questi temi, come tu stesso noti, è difficile che si cambi radicalmente la propria posizione o il proprio credo. Io sono scettico e agnostico;e posso solo invitare ad una ricerca che inquadri ogni religione (in particolare il cristianesimo) nella dimensione storica in cui si è sviluppata.
Le analogie della figura di Gesù Cristo, con precedenti divinità solari e salvifiche, sono numerose. Impressionanti, ad esempio, sono le similitudini di Gesù con Mitra, divinità solare, salvifica, nato in una grotta da madre vergine il 25 dicembre, morto a 33 anni e risorto per la salvezza, appunto, del genere umano. Naturalmente Mitra è di molti secoli precedente a Gesù. Discorso analogo si può fare per Horus. Similari e precedenti sono anche Osiris, Tammuz, Adone, Balder, Attis e Dionisio, morti e resuscitati.

Il messaggio cristiano è, in realtà, ripreso da quello di culti analoghi e molto precedenti.
Ma ciò fa parte, appunto, della storia delle religioni e so bene che un credente è libero di credere in ciò che più gli piace o che più lo convince o, in realtà (come capita nella quasi la totalità dei casi), in ciò in cui è stato educato (condizionato) sin dall'infanzia.
Le credenze e le professioni di fede sono quindi direttamente e strettamente influenzate dalle latitudini.
Schopenhauer affermava polemicamente che si dovrebbe proibire il parlare ai bambini di religione sino al compimento di almeno sedici anni.

Questo approccio, per analogie, è indipendente dal credo di ognuno ma dovrebbe spingere alla riflessione.
Forse, da questa angolazione, potremmo riuscire a "fare qualche passo in avanti", come auspicato.

Vorrei ora esprimere una seconda considerazione in merito ad una riflessione che è emersa da vari commentatori. Si tende a distinguere Gesù (e ciò che avrebbe predicato) dal cristianesimo, così come ci è giunto. Se è innegabile che distinzioni vi siano, bisogna anche ammettere che il cristianesimo rappresenta la secolarizzazione di Gesù, come (ad es.) il comunismo rappresenta la secolarizzazione di Marx.

Un altro tema che mi permetto di introdurre è questo:
si lascino cadere, per ipotesi, sia le pregiudiziali sulla reale esistenza storica di Gesù, sia quelle relative al contesto della sua predicazione (relativa ai soli ebrei o erga omnes), concentrandosi asetticamente solo su quanto ci hanno tramandato egli abbia predicato, si può veramente affermare che si tratti di un messaggio profondo, rilevante e rivoluzionario?

Dico questo perché penso a Socrate, Epicuro, Zenone. Non dimentico Seneca e molti altri classici che hanno scritto cose sublimi sia in campo etico, sia in campo morale.

Vale

Tantum religio potuit suadere malorum
Refosco
Inviato: 27/12/2005 14:57  Aggiornato: 27/12/2005 14:57
Mi sento vacillare
Iscritto: 26/5/2004
Da: Bologna
Inviati: 785
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
Citazione:
Santaruina: Cascioli sfrutta l’ignoranza in materia della maggioranza delle persone

e sarebbe Cascioli a sfruttare l'ignoranza? eddaiii!!!


Citazione:
Santaruina: nel senso che anche tu mi manderesti in Siberia?

bè, sostanzialmente si. ora è abbastanza semplicistico ridurre la questione in questi termini, ma il concetto resta.
quindi se devo rispondere si o no, dico si.

la libertà è un bene incommensurabile solo per chi brama essere eretico

(non ricordo di chi)
Santaruina
Inviato: 27/12/2005 15:08  Aggiornato: 27/12/2005 15:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
bè, sostanzialmente si. ora è abbastanza semplicistico ridurre la questione in questi termini, ma il concetto resta.
quindi se devo rispondere si o no, dico si.




… stai… stai dicendo che mi manderesti in Siberia perché sono cristiano… … ? …

devo abbassare il cappuccio e riflettere un attimo…

a presto…

non nego che è stato un colpo pesante...

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Nico
Inviato: 27/12/2005 15:09  Aggiornato: 27/12/2005 15:49
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/8/2005
Da: Biella
Inviati: 42
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
Non si può però liquidare tutta la teoria del Cascioli dicendo che cita Tizio quindi si approfitta dell' ignoranza della gente perchè tizio fa così.

Confronta proprio i testi sacri evidenziandone le incongruenze, poi riporta i pensieri degli storici del tempo in cui Gesù dovrebbe essere esistito e neanche uno lo cita....

Un personaggio del genere che passa inosservato agli storici del tempo....
Proprio distratti sti storici....

Saluti e libertà.
Nico

P.s: Santa io non ti manderei in Siberia anche se abbiamo idee diverse in proposito.

Citazione:
In tempi di menzogna universale, dire la verità diventa un atto rivoluzionario. (George Orwell)
ziomao
Inviato: 27/12/2005 15:13  Aggiornato: 27/12/2005 15:13
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/10/2005
Da:
Inviati: 339
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
lamefarmer,
"...
-. ogni testo é scritto dall'uomo per l'uomo
-. vi sono testi non sacri e altrettanto profondi
-. ognuno di noi può dire in certi momenti frasi che hanno la stessa profondità "sacra"
-. la natura (intesa come le leggi poste oltre l'uomo) é il testo sacro di ogni pensiero sacro
-. cristo come ogni uomo sia inteso dall'uomo come "maestro" spinge all'osservazione di se stessi
"

L'ultima non l'ho capita, ma sono d'accordo su tutto !
Aggiungerei che anche ogni sapere non scritto, e' degno dei testi anche piu' sacri; si dice che in africa quando muore un vecchio e' come se si bruciasse una biblioteca. Nella nostra societa' diamo anche troppo valore ai testi dimenticando la forza dell'empatia, delle antiche e quantomai moderne comunicazioni verbali, visive, ecc.

E poi basta idolatrare questi "testi sacri", hai ragione nel ricordarci che chi decide la sacralita' di un testo e' uomo come noi, hai ragione nel ricordarci che ci sono testi altrettanto, aggiungerei anche piu' profondi dei blasonati testi sacri.

PS: hai scritto "Se intendi che la scenza é un metodo sono d'accordo con te. ... Lo steso processo di apprendimento é un atto completamente irrazionale, basta leggere qualche ricercatore moderno sul linguaggio e le neuroscienze per rendersene conto."

Perfettamente sintonizzati, esattamente quello che penso anch'io specie sul discorso relativo al linguaggio !!!!!


Max_Piano


"...Poi non facciamo confusione tra matematica ( logica ) e fisica applicata ( razionalità ).
Non esistono teoremi indimostrabili in matematica proprio perchè se non fossero dimostrabili non sarebbero teoremi;
analogamente non esistono fenomeni irrazionali in fisica perchè se fossero irrazionali non sarebbero di questo mondo..."

Per i teoremi indimostrabili beh, non diciamolo a Fermat magari si incazza ... poi per le scienze fisiche "razionali" , ci sarebbe molto da ridire; Ogni fenomeno fisico nuovo che non si adatta al modello dominante e' "irrazionale" per definizione.

I fisici hanno tanti scheletrini negli armadi di cui si badano bene a tirarli fuori, macrofenomeni fisici sono ad oggi senza spiegazione, nel buio piu' totale ( un esempio indicativo su tutti, la gravitazione ) anche se coperti da coltri di scuole teoriche che oramai scadono nel "mistico", tanto che cozzano paurosamente tra loro e con i modelli dominanti.
Non confondere la realta' con un suo modello ( fisica ), sono due cose molto diverse !

Refosco,

Il pensiero che sei d'accordo su tutto mi preoccupa
Mi ha commosso la frase che hai scelto di Desmond Tutu, bellissima veramente !!!!

Santaruina,

Per i distinguo d'accordo !
Anche se la maggior parte dei cristiani ( esclusi sempre i pochissimi distinguo ) e' della risma della sciura Lella, amorevolmente autodistruttiva .... il nazismo non era fatto solo da criminali sanguinari ma da tante sciure Lelle e signor Rossi germanici che per il bene della tranquillita' e dei figli sognavano una grande germania e si cullavano del loro fuhrer lasciandosi trasportare in mondi di fata ! attenzione a questi personaggi, magari sono capaci di votare un venditore di aspirapolveri che in nome dei valori cristiani trascinera' il paese nella merda - NO ! VERAMENTE !?!?!? L'ANNO FATTO ARGHHH!!!!

Nero

Ho appena letto il tuo post, d'accordissimo !!!!!
penso che sei sulla stessa linea di lamefarmer, specie quando richiami i grandi classici !
Il pensiero greco romano, lo si ritrova anche dall'altra parte del mondo in estremo oriente, chi avra' influenzato per primo !?!?! boh !?!?!
Ma semre meglio, piu' solare e umano del cristianesimo ( ricordiamoci Nietzsche !)

fiammifero
Inviato: 27/12/2005 15:40  Aggiornato: 27/12/2005 15:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
Premetto che Il termine religione ha origine dal latino religo (che sta per legare insieme) e con questa espressione si intende la relazione che si stabilisce tra una persona ed una o più divinità o forze sovrannaturali e fra gli uomini che praticano uno stesso culto codificato da uomini per altri uomini in un contesto sociale.
Di conseguenza,non accetto che un uomo,per quanto referente,mi dica come mi devo comportare,quali scelte fare,per il semplice fatto che lui ha deciso arbitrariamente cosa è bene e cosa è male per me,sfruttando e strumentalizzando la spiritualità

Le religioni tutte persecuono un fine di potere,ed il fatto che il cristianesimo viva da oltre 2000 anni,avendo cannibalizzato antichi culti,ha come referenza il potere e non la spiritualità!

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Santaruina
Inviato: 27/12/2005 15:41  Aggiornato: 27/12/2005 15:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
Ciao amici

per un po’ mi tiro fuori

chiedo scusa a coloro a cui devo delle risposte

a presto

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
vulcan
Inviato: 27/12/2005 15:50  Aggiornato: 27/12/2005 15:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
I percorsi descritti da Massimo sono realistici, tuttavia la parte finale ( come sostiene Vincenzo) non mi sembra proponibile per il dogmatico religioso…in questo senso egli risulta inattaccabile !

La deduzione è al di sopra di ogni processo induttivo.

Il problema di fondo di queste discussioni, e che si è sempre proposto nella storia dell’umanità è il proprio credo ( in una direzione e nell’altra) ..che spesso, viene sbandierato come, l’unica bandiera , la bandiera… quella vera ed unica ..l’unica verità, cosi che gli estremi della posizione non si incontrano mai .. anzi nel nome della “bandiera” spesso si scontrano!

Ulteriore problema , il vero problema, è quello di percepire il diverso come un pericolo per l’umanità e su questo possono sorgere intolleranze o vari “siberianismi”, azioni - reazioni ..

Poiché però questo concetto appartiene per definizione agli opposti estremi… questi estremi dovrebbero acquisire alla fine consapevolezza (almeno qui).. che tutto cio non conduce praticamente a niente..anzi !

La storia è piena di guerre, sangue e sofferenze di interi popoli, versato inutilmente solo per delle convinzioni viscerali (religioni filosofie ideologismi) presenti solo dentro la testa degli uomini.

Quindi concludo…

…che ognuno giustamente tenga la propria posizione, e rispetti quella altrui … la mia è molto simile a quella di Vincenzo …una specie di limbo da cui è impossibile uscire .. sia che ci si rivolga alla deduzione sia che ci si immerga nella scienza.

Buon viaggio a tutti verso il 2006
sergio

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
Lestaat
Inviato: 27/12/2005 15:52  Aggiornato: 27/12/2005 15:52
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
"La verità"
E' vero, non la si conosce, ma la si cerca?
Non mi pare.
Le religioni si basano su dogmi, su verità prestabilite e questo non ha senso.
Certo uno può scegliere di credere, ma non si può dare ragione o torto sulla base di un dogma.
Non c'è nessuna differenza tra chiese, solo sfumature, e in quanto al nazismo non è altro che una chiesa come un altra.
Il problema della scienza (parole sante ziomao) è che lo è diventata anch'essa perdendo la sua caratteristica fondamentale: dire NON LO SO.
La scienza non è che un mezzo per capire le cose partendo da alcuni fatti, il problema è quali fatti si prendono per primi.
Come può un qualsiasi uomo arrogarsi il diritto di dirmi cosa è bene e cosa è male. Ci sono sempre le circostanze, le persone di mezzo.
E' apprezzabile quanto dice santaruina, i credenti non sono la chiesa, ma purtroppo è la chiesa che decide in cosa credere. Il distacco dalla realtà in atto nella classe dominante della nostra società non ha risparmiato la chiesa. Come fu per Roma il decadimento dell'impero delle democrazie moderne è dovuto essenzialmente a questo distacco. Alla convinzione di essere meglio degli altri che impedisce una corretta e naturale evoluzione.
Non si cerca più di capire, si decide.
Anche nella scienza.
Il convincimento di poter fare qualsiasi cosa ha accecato, ha impedito la comprensione.
E ancora daccordo con ziomao sulla tradizione orale.
E' questa che è più corretta, in barba a quanto ci hanno sempre insegnato a scuola. La tradizione orale permette di comunicare concetti e idee modernizzando e attualizzando il linguaggio. Per la tradizione scritta questo non è possibile. Lo scritto è meglio per altri usi, per l'arte e la poesia, ma per la storia e la società è di gran lunga più efficiente ed efficace la tradizione orale.

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
juanmatus
Inviato: 27/12/2005 15:58  Aggiornato: 27/12/2005 15:58
So tutto
Iscritto: 16/9/2005
Da: nogales
Inviati: 29
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
Chi sono io? di Ramana Maharshi
Quando ci chiediamo...

Domanda. Quando ci chiediamo: “Chi sono io?”, chi è che pone la domanda?

Risposta. È l’ego, ciò che origina la “vichara” [ricerca]. Il sé non ha vichara. Chi compie la ricerca è l’ego.

Anche l’«io» intorno al quale avviene la ricerca è l’ego.

Come risultato della ricerca, l’ego cessa di esistere e scopriamo che esiste solo il Sé.

Paxtibi
Inviato: 27/12/2005 16:26  Aggiornato: 27/12/2005 16:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
attenzione a questi personaggi, magari sono capaci di votare un venditore di aspirapolveri che in nome dei valori cristiani trascinera' il paese nella merda

Figurati, c'è ne pure tanti che voterebbero un ciclista imbolsito che in nome dei valori laici e della sacralità della legge ci venderà tutti al governo mondiale del Mondo Nuovo.
Da non crederci!


micol
Inviato: 27/12/2005 16:28  Aggiornato: 27/12/2005 17:03
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/12/2005
Da:
Inviati: 59
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
Salve a tutti
mi sono iscritta da pochi giorni anche se vi seguo dalla nascita del sito.
Massimo devo farti i complimenti per aver avuto il coraggio di toccare
argomenti non facili,continua così ormai come vedi siamo in tanti a seguirti.

vulcan
Inviato: 27/12/2005 16:43  Aggiornato: 27/12/2005 16:43
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
Ciao micol..
benvenuta...
hai fatto bne ad uscire dalla tana..

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
elpueblo
Inviato: 27/12/2005 16:47  Aggiornato: 27/12/2005 16:47
Mi sento vacillare
Iscritto: 9/11/2004
Da: Abruzzo meridionale
Inviati: 349
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
Citazione:
Figurati, c'è ne pure tanti che voterebbero un ciclista imbolsito che in nome dei valori laici e della sacralità della legge ci venderà tutti al governo mondiale del Mondo Nuovo.

Pax, non ti ricorda nulla il fatto che massoni di un certo grado si chiamino...Compagni?

Paxtibi
Inviato: 27/12/2005 16:49  Aggiornato: 27/12/2005 16:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
Volevo proporre la candidatura di Santaruina per il "Non Cagatur 2005". La sua citazione di Blake avrebbe dovuto sparigliare la discussione, ed è scivolata via in un silenzio assordante, rotta solo da uno sporadico macchevordì? che lascia intravedere ombre inquietanti nello stato della coscienza.

Provo a riformulare io il quesito di Blake in altri termini:

"Ma se, a seguito di nuove, strabilianti scoperte nel campo della pirinottica metaquantistica, la scienza, per voce dei suoi autorevoli et illuminati luminari, ci comunicasse la Nuova Verità Scientifica secondo cui la Terra avrebbe meno di diecimila anni e si sarebbe formata nel giro di una settimana, petunie e lumache comprese, voi che pensereste?"

I grandi poeti sono sempre arrivati molto più vicino alla verità di qualunque grande scienziato.

Paxtibi
Inviato: 27/12/2005 16:55  Aggiornato: 27/12/2005 16:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
Pax, non ti ricorda nulla il fatto che massoni di un certo grado si chiamino...Compagni?

A me pareva si chiamassero fratelli, io li chiamerei semplicemente figli di puttana, senza offesa per le madri che però qualche responsabilità ce la dovrebbero avere.

Comunque mi ricorda che il loro Piano Supremo prevede l'installazione di un governo mondiale totalitario socialista, un unione sovietica globale ed "evoluta," guidato da un'elite di "saggi" nell'ombra della figura di un Messiah dittatore benevolo.
Ed è un brutto ricordare...

Santaruina
Inviato: 27/12/2005 17:23  Aggiornato: 27/12/2005 17:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
Travolto da immensa amarezza avevo deciso di tirarmi fuori da questa discussione, ma credo che ci siano delle cose che vadano assolutamente dette.

Innanzitutto, trovo scandaloso che un appello del tipo “mandiamo i cristiani in Siberia” abbia suscitato al massimo commenti di simpatica condivisione o sorrisini di compiacimento.

Chiariamo una cosa, provate ad immaginare se qualcuno se ne fosse uscito con un “mandiamo gli ebrei in Siberia” oppure “mandiamo i mussulmani in Siberia”.

Ci sarebbero stati dieci, venti commenti di giusto sdegno e dissociazione.

Fate lo stesso esperimento con qualsiasi “categoria umana”

“Mandiamo i neri in Siberia.”
“Mandiamo gli atei in Siberia.”
“Mandiamo gli omosessuali in Siberia.”

Sdegno, ovviamente e giustamente.

Ma per i “cristiani” è giusto, o “meno sbagliato”, senza nemmeno tanto curarci di vedere chi i cristiani siano o “quanti” cristiani esistono.

Refosco troverebbe normale mandarci anche me.

E’ normale tutto questo?

Non lo so, ammetto di essere spaesato, deluso…

Io ho già detto più volte di avere delle certezze, e di partire da quelle nel proseguire i miei ragionamenti.

E’ un atteggiamento dogmatico, ovviamente, ma le mie certezze si chiamano amore incondizionato e rispetto assoluto verso tutti.

Questi sono i miei Dogmi, questa la mia Legge Morale che reputo superiore a qualsiasi legge umana e a qualsiasi pezzo di carta.
E non ho bisogno di “dimostrazioni” per credere nel Rispetto e per perseguire il bene.
Rigettare e rifiutare l’odio è la mia Fede.
E rispetto e auguro ogni bene anche a chi fa scelte diverse dalle mie.

Queste sono le verità irrazionali a cui credo con il cuore.


E prima di emanare sentenze nei confronti di chi crede, bisognerebbe forse tenere in considerazione la possibilità che la fede sia anche questo, anzi, che la vera fede sia proprio questo.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Santaruina
Inviato: 27/12/2005 17:39  Aggiornato: 27/12/2005 17:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
Non si può però liquidare tutta la teoria del Cascioli dicendo che cita Tizio quindi si approfitta dell' ignoranza della gente perchè tizio fa così.

Ciao Nico

per proseguire con Cascioli ti confesso che trovo la questione dell’esistenza storica di Gesù come “mal posta”.

Personalmente ritengo che la storicità del profeta Cristo sia più che provata dai vangeli, ufficiali ed apocrifi, nonché dalle cronache romane di Giuseppe Flavio.

Ovviamente si possono mettere in discussione, ma questo processo si potrebbe attuare con qualsiasi figura storica, da Budda a Nabuconodosor ad Atenator e così via.

Dimostrare la non storicità di Gesù con “assoluta certezza” è a parer mio altrettanto illusorio che volerne dimostrare con la massima certezza l’esistenza.

Detto questo, credo che ci siano alcuni indizi nei Vangeli che inducano a credere che essi raccontino le vicende di un uomo veramente esistito.

Chi infatti sostiene che la figura del Cristo fu invenzione dei suoi seguaci desiderosi di fondare una religione, deve spiegare delle incongruenze davvero notevoli per dei testi redatti nel primo secolo.

Ad esempio la notizia della resurrezione viene data dalle donne che seguivano la comunità, e si sa che all’epoca le donne come testimoni non erano minimamente affidabili, per usare un eufemismo.

Perché allora affidare il compito di “testimoniare” tale evento proprio a loro?
Un falsario che avesse inventato di sana pianta tale episodio avrebbe commesso un errore magistrale.

Poi ci sono i vari passi in cui Gesù infrange dei tabù assolutamente ferrei per l’epoca, come quando si lascia toccare dalla donna che soffre di emorragia, la creatura più “impura” per gli ebrei dell’epoca.

Gli stessi apostoli si dimostrano perplessi, e tale perplessità emerge dai vangeli stessi.

Il fatto che nella vita di Gesù si siano inseriti episodi comuni alla Tradizione eterna che ha avuto espressione anche in altre religioni, dimostra a chi sa leggere la continuità e la legittimità del culto cristiano all’interno della Religione arcaica.
Se interessa possiamo parlare di Melkishedek, e il concetto risulterà chiaro.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Nico
Inviato: 27/12/2005 17:45  Aggiornato: 27/12/2005 17:45
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/8/2005
Da: Biella
Inviati: 42
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
Santa sei un po' ingiusto perchè io avevo postato la mia solidarietà nei tuoi confronti, ma probabilmente tu non l'hai notato perchè Refosco ti ha un po' offeso.
Non importa cmq, l' importante è che tu dia il tuo prezioso contributo e il tuo originale punto di vista.

(dico originale perchè non molti qua la vedono come te)

Se la fede è rispettare gli altri come dici tu allora sono anche io un fedele.

Saluti e libertà.
Nico

Citazione:
In tempi di menzogna universale, dire la verità diventa un atto rivoluzionario. (George Orwell)
razor
Inviato: 27/12/2005 17:57  Aggiornato: 27/12/2005 17:57
Ho qualche dubbio
Iscritto: 9/7/2005
Da:
Inviati: 287
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
A me sto voler essere mangiapreti a tutti i costi, così come se fosse un atteggiamento da sventolare mi sta un poco sullo stomaco.

Quando si parla del Papa l'originalissima battuta "pastore tedesco" è talmente abusata da fare pena, e per quanto riguarda i Cristiani da mandare in Siberia sono completamente daccordo con Santaruina:
si parlasse di persone di colore o di omosessuali allora tutti corretti coperti ed allineati, invece fa molto "fico", almeno qui, fare il mangiapreti.

Tutto ciò mi ricorda tristemente l'onorevole Peppone.

Lestaat
Inviato: 27/12/2005 18:05  Aggiornato: 27/12/2005 18:05
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
Sebbene da un punto di vista profondamente diverso quoto in pieno l'ultimo post di santaruina.
E' su quanto detto da Cristo che si dovrebbe riflettere parlando di religione. Cercare di escluderne l'esistenza è non solo inutile ma anche inaccettabile.
Dubitare della sua esistenza è come dubitare dell'esistenza di Abramo, Davide o di un qualsiasi faraone egizio.
Si può discutere su quel che ha fatto e detto e su come leggere il vangelo magari, ma non mettere in dubbio l'esistenza, non perchè è un fatto appurato e certo (ci mancherebbe) ma perchè Cristo è "realmente esistito" almeno tanto quanto molti altri personaggi storici.
Potremmo aprire una discussione in merito all'attendibilità di molti di questi personaggi ma la vedo dura come discussione, ci vorrebbe una profonda conoscenza dei fatti, dei documenti e prove certe per tutti.

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
Santaruina
Inviato: 27/12/2005 18:09  Aggiornato: 27/12/2005 23:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
**********
post rimosso da Santaruina

narrava di Melchisedek

*********
Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
fiammifero
Inviato: 27/12/2005 18:10  Aggiornato: 27/12/2005 18:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
Citazione:
A me sto voler essere mangiapreti a tutti i costi, così come se fosse un atteggiamento da sventolare mi sta un poco sullo stomaco.


Se parli di quelli che lo fanno per accodarsi ad una corrente ,non sapendo distinguere tra Religione e Spiritualità,hai perfettamente ragione!

Purtroppo molti cadono nel trabocchetto che i due vocaboli siano sinonimi e non riuscendo a vederne la differenza si sentono giustamente attaccati.
Se si critica una religione lo si fà criticando il " sistema potere" che ha strumentalizzato per propri scopi di supremazia materiale e psicologica,d'altro canto,dico una banalità,ma i Santi non mangiano!

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Santaruina
Inviato: 27/12/2005 18:11  Aggiornato: 27/12/2005 18:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
Chiedo scusa ovviamente se prima mi sono lasciato un po' andare,
e saluto Razor Nico e Lestaat.

L'importante è confrontarsi in pieno rispetto, l'avere idee diverse deve essere fonte di ricchezza per noi.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Nico
Inviato: 27/12/2005 18:29  Aggiornato: 27/12/2005 18:29
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/8/2005
Da: Biella
Inviati: 42
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
Santa:
Citazione:
Personalmente ritengo che la storicità del profeta Cristo sia più che provata dai vangeli, ufficiali ed apocrifi, nonché dalle cronache romane di Giuseppe Flavio.


Il Cascioli distingue il fantomatico personaggio Gesù con la figura del Cristo che è assai precedente all’ anno “zero”.
Su Giuseppe Flavio non ha dubbi sul fatto che sia stata una delle tante manipolazioni dei padri della Chiesa controllare per credere:

http://www.luigicascioli.it/prove3_ita.php

Sul resto non ho conoscenze sufficienti per risponderti, ma siccome la chiesa cattolica da per certezze tutta una serie di fatti risultati non veri il forte dubbio che si siano inventati tutto a fini politici mi rimane.

Con questo apprezzo quelli che cercano di emulare un personaggio come Gesù anche se non si fosse mai visto, perchè offre una morale che di questi tempi latita tra le persone a tutti i livelli ( dal capo di stato all’ operaio, dal politico al contadino).
Per contro disprezzo coloro che manipolano tutto ciò a scopo di preservare il potere e controllare le menti. (comunione, confessione e in primis battesimo).

Saluti e libertà.
Nico

Citazione:
In tempi di menzogna universale, dire la verità diventa un atto rivoluzionario. (George Orwell)
hi-speed
Inviato: 27/12/2005 18:35  Aggiornato: 27/12/2005 18:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/12/2004
Da: preda lunga
Inviati: 3211
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
Condivido pienamente quello che dice Santaurina.
Anch’io sono cristiano e qualche volta praticante.
Non condivido, tantissime volte, l’operato delle gerarchie cattoliche, ed ancor meno quello che sta facendo l’ultimo papa.
Ma confido sempre nel bene, nella forza dell’amore e della pace.
Sono rispettoso di tutte le religioni e condivido tante idee di persone non credenti.
Ho avuto la fortuna di incontrare preti (non parroci ma proprio preti), che con il loro agire ed i loro insegnamenti (non cattolici ma di vita) mi hanno fatto maturare ed apprezzare il loro operato.
Ed anche loro erano, evangelicamente e di fatto, contro il sistema.
Hi-speed

pace e bene a tutti!

Cosa Sta Succedendo? Madre, madre Ci sono troppi di voi che piangono Fratello, fratello, fratello Ci sono troppi di voi che stanno morendo Sai che dobbiamo trovare una maniera Per portare un pò di amore qui oggi
Santaruina
Inviato: 27/12/2005 19:18  Aggiornato: 27/12/2005 19:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
Ciao Nico

continuo a pensare che il lavoro di Cascioli sia oltremodo velleitario.

Ho già letto molte delle sue considerazioni, anche perché all’epoca mi sommerse di mail “informandomi” della sua “battaglia”, cosa che credo fece con molti e chissà da chi ha preso il mio indirizzo, qui sì che ci vorrebbe una bella denuncia…

Comunque, il suo lavoro si basa su supposizioni, che possono essere più o meno valide.

Inizia facendo l’elenco degli storici che non hanno parlato di Gesù sostenendo che “non potevano non sapere”, e di coloro che ne hanno parlato sostiene che “non avrebbero mai potuto scrivere qualcosa del genere”.

Supposizioni legittime, ma che non dimostrano nulla.
D’altra parte lui stesso critica il Messori che pretende di dimostrare l’esistenza di Gesù attraverso supposizioni, non rendendosi conto di accusarlo di portare avanti il suo stesso metodo investigativo.

Detto questo, ripeto che a mio parere né l’una né l’altra ipotesi possono essere “dimostrate”, e perciò sarebbe meglio diffidare sia dell’uno che dell’altro schieramento.

Io resto convinto dell’esistenza storica di Gesù, ma questo è un mio parere, fatto di una serie di considerazioni, che non potrei mai spacciare per “dimostrazione”, cosa che invece fa il Cascioli.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Ashoka
Inviato: 27/12/2005 21:49  Aggiornato: 27/12/2005 21:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
Bene, giungo or ora alla fine del post e mi aggrego al treno per la Siberia. Anch’io rinnovo l’invito a distinguere tra messaggio di Gesu’ e Chiesa (mi voglio unire al concorso per il premio non cagatur in realta’!

Come Santa ha fatto ben notare la figura del Cristo e’ rivoluzionaria, anticonformista e spesso lontana da quella che ci appare filtrata oggi attraverso i messaggi della Santa Sede.

Il suo messaggio era rivolto a persone semplici, una rivelazione rivolta alle folle, alla moltitudine, senza mediazione, senza filtro, diretta.

ama il prossimo tuo come te stesso

beati gli ultimi perche’ saranno i primi

beati gli afflitti perche’ saranno consolati...



Attenzione poi al le traduzioni...

ad esempio nel Padre nostro il latino “ne nos inducam in tentationem” e’ diventato “e non ci indurre in tentazione” che e’ molto diverso dalla traduzione letterale dal latino....(che arriva poi dal greco "καὶ μὴ εἰσενέγκῃς ἡμᾶς εἰς πειρασμόν“ dove πειρασμόν significa si “tentazione” ma anche “prova” ed eis-erchomai vuol dire andare verso

Tra parentesi .. ma il famoso “Beati i poveri in spirito perche’ di essi e’ il regno dei Cieli” che in latino nella parte saliente e’ “beati pauperes spiritu” ..... confrontandola con l’originale greco "makarioi oi ptwxoi tw pneumatii" (uff ho dovuto traslitterarlo sigh) dove ptwxos vuol dire povero ma anche mendicante ed ancora spaventato/rannicchiato per la paura e lo pneuma greco vuol dire aria/soffio vitale che sta poi a volta per l’ebraico ruah?

A voler essere rigorosi andrebbe studiato il greco e letto il vangelo di Matteo in quella lingua (che e’ quella piu’ vicina all’originale “nella lingua degli ebrei” che pero’ non ci e’ pervenuto

Ashoka

Krya
Inviato: 27/12/2005 21:52  Aggiornato: 27/12/2005 21:52
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/8/2005
Da: Toscana
Inviati: 438
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
Difficile intervenire, lavorando in diretta sul creato escono spontanee alcune riflessione personali, non supportate da link .

L’uomo è una macchina incredibilmente perfetta e complessa, certo ogni tanto ha qualche difetto di fabbricazione, ma nel complesso è quanto di più materialmente alto si possa trovare su questa terra, osservando e vedendo come reagisce all’esterno, non possiamo che trovare un’ispirazione divina nel “progetto” uomo, la scienza non si contrappone al divino, anzi, mano a mano che andiamo avanti e riveliamo le complesse dinamiche che regalano i vari campi del sapere, non facciamo altro che rimanere meravigliati e la meraviglia ci porta inevitabilmente a cercare cosa c’è dietro la prossima curva.

Il problema nasce dalla distorsione di questa meraviglia, che da patrimonio collettivo è diventata, nei secoli, patrimonio dogmatico e di potere per alcuni.

L’ufficialità della chiesa, partendo da Pietro (per il cattolicesimo) si fonda su questo equivoco voluto, da Chiesa “ovunque”, perché la Chiesa εκκλησια -> comunità è stata fatta diventare regola e legge, con tanto di poteri e basse umanità.

Lo scontro con la scienza – scientia –conoscenza è l’esemplificazione di quanto, bassamente umana sia stata trasformata questa comunità.
Non sarebbe dovuto esistere, a logica, motivo di timore della scienza, in quanto la conoscenza, non poteva, come fà, che spiegare e dare maggior forza al progetto divino, ma se il divino è usato come legge chiaramente lo svelare diventa pericoloso e quindi la scienza deve essere fermata.

Questo vale per tutti i Credo, aggiungendo, come rafforzativo, che ognuno di noi, in molte forme, cercherà sempre un modo per sopravviversi, per superare la paura del non esisto più, la morte è una costante che ha aiutato non poco il radicarsi dei credo, della ritualità e della condivisione della paura che porta conseguentemente, ad affidarsi ad una gerarchia che possa assolvere confortando, credo che non sia vero che la grande domanda è “Chi sono?” ma piuttosto “Che resterà di me?”.

Personalmente sono convinto, che il Divino sia nell’Uomo, credo che se non esiste l’uno non esiste l’altro e che sia ininfluente dargli un nome ed o cercare di scindere l’uomo dal Divino o viceversa, si scoprirebbe che sono una cosa sola, credo quindi che ogni azione, fatta da ateo o da credente, contro l’uomo sia un crimine di inaudita entità, credo che la rappresentazione classica del peso del cuore in confronto alla piuma, sia un motivo, molto alto, di ispirazione personale degli atti quotidiani, credo che il sentirsi “pesante” per essere andato controcoscienza sia la punizione logica, del trasgredire regole non scritte ma semplicemente sentite dentro come giuste, non necessariamente coincidenti con quelle del mio vicino.

Ho visto tante cose che hanno fatto scattare la solita domanda “Perché, se ci sei, permetti questo?”, ma se questa rimane solo una domanda non credo che risolviamo granché, non mi ha mai risposto, anche se ho cercato di chiamarlo con tanti nomi, poi mi sono accorto che la domanda era sbagliata, bastava formularla cambiando soggetto “Perchè permettiamo questo?” la risposta diventa ora facile e palese, un po’ come la scienza che vuole capire il Divino.

Per ora fermiamoci qui, per me è già molto.

Riccardo

ps.
Per alcuni rinchiusi in qualche posto della Toscana, faccio il possibile per raggiungervi, magari per poco tempo, peccato siamo rimasti la metà del minimo necessario, male male telefono.

Ci sono crimini peggiori del bruciare libri, uno di questi è non leggerli. (brodsky)
Redazione
Inviato: 27/12/2005 22:39  Aggiornato: 27/12/2005 22:40
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
Salve giovanotti. Che succede? Vedo che si discute di religione… senza litigare? Adesso sta' a vedere che mi tocca pure rifare l'articolo daccapo!

A parte le cose serie, devo ammettere pubblicamente di essere stato "cuccato", prima da Vincenzo, poi da Vulcan, e anche da qualcun altro, nell'offrire una soluzione solo apparentemente super-partes, ma in realtà "unilaterale". Vabbè, visto che l'ho offerta al gruppo di maggioranza (il laico sghignazzante) mi sembrava almeno di aver fatto qualcosa di utile. (Tanto per gli altri - ssshhhhht, non diteglielo - non c'è comunque niente da fare).

++++++++++++++++++++++

Un saluto da parte mia ai "rinchiusi", ai quali ora cercherò di telefonare in diretta. Riccardo, devi fare tutto il possibile per andarci, almeno un minuto, anche da parte mia.

AG
Inviato: 27/12/2005 23:14  Aggiornato: 27/12/2005 23:14
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/7/2005
Da: Torino
Inviati: 194
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
Spero di non risultare troppo off-topic, ma volevo semplicemente farmi portavoce di chi -come me- da questa come da altre discussioni di LC non ha che da apprendere: mi sono infatti da sempre detto ateo, ma mi accorgo tardivamente soltanto ora che il mio essere ateo non è in realtà altro che mancanza di informazione (tanto per cambiare... ).
Leggere i post di risposta a questa discussione mi ha chiarito quanto io sia vergognosamente ignorante in materia (e non è infatti nemmeno così semplice ammetterlo, anche se fingo candidezza...)
Non vorrei generalizzare o peccare di presunzione se ipotizzo che molti siano credenti oppure siano atei "per fede", ovvero che abbiano ricevuto o maturato una convinzione senza in realtà averla mai valutata nei suoi aspetti.
E' certo un argomento troppo vasto: Massimo è un prode, nei suoi tentativi, ma il seme del dubbio va giustamente istillato... da ambo le parti.
...
Ora quindi non posso nemmeno dirmi ateo...
Sono solo un "Non sa/Non risponde"...

Redazione
Inviato: 27/12/2005 23:16  Aggiornato: 27/12/2005 23:17
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
Per farmi perdonare, ripubblico qui l'ultima parte del mio articolo "Le due cattedrali", dove il "giochino" mi era riuscito un pò meglio.

[...] Abbiamo infatti visto ammorbidirsi, ad un'estremità, la difesa a oltranza della Bibbia come rigoroso "verbo divino", che si traduce in altrettanta pochezza per un "figlio di Dio" che non sarebbe assolutamente in grado di ragionare, di percepire, di valutare con mezzi propri tutto ciò che lo circonda, per poi ricollocarlo nella giusta prospettiva metafisica. Dall'altra abbiamo visto il materialista riconoscere i limiti - postigli dalla scienza stessa, soprattutto in termini statistici - di una scienza che tanto è abile a penetrare l'unità più infinitesimale, quanto fatica a ricomporre il tutto in una visione d'insieme armonica e funzionale.

Forse sono i primi sintomi di una fine, lontana ma inevitabile, del dominio assoluto delle due "cattedrali" della nostra cultura, scienza e religione, e quindi anche di quell'atteggiamento passivo con il quale alcuni di noi vanno dal dottore, esattamente come altri vanno al confessionale: ci si rimette completamente nelle mani dello "stregone" - laureato o illuminato che sia - e si rinuncia da quel momento all'uso attivo delle proprie capacità critiche. Dottore, cosa devo fare per tornare a posto? Due cibalgine e una vitamina E prima dei pasti, e non mi prenda freddo andando in motorino. Padre, cosa devo fare per tornare a posto? Due pater e un ave, e smettila di raccontare le bugie a tua moglie, che ti vuole tanto bene.

Parrebbe di capire che anche qui, come in mille altre situazioni, la soluzione vincente stia "al centro". E stare al centro significa, su ambedue i fronti, tornare ad usare il proprio cervello, e tutte le altre capacità cognitive di cui siamo dotati, senza per questo dover rinnegare d'un colpo le relative religioni. Basta porsi criticamente di fronte ai dogmi di ciascuna, invece di accettarli supinamente a scatola chiusa.

E così, per un credente che riconosce che Dio forse non è "un signore con la barba che ci corre dietro col bastone", e cerca un'interpretazione di quell'immagine che non lo obblighi a concludere che quel testo è tutto meno che "sacro", abbiamo uno scienziato che scopre intelligenza nel caos, ordine nel disordine, progetto nella casualità, e cerca di dare a tutto ciò un nome che non lo obblighi a buttare via tutti quegli anni passati a sgobbare sui banchi dell'università.

Dicono che due rette parallele all'infinito si incontrino.

Refosco
Inviato: 28/12/2005 0:13  Aggiornato: 28/12/2005 0:13
Mi sento vacillare
Iscritto: 26/5/2004
Da: Bologna
Inviati: 785
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
sono a casa di amici... approfitto per alcuni minuti del loro pc: non ho nè il tempo nè la possibilità di leggermi tutti i post (spero di poterlo fare domani e quindi di rispondere con un pò più di calma)..

ho dato solo un'occhiata veloce e ho visto che la battuta sulla siberia (peraltro sollecitata dallo stesso Santaruina) è stata interpretata nei modi più svariati (dall'offesa al martirio).

fate pure.
quando mi sarà possibile cercherò di replicare.

la libertà è un bene incommensurabile solo per chi brama essere eretico

(non ricordo di chi)
Santaruina
Inviato: 28/12/2005 0:33  Aggiornato: 28/12/2005 0:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
No massimo, credo che le metafore siano a favore dei non credenti o comunque di chi fa un'analisi storica della fede. l'interpretazione non è una visione sper partes, non è una visione mediatrice.....

Avevo pensato di rispondere a questa considerazione iniziale di Vincenzo citando l’esempio di
Melchisedek, per dare un esempio di come l’uso delle “metafore”, o meglio del simbolismo, forniscano le chiavi dell’interpretazione del messaggio che un credente studia.

Poi la discussione ha preso un’altra piega, e colpevolmente mi sono dimenticato di rispondere a Vincenzo.

In seguito ho comunque parlato di Melchisedek in risposta a Nero, e poi mi sono pentito di averlo fatto e ho tolto il post.

Tutto questo preambolo per dire che ci sono delle “chiavi” che un’ esegesi attenta dei testi sacri può fornire anche ai “dogmatici”, ma che spesso il credente preferisce fare la figura del fessacchiotto piuttosto che “rivelare” aspetti della simbologia che con tanta fatica ha appreso, per poi magari vedere ignorate o derise le sue considerazioni da chi (dogmaticamente?) ritiene che non vi sia nulla sotto la superficie.

Ciò detto, questo è la vicenda di Melchisedek scritta cancellata e ora riproposta.
A chi la riterrà interessante rivolgo l’invito di approfondire ulteriormente, a chi la leggerà e la troverà indifferente chiedo scusa in anticipo per il tempo perso.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Santaruina
Inviato: 28/12/2005 0:34  Aggiornato: 28/12/2005 0:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
Nella Genesi (14, 18-20) compare il personaggio più straordinario dell’Antico Testamento.

Si narra di Abramo che di ritorno da una battaglia incontra Melchisedek, presentato come “Sacerdote dell’Altissimo”.

Melchisedek, Re di Salem, benedice Abramo.

Questo episodio è straordinario, per i seguenti motivi.

Come sappiamo Abramo è il capostipite della religione ebraica, il fondatore, e riceve tale compito direttamente da Dio, secondo la Bibbia.

Se gli Ebrei avessero solamente voluto scrivere un testo che santificasse la loro religione, e giustificare il loro rapporto privilegiato con Dio, cosa ci fa Melchisedek nella Genesi?

Egli è infatti “Sacerdote dell’Altissimo”, ma per essere sacerdote occorre che ci sia anche un culto, un culto quindi precedente all’ebraismo.

Non solo, Melchisedek benedice Abramo, gesto che può concedere un “superiore” ad un “inferiore”, ed Abramo addirittura conferisce la decima a Melchisedek, riconoscendo la sua superiorità.

Abbiamo quindi gli ebrei che ci mostrano il loro Patriarca che mostra devozione ad un Sacerdote di un culto precedente, gli ebrei che riconosco in tale modo la superiorità sull’ebraismo stesso del culto professato dal “Sacerdote dell’Altissimo” Melchisedek.

E tutto questo nella loro Bibbia, nel Testo che avrebbero scritto per poter vantare un rapporto privilegiato del loro popolo e della loro religione con Dio.

E c’è di più.

Melchisedek significa letteralmente “Re di Giustizia”, ed inoltre egli viene descritto anche come “Re di Salem”, ovvero “Re di Pace”.

Ebbene, secondo i testi sacri vedici, redatti migliaia di anni fa, esiste un Culto eterno che nel tempo conferisce autorità alle vere religioni tradizionali.

I sommi rappresentanti di questo culto sono tre, e sono individuati nella tradizione Vedica come il Re di Pace, il Re di Giustizia ed un terzo che riunisce le due funzioni.

Il potere temporale, il potere spirituale, e la sua sintesi.

Quello che ci dice la Bibbia quindi nell’oscuro passaggio di Melchisedk è che la religione fondata da Abramo riceve la benedizione dagli esponenti di questo Culto eterno che attraversa i secoli e che si manifesta sotto la forma esteriore delle diverse religioni.

E il Cristianesimo?

C’è un episodio nella nascita di Gesù che pochi hanno analizzato con la dovuta accuratezza.

Fa parte della tradizione apocrifa, ma è estremamente importante: l’adorazione dei Magi.

I Tre Re Magi portano come dono a Gesù Oro Incenso e Mirra, che sono i simboli dei tre sacerdoti dell’Altissimo della Tradizione Eterna.

Per chi sa leggere il significato simbolico è chiarissimo: i rappresentanti della Tradizione Eterna riconoscono in Gesù il rappresentante legittimo della continuazione del Sapere Sacro, e gli rendono omaggio.

Le similitudini nella Storia di Gesù con elementi simbolici ricorrenti in alte tradizioni (nascita verginale, morte e resurrezione e così via) indicano solamente la legittimità del culto cristiano, in un tempo che essendo ciclico ripropone con nuovo vigore elementi ricorrenti che fanno parte dell’essenza stessa della Legge Universale e delle regole del cosmo.

Mi fermo qui, era solo un esempio di cosa significa andare oltre la superficie.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Nero
Inviato: 28/12/2005 0:47  Aggiornato: 28/12/2005 0:47
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 122
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
La cesura tra cristianesimo e la "vera" parola di Gesù, come ho espresso in altro post, può apparire evidente, ma, ripeto, il cristianesimo, piaccia o meno, resta nelle sue varie forme la realizzazione terrena degli insegnamenti di Gesù.

A tale proposito, vorrei sapere cosa c'è di speciale in frasi come quelle, giustamente, riportate da Ashoka (ave):

ama il prossimo tuo come te stesso

beati gli ultimi perché saranno i primi

beati gli afflitti perché saranno consolati...

Beati i poveri in spirito perche’ di essi e’ il regno dei Cieli


Mi sembra che si rivolgessero veramente a poveri di spirito, senza offesa.
E infatti, secondo alcuni storici, furono proprio di questa specie i primi cristiani.

Già a quei tempi, bisogna ammettere, esisteva (ed era esistita) gente di tutt'altro spessore, sia morale, sia culturale, se paragonata al Gesù testimoniato dai vangeli.

Il problema è invece differente se si inquadra l'autore delle citate frasi come una divinità salvifica. Allora le cose possono cambiare, tutto si trasfigura, ma si entra, a questo punto, nell'ambito delle credenze personali.

Quello che non mi sembra per niente eccezionale è il messaggio etico e morale lasciatoci dall'uomo Gesù.
Non dico che sia totalmente censurabile nella sostanza, ma lo ritengo assai modesto, per forma e contenuto, e intimamente connesso alla ristretta società a cui si rivolgeva.

Ricordate la figura fatta da S. Paolo, l'apostolo delle genti, ellenizzato, sicuramente il più colto tra i primi cristiani, che volle salire sull'Areopago a discutere con i saggi ateniesi di cristianesimo?

Il Gesù, di cui molti di voi parlano, è proprio quello trasformato dalle varie Chiese cristiane nel corso dei millenni. Gli hanno appiccicato acriticamente ogni sorta di aggettivo qualificativo positivo, (tipico delle divinità) riuscendo a ri-mitizzare quello stesso personaggio che, per molto tempo e con molti sforzi, si erano prima impegnate a storicizzare.

Valete

Tantum religio potuit suadere malorum
UncasO
Inviato: 28/12/2005 0:56  Aggiornato: 28/12/2005 1:09
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/7/2005
Da: ss11 "Rivoltana"
Inviati: 267
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
Sarà colpa dell'attuale situazione geopolitica, ma non mi esce dalla testa che se esiste un dio anche Saddam poteva avere armi di distruzione di massa.

Questo per dire che si parla di concetti elaborati o espressi da esseri umani e i dogmi si basano su se stessi, per questo fatico a discutere di religione senza annoiarmi.

Non vorrei mai morire per le mie idee, perchè potrebbero essere sbagliate.
Bertrand Russell
Redazione
Inviato: 28/12/2005 1:15  Aggiornato: 28/12/2005 1:22
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
Vado dietro a Santaruina, per curiosità personale, senza che per questo altri si sentano obbligati a seguire (capito, Ziomao. ?)

SANTA: A questo punto ti cito un altro passaggio, ancora più letto, poichè sta nei primissimi versi di Genesi, ma ancora più ignorato, dal Papa all'ultimo chierichetto di provincia.

"C'erano sulla terra i giganti a quei tempi - e anche dopo - quando i figli di Dio si univano alle figlie degli uomini e queste partorivano loro dei figli: sono questi gli eroi dell'antichità, uomini famosi. "

Supposto che non si parli del gruppo rock degli anni '70 (mettete dei fiori - nei vostri cannoni...) chi sarebbero questi giganti? Com'è 'sta storia dei figli di Dio che si univano alle figlie degli uomini? E perchè il mio parroco non me ne ha mai parlato?

PS: Complimenti per il trappolone che hai armato per Refosco: non vedo l'ora di godermelo, quando cercherà in tutti i modi di arrampicarsi sugli specchi, pur di giustificare la sua frase.

vincenzo
Inviato: 28/12/2005 1:56  Aggiornato: 28/12/2005 1:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/6/2004
Da: u-oy-topos middle Oceania
Inviati: 1304
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
ringrazio santaruina per avermi seguito nel discorso. io mi tiro fuori un attimo, perché non sono stato invitato in siberia, e a mei il freddo piace. Seriamente, non ho la conoscenza dei simboli, e ogni qualvolta si entr in quest'argomento mi confondo.


Voglio dire, come si fa a sapere cosa è interpretabile e cosa no? Oppure, per coerenza, o tutto è interpretabile o tutto è significato letterale....

So confuse

@Massimo: sgamato ma almeno escluso dal premio non cagatur! Vuol dire che sei ben seguito!!!

1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
Santaruina
Inviato: 28/12/2005 1:57  Aggiornato: 28/12/2005 1:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
"C'erano sulla terra i giganti a quei tempi - e anche dopo - quando i figli di Dio si univano alle figlie degli uomini e queste partorivano loro dei figli: sono questi gli eroi dell'antichità, uomini famosi. "

Ciao Massimo

qua si va nel complesso, ma vi è una spiegazione di questo passo molto interessante.

Secondo le antiche mitologie, condivise allo steso modo da popoli distanti nel tempo e nello spazio, l’umanità ha attraversato diversi periodi, passando da quella che veniva chiamata Età dell’ Oro all’ Età dell’ Argento a quella del Bronzo a quella del Ferro, la nostra, chiamata dagli orientali Kali Yuga, in un processo costante di decadenza, da una umanità con un’ampia visione spirituale ad una con una piatta concezione materialista, la nostra.

La Genesi narra questo decadimento, e venne scritta durante l’Età del Bronzo.

I figli di Dio sarebbero in questa visione i popoli dell’ Età dell’Oro, in diretto contatto grazie alla loro spiritualità con l’universo celeste.

Ad un certo punto si sviluppano civiltà che assumono una gerarchia matriarcale, hanno un rapporto esclusivo con la “Madre terra” e si fanno portatori di una spiritualità “ctonia”.

Queste civiltà sono dette “le figlie degli uomini”e caratterizzano l’Età dell’Argento.
Temporalmente siamo tra il 30.000 e il 17.000 avanti Cristo, e si tratta delle civiltà che cominciamo a conoscere grazie alle statuette delle vergini e delle Dee Madri che veneravano e che risalgono a quel periodo.

Eredi dei culti dell’Età dell’Argento erano ad esempio i Pelasgi e i popoli mediterranei matriarcali, mentre i cosiddetti Indoeuropei erano eredi delle culture Patriarcali “Figli di Dio”.

Dall’incontro delle due culture, e prima di passare all’età del Bronzo, vi fu un intermezzo detto Età degli Eroi, di cui parla negli stessi termini anche Esiodo, caratterizzato dal costituirsi delle civiltà che avrebbero posto le basi per la storia per come la conosciamo.

E’ il periodo in cui si passa dal mito alla “storia”, in una visuale confusa in cui uomini leggendari, eroi capostipiti di famiglie regnanti e fondatori di città lasciano il passo agli avvenimenti che conosciamo.

Alla breve Età degli Eroi seguirà l’ Età del Bronzo, in cui l’umanità comincerà a perdere i contatti con il sovrannaturale, finchè si entrerà definitivamente nell’Età del Ferro, la nostra età, dove la regola sarà la guerra e la violenza sarà l’ unica legittimazione del potere, e dove i ponti con il regno celeste saranno definitivamente distrutti.

I popoli nordici chiamano questa epoca “Età del Lupo”, e vi è uno splendido mito che narra di come questa ebbe inizio quando a seguito di una violenta battaglia tra i popoli fu distrutto il ponte che univa il Cielo alla Terra, splendida metafora per descrivere una umanità che perde il contatto con il mondo sovrannaturale.

Da lì in poi è storia, Platone raccoglie il sapere arcaico ormai morto ma viene soppiantato dal “razionalista” Aristotele, che introduce la nuova mentalità che segnerà questa epoca.

I giganti della Genesi sarebbero dunque l’immagine di quella umanità arcaica, il cui ricordo si tramanda nei miti di tutti i popoli.

Questo è quello che i miti hanno da dirci a proposito.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Santaruina
Inviato: 28/12/2005 1:59  Aggiornato: 28/12/2005 1:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
Voglio dire, come si fa a sapere cosa è interpretabile e cosa no?

Ciao Vincenzo

ti rispondo citando gli antichi:

Tutto è Simbolo

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
vincenzo
Inviato: 28/12/2005 3:21  Aggiornato: 28/12/2005 3:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/6/2004
Da: u-oy-topos middle Oceania
Inviati: 1304
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
Citazione:
Tutto è Simbolo


e l'interpretazione ovviamente è tale.

1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
Marco_Paternesi
Inviato: 28/12/2005 6:05  Aggiornato: 28/12/2005 6:05
So tutto
Iscritto: 8/10/2004
Da: Roma\Boston
Inviati: 13
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
Ho appena finito di leggere tutti i commenti ce ne e' voluto di tempo......
Cosa dire religione, politica, vero, falso, matematica, fisica, inferno, paradiso, ragionamento induttivo, o deduttivo, Gesu' e' esistito, o no, domenica allo stadio, o al cinema, pastasciutta, o lasagne, bionde, o brune?
Religione oppio dei popoli.

Riporto delle frasi di Santaruina che mi hanno davvero colpito:
"Le mie certezze si chiamano amore incondizionato e rispetto assoluto verso tutti.
Questi sono i miei Dogmi, questa la mia Legge Morale che reputo superiore a qualsiasi legge umana e a qualsiasi pezzo di carta.
E non ho bisogno di “dimostrazioni” per credere nel Rispetto e per perseguire il bene.
Rigettare e rifiutare l’odio è la mia Fede.
E rispetto e auguro ogni bene anche a chi fa scelte diverse dalle mie.
Queste sono le verità irrazionali a cui credo con il cuore."
Be' se chi la pensa cosi' e' da considerarsi cristiano, io sono cristiano!
Se chi la pensa cosi' e' da considerarsi ebreo, io sono ebreo!
Se chi la pensa cosi' e' da considerarsi musulmano, io sono musulmano!
Se chi la pensa cosi' e' da considerarsi religioso, be' allora sono religiosissimo!!!


AMA IL PROSSIMO TUO COME TE STESSO..................

ziomao
Inviato: 28/12/2005 7:40  Aggiornato: 28/12/2005 7:40
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/10/2005
Da:
Inviati: 339
 Mandiamoli in siberia
Ciao,

Con il post "mandiamoli in Siberia" ho scatenato un mezzo casino ( eh! eh! eh!

-----
Santuriana ha scritto :

"Chiariamo una cosa, provate ad immaginare se qualcuno se ne fosse uscito con un “mandiamo gli ebrei in Siberia” oppure “mandiamo i mussulmani in Siberia”.
Ci sarebbero stati dieci, venti commenti di giusto sdegno e dissociazione.
Fate lo stesso esperimento con qualsiasi “categoria umana”
“Mandiamo i neri in Siberia.”
“Mandiamo gli atei in Siberia.”
“Mandiamo gli omosessuali in Siberia.”...."


Aggiungerei anche :
“Mandiamo la mamma in Siberia.”
“Mandiamo la mamma in Siberia.”
“Mandiamo ..... in Siberia.” ( basta riempire i puntini ! )


"Bello" retoricamente ma senza molto senso.... Dai tuoi post appari come una persona che da valore al dubbio, che porta alla riflessione e all'analisi; e poi mi scadi mischiando capre, cavole con certe retoriche da giuliano ferrara



Se qualcuno ha avuto la cortezza di leggere il post Siberiano incriminato avra' anche letto tra l'altro :


"...Dove arriva il cristianesimo porta miseria intellettuale, semplificazione, adattamento al sistema capitalistico. ...( 2 post ) Ma il cristianesimo non e' solo irrazionale, e fin qui anche perdonabile come credo religioso, ma e' persino dannoso, anzi distruttivo sia per il singolo per per la societa'..."



Da cui il laconico, mandiamoli in Siberia !


omossessuali, neri, atei, mussulmani, cani, gatti ecc

non li manderei in siberia per il semplice fatto che non hanno fatto i clamorosi danni materiali e intellettuali A LIVELLO GLOBALE ( LEGGI BENE QUESTA FRASE ! ) che hanno invece fatto, e continuano a fare, i cristiani.

Mi sembra una cosa talmente limpida che non dovrebbe richiedere nemmeno una spiegazione, basta leggere i post che sono stati inviati, la domanda non sussiste.


Poi, per Refosco, se metti la questione in modo binario che pretendi ?


Logicamente ne io ne' Refosco potremmo mai mandare qualcuno in Siberia o in Manicomio, cio' non toglie che nel nel gioco che tu stesso hai creato, una simile risposta potevi anche aspettartela ( avevi almeno il 50% visto che era una domanda SI / NO ), e ti e' arrivata !

Ora finalmente puoi giocare al martirio, nel modo piu' cristiano, non facendo altro che rafforzare la mia idea, che il messaggio cristiano si traduce in dei comportamenti deviati - il piangisteo del martirio -, stessi comportamenti che fanno tanto comodo al sistema del capitale.

Una cosa dei cristiani che non ho mai capito e' l'incapacita' di ridere specie di se stessi !
Non hai mai notato la faccia triste dei cristiani ? piu' sono cristiani piu' si intristiscono chiusi nel loro peccato, nel loro martirio.... dalle godurie solari dell'antica roma ( orge, bevute colossali, sfoggio godone ed edonistico, spanzate in compagnia ... ), siamo passati al finto perbenismo cristiano, noioso, grigio, palloso all'inverosimile.

Io mi sarei fatto una grassa risata AH AH AH AHHHHH
Refosco mi manda in siberia AH AH AH e il lo mando AFF.... !!!!!!
Invece sempre pronti ad indossare la corona di spine, non e' colpa vostra e' che siete intrisi di questa cultura fintoperbenista, basta guardare bruno vespa per rendersene conto ( io non ho la TV, ma posso immaginarmelo ... )

PS: se anche gli ebrei andavano i siberia, forse ci sarebbero stati meno problemi. Contando che la siberia e' ricca di fonti energetiche, isolata, e con le grandi capacita' del popolo ebraico sarebbe diventata un paradiso, e sarebbero stati anche loro un po' piu' simpatici.
invece sono in palestina a rompere le palle... logicamente manderei in siberia puro loro.

PS2 : prima che il solito perbenista intervenga ...
Per la cina ribadisco cio' che ho scritto: non hanno tutti i torti a reprimere i cristiani, ci manca solo questo cancro sociale per far esplodere quella societa' ( gia' sull'orlo ); per loro e' una questione di soppravivenza.

Redazione
Inviato: 28/12/2005 8:08  Aggiornato: 28/12/2005 8:08
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Mandiamoli in siberia
Naaaaaaaaaaaa, Ziomao! Cosa mi hai fatto??????? Con questa tua spiegazione (con cui concordo - per quello non ero intervenuto), mi hai tolto la possibilità di vedere Refosco che si arrampica sugli specchi! Tu non sai cos'è, in quella situazioni, uno spettacolo puro! Cosa non riesce a tirar fuori, pur di sembrare razionale ....

Va beh, ti perdono perchè non lo conosci.

Adesso, seriamente, ti parto in contropiede: e se io ti dicessi che gli ebrei in Siberia ci sono andati? Nell'antichità, intendo, al tempo delle dodici tribù. Non sto scherzando, se non proprio Siberia, Mongolia, Gobi, ecc, fino al Giappone.

ziomao
Inviato: 28/12/2005 8:42  Aggiornato: 28/12/2005 8:42
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/10/2005
Da:
Inviati: 339
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
AZZZZZZ !

Non la sapevo... se si fossero fermati li' sarebbe stato meglio per tutti, in primis anche per loro che avrebbero avuto una terra vasta e ricca.
poi adirittura in giappone !!!! ho sempre sospettato che koizumi con quell'espressione .( BATTUTACCIA

Leggo oggi sul manifesto un pensiero diffuso in Iran :

"...Una studentessa della scuola teologica femminile dice: «Sono gli europei i responsabili del genocidio, non il popolo del Medio Oriente. Mi sembra geniale l'idea di spostare Israele in Europa. E' un'idea brillante stabilire gli ebrei nel territorio tedesco. Sì, sono loro che gli hanno tolto tutti i diritti e siano loro a pagare. Mi piace la posizione del presidente nei confronti del mondo occidentale, lui attacca le dottrine dell'occidente che governano le relazioni internazionali» "
http://www.ilmanifesto.it/Quotidiano-archivio/27-Dicembre-2005/art31.html

A prescindere da ogni discorso ( Mahmoud pazzo si/no, complice usa si/no ecc ) penso che questo sentire nei paesi arabi sia in fondo condivisibile, se pensiamo un attimo com empatia di "metterci al posto loro"...

Da noi la veridicita' dell'olocausto, o un discorso simile e' tabu', e come tutti i tabu' crea piu' problemi ( vedi antisemitismo ) che una sana, trasparente discussione.

MAO

Max_Piano
Inviato: 28/12/2005 9:51  Aggiornato: 28/12/2005 9:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
A questo punto comincio a pensare che la Fallaci sia una moderata !!!

Redazione
Inviato: 28/12/2005 10:21  Aggiornato: 28/12/2005 20:05
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
MAO: Non preoccuparti, luogocomune affronterà in maniera diretta anche "quell"'argomento, al momento opportuno (leggi= spalle più grosse), con dati storici inconfutabili.

Io però piuttosto che negare l'Olocausto, tendo a voler andare più a fondo per scoprire chi davvero l'abbia voluto, e chi davvero l'abbia alimentato. Non so perchè, ma un pazzoide qualunque con i baffetti e la frangia da imbecille non mi è mai bastato a spiegare tutto quel casino. (Ho corretto un eccesso di "colore").

Per quel che riguarda ebrei e Giappone, prova a dare un' occhiata qui Israelites came to ancient Japan. Anche chi non sa l'inglese, può "guardare le figure". Non è una battuta, i paralleli sono eclatanti. Tenete presente che sono 4 pagine in tutto, in fondo alla prima trovate i link per quelle seguenti.

Max_Piano
Inviato: 28/12/2005 10:41  Aggiornato: 28/12/2005 10:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
Forse non c'entra nulla ma può essere utile in un'ottica di fratellanza globale ricordare che

La seconda bomba atomica fu lanciata su Nagasaki : la sfortunata città contava una numerosa comunità cristiana e la cattedrale più grande di tutta l'Asia (che si trovava a soli 500 metri dalla zona di esplosione)

Due cifre

80000 morti subito ( di cui 9000 cattolici )
60000 durante l'anno

L'articolo

Nella cattedrale più grande dell’Asia, il 60esimo anniversario dell’atomica su Nagasaki

A Urakami la “Madonna bombardata”, sopravvissuta alla tragedia, sarà esposta ai fedeli. In 6 mila al parco della Pace, le autorità cittadine chiedono agli Usa: contro il nucleare, stesso impegno della lotta al terrorismo.

Citazione:

"Noi popolo di Nagasaki - ha detto nel suo messaggio il sindaco della città, Iccho Ito, davanti a 6 mila persone, compreso il primo ministro Junichiro Koizumi - comprendiamo bene e condividiamo la vostra rabbia e la vostra angoscia per l'11 settembre. Eppure, la politica nucleare del vostro governo...vi assicura davvero una maggiore sicurezza collettiva? Sono certo che la maggior parte di voi vuole di tutto cuore l'eliminazione di queste armi di distruzione di massa"

Nero
Inviato: 28/12/2005 11:29  Aggiornato: 28/12/2005 11:40
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 122
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
Per Mao

In accordo con quanto detto sulla Cina. Non per religione ma per politica. Precisiamo che già anticamente, con altro regime, la Cina espulse i Gesuiti. Prima li accolse con grande tolleranza, poi iniziarono gli intrighi politici e si manifestò l'intolleranza religiosa cattolica nei confronti delle altre credenze.
Nota a margine: l'intolleranza religiosa è strettamente connessa con le tre religioni "del libro", quelle che si ritengono detentrici della Verità. E ciò ha una logica, purtroppo.

Da questa nota, passo dalla Cina all'India, ricordandoti la querelle sorta pochi anni fa tra le gerarchie induiste e quelle cattoliche. Gli induisti (che non sono degli sprovveduti) si sono ufficialmente lamentati con il Vaticano per l'invasione e la protervia dei missionari in India. Questi missionari, con il loro tipico atteggiamento sprezzante e dogmatico (quello comunemente usato in Africa) predicavano il cristianesimo, ma criticavano e disprezzavano le divinità induiste, arrivando a deriderle.
Mi ricordo che un gerarca induista, intervistato sull'argomento, affermò che loro, gli indiani, non avrebbero avuto problemi ad inviare a Roma centomila missionari induisti a parlare della loro religione e, soprattutto, a parlare dei lati oscuri di quella cristiano-cattolica. Il problema sembra esser stato risolto dal Vaticano!


Per Massimo.

Attenzione, attenzione!
Chi tocca l'olocausto brucia!!!
Un conto è parlare dell'11 settembre, altro è parlare dell'olocausto.
Si rischia grosso...e non solo la galera!

P.S. Quali dovrebbero essere i dati storici inconfutabili, secondo te?
Un dibatito si può aprire anche con dati storici interessanti e stimolanti.
Da scettico, l'importante, come per l'11 settembre, è porre il
dubbio, ancor prima della certezza.



Valete

Tantum religio potuit suadere malorum
Silver
Inviato: 28/12/2005 11:37  Aggiornato: 28/12/2005 11:37
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/9/2005
Da: Torino
Inviati: 615
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
Scusa Massimo se rispondo ora, ma tra firewall e lavoro, il pc era bloccato.

Faccio un po' da contraddittore alla tua affermazione del "nessuno cambia idea sull'argomento religione".

Non grazie a LC - che ho scoperto solo dopo - ma grazie alla mia voglia di conoscere e di mettermi in gioco con molta umiltà, ho passato il mio livello di spiritualità da 0 (cioè ateo convintissimo da diversi anni) a un livello 1 (cioè ora credo in Dio e sto approfondendo ogni giorno l'argomento).

Preciso che Dio non è quello cattolico e che non seguo alcuna chiesa nè religione.

Preciso che livello 1 lo attribuisco al fatto che l'argomento è talmente vasto che (ipotizzando una scala da 0 a 10) un prete non gli attribuirei più di uno 0,5.

Riassumendo: io ho cambiato il mio modo di vedere la religione solo quest'anno e dopo una lettura molto critica di molti siti e libri. Mi sono messo in dubbio e questo ha portato ad una crescita inaspettata.

Solo per confutare qualche obiezione o critica distruttiva: la spiritualità e anche Dio, sono argomenti che si possono toccare con piena RAZIONALITA'. Basta solo allontanarsi dalla religione di stato per scoprire che è la fisica stessa che da gli argomenti per capire che l'anima è un elemento della 4 e delle dimensioni superiori. Chi si illude che le dimensione siano 3 (non entro nell'argomento dimensione tempo), commette una grossolana inosservanza dei fatti. Informarsi per credere.

A presto.

Con affetto.

Silver

Dusty
Inviato: 28/12/2005 12:14  Aggiornato: 28/12/2005 12:14
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
Citazione:
Attenzione, attenzione!
Chi tocca l'olocausto brucia!!!
Un conto è parlare dell'11 settembre, altro è parlare dell'olocausto.
Si rischia grosso...e non solo la galera!


Mmmm... ma con Massimo arrestato come Irving poi sai che pubblicità per LC?

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
freemind
Inviato: 28/12/2005 12:52  Aggiornato: 28/12/2005 12:52
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/6/2004
Da:
Inviati: 380
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
Luis Buñuel (secondo me il punto più alto cui il cinema è arrivato):

"GRAZIE A DIO, SONO ATEO"

Letto, sottoscritto e confermato.

Lascio a voi ogni discussione esoterica su simboli, significati occulti, sette segrete e simili.

Io, per mia parte, confesso la TOTALE indifferenza a questi argomenti.

P.S. Attendo il discorso sull'olocausto, ma vi avverto: guardo con sospetto ogni iniziativa revisionista.

Noi non ci realizziamo mai. Siamo due abissi: un pozzo che fissa il cielo - FERNANDO PESSOA
Paxtibi
Inviato: 28/12/2005 12:58  Aggiornato: 28/12/2005 12:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
Ziomao dice:

Dove arriva il cristianesimo porta miseria intellettuale, semplificazione, adattamento al sistema capitalistico.

Ma si potrebbe sostituire cristianesimo con comunismo, e il risultato non cambierebbe: non mi pare che l'URSS abbia formato cittadini consapevoli e solidali, basta vedere la loro classe dirigente attuale.

Del resto, sta all'individuo imparare a filtrare ideologie e religioni, e ben pochi ci riescono: a giudicare dai risultati, non c'è un popolo al mondo che si salvi, e quelli più refrattari all'indottrinamento sono stati sterminati.

«tutti sono schiavi, e uguali nella schiavitù. In casi estremi ci sono la calunnia e l'assassinio, ma la cosa principale è l'eguaglianza. Tanto per cominciare, il livello di istruzione, la scienza, il talento vanno livellati. Un alto livello di scienza e talento non sono richiesti…gli schiavi sono obbligati ad essere eguali. Senza dispotismo non ci sono mai stati libertà ed eguaglianza; ma nel gregge, bisogna che ci sia dispotismo».

Questo non è un gesuita, ma uno dei Demoni di Dostoevsky...

ziomao
Inviato: 28/12/2005 13:08  Aggiornato: 28/12/2005 13:08
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/10/2005
Da:
Inviati: 339
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
Ciao

Sono ansioso di leggere l'articolo sulla questione tabu' olocausto !
Argomento scottante, e ha ragione Nero, peggio dell'11 sett che ne' e' in fondo un figlioccio adottivo almeno nel metodo e nei fini.

Anch'io ho avuto molti dubbi che un'evento come l'olocausto potesse essere organizzato solo su passa parola, senza documenti, senza dei riferimenti precisi; parliamo dello sterminio simultaneo di milioni di persone, nel momento piu' tragico della guerra... roba che solo al pensiero delle difficolta' organizzative fonderebbe il cervello ad un'esercito di ingegneri gestionali !

E' inconcepibile che, come lo hai definito, "un culandra con i baffi" possa aver organizzato una tal cosa in solitaria !
PS: Non stavi mica parlando di freddy mercury dei Queen spero !!! mi cadrebbe un mito

Per i culandra,
Per me' sarebbe meglio avere un figlio culandra che prete, almeno ha buon gusto nel vestire e poi - non ho mai capito come facciano - sono sempre circondati da belle figone !!!!

Per il giappone... alcune tendenze "isolazioniste" mi sembrano comuni tra i due popoli ... da approfondire !

Nero,

I Gesuiti.... tristemente famosi, le SS della chiesa sono emblematici di certi atteggiamenti.
Formati come elite, votati alle missioni piu' sporche ( loro il detto " il fine giustifica i mezzi " sigh ! ) vennero soppressi come ordine persino dalla chiesa ( verso il 1770 e poi ripristinato 100 anni dopo ), e in alcuni paesi, dopo averli conosciuti, furono messi al bando sino e riammessi solo a cavallo di questo secolo !

Anche altre zone dell'oriente, come la corea ( e il giappone ), fecero la brutta esperienza dell'invasione prepotente dei cristiani che furoni i primi prodotti da esportazione insieme ai mercanti, ai ratti e alle malattie.
Questi paesi risposero nell'unica maniera efficace, anche se rozza , tagliandoli la testa e chiudendosi a riccio ... finche' i cristiani non ritornarono questa volta con i cannoni ( quando si dice rompico...i ! ).

Per lavoro passo un bel po' del mio tempo in oriente e ho avuto modo di assistere in pochi anni alla moltiplicazione esponenziale delle chiese cristiane con dei risultati terribili; distruzione della cultura locale, instupidimento della filosofia, tecniche di multilevel e caccia al soldo ...
In oriente si sono diffuse non tanto le chiese cattoliche, ma tutta una selva di chiese cristiane tanto che fare il prete e' diventato un business molto lucrativo !

Se hai del materiale a proposito, sarebbe una gran cosa qualche link

PS:

Pax

Che centra' il comunismo unione sovietica ?
Che ti sei imberlusconito ?

il pensiero di Marx e' ancora molto attuale, anzi e' sempre piu' attuale, direi adirittura BASILARE per ogni economista, filosofo, sociologo e storico.

magari non moltiplichera' i pesci, non avra' un linguaggio da raffinato parabolista... ma una leggitina tra una bibbia e l'altra aiuterebbe a capire meglio i nostri tempi.


MAO

Paxtibi
Inviato: 28/12/2005 13:40  Aggiornato: 28/12/2005 13:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
il pensiero di Marx e' ancora molto attuale, anzi e' sempre piu' attuale, direi adirittura BASILARE per ogni economista, filosofo, sociologo e storico.

Quando parli così sembri un prete... addirittura le maiuscole, via...

ma una leggitina tra una bibbia e l'altra aiuterebbe a capire meglio i nostri tempi.

Perché dai per scontato che io non l'abbia letto? Piuttosto, è la maggioranza dei cosiddetti comunisti - o socialisti - a non averlo fatto, proprio come i cristiani con la Bibbia.

Che centra' il comunismo unione sovietica ?

Eccome se c'entra: è una fede.

tccom
Inviato: 28/12/2005 13:48  Aggiornato: 28/12/2005 13:48
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/11/2005
Da: civitavecchia
Inviati: 903
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
Citazione:
Che centra' il comunismo unione sovietica ?
Che ti sei imberlusconito ?

il pensiero di Marx e' ancora molto attuale, anzi e' sempre piu' attuale, direi adirittura BASILARE per ogni economista, filosofo, sociologo e storico.

sono d'accordo con lo Zio...parlare di comunismo solo attraverso l'analisi dell'esperienza russa è intellettualmete scorretto.
tanto più che si tende ad identificare tutto il percorso storico dell'URSS e quindi del comunismo con le disfatte staliniste che di comunista avevano poco o niente; se non mi sbaglio il baffetto2 negli ultimi anni del suo governo fu dichiarato addirittura "mentalmente instabile" dal suo medico curante (cero la fonte e appena la trovo ve la posto)
Citazione:
Che centra' il comunismo unione sovietica ?

Eccome se c'entra: è una fede.

e questa cosa della fede non la capirò mai.
Analizzando in modo sbrigativo, Marx sosteneva (per quello che ho capito del capitale dei commenti sul capitale stesso che mi è capitatio di leggere ...è difficile senza preparazione) che il sistema capitalista sarebbe crollato su se stesso...non è successo...povera anima pia!non aveva pensato che l'unico modo che il capitalismo ha per sostenersi sono iniquità sociale e guerre!!

...gli Stati Uniti non ci hanno guadagnato nulla dall'11 settembre (c'è bisogno di dirlo?)...[].... Ragioniamo: chi ci guadagna quando piove? i produttori di ombrelli. Da questo si deduce che i produttori di ombrelli controllano la pioggia.
Paxtibi
Inviato: 28/12/2005 13:54  Aggiornato: 28/12/2005 13:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
parlare di comunismo solo attraverso l'analisi dell'esperienza russa è intellettualmete scorretto.

- parlare di cristianesimo solo attraverso l'analisi dell'esperienza della chiesa è intellettualmete scorretto.

non aveva pensato che l'unico modo che il capitalismo ha per sostenersi sono iniquità sociale e guerre!!

- non aveva pensato che l'unico modo che il comunismo ha per sostenersi sono iniquità sociale e guerre!!

Sveglia!!!

tccom
Inviato: 28/12/2005 14:10  Aggiornato: 28/12/2005 14:10
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/11/2005
Da: civitavecchia
Inviati: 903
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
Citazione:
- non aveva pensato che l'unico modo che il comunismo ha per sostenersi sono iniquità sociale e guerre!!

Sveglia!!!

se non sbaglio cuba non ha mosso guerra a nessuno, anzi...e per quanto riguarda iniquità sociale mi guarderei dal fare raffronti difficilmente sostenibili

- Buona Notte!

...gli Stati Uniti non ci hanno guadagnato nulla dall'11 settembre (c'è bisogno di dirlo?)...[].... Ragioniamo: chi ci guadagna quando piove? i produttori di ombrelli. Da questo si deduce che i produttori di ombrelli controllano la pioggia.
Dusty
Inviato: 28/12/2005 14:13  Aggiornato: 28/12/2005 14:13
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
Citazione:
Del resto, sta all'individuo imparare a filtrare ideologie e religioni, e ben pochi ci riescono: a giudicare dai risultati, non c'è un popolo al mondo che si salvi, e quelli più refrattari all'indottrinamento sono stati sterminati.

Mi scuso come sempre per la mia abissale ignoranza, ma quali sono i popoli refrattari all'indottrinamento e sterminati?

Grazie,
P.

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
Santaruina
Inviato: 28/12/2005 14:17  Aggiornato: 28/12/2005 14:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
Ziomao non ci siamo per niente

a parte il fatto che trovo molto offensive le tue considerazioni su di me, quello che volevo mettere in luce con il mio esempio è il rischio che si corre con le banalizzazioni e le generalizzazioni.

Se dico “gli ebrei sono avidi” commetto una generalizzazione, se dico “i comunisti sono malvagi” commetto una generalizzazione.

Ma se dico “i cristiani rovinano la società e sono votati al martirio” a quanto pare dico una cosa buona e giusta e condivisibile, e ammetto che sono rimasto molto deluso anche dal modo in cui Massimo ha accolto la tua “spiegazione”.

Qui non si tratta di difendere una categoria in particolare, qui si tratta di portare avanti un procedimento logico coerente per sostenere le proprie opinioni.

Le generalizzazioni sono il punto più basso a cui un ragionamento può aggrapparsi, e questo non dovrebbe mai succedere.

Se poi si trova simpatico il fatto che qualcuno giudichi giusto spedire all’esilio qualcun altro solo perché appartiene ad una “categoria umana” o perché dichiara di professare una certa fede, io non ho più nulla da aggiungere.

Nel vero senso del termine.

Vi saluto tutti e ringrazio Massimo per il suo immenso lavoro e per tutto quello che questo sito ha saputo trasmettermi, ringrazio gli utenti compagni di viaggio e vi auguro a tutti il meglio.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Paxtibi
Inviato: 28/12/2005 14:40  Aggiornato: 28/12/2005 14:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
se non sbaglio cuba non ha mosso guerra a nessuno, anzi

Se non sbaglio cuba partecipò con entusiasmo al macello angolano.
Ah già, scusa, lì stava liberando il popolo angolano dai perfidi capitalisti e razzisti, me n'ero dimenticato.

per quanto riguarda iniquità sociale mi guarderei dal fare raffronti difficilmente sostenibili

No, certo, le cubane diventano tutte puttane perché è la loro indole caraibica e caliente, mentre Fidel e famiglia vivono in una casa del popolo.

Keep on dreaming...
____________________________

Mi scuso come sempre per la mia abissale ignoranza, ma quali sono i popoli refrattari all'indottrinamento e sterminati?

Gli ultimi in ordine di tempo dovrebbero essere i nativi americani, mentre con gli zingari Hitler ci andò vicino.
____________________________

Se poi si trova simpatico il fatto che qualcuno giudichi giusto spedire all’esilio qualcun altro solo perché appartiene ad una “categoria umana” o perché dichiara di professare una certa fede, io non ho più nulla da aggiungere.

Ma no dai, cantiamo Guantanamera tutti insieme!

tccom
Inviato: 28/12/2005 15:14  Aggiornato: 28/12/2005 15:14
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/11/2005
Da: civitavecchia
Inviati: 903
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
Citazione:
Se non sbaglio cuba partecipò con entusiasmo al macello angolano.
Ah già, scusa, lì stava liberando il popolo angolano dai perfidi capitalisti e razzisti, me n'ero dimenticato.

e questa te la concedo...
Citazione:
No, certo, le cubane diventano tutte puttane perché è la loro indole caraibica e caliente, mentre Fidel e famiglia vivono in una casa del popolo.

questa no...
per tua informazione le cubane non diventano tutte puttane...e comunque mi sembra un'analisi un po riduttiva della società cubana, che, tra l'altro, non tiene neanche conto di quello che il popolo cubano ha subito negli ultimi 30 anni e non a causa di fidel.
quali sono i giudizi dei cubani su fidel, penso li avrai sentiti molte volte...la maggior parte di quelli che ho sentito io erano del tipo (semplifico molto):"fidel non ci fa fare un cazzo, ma se non ci fosse stato lui, non avremmo quello che abbiamo e saremmo invasi dagli americani", più di quanto no lo siano già.
Non si liquida una realtà complessa come hai fatto tu...
dalla mia esperienza ho avuto la sensazione che il cubano non fosse libero, ma il popolo cubano (come collettività) per certi versi è più libero di noi

...gli Stati Uniti non ci hanno guadagnato nulla dall'11 settembre (c'è bisogno di dirlo?)...[].... Ragioniamo: chi ci guadagna quando piove? i produttori di ombrelli. Da questo si deduce che i produttori di ombrelli controllano la pioggia.
nnimporta
Inviato: 28/12/2005 15:21  Aggiornato: 28/12/2005 15:28
Ho qualche dubbio
Iscritto: 15/9/2005
Da: Torino
Inviati: 53
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
Citazione:
Ma se dico “i cristiani rovinano la società e sono votati al martirio” a quanto pare dico una cosa buona e giusta e condivisibile, e ammetto che sono rimasto molto deluso anche dal modo in cui Massimo ha accolto la tua “spiegazione”. Qui non si tratta di difendere una categoria in particolare, qui si tratta di portare avanti un procedimento logico coerente per sostenere le proprie opinioni. Le generalizzazioni sono il punto più basso a cui un ragionamento può aggrapparsi, e questo non dovrebbe mai succedere. Se poi si trova simpatico il fatto che qualcuno giudichi giusto spedire all’esilio qualcun altro solo perché appartiene ad una “categoria umana” o perché dichiara di professare una certa fede, io non ho più nulla da aggiungere.


Per quanto possa valere la mia opinione, sn pienamente d'accordo cn Santa, trovo il "mandiamoli in siberia" veramente incredibile.

Max_Piano
Inviato: 28/12/2005 15:26  Aggiornato: 28/12/2005 15:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
Mel Brooks ("La Pazza storia del Mondo")
Citazione:
E' bello fare il Re !

Paxtibi
Inviato: 28/12/2005 15:28  Aggiornato: 28/12/2005 15:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
e comunque mi sembra un'analisi un po riduttiva della società cubana

a maggior parte di quelli che ho sentito io erano del tipo (semplifico molto)

Com'è che tu puoi semplificare ed io no? Qualcuno è più uguale degli altri?

E comunque:

"fidel non ci fa fare un cazzo, ma se non ci fosse stato lui, non avremmo quello che abbiamo e saremmo invasi dagli americani"

A dimostrazione che il lavaggio del cervello funziona a Cuba come da noi. Questi discorsi li facevano i democristiani, turiamoci il naso e votiamoli, per non avere i cosacchi in San Pietro.
La verità è che i cubani stanno nella merda esattamente come prima di Fidel, con la differenza che, nel passaggio da un padrone ad un altro, una buona percentuale ci ha rimesso la pelle, in nome dell'alba che verrà, della società perfetta e via indottrinando.

ho avuto la sensazione che il cubano non fosse libero, ma il popolo cubano (come collettività) per certi versi è più libero di noi

Questa non te la concede la logica, a meno che un popolo non sia più la somma degli individui che lo compongono.

SWE
Inviato: 28/12/2005 15:29  Aggiornato: 28/12/2005 17:12
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 744
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
*****
Scusi, magister disputatio, (alias Red.) sono “usciti” i commenti di Plotino76 e Karl_Marx Jr. ? (sa com'è... ho i ceci in mano e vado per la tombola..…)

Già che ci sono : mi manca l’ultima epistola del carteggio Bakunin-Stirner e gli arretrati n° 7 e 8 dell’ appendice al “de natura deorum”....
Quando arrivano me li può tenere da parte, per favore ?

Grazie,
em.

Ps ho dovuto "aggiornare" aggiungendo una precisazione che credevo inutile...ma poi mi è venuto un dubbio...

Linucs
Inviato: 28/12/2005 15:41  Aggiornato: 28/12/2005 15:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
magari non moltiplichera' i pesci, non avra' un linguaggio da raffinato parabolista... ma una leggitina tra una bibbia e l'altra aiuterebbe a capire meglio i nostri tempi.

Non ne dubito, visti i risultati.

Paxtibi
Inviato: 28/12/2005 15:42  Aggiornato: 28/12/2005 15:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
Già che ci sono : mi manca l’ultima epistola del carteggio Bakunin-Stirner e gli arretrati n° 7 e 8 dell’ appendice al “de natura deorum”...

Ce li abbiamo in inglese, vanno bene?


SWE
Inviato: 28/12/2005 16:01  Aggiornato: 28/12/2005 16:01
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 744
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
****
Grazie del pensiero Paxtibi ma io ho già ordinato le versioni originali in russo, tedesco e latino...

mi dispiace ma tanto sono sicura che saprai bene dove piazzarle quelle in inglese...

grazia
Inviato: 28/12/2005 16:31  Aggiornato: 28/12/2005 16:31
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/1/2005
Da:
Inviati: 337
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
ehi, ma è possibile che ogni qualvolta si parla di temi come religione o spiritualità o quant'altro in questo sito si debba arrivare ad estremi simili??????

Non credo che si possano dimenticare facilmente le liti o le offese gratuite di qualcuno, qui dentro, che finiva per essere isolato dal resto del gruppo.

Dissento da qualsiasi comportamento che determini offese, allusioni, provocazioni qualli quelle che ho letto ed esprimo il mio disappunto per l'atteggiamento tenuto nei confronti di Santaruina in particolare che ha da sempre dimostrato rispetto e tolleranza verso tutti.

Questo ciò che penso poi ognuno faccia o dica quello che gli pare.

"Solo la verità può rendere liberi quanti oggi non vogliono essere servi..."

Paolo Sylos Labini
da "Intoccabili" di Lodato-Travaglio
grazia
Inviato: 28/12/2005 16:35  Aggiornato: 28/12/2005 16:35
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/1/2005
Da:
Inviati: 337
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
Invito santaruina a non andarsene dal sito. Mi spiacerebbe veramente tanto.

I suoi interventi, precisi e puntuali hanno sempre arricchito la discussione
E' vero che spesso non è quel che si dice che ferisce, ma come si dice.

"Solo la verità può rendere liberi quanti oggi non vogliono essere servi..."

Paolo Sylos Labini
da "Intoccabili" di Lodato-Travaglio
grazia
Inviato: 28/12/2005 16:36  Aggiornato: 28/12/2005 16:36
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/1/2005
Da:
Inviati: 337
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
Stesso invito per nnimporta!

"Solo la verità può rendere liberi quanti oggi non vogliono essere servi..."

Paolo Sylos Labini
da "Intoccabili" di Lodato-Travaglio
tccom
Inviato: 28/12/2005 16:57  Aggiornato: 28/12/2005 16:57
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/11/2005
Da: civitavecchia
Inviati: 903
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
Citazione:
a maggior parte di quelli che ho sentito io erano del tipo (semplifico molto)

Com'è che tu puoi semplificare ed io no? Qualcuno è più uguale degli altri?

Pax sei terrribbile!
Citazione:
La verità è che i cubani stanno nella merda esattamente come prima di Fidel

non sono daccordo...il ritratto di quello che avrebbe potuto essere cuba con batista ancora al potere può essere il messico o l'argentina...e la differenza c'è sia in termini di status economico dei cittadini che in termini di servizi offerti alla collettività e quindi di stato sociale (università e ospedali sono i migliori del sudamerica); inoltre quel poco di ricchezza che c'è è sicuramente diviso più equamente che non in una società "liberal" come le conosciamo noi; almeno questa è l'impressione che ho avuto io...se giri per cuba la vedi tutta uguale e tutti hanno su per giù lo stesso. ovviamente hanno poco, e questo penso sia normale, ma quel poco ce l'hanno tutti (99%?).
Non sono certo così sciocco da pensare che fidel viva in una casa del popolo...daltronde è sempre un capo di stato e un uomo e non ho quindi la pretesa di ergerlo a perfezione fatta persona.

Citazione:
Questa non te la concede la logica, a meno che un popolo non sia più la somma degli individui che lo compongono.

ovviamente non intendevo nel senso letterale del termine; volevo dire che cuba come nazione, non è oggetto di neocolonialismo (anche se lo è stata) come lo siamo noi...
se un caccia americano volasse per divertimento sotto la quota consentita, e causasse un incidente mortale per 30 persone in suolo cubano, non credo che farebbero spallucce come hanno fatto i nostri governanti...non dichiarerebbero guerra, ovvio, ma almeno non si "ovinerebbero" nell'indegna nostra maniera

ps: scusate ragazzi, ma...chi è il magister disputatio?; posso avere anche io l’ultima epistola del carteggio Bakunin-Stirner?

...gli Stati Uniti non ci hanno guadagnato nulla dall'11 settembre (c'è bisogno di dirlo?)...[].... Ragioniamo: chi ci guadagna quando piove? i produttori di ombrelli. Da questo si deduce che i produttori di ombrelli controllano la pioggia.
tccom
Inviato: 28/12/2005 16:58  Aggiornato: 28/12/2005 16:58
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/11/2005
Da: civitavecchia
Inviati: 903
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
mi associo all'appello di grazia!!!

...gli Stati Uniti non ci hanno guadagnato nulla dall'11 settembre (c'è bisogno di dirlo?)...[].... Ragioniamo: chi ci guadagna quando piove? i produttori di ombrelli. Da questo si deduce che i produttori di ombrelli controllano la pioggia.
razor
Inviato: 28/12/2005 16:59  Aggiornato: 28/12/2005 16:59
Ho qualche dubbio
Iscritto: 9/7/2005
Da:
Inviati: 287
 Re: Mandiamoli in siberia
"Una cosa dei cristiani che non ho mai capito e' l'incapacita' di ridere specie di se stessi !
Non hai mai notato la faccia triste dei cristiani ? piu' sono cristiani piu' si intristiscono chiusi nel loro peccato, nel loro martirio.... dalle godurie solari dell'antica roma ( orge, bevute colossali, sfoggio godone ed edonistico, spanzate in compagnia ... ), siamo passati al finto perbenismo cristiano, noioso, grigio, palloso all'inverosimile."

Ziomao non ti sembra di generalizzare un pochino?

Generalizzando in questo modo tu dovresti avere barba, capello lungo, doccia di una settimana fa ed eskimo d'ordinanza, che tra parentesi mi pare più triste della tonaca di Don Camillo....

razor
Inviato: 28/12/2005 17:25  Aggiornato: 28/12/2005 17:25
Ho qualche dubbio
Iscritto: 9/7/2005
Da:
Inviati: 287
 Re: Mandiamoli in siberia
Per Massimo,
Trovo alcuni post di Ziomao degni di un Crociato sull'altra sponda, anche se lievemente più annacquati.
Condivido la delusione di Santaruina nel constatare la tua approvazione a certe frasi.

freemind
Inviato: 28/12/2005 17:43  Aggiornato: 28/12/2005 17:43
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/6/2004
Da:
Inviati: 380
 Re: Mandiamoli in siberia
Ragazzi, ma voi provocate!

Si parla di Marx, comunismo e simili ed io non posso astenermi dall'intervenire

Mi riferisco anche a quanti insistono nel parallelo Nazismo-Comunismo.

Chiariamo subito: il Nazismo è nato con Hitler. Non è POSSIBILE pensare ad un nazismo scevro di leggi razziali, guerre di aggressione, spedizioni punitive contro gli avversari, omicidi, lager e tutto quello che abbiamo conosciuto. QUELLO E' IL NAZISMO.
Veniamo al Comunismo. Si parla di Comunismo già nelle comunità primitive (e perfino nel protocristianesimo). Il comunismo è ben precedente tanto l'URSS quanto addirittura MARX. Marx definì un particolare approccio economico pomposamente chiamato Socialismo Scientifico. Stiamo parlando di una modalità di lettura della realtà e delle dinamiche economiche in atto nella società.
Il socialismo reale, il cui paradigma che tutti conosciamo fu delineato e fissato da Stalin (nato come sappiamo dalla controversia con Trotzsky fra rivoluzione permanente e la rivoluzione compiuta in un paese solo) non E' IL COMUNISMO.
Né può essere definita tale l'esperienza Coreana, Etiopica, Cinese, Mongola, Cubana o quello che volete voi. Tutto ciò, pur potendo senz'altro suscitare qualche curiosità storica, manca completamente l'obiettivo REALE di una visione sinceramente Marxiana: lo scopo di una visione comunista è la realizzazione positiva e piena dell'umanità, l'affrancamento dalla schiavitù, la riappropriazione dei frutti del proprio lavoro, la soddisfazione dei propri concreti bisogni.
Posta così la faccenda, ritengo surrettizia ogni altra ulteriore sottolineatura della natura dittatoriale e coercitiva dei regimi “comunisti” come dimostrazione della essenza ontologicamente dispotica ed inumana del Comunismo in senso lato.

Per precisare ulteriormente ciò che voglio dire:

Tolti olocausto, leggi razziali, soprusi, omicidi, violenze e torture, cosa resterebbe del nazismo? NULLA.
Tolti gulag, privazioni di libertà individuali, torture, soprusi e tutto ciò che volete, del comunismo rimarrebbe ancora (INTATTO) ciò che mi fa essere comunista: il senso di riscatto delle categorie più deboli e sfruttate, l’anelito di giustizia sociale e di equità che i derelitti ed i più umili hanno sempre cercato e mai trovato. Marx fornisce loro uno strumento di analisi e di comprensione delle dinamiche subìte tale da dimostrarsi molto pericoloso per i potenti che infatti l’hanno da sempre osteggiato, combattuto, negato.
Nessuno può togliermi la speranza che il sistema capitalistico evolverà, prima o poi, in un sistema migliore, più umano, equo e portatore di benessere e felicità per tutti.

Voglio aggiungere una penultima notazione. Ogni qual volta si cita il capitalismo o il nazismo (che per me continuano a rappresentare in fin dei conti la stessa cosa su versanti leggermente diversi – squisitamente economico il primo, squisitamente politico il secondo), c’è qualcuno che non perde occasione per alzare il dito e aggiungere il comunismo.
Tutto bene ma…

…ma la cosa mi suona sempre un po’ sospetta perché l’equidistanza di cui sembrerebbe figlia una precisazione del genere ho imparato con l’esperienza che alla fine non è poi così… equidistante. Naturalmente l’errore è sempre possibile, ma tant’è.
Anche perché per me, viste le considerazioni di cui sopra, equidistanza non c’è.

Infine l’ultima è per Santa. Molto spesso parla di temi che non riscontrano da parte mia un interesse particolare (massoneria, spiritualismo, religiosità arcaica etc.). Ma ciò non mi sembra un buon motivo per prenderlo di punta a livello personale.
Le considerazioni siberiane di Ziomao non mi trovano d’accordo. Primo perché generiche, secondo perché apodittiche, terzo perché un po' villane, quarto perché politicamente anche... pericolose.

Santa, se te ne andassi sul serio, mi dispiacerebbe. Molto. Moltissimo.

Noi non ci realizziamo mai. Siamo due abissi: un pozzo che fissa il cielo - FERNANDO PESSOA
SWE
Inviato: 28/12/2005 17:45  Aggiornato: 28/12/2005 17:45
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 744
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
*****

Xtccom

<posso avere anche io l’ultima epistola del carteggio Bakunin-Stirner?>

No.

Perchè se non sai nemmeno chi è il magister disputatio come pretenderesti di affrontare letture di "simili" testi RARI ?
( meno male che mi era balenato il l dubbio e avevo chiarito..)

X CARLO

Vorrai scherzare, spero !?

emanuela

gobbo
Inviato: 28/12/2005 17:48  Aggiornato: 28/12/2005 17:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2005
Da: Neverland
Inviati: 1347
 Re: LC-isti di tutto il mondo UNITEVI
Ciao Santa
Prima di tutto faccio mio l’invito di Grazia.
Per Tutti
Le questioni filosofiche non sono il mio forte ma mi pare che qua si sta esagerando. Per quel che capisco io le due questioni di fondo sono:
1)L’insegnamento del Gesù e la politica della Chiesa
2)IL Marxismo e la sua applicazione nei vari paesi vedi URSS oppure Cuba.
Includo anche questa seconda variante visto che ci sono vari post in merito.

a)Sia l’insegnamento di Gesù sia il Marxismo sono due ideologie,teorie,line guida,insegnamenti,modi di essere dipende dai punti di vista.
b)Invece la politica della Chiesa o l’applicazione del Comunismo sono modi di fare,pratiche d’uso.

Penso che il fato che noi qua ci si litiga per il punto (a) mischiandolo con il (b) dimostra a mio avviso che il grado di maturità di tutti noi lascia un po a desiderare,per il semplice fato che alle Idee specialmente quando queste parlano per un mondo che diventerebbe un paradiso in terra sarebbe un po difficile farli un processo,il quale li si può fare benissimo alle messe in pratica delle stesse per quello che loro hanno prodotto e continuano a produrre nella storia della umanità. Io questa discussione lo vedo cosi,ovviamente non voglio insegnare niente a nessuno pero mi fa male vedere che si scanna fra di noi per questioni che poi vanno puntualmente a finire nel offesa personale.
Per questa ragione il mio post vuol essere una mano tesa a tutti in modo che le future discussioni si facciano in modo sincero e leale,per la crescita di tutti noi.

il gobbo

I LINK.VOGLIO VEDERE I LINK,PLEASE.
grazia
Inviato: 28/12/2005 17:51  Aggiornato: 28/12/2005 17:51
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/1/2005
Da:
Inviati: 337
 Re: Mandiamoli in siberia
Autore: razor Inviato: 28/12/2005 17:25:13

Per Massimo,
Trovo alcuni post di Ziomao degni di un Crociato sull'altra sponda, anche se lievemente più annacquati.
Condivido la delusione di Santaruina nel constatare la tua approvazione a certe frasi.
-------------------------

Condivido - Gazie, razor per aver condensato il mio pensiero.....
ciao, grazia

"Solo la verità può rendere liberi quanti oggi non vogliono essere servi..."

Paolo Sylos Labini
da "Intoccabili" di Lodato-Travaglio
gobbo
Inviato: 28/12/2005 17:58  Aggiornato: 28/12/2005 18:03
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2005
Da: Neverland
Inviati: 1347
 Re: LC-isti di tutto il mondo UNITEVI
Grazia vuoi vedere che adesso abbiamo un nuovo Crociato solo che al posto del crocifisso ci sono la falce e il martello.
Ma dove sono i poliziotti del sito quando li cerchi non li trovi mai.

I LINK.VOGLIO VEDERE I LINK,PLEASE.
tccom
Inviato: 28/12/2005 18:21  Aggiornato: 28/12/2005 18:21
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/11/2005
Da: civitavecchia
Inviati: 903
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
Citazione:
Xtccom

<posso avere anche io l’ultima epistola del carteggio Bakunin-Stirner?>

No.

Perchè se non sai nemmeno chi è il magister disputatio come pretenderesti di affrontare letture di "simili" testi RARI ?
( meno male che mi era balenato il l dubbio e avevo chiarito..)

dai infamona !!!
almeno dimmi chi è il maestro
ti prego
ciao

...gli Stati Uniti non ci hanno guadagnato nulla dall'11 settembre (c'è bisogno di dirlo?)...[].... Ragioniamo: chi ci guadagna quando piove? i produttori di ombrelli. Da questo si deduce che i produttori di ombrelli controllano la pioggia.
tccom
Inviato: 28/12/2005 18:30  Aggiornato: 28/12/2005 18:30
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/11/2005
Da: civitavecchia
Inviati: 903
 Re: LC-isti di tutto il mondo UNITEVI
ciao gobbo,
devo dissentire con una tua affermazione
Citazione:
che alle Idee specialmente quando queste parlano per un mondo che diventerebbe un paradiso in terra sarebbe un po difficile farli un processo,il quale li si può fare benissimo alle messe in pratica delle stesse

penso che il processo possa essere fatto anche alle idee in quanto tali:
non è detto, infatti, che a tutti debba andare bene il mondo paradisiaco che potrebbe scaturire da una ineccepibile messa in pratica di ideologie come comunismo o cristianesimo (ecc); secondo me anche i fascisti pensano che il mondo che loro sognano sia il più bello possibile, ma...si sbagliano! ( )

a parte le minchiate appoggio il tuo appello a una discussione meno SARCASTICA (giusto ziomao) e più rispettosa; portata avanti senza offendere ma anche senza offendersi per una frase detta magari superficialmente e sono sicuro senza tutta sta convinzione di fondo.

...gli Stati Uniti non ci hanno guadagnato nulla dall'11 settembre (c'è bisogno di dirlo?)...[].... Ragioniamo: chi ci guadagna quando piove? i produttori di ombrelli. Da questo si deduce che i produttori di ombrelli controllano la pioggia.
grazia
Inviato: 28/12/2005 18:31  Aggiornato: 28/12/2005 18:31
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/1/2005
Da:
Inviati: 337
 Re: LC-isti di tutto il mondo UNITEVI
Grazia vuoi vedere che adesso abbiamo un nuovo Crociato solo che al posto del crocifisso ci sono la falce e il martello.
-----------------


Ma dove sono i poliziotti del sito quando li cerchi non li trovi mai.


"Solo la verità può rendere liberi quanti oggi non vogliono essere servi..."

Paolo Sylos Labini
da "Intoccabili" di Lodato-Travaglio
Max_Piano
Inviato: 28/12/2005 18:34  Aggiornato: 28/12/2005 18:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: LC-isti di tutto il mondo UNITEVI
Cristianesimo, comunismo, liberismo ... sono tutti belli e tutti perfetti !

Quando li metti in pratica però va tutto a puttane (se mi permettete il francesismo) !

Prendi il comunismo : sulla carta mille volte meglio del liberismo e nonostante "Religione oppio dei popoli" (anke Marx però...) ha un sapore pure cristiano !
Ma messo in pratica non c'è una nazione che si salvi !!!

Non voglio generalizzare ma mi piace pensare che se non stiamo con i piedi a bagno in una risaia ma alla tastiera di un computer non è stato grazie al comunismo !
Pure in Cina dove il turbo-capitalismo farebbe apparire marxista lo stesso Rockefeller il livello di benessere della popolazione sta lentamente migliorando se paragonato ai campi di lavoro forzato delle campagne !

Comunque ho paura che il Marxismo sia un pò superato come elaborazione del socialismo !

hi-speed
Inviato: 28/12/2005 18:55  Aggiornato: 28/12/2005 18:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/12/2004
Da: preda lunga
Inviati: 3211
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?

Cosa Sta Succedendo? Madre, madre Ci sono troppi di voi che piangono Fratello, fratello, fratello Ci sono troppi di voi che stanno morendo Sai che dobbiamo trovare una maniera Per portare un pò di amore qui oggi
elpueblo
Inviato: 28/12/2005 19:03  Aggiornato: 28/12/2005 19:03
Mi sento vacillare
Iscritto: 9/11/2004
Da: Abruzzo meridionale
Inviati: 349
 Re: LC-isti di tutto il mondo UNITEVI
Freemind, è vero il comunismo va al di la del marxismo, oltre al protocristianesimo ci sono esempi in molte società extraeuropee (es. indiani americani), forse l'espaeienza sovietica andrebbe ribattezzata Bolscevismo, è piu corretta!
Poi attenzione a non abusare di Trotzky, visto che le sue teorie della rivoluzione permanente sono alla base dell'ideologia sionista neo-con.

vincenzo
Inviato: 28/12/2005 19:07  Aggiornato: 28/12/2005 19:07
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/6/2004
Da: u-oy-topos middle Oceania
Inviati: 1304
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
se lo dico così vi offendete: che tristezza!

personalmente se questo è ancora il livello della discussione di passi avanti non ne abbiamo fatti. e permettete che scriva questo. Ancora ancorati ai luoghicomuni, ancora ancorati ad alcuni termini che significano tutto e il contrario di tutto!!! Ancora le stupide generalizzazioni, tutta l'erba un FASCIO, appunto.

Mi sembra la corsa al baston contrario, a chi riesce andare più contro il contrario immaginabile.

Con tutto il rispetto che ho per le vostre idee, invito solo a porvi dei dubbi positivi nel momento di esplicarvi. Inoltre sarebbe utile, per tutti, non avere pregiudizi .Siamo sempre dietro un pc e proviamo a scrivere a leggere e fare pure tante altre cose. Non sono i 5 minuti di odio orwelliano, o forse si???!!!!!

1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
elpueblo
Inviato: 28/12/2005 19:24  Aggiornato: 28/12/2005 19:24
Mi sento vacillare
Iscritto: 9/11/2004
Da: Abruzzo meridionale
Inviati: 349
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
Vincè... aspetta e spera che poi s'avvera!
Ci si confronta, si analizzano vari aspetti di quell'ideologia, evento storico, religione e prima o poi si arrivera ad una sintesi generale, almeno questo credo che sia lo scopo di luogocomune, come di tutti i forum simili a questo!

grazia
Inviato: 28/12/2005 19:30  Aggiornato: 28/12/2005 19:30
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/1/2005
Da:
Inviati: 337
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
Vincenzo:

Con tutto il rispetto che ho per le vostre idee.....

Appunto di questo si tratta del rispetto delle idee altrui...... e non solo delle idee. Quindi non condivido le generalizzazioni, stupide o meno che siano quelle che intendi tu, di generalizzazioni si tratta..... Quanto ai pregiudizi certo sarebbe utile per tutti non averne....... personalmente questo tipo di discorso non mi interessa ma ho l'impressione che in questo caso il discorso dovrebbe farsi più ..... in generale!

"Solo la verità può rendere liberi quanti oggi non vogliono essere servi..."

Paolo Sylos Labini
da "Intoccabili" di Lodato-Travaglio
Nero
Inviato: 28/12/2005 20:00  Aggiornato: 28/12/2005 20:27
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 122
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
Mi ricollego al post di Max, che saluto, e ad altri precedenti.

Il parallelo tra comunismo e cristianesimo, non è così peregrino. Entrambi si basano su promesse di riscatto (sociale e spirituale) dei più umili, entrambi predicano una utopia escatologica (il regno di Dio, dove gli ultimi saranno i primi e il sol dell'avvenire), entrambi hanno fatto propri i metodi per "raggiungere" questi fini.

Sono costretto ad insistere: è inutile nascondersi dietro un dito, (concetto di cristianesimo o di comunismo) bisogna onestamente constatare come si sono imposte storicamente queste due fedi in una nuova società.
Si possono leggere tutti i testi che si vogliono ed interpretarli cabalisticamente o simbolicamente, ma ciò che conta non è l'interpretazione soggettiva (ogni testa, un'idea) ma come si realizzano nella storia certe "buone novelle".
Il punto è questo, senza se e senza ma!
Altrimenti arriviamo all'assurdo, ma offenderei le vostre intelligenze, di dover affermare che nessuno ha ancora realizzato né il cristianesimo, né il comunismo.
Ma allora, alla speranza escatologica, ne dovremmo aggiungere un'altra, intermedia e funzionale: per la realizzazione del regno di Dio o del sol dell'avvenire socialista, attenderemmo un nuovo avvento messianico, la nascita di nuovi uomini, profeti, leadrer illuminati, superuomini.

Ciò detto, per quanto riguarda il comunismo, consiglio comunque di leggere Marx, ma di non dimenticare Lenin, che ne è un lucido e logico teorico.
Non si deve poi confondere il comunismo, con altri movimenti di rivendicazioni sociali e contrari ad una eccessiva sperequazione economica.

+++++++++++++++

Ave Santa,

leggo con rammarico il tuo proposito di abbandonare il sito, se ho ben interpretato.
Come avrai certamente compreso, il mio percorso mi ha portato a posizioni spirituali molto, molto distanti dalle tue. Nonostante questo, tale eventualità mi spiacerebbe, perché i tuoi interventi suggeriscono dei percorsi sincretistici molto interessanti culturalmente. Ci si potrà anche scontrare, sarà forse inevitabile, ma nel rispetto personale e del proprio percorso (che è in divenire, logicamente).
Permettimi di consigliarti un'iterpretazione allegorica della battuta geografica che, ne sono sicuro, non voleva offendere la tua persona.
Invitandoti ad un ripensamento, ti saluto nuovamente.



Valete

Tantum religio potuit suadere malorum
Redazione
Inviato: 28/12/2005 21:09  Aggiornato: 28/12/2005 22:08
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
Ma che meraviglia! Dopo aver passato una notte a digerire dei terribili tacos alla kryptonite, mi ritrovo a dover addirittura giustificare la perdita di un Santaruina dovuta, pare, anche, a un mio mancato supporto per la sua posizione.

Mi sono intanto riletto tre volte l'intero thread, ma purtroppo non riesco a ritrovare la frase iniziale della Siberia. Ma in ogni caso è stata sufficientemente ricordata da tutti, per poterne fare a meno.

Tanto per essere precisi, intanto, io non concordo necessariamemte con la frase di Ziomao, ma, come ho scritto, "concordo con la sua spiegazione". Nel senso che anch'io avevo letto la sua frase in senso retorico e non realistico.

Esattamente come avevo letto il "quasi quasi mi faccio la bandiera nazista" di Galoppini in senso retorico, e non come una incitazione a delinquere.

Se invece avessi ritenuto la frase di Ziomao un'offesa, sarei di certo intervenuto: non mi sembra, specialmente negli ultimi tempi, di essere stato leggero con nessuno in quel senso, e sapete tutti benissimo quanto io tenga ad evitare incidenti che scaturiscano da confronti personali.

Se quindi non ero intervenuto, vuol dire che o sono rincoglionito di colpo (la cosa è sempre possibile, sia chiaro, però a quel punto ditemelo e io mi faccio da parte), oppure che quella frase concedeva come minimo la latitudine per un'interpretazione personale. Che io avevo infatti confermato, condividendo pubblicamente la spiegazione datane da Ziomao.

Io cerco sempre di giudicare i casi uno per volta, senza rifarmi necessariamente a criteri standardizzati (trovo la "case law" il peggior insulto alla Logica e alla Ragione), e in questo caso mi era parso chiaro che l'equazione necessitasse di un concetto fondamentale, per essere compilata: Santaruina non è semplicemente un "cristiano", ma un cristiano ortodosso, e proprio gli ortodossi, storicamente, si sono dissociati dal percorso ben poco spirituale, e tutt'altro che encomiabile, della chiesa di Roma. Mentre Ziomao, altrettanto chiaramente, generalizzava, basandosi invece sul percorso storico fatto da quest'ultima. In altre parole, non mi sentivo affatto insultato nei panni di Santa. Ripeto: se fosse successo, sarei ovviamente intervenuto. Lo faccio per difendere il primo arrivato, figuriamoci se non lo avrei fatto per Carlo. Però non mi è successo.

Potrò essermi sbagliato, naturalmente, ma rimane una mia opinione, e purtroppo questo è uno dei prezzi che dobbiamo pagare quando mi si riconosce quel compito di giudice unico, che qui è purtroppo indispensabile, ma che è anche tutt'altro che facile da gestire. Proprio per questo, infatti, io in casi del genere mi aspetto che chi ritiene di aver subito un torto mi interpelli, in pubblico o in privato, e mi chieda di rivalutare la situazione. Non, semplicemente, che "se ne vada" mentre io sto litigando coi tacos e non ne so nulla.

Qui di perfetto non c'è nessuno, e se non mi viene nemmeno concessa la possibilità di rivalutare il mio operato, direi che mi si chiede davvero un pò troppo.

Se io me ne fossi andato dal sito ogni volta che sono rimasto male per qualcosa, luogocomune non sarebbe mai arrivato nemmeno a 200 iscritti, altro che 2 mila.

GRAZIA: "Dove sono i poliziotti, quando servono?"

Ogni tanto dormono anche loro. E purtroppo (in questo caso, in altri casi per fortuna) con nove fusi di ritardo su di voi.

vincenzo
Inviato: 28/12/2005 21:46  Aggiornato: 28/12/2005 21:46
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/6/2004
Da: u-oy-topos middle Oceania
Inviati: 1304
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
Citazione:
vuol dire che o sono rincoglionito di colpo [...] oppure che quella frase concedeva come minimo la latitudine per un'interpretazione personale.


C'è la possibilità di scelta?

Non credo che tu (massimo) centri in questa faccenda, mica puoi fare il guardiano ed intervenire su ogni cosa che si scrive? E' giusto che si dica se uno la pensa. A me in siberia mi ci hanno mandato un sacco di volte.

Non credo che Santaruina se la sia presa. Santa ha un modo discutere molto pacato e nel rispetto delle idee altrui. Quindi si sarà dispiaciuto per essere stato mandato in siberia. Non credo lasci il sito...

In verità, dopo tutti i post di ziomao* non so più se stava scherzando oppure no, sono più propenso per lo scherzo....

*significa Zio Mao Tse Tung? così è una curiosità!

1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
Redazione
Inviato: 28/12/2005 22:15  Aggiornato: 28/12/2005 22:16
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
VINCENZO: "Quindi si sarà dispiaciuto per essere stato mandato in siberia."

A me non risulta che sia successo. A meno che vi sia stato mandato insieme ad un altro miliardo di persone. Se invece la cosa è stata intesa personalmente, cambia tutto. Ma a quel punto perfavore mostratemi la frase, come dicevo, perchè io manco riesco più a trovare quella originale.

La verità non è che io non debba intervenire "su qualunque cosa si scrive", Vincenzo, ma che non ce la faccio nemmeno a leggere tutto con calma, ormai da mesi. Quindi scorro le discussioni, cercando di cogliere sia i toni sia i contenuti, ma di più non posso permettermelo. Passo letteralmente due ore al giorno SOLAMENTE a rispondere alla posta, vedi tu.

vulcan
Inviato: 28/12/2005 22:31  Aggiornato: 28/12/2005 22:31
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
La violenza delle idee

Questa sera ho deciso di vomitare lava bollente …frammista a lingue di fuoco … giusto per scaldare le natiche di qualcuno. Mi scuserete le volgarità … ma vorrei vomitare qualcos’altro.
Non ce l’ho con i “giudici”, nè con i giudizi .. semmai con gli equilibrismi teorici, astratti e astrusi di chi intende mascherare con esercizi intellettualistici, concetti che sono quello che dicono di essere, trasfigurandoli sapientemente in “innocenti evasioni dialettiche” .

…..metafore , allegorie , geografia astratta ,concettualizzazioni prive di ricadute reali (nessuno realisticamente puo’ mandare qualcuno in Siberia.. etc etc )

Ma io eventualmente non faccio il piagnisteo, non intendo fare sconti a nessuno .. né a crociato né a ziomao.. io sulle sponde opposte non faccio il”martire” …al contrario .. mi ci incazzo!

(mi scusino le signore)

Si vuole dare ad intendere che le idee sono innocenti, che esse sono tutto sommato prive di anima, prive di contenuto reale …
…che c***o ci facciamo dunque qui?! Perdiamo solo tempo…

Ziomao ha espresso un concetto “infelice” con estrema leggerezza e ribadisco la risposta al suo post (mandiamoli in Siberia) dove scrivevo:

“...questa modalità di pensiero issa semplicemnete la bandiera della prevaricazione a 360 gradi in nome di una convinzione ideologico-personalistica”

Direi di meglio.. questi soggetti andrebbero .. spinti gradualmente all’inferno .. o fucilati sul nascere..
Ma non ve la prendete è solo una metafora…una semplice idea astratta… naturalmente!

La mia tolleranza non è tale e tanta da riuscire a tollerare l’intolleranza, scusate la pochezza del mio essere!

Ma l’idea, vorrei ricordare, è la base della prassi , l’idea è il fondamento dell’azione, l’idea è il motore dell’agire,.. solo appena ne abbiamo la possibilità le idee esprimono il nostro “essere”, il nostro vivere , esse evidenziano ineluttabilmente il modo di rapportarci agli altri e al mondo. Io non posso aspettare che le idee siano prassi ..anche Hitler, Mussolini, Stalin e papa pinco pallino avevano le idee.


Ziomao e crociato sono assolutamente equivalenti
Un peso ed una misura.

Vulcan
“scintille fuoco e lava bollente”

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
vincenzo
Inviato: 28/12/2005 22:48  Aggiornato: 28/12/2005 22:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/6/2004
Da: u-oy-topos middle Oceania
Inviati: 1304
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
Citazione:
A me non risulta che sia successo


Breve riassunto della puntata precedente. Dopo tanti post, e quello di vulcan per ultimo, sono completamente fuso e non riesco a stare dietro... Non riesco più a rintracciare la cronologia del treno che va in Siberia. La prima volta che leggo Siberia ora è un saluto ironico di Santaruina che scrive :"Santaruina il siberiano". Presumo che sia stato cancellato il primo post, quello di ziomao, ora non mi posso ricordare tutto, miiiiii. Poi però sappiamo che il treno per la siberia è partito, tutto confermato da vari post seguenti dove si scherza, alcuni invece messi davanti ad una scelta SI/NO, si mandano in vicenda in Siberia. Il punto è che i diretti interessati non intervengono più, credo inoltre che sia stato cancellato qualcosa.

Inoltre, dopo la prima diatriba ziomao posta un commento col titolo "mandiamoli in siberia" quotando quindi il titolo da se stesso, il primo, che non c'è più, o il mio cervello va in fusione? Tutto il resto lo sapete....

Citazione:
non ce la faccio nemmeno a leggere tutto con calma


Tutto normale, ora si passa all'esperienza dell'autogoverno, così valutiamo un pò il terreno per......

Citazione:
Passo letteralmente due ore al giorno SOLAMENTE a rispondere alla posta


AAA segretariA cercasi, buona conoscenza del pacchetto office, 30 ore a settimana.....

1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
Paxtibi
Inviato: 28/12/2005 23:01  Aggiornato: 28/12/2005 23:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
La Siberia era nell'altro thread, quello su Paparatzi.

Il manicomio ( vabbe', per questioni umanitarie si puo' rinunciare al carcere ) per i cristiani non solo e' meriatato ma necessario visti i danni che creano.

Mi sembra che molti interventi siano al livello del salotto di vespa, slogan o ripetizioni.

Questo è il succo del messaggio di Ziomao.

Complimenti!

vulcan
Inviato: 28/12/2005 23:01  Aggiornato: 28/12/2005 23:01
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
Leggendo i vari post sono arrivato alla conclusione che ziomao abbia prodotto una semplice serie di battute infelici e contraddittorie, ( come ho espresso prima) sottovalutando gli effetti delle idee espresse.
Come segue dall’articolo “ il papa di cartone”

--------------
ziomao: ... Ma parlare in extremis di galera per i cristiani non e' una violazione dei diritti umani ...

un simile male va' arginato anche con mezzi drastici come la galera o al limite il manicomio criminale e vita.

Mandiamoli in siberia
--------------

Se cosi fosse tutti i giorni, nelle sponde opposte almeno una volta al giorno luogocomune perderebbe un pezzo!

La perdita possibile di Santaruina (Carlo Brevi).. farebbe improvvisamente perdere un prezioso ago della bilancia ( in termini di confronto) all’interno del sito .

Ne verrebbe meno , inevitabilmente parte della ricchezza di questo portale ..determinata dalla presenza della contrapposizione (scontro-incontro) delle idee.

L’omologazione di questo sito in termini di idee infatti porterebbe semplicemente all’appiattimento narcisistico ed alla sterilità ripetitiva dei contenuti.
Ed il valore del portale non cambierebbe semplicemente per il numero degli iscritti.

Le idee espresse, spesso si espongono ad interpretazioni diverse . e non entro minimamente nel merito..del ruolo di Massimo .. che non può certo rappresentare il guardiano delle idee altrui , sempre e ovunque, né di refosco il cui “allineamento” và interpretato diversamente.

Le idee possono essere violente come la prassi, né più né meno, anche involontariamente.

Santaruina deve “pendere atto” di talune realtà”…ritornare sulla tastiera e discutere come prima e con tutti .. compreso ziomao ( con il quale io personalmente non ho niente di personale ) e refosco.

A meno che egli , veramente , all’interno di questo sito ritenga di non dover più apprendere niente!

Mi associo perciò all’invito di Grazia affinchè Carlo riveda le sue posizioni!

WW luogocomune

vulcan

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
Santaruina
Inviato: 28/12/2005 23:01  Aggiornato: 28/12/2005 23:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
Non amo le sceneggiate plateali, ma devo intervenire una ultima volta per sgomberare il campo da possibili equivoci.

Non è esclusivamente la frase in sé (“mandiamoli in siberia”) che mi ha indotto in tale scelta, ma il modo in cui è stata accolta, e l’ho già spiegato.

Infine Massimo tu dici

Tanto per essere precisi, intanto, io non concordo necessariamemte con la frase di Ziomao, ma, come ho scritto, "concordo con la sua spiegazione".

ma non capisci che è proprio questo il punto?

Questa è stata la spiegazione di Ziomao:

Ora finalmente puoi giocare al martirio, nel modo piu' cristiano, non facendo altro che rafforzare la mia idea, che il messaggio cristiano si traduce in dei comportamenti deviati - il piangisteo del martirio -, stessi comportamenti che fanno tanto comodo al sistema del capitale.

Una cosa dei cristiani che non ho mai capito e' l'incapacita' di ridere specie di se stessi !
Non hai mai notato la faccia triste dei cristiani ? piu' sono cristiani piu' si intristiscono chiusi nel loro peccato, nel loro martirio.... dalle godurie solari dell'antica roma ( orge, bevute colossali, sfoggio godone ed edonistico, spanzate in compagnia ... ), siamo passati al finto perbenismo cristiano, noioso, grigio, palloso all'inverosimile.


puoi giocare al martirio nel modo più cristiano… il messaggio cristiano si traduce in dei comportamenti deviati - il piangisteo del martirio… non hai mai notato la faccia triste dei cristiani…

Non volevo certo “essere difeso”, figuret, ma dichiararsi d’accordo con tali amenità…
Questi sono attacchi personali, sono generalizzazioni offensive della peggior risma, sono l’esatto opposto dello spirito che ha fatto grande questo sito…

Come fai a dichiararti d’accordo con tali affermazioni?

E’ questo che ha aggiunto delusione alla mia precedente delusione…

Comunque io non serbo mai rancore, riconosco il grande valore del tuo lavoro e del sito, semplicemente mi è passata ogni voglia di continuare a scrivere…

Credo sia umano…

La sto facendo troppo plateale, mi dispiace, ma volevo solo essere chiaro.

Ringrazio ancora tutti gli amici che sono intervenuti.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
vulcan
Inviato: 28/12/2005 23:08  Aggiornato: 28/12/2005 23:08
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
attenzione attenzione ..

Questo treno non và più in siberia ...

.... siete pregati tutti di scendere!!


Vincenzo intnto prenditi una pausa ..fai una sosta a Pietroburgo..

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
vulcan
Inviato: 28/12/2005 23:12  Aggiornato: 28/12/2005 23:13
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
Citazione:
Ringrazio ancora tutti gli amici che sono intervenuti.


Carlooooooo

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
civy
Inviato: 28/12/2005 23:16  Aggiornato: 28/12/2005 23:16
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/9/2005
Da: Firenze
Inviati: 56
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
Ciao
io finora non sono intervenuta, ma ora che ho finito di leggere i commenti vorrei dire una cosa.

Sinceramente mi sembra che ziomao abbia esagerato e sono d'accordissimo con Santa.

Spero che cambi idea, perchè lui dà davvero un gran contributo al sito secondo me. Per cui...per favore Carlo cambia idea..

“L’unica gioia al mondo è cominciare. È bello vivere perché vivere è cominciare, sempre, ad ogni istante. Quando manca questo senso – prigione, malattia, abitudine, stupidità – si vorrebbe morire” - Cesare Pavese
vincenzo
Inviato: 28/12/2005 23:22  Aggiornato: 28/12/2005 23:29
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/6/2004
Da: u-oy-topos middle Oceania
Inviati: 1304
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
mi ero fuso con i thread, si stava parlando di religione dappertutto!!!!!

Santaruina - alt!

Citazione:
Poi, per Refosco, se metti la questione in modo binario che pretendi ?
Logicamente ne io ne' Refosco potremmo mai mandare qualcuno in Siberia o in Manicomio, cio' non toglie che nel nel gioco che tu stesso hai creato, una simile risposta potevi anche aspettartela ( avevi almeno il 50% visto che era una domanda SI / NO ), e ti e' arrivata !


Credo che Massimo si riferisse a questa spiegazione, quella per intenderci sulla quale erad'accordo ma, non c'è nessuna specifica, quindi potrebbe anche essere che l'eesere d'accordo era riferito anche a

Citazione:
Ora finalmente puoi giocare al martirio, nel modo piu' cristiano, non facendo altro che rafforzare la mia idea, che il messaggio cristiano si traduce in dei comportamenti deviati - il piangisteo del martirio -, stessi comportamenti che fanno tanto comodo al sistema del capitale.
ecc ecc.

So benissimo che non te la sei presa per il "mandiamo in siberia". Quello che ziomao ha scritto in alcuni punti ha dell'assurdo, vedi suddetta citazione:

Questa, tra le altre, è quella che più manca di rispetto a chi vive il propri cattolicesimo in ben altri modi. Tra l'altro, se vogliamo, il messaggio cristiano si traduce in gioia e felicità e non in martirio, quella potrebbe essere una modo di essere di atei ecc. (ma lasciamo perdere questo, capito? Almeno per questi post)

Ma proprio per questo io le generalizzazione di ziomao e l'astio contro i cristiani e varie con molta confusione, non lo condivido affatto. Non è questo un modo di discutere.

Perbenismo vs Generalizzazioni

Mi è sembrata un'altra scusa per intervenire di prepotenza, queste generalizzazioni...

Citazione:

Una cosa dei cristiani che non ho mai capito e' l'incapacita' di ridere specie di se stessi !Non hai mai notato la faccia triste dei cristiani ? piu' sono cristiani piu' si intristiscono chiusi nel loro peccato, nel loro martirio.... dalle godurie solari dell'antica roma ( orge, bevute colossali, sfoggio godone ed edonistico, spanzate in compagnia ... ), siamo passati al finto perbenismo cristiano, noioso, grigio, palloso all'inverosimile.


Pessimo.

Se santaruina ha deciso di fare una scelta la farà con il suo modo di fare, è inutile stare qui a fare "cerimonie". Vorrà dire che ci incontreremo altrove.

TUTTO E' SIMBOLO.

A furia di parlare di siberia mi è venuto voglia di andarci!

1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
Paxtibi
Inviato: 28/12/2005 23:25  Aggiornato: 28/12/2005 23:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
Santaruina ha ragione, punto.

Spero che la sua non sia una decisione definitiva, anche perché sono stati soprattutto i suoi interventi a spingermi a partecipare alle discussioni.
Ma un certo spirito sta perdendosi, non c'è più la disposizione al confronto - anche duro - delle idee sul campo dialettico, sempre più fa capolino la voglia di urlare più forte, di urlare tutti insieme e far valere il numero.
Pochi se ne stupiscono, meno ancora se ne sottraggono: la massa funziona allo stesso modo anche in rete.

Forse Massimo non ha letto i messaggi incriminati, lo spero, perché non posso credere che certe frasi si debbano o possano intendere come battute, come opinioni un po' sopra le righe ma legittime, e non è questione di fare il poliziotto, ma di farci capire se effettivamente c'è un fossato tra le nostre idee, o se possiamo continuare sulla stessa strada.

Intanto, a Wall Street e a Ginevra ridono, e ridono, e ridono...

vincenzo
Inviato: 28/12/2005 23:33  Aggiornato: 28/12/2005 23:33
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/6/2004
Da: u-oy-topos middle Oceania
Inviati: 1304
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
Citazione:

Intanto, a Wall Street e a Ginevra ridono, e ridono, e ridono...


Amara e veritiera conclusione

Citazione:
non posso credere che certe frasi si debbano o possano intendere come battute, come opinioni un po' sopra le righe ma legittime, e non è questione di fare il poliziotto, ma di farci capire se effettivamente c'è un fossato tra le nostre idee, o se possiamo continuare sulla stessa strada.


IO infatti credo sia stato un semplice sfogo. Sulla strada da seguire insieme, non so risponderti. Penso che sarebbe più utile, ma le divergenze rimangono, dovremmo piuttosto partire dai punti in comune, ma........

1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
Rolly
Inviato: 28/12/2005 23:36  Aggiornato: 28/12/2005 23:36
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/10/2005
Da: Valle d'Aosta
Inviati: 104
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
Personalmente sono d'accordo solo in parte con Massimo.

Io ad esempio, come florizel, sono il simbolo di chi è cambiato per quanto riguarda la religione.

I miei mi portavano in Chiesa tutte le domeniche, sono andato in una scuola di preti, ho creduto con intensità tanto da fare per anni il chierichetto. Negli anni pian piano mi sono allontanato dalla religione inizialmente per noia, complice da una parte un parroco bacchettone, pedante e critico verso tutti, dall'altra il normale menefreghismo adolescenziale. Ma ero ancora convinto di credere.

Poi ho incominciato a riflettere, se vuoi anche a studiare, fino a credere sempre più che Dio non esiste e che le religioni siano fanfaluche inventate dall'uomo per l'uomo, un po' per poter vivere in pace con sè stessi (allontanando la paura della morte), un po' per formare una casta di potere di ricchezza.

Ora sono un fervido antagonista delle nefandezze della chiesa cattolica.. Credo che se il papa-pubblicità (come diavolo fa ad essere sempre sui giornali?!) mi scomunicasse io sarei solo che orgoglioso...

Non siamo pochi ad aver fatto il mio percorso, e credo che se anche l'osservazione di Massimo circa la retrosia di cambiare "fronte" religioso in fondo non sia sbagliata, ritengo che un motivo di fondo sia però la scarsa voglia di ragionare e di mettere (e mettersi) in discussione della maggior parte delle persone.

Sicuramente il "lavaggio del cervello" che ti fanno a catechismo, cercando di inculcarti il concetto base che se credi NON DEVI mettere in discussione, abbia un discreto peso; ma sono convinto che una buona parte delle persone sia di mentalità decisamente chiusa, quasi al limite di vedere con entrambi gli occhi da un buco della serratura, e questo è ancora peggio di una fervida fede in una persona di mentalità aperta.

Mi ha colpito molto la "rilettura" di alcuni miracoli in chiave alternativa, ma come altri hanno già scritto, è sicuramente più convincente per chi non crede piuttosto che per chi crede.

Se il sig. Ratzinger mi scomunicasse sarebbe per me motivo di orgoglio.
Paxtibi
Inviato: 29/12/2005 0:03  Aggiornato: 29/12/2005 0:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
Sicuramente il "lavaggio del cervello" che ti fanno a catechismo, cercando di inculcarti il concetto base che se credi NON DEVI mettere in discussione, abbia un discreto peso; ma sono convinto che una buona parte delle persone sia di mentalità decisamente chiusa

Ma del lavaggio del cervello del catechismo te ne sei liberato, e come te anch'io e molti altri.
Del lavaggio del cervello operato dallo stato se ne liberano in pochi.
___________________________

"Non vi è più Vandea, cittadini repubblicani. E' morta sotto la nostra sciabola libera, con le sue donne e con i suoi bambini. L'ho appena seppellita nelle paludi e nei boschi di Savenay. Seguendo gli ordini che mi avete dato, ho schiacciato i bambini sotto gli zoccoli dei cavalli, massacrato donne che, almeno queste, non procreeranno più briganti. Non ho nessun prigioniero da rimproverarmi. Ho sterminato tutto".

Chissà Ziomao come si esalta, rileggendo queste parole del generale Westermann.
I pericolosi ed ignoranti cristiani sterminati, così che possa nascere il sol dell'avvenire, battezzato dal sangue degli infedeli.

Sorgi, o Sole, illumina la Sacra Costituzione dei Fratelli Massoni, e bacia l'Anello dell'Uomo Perfetto!
Alleluja, alleluja!
Lode allo Stato Onnipotente!
Lode all'Occhio che tutto vede!

Redazione
Inviato: 29/12/2005 3:24  Aggiornato: 29/12/2005 3:38
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
Miiii, ragazzi, ma davvero la vogliamo fare così grave? Va beh, d'accordo, mi posso solo adeguare. Vuol dire che scriverò questa risposta invece dell'articolo per domani.

Allora: prima di tutto devo ricordare a Santa, come ha sottolineato già Vincenzo, che io non ho affatto condiviso i commenti, discutibilissimi, di ZIOMAO, ma soltanto la spiegazione che ha dato della sua frase sulla Siberia. E continuo a farlo: la sua rimane una frase criticabile finchè vuoi, ma legittima, poiché non aggrediva nessuno personalmente. Se poi Santa ha voluto prendersela in maniera così particolare, nonostante lui stesso avesse suggerito prima come Ziomao sia "troppo generico e superficiale" nelle sue affermazioni, posso farci poco.

Ziomao, a quel che mi risulta, non ha aggredito personalmente Santaruina con quella frase, nè alcun altro in maniera particolare. E questa è la nostra regola, non altre.

Santa ha poi commesso una plateale "fallacia di composizione [eh eh]: avviene quando si attribuisce al tutto la qualità di una parte". Io infatti non ho affatto condiviso l'intero post di Ziomao (dove si parlava anche di piagnucolare), ma solo la spiegazione sulla frase siberiana che egli ne aveva dato, al suo interno.

Non ho scritto infatti "condivido la posizione di Ziomao", ho scritto "condivido la sua spiegazione sulla Siberia".

Ho già mostrato infatti come quella frase sia abbastanza ambigua da permettere anche - se non suggerire direttamente - una lettura retorica, e non necessariamente pratica. Questo secondo me la rende legittima, IL CHE NON VUOL DIRE CHE IO NE SIA STATO CONTENTO. E' più chiaro così?

Cercate di capire: quando io mi trovo nel ruolo di giudice, NON POSSO permettermi di inserire anche valutazioni personali che non riguardano direttamente quel giudizio, se no è finita. Sarebbe come se un arbitro lasciasse correre un fallo di mano che giudica involontario, e nello stesso tempo si mettesse a criticare la disposizione in campo di quella squadra. Non ci si capisce più un cazzo, di quello che dice.

La faccenda del "piagnisteo" invece sì che è personale, ovviamente, ma quella sta all'interno della lamentela iniziata dallo stesso Santa, nel momento in cui ha voluto ritenersi personalmente offeso per la frase della Siberia.

Ovvero, paradossalmente - oh, lo ripeto, se no qui pensate che sono scemo davvero: ho detto "PARADOSSALMENTE" - è stato Santaruina a portare il discorso dal generale al personale. Anzi, sembrava quasi che se lo andasse a cercare, ad un certo punto, quando è corso dietro a Refosco dicendogli "anche tu mi manderesti in Siberia?" (Solo che io credevo lo avesse fatto come trappola giocosa, per vedere come se la cavava Refosco - visto che si conoscono bene, e da tempo - invece ho scoperto dopo che l'aveva detto in tutta serietà).

Per riassumere, la questione stava tutta nel decidere il senso vero della frase Ziomao: al di là delle opinioni personali, la sua genericità da una parte, e la sua superficialità dall'altra, mi erano parse talmente ovvie da non costituire in nessun modo un attacco personale per nessuno.

E comunque sia, ripeto anche questo, io posso sbagliare esattamente come tutti gli altri. Ma non c'è bisognio di andarsene ogni volta come una Callas. Siamo adulti e vaccinati, sappiamo tutti discutere e prenderci le nostre responsabilità, e quindi basta invitarmi a rivedere una certa scelta: come vedete, sono qui per spiegare le mie ragioni, e ripeto, al proposito, un'ultima cosa: se qualcuno ha visto un attacco diretto, alla persona, da qualunque parte, lo segnali perfavore e farò ammenda per essermelo fatto sfuggire. Ma fino a quel momento non vedo gli estremi per condannare una frase - per quanto infelice la si possa giudicare - come quella incriminata.

Forse l'indice della confusione a cui possiano arrivare, in certe situazioni, ce lo ha dato PAXTIBI, che scrive:

"Santaruina ha ragione, punto", e solo due righe piu sotto: "un certo spirito sta perdendosi, non c'è più la disposizione al confronto". Da incorniciare. Sono certo che lo riconoscerebbe lui stesso, se non magari ora, in un momento più sereno.

Direi quindi, se siete d'accordo, di azzerare questa faccenda prima che inacidisca oltre il necessario: tanto Santaruina non "se ne va" da luogocomune, come non può "andarsene" nessun altro di noi. Quello che hai fatto hai fatto, e qui rimane. Se poi ti passa la voglia di postare, per un giorno, per un mese o per un anno, quello comunque è già così fin dall'inizio. Qui nessuno è stipendiato per scrivere un tot di righe alla settimana. Se lo fa è perchè ne ha voglia, e se non ne ha voglia nessuno può farci nulla finchè gli torna.

(Eccetto per me, ovviamente, che sono il più pirla di tutti).

**************

STAGNAGN: Io parlavo di cambiare posizione qui sul sito, mica nella vita in generale. Ci mancherebbe.... Vorrei poter dedicare più tempo al tuo post, che lo merita, ma ora davvero non me ne avanza più.

ziomao
Inviato: 29/12/2005 3:52  Aggiornato: 29/12/2005 3:52
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/10/2005
Da:
Inviati: 339
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
Ammazza che casino !!!

Santaruina, dai, non ti incazzare !

Nei panni che mi avete appioppato del "nuovo crociato", mentre brandisco lo spadone e carico treni diretti in siberia , faccio notare che del contenuto dei miei post inviati non un solo argomento e' stato confutato in modo dialettico:

Per chi ha letto i miei post, le domande sul tappeto erano, tra le altre...


il rapporto funzionale tra cristianesimo e capitalismo, l'imbarbarimento meccanicistico che il cristianesimo della sciura lella porta nella filosofia, i danni di pensiero e sociale che questo sistema di valori crea nelle societa' dove si impone, i disastri creati dal cristianesimo nell'oriente ( e in america latina ), se ce' stato un miglioramento sociale e culturale con l'introduzione del cristianesimo oppure, come pensa il crociato, non sia stato esattamente l'opposto .... ecc ecc


Niente... un assordante silenzio di tomba ....

MAO

padrealdo
Inviato: 29/12/2005 7:08  Aggiornato: 29/12/2005 7:08
Ho qualche dubbio
Iscritto: 31/1/2005
Da: Reggio Emilia
Inviati: 130
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
Citazione:
faccio notare che del contenuto dei miei post inviati non un solo argomento e' stato confutato in modo dialettico


Ci sono letteralmente milioni di libri tra i quali possiamo sceglierne uno o due (a caso) per "confutare in modo dialettico". Inutili e spocchiosi, in questa fase di attrito, i rimandi a siti web e contributi filosofici e teologici.

Scusa, Mao, l'immodestia non è nel mio pur ricco bagaglio di difetti, ma sono tranquillo davanti a tutti se affermo che, in tema di fede-spiritualità-cristianesimo, sono un bel po' oltre queste tue posizioni. Leggo cose che conosco dai tempi dell'infanzia e sulle quali potremo, discutendone, andare d'amore e d'accordo; ma davvero in questo campo (minato) bisogna che diversi commentatori qui dentro si chiariscano le idee. Che poi non sono idee, ma preconcetti e ... sì, posizioni di arrocco che mai, nè qui nè su altri temi, portano a dialogo costruttivo.

Vabbè, benvenuto a bordo: prima ti liberi dalle tossine e poi aiuterai anche tu tutti noi a "crescere" nel confronto.

Coraggio, il meglio è passato. (E. Flaiano)
ziomao
Inviato: 29/12/2005 9:27  Aggiornato: 29/12/2005 9:27
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/10/2005
Da:
Inviati: 339
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
Ehi !
Mi state sbranando !!!! quasi quasi me ne scappo in siberia !!!!


padrealdo...
"...prima ti liberi dalle tossine ..."
> vabbe' mi lobotomizzo... ok !?!?
"...ma sono tranquillo davanti a tutti se affermo che, in tema di fede-spiritualità-cristianesimo, sono un bel po' oltre queste tue posizioni"
> Ok , quali sono le tue e perche' ?

Pax,


Hai scritto :
"Non vi è più Vandea, cittadini repubblicani. E' morta sotto la nostra sciabola libera, con le sue donne e con i suoi bambini. L'ho appena seppellita nelle paludi e nei ... ho schiacciato i bambini sotto gli zoccoli dei cavalli, massacrato donne che, almeno queste, non procreeranno più briganti. ... Ho sterminato tutto".
Chissà Ziomao come si esalta, rileggendo queste parole del generale Westermann.
I pericolosi ed ignoranti cristiani sterminati"...

ehi Pax ! non ti facevo cosi' epic splatter !! mi stai gia' piu' simpatico !!!

Visto i gusti ti consiglio Baptiste Carrier, macellaio rivoluzionario francese, che con un fine gusto macabro-teatrale era d'uso legare i preti in battelli che poi affondava al largo della senna... io mi immagino la scena con il sottofondo di celine dion, un bel tramonto e di caprio vestito da prete !
Queste si' che sono sane depravazioni

Uccisioni per passione, per coreografia teatrale, per semplice lavoro ... la storia del mondo ne e' piena da ogni parte si guardi; la fantasia umana in questo campo non ha limiti, pax avrai sempre dell'ottimo materiale !

Ma quando guardo l'immaginario cristiano, per esempio il san domenico che assiste il rogo degli eretici nel quadro di pedro berruguete, WOWW qui si che siamo su un'altro livello !

http://digilander.libero.it/chiesavaldesepalermo/alfabeto9.htm


Niente di umano come uno sguardo di odio, di vendetta, di goduria, nemmeno uno sguardo menefreghista come quello del soldato di ventura che pensa solo alla sua paga...
Il san domenico assiste alla scena del rogo nella sua aurea dorata con uno sguardo mistico, assorto, sembra lui il povero martire che soffre misticamente per le anime da lui stesso condannate a divenire spiedini; mentre le povere bruschette hanno occhi umani disperati, il santo ha quell'espressione... come uno seduto sul cesso nel momento migliore, sguardo proteso al vuoto e un nuovo senso della vita !

Una auto-rappresentazione cristiana di un mondo il piu' possibile inumano, nel senso di distante dalla realta' umana, e per questo ancora piu' abominevole e depravato !

Mistico !

Avrei preferito una autorappresentazione cristiana piu' umana; un san domenico godone, rappresentato con il gesto dell'ombrello mentre sembra dire a testa alta "bruciate comunisti del cazzo !!!!!"
Finalmente un cristiano piu' umano e meno pericoloso, simpatico nelle sue pulsioni *-)

Che dire.... poi si generalizzera' anche ma non fa' parte forse della vostra "cultura" ?


Per Marx... Pax, lasciamo stare....
Senza accettare la differenza che passa tra il correre dietro alle "voci" e cercare i diritti, con tutti gli errori storici possibili, non si capisce piu' di cosa si parla.

Mao

Paxtibi
Inviato: 29/12/2005 10:25  Aggiornato: 29/12/2005 10:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
ehi Pax ! non ti facevo cosi' epic splatter !! mi stai gia' piu' simpatico !!!

Guarda che a me certe frasi fanno schifo, e chi le pronuncia non lo considero neanche umano.

Che dire.... poi si generalizzera' anche ma non fa' parte forse della vostra "cultura" ?

Io sono ateo, saputello.

Comunque, vedo che anche Massimo giudica legittima la tua posizione, con tanto di deportazioni e manicomi criminali, quindi vi lascio rotolare volentieri nella vostra melma illuminista.

Bravo, volevi distruggere questo luogo comune, ci sei riuscito.
Ora goditelo, fesso.

Parsifal
Inviato: 29/12/2005 10:49  Aggiornato: 29/12/2005 10:49
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/10/2005
Da: Monsalvat
Inviati: 359
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
Come al solito arrivo sempre in ritardo. Le mie vicende familiari non mi permettono ultimamente di seguirvi.
cmq noto che sono stato anticipato appieno da Santaruina al quale mando un fortissimo abbraccio e un Grazie Mille.


Nehmet hin meinen Leib,
nehmet hin mein Blut,
um unser Liebe willen!
Parsifal
Inviato: 29/12/2005 10:56  Aggiornato: 29/12/2005 10:56
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/10/2005
Da: Monsalvat
Inviati: 359
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
Volevo inoltre rispondere a Massimo Mazzucco.

Quando Gesù trasforma l'acqua in vino vuole dimostrare che Egli è il Vero portatore della Luce. Questo è dimostrato dal fatto che VERAMENTE trasforma l'acqua in vino!

Non avevo bisogno degli esseni per comprendere il significato di quel miracolo.

Ovviamente questa è l'interpretazione di un cristiano quale ritengo di essere.

Per chi vuole seguire la strada mia e di santaruina consiglio (per chi non l'abbia ancora fatto) di leggere Il vangelo di tommaso ed il vangelo della Verità. E' interessante anche la discesa agli inferi di Nicodemo anche se c'è molta fantasia e sicuramente poco avrà a che fare con la realtà. Può però dare un'idea di quello che potrebbe essere accaduto prima dell'ascesa al cielo del Cristo.

Tutti questi testi sono disponibili anche in rete.


Nehmet hin meinen Leib,
nehmet hin mein Blut,
um unser Liebe willen!
elpueblo
Inviato: 29/12/2005 11:00  Aggiornato: 29/12/2005 11:00
Mi sento vacillare
Iscritto: 9/11/2004
Da: Abruzzo meridionale
Inviati: 349
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
Uhmm...ziomao, ma sei un ultrà del Livorno per caso? Uno di quei tipi che con la Triestina hanno sfoggiato un intelligentissimo striscione "Tito ce l'ha insegnato, la foiba non è reato!"?
X santaurina : torna!!

Santaruina
Inviato: 29/12/2005 11:13  Aggiornato: 29/12/2005 11:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
Spesso le decisioni che si prendono con la mente offuscata non sono delle migliori, però a quanto pare Massimo ce la metti tutta a farmi ritornare ogni volta a scrivere “l’ultimo commento”.

Il fatto che qui siamo tra amici, e tu lo sei, quindi più del mio “orgoglio ferito” o la volontà di essere coerente con una scelta che ho palesato con tanta platealità mi preme chiarirci.

(Sulla battuta della Callas non me la prendo, la tragedia greca l’abbiamo inventata noi, d’altra parte).

Vediamo, scusami Massimo, ma non riesco a comprendere come fai a non aver ancora capito il senso del mio discorso, che altri invece hanno colto molto bene (leggi “l’esplosione” di Vulcan ad esempio).

Non è una questione di “offesa personale”, se ben ricordi in un forum passato ho battuto il record (ancora inavvicinabile) di insulti ricevuti grazie a Crociato, senza farla tanto grave.

Ma qui è un ragionamento generale che non mi va.
Arriva ziomao a teorizzare la cacciata di una intera categoria di persone e si trova il suo discorso “coerente”.

Visto che capita che anch’io faccia parte di quella categoria di persone, refosco troverebbe coerente (“teoricamente”, certo…) cacciare anche me.

Massimo, SIAMO AL DELIRIO!

Quello che mi ha spiazzato e la tranquillità con cui si sono accolte queste considerazioni, e il fatto che tu possa aver trovato accettabili le “spiegazioni” che giustificassero tale scelta.

Come se ci fosse una possibile “spiegazione” ad un proposito di mandare in esilio una intera categoria umana solo per la sua fede.

Infatti tu dici:

Allora: prima di tutto devo ricordare a Santa, come ha sottolineato già Vincenzo, che io non ho affatto condiviso i commenti, discutibilissimi, di ZIOMAO, ma soltanto la spiegazione che ha dato della sua frase sulla Siberia. E continuo a farlo: la sua rimane una frase criticabile finchè vuoi, ma legittima, poiché non aggrediva nessuno personalmente.

Vediamo questa “spiegazione” di ziomao, a cui ti riferisci:

_________

Se qualcuno ha avuto la cortezza di leggere il post Siberiano incriminato avra' anche letto tra l'altro :


"...Dove arriva il cristianesimo porta miseria intellettuale, semplificazione, adattamento al sistema capitalistico. ...( 2 post ) Ma il cristianesimo non e' solo irrazionale, e fin qui anche perdonabile come credo religioso, ma e' persino dannoso, anzi distruttivo sia per il singolo per per la societa'..."



Da cui il laconico, mandiamoli in Siberia !


omossessuali, neri, atei, mussulmani, cani, gatti ecc

non li manderei in siberia per il semplice fatto che non hanno fatto i clamorosi danni materiali e intellettuali A LIVELLO GLOBALE ( LEGGI BENE QUESTA FRASE ! ) che hanno invece fatto, e continuano a fare, i cristiani.


_________

Questa sarebbe una spiegazione logica e coerente?

“Siccome dove arriva il cristianesimo porta miseria allora è giusto cacciare i cristiani in Siberia”

Ti sembra logico e coerente il passaggio del tutto improprio da “cristianesimo” a “cristiani” ?

Scusa, ma che differenza ci vedi con questa frase che avrebbe potuto scrivere Crociato

“Siccome l’Islam è una religione che predica l’odio dovremmo cacciare tutti i mussulmani in Africa”

Sono equivalenti Massimo, sono la stessa cosa.

Con la differenza che crociato facevamo a gara a contestarlo, mentre tu trovi “logica e coerente” la risposta di Ziomao.

Massimo, il livello di discussione di Luogocomune è tutto un’altra cosa.

________

infine, tu scrivi:

Ovvero, paradossalmente - oh, lo ripeto, se no qui pensate che sono scemo davvero: ho detto "PARADOSSALMENTE" - è stato Santaruina a portare il discorso dal generale al personale.

Facciamo un esempio.

Arriva l’iscritto Hailhitler che scrive:

io gli ebrei li manderei tutti via dall’Italia

Lo legge l’iscritto Joseph che è ebreo e chiede:

ciao Hailhitler, quindi manderesti via anche me?

e hailhitler risponde

se la metti così.. bè, sì, caccerei via anche te

Secondo il tuo ragionamento se Joseph si incazza è colpa sua, perché ha spostato il discorso dal “generale” (gli ebrei) al personale (gli ebrei-> quindi anch’io).

Se poi Hailhitler venisse a spiegare che la sua frase in realtà era “laconica” e che la sua era solo una considerazione del fatto che l’ebraismo è una religione esclusivista che non apporta niente alla società poiche i membri della comunità non si amalgamano alla comunità circostante, per cui era giusto mandare gli ebrei in esilio, tu avresti ancora trovato tale spiegazione “legittima perché non aggrediva nessuno in particolare” ?

Non lo vedi il passaggio da una critica, che è più che legittima, a degli aspetti di una religione ad un attacco generalizzante e infimo a tutta una categoria di persone?

Se un attacco ai “cristiani” non aggredisce nessuno in particolare allora io posso dire “le donne sono tutte stupide” e quando arriverà Grazia o Civy a dirmi: “Carlo ma che minchiate stai dicendo?” io potrei rispondere: “o, ma il mio era un discorso generale, non vedo perché ve la siete presa sul personale”.

Io non volevo certo essere difeso, non era una questione personale, e so che con tutto quello che hai da fare non puoi dissociarti da ogni concetto aberrante che viene scritto su questo sito.

Ma vederti intervenire per dichiararti d’accordo con un concetto del genere, mi ha spiazzato.

Sempre in amicizia Massimo, se sarà necessario per chiarirci sono ancora qua.

Io faccio un passo indietro, a costo di fare una figura poco dignitosa rimangiandomi proclami credo che ancora più importante è essere chiari.

Ringrazio ancora una volta gli amici che sono intervenuti, e chiedo profondamente scusa per il siparietto che ho messo in piedi.
Non era mia intenzione.

Sono ancora qua, chiarirsi tra amici prima di tutto.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
razor
Inviato: 29/12/2005 11:21  Aggiornato: 29/12/2005 11:21
Ho qualche dubbio
Iscritto: 9/7/2005
Da:
Inviati: 287
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
Massimo, te la dico con inflessione parmigiana:

Sto Ziomao è "rampato su per na braga" a parecchi.

Daccordo con te che forse, leggendo bene non ha mai fatto attacchi del tutto personali, ma generalizzando sempre,( la faccio breve) ha raccolto tutti i cristiani, più o meno praticanti e ne ha fatto un bel mazzo e li ha coperti dei più biechi e gratuiti insulti.

Un esempio pratico se ti dicessi, per farti un esempio banale, che i sostenitori della tesi complottistica riguardo l'11 settembre sono tutti stronzi (e mi tengo cauto) non ti sentiresti offeso e coinvolto? Ma nello stesso tempo non ho menzionato te.

Credo di essere stato chiaro, e ribadisco che ciò che è riuscito a combinare lui non è mai riuscito a farlo Crociato, del quale a questo punto comincio a sentire la mancanza.

Max_Piano
Inviato: 29/12/2005 11:26  Aggiornato: 29/12/2005 11:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
Di nuovo : l'Inquisizione non è Cristianesimo !

Perchè bisogna a tutti i costi collegare la filosofia religiosa del Cristianesimo con le sue più macabre aberrazioni ?

L'inquisizione era un tribunale politico, non un tribunale religioso !
Il suo scopo era quello di far fuori dissidenti politici, stroncare rivolte indipendentiste, ecc... : il tutto venduto al popolo come purificazione religiosa ma pianificato dalle autorità politiche.

L'Inquisizione è stata una vergogna e la Chiesa si è resa colpevole due volte : colpevole di crimini contro l'umanità e colpevole di aver stravolto i suoi stessi principi.
I Nazisti, nella loro follia, sono stati almeno coerenti !

Ma è bene chiederci se davvero l'Inquisizione fece tutte queste vittime.
Revisionismi recenti, ovviamente cattolici e quindi di parte, affermano che nei 150 anni di storia della Inquisizione ci furono ben 50000 processi ma solo l'1% di condanne a morte per un totale quindi di 500 pene capitali.
Dagli archivi emergerebbe che di questo 1% la maggiorparte erano persone accusate di crimini comuni che anche il tribunale laico avrebbe condannato, per la loro gravità, a morte.
Per me la verità sta nel mezzo.

Parlando di Cristiani non si possono ignorare i crimini numericamente più numerosi compiuti dai Paladini Protestanti nella loro caccia alle streghe.

Ma c'è chi ha fatto peggio !

I nazisti e i regimi comunisti cinese e russo fecero milioni di vittime.
I preti comunisti (vecchia skuola PCI) che predicavano in Italia fino a pochi anni fa, avrebbero negato che nell'Unione Sovietica si sono compiuti scempi culturali e deportazioni di massa mai viste prima sulla faccia della terra. E di certo Stalin, Cristiano non era !

Che gli ebrei furono massacrati dai nazisti è dato di fatto : possiamo anche discutere se furono 3 milioni o 6 milioni o se li ammazzavano nelle camere a gas o gli sparavano in testa...inutili dettagli.
Certo è che furono massacrati anche milioni di non ebrei aventi come colpa quella di pensarla diversamente dal regime ( da dissidenti politici a omosessuali )

Come dimenticare il massacro degli armeni compiuto dalla Turchia durante la prima guerra mondiale in nome dell'Islam ?
Anche qui la religione non c'entra nulla : era solo una giustificazione da dare al popolo !

Mi fermo qui perchè di esempi tragici ce ne sarebbero troppi.

Il punto è che le religioni in sè non sono negative : i veri criminali sono quelli che sfruttano la religione come giustificazione del proprio potere e quindi delle proprie nefandezze.
Anzi : i crimini di proporzioni maggiori sono compiuti da quelle ideologie senza religione (Nazismo, "Stalinismo", "Maoismo", ecc..) proprio perchè non necessitano neppure di tali "giustificazioni".

Io preferisco essere ottimista !

Ricordiamo quello che c'è di buono nelle religioni e nelle culture umane !

A chi parla di Inquisizione Cattolica rispondo che ci sono missionari in giro per il mondo che dedicano la vita (e spesso ce la rimettono) per aiutare il prossimo.

A chi dice che l'Islam è retrogrado rispondo che la ricerca scientifica è stata per secoli portata avanti proprio dai paesi Islamici.

A chi dice che il Comunismo porta solo massacri rispondo che non si può confondere una filosofia che anela all'eguaglianza con le sperimentazioni che sono state fatte nei paesi del mondo dove tale via è stata seguita.

Infine vorrei ricordare che la società in cui viviamo è stata forgiata nel bene e nel male da un paio di millenni di cristianesimo : nonostante questo abbiamo la forza e la libertà di interrogarci sul valore della nostra stessa cultura. Questo è bene !

PS: a scanso di equivoci mi considero abbastanza Cristiano da potermi definire un buon anti-cattolico
PPS: bravo Santaruina ! Così si fa !

Redazione
Inviato: 29/12/2005 11:30  Aggiornato: 29/12/2005 11:32
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
SANTA: "Sono ancora qua, chiarirsi tra amici prima di tutto."

Ed infatti, ora finalmente siamo al punto da cui avremmo dovuto partire fin dall'inizio. Questo intendevo io per "mi si convoca, e se ne parla, invece di fare gesti plateali.".

Ma tu stesso hai riconosciuto che tuo gesto può anche essere stato sproporzionato, io a mia volta mi scuso per la Callas, e se tu lo accetti azzeriamo almeno questa premessa, che non ha nulla di utile da offrire alla situazione.

Resta, come già detto, da valutare le famosa frase, rispetto alla nostra regola.

Se per te questo va bene, facciamolo, ripartendo da zero, e con il cuore sgombro. Ho già detto che se ho sbagliato non avrò certo problemi a correggermi e a scusarmi, capita a tutti. Ma finora nessuno me lo ha ancora mostrato (in realtà tu ora ci hai provato, con l'ultimo post, e sta comunque a me rispondere, ma aspetto prima di sentire se ti va bene la mia proposta).

Massimo

Ti avviso che qui faccio le 2.30 del mattino, quindi a meno di una tua risposta immediata, mi leggerai poi in serata italiana.

Prego inoltre chi ne avesse voglia di raccogliere per me tutti i presunti insulti alla categoria e a santa (o a chiunque altro) da parte di ziomao. Se lo faccio io finisco per leggere di corsa, e rischio di saltarne qualcuno. Grazie

Redazione
Inviato: 29/12/2005 11:50  Aggiornato: 29/12/2005 11:50
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
Anzi, faccio una proposta a tutti: visto che mi pare di essere bene o male solo contro molti (ci sono anche Razor, Pax, Grazia, Vulcan, Padre Aldo, ecc.,), collaudiamo un vero e proprio processo di impeachment.

Racogliete le accuse, organizzatele, scegliete un avvocato che parli per tutti (magari aprite un forum apposta, se no qui la pagina diventa un 16 ton.), e io vado alla sbarra e cerco di rispondere.

E se mi condannate….. c'è sempre Refosco che può mandare avanti il sito per un pò (ah ah).

Guardate che scherzo, ma sono serissimo su quello che ho detto.

Ciao

Massimo

Santaruina
Inviato: 29/12/2005 11:54  Aggiornato: 29/12/2005 11:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
Ola Massimo

credo di aver forse esagerato nei modi (gli uomini a volte sbagliano, Carlo è un uomo, Carlo a volte sbaglia) ma resto convinto che qui stiamo parlando di qualcosa di importante, qualcosa che va al di là di un insulto o di un offesa personale.


Nel post precedente ho cercato di essere il più chiaro possibile.
Il fatto che comunque qualcosa non andava bene è stato colto anche da molti altri dovrebbe farti almeno riflettere.

Se vorrai rispondere prendi pure il tempo che serve, la tua proposta è ben accetta, a cuore sgombro.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
razor
Inviato: 29/12/2005 12:02  Aggiornato: 29/12/2005 12:02
Ho qualche dubbio
Iscritto: 9/7/2005
Da:
Inviati: 287
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
Massimo, 2 cose, la prima è che mi sono accorto di aver postato contemporaneamente a Santaruina esprimendo praticamente la stessa cosa.

La seconda è che credo di non andare errato se gli insulti che hanno dato fastidio un po' a tutti anche perchè espressi con superficialità siano questi:



"Logicamente ne io ne' Refosco potremmo mai mandare qualcuno in Siberia o in Manicomio, cio' non toglie che nel nel gioco che tu stesso hai creato, una simile risposta potevi anche aspettartela ( avevi almeno il 50% visto che era una domanda SI / NO ), e ti e' arrivata !

Ora finalmente puoi giocare al martirio, nel modo piu' cristiano, non facendo altro che rafforzare la mia idea, che il messaggio cristiano si traduce in dei comportamenti deviati - il piangisteo del martirio -, stessi comportamenti che fanno tanto comodo al sistema del capitale.

Una cosa dei cristiani che non ho mai capito e' l'incapacita' di ridere specie di se stessi !
Non hai mai notato la faccia triste dei cristiani ? piu' sono cristiani piu' si intristiscono chiusi nel loro peccato, nel loro martirio.... dalle godurie solari dell'antica roma ( orge, bevute colossali, sfoggio godone ed edonistico, spanzate in compagnia ... ), siamo passati al finto perbenismo cristiano, noioso, grigio, palloso all'inverosimile.

Io mi sarei fatto una grassa risata AH AH AH AHHHHH
Refosco mi manda in siberia AH AH AH e il lo mando AFF.... !!!!!!
Invece sempre pronti ad indossare la corona di spine, non e' colpa vostra e' che siete intrisi di questa cultura fintoperbenista, basta guardare bruno vespa per rendersene conto ( io non ho la TV, ma posso immaginarmelo ... )"


Il problema è che sono usciti estremamente rafforzati dal fatto che subito sotto c'era il tuo commento, in risposta, con tono del tutto scherzoso e complice:

"Naaaaaaaaaaaa, Ziomao! Cosa mi hai fatto??????? Con questa tua spiegazione (con cui concordo - per quello non ero intervenuto), mi hai tolto la possibilità di vedere Refosco che si arrampica sugli specchi! Tu non sai cos'è, in quella situazioni, uno spettacolo puro! Cosa non riesce a tirar fuori, pur di sembrare razionale ....

Va beh, ti perdono perchè non lo conosci.

Adesso, seriamente, ti parto in contropiede: e se io ti dicessi che gli ebrei in Siberia ci sono andati? Nell'antichità, intendo, al tempo delle dodici tribù. Non sto scherzando, se non proprio Siberia, Mongolia, Gobi, ecc, fino al Giappone."



Credo,almeno per quanto mi riguarda che tutto sia nato lì.

Un saluto.

Redazione
Inviato: 29/12/2005 12:45  Aggiornato: 29/12/2005 12:47
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
"Almeno per quanto ti riguarda, appunto". Mentre mi sembra che Santa parli d'altro (certo che la faccenda è seria, Santa, se no ti garantisco che non sarei qui a quest'ora). Che faccio però, dò una risposta a razor, una a santa, una a padre aldo, una a pax...

Per me va anche bene, mettetevi in fila col manganello, e ditemi chi devo affrontare per primo (ma quanti sbagli posso aver commesso, in una volta sola?)

Ve lo richiedo davvero seriamente, se no io rischio di passare i prossimi tre giorni su questa faccenda, e rischiamo inoltre di non venire a capo di nulla: sentitevi magari privatamente, e formulate un'accusa precisa e completa, oppure delegate uno solo a farlo, e che valga per tutti, no?

Tanto, mica scappo.

Intanto vado a recuperare un pò di sonno (e di forze par la battaglia con i Titani).

Me gusta, luegocomùn.

razor
Inviato: 29/12/2005 12:59  Aggiornato: 29/12/2005 12:59
Ho qualche dubbio
Iscritto: 9/7/2005
Da:
Inviati: 287
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
Ok Massimo,
credo che Santa sia il più indicato nel proseguire.

Buon sonno.

ziomao
Inviato: 29/12/2005 13:01  Aggiornato: 29/12/2005 13:01
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/10/2005
Da:
Inviati: 339
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
EHHMMMM visto che chiamate in causa....

Ehy Pax !

Comunque, grazie per il "fesso" ( non penso che volevi offendermi ma solo farmi un complimento un po' "casual" ) , e grazie per i commenti precedenti in cui mi appiccichi dello psicopatico che si esalta di situazioni truculente - leggi le tue stesse frasi da cui e' nato come logica conseguenza il mio post appena sopra "Chissà Ziomao come si esalta...." -

Rispetto al post che ti ha fatto infuriare,

Come tutte le persone intelligenti fai un gran uso dell'ironia ma cosa curiosa, poi non sai accettarla quando ti viene restituita; voglio pensare che tu ( e qualcun altro a quanto pare ) non accetti l'ironia deliberatamente e non perche' non riesci a capirla.

Non mi sembri il tipo a cui si deve "raccontare il senso della barzelletta", in caso contrario.... beh scusa !
La prossima volta a scanso di equivoci cerchero' di fare discorsi molto elementari magari p a r l a n d o l e n t a m e n t e [ ironia ... ]

Se come hai scritto "a me certe frasi fanno schifo, e chi le pronuncia non lo considero neanche umano" forse dovevi essere piu' coerente ed evitare di appiccicarle ad altri specie con chi puo' restituirtele con gli interessi ( sembra una frase di sun tzu ! ).

Se non l'hai ancora capito per offendere uno come me' di impegno ce ne vuole veramente tanto... forse non ti bastera' tutta la vita.

Contando tutto quello tu e pochi altri mi avete sparato addosso, di cui ti risparmio l'elenco, avrai avuto modo di notare che la cosa mi ha fatto un baffo ( il gattone come avatar la dice lunga )

Per l'ostracismo, no problem,

Santa che si offende per la siberia, poi chiarisce che si offende per il discorso cristiano del martirio, poi ritorna sulla siberia ... poi si offende un'altro e poi ... io un po' mi ci perdo... mi sembra una telenovelas.

Se volete un luogo omologato sulle idee di pochi, al riparo da ogni incazzatura, rischiate di trasformare il blog in un salottino della Barby; forse la migliore forma di ostracismo in assoluto !

A presto,
Mao

vincenzo
Inviato: 29/12/2005 13:10  Aggiornato: 29/12/2005 13:10
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/6/2004
Da: u-oy-topos middle Oceania
Inviati: 1304
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
E' fin troppo facile risolvere tutta la faccenda, ma i vuole un tocco di classe intellettuale.

Riconoscere che le generalizzazioni sono stupide. Finirebbe tutto in un attimo. Oppure, ancora più semplice, ciò che ognuno ha scritto (parlo di coloro coinvolti direttamente) provi a girarlo al contrario, a mettere al posto di una parola (i.e. crstiano) una parola dove si identifica (i.e. comunista). Applicare un metro una misura potrebbe aiutare ad uscire con molta semplicità dalla discussione.

Non credo sia il caso di aprire una causa in tribunale. Le affermazioni stupide già sono state riportate e non c'è bisogno di essere cristiani, affatto. Io sono agnostico e anti-teista.

Ziomao lamenta di non essere stato controbbattuto con argomentazioni valide. Gli sfuggirà il fatto che le risposte sono avvenute sul piano del rispetto e della logica, prima di confutare, ma a mio parere estremamante inutile, le affermazioni dove si generalizza, dove si parla di cristianesimo tout court e altre baggianate simili. Come mai ti sono sfuggite le risposte????

Dell'uso delle parole. Fatene un uso il pù corretto possibile ma soprattutto di dare il giusto significato, altrimenti si rischia di litigare per stupidaggini o affermazioni del tipo :"cosa centra stalin col comunismo" "cosa centra gesù col cattolicesimo" e via dicendo. Discussioni che si fanno all'eta di 15 anni.

Sono di idee libertarie e sempre stato vicino al concetto di sinistra (no marx, stalin) ma evitiam definizioni che limitano il pensiero. Ma io con questa sinistra che emerge negli ultimi anni non ho proprio nulla da condividere e visto che ci siamo, se dicessi mandiamo i comunisti ad Auschwitz? E se lo ripetessi per un pò di post a seguire. Commeterei un idiozia una stupidaggine. Tutto qua è il discorso, ma mi sa che non si vuole capire....Bravi

1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
Paxtibi
Inviato: 29/12/2005 13:11  Aggiornato: 29/12/2005 13:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
Come volevasi dimostrare, la paranoia marxista sta facendo precipitare il livello del dibattito, ma è sempre così: tutti i comunisti andrebbero rinchiusi, ma non prima di averli evirati, per sicurezza.
Ovunque passano, lasciano dietro di sé miseria e morte, intortando il popolino rozzo e ignorante con la falsa promessa di una società perfetta. Cosa c'è di peggio al mondo?

Comunisti, socialisti, collettivisti globali, la feccia dell'umanità!
Preda dei loro complessi e della loro invidia primordiale trasformata in odio di classe verso tutto ciò che si eleva al di sopra della fogna concettuale in cui si rotolano come maiali, intenti solo ad accoppiarsi come tanti conigli in calore, desiderano soltanto lo sterminio di tutti coloro che nel loro truogolo non trovano godimento.
Anime inutili e perdute, la morte o la prigione sono atti di pietà verso di loro.

Avevano ragione Bulgakov e Dostoevsky, e Mann, avevano intravisto l'orrendo volto nichilista dietro le smorfie esaltate delle masse bolsceviche, e ci mettevano in guardia: l'orda infernale cammina sulla terra col pugno sollevato, il suo scopo è la fine della libertà ed il regno del terrore cieco.
Non è sbagliato opporsi, è un dover morale.
In galera, in galera!

vincenzo
Inviato: 29/12/2005 13:24  Aggiornato: 29/12/2005 13:24
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/6/2004
Da: u-oy-topos middle Oceania
Inviati: 1304
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
AT ziomao

Ok! Ma io non ci sto dopo questo tuo ultimo commento, puerile e poco rispettoso. Esaltato e poco umile. Avevo cercato di portare la discussione a toni costruttivi, ma non una risposta ho avuto da te.

Citazione:
Se non l'hai ancora capito per offendere uno come me' di impegno ce ne vuole veramente tanto... forse non ti bastera' tutta la vita.


Clap Clap Clap

Prosegui su queste affermazioni che non hanno nessun senso. Vuoi un campo di guerra?

Citazione:
Se volete un luogo omologato sulle idee di pochi, al riparo da ogni incazzatura, rischiate di trasformare il blog in un salottino della Barby


Come mai non sei riusciti ad ammettere che hai preso un grosso abbaglio intellettuale o, se vuoi in maniera più laica, hai sparato un sacco di stronzate? Più che altro, perché non ammetti di aver generalizzato? Ti basterebbe ammettere di averlo fatto a meno che tu non sia convinto del contrario. Piuttosto che continuare esaltandosi e sbruffoneggiando

Citazione:
avrai avuto modo di notare che la cosa mi ha fatto un baffo


Queste sono le affermazioni che provano il contrario.

1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
Rolly
Inviato: 29/12/2005 13:43  Aggiornato: 29/12/2005 13:43
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/10/2005
Da: Valle d'Aosta
Inviati: 104
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
Grande, Pax!

Aggiungerei una cosa...

A morte chi vuole la pena di morte!

Prendo con ironia il tuo flam... ehm... intervento, perchè credo che le sue righe siano indirizzate con sarcasmo soltanto a far inferocire i più estremisti di sinistra.

Trovo che la tua intelligenza, la tua cultura e la tua dialettica siano scioccamente sprecate a voler tirare su dei flame... Hai le capacità di far di meglio e più costruttivo.

Se il sig. Ratzinger mi scomunicasse sarebbe per me motivo di orgoglio.
vincenzo
Inviato: 29/12/2005 13:43  Aggiornato: 29/12/2005 13:43
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/6/2004
Da: u-oy-topos middle Oceania
Inviati: 1304
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
AT pax

Lo sai anche tu che contano le idee e non le etichette. I buoni e cattivi sono dappertutto. La sinistra massonica e ortodossa è tra i nemici da combattere, sono al fianco di altre ideologie che mirano alla costruzione del mondo nuovo.....

Peccato che questa finta sinistra si stia già eccitando in vista delle prossime elezioni, commettendo gli errori di sempre. Tutti pian piano cadono nella trappola. Quesa sinsitra che non è tale è il prossimo governo che ci meritiamo, forse servirà a fare aprire gli occhi sul nuovo mondo.
Evviva la sinistra che ci salvrà dalla prossima bolla speculativa!

1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
nnimporta
Inviato: 29/12/2005 14:02  Aggiornato: 29/12/2005 14:15
Ho qualche dubbio
Iscritto: 15/9/2005
Da: Torino
Inviati: 53
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
Citazione:
Posso pertanto spezzare piu' di una lancia in favore della politica cinese di blocco verso i religiosi cristiani politica che per quanto mi riguarda e' anche troppo blanda, visto i rischi di disfacimento sociale di cui sono portatori i cristiani.


Citazione:
Daltronde come esempio i cristiani seguono il pericoloso "psicopatico" ( ebbe ragione Nietzsche !) di cristo.


Citazione:
All'epoca i romani erano molto piu' diretti, lo misero su una croce; ad ogni tempo il suo metodo; se oggi uno si mettesse a professare simili sconcezze destabilizzanti finirebbe minimo in un manicomio criminale o, visto i tempi,
verrebbe tacciato di terrorista !!!


Citazione:
chi decide di diventare cristiano oltre a spegnere il cervello deve essere pronto a credere in un "mondo" il piu' lontano possibile dalla realta' umana,


Gli spunti sono tratti dal tuo post di "esordio" sul tema.

Il famoso:
Citazione:
Ma parlare in extremis di galera per i cristiani non e' una violazione dei diritti umani,



Questa invece dal tuo ultimo post.
Citazione:
e grazie per i commenti precedenti in cui mi appiccichi dello psicopatico che si esalta di situazioni truculente - leggi le tue stesse frasi da cui e' nato come logica conseguenza il mio post appena sopra "Chissà Ziomao come si esalta...." -


A mio parere inviti, attraverso i tuoi post, a credere che un simile massacro (Vandea) possa trovare la tua approvazione. Non riesco a leggere un limite alla pena che, secondo te, andrebbe inflitta ai cristiani (me compreso quindi).
Credo sia estremamente difficile fornire un tentativo di spiegazione che possa far sì che queste tue affermazioni nn risultino, perlomeno, inadeguate.

Paxtibi
Inviato: 29/12/2005 14:04  Aggiornato: 29/12/2005 14:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
Prendo con ironia il tuo flam... ehm... intervento, perchè credo che le sue righe siano indirizzate con sarcasmo soltanto a far inferocire i più estremisti di sinistra.

Ma no, è solo un intervento speculare a quello di Ziomao.
Se il suo è legittimo, lo è ancor più il mio che contiene molte verità. E se il livello è questo, mi adeguo, anche a me piace esprimere le mie pulsioni, apertamente, senza falsi pudori.
E allora vai, con il nuovo luogo comune, abbasso il mondo di Barbie!
In galera comunisti ed umanisti, fascisti e monarchici, cattolici ed ebrei!

PS: Ziomao, scusa per il fesso, m'è sfuggito, mi dispiace di aver urtato la tua delicata sensibilità.

gobbo
Inviato: 29/12/2005 14:33  Aggiornato: 29/12/2005 14:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2005
Da: Neverland
Inviati: 1347
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
Citazione 1

Se volete un luogo omologato sulle idee di pochi, al riparo da ogni incazzatura, rischiate di trasformare il blog in un salottino della Barby; forse la migliore forma di ostracismo in assoluto !

Ciao Ziomao

Penso che tu non credi veramente a quello che hai scritto qua sopra perchè se no non ce piu uno spazio per dialogare. Per il semplice motivo che questo denoterebbe da parte tua un preconcetto nei confronti di tutti noi ,il che è una cosa sbagliata perché nessuno di noi scrive con l’idea di omologare il suo pensiero con quello degli altri,ma al contrario scrive con sincerità e lealtà cercando un scambio di opinioni serie e pacate. Lo spirito dei post mandati al sito sia per i forum sia per i articoli è non solo quello di una ricerca di verità per quanto possibile in un leale confronto con le idee degli altri,ma anche di una crescita culturale per ciascuno di noi. Ed è per questa ragione che non vedo il motivo del perché ci si deve portare il discorso alla strada del “incazzatura” come tu dici. Vedi non per paura che uno si può incazzare ma semplicemente perché siamo tutti adulti e vaccinati e Qua si può benissimo esporre le idee senza offendere nessuno e senza fare incazzare nessuno. Se poi per dare piu risalto oppure per fare valere la sua idea più di quella di un altro uno ci si mette a fare offese a una persona o ad una categoria di persone questo dimostra immaturità in un dialogo civile.

Citazione 2

“Ora finalmente puoi giocare al martirio, nel modo piu' cristiano, non facendo altro che rafforzare la mia idea, che il messaggio cristiano si traduce in dei comportamenti deviati - il piangisteo del martirio -, stessi comportamenti che fanno tanto comodo al sistema del capitale.

Una cosa dei cristiani che non ho mai capito e' l'incapacita' di ridere specie di se stessi !
Non hai mai notato la faccia triste dei cristiani ? piu' sono cristiani piu' si intristiscono chiusi nel loro peccato, nel loro martirio.... dalle godurie solari dell'antica roma ( orge, bevute colossali, sfoggio godone ed edonistico, spanzate in compagnia ... ), siamo passati al finto perbenismo cristiano, noioso, grigio, palloso all'inverosimile.

Io mi sarei fatto una grassa risata AH AH AH AHHHHH
Refosco mi manda in siberia AH AH AH e il lo mando AFF.... !!!!!!
Invece sempre pronti ad indossare la corona di spine, non e' colpa vostra e' che siete intrisi di questa cultura fintoperbenista, basta guardare bruno vespa per rendersene conto ( io non ho la TV, ma posso immaginarmelo ... )"

L’ho tagliato il post perchè troppo lungo ed anche perché Santa ti ha gia risposto,di conseguenza non voglio ripetere le sue parole Sante. Ma veniamo a noi. Io per esempio sono cristiano ma ho dei forti dubbi che tu hai visto la mia faccia triste o ancora di piu il mio martirio,e su questo almeno su questo so che sei d’accordo con me. Alla fine di questo intervento tu dici non e' colpa vostra e' che siete intrisi di questa cultura fintoperbenista, basta guardare bruno vespa per rendersene conto” cioè dopo avere etichettato tutti i cristiano almeno a quelli che vivono in italia come dei poveri fessi perché non sono in grado di capire il baratro dove sono caduti,gli paragoni pure ad una massa di pecoroni che si imbevono tutto quello che la tv gli dice. Qua se permetti mi incazzo io. Chi sei te per dare simili giudizi ,mi conosci per caso, abbiamo mai scambiato due parole,allora ti prego nel futuro quando fai i tuoi discorsi parlando in modo generale limitati a dire “I cristiani che ho conosciuto io” .Grazie.
Un'altra cosa Qua circa un mese,un mese e mezzo fa si è fatta una raccolta di firme per rispondere tramite Massimo a un certo signore che si era permesso di dire che chiamava infami tutti quelli che non credevano alla versione ufficiale sui fatti del 11 Settembre(i cospiratori). Anche lui non aveva detto ce l’ho con quelli del LC ma aveva fatto un discorso come il tuo cosi in generale. Se vai a vedere i due articoli ti puoi rendere conto del stato d’animo di tutti. Tu mi dirai perché mi fai questo esempio,presto detto perché il tuo discorso generale e lasciamelo dire anche superficiale e tale e quale a quello di quel signore(non lo nomino per non farli pubblicità gratuita) basta sostituire la parola cristiani con cospiratori. Ed è per questo che se ho ben capito l’intervento di Santaruina si chiedeva che un simile concetto non deve avere diritto di cittadinanza al sito. Spero di averti fato pensare un po con queste mie parole anche se vedo che continui a battibéccare ancora con Pax.

Hasta Luego Compagno.

Il gobbo

I LINK.VOGLIO VEDERE I LINK,PLEASE.
gobbo
Inviato: 29/12/2005 14:38  Aggiornato: 29/12/2005 14:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2005
Da: Neverland
Inviati: 1347
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
Ciao Pax
alla Tua

il gobbo

I LINK.VOGLIO VEDERE I LINK,PLEASE.
hi-speed
Inviato: 29/12/2005 14:39  Aggiornato: 29/12/2005 14:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/12/2004
Da: preda lunga
Inviati: 3211
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
Alla faccia del bicarbonato di sodio
Quanti commenti
Ed io che sono un grufhjeyssrtfgjuista, credo nella hweruthsdfcbsimo e voterò per i fgalaerhfnsawisti!
Il mondo è bello perché è vario.
hi-speed

Cosa Sta Succedendo? Madre, madre Ci sono troppi di voi che piangono Fratello, fratello, fratello Ci sono troppi di voi che stanno morendo Sai che dobbiamo trovare una maniera Per portare un pò di amore qui oggi
fiammifero
Inviato: 29/12/2005 15:11  Aggiornato: 29/12/2005 15:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
hi-speed

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
elpueblo
Inviato: 29/12/2005 15:17  Aggiornato: 29/12/2005 15:17
Mi sento vacillare
Iscritto: 9/11/2004
Da: Abruzzo meridionale
Inviati: 349
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
Litigate, litigate, intanto un tale Draghi uomo Goldman & Sachs e presente sul Britannia una sera del 1992 è diventato governatore della Banca d'Italia!

yarebon
Inviato: 29/12/2005 15:17  Aggiornato: 29/12/2005 15:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
Intervengo forse in ritardo nella discussione, cmq ho letto vari post per farmi un'idea! Io non sono cristiano (lo sono stato nel passato) certamente non mi sognerei mai di internare i cristiani in Siberia, non solo perchè la mia famiglia e molti amici e conoscenti sono cristiani,ma perchè ognuno ha il diritto di credere e professare in che vuole, sempre nel rispetto degli altri senza imporre la propria visione. Quando poi la propria visione della vita viene imposta con la forza allora bisogna incazzarsi. Da quando sono qui (ma anche prima che leggevo senza intervenire) però ho letto post più scandalosi di quelli dello Ziomao, tipo quelli di Crociato. Penso che Ziomao dovrebbe semplicemente rispondere a questa domanda: era serio o ironico quando parlava di internare i cristiani? Perchè una cosa è incazzarsi per quest'ultima cosa e un'altra invece per le idee giuste o sbagliate che può avere. Molti magari hanno criticato Ziomao semplicemente per le idee che professava. Anche a me qualche volta può essere scappata una brutta frase sugli ebrei o su qualche altro popolo e magari poteva anche essere fraintesa. Ora penso che Ziomao dovrebbe intervenire per chiarire le cose, perchè penso che la discussione altrimenti diventi qualcosa dove insultare le ideologie e le cose in cui ognuno crede. Magari non sono nessuno per dire queste cose, ma penso che se litighiamo anche fra noi che dovremmo invece collaborare e smascherare le imposture della nostra civiltà, allora stiamo a posto!

Nero
Inviato: 29/12/2005 15:29  Aggiornato: 29/12/2005 15:29
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 122
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
Un discorso posato e sensato, quello di Vincenzo di qualche post fa.

Lo sposo totalmente.

Ma veramente volete fare processi e inquisizioni?

Vi manca un po' di brio per rispondere a qualcuno che, forse per sintesi o fretta, ha sbagliato e ha generalizzato alcuni concetti che, però, meriterebbero comunque un approfondimento?

Nessuno ha replicato per uscire dall'equivoco e per cercare di approfondire gli argomenti che, comunque, erano stati espressi.

Mi sembra che nelle repliche dello Zio, seppure con ironia e (a volte) sarcasmo, emerga che non s'intendeva andare sul personale.
Certamente sono concetti, scusami ZioMao, espressi frettolosamente e semplicisticamente che, come hai potuto vedere, da un lato ben si prestano ad essere intesi sul piano personale, dall'altro hanno toccato dei nervi scoperti.

Ti consiglierei, se mi è possibile, ricominciare proprio da quei concetti, trattandoli più seriamente e diffusamente in modo che chiunque possa replicare con calma, senza sentirsi coinvolto da generalizzazioni.
(Come se io decessi, ad es., che i cristiani sono tutti come Socci! Quanti s'incazzerebbero....)

Il tema dei cristiani e del piacere, elaboralo magari trattando il cristianesimo dei primi secoli e i rapporti con la scuola cinica, le mortificazioni del corpo e l'uso della disciplina, ecc. ecc.

Il paragone con i greci e romani (che non erano tutti dei "godoni", come sai) puoi svolgerlo comunque egregiamente sulla base della diversità culturale, anche in rapporto con le diverse credenze.

Sul fatto che i cristiani anelino o abbiano anelato al martirio, mi trovi impreparato, e sono scettico.
Forse nelle loro fantasie mistiche.

Infine vorrei fare una precisazione teorica, per tornare a processi, inquisizioni e censure.
Una generalizzazione negativa può senz'altro essere recepita come un insulto e la dimostrazione la offre Pax che scientemente colpisce generalizzando, per dimostrarne gli effetti.
Ciò nonostante, proprio perché trattasi di "generalizzazione" non può essere intesa come un insulto personale, perché è in antitesi.
Per arrivare all'insulto personale, bisogna procedere, come ben ha illustrato Santa, ad un ragionamento deduttivo, che seppur logico non può assolutamente stravolgere due concetti antitetici.
In altre parole, una insulto generalizzato può colpire una persona in quanto si ritiene parte del genus coinvolto, ma questo non può comunque assurgere ad un insulto personale proprio perché si rivolge ad un gruppo generico.

Impedire generalizzazioni in un forum, pur con tutti i difetti e le limitazioni che comportano, mi pare improbabile. Sta a tutti, farsi parti diligenti, rilevarle e rispondere, controbattere, replicare, spiegare, far capire, analizzare.....

Ma veramente volete fare processi e inquisizioni?

Per sdrammatizzare, vi propongo un piccolo monologo del grande Beppe Grillo sul tema.



Valete

Tantum religio potuit suadere malorum
ziomao
Inviato: 29/12/2005 18:03  Aggiornato: 29/12/2005 18:03
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/10/2005
Da:
Inviati: 339
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
Provo ad essere piu' chiaro, mi sento santo.
E poi vado a letto che e' tardi, adesso nel paese dei "comunisti" e' notte...

yarebon
Citazione:
Era serio o ironico quando parlava di internare i cristiani?
Ora penso che Ziomao dovrebbe intervenire per chiarire le cose, perchè penso che la discussione altrimenti diventi qualcosa dove insultare le ideologie e le cose in cui ognuno crede....


yarebon, seriamente ironico

Nero
Citazione:
... Mi sembra che nelle repliche dello Zio, seppure con ironia e (a volte) sarcasmo, emerga che non s'intendeva andare sul personale.
Certamente sono concetti, scusami ZioMao, espressi frettolosamente e semplicisticamente che, come hai potuto vedere, da un lato ben si prestano ad essere intesi sul piano personale, dall'altro hanno toccato dei nervi scoperti..Il paragone con i greci e romani (che non erano tutti dei "godoni", come sai) puoi svolgerlo comunque egregiamente sulla base della diversità culturale, anche in rapporto con le diverse credenze..


Nero, che dire 100% e grazie dei consigli;
la potenza della cultura classica !

vincenzo
Citazione:
Come mai non sei riusciti ad ammettere che hai preso un grosso abbaglio intellettuale o, se vuoi in maniera più laica, hai sparato un sacco di stronzate? Più che altro, perché non ammetti di aver generalizzato? Ti basterebbe ammettere di averlo fatto a meno che tu non sia convinto del contrario. Piuttosto che continuare esaltandosi e sbruffoneggiando


Ti piacerebbe eh !?!
no vincenzo, non penso di aver detto esclusivamente una manicozza di stronzate


-----------------------------------------------------------------

IO HO RISPOSTO CON TUTTA LA PAZIENZA DEL MIO CORPO.

visto che alcuni non vogliono capirmi in nessuna maniera per accontentarli gli do' le risposte che vogliono sentire.
Nasce il nuovo culto di San ZioMAO, protettore delle "risposte che voglio sentire"

-----------------------------------------------------------------


PARTO DAL POST DI nnimporta e San ZioMao suggerira' le risposte mediane del gruppo ostracista

MAO
Citazione:

[... Posso pertanto spezzare piu' di una lancia in favore della politica cinese di blocco verso i religiosi cristiani politica che per quanto mi riguarda e' anche troppo blanda, visto i rischi di disfacimento sociale di cui sono portatori i cristiani. ..


ALTEREGO
Partendo dal presupposto che cinesi non capiscono un cazzo, che sono dei comunisti pericolosi e perversi, che ogni cosa che fanno e' totalmente sbagliata sempre e comunque, e nel caso facessero qualcosa di giusto sarebbe sbagliato lo stesso ....
Hanno completamente torto !
I cristiani non portano alcun danno, nessuna stabilizzazione della societa' cinese, specie in questo delicato momento, ANZI !
logicamente noi occidentali, specie se cristiani e liberi pensatori, abbiamo ragione al 100% , i cinesi hanno torto marcio, punto.

MAO
Citazione:
... Daltronde come esempio i cristiani seguono il pericoloso "psicopatico" ( ebbe ragione Nietzsche !) di cristo. ...


San ZioMao
Nietzsche era un comunista,
ha detto solo cazzate e alla fine baciava i cavalli a torino !

MAO
Citazione:
... All'epoca i romani erano molto piu' diretti, lo misero su una croce; ad ogni tempo il suo metodo; se oggi uno si mettesse a professare simili sconcezze destabilizzanti finirebbe minimo in un manicomio criminale o, visto i tempi,
verrebbe tacciato di terrorista !!! ...


San ZioMao
Ma come osi !!!!
Chi mai oserebbe tacciare di terrorista o pazzo un nuovo cristo venuto in terra !
verrebbe anzi accolto a braccia aperte, fatto parlare in pubblica piazza e osannato, io sarei il primo ad accorrere, e penso anche tutti i governanti della terra, logicamente solo i comunisti direbbero che un pazzo da manicomio ( ma la tunica e' molto cool !!! ).

MAO
Citazione:
... chi decide di diventare cristiano oltre a spegnere il cervello deve essere pronto a credere in un "mondo" il piu' lontano possibile dalla realta' umana, ...


San ZioMao
Il cristianesimo e' la cosa piu' vicina storicamente alla realta' umana in assoluto !. Noi abbiamo semplificato il culto popolare, tolto quella selva di dei capricciosi e beffardi tanto lontani dal sentire umano e retaggio di popoli barbari come i greci e i romani, per fare un grande dio sempre piu' vicino al mondo reale degli uomini ! un dio tanto vicino da essere bonta assoluta, il condensato magnificente di ogni bonta' cosmica ! cosa ce' di piu' vicino agli uomini di una cosa simile ?
Per non parlare poi di quelle religioni asiatiche, roba da comunisti, in quelle si' che non si capisce una fava ! troppo pippaiole, meglio un sano culto popolare, che escluda la riflessione e la domanda, che sia alla portata di tutti... se poi sociologhi, filosofi, antropologi e qualche pirla pensano in modo piu' che documentato il contrario ... beh, sono solo dei comunisti !

MAO
Citazione:
... Ma parlare in extremis di galera per i cristiani non e' una violazione dei diritti umani, ...


San ZioMAO
comunista ! e poi gli esempi legislativi che hai elencato nel tuo post sono stati anche impiegati contro la chiesa cattolica sono tutti nati da comunisti fancazzisti ( tanto prendono i nostri soldi ! ). Il mago Rianscimiento e' un ciarlatano punibile, il papa parla solo con dio ( sente anche le voci degli embrioni ) e veramente un'altra cosa .... credimi....

conclude nnimporta

Citazione:
.A mio parere inviti, attraverso i tuoi post, a credere che un simile massacro (Vandea) possa trovare la tua approvazione. Non riesco a leggere un limite alla pena che, secondo te, andrebbe inflitta ai cristiani (me compreso quindi).


qua San ZioMao non basta,
ti invito a rileggere il post ( fai una vocina in corpo alla luttazzi, aiuta ) se poi non capisci.... beh... che dire non ce' peggior sordo di ....

MAO

Paxtibi
Inviato: 29/12/2005 18:19  Aggiornato: 29/12/2005 18:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
visto che alcuni non vogliono capirmi in nessuna maniera

Oh, povero piccino incompreso!
Su, non fare così, sono dei cattivoni. Parla con me, che ti capisco.

se poi non capisci.... beh... che dire non ce' peggior sordo di ....

Dai, asciuga le lacrime e spiegaci tu come vanno le cose, non fare l'offeso.
Avanti, aprimi nuovi orizzonti!

SWE
Inviato: 29/12/2005 18:24  Aggiornato: 29/12/2005 18:46
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 744
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
*****

Citazione:
Ti consiglierei, se mi è possibile, ricominciare proprio da quei concetti, trattandoli più seriamente e diffusamente in modo che chiunque possa replicare con calma, senza sentirsi coinvolto da generalizzazioni.
Il tema dei cristiani e del piacere, elaboralo magari trattando il cristianesimo dei primi secoli e i rapporti con la scuola cinica, le mortificazioni del corpo e l'uso della disciplina, ecc. ecc.
Il paragone con i greci e romani (che non erano tutti dei "godoni", come sai) puoi svolgerlo comunque egregiamente sulla base della diversità culturale, anche in rapporto con le diverse credenze….


Oltrechè un saggio cattedratico suggerimento penso sia anche un’ottima proposta.

Chissà che non ne possa nascere una SUMMA “minima” di riferimento veloce ( tipo bignamino) a cui attingere se ci dovesse servire, che so, qualche approfondimento su tematiche del tipo :

l'età arcaica • La nascita della filosofia • La scuola ionica • Pitagora e la scuola pitagorica • Eraclito • La scuola eleatica • I fisici pluralisti • L'atomismo La nascita e il consolidamento della «polis» ateniese • Socrate • Platone • Aristotele - l'età ellenistica • La filosofia romana • L'età tardoantica e Plotino • Agostino d'Ippona -lLa filosofia dell'età altomedievale • Abelardo ed Eloisa • La filosofia islamica • La filosofia politica del pieno Medioevo - l'età bassomedievale • La filosofia delle università • Tra Medioevo ed età moderna: Guglielmo di Ockham - Tra Medioevo e Rinascimento • Nicolò Cusano • Filologia, unità del sapere e magia • Lutero ed Erasmo: il dibattito sul libero arbitrio • La filosofia politica fra Quattrocento e Cinquecento- La rivoluzione scientifica: caratteri generali • Giordano Bruno • Galileo Galilei • Francis Bacon • Isaac Newton • René Descartes - Teoria della conoscenza e teoria dello Stato : Thomas Hobbes • Baruch Spinoza • Gottfried W. Leibniz • John Locke • George Berkeley • David Hume - Uomo, Dio e storia : Giambattista Vico • Blaise Pascal - L'Illuminismo • L'Illuminismo francese • La diffusione dell'Illuminismo in Europa - Immanuel Kant • Il Romanticismo • Johann G. Fichte • Friedrich W.J. Schelling • Georg W.F. Hegel - Le reazioni a Hegel: Schopenhauer, Kierkegaard e Feuerbach • I «maestri del sospetto»: Marx, Nietzsche e Freud - Il positivismo • Empiriocriticismo e convenzionalismo • La crisi del modello meccanicistico • La crisi dei fondamenti della matematica - Henri Bergson • Storicismo e sociologia • La filosofia italiana dell’Ottocento • Benedetto Croce • Giovanni Gentile - Il pragmatismo • John Dewey - Ludwig Wittgenstein • Il neopositivismo • Karl Popper - Antonio Gramsci • La scuola di Francoforte e Walter Benjamin • Hannah Arendt - Edmund Husserl • La problematica esistenziale - Lo strutturalismo • Michel Foucault • Hans G. Gadamer e l’ermeneutica - La filosofia della mente - Il postmoderno e Gilles Deleuze • Ermeneutiche speciali ?

( mi scuso per l’incompletezza nonché la rozzezza dell’elencazione ma sono certa che – data la grande apertura di vedute testè dimostrata – comprenderete e “cristianamente” perdonerete…)

emanuela

Paxtibi
Inviato: 29/12/2005 18:34  Aggiornato: 29/12/2005 18:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
data la grande larghezza di vedute testè dimostrata

Eh, sì, purtroppo le mie vedute limitate ancora mi impediscono di accettare deportazioni e manicomi per i dissidenti, che ci vuoi fare.

SWE
Inviato: 29/12/2005 18:43  Aggiornato: 29/12/2005 19:14
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 744
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
****

Santiddio, ( si può dire, o si viene deportati ?) PAXTIBI !
si può sapere perchè mai credi che qualunque banalissima e cretinissima "battuta" sia necessariamente rivolta a te ???

Non so se la cosa ti può far piacere o meno ma io non "ti pensavo" proprio quando ho scritto quella frase ...

emanuela

Ps : aggiungo - a scanso di qualche altro spiacevole equivoco - di aver sostituito ( dopo che tu lo avevi già ripreso) il termine "larghezza" con il termine "apertura" solo ed esclusivamente perchè c'erano troppe ZETA e la cosa, oltre ad essere fastidiosa a leggersi era anche poco estetica a vedersi.

Se c'è qualcos 'altro che non va , per carità, non farti scrupolo nel farmelo notare, mi raccomando !

Baci,
em.

Rolly
Inviato: 29/12/2005 18:47  Aggiornato: 29/12/2005 18:47
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/10/2005
Da: Valle d'Aosta
Inviati: 104
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
Citazione:
comprenderete e “cristianamente” perdonerete…


Fortunatamente hai virgolettato, perchè se c'è una casta che dice di perdonare e poi non lo fa è proprio quella cristiana, con una parte addirittura dei suoi adepti clericali che predica il perdono, e poi impone le mani con sufficienza soltanto perchè ritiene di acquisire, dispensando un perdono formale, un'autorità ed una forza che in realtà non ha.

"Cristianamente" vuol dire come predicava Cristo, e non come fa la gerarchia cattolica, che di "cristiano" ha ben poco.

Fra l'altro, Emanuela, nella tua dotta elencazione hai dimenticato di inserire alcuni capitoli importanti:

- La Santa Inquisizione: fra mito e leggenda
- Le Crociate: guerra santa o pellegrinaggio armato?
- Il genocidio degli Indios: nera leggenda
- La caccia alle streghe: una passione ardente
- Galileo Galilei: martire della Scienza
- Pio IX: «un metro cubo di letame»
- Pio XII: il «Papa di Hitler»

Sono capitoli importanti della storia della filosofia!

Se il sig. Ratzinger mi scomunicasse sarebbe per me motivo di orgoglio.
SWE
Inviato: 29/12/2005 18:57  Aggiornato: 29/12/2005 18:57
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 744
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
***

Citazione:
Fra l'altro, Emanuela, nella tua dotta elencazione hai dimenticato di inserire alcuni capitoli importanti


Certo, ragazzi, che quanto a senso dell'ironia siete messi proprio bene, non c'è niente da dire !

( a meno che tu non abbia inteso scherzare e allora in questo caso sarei io a non aver colto la "spiritosaggine".... )

Fammi sapere....

em.

yarebon
Inviato: 29/12/2005 19:12  Aggiornato: 29/12/2005 19:12
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
Ziomao,
vedo che hai un grande umorismo, ma guarda che io cercavo di chiarire la situazione e ho avuto un tono equilibrato e nel mio discorso non ti ho affatto attaccato, anzi, quindi non te ne puoi uscire rispondendomi ironicamente con un ossimoro.Questo dimostra che a te piace litigare e seminare zizzania visto che hai sprecato un'altra occasione per chiarirti. Che tu la pensi in un modo riguardo ai cristiani non me ne può fregare di meno (oltretutto io non sono cristiano) e sei libero di dire che vuoi ci mancherebbe, ma se offendi indirettamente le persone e meglio chiarirsi senza fare giri di parole, poi ti ripeto se ti piace litigare allora beato te!

Paxtibi
Inviato: 29/12/2005 19:27  Aggiornato: 29/12/2005 19:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
Santiddio, ( si può dire, o si viene deportati ?)

Non so chiedi a Ziomao...

si può sapere perchè mai credi che qualunque banalissima e cretinissima "battuta" sia necessariamente rivolta a te ???

Pensavo che fosse rivolta a chi protestava per l'intervento di Ziomao, se era rivolta a lui sono d'accordo con te.

Red_Knight
Inviato: 29/12/2005 19:29  Aggiornato: 29/12/2005 19:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Retrieve info
Scusate questo non è un post di discussione... è solo una domanda: io credevo che il contenuto dei Rotoli del Mar Morto fosse stato divulgato solo al 10% e che in quel 10% fossero contenute solamente alcune delle regole della comunità essena di Qumran. Quanto detto nell'articolo da dove è stato tratto? Se mi deste un link (o il titolo di un libro) ve ne sarei grato. Grazie.

fiammifero
Inviato: 29/12/2005 19:32  Aggiornato: 29/12/2005 19:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
Ma che succede?
Và beh che si avvicina l'ultimo dell'anno e si fanno i falò,ma tante code di paglia non l'avevo mai viste,e se lo dice un fiammifero


Ps: preventivamente chiedo scusa

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Redazione
Inviato: 30/12/2005 1:36  Aggiornato: 30/12/2005 1:36
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
Invito vivamente ad interrompere questa discussione, che ormai da tempo non ha più nulla di costruttivo.

A coloro che in ultimo hanno posto domande interessanti e legittime, chiedo solo di pazientare fino a crisi finita, poichè qui dentro è perfettamente inutile ormai portare avanti nulla.

Naturalmente, la libertà di impiastricciare i muri rimane immutata per tutti, come sempre, al di là di ogni mio suggerimento, e sempre all'interno della nostra regola.

Per quel che riguarda me, la mia posizione, l'applicazione che ho fatto di questa regola, perchè ho chiuso il sito, ecc. ho aperto il forum "Caso Siberia". Si prega ci vi parteciperà di attenersi al tema, che NON E PIU' QUELLO DEL CRISTIANESIMO, ma ciò che è avvenuto fra di noi nel corso di quella discussione.

lixuxis
Inviato: 30/12/2005 21:58  Aggiornato: 30/12/2005 21:58
Mi sento vacillare
Iscritto: 24/9/2005
Da:
Inviati: 715
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
in Siberia i cristiani, a Guantanamo i mussulmani !

Allora finalmente avete fatto pace?

P.S. Qggi sarebbe una grande fortuna essere mandati in Siberia …

manolete
Inviato: 31/12/2005 1:10  Aggiornato: 31/12/2005 1:10
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/2/2005
Da:
Inviati: 470
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
Citazione:
bè, sostanzialmente si. ora è abbastanza semplicistico ridurre la questione in questi termini, ma il concetto resta.
quindi se devo rispondere si o no, dico si.



… stai… stai dicendo che mi manderesti in Siberia perché sono cristiano… … ? …

devo abbassare il cappuccio e riflettere un attimo…

a presto…

non nego che è stato un colpo pesante...


Escusame Refosco, ma che cosa ti sei fumato???

manolete
Inviato: 31/12/2005 1:33  Aggiornato: 31/12/2005 1:33
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/2/2005
Da:
Inviati: 470
 Re: Mandiamoli in siberia
Citazione:
Una cosa dei cristiani che non ho mai capito e' l'incapacita' di ridere specie di se stessi !


Ma dove l'hai letto??? Te l'ha detto Ornello Reverberi???

Citazione:
Non hai mai notato la faccia triste dei cristiani ?


Da uno come te mi aspetto che non riesca a distinguere il bianco dal nero: hai già tutte le categorie di classificazione al tuo interno, ti basterà chiudere gli occhi...

Citazione:
Io mi sarei fatto una grassa risata AH AH AH AHHHHH
Refosco mi manda in siberia AH AH AH e il lo mando AFF.... !!!!!!


Ecco, hai forse trovato qualcosa che potrebbe (dico "potrebbe": modo condizionale) distinguere un cristiano da uno che non lo è: un vero cristiano non ti manderebbe mai AFF...
Peccato che io debba dire: "Domine, non sum dignus..." e non lo sia...

Suerte,
manolete

manolete
Inviato: 31/12/2005 1:38  Aggiornato: 31/12/2005 1:38
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/2/2005
Da:
Inviati: 470
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
Citazione:
Quando parli così sembri un prete... addirittura le maiuscole, via...

ma una leggitina tra una bibbia e l'altra aiuterebbe a capire meglio i nostri tempi.

Perché dai per scontato che io non l'abbia letto? Piuttosto, è la maggioranza dei cosiddetti comunisti - o socialisti - a non averlo fatto, proprio come i cristiani con la Bibbia.


Pax,
penso che tu abbia toccato il nervo scoperto del comunismo e del cattolicesimo

Suerte,
manolete

manolete
Inviato: 31/12/2005 1:55  Aggiornato: 31/12/2005 1:55
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/2/2005
Da:
Inviati: 470
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
Citazione:
Ma che meraviglia! Dopo aver passato una notte a digerire dei terribili tacos alla kryptonite, mi ritrovo a dover addirittura giustificare la perdita di un Santaruina dovuta, pare, anche, a un mio mancato supporto per la sua posizione.


Salud Massimo,
se tu non abitassi a Los Angeles probabilmente la kryptonite potresti risparmiartela...
non creso che Santa abbia bisogno o senta la necessità di un tuo supporto...

Citazione:
in casi del genere mi aspetto che chi ritiene di aver subito un torto mi interpelli, in pubblico o in privato, e mi chieda di rivalutare la situazione. Non, semplicemente, che "se ne vada" mentre io sto litigando coi tacos e non ne so nulla.

Qui di perfetto non c'è nessuno, e se non mi viene nemmeno concessa la possibilità di rivalutare il mio operato, direi che mi si chiede davvero un pò troppo.

Se io me ne fossi andato dal sito ogni volta che sono rimasto male per qualcosa, luogocomune non sarebbe mai arrivato nemmeno a 200 iscritti, altro che 2 mila.


È pur vero che il sito "è tuo"...

Citazione:
E purtroppo (in questo caso, in altri casi per fortuna) con nove fusi di ritardo su di voi.


Anche questo è un problema, e forse lo è ancor di più se dormono troppo poco...

Suerte y carino (con la ciniglia sulla n: quand'è che metti anche i caratteri speciali?)
manolete

manolete
Inviato: 31/12/2005 2:01  Aggiornato: 31/12/2005 2:01
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/2/2005
Da:
Inviati: 470
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
Citazione:
Questa è stata la spiegazione di Ziomao:

Ora finalmente puoi giocare al martirio, nel modo piu' cristiano, non facendo altro che rafforzare la mia idea, che il messaggio cristiano si traduce in dei comportamenti deviati - il piangisteo del martirio -, stessi comportamenti che fanno tanto comodo al sistema del capitale.

Una cosa dei cristiani che non ho mai capito e' l'incapacita' di ridere specie di se stessi !
Non hai mai notato la faccia triste dei cristiani ? piu' sono cristiani piu' si intristiscono chiusi nel loro peccato, nel loro martirio.... dalle godurie solari dell'antica roma ( orge, bevute colossali, sfoggio godone ed edonistico, spanzate in compagnia ... ), siamo passati al finto perbenismo cristiano, noioso, grigio, palloso all'inverosimile.

puoi giocare al martirio nel modo più cristiano… il messaggio cristiano si traduce in dei comportamenti deviati - il piangisteo del martirio… non hai mai notato la faccia triste dei cristiani…

Non volevo certo “essere difeso”, figuret, ma dichiararsi d’accordo con tali amenità…
Questi sono attacchi personali, sono generalizzazioni offensive della peggior risma, sono l’esatto opposto dello spirito che ha fatto grande questo sito…

Come fai a dichiararti d’accordo con tali affermazioni?

E’ questo che ha aggiunto delusione alla mia precedente delusione…

Comunque io non serbo mai rancore, riconosco il grande valore del tuo lavoro e del sito, semplicemente mi è passata ogni voglia di continuare a scrivere…

Credo sia umano…


È esattamente quello che ho pensato io scorrendo i post precedenti (ora sono qui e poi proseguirò coi successivi... sono stato "assente" alcuni giorni...ma ho la giustificazione firmata ).

Suerte,
manolete

gobbo
Inviato: 31/12/2005 2:05  Aggiornato: 31/12/2005 9:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2005
Da: Neverland
Inviati: 1347
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
Ciao Manolete
forse non te ne sei accorto ma la discussione succesiva a questo articolo si è spostata sul forum "Caso Siberia" e il terzo o il quarto post che mandi.che per caso ti sei confuso dalla ora tarda.
spero senza rancore
il gobbo

I LINK.VOGLIO VEDERE I LINK,PLEASE.
manolete
Inviato: 31/12/2005 2:12  Aggiornato: 31/12/2005 2:12
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/2/2005
Da:
Inviati: 470
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
Citazione:
Io sono ateo, saputello.

[...]

Bravo, volevi distruggere questo luogo comune, ci sei riuscito.
Ora goditelo, fesso.


Grande Pax!
Neanche i migliori cineasti di Hollywood!
Me lo immagino recitato da Clint Eastwood!

Straquoto!!!!

Suerte,
manolete

PS: sto arrivando alla fine (puntata dopo puntata), ma che fatica!!!

manolete
Inviato: 31/12/2005 2:28  Aggiornato: 31/12/2005 2:28
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/2/2005
Da:
Inviati: 470
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
Finalmente!
Ho finito di leggere questo forum "spremimaroni" (per come si è evoluto).

Citazione:
Invito vivamente ad interrompere questa discussione, che ormai da tempo non ha più nulla di costruttivo.

A coloro che in ultimo hanno posto domande interessanti e legittime, chiedo solo di pazientare fino a crisi finita, poichè qui dentro è perfettamente inutile ormai portare avanti nulla.

Naturalmente, la libertà di impiastricciare i muri rimane immutata per tutti, come sempre, al di là di ogni mio suggerimento, e sempre all'interno della nostra regola.

Per quel che riguarda me, la mia posizione, l'applicazione che ho fatto di questa regola, perchè ho chiuso il sito, ecc. ho aperto il forum "Caso Siberia". Si prega ci vi parteciperà di attenersi al tema, che NON E PIU' QUELLO DEL CRISTIANESIMO, ma ciò che è avvenuto fra di noi nel corso di quella discussione.


Arghh! Adesso mi tocca passare di là e perdere altre ore di sonno

... e scusate se ho un po' imbrattato i muri (ma a mio avviso erano murales...)
Suerte,
manolete

manolete
Inviato: 31/12/2005 4:16  Aggiornato: 31/12/2005 4:16
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/2/2005
Da:
Inviati: 470
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
Citazione:
forse non te ne sei accorto ma la discussione succesiva a questo articolo si è spostata sul forum "Mandiamoli in Siberia" e il terzo o il quarto post che mandi.che per caso ti sei confuso dalla ora tarda.


No Gobbo. Ho capito benissimo, ma altrove la discussione tocca altri temi (sono passato di là).
È che voglio dire le mie opinione su "questi" temi.

Citazione:
spero senza rancore
certamente

Suerte,
manolete

Max_Piano
Inviato: 31/12/2005 11:17  Aggiornato: 31/12/2005 11:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
Come giustamente ha consigliato Massimo :

"Chi ha più sale in zucca, ce lo metta !"

Quando c'è qualcuno che non vuole discutere ma solo provocare una serie infinita di flames si deve andare oltre o attendere almeno che risponda con garbo al proprio post.

"Che ve lo dico a fare ?"

bastiano
Inviato: 4/1/2006 18:45  Aggiornato: 4/1/2006 18:45
So tutto
Iscritto: 4/1/2006
Da:
Inviati: 8
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
Ho voluto contarle, una per una. Sono andato in archivio, e ho scoperto che sono state ben nove le "grosse discussioni" di quest'anno incentrate sull'argomento religioso. E di tutte queste, ben nove sono finite male. Per finire male, ovviamente, non intendo che ci siano stati morti e feriti, ma semplicemente che non si sia riusciti a fare un solo passo in avanti, rispetto ai relativi punti di partenza.

Di discussioni religiose ne potrai proporre anche 900 e stai certo che finiranno tutte come questa.
Sono arrivato da pochissimo (mi sono iscritto soprattutto perchè avevo voglia di dirti qualcosa sulla "sperimentazione" e su Di Bella) dunque ho letto pochissimo ma credo di sapere (ma lo sai anche tu) del perchè queste discussioni falliscono, Perchè si scontrano due Verità assolute.
La prima, quella della Chiesa, è l'assolutismo ammantato ultimamente di martirismo. La seconda, quella degli agnostici, che se sono buoni (come me) al massino possono concedere agli altri di credere in ciò che vogliono, ma mai tollereranno imposizioni e uso strumentale di leggi (come purtroppo avviene in Italia ultimamente) atte a "difendere" principii opinabili, ma che l'intellighentia vaticana e questo Papa in particolare vogliono spacciare come Verità delle Verità.

bastiano
gobbo
Inviato: 4/1/2006 20:08  Aggiornato: 4/1/2006 20:08
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2005
Da: Neverland
Inviati: 1347
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
Bastiano ha detto:Citazione:
se sono buoni (come me)


Faro una domanda in Carta Bollata a Massimo di iscriverti sul Libro dei Buoni

Benvenuto.

il gobbo

I LINK.VOGLIO VEDERE I LINK,PLEASE.
bastiano
Inviato: 4/1/2006 21:16  Aggiornato: 4/1/2006 21:16
So tutto
Iscritto: 4/1/2006
Da:
Inviati: 8
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
il gobbo dixit: Faro una domanda in Carta Bollata a Massimo di iscriverti sul Libro dei Buoni Benvenuto.


Ti ringrazio, gobbo .... pensavo di aver messo le virgolette sul quel " buono" .... o (presuntuoso) speravo che si capisse che c'erano ....
In ogni caso grazie per la raccomandazione e per il benvenuto.
bentrovato.

bastiano
gobbo
Inviato: 4/1/2006 21:28  Aggiornato: 4/1/2006 21:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2005
Da: Neverland
Inviati: 1347
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
Ciao Bastiano

un consiglio, invece di colorare i tuoi comenti e scrivere in neretto le citazioni fai il contrario tenedo uguale la grandezza delle lettere.

il gobbo

I LINK.VOGLIO VEDERE I LINK,PLEASE.
bastiano
Inviato: 5/1/2006 13:26  Aggiornato: 5/1/2006 13:26
So tutto
Iscritto: 4/1/2006
Da:
Inviati: 8
 Re: Ride bene chi ride l'ultimo?
Grazie per i consigli, Gobbo .... Approfitto per chiederti come fare per riportare i passaggi a cui voglio replicare evitandomi i copiaincolla. Sapessi la faticaccia che ho dovuto fare poc'anzi per rispondere al WEBMASTER su altro topic ....
Fammi sapere se c'è pure la possibilità di msg in pvt ....
ciao

bastiano

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