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dagli Usa : Uomini o macchine?
Inviato da Redazione il 8/12/2005 9:00:11 (27159 letture)

Nonostante le brutture a cui abbiamo assistito dalla Val Susa - e non li giustifico in nessun modo, sia chiaro - io non credo esista un solo poliziotto italiano che riuscirebbe a fare quello che ha fatto ieri, con tutta tranquillità, l'agente della security all'aeroporto di Miami: sparare alla schiena di un uomo che scappa.

Noi siamo diversi. Fetenti finchè vuoi, venduti finchè vuoi, ma noi (intendo la cultura europea, in genere, contrapposta a quella americana) non procediamo mai per blocchi di azioni preordinate, senza integrarle in qualche modo con un giudizio sulla situazione specifica. Il poliziotto che ha deciso di picchiare in Val di Susa si sarà fatto il suo bel ragionamento - distorto finche vuoi, non ci piove - ma non agisce mai in maniera del tutto meccanica. Non è comunque un manichino a comando, e lì l'essere umano, per quanto magari da revisionare, c'è sempre tutto.

L'agente di Miami invece non ha agito, ma ha reagito, meccanicamente, ad un set preordinato di situazioni, per ciascuna delle quali è prevista una specifica reazione. E nel caso in questione, ...

... la regola dell'americano semplicemente dice: prima spara, poi chiedi come ti chiami. Tanto, siccome l'altro è morto, avrai comunque sempre ragione tu. Se a questo aggiungi il fatto che questi pistoleros passano la vita a sognare il giorno in cui potranno piantare legalmente quattro pallottole in corpo a qualcuno, hai già risolto la tua equazione ancora prima che la scena abbia inizio. Finirà sempre e soltanto in quel modo, garantito e confermato.

Risulta però che nel caso specifico, invece di un "terrorista", la vittima fosse semplicemente un malato mentale, affetto da cosiddetto bipolarismo. Una sindrome di tipo schizoide, dicono, con improvvisi mutamenti di umore.

Pare infatti che Roberto Alpizar si sia alzato di colpo dal suo sedile di coda, durante la sosta a Miami, e si sia messo a correre verso la parte anteriore dell'aereo, sbaracciandosi e urlando "c'è una bomba nel bagaglio a mano". Non si capiva bene se parlasse del suo, che si portava dietro, o di quello di qualcun altro (anche se si dedurrebbe, visto che scappa, che non se la stia portando dietro lui, la bomba). Alpizar era inseguito a pochi metri dalla moglie, che urlava "è mio marito, è malato, non ha preso la medicina!", e questo già spiegava alcune cose. Ma l'uomo riusciva comunque ad arrivare ad un portello aperto, e si infilava di corsa nel tunnel che porta al terminal. Qui l'addetto alla sicurezza - non si capisce bene sbucato da dove - dice di avergli prima intimato di fermarsi, e poi di avergli sparato, mentre lui "allungava la mano per cercare qualcosa nel borsone che portava con sè".

E' qui che sta la chiave della vigliaccata. E' qui che il poliziotto, che avrebbe avuto ragione da vendere, passa di colpo dalla parte del torto: è altamente improbabile che uno che sta scappando tutto agitato - schizoide o meno che sia - decida di "infilare una mano nel borsone" proprio quando gli viene intimato l'alt alle spalle. Fra l'altro, quello è già mezz'ora che corre, con la gente che gli urla dietro, sai che differenza gli può fare un alt in più o in meno. Nè risulta che tale reazione faccia parte dei riflessi condizionati dell'essere umano. Ma tant'è, questo basta all'agente come scusa per sparargli, e naturalmente lo fa alla schiena già che c'è. Cosi ora Alpizar è morto - come dicevamo - e se la mano nella borsa non ce l'ha mai messa, non potrà certo più raccontarcelo lui.

Vediamo di essere chiari: qui nessuno sostiene che non ci voglia del personale di sicurezza armato, che l'agente non dovesse sparare del tutto, nè che Alpizar - al di là di quanto cosciente fosse delle sue azioni - avesse alcun diritto di cavarsela con un semplice buffetto sulla nuca. O al manicomio, o in galera, da qualche parte ci doveva finire comunque, dopo quel gesto. Specialmente in tempi come questi, dove un qualunque starnuto rischia di essere scambiato per un attacco di bin Laden (che fine ha fatto, fra l'altro, il nostro dializzato "dead or alive"?).

Ma è proprio perchè siamo "in tempi come questi", che chi porta il cinturone - glielo affidiamo sempre noi, non dimentichiamolo - deve saper ragionare al momento giusto, invece di farsi prendere dalla sindrome di Pecos Bill.

Quante ore hai passato al poligono, col tuo bel paraorecchi calato sul cappellino da baseball, a sognare un momento come questo? Tu e la tua pistola da una parte, la sicurezza dell'intera nazione dall'altra. Ma non dirmi che nel frattempo non hai anche imparato a distinguere un polpaccio da un polmone, però!

Dì la verità, tu hai voluto ucciderlo, quell'uomo, non fermarlo. Perchè se lo hai preso alla schiena, vuol dire che un grande "pericolo imminente" per te non poteva rappresentrarlo, nemmeno se avesse avuto tutte e due le braccia infilate nel borsone fino all'ascella.

Finchè il fuggitivo non si gira, e non ti punta chiaramente un'arma contro, hai tutto il tempo di tenerlo nel mirino, e di sparargli casomai nelle gambe, per fermarlo. Stai tranquillo che con un femore spezzato, o con un proiettile piantato nel tallone, gli passa subito la voglia di "cercare nel borsone". Solo nei film la gente non sente male, con una pallottola in corpo. E se proprio insiste, a quel punto piantagliene un'altra in testa, e hai ragione tu.

Se invece vuoi raccontarmi che temevi che tirasse fuori una "bomba" dal quel borsone, ti licenzio in tronco e ti mando a fare il lavapiatti in Indonesia, perchè tu sei molto più pericoloso di lui: solo un imbecille spara, in un aeroporto specialmente, rischiando di colpire una bomba inesplosa.

E' veramente difficile colpire un uomo alle spalle, mentre scappa, e sostenere di aver avuto il pieno diritto di farlo. Gli unici altri al mondo che se lo possono permettere sono i poliziotti "antiterrorismo" di Tony Blair. Se poi hai lo zainetto sulle spalle, e porti magari il cappotto in piena estate, loro non capiscono più niente, e cercano addirittura di aggirarti, se ti presenti di fronte, per poterti colpire da dietro.

Lo vedi, caro il mio pistolero, che in un modo o nell'altro hai sbagliato? O hai esagerato, o hai mentito, o probabilmente tutte e due le cose.

Di la verità, a questo punto: perchè hai voluto uccidere a tutti i costi? Perchè non ce la facevi più dalla voglia di far fuori qualcuno "legalmente"? O perchè te lo hanno ordinato, ti hanno condizionato? Forse non si fidano di te, della tua capacità di giudizio, e allora ti hanno insegnato sempre prima a sparare, e poi casomai a fare le domande?

E' questo il valore che danno alla tua intelligenza, alla tua persona? Ed è questo, soprattutto, il valore che si dà alla vita altrui? Davvero la si può affidare così, alla roulette della fortuna? Rosso vivi, nero muori, se ho sbagliato scusa, un'altra volta magari non correre così veloce?

Fra una società che arriva ad autorizzarti a uccidere senza nemmeno ragionare, ed una che ti obbliga a farlo con un addestramento specifico, condizionante, davvero non saprei quale sia più grave. Ma di certo qui di "luce" se ne vede poca in ogni direzione.

Massimo Mazzucco

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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
kex
Inviato: 8/12/2005 9:18  Aggiornato: 8/12/2005 9:18
Ho qualche dubbio
Iscritto: 19/7/2005
Da: calabria
Inviati: 180
 Re: Uomini o macchine?
la paranoia e' alle stelle...
forse per spezzare, o tentare di farlo, una lancia potrei pensare alla pressione che questa gente sopporta quotidianamenta, non ci dimentichiamo che ci credono davvero ad un (altro?) attacco terroristico, ed i nervi saltano.
Se a questo aggiungi che questo signore avra' deciso o comunque accettato di fare un lavoro che lo obbliga/autorizza a portare una pistola...una sagoma o una persona e' solo una sottile differenza di vedute.
Hai capito perche' mia moglie non ci vuole venire piu' da quelle parti

una goccia fara' traboccare il vaso

vorrei regalare ai miei figli un po' di consapevolezza in piu'
Dustin83
Inviato: 8/12/2005 9:30  Aggiornato: 8/12/2005 9:30
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/12/2005
Da:
Inviati: 34
 Re: Uomini o macchine?
Siamo alla pazzia completa.
La gente ha paura perfino di un povero malato che corre.

Non esiste provare, esiste fare o non fare...

Maestro Yoda
Redazione
Inviato: 8/12/2005 9:42  Aggiornato: 8/12/2005 9:42
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Uomini o macchine?
Ho trovato poco fa, in un articolo del New York Times, la risposta alla domanda che mi ponevo, anche se non è quella che pare essere a prima vista: Mr. Bauer defended the decision to shoot Mr. Alpizar, saying the air marshals were following protocol and had been trained to shoot when they perceived a serious threat.

Mr. Bauer [il responsabile degli agenti federali dell'aeroporto di Miami] ha difeso la decisione di sparare ad Alpizar, dicendo che i suoi agenti stavano seguendo regole prestabilite, e sono stati addestrati a sparare appena percepiscono una grave minaccia.

Ma siccome a) non ci dice con chiarezza dove stia la "minaccia grave" percepita dal suo agente, e b) usa il termine "sparare" in modo generico, fingendo di non sapere che si può scegliere fra le gambe e il torace, in realtà ci sta dicendo che lo hanno voluto uccidere, e che la scusa era buona abbastanza per farlo.

Erebyte
Inviato: 8/12/2005 9:45  Aggiornato: 8/12/2005 9:45
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/11/2005
Da:
Inviati: 150
 Sacrifici umani al Dio della Sicurezza...
Non voglio difendere nessuno, meno che mai una guardia che spara alle spalle di uno skizzato disarmato, però è anche vero che certe decisioni vanno prese nel giro di pochi secondi magari quando (immagino) già sei in preda alla paranoia e ti tremano le gambe.
A volte la decisione presa è quella sbagliata e si finisce sui giornali.

Come scritto prima da Kex, negli USA sono DAVVERO in paranoia e la pressione spinge a incoraggiare azioni rapide e veloci in nome del "meglio una vittima innnocente (sacrificale?) che una strage"

Anche a Londra era successo un incidente simile, tempo fa, dopo gli attentati alla metropolitana : degli agenti avevano sparato a un tizio che saliva di corsa sul convoglio in partenza. Una scena di routine che agli occhi dei poliziotti era parsa senza ombra di dubbio un attentato!
Lo stesso Primo Ministro difese in parte gli agenti liquidando l'incidente come costo della sicurezza.

Come Socrate vi dico che son sapiente perchè so di non sapere un ca*** *ehem* niente
freemind
Inviato: 8/12/2005 10:05  Aggiornato: 8/12/2005 10:05
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/6/2004
Da:
Inviati: 380
 Re: Uomini o macchine?
Ed io, anche se sembra azzeccarci poco, voglio in questo 8 dicembre dedicare un pensiero anche a John Lennon, poeta sublime.

Noi non ci realizziamo mai. Siamo due abissi: un pozzo che fissa il cielo - FERNANDO PESSOA
Paxtibi
Inviato: 8/12/2005 11:00  Aggiornato: 8/12/2005 11:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Sacrifici umani al Dio della Sicurezza...
Anche a Londra era successo un incidente simile, tempo fa, dopo gli attentati alla metropolitana : degli agenti avevano sparato a un tizio che saliva di corsa sul convoglio in partenza. Una scena di routine che agli occhi dei poliziotti era parsa senza ombra di dubbio un attentato!

Non facciamo confusione: l'omicidio di Charles de Menezes all'indomani dei "falliti attentati" del 21 luglio non è stato certo il risultato di una reazione scomposta ed esagerata quanto un'azione premeditata volta probabilmente a stabilire un precedente e sicuramente ad instillare il terrore nei cittadini.

Ricordiamo:

Jean Charles de Menezes, 27, was shot seven times in the head at Stockwell Tube station just a day after the failed July 21 bombings.

Reports claimed that the firearms officers involved in the operation had used hollow point ammunition, which expands and splinters on impact.


Munizioni vietate persino in guerra...
E ancora:

De Menezes died after he was followed to Stockwell station from his flat in Tulse Hill, south London. Police had found the address of a separate flat in his block on documents recovered from a rucksack at the scene of one of the unexploded bombs left by four suspects on July 21.

Separate intelligence, based on surveillance of a car leaving a suspected terrorist training camp in Wales some months before, had led officers to the same block. [...]

The IPCC is also examining statements made by the Metropolitan police after the attack. Within hours of the shooting, the Met said of de Menezes that “his clothing and his behaviour at the station added to [the officers’] suspicions” — a statement that turned out to be false.


Omicidio premeditato e uso sproporzionato della violenza, quindi, non errore dovuto a panico o impreparazione.
Colpirne uno per educarne cento, si diceva una volta...

yarebon
Inviato: 8/12/2005 11:01  Aggiornato: 8/12/2005 11:01
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: Uomini o macchine?
non avevo ancora letto questo articolo quando ho postato il mio commento nell'arrticolo sulla Val di Susa, ma lo ripeto, per far parte delle forze armate bisogna mettere il cervello nel cassetto. L'ìmportante è ubbidire all'autorità. I poliziotti non si fanno scupoli ad obbedire a un pol pot o ad un Hitler, se nel caso due tipi come questi sanguinari dittatori fossero al potere, il poliziotto lo legittimerebbe per il potere che ha e ubbidirebbe senza sollevare obiezioni. Insomma nel lavoro delle forze armate (che spesso è utile cmq) non c'è spazio per ragionamenti sulla morale o se ubbidire o meno a dei tipi che ti dicono di manganellare vecchi o giovani, da questo punto di vista queste persone si comportano come macchine, senza poter affatto decidere. da ciò ne consegue che sono strumenti per preservare e proteggere le elite!

Redazione
Inviato: 8/12/2005 11:21  Aggiornato: 8/12/2005 11:21
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Uomini o macchine?
PAX: Ottima precisazione. Anche se io non credo minimamente alla giustificazione del "povero agente sotto pressione" (se non sei capace - dicono dalle mia parti - stai a casa. Non te l'ha ordinato il dottore di girare con il cinturone), e accomunavo i poliziotti di Blair a quelli di Miami per il senso di impunità con cui si permettono vigliaccate simili, non per altro.

E' evidente infatti che l'omicidio di Menezes fosse precalcolato a tavolino, con l'esatto intento che tu gli hai attribuito, mentre qui si è trattato di una situazione imprevista e improvvisa.

Ma proprio per quello, ofelè fa el tò mestè. Se te seret minga bun, stà a cà tua e rump minga i bàl. (Chiamate Tommy per la traduzione dal tardo-gotico).

YAREBON: Tu quindi sostieni che un poliziotto italiano sparerebbe tranquillamente alla schiena, se solo la cosa "facesse parte delle procedure"?

yarebon
Inviato: 8/12/2005 11:31  Aggiornato: 8/12/2005 11:31
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: Uomini o macchine?
si Massimo purtroppo penso che un poliziotto italiano se fosse nelle procedure sparare alla schiena lo farebbe! Le forze armate hanno fatto anche peggio, c'erano molti padri di famiglia tra i nazisti che hanno mandato gli ebrei nei campi di concentramento, o in cambogia l'esercito che ha torturato e ucciso milioni di persone eppure la legge legittimava queste pratiche, quindi si era obbligati a rispettarle. Magari molti se venisse aggiunta per assurdo una legge che permette di sparare alla schiena non si iscriverebbero alle forze armate ma chi ne fa parte sarebbe obbligato per legge, altrimenti verrebbe degradato dall'ordine, licenziato o addirittura arrestato. Insomma in casi limite come quello in val di Susa, la morale è spazzata via al 100%. Ecco perchè lo ritengo un lavoro pericoloso e fatto male che serve per proteggere le elite, nonostante le buone azioni vengano compiute anche da questi organi che sono però per lo più repressivi!

Pendolo
Inviato: 8/12/2005 11:36  Aggiornato: 8/12/2005 11:36
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/11/2005
Da: Giu' al nord
Inviati: 100
 Re: Uomini o macchine?
Non vorrei fare l' avvocato del diavolo, ma tra i pistleros americani ei nostri carabinieri io qualche differenza la trovo. Mi sembra piuttosto che negli U.S.A piu' che tutori dell'ordine addestrino bande paramilitari. Inoltre la cultura delle "Armi" in italia mi sembra diversa. Cio' non giustifica comnque qualsiasi atto di violenza gratuita come e' accaduto in val susa .

Fesso si , ma con Nesquik
Manthrax
Inviato: 8/12/2005 11:47  Aggiornato: 8/12/2005 11:47
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/9/2005
Da: Somewhere Far Beyond..
Inviati: 556
 Re: Uomini o macchine?
Io sono molto preoccupato per la situzione che c'è in america, questo fatto è solo l'ultimo di una lunga serie. Stanno istituendo lo stato di polizia, abusando dei cittadini e delle autorità in continuazione. Ne parla Alex Jones sul suo sito, in tutti i suoi documentari.. In Road to Tyranny viene intervistato un capo di polizia che testimonia come una azione Delta Force sia stata effettuata senza nessuna autorizzazione nè da parte sua nè da parte del sindaco. Questi son venuti giù di notte con i Black Hawk e hanno preso il controllo di un magazzino, facendo saltare muri e porte con esplosivo e altre simpatiche cose.. La gente era terrorizzata, nessuno ne sapeva niente.. E i media? Spesso e volenteri ne parlano come se fossero azioni vere, e non azioni antiterrorismo..
In questi giorni mi chiedo quanto utile possa essere spiegare il 911 se non in relazione al New World Order e a tutto quello che è successo nel frattempo..

Turn to the light, don't be frightened of the shadows it creates..
giool
Inviato: 8/12/2005 12:30  Aggiornato: 8/12/2005 12:32
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/5/2004
Da:
Inviati: 249
 Re: Uomini o macchine?
Secondo me si è persa totalmente di vista la funzione dei ruoli. Ovunque vige la "legge" del branco: i lavoratori, poliziotti in primis, sono sottomessi a regole non scritte di lucida follia, e se poi il colpo va alla schiena piuttosto che alla tempia (la propria) c'è poca differenza, nella sostanza. Ovvio che nelle forze dell'ordine ciò ha una visibilità maggiore, ma se assegnassero una pistola (antirapina, s'intende) allo sportellista delle poste, ogni cliente difficile sarebbe un potenziale rapinatore e il proiettile potrebbe anche colpire "accidentalmente" il collega, alla schiena

giool
Inviato: 8/12/2005 12:40  Aggiornato: 8/12/2005 12:40
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/5/2004
Da:
Inviati: 249
 Re: Uomini o macchine?
la vigliaccata... altro non è che il modo offerto dal sistema al branco di "sistemare" le cose, Pisanu docet.

girandola
Inviato: 8/12/2005 13:48  Aggiornato: 8/12/2005 13:48
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/8/2005
Da: Roma
Inviati: 64
 Re: Uomini o macchine?
Da noi ci sono delle mele marce da buttare e non da difendere,se non si vuole che la maggioranza delle forze dell'ordine sia inquinata da corpuscoli protetti in alto che sono dei veri e proprio invasati,bisogna intervenire a monte dove vengono giustificati e protetti a scapito della maggioranza a qui và la mia stima.

Ghilgamesh
Inviato: 8/12/2005 14:05  Aggiornato: 8/12/2005 14:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/10/2005
Da:
Inviati: 3001
 Re: Uomini o macchine?
Azz, son di nuovo d'accordo con Pax...dite che mi devo preoccupare? eheheh

Anche secondo me i fatti avvenuti a Londra sono stati commessi per legittimare l'omicidio da parte delle forze dell'ordine.

Il nuovo caso americano non fa che confermare questo trend, occhio che tra poco potrebbero cominciare con tutti quelli che dicono o scrivono cose scomode.

Per quanto riguarda i nostri poliziotti, credo che in pochi farebbero certe cose...ma che gente di quel tipo la si possa trovare, purtroppo, un pò ovunque.
(probabilmente anche in america, con tutta la cultura da pistoleri/pistola che hanno, non tutti sparerebbero alle schiena di un indifeso)

Statemi bene

Paxtibi
Inviato: 8/12/2005 14:15  Aggiornato: 8/12/2005 14:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Uomini o macchine?
Azz, son di nuovo d'accordo con Pax...dite che mi devo preoccupare?

Ma no, ma no, se la febbre non si alza troppo non c'è problema.

Per quanto riguarda i nostri poliziotti, credo che in pochi farebbero certe cose...ma che gente di quel tipo la si possa trovare, purtroppo, un pò ovunque.

Lo fanno, lo fanno...

Quasi una premonizione del prossimo governo di centro-sinistra a monito e a ricordo di quello passato che ci ha lasciato tra l'altro la mattanza di Napoli, la consegna di Ocalan ai turchi, il pacchetto Treu, le riforme Berlinguer e Zecchino, la legge Turco Napolitano, l'istituzione dei GOM (grazie "compagno" Diliberto) o la "promozione dei xcarabinieri a quarto corpo militare (grazie "compagno" D'Alema.

kex
Inviato: 8/12/2005 14:22  Aggiornato: 8/12/2005 14:22
Ho qualche dubbio
Iscritto: 19/7/2005
Da: calabria
Inviati: 180
 Re: Uomini o macchine?
occhio a non generalizzare.
Molti ragazzi si ritrovano nelle "forze dell'ordine", non certo come scelta di vita, ma come ultima spiaggia per un lavoro.
Non credo che tutti quelli neri sono cattivi e tutti quelli rossi sono buoni ( o viceversa naturalmente), le infiltrazioni ci sono da tutte le parti, io di solito spero sempre neii buoni che si infiltrano nei cattivi e non viceversa, ma per favore non generalizziamo.

una goccia fara' traboccare il vaso

vorrei regalare ai miei figli un po' di consapevolezza in piu'
Linucs
Inviato: 8/12/2005 14:28  Aggiornato: 8/12/2005 14:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Uomini o macchine?
L'agente di Miami invece non ha agito, ma ha reagito, meccanicamente, ad un set preordinato di situazioni, per ciascuna delle quali è prevista una specifica reazione. E nel caso in questione, la regola dell'americano semplicemente dice: prima spara, poi chiedi come ti chiami.

A tal proposito, una ricerca sulla Firearms Training Systems Inc. e sulla vicenda di Amadou Diallo dovrebbe risultare illuminante. Così come l'elenco dei clienti italiani della FATS, che sono tanti ed interessanti.

glielo affidiamo sempre noi, non dimentichiamolo

Nel mondo delle fiabe...

hi-speed
Inviato: 8/12/2005 16:20  Aggiornato: 8/12/2005 16:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/12/2004
Da: preda lunga
Inviati: 3211
 Re: Uomini o macchine?
Questi sono poveri agenti di polizia canadese abbastanza tranquilli?
Se mi incontrassi, per caso, quelli americani sareri più in para io o loro?
Quand'è che il nostro ministero compra queste belle divise?

uomini macchina

hi-speed
PS: da notare anche l'adesivo sull'ape car

Cosa Sta Succedendo? Madre, madre Ci sono troppi di voi che piangono Fratello, fratello, fratello Ci sono troppi di voi che stanno morendo Sai che dobbiamo trovare una maniera Per portare un pò di amore qui oggi
lamefarmer
Inviato: 8/12/2005 18:15  Aggiornato: 8/12/2005 18:15
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/9/2005
Da: vacu°u(m)
Inviati: 334
 Re: Uomini o macchine?
Ma davvero pensavate che
in un mondo in totale disfacimento morale
(per quanto anche prima non é che fosse "moralmente ineccepibile")
coloro che sono al potere stiano a guardare
mentre la verità avanza?
Pensate che non sappiano o siano sordi alle pressanti
richieste di democrazia e giustizia che arrivano dal basso,
o che "Madre Coraggio" sia considerata solo una seccatura?

Oppure che non fosse già prevista una reattività di massa
alle "marachelle" pianificate da così tanto tempo?
Liberticidio e privatizzazione servono solo a preparare il terreno
per il tempo delle dittature che già oggi non ha paura di mostrare i muscoli.

SE inftti si continua a bere CoCa Cola, da qualche parte questi soldi
dovranno pure spenderli, no?

La tensione é alta, e verrà mantenuta alta, sempre più alta.
La ragione é che in questo modo, aumentano i profitti e si copre con un sudario
la puzza di carogna, che ormai intasa le narici dei piani alti.
Se infatti LA SICUREZZA spara, é giusto che SPARI in un mondo dove
la SICUREZZA non é mai certa. Ovviamente non è MAI certa,
quindi a tavolino si può chiudere il cerchio paranoide, distogliendo l'attenzione
da NewOrleans, dalla FEMA, dal Venezuela e da mille altre realtà
sempre più "liberamente" trattate dal potere, semplicemente aspettando il primo
pazzo che (inevitabilmente) prima o poi si farà vivo.

Come le vacche, l'anello al naso non serve per migliorare l'aspetto
e farci un po' "diversi", ma per agganciare la catena del TERRORE,
al muro dello sfruttamento.

OGNI REALTA' CHE STIA FUORI, PER EFFETTO D'OSMOSI, SARA' PRIMA O POI DENTRO OGNUNO DI NOI.
SE ESITONO GLI ALLEVAMENTI INTENSIVI, PRIMA O POI NE FAREMO PARTE ASSIEME ALLE BESTIE IN QUESTA STESSA SOCIETA'.

Il problema maggiore rimane il "polverone" inevitabile
dato dalla confusione della massa, dentro cui sarà possibile nascondere tutto,
anche questo "suicidio collettivo umano" che stà per consumarsi.

perverso e perfetto!

Ognuno parla di se stesso, sempre e comunque
topinambur
Inviato: 8/12/2005 18:23  Aggiornato: 8/12/2005 18:23
So tutto
Iscritto: 7/12/2005
Da:
Inviati: 18
 Re: Uomini o macchine?
in risposta a yarebon. Nessun poliziotto italiano ha l'ordine di sparare alla schiena di una persona che scappa. l'uso della forza è possibile solo nei seguenti casi:

1. l'individuo maneggia una pistola o un'arma in grado di cagionare gravi lesioni o la morte a distanza (quindi una pistola, un mitra; diversa la procedura nel caso di un pugnale, un temperino)

2. l'individua costituisce una minaccia immediata purché armato

in ogni caso è previsto l'uso dissuasivo ove possibile e quindi la possibilità di disarmarlo intimando a voce e solo in caso di rifiuto mirare a braccia o gambe. In poligono ti insegnano a sparare al nervo brachiale del braccio che impugna l'arma ottenendo come meccanismo riflesso il rilascio del muscolo e quindi una temporanea paralisi dell'arto con l'arma che cade in terra.
Sparare al torace o al volto o in qualsiasi altro punto "mortale" è possibile solo in caso di un conflitto armato di particolare intensità e se non è possibile altrimenti disarmare il malintenzionato e come estrema difesa.
Per esempio in una rapina se ci sono diversi individui armati che sparano raffiche di mitra verso negozi o auto e si viene ad ingenerare una grande confusione con impossibilità di mirare alle bracce o agli arti o impossibilittati nell'agire da fuoco incrociato è possibile come estrema ratio sparare contro il malvivente senza limitazione.
In casi di questo tipo di solito intervengono reparti speciali o tiratori scelti che, a distanza possono disarmare i rapinatori sparando alle braccia. Quindi anche questa eventualità è molto remota.
Poi ovviamente può capitare il poliziotto dal grilletto facile che si mette a fare il cow boy, ma, in presenza di testimoni rischia la sospensione e la disciplinare, e rischia anche il posto.

ovviamente nessuna persona disarmata, anche se disturbata o se inveisce o scappa, può venir disarmata con un'arma in nessun caso. Se una legge obbligasse un poliziotto a sparare a gente disarmata, in violazione dei diritti civili ed umani, occorrerebbe posare il distintivo, la pistola e la divisa nell'armadietto e cambiare lavoro.

yarebon
Inviato: 8/12/2005 20:06  Aggiornato: 8/12/2005 20:06
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: Uomini o macchine?
Topinambur lo so che i poliziotti o i carabinieri non sparano di schiena alle persone, era un esempio nato da una domanda del redattore! Quello che intendevo io è che se da un giorno all'altro diventerebbe legge, le forze dell'ordine non si potrebbero opporre. Lo so che ci sono tante brave persone in questi reparti (ho anche dei parenti che lavorano come carabinieri con alti gradi), ma se viene un ordine dall'alto le forze dell'ordine non si ribellano e lo dimostrano le manganellate in val di susa o i fatti di Genova. Nel senso se per legge gli ebrei come la Germania nazista sono considerati razza inferiore, tu delle forze dell'ordine sei obbligato ad arrestarli e a portarli in campi di concentramento, perchè è legge dello stato e le forze dell'ordine obbediscono alla legge senza se e senza ma, senza chiedersi se sia moralmente giusta. Il quesito di Massimo uomini o macchine è giusto da questo punto di vista.

Linucs
Inviato: 8/12/2005 20:31  Aggiornato: 8/12/2005 20:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Uomini o macchine?
JPFO docet.

AG
Inviato: 8/12/2005 20:42  Aggiornato: 8/12/2005 20:44
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/7/2005
Da: Torino
Inviati: 194
 Re: Uomini o macchine?
Citazione:
perchè è legge dello stato e le forze dell'ordine obbediscono alla legge


In realtà chiunque dovrebbe obbedire alle leggi dello Stato, non solo le forze dell'ordine...
Quando queste leggi violassero diritti universalmente riconosciuti, ecco che l'obbedienza non sarebbe più cieca: chiunque (e quindi anche gli appartenenti alle forze dell'ordine) si domanderebbe con se e con ma se sia il caso o meno di seguire quella legge.
In questo momento le forze dell'ordine non mi stanno molto simpatiche, a causa di ciò che vedo e leggo e sento sulla questione NO TAV, ma fondamentalmente mi piace confidare nell'intelligenza dei singoli più che sul potere della massa.
Forse un giorno potrò confidare sull'intelligenza della massa contro il potere dei pochi... Credo che in quella moltitudine intelligente ci saranno anche alcuni membri delle forze dell'ordine...
C'è chi è uomo e c'è chi è macchina, anche io non generalizzerei...
La creazione dei sindacati anche per gli organi di polizia credo possa essere intesa appunto come un occhio critico che guardi dall'interno ad un sistema che -è vero- con facilità può scivolare in derive antiliberali...

yarebon
Inviato: 8/12/2005 20:57  Aggiornato: 8/12/2005 20:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: Uomini o macchine?
AG, hai ragione, anche i cittadini devono rispettare le leggi dello stato, ma la questione è diversa. Le forze dell'ordine sono armate e possono usare la repressione, i cittadini no e poi una rivoluzione non è mai stata accesa dalle forze dell'ordine. Quello che dico io è che il meccanismo mentale delle forze dell'ordine (non di tutte cmq) non è flessibile come quello di qualunque altra persona. Per i carabinieri, i poliziotti ecc. si deve rispettare la legge ma soprattutto si deve proteggere lo stato e questa pratica AG è al disopra della legge. Ossia se un potente decide di usare contra la folla che protesta metodi illegali, in quel caso le forze dell'ordine intervengono perchè un potente gliel'ha ordinato. Il potente rappresenta lo stato e anche se usa metodi illegali il poliziotto è obbligato a rispettarli, cosa che noi cittadini non facciamo.

Erebyte
Inviato: 8/12/2005 21:48  Aggiornato: 8/12/2005 21:50
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/11/2005
Da:
Inviati: 150
 Il potente è nostro dipendente
Citazione:

Il potente rappresenta lo stato e anche se usa metodi illegali il poliziotto è obbligato a rispettarli, cosa che noi cittadini non facciamo.


Non dimentichiamo che i "potenti" sono quelli che noi mandiamo al governo ...

Voglio dire : se c'è un Pisanu che scatena le feroci legioni contro i barbari valsusini e un Lunardi che appalta il traforo alla moglie un pò di colpa (piccola piccola) la abbiamo anche noi (*).

Come direbbe Beppe Grillo : i potenti sono nostri dipendenti.
Ricordiamocene almeno la prossima volta che si va a votare !

----------------------------------------------------------------------------

(*) a scanso di equivoci : noi in senso di democrazia collettiva

Come Socrate vi dico che son sapiente perchè so di non sapere un ca*** *ehem* niente
Gianlvca
Inviato: 8/12/2005 21:50  Aggiornato: 8/12/2005 21:50
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/9/2005
Da: ROMA
Inviati: 347
 Re: Uomini o macchine?
redazione:
Citazione:
Non è comunque un manichino a comando


lo è....lo è....

certo negli stati uniti si è raggiunto un livello estremo...quando vedi bambini che vengono portati via da scuola con le manette perchè facevano troppo casino...

è vergognoso quello che è successo, e spesso gli americani si credono cowboys, non solo i poliziotti ma anche i civili che comprano armi a non finire.
Ma su questo episodio,visto che non credo che i poliziotti vengano informati sui ciò che succede realmente e non sono a conoscenza della verità( SI INFORMASSERO)può anche essere che questo ragazzo si sia messo paura ed ha sparato...finchè vivremo in una società che ti porta a diffidare di tutto ed ad aver paura di qualsiasi persona sbuchi all'improvviso da un angolo se ne verificheranno anche altri di questi episodi, e non solo con i poliziotti.

E' giusto analizzare questo episodio e condannare l'accaduto e il poliziotto, ma secondo la questione va analizzata più profondamente.

GIORNALISTA TERRORISTA
yarebon
Inviato: 8/12/2005 22:00  Aggiornato: 8/12/2005 22:00
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: Il potente è nostro dipendente
Erebyte la gente ne ha di colpe hai ragione, ma non per aver mandato al potere Pisanu, ma per il fatto che è indifferente alle problematiche nazionali e internazionali. Se ci fosse stato un governo di sinistra non sarebbe cambiato niente. Avremmo sempre avuto come moneta l'euro è ubbidito ai burocrati e oligarchi di buxelles (cavoli sembro uno della lega quando parlo così ) e avuto un altro Pisanu. La crisi economica ci sarebbe stata lo stesso, perchè essa è mondiale e dipende anche da alcune aziene italiane indebitate, dalla poca concorrenza, il fattore Cina ecc, la speculazione, Soros, Ciampi (eeh) ecc. La guerra in Iraq ci sarebbe stata così come i nostri soldati a Nassirya, perchè non scordiamoci che il governo di centrosinistra appoggiò e diede basi agli americani per bombardare la Serbia. Le elezioni non contano niente. I cittadini hanno le loro colpe nell'essere indifferenti. Insomma dal mio discorso in effetti poteva sembrare come noi cittadini fossimo agnellini, non lo penso, ma la mia opinione sulle forze dell'ordine rimane!

AG
Inviato: 8/12/2005 22:30  Aggiornato: 8/12/2005 22:30
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/7/2005
Da: Torino
Inviati: 194
 Re: Il potente è nostro dipendente
Beninteso che non difendo a spada tratta le forze dell'ordine; quello che volevo semplicemente dire è che fra tutti i mille mila personaggi che fanno parte della categoria si sarà pur infiltrata qualche mela sana!
Anche perchè si continua a discutere come se cittadini e forze dell'ordine appartenessero ad universi differenti. In realtà un poliziotto è allo stesso tempo tutore dell'ordine, ma anche cittadino; così come allo stesso modo qualunque cittadino può diventare poliziotto...
E' il cervello che distingue le persone, non certo la divisa.
Sul fatto che poi le forze dell'ordine non facciano rivoluzioni potrei dire che in realtà le fanno, solo che vengono chiamate "Colpi di Stato". Mi augurerei che in caso di leggi palesemente contrarie all'umanità si manifestasse da parte degli agenti di sicurezza il primo colpo di stato condivisibile dalla gran parte dei cittadini senza uniforme...

soleluna
Inviato: 8/12/2005 22:40  Aggiornato: 8/12/2005 22:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2005
Da: orbita di Anarres
Inviati: 1309
 Re: Il potente è nostro dipendente
Erebyte

io non ho mandato alcuno al governo, meno che mai intendo farlo prossimamente... a scanso di equivoci.... e che la lettura di yarebon mi sembra ottimale....

"democrazia" ?? "collettiva" ??

libera-mente
Pat

"perche' ballate e vi fate l'acconciatura, visto che qua e' impossibile anche comprare da mangiare?"
"perche' magari oggi e' l'ultimo giorno che viviamo, e vogliamo amarlo quanto piu' possibile"
Grozny
vulcan
Inviato: 8/12/2005 22:44  Aggiornato: 8/12/2005 22:44
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Uomini o macchine?
Verrebbe "d'istinto" affermare che si tratta dei soliti pistoleros del far-west, e verosimilmente c'è anche una linea di continuità comportamentale nella mente americana che deriva dal periodo del ... grilletto facile.

Che invece si tratti di una azione insulsa dovuta alla leggerezza dell'essere armati e dalla considerazione di scarso valore da dare alla vita .. come nel caso citato sarei più cauto.

Viene difficile conoscere anche i livelli di tensione di chi con un'arma in mano agisce in modo immediato e per cosi dire automatico .. nè è dato saper con certezza cosa, come, e quanti pensieri siano passati per la mente dell'agente che ha sparato..

azione improvvisa, tensione, panico, confusione etc

.. questo episodio si distingue nettamente da quello di londra dove la vittima fu.. seguita passo passo negli spostamenti ..e poi freddata in estrema leggerezza!

In quanto alla differenza con i nostri poliziotti o carabinieri .. non sparano alle spalle .. forse pechè semplicemente non gli è concesso! ...

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
Erebyte
Inviato: 8/12/2005 22:56  Aggiornato: 8/12/2005 22:56
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/11/2005
Da:
Inviati: 150
 Re: Il potente è nostro dipendente
Però non penso si possa partire tutti insieme e andare ad okkupare la Val Susa ( altrimenti si rsichia che quelli pur di cacciarci via accetterebbero anche il traforo! ).

Sulle altre osservazioni non sono molto d'accordo : l'euro non è per fortuna la lira, la Serbia non è l'Irak,..

Non cadiamo nella disinformazione dei vari berluscones

E' vero : la crisi ci sarebbe stata lo stesso. Con la lira saremmo messi peggio dell'Argentina!
La guerra in Serbia è stata guerra (vero!) ma ricordiamoci anche che a pochi chilometri da casa nostra si seppellivano migliaia di inermi in fosse comuni.
Forse con qualche email Milosevich avrebbe cambiato idea, non so...

Il qualunquismo può aprire le porte al populismo e quindi alla dittatura ( da noi la seconda e la terza fase si chiamano berlusconesimo )

Anche con la Val Susa ci sono politici che dicono una cosa e politici che ne dicono un'altra. Qualche differenza mi pare di vederla. Anche con la guerra in Irak.

Citazione:

Le elezioni non contano niente


Tolto anche il voto cosa rimane ?

Come Socrate vi dico che son sapiente perchè so di non sapere un ca*** *ehem* niente
soleluna
Inviato: 8/12/2005 23:03  Aggiornato: 8/12/2005 23:03
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2005
Da: orbita di Anarres
Inviati: 1309
 Re: Il potente è nostro dipendente
Il non voto

.. ti pare poco levarsi dal gioco del" facciamo finta che il tuo parere conti qualcosa e poi ti schiacciamo come un verme proprio in virtù del potere che con quella crocetta mi hai dato" ???

in base a quale superiorità mi darai le manganellate?

sempre più libera-mente
Pat

"perche' ballate e vi fate l'acconciatura, visto che qua e' impossibile anche comprare da mangiare?"
"perche' magari oggi e' l'ultimo giorno che viviamo, e vogliamo amarlo quanto piu' possibile"
Grozny
Paxtibi
Inviato: 9/12/2005 0:02  Aggiornato: 9/12/2005 0:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Il potente è nostro dipendente
l'euro non è per fortuna la lira

Per fortuna???
Trasecolo.
Ma c'è di peggio:

La guerra in Serbia è stata guerra (vero!) ma ricordiamoci anche che a pochi chilometri da casa nostra si seppellivano migliaia di inermi in fosse comuni.

Peccato che le migliaia di inermi fossero sia serbi, che bosniaci, che sloveni, che croati. Peccato che i nostri bombardieri abbiano scaricato bombe sulle città serbe. Peccato non si sia ancora riuscito ad incriminare Milosevic. Peccato che fino a poco prima l'attacco il nostro governo, con Milosevic, concludesse allegramente affari.
E peccato che la costituzione,all'articolo 11, reciti così:

L'Italia ripudia la guerra come strumento di offesa alla libertà degli altri popoli e come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali;

Come dici? La costituzione è una storiella per i fessi?
Hai ragione, me n'ero dimenticato.

Qualche differenza mi pare di vederla. Anche con la guerra in Irak.

Anch'io: in Serbia avevamo fatto più danni, in Iraq abbiamo perso più uomini.
In questo senso, la guerra la sa fare meglio la sinistra.
Anche la repressione le riesce meglio: a Napoli usò la mano pesante, ma non se lo ricorda più nessuno. E i GOM, protagonisti dei fatti di Genova, sono una creatura del buon D'Alema, Berlusconi ringrazia.

Non cadiamo nella disinformazione dei vari berluscones

Neanche in quella degli amichetti di Soros e servi dei banchieri, please.

Linucs
Inviato: 9/12/2005 0:06  Aggiornato: 9/12/2005 0:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Il potente è nostro dipendente
Indovina l'indovinello?

Eyewitness: "I Never Heard the Word 'Bomb'"
http://snipurl.com/kmcv

At least one passenger aboard American Airlines Flight 924 maintains the federal air marshals were a little too quick on the draw when they shot and killed Rigoberto Alpizar as he frantically attempted to run off the airplane shortly before take-off.

"I don't think they needed to use deadly force with the guy," says John McAlhany, a 44-year-old construction worker from Sebastian, Fla. "He was getting off the plane." McAlhany also maintains that Alpizar never mentioned having a bomb.

"I never heard the word 'bomb' on the plane," McAlhany told TIME in a telephone interview. "I never heard the word bomb until the FBI asked me did you hear the word bomb. That is ridiculous." Even the authorities didn't come out and say bomb, McAlhany says. "They asked, 'Did you hear anything about the b-word?'" he says. "That's what they called it."

When the incident began McAlhany was in seat 24C, in the middle of the plane. "[Alpizar] was in the back," McAlhany says, "a few seats from the back bathroom. He sat down." Then, McAlhany says, "I heard an argument with his wife. He was saying 'I have to get off the plane.' She said, 'Calm down.'"

Alpizar took off running down the aisle, with his wife close behind him. "She was running behind him saying, 'He's sick. He's sick. He's ill. He's got a disorder," McAlhany recalls. "I don't know if she said bipolar disorder [as one witness has alleged]. She was trying to explain to the marshals that he was ill. He just wanted to get off the plane."

McAlhany described Alpizar as carrying a big backpack and wearing a fanny pack in front. He says it would have been impossible for Alpizar to lie flat on the floor of the plane, as marshals ordered him to do, with the fanny pack on. "You can't get on the ground with a fanny pack," he says. "You have to move it to the side."

By the time Alpizar made it to the front of the airplane, the crew had ordered the rest of the passengers to get down between the seats. "I didn't see him get shot," he says. "They kept telling me to get down. I heard about five shots."

McAlhany says he tried to see what was happening just in case he needed to take evasive action. "I wanted to make sure if anything was coming toward me and they were killing passengers I would have a chance to break somebody's neck," he says. "I was looking through the seats because I wanted to see what was coming.

"I was on the phone with my brother. Somebody came down the aisle and put a shotgun to the back of my head and said put your hands on the seat in front of you. I got my cell phone karate chopped out of my hand. Then I realized it was an official."

In the ensuing events, many of the passengers began crying in fear, he recalls. "They were pointing the guns directly at us instead of pointing them to the ground," he says "One little girl was crying. There was a lady crying all the way to the hotel."

McAlhany said he saw Alpizar before the flight and is absolutely stunned by what unfolded on the airplane. He says he saw Alpizar eating a sandwich in the boarding area before getting on the plane. He looked normal at that time, McAlhany says. He thinks the whole thing was a mistake: "I don't believe he should be dead right now."


Questa "bomba" non sarà la solita favoletta inventata per parare il culo a qualcuno?

Paxtibi
Inviato: 9/12/2005 0:17  Aggiornato: 9/12/2005 0:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Il potente è nostro dipendente
Questa "bomba" non sarà la solita favoletta inventata per parare il culo a qualcuno?

Una mano la dà anche "l'Esercito Islamico", con un bell'annuncio che dovrebbe far dimenticare il povero Alpizar:

Iraq, annuncio dei rapitori
"Ucciso l'ostaggio Usa"


"Il criminale di guerra Bush insiste nella sua arroganza e non prende in considerazione nessuno se non serve i suoi interessi. Pertanto il maiale americano, consigliere del ministero delle abitazioni, è stato ucciso dopo lo scadere dell'ultimatum. Tra breve mostreremo le immagini dell'esecuzione".

In trepidante attesa di una nuova produzione che non faccia rimpiangere il blockbuster "Berg", mi domando perché mai siano così solerti nel togliere le castagne dal fuoco al maiale americano...

Linucs
Inviato: 9/12/2005 0:21  Aggiornato: 9/12/2005 0:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Il potente è nostro dipendente
Come direbbe Beppe Grillo : i potenti sono nostri dipendenti.

Grillo, l'amico della Freedom House e di Soros, quello che non spende mezza parola sul plutonio che svolazza per il Monte Rosa, altrimenti l'OMS si offende?

Oggi abbiamo un post con la "spremuta di dinosauro", giusto per non smentirci mai...

Lasciamo perdere, che è meglio: finché il letame va, lascialo andare...



PS: indovina?

http://www.theonion.com/content/node/43189/print/

FraDiavolo
Inviato: 9/12/2005 0:25  Aggiornato: 9/12/2005 0:25
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/9/2005
Da: Principato Citeriore
Inviati: 32
 Re: Il potente è nostro dipendente
Noi siamo diversi. Fetenti finchè vuoi, venduti finchè vuoi, ma noi (intendo la cultura europea, in genere, contrapposta a quella americana) non procediamo mai per blocchi di azioni preordinate, senza integrarle in qualche modo con un giudizio sulla situazione specifica.


NN lo so fino a ke punto noi europei (?), mi sento un pò anke africano e asiatico, siamo diversi in Ighilterra la polizia ha ucciso un cittadino brasiliano inerme, poi la storia dei paesi europei è piena di cose simili ma a larga scala...
le varie polizie comunsite, naziste etc etc ne hanno aftte di tutti i colori.

Pensate ke qui in Italia tanti anni fa, i contadini e i pastori ke andavano a lavorare portandosi del cibo riskiavano la fucilazione x convivenza col brigantaggio.. legge pica 1863... quindi nn facciamo la morale agli amercani ke anke noi italiani abbiamo i ns skeletri nell'armadio.
X info kiedere anke a: librici, somali ed etiopi...

"Non vi lasceranno nemmeno gli occhi per piangere!"
Francesco di Borbone
Erebyte
Inviato: 9/12/2005 1:01  Aggiornato: 9/12/2005 1:01
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/11/2005
Da:
Inviati: 150
 Re: Il potente è nostro dipendente
@paxtibi
Fidati che con la lira stremmo peggio per quanto tu possa "trasecolare".
Che poi le cose siano state fatte volutamente male quello è un altro discorso...


Citazione:

La guerra in Serbia è stata guerra (vero!) ma ricordiamoci anche che a pochi chilometri da casa nostra si seppellivano migliaia di inermi in fosse comuni.

Peccato che le migliaia di inermi fossero sia serbi, che bosniaci, che sloveni, che croati. Peccato che i nostri bombardieri abbiano scaricato bombe sulle città serbe. Peccato non si sia ancora riuscito ad incriminare Milosevic. Peccato che fino a poco prima l'attacco il nostro governo, con Milosevic, concludesse allegramente affari.
E peccato che la costituzione,all'articolo 11, reciti così:

L'Italia ripudia la guerra come strumento di offesa alla libertà degli altri popoli e come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali;

Come dici? La costituzione è una storiella per i fessi?
Hai ragione, me n'ero dimenticato.


Evita di farmi domande e darti risposte da solo : Non ho mai detto che "La costituzione è una storiella per i fessi"
Secondo te una pulizia etnica è una "controversia internazionale" ?

Come Socrate vi dico che son sapiente perchè so di non sapere un ca*** *ehem* niente
Erebyte
Inviato: 9/12/2005 1:05  Aggiornato: 9/12/2005 1:05
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/11/2005
Da:
Inviati: 150
 Re: Il potente è nostro dipendente
Citazione:

Grillo, l'amico della Freedom House e di Soros, quello che non spende mezza parola sul plutonio che svolazza per il Monte Rosa, altrimenti l'OMS si offende?


Neanche lui si salva...ma a quale Plutonio ti riferisci ?

Come Socrate vi dico che son sapiente perchè so di non sapere un ca*** *ehem* niente
Paxtibi
Inviato: 9/12/2005 1:49  Aggiornato: 9/12/2005 2:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Il potente è nostro dipendente
Fidati che con la lira stremmo peggio per quanto tu possa "trasecolare".

E se lo dici tu...
Ma toglimi una curiosità: mai sentito parlare di "signoraggio"?

Non ho mai detto che "La costituzione è una storiella per i fessi"

Peccato, almeno una l'azzeccavi!

Secondo te una pulizia etnica è una "controversia internazionale" ?

Secondo la costituzione sì, oppure non esiste perché non viene mai menzionata altrimenti.
Ma che c'entra la pulizia etnica con i bombardamenti in Serbia? Certo, ti sei bevuto la fiaba della costituzione, l'avrai fatto anche con quella dei serbi cattivi.

Facciamo un passo indietro, vuoi?

'SLOBO' PAGA PER TUTTI MA UMILIARE LA SERBIA E' PERICOLOSO

la gran parte dei paesi che si sono felicitati per l'esito di questa vicenda hanno leader politici e ministri che negli ultimi anni hanno incontrato, accolto, dialogato con Milosevic. In Italia il precedente ha addirittura finanziato Milosevic con l'affare Telekom Serbia mentre la Francia non ha mai nascosto il suo atteggiamento filo serbo eppure nessuno intende processare ministri e politici europei per complicità con i crimini di guerra di Milosevic. [...]

Proprio il Tribunale dell'Aja rese noto mesi or sono che esistevano prove sufficienti ad incriminare i leader dell'UCK per lo stesso crimine compiuto dai serbi di Milosevic: pulizia etnica! Attendiamo da tempo che qualcuno arresti e processi Thaqi e Ceku che peraltro vengono accolti con tutti gli onori diplomatici dalle cancellerie occidentali. La nuova Norimberga che si sta consumando all'Aja puzza di marcio e di moralmente falso. Troppi criminali, ben peggiori di Milosevic, vengono ossequiati dall'Occidente, accolti all'ONU e coperti di aiuti internazionali. Basti pensare a Fidel Castro, al libico Gheddafi, al nordcoreano Kim Jong Il, per non parlare dell'intera dirigenza cinese o di gran parte dei leaders africani. Gente che, a differenza di Milosevic, non ha neppure l'attenuante della guerra per giustificare stermini, deportazioni e pulizia etnica.


Allora, perché scelsero proprio la Serbia, per provare le nuove armi? Vediamo:

Cosa resta delle spiegazioni della Nato?

Corridoi energetici? Abbiamo presentato le carte geografiche che dimostrano i progetti dell’Europa ( una rete completa di oleodotti e gasdotti che la uniscono, attraverso i Balcani, alle enormi fonti di petrolio e gas del Caucaso ex Sovietico) e quelli degli Stati Uniti ( un oleodotto Bulgaria – Macedonia – Albania – Adriatico che assicurerebbe alle multinazionali petrolifere US il controllo di questa stessa via del petrolio e del gas). Progetti rivali in effetti. Eco perché tutte le grandi potenze cercano da dieci anni il controllo della Jugoslavia. La via del petrolio e del gaz passa di la. [...]

Cosa ci diceva la Nato per giustificare i suoi bombardamenti mortali? 1. Che la sua guerra era umanitaria. Falso: era per il petrolio e per spezzare un’economia che resisteva alle multinazionali occidentali e al FMI. 2. Che aveva tentato tutto per trovare una soluzione negoziata. Ugualmente falso: sappiamo adesso che non c’è mai stato un negoziato a Rambouillet, soltanto una commedia per giustificare una guerra già decisa. 3. Che era una guerra pulita. Falso ancora: 2000 civili jugoslavi uccisi, innumerevoli fabbriche, infrastrutture distrutte. Più l’uso di armi proibite e criminali: bombe a frammentazione, munizioni all’uranio… [...]

Ci dicevano che bisognava intervenire per fermare un genocidio serbo e stabilire un Kosovo multietnico. Ma il generale tedesco Heinz Loquai ha mostrato che il preteso documento <Piano ferro-di-cavallo> presentato dal ministro tedesco, Scharping, era un falso, che il genocidio era una menzogna dei media e qualifica la guerra ingiustificata, accusando la Nato di aver provocato due catastrofi umanitarie: un esodo massiccio di Albanesi, poi un altro di Serbi. E il generale Michael Rose, che comandava le forze ONU in Bosnia, rimprovera alla Nato "di aver introdotto una cultura di violenza".


Pulizia etnica? Guerra "umanitaria"? Cazzate. La solita guerra imperialista e di rapina.

La guerra del Kosovo è cominciata anni fa. È cominciata pulita, accettabile, in Slovenia, provincia inferiore dello stato di Germania.
È divampata in Croazia, protettorato della diplomazia vaticana, e ha massacrato e smembrato la Bosnia, terra di nessuno quindi proclamata, poi a forza costretta, musulmana. Povera Jugoslavia. Poveri Slavi del sud.
Miserevole Europa, miserevoli europei. Educati civili, sterili e igienici, destinati all’ingrasso, alle diete, alla produzione, al consuma e crepa, ma di nascosto, nella rassicurante pace totale.
Non mi spaventa più la guerra, è vicina. Mi spaventa chi ha consegnato la Bosnia al massacro imponendo l’embargo delle armi a una popolazione aggredita. Vietato difendersi, a maggior gloria del pacifismo. Mi spaventano questi democratici moderni, tanto civili e perbene con la loro futile insensatezza.
I Serbi sono pessimi come tutte le parti in causa nella ex Jugoslavia. I Croati, se possibile, sono peggio. I Bosniaci nel ruolo imposto-accettato di vittime sacrificali, addirittura insopportabili.
Pessime quando non criminali le dirigenze politiche, sociali, religiose. [...]

Contro i serbi un’armata, potente e invincibile per logistica, capacità e intensità di fuoco. Fragile, in realtà, in decadenza, senza terra sotto i piedi.
Non sono anti-americano, tutt’altro, li ammiro per le dimostrazioni di valore in un difficile ruolo che non possono non sostenere. Ma non è questo il caso. Coraggio uomini e donne di Serbia, impastati d’anima e sangue, uomini e donne liberi e fieri, può capitare che oggi sia una buona giornata per morire. A noi restano da pagare le rate dell’assicurazione, squillano i telefonini, qualche preoccupazione di borsa e - " Pronto? Sì, hai sentito, non ci rovineranno mica le vacanze?" Di tutti noi io ho vergogna.
(Giovanni Lindo Ferretti - Ultime Notizie Reggio del 27-03-99)

____________________________

Scusate la lunghezza, la colpa è di Erebyte però...

Erebyte
Inviato: 9/12/2005 10:43  Aggiornato: 9/12/2005 10:43
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/11/2005
Da:
Inviati: 150
 Re: Il potente è nostro dipendente
Non mi pare che sia il forum giusto ed è decisamente off-topic ma ti dirò visto che me lo hai chiesto
che il signoraggio è il diritto da parte di una banca centrale di poter battere moneta le cui origini risalgono fino al feudalesimo.
Riguardo all’annoso dilemma Lira vs Euro ti suggerisco questo articolo certamente non di parte

http://www.lavoce.info/news/attach/euro_lira4_final1.pdf

Inoltre sarei più preoccupato se i giochetti svalutativi fossero ancora in mano a gente come Fazio…

La maggior parte di quelli che oggi speculano sulla ipotetica catastrofe euro si sono guardati bene dal parlare prima. E pensare che lo stesso governo non abbia sfruttato l’inflazione a proprio vantaggio è davvero ingenuo.

-------------------------

Per quanto riguarda la guerra in Serbia mi rendo conto che difendere una guerra anziché un’altra, per quanto non ne abbia mai avuto intenzione, è operazione impopolare e praticamente impossibile.
Mi rendo anche conto che valutare la bontà di una guerra in base al numero di morti sia piuttosto triste e paradossale ma al tempo stesso non mi pare che i duemila morti di cui parli (tragica realtà) siano in qualche modo paragonabili al massacro avvenuto in Serbia.
In Serbia vi furono decine di migliaia di vittime e almeno un milione di profughi (e tu stai anche a prestare ascolto a un cazzone che dice che non vi fu alcun genocidio? Ma scherziamo?)
Tenuto conto di questi aspetti e dell’appoggio multinazionale (affetto certamente da interessi) non ritengo sia possibile paragonare l’intervento unilaterale americano in Irak con quello NATO in Serbia.
Mentre appare ovvio che nonostante il numero eccessivo di morti la guerra in Irak (altro che duemila morti) non abbia prodotto alcun beneficio è forse più facile riconoscere che senza Milosevic e il suo genocidio l’Europa sia un po’ meno peggio.
Sbagliato e ipocrita finché vuoi ma non intervenire non sarebbe stata la scelta più saggia.

Per il resto non sono né di destra né di sinistra e gli stessi comunisti duri e puri i loro scheletri nell’armadio li hanno.

Come Socrate vi dico che son sapiente perchè so di non sapere un ca*** *ehem* niente
Krya
Inviato: 9/12/2005 10:53  Aggiornato: 9/12/2005 10:53
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/8/2005
Da: Toscana
Inviati: 438
 Re: Il potente è nostro dipendente
Citazione:
Tolto anche il voto cosa rimane ?

Citazione:
Il non voto


Anche per risolvere l'AIDS, qualcuno propone la castità.

Un bacione Sole

Riccardo

Ci sono crimini peggiori del bruciare libri, uno di questi è non leggerli. (brodsky)
Santaruina
Inviato: 9/12/2005 11:09  Aggiornato: 9/12/2005 11:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Il potente è nostro dipendente
il signoraggio è il diritto da parte di una banca centrale di poter battere moneta le cui origini risalgono fino al feudalesimo.

Erebyte

sul Signoraggio ci sono molte cose da sapere.
Vai qui e segui i link.

Non avere fretta, è un argomento essenziale, dedicaci il tempo che ci vuole.

_________


Sulla questione Serbia ho come l’impressione, parafrasando Paxtibi, che ti sei bevuto tutta la propaganda delle nostre televisioni dell’epoca.

Non ti viene minimamente il dubbio che per “giustificare” una guerra ingiusta , “illegale”, che nascondeva i soliti interessi si sia volutamente creata una propaganda atta a dimostrare che i “serbi” erano un popolo di macellai senz’anima che giustamente andavano bombardati e massacrati?

lo sfacelo della federazione jugoslava era in stretta correlazione con il programma di ristrutturazione macroeconomica imposto al governo di belgrado dai suoi creditori esteri. Questo programma adottato in diverse riprese dal 1980, innescò il tracollo dell'economia nazionale, portando alla disintegrazione dello settore industriale ed allo smantellamento, pezzo per pezzo dello stato sociale.
E’ un articolo ben fatto, ti consiglio di leggerlo.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
goldstein
Inviato: 9/12/2005 11:18  Aggiornato: 9/12/2005 11:18
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 4/11/2004
Da:
Inviati: 2827
 Re: Il potente è nostro dipendente
Questo e' un buon articolo sui paragoni che cominciano ad emergere tra De Menezes ed Alpizar.
Deve essere frutto del caso che una settimana fa si annunciavano nuove tattiche antiterrorismo...

soleluna
Inviato: 9/12/2005 11:45  Aggiornato: 9/12/2005 11:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2005
Da: orbita di Anarres
Inviati: 1309
 Re: Il potente è nostro dipendente
Krya
..che dirti io per il secondo problema risolvo in modo più pragmatico.....

se ti va di tenertelo stretto questo "voto" fallo, rammenta però tutte le volte che la tua, insieme alla maggioranza sia ben chiaro, volontà è stata bellamente mandata "altrove" e la decisione popolare rivoltata come un pedalino direbbero a Roma.... non ultima la riforma elettorale....
se questo tii fa sentire meno impotente che dirti.... io preferisco non sentirmi complice di un gioco in cui sono giocata

Come afferma Massimo Fini nella democrazia reale, per intenderci quella che tu "avvalori" con il tuo voto, nessuna delle condizioni minime della ideale democrazia viene rispettata:

il voto NON è uguale- perchè il voto del cittadino singolo si disperde tra gli accordi ben bloccati degli apparati di partito e dei potentati economici

il voto NON è libero: poichè il consenso è truccato, poichè i potentati di cui sopra, muovono le fila dell'informazione e della politica, così il consenso si muove non dal popolo verso l'alto i governanti, ma al contrario....

NON c'è alcun controllo che gli elettori possono avere sui loro governanti: cme dimostrano bene i fatti internazionali, in barba alle quali si possono fare cose non previste dal diritto: guerre a stati sovrani,, anche se magari il popolo che li ha eletti non concorda, prigioni extraterritoriali, la cui notorietà non cambia di una virgola gli agiti medesimi...ergo i governanti fanno come gli pare....

l'uguaglianza dei cittadini è solo formale: ti servono esempi?? le norme si interpretano e si cambiano secondo i bisogni del momento.....

la democrazia è contro la violenza: e qua scusa, ma un minimo di disincanto mi fa fare una crassa e amara risata... vedi ad esempio la val di Susa e il rispetto dei cittadini

libera-mente
Pat

"perche' ballate e vi fate l'acconciatura, visto che qua e' impossibile anche comprare da mangiare?"
"perche' magari oggi e' l'ultimo giorno che viviamo, e vogliamo amarlo quanto piu' possibile"
Grozny
Gianlvca
Inviato: 9/12/2005 12:05  Aggiornato: 9/12/2005 12:05
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/9/2005
Da: ROMA
Inviati: 347
 Re: Uomini o macchine?
Nota di cronaca che vorrei aggiungere: mi sembra che questi poliziotti abbiano pieni poteri, e decidono loro cosa sia giusto o non giusto fare.
Ecco quindi quel che significa dare i pieni poteri agli sceriffi di ogni genere. Come vorrebbero fare i DS domani da noi.


Sul fatto del voto/non voto visto che se ne riparla quotidianamente,ci sono 1000 motivi a testa per non votare ne gli uni ne gli altri.

GIORNALISTA TERRORISTA
Krya
Inviato: 9/12/2005 12:10  Aggiornato: 9/12/2005 12:10
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/8/2005
Da: Toscana
Inviati: 438
 Re: Il potente è nostro dipendente
Citazione:
..che dirti io per il secondo problema risolvo in modo più pragmatico.....

Citazione:
se questo tii fa sentire meno impotente che dirti.... io preferisco non sentirmi complice di un gioco in cui sono giocata

Sei permalosa, e non reggi neanche la provocazione giocosa.

Credo che tu sia in accordo con Benedetto, alla fin fine.

Prrrrrrrrrrrrrrrrr

Riccardo

Ci sono crimini peggiori del bruciare libri, uno di questi è non leggerli. (brodsky)
soleluna
Inviato: 9/12/2005 12:19  Aggiornato: 9/12/2005 12:19
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2005
Da: orbita di Anarres
Inviati: 1309
 Re: Il potente è nostro dipendente
Riccardo....

"perche' ballate e vi fate l'acconciatura, visto che qua e' impossibile anche comprare da mangiare?"
"perche' magari oggi e' l'ultimo giorno che viviamo, e vogliamo amarlo quanto piu' possibile"
Grozny
Erebyte
Inviato: 9/12/2005 12:35  Aggiornato: 9/12/2005 12:35
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/11/2005
Da:
Inviati: 150
 Re: Il potente è nostro dipendente
Citazione:

Sulla questione Serbia ho come l’impressione, parafrasando Paxtibi, che ti sei bevuto tutta la propaganda delle nostre televisioni dell’epoca.


Chi ha detto che i serbi andavano massacrati ?
Davvero credi che duemila morti siano un massacro contro quello che accadeva (abbiamo tremila morti solo per incidenti stradali qui in Italia OGNI anno) ?
Il massacro di minoranze è tutta propaganda secondo te ? Mai sentito parlare di fosse comuni ? Mai sentito le testimonianze di chi è scampato ?
Alla luce degli ultimi dieci anni di storia ti sentiresti di dire che con Milosevic ancora al potere sarebbe meglio ?

Se controbattiamo a colpi di link leggiamo anche questo articolo

Ancora :

Mai e poi mai elogerei la guerra in Serbia ma vi chiedo (e siate onesti) : vi sembra che davvero Irak e Serbia siano sullo stesso piano ?

Mi piacerebbe avere delle vostre opinioni anzichè link su link

Come Socrate vi dico che son sapiente perchè so di non sapere un ca*** *ehem* niente
soleluna
Inviato: 9/12/2005 13:05  Aggiornato: 9/12/2005 13:05
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2005
Da: orbita di Anarres
Inviati: 1309
 Re: Uomini o macchine?
Molto semplicemente si.

Anche perchè mi pare che ragionare in termini di ...oltre questo limite è massacro sotto questo limite sono morti fisiologiche...qui avevamo l'avvallo dell'onu ( ) lì no..... qui ci guadagnava tizio e caio lì invece pinco e sempronio.... porti solo il discorso su un binario che avvalla al suo interno un ragionamento di sopruso e di potere, dal quale io mi dissocio in toto.

Libera-mente
Pat

"perche' ballate e vi fate l'acconciatura, visto che qua e' impossibile anche comprare da mangiare?"
"perche' magari oggi e' l'ultimo giorno che viviamo, e vogliamo amarlo quanto piu' possibile"
Grozny
SWE
Inviato: 9/12/2005 13:06  Aggiornato: 9/12/2005 13:08
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 744
 Re: Il potente è nostro dipendente
****




IO NON VOTO


....????

soleluna
Inviato: 9/12/2005 13:09  Aggiornato: 9/12/2005 13:09
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2005
Da: orbita di Anarres
Inviati: 1309
 Re: Il potente è nostro dipendente
IO NON VOTO!!!

"perche' ballate e vi fate l'acconciatura, visto che qua e' impossibile anche comprare da mangiare?"
"perche' magari oggi e' l'ultimo giorno che viviamo, e vogliamo amarlo quanto piu' possibile"
Grozny
Paxtibi
Inviato: 9/12/2005 13:16  Aggiornato: 9/12/2005 13:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Il potente è nostro dipendente
Davvero credi che duemila morti siano un massacro contro quello che accadeva (abbiamo tremila morti solo per incidenti stradali qui in Italia OGNI anno) ?

Sembra di sentire Teodori...

Il massacro di minoranze è tutta propaganda secondo te ?

Il massacro di una minoranza soltanto sì.

Mai sentito parlare di fosse comuni ? Mai sentito le testimonianze di chi è scampato ?

Guarda, io nei Balcani ci vivo, ho amici serbi, bosniaci e albanesi scappati qui in Grecia a causa della guerra, la mia compagna ha diretto un ospedale in Kosovo, ho tuttora amici che ci abitano, ho quindi la presunzione di saperne un attimino più di te che a supporto delle "tue opinioni" (il virgolettato è d'obbligo) porti un articolo dell'Unità, che è come linkare il sito di FI per sapere la verità sulla guerra in Iraq.

Alla luce degli ultimi dieci anni di storia ti sentiresti di dire che con Milosevic ancora al potere sarebbe meglio ?

Perché non lo chiedi ad un serbo?

Se controbattiamo a colpi di link leggiamo anche questo articolo

Hai anche qualche dichiarazione di Prodi o D'Alema, tanto per essere obiettivi?

Mi piacerebbe avere delle vostre opinioni anzichè link su link

Tanto non li leggi, che problema c'è?

SWE
Inviato: 9/12/2005 13:18  Aggiornato: 9/12/2005 13:18
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 744
 Re: Il potente è nostro dipendente
****
E cioè, soleluna , fammi capire ?
Sostieni QUESTO parito?

em.

Krya
Inviato: 9/12/2005 13:18  Aggiornato: 9/12/2005 13:18
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/8/2005
Da: Toscana
Inviati: 438
 Re: Uomini o macchine?
In USA il 76% non ha votato e ci ritroviamo GIORGINO, la guerra in Iraq, le prigioni della CIA in casa e ........

Riccardo

Ci sono crimini peggiori del bruciare libri, uno di questi è non leggerli. (brodsky)
Paxtibi
Inviato: 9/12/2005 13:24  Aggiornato: 9/12/2005 13:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Il potente è nostro dipendente
Sostieni QUESTO parito?

Mi prendi per il culo, vero?

In USA il 76% non ha votato e ci ritroviamo GIORGINO, la guerra in Iraq, le prigioni della CIA in casa e

Invece quando il 76% votava le cose andavano meglio. Ma va va... Siete proprio alla frutta.

soleluna
Inviato: 9/12/2005 13:27  Aggiornato: 9/12/2005 13:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2005
Da: orbita di Anarres
Inviati: 1309
 Re: il potere è .....
Swe
non ci penso neppure!!!!! io non voto nel senso che non vado a votare non che voto un "partito del non voto" che di per se è un ossimoro!

Krya
noi invece andiamo a votare e ci troviamo silviuccio....forse alle prossime romanino.... ehm ehm.... la differenza? (mi pare di sentire una eco in sottofondo... )
Che non sono complice a me non pare poco

libera-mente
Pat

"perche' ballate e vi fate l'acconciatura, visto che qua e' impossibile anche comprare da mangiare?"
"perche' magari oggi e' l'ultimo giorno che viviamo, e vogliamo amarlo quanto piu' possibile"
Grozny
goldstein
Inviato: 9/12/2005 13:28  Aggiornato: 9/12/2005 13:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 4/11/2004
Da:
Inviati: 2827
 Re: Il potente è nostro dipendente
E cioè, soleluna , fammi capire ?
Sostieni QUESTO parito?

In caso positivo, avrebbe detto "Io voto IO NON VOTO!"

Realizzeremo il “programma” della lista civica “IO NON VOTO” attraverso i seguenti due obiettivi: entrare in Parlamento e aiutare gratis la ricerca sui tumori.

Santaruina
Inviato: 9/12/2005 13:37  Aggiornato: 9/12/2005 13:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Il potente è nostro dipendente
Mai e poi mai elogerei la guerra in Serbia ma vi chiedo (e siate onesti) : vi sembra che davvero Irak e Serbia siano sullo stesso piano ?

Visto che ti sei già fatto un’ idea e ti rifiuti di approfondire l’argomento, ti do la mia opinione: sì, sono sullo stesso piano.

In entrambi i casi vi sono dei grandi interessi in ballo da parte delle forze occidentali, americane in primis.

Si cerca un casus belli, si amplificano a dismisura delle atrocità di un governo, (che anche in Yugoslavia sono state commesse, ma non nelle dimensioni che la propaganda dei media ha voluto farci credere), si demonizza l’avversario, e lo si seppellisce sotto una montagna di bombe uccidendo migliaia di civili innocenti dicendo di agire per “cause umanitarie”.

Qual è la differenza con l’Iraq, scusa?

Per quanto riguarda i link, una delle caratteristiche delle nostre discussioni è proprio il sostenere le nostre argomentazioni basandoci su dati, testimonianze e riferimenti che la rete ci da la possibilità di recuperare.

Se si vuole controbattere è buona abitudine dare un’occhiata al materiale proposto, prendendosi il tempo che serve.
Non c’è fretta, ed è anche una buona occasione per venire a conoscenza di aspetti che prima si ignoravano.

Infine:

Davvero credi che duemila morti siano un massacro contro quello che accadeva (abbiamo tremila morti solo per incidenti stradali qui in Italia OGNI anno) ?

Rabbrividisco e mi immalinconisco.

Stai parlando di 2.000 vite umane andate perse.
Se giustifichi questo, credo che le nostre posizioni non potrebbero essere più distanti.
Ogni causa che richiede morti innocenti è una causa malvagia.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Linucs
Inviato: 9/12/2005 13:47  Aggiornato: 9/12/2005 13:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Il potente è nostro dipendente

Santaruina
Inviato: 9/12/2005 13:50  Aggiornato: 9/12/2005 13:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Il potente è nostro dipendente
Proporre un partito che rappresenta coloro che non vanno a votare…

Invitare a barrare un simbolino con su scritto “Io non voto”…

Fino dove può arrivare l’idiozia?

O tempora…

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Linucs
Inviato: 9/12/2005 13:52  Aggiornato: 9/12/2005 13:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Il potente è nostro dipendente
il signoraggio è il diritto da parte di una banca centrale di poter battere moneta le cui origini risalgono fino al feudalesimo.

Banca centrale? Feudalesimo? "Batte moneta" con la stampante? Suvvia...

SWE
Inviato: 9/12/2005 14:34  Aggiornato: 9/12/2005 15:13
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 744
 Re: Uomini o macchine?
****

In Venezuela il 75% non ha votato ( l’altro 25% lo hanno prelevato dalle barrios con servizi di pulmini, lo hanno attratto con donazioni varie o con minacce riguardo la conservazione del posto di lavoro…) e adesso si ritrovano Chavez che - in una delle sue ultime regolari apparizioni domenicali a reti unificate ( Radio-Tv) della durata media ininterrotta di 6 ore con le quali da 7 anni sollazza i suoi connazionali – se ne è uscito il mese scorso con una delle sue più colorite esternazioni. “ da ragazzo la mia potenza fisica era tale che nuotando nel rio Neverì scansavo i caiman con la sola forza delle bracciate…” ( testimonianza diretta di una italiana residente da moltissimi anni in Venezuela che - nonostante ormai assuefatta agli spropositi dell’ineffabile Hugo, ma non rassegnata ai danni che il governo del medesimo ha arrecato al paese - non ha potuto fare a meno di sobbalzare sulla sedia sentendo alla radio quest’ultima colossale fesseria)

Silvio, sebbene sulla buona strada, ancora non è arrivato a tanto...per mancanza di tempo visto che fino ad ora il suo governo si è dovuto impegnare per salvare il soldato Ryan

Adesso però impegnamoci anche noi in modo da offrire pure a lui l'opportunità di fare meglio e di più....

emanuela

goldstein
Inviato: 9/12/2005 15:10  Aggiornato: 9/12/2005 15:10
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 4/11/2004
Da:
Inviati: 2827
 Re: Uomini o macchine?
Emanuela, a Berlusconi questa opportunita' non gliela vogliamo dare (mi permetto di includere chi la pensa come me), infatti non lo votiamo.
Pero' votare gli altri contribuirebbe a favorire un clone: non e' che i nemici del mio nemico siano miei amici, come ragiona Rush Limbaugh...

Erebyte
Inviato: 9/12/2005 15:39  Aggiornato: 9/12/2005 15:39
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/11/2005
Da:
Inviati: 150
 Re: Uomini o macchine?
@ Santaruina:

I link che mi vengono suggeriti li leggo sempre (perchè ritieni il contrario?) però vedi, occorre anche ragionanare con la propria testa e analizzare diverse fonti.
Non è vero che gl eccidi non c'erano, semmai sono stati nascosti proprio per non intervenire e continuare a fare affari.
Quindi non è un segreto che vengano a galla rapporti FBI o CIA che dicono che non sono stati trovate tracce di massacri.

Uno degli avvenimenti più emblematici e purtroppo non il solo è quello avvenuto a Srebrenica

Citazione:

Attorno al 9 luglio 1995 l’esercito serbo-bosniaco attacca la città di Srebrenica, cui l’Onu aveva garantito protezione internazionale. L’offensiva si protrae fino all’11 luglio, quando le unità serbo-bosniache entrano in città, separano gli uomini dai 12 ai 70 anni e deportano il resto della popolazione. In un crescendo di violenza che vede stupri, mutilazioni, esecuzioni di civili e sepoltura di gente viva, i militari uccidono circa 10.000 civili inermi, buttandoli in fosse comuni.
L’assedio della città era durato tre anni, durante i quali la comunità internazionale era intervenuta in misura del tutto insufficiente, chiudendo gli occhi sulla gravità della situazione e a volte nascondendo volutamente le informazioni relative. Dopo l’eccidio, negato per anni dagli ufficiali responsabili, molti criminali sono rimasti ai loro posti e a tutt’oggi sono liberi e nascosti grazie alla connivenza con gli attuali vertici dello stato.
In Europa e in Italia, ben poche voci si sono levate per riconoscere le responsabilità e le connivenze che hanno permesso la strage di Srebrenica, il più grande eccidio avvenuto in Europa dopo la seconda guerra mondiale, catalogato dai tribunali internazionali come genocidio


Basta "googlare" con Srebrenica e si trovano migliaia di riferimenti e testimonianze anche più "dettagliate".

Il fatto che Srebrenica era "safe area" fin dal 1993, il successivo attacco serbo non poteva che causare una dura risposta. Questo anche per mantenere un minimo di credibilità da parte dell'ONU.
Attacco strumentalizzato? Forse.
Non credo che le milizie si sarebbero fermate con un paio di striscioni pacifisti, comunque
E gli embargo, soprattutto se tardivi, colpiscono la popolazione più duramente e inutilmente che la guerra stessa.

Quindi se ho capito il tuo discorso : visto che ci sono stati grandi affari, avremmo potuto continuare a farli...no ?
Non ti sei chiesto se magari l'intervento, che ebbe la massima adesione internazionale (ONU inclusa), fosse stato causato proprio da un aver superato i limiti ?

Se ci fossero 10 soluzioni per risolvere un qualsiasi problema la guerra dovrebbe essere l'undicesima.
So benissimo che la guerra è uno schifo, che ci sono state connivenze con il regime, e che come al solito si è tratto anche profitto però onestamente c'è da chiedersi quanto si sarebbe potuto tollerare eccidi come questi, a pochi chilometri dall'Italia.
Quale destabilizzazione avrebbe avuto nei decenni successivi nell'intera regione e forse sull'intera Europa ?

Citazione:

Davvero credi che duemila morti siano un massacro contro quello che accadeva (abbiamo tremila morti solo per incidenti stradali qui in Italia OGNI anno) ?

Rabbrividisco e mi immalinconisco.

Stai parlando di 2.000 vite umane andate perse.
Se giustifichi questo, credo che le nostre posizioni non potrebbero essere più distanti.
Ogni causa che richiede morti innocenti è una causa malvagia.


No, non lo giustifico ma lo comprendo.
Se si pensa che un intervento militare sia indolore...beh...purtroppo non è così !
Accusare anche un semplice soldato (obbligato a fare quello che fa) di essere meno innocente di un civile è anch'essa un ingenuità.
Se il genocidio fosse continuato per anni ci sarebbe stato 10 volte il numero di vittime che ci sono state (già di per sè superiori alle vittime dei bombardamenti).
Ancora adesso le tensioni etniche hanno ferite profonde.

Infine : mettere sullo stesso piano militari ONU o gli stessi militari NATO di cui facciamo parte con le milizie di "Slobo" mi pare davvero troppo.

Scusa per il realismo...

Come Socrate vi dico che son sapiente perchè so di non sapere un ca*** *ehem* niente
SWE
Inviato: 9/12/2005 15:44  Aggiornato: 9/12/2005 15:44
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 744
 Re: Uomini o macchine?
****
goldstein , a Berlusconi questa opportunità, non andando a votare, gliela dai, eccome !

E lui LO SA molto molto bene...tant'è vero che "dalle sue parti" attualmente l'invito all'astensionismo è assai ben visto e sollecitato poichè intravedendo un sostanziale calo di consensi verso la sua persona un silenzio-assenso non può che essergli utile...

Comunque, se gli vuoi fare questo regalo, tu regolati pure come ti pare, ci mancherebbe altro ! Io vado a votare
emanuela

goldstein
Inviato: 9/12/2005 15:48  Aggiornato: 9/12/2005 16:03
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 4/11/2004
Da:
Inviati: 2827
 Re: Uomini o macchine?
Comunque, se gli vuoi fare questo regalo, tu regolati pure come ti pare, ci mancherebbe altro ! Io vado a votare

E' evidente che la pensiamo in modo differente, ed ognuno restera' sulle proprie posizioni.
Per farla breve, per me tra Berlusconi e Prodi c'e' la stessa differenza che passa tra la Banca Rasini e la Goldman-Sachs.

Paxtibi
Inviato: 9/12/2005 16:07  Aggiornato: 9/12/2005 16:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Uomini o macchine?
I link che mi vengono suggeriti li leggo sempre (perchè ritieni il contrario?)

Veramente ero io a sostenerlo, e a ragione a quanto pare, visto che ciò che posti è già stato smentito dallo stesso tribunale dell'Aja. (Vedere link precedente)

Ma è normale che tu finga di ignorare ciò che non puoi controbattere.

Questo anche per mantenere un minimo di credibilità da parte dell'ONU.

La credibilità dell'ONU vattela a studiare nel forum dedicatole, come ti è già stato suggerito in altro thread.
E a proposito di NATO, ti ricordo che per la sinistra nei settanta era il nemico, ora diventa la copertura per crimini di guerra. Complimenti.
Cosa sarà cambiato, in questi anni?
Forse che la sinistra si è fatta la barca o la villa al mare, grazie anche all'odiata NATO?

Proprio come in 1984: Prodi era il nemico, ora è il vostro capo; la NATO era il diavolo, ora è l'acquasanta per lavare i vostri peccati.

Faccio fatica, molta fatica, a contenere lo schifo che provo.

Guerra in Jugoslavija e impatto ambientale

Come la Nato realizzò il sogno di Enver Hoxa

Un mare di bombe
____________________________

In Venezuela il 75% non ha votat etc.

Come volevasi dimostrare, anche Chavez è, alternativamente, eroe o mostro.
Per me è sempre stato un dittatore, un golpista, e ci sono i miei post a testimoniarlo.
Della sinistra e degli umanisti vari, non si può dire lo stesso.

Santaruina
Inviato: 9/12/2005 16:24  Aggiornato: 9/12/2005 16:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Uomini o macchine?
Ciao Erebyte

partiamo dalla fine

Infine : mettere sullo stesso piano militari ONU o gli stessi militari NATO di cui facciamo parte con le milizie di "Slobo" mi pare davvero troppo.

Scusa Erebyte, la Nato e l’ONU sarebbero i “buoni”?
Non ti chiedo se hai letto il forum sull’ONU, ormai…

Se il genocidio fosse continuato per anni ci sarebbe stato 10 volte il numero di vittime che ci sono state (già di per sè superiori alle vittime dei bombardamenti).

Tu parti dalla convinzione che in Yugoslavia c’era un “genocidio”.
Questa è pura propaganda, messa in atto per giustificare l’invasione di uno “stato sovrano”, se vogliamo ragionare con la terminologia del “diritto internazionale”.
Il “genocidio” semmai è venuto dopo, con l’intervento della Nato.

Sul Kosovo la questione è ormai chiara, dai un’occhiata anche al link di Linucs, e segui la linea.
Anzi, te ne riporto un pezzo già qui:

_________

Following the same path as the build-up to the invasion of Iraq, the media coverage in the spring of 1999 was a series of fraudulent justifications, beginning with the then US defence secretary William Cohen's claim that "we've now seen about 100,000 military-aged [Albanian] men missing . . . they may have been murdered". David Scheffer, the then US ambassador-at-large for war crimes, announced that as many as "225,000 ethnic Albanian men aged between 14 and 59" may have been killed. Blair invoked the Holocaust and "the spirit of the Second World War". The British press took its cue. "Flight from genocide," wrote the Daily Mail. "Echoes of the Holocaust," chorused the Sun and the Mirror. In parliament, the heroic Clare Short compared to Nazi propagandists those (such as myself) who objected to the bombing of defenceless people.

By June 1999, with the bombardment over, international forensic teams began subjecting Kosovo to minute examination. The American FBI arrived to investigate what was called "the largest crime scene in the FBI's forensic history". Several weeks later, having not found a single mass grave, the FBI went home. The Spanish forensic team also returned home, its leader complaining angrily that he and his colleagues had become part of "a semantic pirouette by the war propaganda machines, because we did not find one - not one - mass grave".


E’ chiaro il concetto?
Prima parlano di 225.000 albanesi morti, poi ammettono che non hanno trovato nemmeno una fossa comune.

E questo per quanto riguarda il Kosovo di oggi:

Erected on the foundation of this huge lie, Kosovo today is a violent, criminalised, UN-administered "free market" in drugs and prostitution; unemployment is 65 per cent. More than 200,000 Serbs, Roma, Bosniaks, Turks, Croats and Jews have been ethnically cleansed by the KLA, with Nato forces standing by. KLA hit squads have burned, looted or demolished 85 Orthodox churches and monasteries, according to the UN.
___________


Quindi se ho capito il tuo discorso : visto che ci sono stati grandi affari, avremmo potuto continuare a farli...no ?

Non so i post di quale Santaruina tu abbia letto…

Io ho detto solo che gli Stati Uniti con i cagnolini degli stati alleati appresso hanno deciso di fare una guerra per ragioni geopolitiche, e per “giustificare” tale atrocità hanno lanciato una campagna mediatica in cui presentavano i serbi come mostri decuplicando le vittime della guerra civile in atto e addossando la colpa dei massacri solo ad una delle parti.

Quale destabilizzazione avrebbe avuto nei decenni successivi nell'intera regione e forse sull'intera Europa ?

Questa è una tipica frase di propaganda che i TG ci profilavano in continuazione quei giorni, e da quello che vedo quella gente sa fare bene il proprio lavoro.


Cavoli Erebyte, ragioniamo un attimo a mente fredda.

1- Gli Stati Uniti decidono di muovere guerra ad uno stato sovrano, la Yugoslavia.
(perché? per consumare un po’ del loro patrimonio bellico e far guadagnare i venditori d’armi, per distogliere l’attenzione pubblica dai problemi interni, perché vogliono crearsi un avamposto nel cuore dell’Europa, perché vogliono la creazione di uno stato Islamico “moderato” nel centro dei balcani, per la loro nota politica di “destabilizzazione”, scegli tu…)

2- Bisogna “giustificare” questo attacco.

3- Grazie al bombardamento mediatico si convince la popolazione europea che i serbi stanno portando avanti un “genocidio”.

4- Si convince l’opinione pubblica che un intervento “umanitario” è necessario
5- L’ “operazione umanitaria” può avere inizio, a suon di bombe.


O forse sei convinto che gli Stati Uniti si sono mossi davvero per questi “motivi umanitari”?


Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Erebyte
Inviato: 9/12/2005 17:23  Aggiornato: 9/12/2005 17:23
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/11/2005
Da:
Inviati: 150
 Povero Slobo !
La storia, pur suffragata da esperienze sul campo (nel caso di Paxtibi), che di massacri neanche l'ombra e che Slobodan Milosevic sia più simile ad una vittima sacrificale che a un criminale di guerra mi pare strana.

Che ONU e NATO non siano i "buoni" lo si è capito da un pezzo ma tant'è che in Irak non sono riusciti a dare neppure una parvenza di benedizione al Grande Alleato (e questo una differenza la fa).

Magari con il tempo si riuscirà a revisionare anche questa tragica pagina di storia...

Come Socrate vi dico che son sapiente perchè so di non sapere un ca*** *ehem* niente
Paxtibi
Inviato: 9/12/2005 17:31  Aggiornato: 9/12/2005 17:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Povero Erebyte!
La storia, pur suffragata da esperienze sul campo (nel caso di Paxtibi), che di massacri neanche l'ombra e che Slobodan Milosevic sia più simile ad una vittima sacrificale che a un criminale di guerra mi pare strana.

Forse perché te la sei inventata sul momento.
Quello che io, e Santa, e Linucs e altri sosteniamo, è che i criminali di guerra, in questo caso, erano tutti i governi coinvolti, da quello serbo a quelli europei che si sono accodati agli USA.

Che ONU e NATO non siano i "buoni" lo si è capito da un pezzo ma tant'è che in Irak non sono riusciti a dare neppure una parvenza di benedizione al Grande Alleato (e questo una differenza la fa).

Se non sono buoni, è meglio fare la guerra con loro o senza di loro?

Magari con il tempo si riuscirà a revisionare anche questa tragica pagina di storia...

Oppure si metteranno in galera i revisionisti, come al solito.

freemind
Inviato: 9/12/2005 17:49  Aggiornato: 9/12/2005 17:49
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/6/2004
Da:
Inviati: 380
 Re: Povero Erebyte!
COLPO DI SCENA!

Stavolta:
"Quello che io, e Santa, e Linucs e altri sosteniamo, è che i criminali di guerra, in questo caso, erano tutti i governi coinvolti, da quello serbo a quelli europei che si sono accodati agli USA."

Sono d'accordo e fra gli "altri" ci sono pure io!

Noi non ci realizziamo mai. Siamo due abissi: un pozzo che fissa il cielo - FERNANDO PESSOA
SWE
Inviato: 9/12/2005 18:14  Aggiornato: 9/12/2005 18:17
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 744
 Re: Uomini o macchine?
****
Paxtibi


Citazione:
(Chavez )...per me è sempre stato un dittatore, un golpista, e ci sono i miei post a testimoniarlo


di questo te ne devo dare atto.

Citazione:
Della sinistra e degli umanisti vari, non si può dire lo stesso.


...come anche di questo ti devo dare atto.

Grande è stata la mia meraviglia quando da parte della sinistra e anche su questo sito ( potrei però sbagliarmi perchè in quel periodo avevo difficoltà di connessione) si gridò al miracolo in occasione del suo recente discorso alle Nazioni Unite.

emanuela

Erebyte
Inviato: 9/12/2005 18:33  Aggiornato: 9/12/2005 18:33
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/11/2005
Da:
Inviati: 150
 Sulla scia degli americani
Citazione:

i criminali di guerra, in questo caso, erano tutti i governi coinvolti, da quello serbo a quelli europei che si sono accodati agli USA.


Quindi fammi capire...prima c'erano gli USA, POI si sono accodati i serbi e gli europei. Strana relazione causa-effetto.

Citazione:

Oppure si metteranno in galera i revisionisti, come al solito.


Se ti riferisci allo storico hitleriano Irwing ("Auschwitz è una Disneyland per turisti") concordo sul fatto che non andava arrestato.
Ognuno deve essere libero di dire la sua, figurati...io preferisco alcuni autori nostrani (Primo Levi ad esempio...)

Certo che tra complotti mondiali, olocausti inventati e scie chimiche varie si rischia di non sapere più cosa sia vero e cosa no...

Come Socrate vi dico che son sapiente perchè so di non sapere un ca*** *ehem* niente
Gianlvca
Inviato: 9/12/2005 18:42  Aggiornato: 9/12/2005 18:42
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/9/2005
Da: ROMA
Inviati: 347
 Re: Povero Erebyte!
ciao a tutti;
ho letto i vostri post ,rispondo un pò a tutti:

sul fatto se la sinistra fosse entrata in guerra se si fosse trovata al governo, sicuramente si, e inoltre visto che hanno sempre cantato il ritiro delle truppe dall' iraq voglio vedere cosa dicono adesso che Saddam Hussein al processo a detto di ispirarsi a Benito Mussolini e che i resistenti iraqeni si ispirano ai valorosi ragazzi che si schierarono con l' R.S.I.

Poi come già ho scritto, andando a prenderli singolarmente partito x partito,nessuno per varie ragioni merita di essere votato. quindi votarli è un errore, come è un errore andare a cercare il - peggio, che non esiste,infatti lo devi cercare,se dovessi fare un paragone anche un pò macabro, direi che il governo di destra ti uccide sparandoti in fronte, quello di sinistra ti spara alle spalle.il risultato non cambia.

Tutte le guerre di radici capitaliste hanno lo stesso obiettivo...

sono delle farse le guerre e ancora più farse sono i processi che seguono.
quanti avvocati hanno ucciso a Saddam?
adesso gli ne hanno dato uno americano!!...non scherziamo.

DAJE SADDAM!!

GIORNALISTA TERRORISTA
Gianlvca
Inviato: 9/12/2005 18:51  Aggiornato: 9/12/2005 18:51
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/9/2005
Da: ROMA
Inviati: 347
 Re: Sulla scia degli americani
N.B.scusa erebyte ma Irving non ha mai detto che Aushwitz è come disneyland.....ciò che ha detto l'ha comprovato con fatti e prove secondo me indiscutibili...
bisogna eliminare certi preconcetti, e come si è disposti ad ammettere giustamente che le torri non sono cascate per degli aerei, è giusto ammettere che gran parte della storia che hanno cercato di ficcarci in testa è falsa,soprattutto per quanto riguarda il fascismo.
Sembra che ci devono essere perforza dei punti fermi, che tutto è criticabile tranne i partigiani, la resistenza,ecc......
non è così.

GIORNALISTA TERRORISTA
Paxtibi
Inviato: 9/12/2005 18:55  Aggiornato: 9/12/2005 19:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Sulla scia degli americani
Quindi fammi capire...prima c'erano gli USA, POI si sono accodati i serbi e gli europei. Strana relazione causa-effetto.

Forse se leggessi - finalmente - i vari link che ti sono stati proposti qualcosa di più potresti capire.
Evidentemente ti rifiuti di farlo, e cerchi soltanto di deformare ciò che gli altri scrivono, nel probabile malriuscito tentativo di salvare la faccia.

Personalmente credo che sarebbe molto più dignitoso se ti decidessi ad informarti meglio e ti liberassi dai pregiudizi, invece di arrampicarti sugli specchi.
____________________________

Certo che tra complotti mondiali, olocausti inventati e scie chimiche varie si rischia di non sapere più cosa sia vero e cosa no...

Se continui ad "informarti" sull'organo di partito del PDS le possibilità che tu riesca a distinguere il vero dal falso sono minime. Ci manca solo che mi venga a dire che le scie non esistono, poi siamo a posto.

Linucs
Inviato: 9/12/2005 20:46  Aggiornato: 9/12/2005 20:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Povero Erebyte!
Oppure si metteranno in galera i revisionisti, come al solito.

...arrivato al 50% circa, mi sta passando la voglia di finire il mega-post su Irving e soci...

Peccato perché un paio di colpi di scena erano notevoli.

Krya
Inviato: 9/12/2005 21:25  Aggiornato: 9/12/2005 21:25
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/8/2005
Da: Toscana
Inviati: 438
 Re: Uomini o macchine?
Citazione:
Se continui ad "informarti" sull'organo di partito del PDS


Prendila come battuta Paxino, ma il PDS non esiste più da una cifra d'anni.

Permettetemi una riflessione piccola piccola, dare per scontato di avere la "verità" ormai svelata sui destini e i motori nascosti del mondo, non dà il diritto di considerare chi non ha queste certezze, uomo pericoloso o poco intelligente, ognuno ha la sua storia e i suoi tempi di ragionamento, forzarli può sortire l'effetto di portare ad un'arrocco, come capita a chi crede alla versione ufficiale del 9/11 e cerchiamo di brutalizzarlo con la verità.

In tutte le situazioni umane esiste sempre, e guai se così non fosse, il "ragionevole dubbio", io cerco di mettermi in discussione sempre, ma non dirò mai che hai ragione se non sono certo di quello che dici, la propria verità può essere non condivisa, condivisa in parte o condivisa in toto, se il confronto è franco è leale ognuno ha pari dignità indipendentemente dal grado di vicinanza alle tue idee.

Non parlo di nessuno nello specifico, sapete che non mi perito a litigare ed a fare nomi se necessario, è solo una mia riflessione, leggendo mi accorgo, che siamo diventati in molti, e molte sarebbero le idee, alcune però sono più "considerate" (non trovo il termine) di altre perchè proposte meglio e da persone di indubbio valore, questo valore aggiunto porta, per alcuni, ad avere quasi suggezione e timore a non essere d'accordo, in pratica ogni tanto si aggiusta il pensiero per assomigliare o non dispiacere.

Spero che sia una mia impressione e che sia sbagliata fino al midollo, ma la ricchezza, vorrei ricordare, stà anche nella diversità di vedute, gli angoli diversi aiutano a formare una conoscenza a 360 gradi, dinamica e condivisa ed aggiunge tasselli che per vari motivi, sarebbero rimasti nascosti.
Aiutiamoci a capirci, con la modestia, la disponibilità e la tolleranza, solo con in questo modo potremo conservare questo spazio di discussione, unico nel suo genere.

Coda di paglia chi si risente

Con affetto

Riccardo.

Ci sono crimini peggiori del bruciare libri, uno di questi è non leggerli. (brodsky)
Paxtibi
Inviato: 9/12/2005 21:42  Aggiornato: 9/12/2005 21:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Uomini o macchine?
Coda di paglia chi si risente

Questo si chiama mettere le mani avanti. Trucco vecchio.

dare per scontato di avere la "verità" ormai svelata sui destini e i motori nascosti del mondo

Stai parlando di Erebyte, giusto?

il "ragionevole dubbio"

Quello che Erebyte ha dimostrato di fuggire come la peste.

Non parlo di nessuno nello specifico

Davvero? Non me n'ero accorto.

molte sarebbero le idee, alcune però sono più "considerate" (non trovo il termine) di altre perchè proposte meglio e da persone di indubbio valore, questo valore aggiunto porta, per alcuni, ad avere quasi suggezione e timore a non essere d'accordo, in pratica ogni tanto si aggiusta il pensiero per assomigliare o non dispiacere.

La possibilità che alcune idee derivino da un'analisi più approfondita di altre non ti sfiora nemmeno?
Io considererei questo, prima di pensare che chi non la pensa come te lo faccia perché "intimorito" o "suggestionabile".

la ricchezza, vorrei ricordare, stà anche nella diversità di vedute

Quindi accogliamo anche le idee di Forza Italia, di Forza Nuova, dei neocon, tutta ricchezza in più...

Aiutiamoci a capirci, con la modestia, la disponibilità e la tolleranza, solo con in questo modo potremo conservare questo spazio di discussione, unico nel suo genere.

Secondo te perché ho perso buona parte della giornata a linkare, editare e riassumere tutto questo materiale.
Forse per aiutare a capire?
E ti pare che i commenti di Erebyte esprimano modestia, disponibilità e tolleranza?

il PDS non esiste più da una cifra d'anni

Ah, già, ora c'è l'Unione. Bravi, proprio una bella evoluzione.

Paxtibi
Inviato: 9/12/2005 21:48  Aggiornato: 9/12/2005 21:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Uomini o macchine?
Tanto per chiudere questa storia della Serbia, e visto che ai link siete allergici, o non avete tempo di leggerli, vi posto un corposo estratto dell'articolo di Cacucci linkato prima:

Come la Nato realizzò il sogno di Enver Hoxa
di Pino Cacucci

La memoria cortissima dei nostri mezzi d'informazione ha ignorato alcuni illuminanti reportage pubblicati in epoca non sospetta dal... New York Times (d'ora in poi NYT), cioè lo stesso giornale che più tardi avrebbe capeggiato la campagna in favore dell'intervento "umanitario". Nel 1982 l'inviato David Binder descriveva una situazione con termini sorprendentemente simili rispetto a quella che diciassette anni dopo avrebbe scatenato la guerra, ma diametralmente opposta: la minoranza serba risultava vittima di ogni sorta di soprusi da parte della maggioranza albanese, mentre il governo centrale si guardava bene dall'intervenire per non alimentare il nazionalismo di entrambe le parti e non fornire pretesti alla bellicosità di Tirana. [...]?
Scriveva Binder il 9 novembre dell'82, dopo l'ennesima aggressione con tentativo di bruciare vivo un bambino serbo: "Incidenti di questo genere hanno spinto molti degli abitanti del Kosovo di origine slava a fuggire dalla provincia, favorendo così la richiesta dei nazionalisti di un Kosovo etnicamente puro e albanese. Secondo le stime di Belgrado, 20.000 serbi e montenegrini hanno abbandonato per sempre il Kosovo dopo i tumulti del 1981". Riguardo i quali, il NYT del 28 novembre pubblicava quanto segue: "In una spirale di violenza iniziata con gli scontri all'università di Pristina nel marzo 1981, un gran numero di persone sono state uccise e centinaia ferite. Con frequenza settimanale, si sono registrati casi di stupri, incendi, saccheggi e sabotaggi con lo scopo di espellere dalla provincia gli slavi ancora rimasti nel Kosovo". Nel 1986 un altro inviato, Henry Kamm, riportando il clima di aggressione ai danni degli "slavi" (serbi e montenegrini) sottolineava che le "autorità comuniste locali, di etnia albanese" coprivano i crimini dei nazionalisti.?
Considerando che dall'altra parte della frontiera Enver Hoxa finanziava i gruppi paramilitari, embrioni del futuro Uck, il NYT non aveva remore nel descrivere la situazione. Va ricordato che risale ad allora la coniazione del termine "stupro etnico", largamente usato dai kosovari albanesi ("comunisti", a quei tempi) per "convincere" i serbi ad abbandonare terre e case. Binder tornò in Kosovo nel 1987, e l'11 gennaio scrisse: "Gli albanesi nel governo locale hanno dirottato fondi pubblici e modificato regolamenti per impadronirsi di terre appartenenti ai serbi, sono state attaccate chiese ortodosse, hanno avvelenato pozzi e bruciato raccolti. Molti giovani albanesi sono stati istigati dagli anziani a stuprare le ragazze serbe". Difficile definire tutto questo "vittimismo serbo": gli archivi del NYT non sono stati colpiti da missili intelligenti e chiunque, magari nella sua prossima vacanza nella Grande Mela, può andare a verificare. [...]

Orfani del satrapo di Tirana, i nazionalisti specializzati in stupri e saccheggi hanno trovato, un bel giorno, il più potente protettore che il destino potesse loro riservare: George Tenet, direttore quarantaseienne della CIA. Tenet viene da una famiglia albanese, sua madre fuggì "dal comunismo" (quello di Hoxa) a bordo di un sommergibile inglese, e nel luglio del '97 è diventato uno degli uomini più potenti del mondo per volere di Clinton, che lo ha messo a capo della centrale di spionaggio statunitense al termine di una carriera folgorante e con il compito di ristrutturarla a fondo. Da allora, George Tenet ha lavorato in modo assiduo per gli ex connazionali. E ha individuato nel Kosovo il punto nevralgico di una strategia che con i nazionalismi non c'entra nulla, ma che riguarda esclusivamente il controllo delle risorse energetiche e la destabilizzazione dell'Unione Europea all'indomani del varo dell'Euro, per fiaccare sul nascere l'unica potenza economica in grado di impensierire quella statunitense (prima o poi toccherà alla Cina, già "avvisata" proprio durante la guerra contro la Yugoslavia). Gli oleodotti e i gasdotti che dalla Russia e dall'Iran - via Mar Nero-Romania-Serbia - avrebbero potuto rendere meno dipendenti i paesi dell'Europa mediterranea dai giacimenti del Mare del Nord (controllati da Gran Bretagna e Stati Uniti, il che spiega esaurientemente l'atteggiamento di Blair al riguardo), sono tornati lettera morta. [...]

Quello che sarebbe passato alla storia come il casus belli della "guerra umanitaria", cioè la cosiddetta "strage di Racak", è ormai pienamente provato che si trattò di una macabra, spudorata messinscena. L'inviato del Figaro Renaud Girard fu tra i primi a denunciare l'eccidio di 45 civili albanesi, ma soltanto due giorni dopo pubblicò un secondo articolo denunciando di essere stato "preso in giro dall'Uck" al pari degli altri giornalisti. Poi, anche Le Monde e Liberation hanno smascherato l'inganno, ma troppo tardi (e comunque, al di fuori della Francia non hanno riscosso alcuna eco). Girard si recò sul posto il 15, su invito delle autorità serbe, in seguito a un attacco dell'Uck e a un contrattacco della polizia, con un bilancio di 15 combattenti albanesi uccisi. Sia i giornalisti che gli osservatori dell'Osce non videro alcuna vittima civile, e il villaggio "appariva del tutto normale". ?L'indomani, Racak era tornata sotto il controllo dell'Uck, e i giornalisti furono portati a vedere il massacro: 45 corpi che prima non c'erano, apparsi molto tempo dopo il ritiro delle forze serbe. Girard pubblicò il 20 gennaio un dettagliato resoconto dell'inganno subìto, dove, in pratica, erano stati mostrati cadaveri di persone uccise lontano da Racak e trasportati lì per la messinscena della strage: perché il giorno in cui sarebbe avvenuta, nessuno nel villaggio ne sapeva nulla? E perché Walker si era riunito per 45 minuti con i capi militari dell'Uck proprio a Racak? [...]

Tra le poche incrinature nella campagna di disinformazione monolitica, vanno registrate le corrispondenze di Paul Watson da Pristina, inviato del Los Angeles Times, cioè di un organo tutt'altro che critico nei confronti della guerra. Anche Watson, rispetto alla "strage di Racak", dapprima avalla la versione di Walker, ma in seguito esprime gravi dubbi e intervista addirittura alcuni abitanti del villaggio che confermano le deduzioni avanzate dagli inviati francesi. ?Quando iniziano i bombardamenti, Watson si rifiuta di lasciare il Kosovo e assume la scomoda posizione di testimone diretto, affermando a più riprese che la Nato "sta colpendo soprattutto chi dice di voler salvare" e gli obiettivi degli attacchi sono sempre civili inermi, senza distinzione tra profughi dell'una o dell'altra etnia. Ben presto lo sconcerto di Watson si trasforma in indignazione: il 17 aprile dichiara alla Cbc canadese che la Nato sta mentendo riguardo i presunti massacri di civili albanesi a opera dell'esercito serbo a Pristina, aggiungendo "Non posso essere d'accordo con i governi della Nato che stanno solo cercando di nascondere le loro responsabilità per l'esodo dei profughi dal Kosovo. ?È molto improbabile che un esodo di tale entità sarebbe avvenuto se non fosse stato per i bombardamenti".

È anche a causa della presenza di Watson (e di un fotoreporter della Reuters) se la Nato ha dovuto ammettere il massacro del 14 aprile, quando oltre 80 profughi kosovari albanesi rimangono uccisi in ripetuti attacchi aerei (ben quattro, a distanza di tempo uno dall'altro, e non l'errore di un singolo pilota). Nelle ore successive, i telegiornali mostrano servizi nei quali diversi presunti "profughi scampati al bombardamento" giurano di aver riconosciuto le insegne di Belgrado sui velivoli responsabili della carneficina. ?Ma in seguito alle immagini diffuse dall'inviato della Reuters e alle descrizioni inviate da Watson, la Nato ammetterà "il tragico errore". Resta solo da chiarire un punto: i testimoni erano vittime di psicosi collettiva o avevano ricevuto l'ordine di dichiarare il falso? È assolutamente impossibile confondere i colori yugoslavi dalle insegne statunitensi che spiccano su ali e timoni di coda. Comunque fosse, rappresentano un esempio da tenere sempre bene in mente, quando assistiamo a certe "accuse irrefutabili di testimoni oculari". [...]

Jared Israel, del Brecht Forum di New York, ha intervistato Cedda Prlincevic, presidente della comunità, scampato al pogrom scatenatosi con l'ingresso della Kfor - cioè dei "liberatori" - e rifugiatosi prima in Macedonia e quindi a Belgrado grazie all'aiuto di un amico israeliano, Eliz Viza, e del presidente della comunità ebraica di Skopje. Riportiamo alcuni stralci delle sue dichiarazioni. "Sono successe cose orribili. Ma i serbi come popolo, come nazione dall'inizio della loro storia fino a oggi non hanno commesso atrocità né genocidi. ?Ci sono stati individui che hanno compiuto atti che non avrebbero dovuto compiere. Ma qualcuno sta sfruttando questo, lo sta esagerando: il popolo serbo non aveva problemi con gli albanesi del Kosovo. Si sono aiutati a vicenda, specialmente nell'ultimo periodo. Ma appena sono entrate le truppe Kfor e il confine è stato aperto alla Macedonia e all'Albania, sono arrivati moltissimi albanesi da fuori e si è creata un'enorme confusione, con molte uccisioni. Durante i bombardamenti nei luoghi dove viveva la gente comune non si sono verificati massacri commessi dalla popolazione locale. Anzi, spesso erano gli stessi serbi a difendere gli albanesi dalle milizie paramilitari. [...]

La guerra in Kosovo ha colpito quasi esclusivamente i civili - si calcola che siano soltanto 13 (tredici!) i carri armati serbi distrutti dalla Nato, mentre oltre duemila i civili uccisi dai bombardamenti. Ma questo bilancio, per quanto spaventoso, è poca cosa al confronto delle conseguenze terrificanti che si verificheranno negli anni a venire, e che colpiranno le future generazioni per decenni e forse per secoli. Perché la guerra "umanitaria" in Kosovo non è stata assolutamente di tipo "convenzionale", cioè con l'uso di armi "previste" dalla Convenzione di Ginevra, bensì chimico-nucleare. Infatti, come in Irak, anche contro la Serbia - e sul territorio kosovaro, cioè quello che si diceva di voler "liberare" - sono stati impiegati proiettili e missili con testate all'uranio cosiddetto "impoverito" (Depleted Uranium), ottenuti rifondendo le scorie delle centrali nucleari. ?Solo di recente, in seguito a una precisa richiesta dell'Onu, la Nato ha ammesso - il 7 febbraio 2000, in una breve lettera del segretario generale George Robertson a Kofi Annan - di aver lanciato durante il conflitto almeno 31.000 (trentunomila) proiettili all'uranio, senza però specificare che le ogive dei missili Tomahawk sono anch'esse a base di Depleted Uranium. Soltanto lungo la strada che collega Pec a Prizren, dove attualmente sono dislocati i militari italiani della Kfor, si calcola in oltre dieci tonnellate il quantitativo di uranio lanciato sul terreno.
Un volontario di una ONG italiana ha prelevato nel gennaio di quest'anno un campione di terra nella città di Novi Sad e lo ha fatto analizzare al suo rientro in Italia: ne è risultata una radioattività da isotopo 238 - quello presente nel Depleted Uranium a uso bellico - addirittura 1000 (mille!) volte superiore al limite considerato accettabile per gli esseri umani. [...]

Ma la popolazione serba e kosovara, i bambini che nasceranno con gravissime malformazioni, le madri condannate al cancro, gli operai delle fabbriche distrutte che per primi hanno tentato di ricostruirle esponendosi alla contaminazione, i contadini kosovari "liberati" che avranno ingerito acqua e cibi tossici a loro insaputa, tutte le vittime innocenti di questa "guerra umanitaria", a chi chiederanno un risarcimento? E in quali ospedali potranno sperare di farsi curare, e con quali medicine, in un paese devastato dalle bombe prima e stremato poi dall'embargo, o in un Kosovo governato dalla mafia del narcotraffico?

___________________________

Scusate la lunghezza, la prossima volta leggetevi i link.

Krya
Inviato: 9/12/2005 22:00  Aggiornato: 9/12/2005 22:00
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/8/2005
Da: Toscana
Inviati: 438
 Re: Uomini o macchine?
Citazione:
Questo si chiama mettere le mani avanti. Trucco vecchio.


Eh Eh avevo scommesso con mia figlia, che è a casa, che mi avresti risposto in meno di 10 minuti.

Citazione:
Quindi accogliamo anche le idee di Forza Italia, di Forza Nuova, dei neocon, tutta ricchezza in più...


Pensi che in 2072 inscritti non ci siano?
magari non postano, ma hanno il tuo stesso diritto all'esistenza, o dobbiamo pensare ad una pulizia culturale?

Citazione:
Ah, già, ora c'è l'Unione. Bravi, proprio una bella evoluzione.


Beh che ti frega tanto non ti tocca, mica voti

Peccato non posso replicare sono in ritardo e faccio la notte, dovevo essere alle 22, ma per aspettare te ho fatto tardi.....

Ti voglio Bene

Riccardo

Ci sono crimini peggiori del bruciare libri, uno di questi è non leggerli. (brodsky)
Paxtibi
Inviato: 9/12/2005 22:20  Aggiornato: 9/12/2005 22:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Uomini o macchine?
Eh Eh avevo scommesso con mia figlia, che è a casa, che mi avresti risposto in meno di 10 minuti.

Cos'è, il gioco di Natale per tutta la famiglia? Sei il secondo che si dà alle scommesse...

Pensi che in 2072 inscritti non ci siano?
magari non postano, ma hanno il tuo stesso diritto all'esistenza, o dobbiamo pensare ad una pulizia culturale?


Che postino pure, basta che siano pronti a subirne le conseguenze, ovvero ad affrontare la concreta possibilità che le loro certezze vengano frantumate.

Beh che ti frega tanto non ti tocca, mica voti

Mi dispiace per voi e per i tripli salti mortali carpiati a cui costringete la vostra coscienza.

Peccato non posso replicare sono in ritardo e faccio la notte, dovevo essere alle 22, ma per aspettare te ho fatto tardi.....

Ora non darmi la colpa del tuo assenteismo...

Ti voglio Bene

Non cercare di intenerirmi.

xgiannix
Inviato: 10/12/2005 17:35  Aggiornato: 10/12/2005 17:35
So tutto
Iscritto: 6/11/2005
Da: cagliari
Inviati: 11
 Re: Uomini o macchine?
caro massimo(se mi permetti) non capisco il senso del tuo articolo.fai delle differenze tra noi civili italiani e i barbari americani, ma ci siamo dimenticati di giuliani(tanto per citarne uno recente)e di tutti quei morti colpiti da pallottole partite per sbaglio dalle pistole degli sceriffi nostrani?forse ho interpretato male,in tal caso scusa,ma un proiettile e' un proiettile ,in fronte o nella schiena,intenzionale o meno(?)il risultato non cambia

bandit
Inviato: 10/12/2005 18:38  Aggiornato: 10/12/2005 18:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: Uomini o macchine?
ciao xgiannix,
scusa una cosa, tu dici:

"un proiettile e' un proiettile ,in fronte o nella schiena,intenzionale o meno(?)il risultato non cambia"
++++++++++++++++++++

certo il risultato per la vittima non cambia, ma cambiano le valutazioni che fanno tutti gli altri, però.

omicidio volontario e omicidio colposo si differenzino appunto per l'intenzione del responsabile. se io causo una vittima guidando con imperizia, oppure con una coltellata e per di più avendo ben pianificato la cosa, tu dici che è la stessa cosa ?

un saluto

tommy79
Inviato: 10/12/2005 18:45  Aggiornato: 10/12/2005 18:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/6/2004
Da:
Inviati: 1131
 Re: Uomini o macchine?
Ecco....come al solito mi vedo costretto a fare la "controparte". Quel poliziotto ha fatto solo quello che doveva fare, secondo le regole vigenti. Se poi vogliamo dire che le regole sono sbagliate, ed io non lo credo, se ne può parlare finchè se ne vuole. Ma dire che ha ucciso felicemente quel tizio è una gran cavolata......nessuno si diverte ad uccidere. Ma se pensi che quello sia un potenziale kamikaze gli spari.........e lo fai in modo di essere certo di averlo finito.

Paxtibi
Inviato: 10/12/2005 19:00  Aggiornato: 10/12/2005 19:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Uomini o macchine?
Quel poliziotto ha fatto solo quello che doveva fare, secondo le regole vigenti.

Assurdo. Non c'è nessuna regola che imponga di sparare alla schiena ad un uomo il cui unico crimine è stato correre in aeroporto. Tutti i testimoni hanno smentito di aver sentito la parola "bomba".

Ma dire che ha ucciso felicemente quel tizio è una gran cavolata......nessuno si diverte ad uccidere.

La gran cavolata l'hai detta tu: hai già dimenticato le foto da Abu-Ghraib? Rinfresca la memoria con il video di Rainews su Nassirya, guarda i "nostri" come si dispiacciono di annichilire il nemico...

se pensi che quello sia un potenziale kamikaze gli spari.

Questa poi! Basta il "pensare male" come motivo per uccidere un uomo?
A volte sei davvero incredibile.


SWE
Inviato: 10/12/2005 19:25  Aggiornato: 10/12/2005 19:25
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 744
 Re: Uomini o macchine?
****
Senti Paxtibi : lascia stare mio figlio Tommy, sai ?
Oggi sta malissimo, ha la febbre alta e gli sto facendo le pezze gelate sulla fronte. Il medico ha detto di lasciarlo tranquillo se no l’influenza non gli passa.

Emanuela

tommy79
Inviato: 10/12/2005 19:35  Aggiornato: 10/12/2005 19:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/6/2004
Da:
Inviati: 1131
 Re: Uomini o macchine?
Mammina grazie......la febbre un po' è scesa. Credo di poter una risposta. Ti prometto che non mi affitico ok?

Scusa Pax.......a me sembrava che quel tizio si fosse messo a stririllare di avere una bomba e di far saltare tutto. A questo punto, se il poliziotto ha pensato male, non mi pare si possa parlare di un'idea così assurda no?

Sul divertirsi ad annichilire, ti ricordo che era in corso una battaglia e che il poveretto "annichilito" era un cecchino che stava sparando ai soldati.

Abu Ghraib è sdtato uno scandalo enorme....però quella era zona di guerra, non un comune aeroporto. Non penso che il poliziotto si sia divertito a sparare......ribadisco. Magari i soldati ad Abu sì....ma lui proprio no. E se anche fosse, ha rispettato le consegne.

Paxtibi
Inviato: 10/12/2005 19:49  Aggiornato: 10/12/2005 19:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Uomini o macchine?
.a me sembrava che quel tizio si fosse messo a stririllare di avere una bomba

Vedi i giudizi affrettati a cosa portano? Ti "sembrava", ma la realtà è ben diversa, se controlli i commenti di Linucs troverai anche il link all'articolo con le testimonianze dei passeggeri, che gettano una luce completamente diversa sull'accaduto: la parola bomba non è stata pronunciata.

Sul divertirsi ad annichilire, ti ricordo che era in corso una battaglia e che il poveretto "annichilito" era un cecchino che stava sparando ai soldati.

Siamo d'accordo, ma che si divertissero è fuori questione. Tu hai scritto prima che nessuno si diverte ad uccidere, non hai specificato se in zona di guerra o in tempo di pace.

Non penso che il poliziotto si sia divertito a sparare.

Non puoi però escluderlo, ma in fondo non è questo il punto importante.

ha rispettato le consegne.

Questo è il punto importante: se le consegne sono di sparare a chi corre, si comporta in modo "strano", urla, allora siamo già in uno stato di polizia.
Anzi, in prigione. Ma me n'ero già accorto da tempo...

xgiannix
Inviato: 10/12/2005 20:13  Aggiornato: 10/12/2005 20:13
So tutto
Iscritto: 6/11/2005
Da: cagliari
Inviati: 11
 Re: Uomini o macchine?
caro bandit, volevo soltanto dire che non c'e' nessuna differenza tra un poliziotto americano addestrato che prende la mira e spara ad un folle che corre ed uno italiano che corre per strada inciampa e becca il solito ladro di polli per caso perche' il colpo gli e' scappato.sono criminali tutti e due,il mio era un commento all'articolo di mazzucco che non tiene conto secondo me dei "nostri "killer in divisa.saluti

Krya
Inviato: 10/12/2005 21:04  Aggiornato: 10/12/2005 21:04
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/8/2005
Da: Toscana
Inviati: 438
 Re: Uomini o macchine?
Tommy se tu sapessi, quanta fatica e stress psicofico serve per salvare una vita, capiresti la differenza tra reale e virtuale, visto che tutto sembra un videogame.

Ancor più se ti capitasse di dover curare chi, poco prima ha annichilito qualcun'altro, che neanche conosceva, vedresti quanto tiene alla sua di vita e come implora e piange, se si è sbucciato un ginocchio.

Un pò di esperienza in questo campo l'ho fatta e ti garantisco che i Rambo li trovi solo al cinema o dietro un mirino di precisione, possibilmente da 800 metri, faccia a faccia, molti duri sono arrivati con le mutande da cambiare e chiedevano l'anestesia per 10 punti, l'odore dei liquidi rilasciati in condizione di paura, copre ogni alone di romanticismo.

Togliere una vita, se non sei patologicamente tarato, lascia segni indelebili, quando ne prendi coscenza, indipendentemente dai torti o dalle ragioni.

Riccardo

Ci sono crimini peggiori del bruciare libri, uno di questi è non leggerli. (brodsky)
tommy79
Inviato: 10/12/2005 21:51  Aggiornato: 10/12/2005 21:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/6/2004
Da:
Inviati: 1131
 Re: Uomini o macchine?
"Togliere una vita, se non sei patologicamente tarato, lascia segni indelebili, quando ne prendi coscenza, indipendentemente dai torti o dalle ragioni".

Chi ha mai detto il contrario? E' per questa ragione che dico che quel poliziotto non può essersi divertito ad ammazzare quell'individuo.

"Un pò di esperienza in questo campo l'ho fatta e ti garantisco che i Rambo li trovi solo al cinema o dietro un mirino di precisione, possibilmente da 800 metri, faccia a faccia, molti duri sono arrivati con le mutande da cambiare e chiedevano l'anestesia per 10 punti, l'odore dei liquidi rilasciati in condizione di paura, copre ogni alone di romanticismo."

E questo raccontino cosa c'entra? Mi pare decisamente fuoriluogo prendere in giro persone che il coraggio di fare la guerra ce l'hanno.....e non si limitano, come noi, a scrivere dalla poltrona di casa. Comunque ribadisco: che cavolo c'entra?

Ciao
tommaso.

SWE
Inviato: 10/12/2005 22:27  Aggiornato: 10/12/2005 22:27
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 744
 Re: Uomini o macchine?
*****
Citazione:
E questo raccontino cosa c'entra?


Beh, Tommy, si vede che la febbre ancora non ti è passata se non capisci "cosa c'entra".
Rileggi bene quello che hai scritto tu, quello che ti hanno risposto gli altri, rifletti e ti accorgeraii che il raccontino di Krya è quanto di più drammaticamente realistico poteva venir detto in questa circostanza ( e non solo...)

mamma

soleluna
Inviato: 10/12/2005 22:35  Aggiornato: 10/12/2005 22:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2005
Da: orbita di Anarres
Inviati: 1309
 Re: Uomini o macchine?
Grazie Riccardo (krya)
bello quando scienza e coscienza si incontrano

Tommy
il coraggio di fare la guerra?

"perche' ballate e vi fate l'acconciatura, visto che qua e' impossibile anche comprare da mangiare?"
"perche' magari oggi e' l'ultimo giorno che viviamo, e vogliamo amarlo quanto piu' possibile"
Grozny
bandit
Inviato: 10/12/2005 22:35  Aggiornato: 10/12/2005 22:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: Uomini o macchine?
secondo me Tommy sta benissimo
buona serata
bandit

Linucs
Inviato: 10/12/2005 22:57  Aggiornato: 10/12/2005 22:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Uomini o macchine?
Ma se pensi che quello sia un potenziale kamikaze gli spari.........e lo fai in modo di essere certo di averlo finito.

Magari, come nel caso di Menezes, dopo avergli fatto percorrere svariati chilometri a bordo di un autobus pieno di gente. Metti il caso che abbia dimenticato il detonatore, anzi il timer tipico degli arabi cattivi: tanto vale sparare quei 5 o 7 colpi (possibilmente hollow point) per risolvere il problema...

Magari i soldati ad Abu sì....ma lui proprio no. E se anche fosse, ha rispettato le consegne.

Speriamo che prima o poi non venga voglia di rispettare le consegne anche ai taxpayer e all'NRA, nonché alla JPFO. Speriamo...

Sul divertirsi ad annichilire, ti ricordo che era in corso una battaglia e che il poveretto "annichilito" era un cecchino che stava sparando ai soldati.

L'astuto individuo li aveva sicuramente attirati in Iraq con una trappola, magari aiutato dalla figlia minorenne di qualche ambasciatore... vi ricorda qualcosa?

Mi pare decisamente fuoriluogo prendere in giro persone che il coraggio di fare la guerra ce l'hanno...

Potrebbero provare a leggere la Declaration of Independence, magari troverebbero una causa più utile a cui dedicare il loro coraggio, invece di ammazzare arabi per pulire il culo all'oleodotto in direzione Haifa...

Nel frattempo, pare che nessuno abbia avuto voglia di indagare sulla Firearms Training Systems Inc...

Paxtibi
Inviato: 11/12/2005 2:19  Aggiornato: 11/12/2005 2:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Uomini o macchine?
Nel frattempo, pare che nessuno abbia avuto voglia di indagare sulla Firearms Training Systems Inc...

Uuuh, ma che poca fiducia! Dammi un po' di tempo, no?
Intanto ho dato un'occhiata ai contratti ottenuti negli ultimi anni: niente male!

Purtroppo i link che sembrano più appetitosi non mi lasciano entrare...
Consoliamoci con questo:

Train more of us to use guns, say police

Thousands more police must be trained in the use of firearms, according to rank-and-file officers who joined politicians and police chiefs last night to urge immediate action to tackle the spread of Britain's gun culture.

E a proposito di cittadini disarmati, lo intendono proprio alla lettera:

Police want BB guns surrendered

The toys, which fire pellets, cannot be easily be distinguished from regular guns and often prompt an emergency police response.


Krya
Inviato: 11/12/2005 9:36  Aggiornato: 11/12/2005 9:36
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/8/2005
Da: Toscana
Inviati: 438
 Re: Uomini o macchine?
Citazione:
E questo raccontino cosa c'entra? Mi pare decisamente fuoriluogo prendere in giro persone che il coraggio di fare la guerra ce l'hanno.....e non si limitano, come noi, a scrivere dalla poltrona di casa. Comunque ribadisco: che cavolo c'entra


Non mi piace ripetermi, ma mi tiri in ballo maliziosamente, allora, come nelle favole ti dirò che; faccio parte di un piccolo esercito, con tute mimetiche bianche, alleato di tutti ed a cui tutti chiedono aiuto, sia forti che deboli, la bandiera che usa non sventola sui pennoni dell'ONU, ma è presente in quasi tutte le guerre, e in tutte le guerre, questi omini vestiti di bianco, solo all'inizio poi di rosso e marrone, hanno capito che, cambia solo il colore della pelle e gli interessi ma i rambo, i coraggiosi i vigliacchi e le vittime si somigliano tutte, direi cloni.

Quindi il raccontino non è stato scritto da una poltrona, ma dalla sensazione tattile, olfattiva e visiva, nonchè emotiva della diretta, e non era una partita di calcio.

Stamani Vaimer su La 7 ha fatto commentare il video di RaiNew "Italiani Brava Gente" la guerra di pace per la conquista dei ponti a Nassyria, "certo" Ramponi, ex capo del Sisde e deputato di AN, ha magnificato il video, scandalizzandosi dello scandalizzato Vaimer, invitando anzi a divulgarlo, come dimostrazione di come siano bravi e professionali gli Italiani in GUERRA, ma non eravamo in missione di pace?

Riccardo

Ci sono crimini peggiori del bruciare libri, uno di questi è non leggerli. (brodsky)
frankad
Inviato: 11/12/2005 9:48  Aggiornato: 11/12/2005 9:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 10/10/2005
Da: ICHNOS
Inviati: 1921
 Re: Uomini o macchine?
Dopo la risposta di Riccardo,

visto quello che ha scritto Tommy
E questo raccontino cosa c'entra? Mi pare decisamente fuoriluogo prendere in giro persone che il coraggio di fare la guerra ce l'hanno.....e non si limitano, come noi, a scrivere dalla poltrona di casa. Comunque ribadisco: che cavolo c'entra?, e che si suppone di avere a che fare con persone intelligenti, in grado di capire che si può anche sbagliare, credo che qui debbano scapparci delle scuse sincere da parte di Tommy a Riccardo.

Franco

La democrazia è il sistema perfetto per tenere mansueti e silenziosi i cittadini, facendo loro credere di possedere un potere di scelta che in realtà non hanno e non hanno mai avuto.
bandit
Inviato: 11/12/2005 13:46  Aggiornato: 11/12/2005 13:46
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: Uomini o macchine?
Riccardo, Frankad, Tommy:
visto che con la mia frase "secondo me Tommy sta benissimo" in sostanza mi associavo a quello che diceva Tommy, vorrei precisare qualcosa.

credo che le parole di Riccardo, richiamando alcuni "vissuti" della guerra vera, ricordino quanto orrore e quanta disperazione vi siano in quelle circostanze.
non son cose da prendere alla leggera e quindi da svalutare, se sono ben convinto.
tuttavia l'osservazione mi sembrava non centrata sul tema e per questo mi associavo a Tommy, che lo faceva notare.

ci sono poi altri punti di quello che diceva Tommy che condivido ma adesso non la voglio menare troppo, solo vorrei fosse chiaro che nella misura in cui Riccardo possa essersi risentito, chiedo subito scusa.

Krya
Inviato: 11/12/2005 17:16  Aggiornato: 11/12/2005 17:16
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/8/2005
Da: Toscana
Inviati: 438
 Re: Uomini o macchine?
Citazione:
solo vorrei fosse chiaro che nella misura in cui Riccardo possa essersi risentito, chiedo subito scusa.


Nessun problema, io non ho il diritto di risentirmi di niente, già una volta ho avuto occasione di dire che, la mia partecipazione ad alcune missioni di MSF, in Africa e l'ultima in Afganistan, non sono stati atti di cui vantarsi più di tanto, per me sono stati un modo, forse un poco vigliacco, di rendere alla vita ed a chi permette il mio benessere qualcosa che gli era dovuto, come se dovessi sdebitarmi, nel rendermi conto che posso ogni mattina farmi la doccia e bere un caffè, che se ho sete posso aprire una bottiglia, e che le mie figlie possono vestire ben coperte e possono avere opportunità, c’è come contrario, una grande parte del mondo, che la mattina si alza per fare 3 km per riempire una brocca d'acqua, che se si ammala vale la legge della selezione naturale, e che certamente il problema principale non è farsi la piastra ai capelli.

Quindi, per quanto mi riguarda è stato un modo, ancora incompiuto, di bilanciare e lenire un senso di colpa, certo potrei autoassolvermi adducendo a mia discolpa, che non è colpa mia se sono nato qui e da una famiglia che poteva, ma proprio non ci riesco, sarà una tara ereditaria chissà?, guarda che non è un concetto melenso, non l’ho fatto alla stregua del missionario per la "fede" (evitiamo poi i risvolti e prendiamo il gesto in se, quello di abnegazione), l'ho fatto perchè mi sentivo di farlo, cercando una sorta di assoluzione, quasi scaramantica, che desse un valore aggiunto alla mia permanenza terrena.

Ma averlo fatto (tanto per rispondere a Tommy ed a te), ha avuto altri effetti, e vivere in primis le sensazioni, i suoni gli odori ed i colori della guerra, o del poco dopo la guerra, mi ha fatto realizzare cose difficile da scrivere e partecipare agli altri, tra queste l'assoluto livellamento dell'uomo nella paura e nel dolore, e come sia facile parlarne a sproposito se si sono viste solo in TV od al cinema, potete non crederci ma sono in imbarazzo a scrivere di questo.

Quindi chi si dovrebbe risentire, non sono io, ma sono quelli coinvolti in questi orrori, se vogliamo anche la vittima con il suo potere di farti sentire carnefice e spregevole ed il cui ricordo, parlo da osservatore esterno, ma non cambia molto, diventa una costante, il più delle volte un incubo, che torna di giorno e di notte, non vorrei essere nei panni di chi ha premuto un qualunque grilletto, dietro un gesto così banale esplodono effetti immani, non uccidi mai solo un uomo, ma formi una catena di dolore che parte da quell’uomo ed attraversa famiglie e conoscenze, se ne prendi consapevolezza sei finito, fagocitato dall’enormità del tuo gesto banale ma non casuale.

Quando operi con organizzazioni non governative, hai il vantaggio di essere uguale per tutti, e questo ti fà capire che chi oggi è vittima, solo se cambia la situazione, non ha nessuna difficoltà a diventare carnefice, quindi quello che rimane come incubo, non sono tanto le sofferenze degli uomini che si sono combattuti, ma sono le conseguenze sui veri deboli i bambini, gli anziani e le donne.
Fatemi la cortesia se dovete chiedere scusa, chiedete scusa a loro, ma non solo ai deboli dei paesi poveri o dei paesi in guerra, chiedete scusa a tutti i deboli, anche del nostro paese, le ricadute di molte nostre azioni sono devastanti per chi non ha i mezzi per difendersi.

Riccardo.

Ci sono crimini peggiori del bruciare libri, uno di questi è non leggerli. (brodsky)
bandit
Inviato: 11/12/2005 18:00  Aggiornato: 11/12/2005 18:00
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: Uomini o macchine?
sono parole molto belle, Krya. lo dico senza retorica.
è confortante verificare come allontnadosi dalla "politica" e avvicinandosi "all'uomo", molto differenze scompaiano.
credo che avremo modo di contraddirci più volte su svariate questioni,
ma per le tue scelte e per le esperienze acquisite, un sentito omaggio.

bandit

soleluna
Inviato: 11/12/2005 18:08  Aggiornato: 11/12/2005 18:08
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2005
Da: orbita di Anarres
Inviati: 1309
 Re: Uomini o macchine?
Citazione:
è confortante verificare come allontnadosi dalla "politica" e avvicinandosi "all'uomo", molto differenze scompaiano.


pensa che soluzione facile facile

libera-mente
Pat

"perche' ballate e vi fate l'acconciatura, visto che qua e' impossibile anche comprare da mangiare?"
"perche' magari oggi e' l'ultimo giorno che viviamo, e vogliamo amarlo quanto piu' possibile"
Grozny
Paxtibi
Inviato: 11/12/2005 18:18  Aggiornato: 11/12/2005 18:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Uomini o macchine?
Citazione:
pensa che soluzione facile facile


Ha ha, grande Pat!


bandit
Inviato: 11/12/2005 18:23  Aggiornato: 11/12/2005 18:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: Uomini o macchine?
"pensa che soluzione facile facile "

infatti...risolti tutti i problemi !


Paxtibi
Inviato: 11/12/2005 18:38  Aggiornato: 11/12/2005 18:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Uomini o macchine?
Intanto anche Sbancor decide per l'astensione:

PRIA DI MORIR SUL FANGO DELLA VIA...

Mentre su rekombinant Alex Foti gli dà dell'anarcoqualunquista (una delle tante evoluzioni degli anarcoinsurrezionalisti della Valsusa, immagino), dopo aver specificato con grande eleganza che "chi non vota per l'Unione è un coglione", brillante esempio della capacità dialettica e del desiderio di confronto di tanta sinistra.
Ma la chicca di Foti, tra altre varie banalità assortite e i soliti cazzi ad intercalare, tanto per dare corpo e sangue ad un'ideologia che li ha persi da tempo, è questa (rullo di tamburi...):

Aver votato Cicciolina ha tenuto a bada il clericalismo per un decennio, no?

HAHAHAHAHAHAHHAHAHAHAHAH! HOHOHOHOHOHOHOHOHO! HUHUHUHUHUHUHUHUHUHH!

____________________________

È troppo, è davvero troppo, grazie Foti per avermi dato preventivamente del coglione, perché ora mi sento libero di esprimerti appieno il mio pensiero:

Mavvaffanculo te e Cicciolina!!!

soleluna
Inviato: 11/12/2005 18:38  Aggiornato: 11/12/2005 18:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2005
Da: orbita di Anarres
Inviati: 1309
 Re: Uomini o macchine?
Pax
solo perchè sono arrivata prima di te stavolta!!!

Bandit
tornando semiseri (del tutto mi è impossibile ), ma visto che l'umanità ci accomuna e la politica ci divide, davvero ti sembra impossibile ragionare senza politica, cioè senza potere e a cascata tutto ciò che ne consegue? violenza, oppressione, guerre danaro, corruzione....

sempre più Libera-mente
Pat

"perche' ballate e vi fate l'acconciatura, visto che qua e' impossibile anche comprare da mangiare?"
"perche' magari oggi e' l'ultimo giorno che viviamo, e vogliamo amarlo quanto piu' possibile"
Grozny
SWE
Inviato: 11/12/2005 19:52  Aggiornato: 11/12/2005 19:52
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 744
 Re: Uomini o macchine?
****
Mi accorgo con grande soddisfazione che le parole di Krya – senza dubbio assai scomode per tutti (ma per alcuni in particolare !) - hanno colpito nel segno
Infatti sono state tempestivamente (nonchè abilmente...) “rimosse” e “disinnescate” nel giro di pochi minuti nel timore che qualcuno potesse venir colto da “insani” riflessioni e magari da ancor più “insani” ripensamenti….

emanuela

tommy79
Inviato: 11/12/2005 19:58  Aggiornato: 11/12/2005 19:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/6/2004
Da:
Inviati: 1131
 Re: Uomini o macchine?
Non dico che i discorsi di Riccardo siano sbagliati. Anzi sono giustissimi....però cosa c'entrano con la questione dell'aereo? E' che, come al solito, qualcuno ha tirato in ballo Nassirya che non c'entra, solo per criminalizzare i soldati.

A proposito....lo ripeto: a me il filmato non ha scandalizzato, anzi.......ha dimostrato che i nostri soldati non si sono tirati indietro......punti di vista.


Se ti ho offeso, comunque, scusa..........e buon proseguimento per il tuo nobile lavoro.

bandit
Inviato: 11/12/2005 22:17  Aggiornato: 11/12/2005 22:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: Uomini o macchine?
Soleluna:
"visto che l'umanità ci accomuna e la politica ci divide, davvero ti sembra impossibile ragionare senza politica, cioè senza potere e a cascata tutto ciò che ne consegue? violenza, oppressione, guerre danaro, corruzione...."
++++++++++++++
sarebbe bello, soleluna, ma quando si dicute di problemi concerti e bisogna dare soluzioni rimane difficile che non emergano le diversità di vedute.
fa sempre bene comunque ricordare appunto quello che ci unisce. forse una piccola soluzione è farlo il più possibile.

SWE:
"Mi accorgo con grande soddisfazione che le parole di Krya – senza dubbio assai scomode per tutti (ma per alcuni in particolare !) - hanno colpito nel segno
Infatti sono state tempestivamente (nonchè abilmente...) “rimosse” e “disinnescate” nel giro di pochi minuti nel timore che qualcuno potesse venir colto da “insani” riflessioni e magari da ancor più “insani” ripensamenti…."
+++++++++++++++++++++++++++++++++++
scusami, ma perchè scomode ? come ho già detto io le apprezzo, ma non mi sembrano "pericolose". la reazione semmai dipende dalla sensibilità di ciascuno. uno può riconoscervi verità profonde, uno può rimanere più o meno indifferente.

Tommy:
"A proposito....lo ripeto: a me il filmato non ha scandalizzato..."
neanche io sono scandalizzato. mi sembra ordinaria amministrazione in una zona in cui si spara.

saluti

goldstein
Inviato: 11/12/2005 22:38  Aggiornato: 11/12/2005 22:40
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 4/11/2004
Da:
Inviati: 2827
 Re: Uomini o macchine?
A me invece, bandit/Tommy79, scandalizza eccome che i miei soldi [rubati] delle tasse pagano mangusta, carri armati e missili per annichilire degli arabi, sotto la copertura di una missione di pace, con lo scopo servile di difendere gli interessi dei neo-con (dei cui crimini di guerra siamo complici, in quanto alleati) ed il pozzo dell'ENI - multinazionale italiana svenduta tramite advisor Rothschild - in violazione di quella Costituzione che il Banchiere dovrebbe conoscere, anche visto che farla rispettare sarebbe in pratica la sua unica funzione, per la quale ci costa - Gifuni vari annessi - piu' della monarchia inglese al completo.
O no ?

bandit
Inviato: 11/12/2005 23:10  Aggiornato: 11/12/2005 23:13
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: Uomini o macchine?
Goldstein,
sui 1000 modi in cui lo stato "spende" i nostri soldi ce ne saranno forse 3 o 4 su cui non scandalizzarsi, ma per sapere questo mica ci voleva quel filmato.
quello che non mi sembra scandaloso è che annichiliscano quello che sul campo di battaglia è il nemico. se uno 5 minuti prima ha cercato di annichilire te, non appena puoi tu annichilisci lui (non mi riferisco a tu - goldstein, ovviamente).
sul fatto che la missione sia di pace solo come copertura e quali siano i veri obiettivi, mi sa che si farebbe lunga, e sicuramente tu sei molto più documentato di me, se ne può discutere certo ma comunque va anche fatto il confronto con tutte le altre missioni di peace-keeping.
quanto al banchiere, lì è veramente uno dei casi in cui l'Italia ha fatto il massimo. non penso che nessun altro paese occidentale sia riuscito a tanto.

saluti

goldstein
Inviato: 12/12/2005 0:10  Aggiornato: 12/12/2005 0:10
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 4/11/2004
Da:
Inviati: 2827
 Re: Uomini o macchine?
Bandit, ripeto: poco importa stabilire se il soldato italiano spari come risposta, o spari per primo, bisogna intendersi sulla premessa, e se il discorso si fa lungo, pazienza.
Secondo te, e' giusto che i nostri soldi delle tasse stiano finanziando interessi particolari, in violazione della nostra Costituzione?
Tralasciando le implicazioni morali – criminali (non si credera' che i neocon prenderanno delle medaglie al valore per la democrazia), un solo dato, economico: negli ultimi due anni, grazie alla missione di pace per aiutare gli ospedali l'Italia si e' piazzata al settimo posto al mondo come spese militari, davanti ad Israele e Russia.
Non stiamo parlando di uno qualsiasi dei 1000 modi in cui il nostro Paese sperpera i soldi, dunque, ma di uno principale: e comunque, che esistano altri sprechi non e' ovviamente un motivo valido per condonarne altri.
Qualcuno dira': ma non sara' colpa della missione di pace, quanto di una fantasmagorica ricerca militare.
Non e' cosi, e per renderci conto dell'italico disastro, l'unico progetto di una certa consistenza che sta venendo finanziato nel marasma dei 60.000 miliardi di vecchie lire annui, e' la Portaerei Cavour (sic), una bagnarola da 1.000 milioni di euro che puo' essere affondata da un missile che costa mille volte meno, che ha margini di successo vicini al 100%, non e' intercettabile e viaggia a MACH3: l'hanno messo a punto i russi di cui prima...
Documenti come quello di RaiNews sono fondamentali, soprattutto finche' la maggior parte della gente continuera' a credere che siamo in Iraq per aiutare gli ospedali; ben pochi sanno che dei 3000 soldatini mandati in Iraq, 2990 furono piazzati a guardia del pozzo.
Percio', a mio parere, di fronte a documenti come questo dovremmo tentare una volta di piu' di fare la nostra parte, diffondendoli e parlandone, per supplire al vuoto informativo dei media, piuttosto che ricominciare da capo a discutere di peacekeeping e di etica militare, ed infischiarcene – proprio come Bush – della nostra Costituzione.

hi-speed
Inviato: 12/12/2005 0:57  Aggiornato: 12/12/2005 0:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/12/2004
Da: preda lunga
Inviati: 3211
 Re: Uomini o macchine?
Comunque, se un poliziotto od un soldato fossero dubbiosi su qualcosa e ci tenessero alla loro salute, potrebbero far analizzare il caffè che bevono alla mattina oppure, in alternativa, tagliarsi una ciocchetta di capelli dietro la nuca e portarla in un laboratorio.
hi-speed

Cosa Sta Succedendo? Madre, madre Ci sono troppi di voi che piangono Fratello, fratello, fratello Ci sono troppi di voi che stanno morendo Sai che dobbiamo trovare una maniera Per portare un pò di amore qui oggi
Paxtibi
Inviato: 12/12/2005 2:59  Aggiornato: 12/12/2005 3:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Uomini o macchine?
Non stiamo parlando di uno qualsiasi dei 1000 modi in cui il nostro Paese sperpera i soldi, dunque, ma di uno principale

Bando agli eufemismi, Goldstein ( ): stiamo parlando della guerra, il business numero uno da sempre, che è poi l'unico traguardo a cui tendono le politiche keynesiane, basta dare una spinta, poi è tutta discesa.

Diciamo che o saltiamo dal treno in tempo, o arrivederci a Cassandra Crossing.

Intanto l'oro vola, la bolla scoppia, sono le ultime stazioni e già si piombano i vagoni...

manolete
Inviato: 12/12/2005 21:47  Aggiornato: 12/12/2005 21:47
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/2/2005
Da:
Inviati: 470
 Re: Uomini o macchine?
Citazione:
Intanto l'oro vola, la bolla scoppia, sono le ultime stazioni e già si piombano i vagoni...


Salud Pax,

anche le mie cellule urlano questa analisi, ma sembrano come impazzite e non sanno dove parare:
hai una qualche strategia difensiva, a parte il solito "buon senso"?



Suerte,
manolete

Paxtibi
Inviato: 12/12/2005 21:52  Aggiornato: 12/12/2005 21:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Uomini o macchine?
hai una qualche strategia difensiva, a parte il solito "buon senso"?

Pensa che è un'occasione in più per vivere la tua vita secondo coscienza, e dimostrarti uomo.
Morire si deve, ciò che conta è come si vive.

Questi sono i pensieri che mi aiutano.

neno
Inviato: 12/12/2005 22:10  Aggiornato: 12/12/2005 22:10
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/10/2005
Da:
Inviati: 80
 Re: Uomini o macchine?
Condivido tutto quanto su petro-dollari,bolla immobiliare ec...
Chiedo ,anzi supplico,anzi imploro che qualcuno ben informato possa dare alcuni suggerimenti su come investire meglio quei pochi o tanti risparmi spesso frutto dei
sacrifici di una vita .
Io ho comprato dei titoli di una Banca locale (BCC) con soli 10 sportelli ed una gestione quasi familiare : più che della Banca mi sono fidato delle persone con i quali intrattengo rapporti di lavoro e di amicizia .
Ho provato a fare dei ragionamenti , non ho avuto reazioni stupite o negative però anche loro ne sanno quanto meno di me oltre a leggere pochissimo .
Capisco il pericolo che discorsi di questo tipo possono avere in quanto influenzare le persone su questi temi e molto pericoloso e che il compito del sito non è assolutamente questo però qualche suggerimento,qualche indicazione altre analisi penso che si possono fare.
Sono convinto che la stragrande maggioranza degli iscritti ha una testa per pensare e per ponderare bene e distinguere quindi se qualcuno ha qualche elemento in più sull'argomento faccia un passo avanti .
Sono certo di non essere l'unico interessato .

manolete
Inviato: 13/12/2005 22:43  Aggiornato: 13/12/2005 22:43
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/2/2005
Da:
Inviati: 470
 Re: Uomini o macchine?
Citazione:
Pensa che è un'occasione in più per vivere la tua vita secondo coscienza, e dimostrarti uomo.
Morire si deve, ciò che conta è come si vive.

Questi sono i pensieri che mi aiutano.


Gracias Pax,
sei veramente un aiuto.
Mi aiuti a confermarmi in quanto mi sto già sforzando di fare da tempo.

Anche se credi di sapere quale sia il cammino,
a volte è di sollievo chiedere informazioni sulla meta
e sentirsi confermare quanto già pensi di sapere.



(se poi chi ti risponde non è il primo venuto...)

Suerte,
manolete

PS: come mi piacerebbe dirti qualcosa in greco
almeno mi darebbe la sensazione di sentirti meno "lontano"

Paxtibi
Inviato: 14/12/2005 0:11  Aggiornato: 14/12/2005 0:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Uomini o macchine?
Neno, per come la vedo io, compra oro e argento.



Manolete, in effetti certi concetti fa bene ripeterli e ripeterseli sempre.

Suerte!

goldstein
Inviato: 15/12/2005 13:45  Aggiornato: 15/12/2005 13:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 4/11/2004
Da:
Inviati: 2827
 Re: Uomini o macchine?
Altri consigli da Benetazzo, la fonte è il sito di Blondet.

- fuggite dal dollaro: scappate dagli asset quotati in USD;

- fuggite dai BOT, o da qualsiasi altro prodotto emesso dal Ministero del Tesoro;

- uscite dai mercati azionari italiani e non (anche se potrebbe esserci ancora qualche mese di rialzo);

- fuggite dall'immobile: la bolla è già scoppiata (tranne che per il tetto che avete sulla testa);

- allontanatevi velocemente dai corporate bond (specialemente da quelli emessi dalle Telecom, Enel, Fiat & company);

- puntate su prodotti a capitale protetto e a rendimento garantito;

- frammentate le vostre disponibilità in più istituti di credito (ma solo in quelli di piccole dimensioni);

- mettete la liquidità in CHF (franchi svizzeri) e chi se lo può permettere compri oro fisico (qualche kilo);

- state alla larga dalle major (Capitalia, Unicredito, San Paolo, Intesa) e dai loro promotori;

- non fidatevi dei mass media e delle istituzioni: la festa è finita, e adesso qualcuno dovrà pagare il conto;

- evitate di contrarre debiti, cominciate a risparmiare e ad accantonare qualcosa ogni mese;

- prendete in considerazione anche le banche on-line degli altri Paesi comunitari;

- chi ha terreni se li tenga stretti: chi se lo può permettere li comperi, specie se agricoli;

- fatevi erogare solo mutui a tasso fisso, per durate superiori a 20 anni;


Ho solo un dubbio: perche' parla espressamente di "oro fisico" ? Gli altri strumenti per acquistarlo - conti metallo, ad esempio - sono da evitare?
Se qualcuno ha suggerimenti, testi da leggere, articoli in rete su tale questione lo ringrazio fin d'ora.

fiammifero
Inviato: 15/12/2005 14:12  Aggiornato: 15/12/2005 14:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: Uomini o macchine?
Sempre sul sito da te segnalato,sezione economia archivio troverari esaurienti risposte.
Se si parte dal presupposto che il denaro è carta straccia se non ci sono equivalenti riserve aurifere a garanzia,capirari da solo che l'oro è sempre oro!
Tempo fà avevo letto un articolo che spiegava bene perchè bisognava accantonare oro,ma non mi ricordo più se era su Comedonchisciotte o Effedieffe o altro.
Mi sono arruginita,non ricordo più come si linka !
Aiuto.

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
goldstein
Inviato: 15/12/2005 15:00  Aggiornato: 15/12/2005 15:00
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 4/11/2004
Da:
Inviati: 2827
 Re: Uomini o macchine?
Fiammifero, non m'hai capito, mi riferivo ai molteplici strumenti per investire in oro, dei quali l'autore ne consiglia uno in particolare: l'acquisto fisico di lingotti grandi.
Da quel poco che so io sono meno rivendibili, e visto che esistono atre possibilita', dai conti metallo alle monete d'oro, chiedevo informazioni a quel proposito.

bandit
Inviato: 15/12/2005 15:20  Aggiornato: 15/12/2005 15:20
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: Uomini o macchine?
solo per dire a chi la vede veramente brutta che, se davvero tutto il mondo va a puttane, con ogni probabilità l'ultimo paese a cadere è la Svizzera.


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