Informazioni sul sito
Se vuoi aiutare LUOGOCOMUNE

HOMEPAGE
INFORMAZIONI
SUL SITO
MAPPA DEL SITO

SITE INFO

SEZIONE
11 Settembre
Questo sito utilizza cookies. Continuando la navigazione acconsenti al loro impiego.
 American Moon

Il nuovo documentario
di Massimo Mazzucco
 Login
Nome utente:

Password:


Hai perso la password?

Registrati ora!
 Menu principale
 Cerca nel sito

Ricerca avanzata

TUTTI I DVD DI LUOGOCOMUNE IN OFFERTA SPECIALE


politica italiana : Val Susa: ventata di democrazia?
Inviato da Mnz86 il 7/12/2005 9:16:00 (7270 letture)

di Andrea Franzoni

Ho una voglia matta di andare in Val Susa, e non è per i paesaggi nè per la neve. In Val Susa, da mesi, si sta consumando infatti il più scintillante esempio di impegno civile e di opposizione/proposizione dal basso. Una ventata di democrazia pura che manca, quaggiù, nell'asfittica Pianura Padana come nei sontuosi palazzi di Roma, nei gabinetti profumati della Bresso, di Chiapparino, di Lunardi, come sui palcoscenici asettici di Bruxelles.

Sindaci di centro-destra (ora paiono spariti, forse richiamati all'ordine dai partiti semi-democratici che servono) e sindaci di centro sinistra (che, evidentemente, se ne fregano dei richiami delle loro gerarchie altrettanto centraliste), giovani e pensionati, donne e uomini, costruiscono barricate, chiedono incontri, raccolgono documenti, progettano alternative, "occupano" le loro valli (chi se non loro ha il diritto di occuparle).

I sindaci, con le fasce tricolori al petto, fronteggiano i poliziotti ...

...e i loro manganelli. Anziani pensionati bivaccano con gli studenti e i sognatori fino a notte fonda presidiando le vie di accesso ai cantieri. Le donne, con i bambini al seguito, portano "al fronte" la legna per i falò. Le strade vengono bloccate, le ferrovie occupate, nelle fabbriche di Torino si organizzano scioperi spontanei e i leader del movimento, quei leader puliti, primi tra pari, a cui migliaia di uomini e donne affidano la loro valle e le loro vite, chiedono incontri con le autorità per presentare i piani alternativi alla TAV, eco-compatibili, enormemente meno onerosi, più funzionali ed enormemente più convincenti. E' questa la democrazia, il governo del popolo. E oggi, 220 anni dopo Thomas Jefferson e la rivoluzione americana, la strada dei popoli è ancora sbarrata dai manganelli degli affaristi e delle oligarchie.

La creazione del corridoio ferroviario Torino Lione, inserito nell'ambizioso progetto della tratta Lisbona-Kiev, prevede che, invece che raddoppiare la linea già esistente, si proceda alla costruzione di 52 chilometri di galleria, infilandosi sotto tutte le montagne della zona, riversando poi i detriti (15 milioni di metri cubi) ricchi di amianto e uranio nelle valli circostanti. L'opera faraonica, che necessiterà di una grande mole di denaro proveniente dalle pingui casse dello stato (16 miliardi di euro), sarà affidata in gran parte ad una azienda francese che ha subappaltato i lavori all'azienda di proprietà della famiglia Lunardi, la Rocksoil.

Perfino i Tg (forse la copertura che mancò per il Vajont) non possono esimersi dal trasmettere le immagini delle cariche della polizia. Uomini disarmati trascinati fuori dal gruppo e pestati con i manganelli. Sindaci a cui viene strappata la fascia tricolore che fanno la fine dei concittadini. Pensionati svenuti a terra dopo una manganellata al petto. Miti pensionati (saranno queste le "avanguardie eversive" di cui parlava Pisanu?) che urlano alle telecamere che i manifestanti erano immobili, con le mani alzate, mentre la polizia avanzava frullando i manganelli. Ragazzi che accusano i questori che dalle retrovie invitavano i poliziotti a "spianare" i manifestanti.

E' il locale, la base, il popolo, che per la prima volta si ribella spontaneamente ai "potenti" e agli stessi vertici che li dovrebbero forse rappresentare, a partire dalla presidente di regione Mercedes Bresso, che ha per nome il titolo di una canzone di Janis Joplin e che è eletta per la sinistra, ma che è in prima fila nel sostenere l'inizio degli sciagurati lavori. Alla fabbrica del programma i politici rimangono in attesa, mentre il divino Ciampi da manforte al governo. Dopo essersi schierati contro i manifestanti fino a qualche giorno fa, sostenendo la necessità della TAV e accusando i manifestanti di essere vittime della sindrome di Nimby (not in may back yard) che si oppongono al necessario progresso, i cari Prodi, Fassino e Rutelli, stanno tentando con un colpo di coda di strumentalizzare l'opposizione pacifica alla TAV, movimento autonomo e apartitico.

La partnership di questi personaggi, va detto, getterebbe solo discredito sulla protesta. Che lascino le associazioni, le comunità montane, gli uomini e le donne comuni che credono in questa pacifica opposizione, liberi dalla zavorra dei figuranti di palazzo Madama. Che li lascino continuare a volare perchè, con il loro esempio, possano ridare un valore ai concetti demodè di impegno civile e di democrazia.

Abbiamo proprio bisogno, in questa epoca buia, di favole fantastiche ma concrete come questa.

dii Andrea Franzoni (Mnz86)

Voto: 0.00 (0 voti) - Vota questa news - OK Notizie


Altre news
28/11/2015 10:00:00 - Il nuovo sito è pronto
26/11/2015 19:40:00 - Fulvio Grimaldi a Matrix
24/11/2015 11:00:00 - Caccia russo abbattuto dai turchi
22/11/2015 20:20:00 - Ken O'Keefe: "ISIS = Israeli Secret Intelligence Service"
21/11/2015 21:00:00 - L'uomo che uccise Kennedy
19/11/2015 19:00:00 - La solitudine
18/11/2015 21:21:31 - Vladimir Putin - conferenza stampa al summit del G20
17/11/2015 13:50:00 - Dopo Parigi
15/11/2015 22:30:00 - Commenti liberi
14/11/2015 9:40:00 - À la guerre comme à la guerre
13/11/2015 23:00:00 - Nuovi attentati a Parigi
11/11/2015 19:50:00 - Atleti russi dopati, brutti e cattivi
10/11/2015 19:30:00 - Fini, Grillo, Travaglio - e il giornalismo che non fa i conti con sé stesso
9/11/2015 18:30:00 - "Bag it!" Documentario (Ita)
8/11/2015 9:09:03 - Commenti liberi

I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
cecio
Inviato: 7/12/2005 9:21  Aggiornato: 7/12/2005 9:21
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/10/2005
Da: Monza/Milano
Inviati: 54
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
UNO E' IN COMA E NON CE LO HANNO DETTO:

essendoci diversa gente del Movimento Umanista attiva a torino e piemonte, possiamo avere informazioni dirette, e i canali per farla girare..

http://cecio.krur.com/2005/12/07/coma-in-val-di-susa/

gius
Inviato: 7/12/2005 9:54  Aggiornato: 7/12/2005 9:54
Ho qualche dubbio
Iscritto: 28/10/2005
Da: Roma
Inviati: 33
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
Se ne avete voglia si può visitare il sito www.beppegrillo.it ed aderire all'iniziativa "IO SONO VALSUSINO!"

Non ho certezze, al massimo probabilita' (Renato Caccioppoli)
tccom
Inviato: 7/12/2005 10:03  Aggiornato: 7/12/2005 10:03
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/11/2005
Da: civitavecchia
Inviati: 903
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
dopo le cene trasmesse da sky e riportate a ballarò ieri sera penso che la democrazia italiana sia definitivamente defunta...(era viva prima??mah!)
ma il colpo di grazia penso l'abbiano dato proprio quei personaggi di sinistra di cui si parla nell'ottimo articolo: da bestie come lunardi & co. non mi aspetto niente; da fassino non mi aspetto niente; da prodi men che meno
ma dal presidente della regione piemonte direttamente eletta dalla gente che sta prendendo manganellate da questori e sbirri infami mi aspettavo che scendesse al presidio con i sindaci (grandi!)...e invece desolazione
penso che questo sia l'ennesimo duro colpo ai sostenitori della "dittatura della democrazia" (parafrasando Paxtibi): non cambia un cazzo! e anche se banale sembra essere la triste verità
giusto capoclan Mazzucco?

buona giornata a tutti

...gli Stati Uniti non ci hanno guadagnato nulla dall'11 settembre (c'è bisogno di dirlo?)...[].... Ragioniamo: chi ci guadagna quando piove? i produttori di ombrelli. Da questo si deduce che i produttori di ombrelli controllano la pioggia.
hi-speed
Inviato: 7/12/2005 10:11  Aggiornato: 7/12/2005 10:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/12/2004
Da: preda lunga
Inviati: 3211
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
Non avendo parole per commentare questi orribili atti, volevo esprimere la mia piena solidarietà a tutti i manifestanti e la mia totale vergogna per le azioni intraprese dal governo e dalle forze dell'ordine.

Un interssante articolo sulla Val di Susa
qui
Cosa ne pensa Santaurina?!
Hi-speed

Cosa Sta Succedendo? Madre, madre Ci sono troppi di voi che piangono Fratello, fratello, fratello Ci sono troppi di voi che stanno morendo Sai che dobbiamo trovare una maniera Per portare un pò di amore qui oggi
Mnz86
Inviato: 7/12/2005 11:12  Aggiornato: 7/12/2005 11:18
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/7/2005
Da: BS
Inviati: 246
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
la testimonianza di una ragazza di Susa, 17 anni, sorella del ragazzo col maglione rosso che si vede nei servizi dei Tg mentre viene portato via dalla polizia.


NO TAV E BLITZ DELLA POLIZIA: 1 ARRESTATO (mio fratello) e una 20 di feriti civili

3.35 del 06/12/2005.

Due donne dopo qualche ora di gelo sotto lo zero, decidono di superare la barricata dei civili per raggiungere la casetta/presidio di Venaus per un te caldo.
Una di queste signore incontra un poliziotto con lo sguardo feroce, lei alza le mani e dice "stiamo solo andando a prendere un te'". Arriva la prima randellata in pieno viso della donna (mia zia di sangue)

Segue a ruota la donna accanto a lei, 50 anni e per lei iniziano manganellate e calci nello stomaco.
Da li iniziano a picchiare qualsiasi persona, anziani, donne..tutti.. un uomo, ex partigiano finisce in coma dopo le percosse ed inizia a vomitare sangue.
La polizia, non contenta, inizia a dare la caccia anche a chi dormiva nelle tende, picchiandoli e qualcuno buttato nel ruscello accanto..dalle foto si può ben capire..

La chiamata di mia zia, piangente e sanguinante ha svegliato me e la mia famiglia.
Allora verso le 5 mio fratello e il compagno di mia madre, Leonardo, decidono di andare a veder ciò che succede.
Arrivati a Venaus, trovano il finimondo..e dopo poco, mio fratello viene accerchiato dalla polizia e bastonato, ed in seguito arrestato, con la falsa denuncia di aver provocato danni e lesioni ad un poliziotto.

In realtà lui vedendo un poliziotto accanito che picchiava in testa una signora di una certa età (60 anni circa) si è messo in mezzo.
Nei video dei tg (tg1, tg3, tg5, studio aperto) si vede benissimo la figura di un ragazzo con un giubbotto rosso, tenuto dalla digos, essere menato e sbattuto contro una camionetta, ed in seguito portato via in manette.
Hanno tenuto un ora mio fratello ammanettato come se fosse stato un omicida.
Roba da pazzi. Lo han portato in questura a torino, e dopo qualche ora rilasciato con due denunce.

Ma noi non finiremo qui la nostra lotta.

INTERVENIAMO, LA NOSTRA VALLE VUOLE VIVERE.
NO TAV!

(Fonte: http://bimbasovversiva.giovani.it/?did=469152)

sono loro i pellerossa del 2000

solenero
Inviato: 7/12/2005 11:32  Aggiornato: 7/12/2005 11:34
Mi sento vacillare
Iscritto: 19/7/2004
Da: Valle Seriana Superiore
Inviati: 846
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
hi-speedCitazione:
Non avendo parole per commentare questi orribili atti, volevo esprimere la mia piena solidarietà a tutti i manifestanti e la mia totale vergogna per le azioni intraprese dal governo e dalle forze dell'ordine.


Sottoscrivo. E oltre alla vergogna aggiungo la rabbia.



Cito a braccio dall'intervista rilasciata ieri (06/12/05) da un manifestante della Val di Susa a Caterpillar (radio2):

Per riscaldarci andavamo a turni dentro la piccola baracca (una ventina di mq), dove potevamo avere del tè caldo e un piatto di minestra. Dopo la carica, i poliziotti hanno otturato lo scarico dei fumi del riscaldamento (stufa?), dopodichè ci hanno obbligato ad entrare nella già sovraffollata stanza piena di fumo.



T79, è questo che intendevo quando parlavo di Stato di Polizia: o fai quel che vogliono o ti pestano e ti portano in cella. Ovviamente la colpa maggiore se l'accollano coloro che davano gli ordini, come vice questori e politici senza cervello ma strapieni di soldi e di arroganza.

Lentamente, inesorabilmente, la sabbia del tempo ricopre la mente.
- Frankie hi-nrg MC -
ivan
Inviato: 7/12/2005 11:34  Aggiornato: 7/12/2005 11:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/7/2004
Da: Bronx
Inviati: 11520
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
Non la vedo "bene" la democrazia in questo paese. Ho appreso dei fatti della Val di Susa dalla radio mentre guidavo nelle nebbie padane.
Stamattina, in albergo, su una TV nazionale, ho assistito ad un dibattito sul tema. In questo dibattito mi ha colpito una cosa: la scenografia: i "pro-tav" erano inquadrati nel migliore dei modi possibili, erano illuminati da luci che esaltavano i colori sia dei vestiti, sia delle facce; l'unico "no-tav" non era presente nello studio, ma appariva su uno schermo, con una inquadaratura che lo riprendeva dal basso verso l'alto, con dei colori che gli conferivano una tinta verdastra sia ai vestisti, sia al viso. Insomma, il "no-tav" veniva presentato come una specie di marziano, mentre i "pro-tav" erano inquadrati "come eroi".
Alla radio poi, non ho sentito parlare delle questioni tecniche che la scelta "tav" comporta, ma i fatti venivano presentati come una scelta tra il "progresso"
(tav con annessi e connessi) e "l'oscurantismo" (no-tav).


Come diceva anni fa una rivista francese: " si la république a ce visage, il est bien malade "

Nico
Inviato: 7/12/2005 11:35  Aggiornato: 7/12/2005 11:35
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/8/2005
Da: Biella
Inviati: 42
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
Incomincio ad avere le convulsioni ogni volta che sento Val Susa, Lunardi, alta velocità, polizia ecc….iniziano a farmi davvero male le manganellate di disinformazione che avanzano sulle nostre teste, ieri il ministro Pisanu ha avuto il coraggio di dire che la polizia non ha caricato nessuno.
Al tg regionale(miracolo) però ho visto una donna di mezz’età con il setto nasale infranto da un democratico manganello di un democratico celerino.
Mi sembra un tantino squadrista il signor ministro….. oltre che ipocrita.
Giù i man da la muntagna!!!!!!!!!!!! Onore ai coraggiosi valsusini!!!!!!!!!! Resistere allo stato affarista e violento.!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


Citazione:
In tempi di menzogna universale, dire la verità diventa un atto rivoluzionario. (George Orwell)
Kolza
Inviato: 7/12/2005 11:39  Aggiornato: 7/12/2005 11:39
Mi sento vacillare
Iscritto: 2/6/2004
Da: MMMMMMonza
Inviati: 916
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
Un grazie a tutti per quello che scrivete. Pur non essendo torinese, sono un po' montagnard, quindi ogni sfregio che allegramente si fa alla montagna in noome del dio Progresso mi arrabbiare. Un saluto a Cecio (è dai tempi della Lindasoft che non ci si vede!)!
Guardate qui cosa scrivevo poco tempo fa (ovvero, come riciclare i post )

"Il principio di precauzione sarebbe stato da applicarsi negli anni '50, quando Ruben Rausing inventò il materiale componente l'involucro (un misto di carta ed alluminio). Evidentemente, le esigenze di tutela ambientale non erano in cima ai pensieri degli "innovatori", visto che una tecnologia di riciclo del Tetra arrivò solo parecchio tempo dopo. Non ci sarebbe voluta la cecità degli ambientalisti a senso unico, la logica avrebbe voluto che il produttore si preoccupasse di fornire le alternative ad uno smaltimento in discarica, complice il fatto che il prodotto (il Tetrapak) sopperiva ad una carenza oggettiva (non tutti si potevano permettere il vetro per determinati alimenti). Non sto poi a parlare del fatto che utilizzare l'alluminio per coprire cibi destinati al consumo umano sia una scelta quantomeno dubbia, vista al giorno d'oggi (l'Alzheimer sembra correlato ad un'intossicazione di Al).
Comunque, la decisione di mettere in commercio un prodotto senza proporre delle soluzioni, più che ad un principio di precauzione, sovverte la logica. Questa mentalità, denominata Tetrapak da alcuni, la si vede anche oggidì, per le motivazioni ed i casi più disparati. Pensa al TAV (il materiale escavato, ricco di amianto ed uranio va messo in sicurezza, ma dove? In una zona esposta al vento che spira verso Torino!) o al Vajont: opere sicuramente non prive di utilità, ma a quale prezzo? E' un po' lo stesso discorso che si porrà (io spero non a breve) con le centrali nucleari. Dobbiamo liberarci di questa mentalità ed iniziare un discorso critico. Ponendosi domande (e risposte) scomode."

Saludos
Kolza

PS Mad Max, ti ricordi le centrali nucleari ???

wes
Inviato: 7/12/2005 11:54  Aggiornato: 7/12/2005 11:54
So tutto
Iscritto: 13/9/2005
Da: la repubblica delle banane
Inviati: 7
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
La principale occupazione delle forze dell'ordine è reperire soldi tramite multe e balzelli che servono unicamente a pagare stipendi per poter controllare la popolazione.
Queste cose succedono in un regime.

Dato che questo è l'ultimo di tanti soprusi che da decenni siamo costretti a sopportare propongo di rivolgerci a professionisti privi di scrupoli che dietro pagamento sono disposti a fare qualsiasi cosa.
Paghiamo gli americani per portarci la democrazia.
Quando ci avranno liberato dalla casta dei politici e dei loro cani da guardia in uniforme, si assumono dei professionisti ( svedesi,norvegesi ma non italiani) che, a contratto, possono gestire il paese.
Il problema della reperibilità dei fondi lo si può tranquillamente risolvere con l'eliminazione di qualche opera pubblica inutile o con la requisizione (restiituzione) di tutti i beni (furti) della classe politica.

Santaruina
Inviato: 7/12/2005 11:54  Aggiornato: 7/12/2005 11:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
Devo confessare che le vicende della Val di Susa non sono riuscito a seguirle in maniera approfondita.
Proprio perchè quello che accade mi procura una tale tristezza e la compattezza del mondo politico ("per il progresso", "contro gli oscurantismi") mi provoca una tale nausea ardua da sopportare.

E' la democrazia che perde una maschera dopo l'altra, cittadini che vengono malmenati mentre si battono per i loro diritti e nessuno, nessuno tra i rappresentanti "eletti" sostiene le loro ragioni.

Tutti allineati con il grande capitale contro i cittadini, come da copione per la democrazia.

Per quanto riguarda l'articolo segnalato da Hi speed, devo dire che tratta aspetti non marginali.

Conoscevo la direttrice Sacra di San Michele, forse la più importante in Europa, ma non avevo considerato il fatto che passa proprio dalla val di Susa.
Molte cose si spiegano ora con più facilità.

Detto questo il discorso di Carotenuto non è campato in aria, l'occultamento dei Luoghi Sacri da sempre noti all'umanità è un fatto che chi si occupa di tali tematiche non ignora.

Forse l'autore espone troppi elementi in contemporanea, generando confusione nel trattare questi argomenti con una certa superficialità.

E anche sul "risveglio spirituale" che in continuazione cita, ci sarebbero alcune cose da specificare.

Bisogna andarci cauti.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
AG
Inviato: 7/12/2005 12:41  Aggiornato: 7/12/2005 12:41
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/7/2005
Da: Torino
Inviati: 194
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
Vivendo a Torino mi sento toccato in prima persona da ciò che sta avvenendo in Val di Susa... E non solo perchè il rischio è quello che dal 2006 finisca per respirare la polvere di amianto "messa a dimora ed in sicurezza" in una delle vallate più belle e più ventose del Piemonte, ma anche e soprattutto perchè sia la mia città che la mia Regione sono amministrate da politici di centro-sinistra che hanno finalmente gettato la maschera, fugando ogni dubbio sui loro reali intenti...
Davvero la vera democrazia non ha proprio nulla a che spartire con il sistema partitico italiano, e gli interessi di cassa la fanno sempre in barba ai cittadini...
Quello che sta avvenendo è uno scempio.
Sono mesi (se non addirittura anni) che viaggiando per quelle zone si incontrano striscioni, scritte sui muri, lenzuola nei campi... che inneggiano alla libertà della valle.
Non solo la hanno provata con gli impianti olimpionici, enormi scivoli di ghiaccio per le atletiche acrobazie invernali; con la TAV stanno tentando di finirla, come si fa con un cucciolo ammalato...
Piccolo problema per quei signori: il cucciolo non è affatto ammalato! E' vivo e vegeto e se lo fate inquietare magari morde pure!
...

padrealdo
Inviato: 7/12/2005 12:49  Aggiornato: 7/12/2005 14:57
Ho qualche dubbio
Iscritto: 31/1/2005
Da: Reggio Emilia
Inviati: 130
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
Questo sito, cui presuntuosamente mi onore di appartenere, é forse una felice riserva indiana o la mitica valle degli orti ? Parrebbe di sì, stando ai post che molto facilmente e frequentemente si incontrano andando a spasso per i Forum "normali".

Mi sono permesso di raccogliere un florilegio di "riflessioni" postandole (provvisoriamente) nel forum dedicato alle ultimissime dalla valdisusa.

Buona lettura (e buona digestione).

-----
edit veloce-veloce: "Fino al 17 dicembre, data in cui si terrà la manifestazione a Torino contro il TAV, alla quale parteciperò, ho deciso di pubblicare un post ogni giorno dedicato alla Val di Susa, oltre al post quotidiano. ..." Beppe Grillo

Coraggio, il meglio è passato. (E. Flaiano)
soleluna
Inviato: 7/12/2005 13:25  Aggiornato: 7/12/2005 13:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2005
Da: orbita di Anarres
Inviati: 1309
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
Citazione:
L'opera faraonica, che necessiterà di una grande mole di denaro proveniente dalle pingui casse dello stato (16 miliardi di euro), sarà affidata in gran parte ad una azienda francese che ha subappaltato i lavori all'azienda di proprietà della famiglia Lunardi, la Rocksoil.


Mi date qualche link che documenti questo per favore?

ps: menomale che tieni solo 19 anni Andrea!

libera-mente
Pat

"perche' ballate e vi fate l'acconciatura, visto che qua e' impossibile anche comprare da mangiare?"
"perche' magari oggi e' l'ultimo giorno che viviamo, e vogliamo amarlo quanto piu' possibile"
Grozny
partynight
Inviato: 7/12/2005 13:34  Aggiornato: 7/12/2005 13:34
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/11/2005
Da: NE
Inviati: 195
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
Il link di riferimento per protesta in Val Susa dovrebbe essere questo:
www.notav.it
C'è anche della documentazione sugli studi di impatto ambientale effettuati ecc..
Comunque se cerchi con google trovi certamente altri link

Farvatus
Inviato: 7/12/2005 13:37  Aggiornato: 7/12/2005 13:37
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/4/2005
Da: Torino
Inviati: 220
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
La Val Susa è un posto strano, divisa tra Il turismo dell'alta valle, ormai quasi appannaggio degli stranieri facoltosi, in genere inglesi, la parte bassa a ridosso di torino, zona residenziale di chi da lì è fuggito ma non troppo e la parte industriale piatta e agonizzante con tutti quei paesotti che non sanno di nulla, ne montagna ne pianura, con Susa che quando ci passavi ti sembrava il buco del culo del mondo.
Negli anni passati percorrendo le statali vedevi qui cartelli "NO TAV" e non capivi; dicevano che qui un giorno ci sarebbe passato un treno superveloce, un qualcosa che la gente pareva non volere, si parlò di terrorismo, di "lupi Grigi" ma di quel treno nessuna traccia.
Poi un giorno il signor Gianni Agnelli in odore di tomba, pensò da regnante di fatto che l'era industriale della Città di Torino poteva anche morire con lui e si comprò le pubblicizzatissme olimpiadi invernali, che nel piano, dovevano rappresentare: non solo un enorme introito per il gruppo Fiat, ma anche il paravento dietro a cui nascondere la cessione dell'area Auto, alla General Motors e la conseguente dipartita di Mirafiori e compagnia bella.
Così con squilli di trombe, buchi da centinai di millioni di Euro, Il carrozzone delle olimpiadi invernali del 2006 si mise in moto, suadente e fracassone assiema a quel vetusto Treno che da progetto "in sospeso" come decine di altri in italia, improvvisamente si animò di vità propria. Cosi il grande Verme si mise in moto lasciando dietro il sua passaggio, devastazione, espropri, falde acquifere inquinate, candelotti d'esplosivo diementicate qua e là e cittadini inquieti a guardare i binari stesi a mezzo metro dalla prorpria casa.
Tuttò andò bene.... oddio bene?! più o meno: Tra lacrime e dolore Gianni Agnelli (Dio quanto ho pianto...) se ne andò all'altro mondo, L'era agnelli finiva per lasciare il posto ad un venditore di fumo sorridente, GM si accorse dei bilanci palesamente falsi della Fiat e a costo di una mostruosa penale vomitò l'affare, L'uomo immagine della nuova Fiat, fu salvato in calze a rete strafatto di coca da un festino di travestiti al lancio dell'auto che doveva salvare capra e Cavoli... E lui il grande Treno, il vermone inarrestabile si trovò di fronte ad una valletta con davanti un bel cartello bianco con scritto in Rosso: "NO TAV", e pure a pochi mesi dall'Olimpiade.
Credo che a Roma qualcuno deve aver pensato di essere tornato indietro di
qualche millennio... Legionari Romani in elmo, armati di manganello a mò di gladio, con "scutum" Trasparente, imbarazzati di fronte ad un rozzo fortino celtico, con dentro una eterogenea tribù fiera, che gozzoviglia, inscena canti, tutt'altro che decisa a piegarsi all'autorità imperiale. E loro li, con i mezzi d'assedio pronti, A morire di freddo, di fame e di sonno, con equipaggiamento che andrebbe bene sulla spiaggia di Ariminum, a far le code alla farmacia del Druido del paese per un analgesico; tra il malcontento che serpeggia tra le truppe, che invidiano i le legioni chi fanno bottino in persia, dove almeno fa caldo, e dove con la paga ti puoi comprare un pezzetto di terra in patria e fare figli. Loro invece li ad aspettare un ordine che non arriva mai, tra neve, gelo, pioggia e quelli che si divertono come matti e ti ridono in faccia.
Quando da Roma è giunto l'ordine credo che a molti di loro non siano più stati nelle pelle dalla voglia di far passare il riso a quei galli bifolchi, Così col fare del buio le falangi perfettamente oridinate si sono mosse incitate dal legato, che seduto sull'ariete incitava "Schiacciateli, ammazzateli tutti!!!" I ribelli furono aggrediti nel sonno con la pancia piena, increduli, con gli occhi ancora pieni di sonno e di sogni di libertà, Il villaggio raso al suolo, in nome della pAx imperiale ripristinato, a si... niente stupri o eccidi, mica siamo così civili come i Veri romani, Quelli si che ci sapevano fare... Magari tra dieci anni...
Ma ora che accade? Le tribù vicine insorgono? la valle si anima? Si vede sempre più gente che zaino in spalla sale verso le montagne, chiede indicazioni, Saranno i volontari per le olimpiadi?!
Sta di fatto che al lieto evento mancano due mesi..Arriva la fiaccola olimpica! La valle è bloccata, la polemica infuria, la rivolta pure, il numero di soldati che verranno schierati in assetto di guerra durante i giochi, simbolo di pace e libertà supera quello degli effettivi schierati in Iraq, non contando la polizia... Ma per difenderci da chi? Dagli arabi cattivi?! O dalla Democrazia?! Quella vera, quella che parte dal basso dalla gente?
Così guardi le montagne e fai lo zaino.

"In un certo senso tutto il nostro universo è tempo, è irreversibilità. Però il tempo emerge da una realtà eterna che è il vuoto." Ilya Prigogine
padma
Inviato: 7/12/2005 15:14  Aggiornato: 7/12/2005 15:14
Mi sento vacillare
Iscritto: 30/3/2005
Da: torino
Inviati: 416
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
Carissimo Padrealdo, ho letto i post degli altri forum, purtroppo sapevo già granparte delle obiezioni dei protav, è giorni che combatto su di un altro forum su questo argomento, sono veramente sfiancato, è incredibile che qualunquismo, che ignoranza si trovi in giro. La tentazione di difendere il proprio mondo finto creato dal Grande Fratello (come lo userebbe Palahniuk), o il bias di conferma che dir si voglia porta a bersi tutte le stron... che ci buttano addosso dalla televisione, convincendoci che in realtà quelle idee siano le nostre.

Qui su luogocomune siamo veramente nella valle degli orti.

Quasi quasi mi viene voglia di risopndere ad uno per uno dei post che hai incollato, ma ogni tanto devo anche lavorare.

pa'

The assumption that what currently exists must necessarily exist is the acid that corrodes all visionary thinking.
M.Bookchin
kex
Inviato: 7/12/2005 15:14  Aggiornato: 7/12/2005 15:14
Ho qualche dubbio
Iscritto: 19/7/2005
Da: calabria
Inviati: 180
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
Non entro nel merito al problema TAV, non ho informazioni approfondite ma se l'articolista dice
Citazione:
chiedono incontri con le autorità per presentare i piani alternativi alla TAV, eco-compatibili, enormemente meno onerosi, più funzionali ed enormemente più convincenti.

forse qualcosa da dire ci sara' pure...
Del resto molti potrebbero pensare che solo un manipolo di pazzi non vuole fare costruire il meraviglioso collegamento tra la Calabria e la Sicilia, ma se qualcuno riuscisse ad ascoltare (come Antonio C) forse anche da parte nostra ci potrebbero essere
Citazione:
piani alternativi alla TAV, eco-compatibili, enormemente meno onerosi, più funzionali ed enormemente più convincenti

sostituendo alla parola TAV naturalmente la parola PONTE.
Insomma da sud a nord qualcuno chiede di essere ascoltato e qualcunaltro non vuole ascoltare, potenza della democrazia a senso unico !!!
Quello che mi inorridisce, ma nel vero senso della parola, e' il modo in cui non si vuole piu' ascoltare.
Sono abbastanza vecchio da ricordare le cariche dei celerini autorizzate e giustificate (allora come oggi) da governanti democratici (e) cristiani, ma pensavo che tutto sarebbe entrato nell'album dei ricordi, brutti ma passati.
Ed invece i miei occhi ricominciano a vedere quelle immagini non piu' in bianco e nero o seppiate, ma piene di colore anche di notte perche' il sangue ha per tutti ed ad ogni ora lo stesso colore.
Continuiamo a vivere giornate tristi, vi giuro amici di LC, ho una tristezza nel cuore che mi fa' stare male, per loro, per me, per tutti e per questa madre terra che evidentemente continuera' a non vederne mai abbastanza.
buona fortuna a tutti noi
kex

una goccia fara' traboccare il vaso

vorrei regalare ai miei figli un po' di consapevolezza in piu'
giool
Inviato: 7/12/2005 15:17  Aggiornato: 7/12/2005 15:17
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/5/2004
Da:
Inviati: 249
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
Citazione:
Conoscevo la direttrice Sacra di San Michele, forse la più importante in Europa, ma non avevo considerato il fatto che passa proprio dalla val di Susa.
Molte cose si spiegano ora con più facilità.


Effettivamente gli attacchi che l'essere umano sta subendo sotto ogni fronte, sono comprensibili solo alla luce di ogni aspetto e questo suggerito dall'articolo postato da padrealdo è consistente.
Io però preferisco vedere le aberrazioni alle quali assistiamo di continuo (superato l'impatto emotivo) come le convulsioni di un cigno morente. Sembrano si una danza perversa, ma non dimentichiamo che questo nostro pianeta presto sarà invivibile anche per questi individui, al momento in delirio di onnipotenza.
Cosa farà lo stormo allorchè si accorgerà (alla buonora) di essersi a sua volta ammalato? Esisteranno margini per esso oppure i singoli individui si disperderanno impazziti, per andare a morire in solitudine?
E mi piace anche pensare di averne io (di margini) e che saremo in molti

Citazione:
E anche sul "risveglio spirituale" che in continuazione cita, ci sarebbero alcune cose da specificare. Bisogna andarci cauti.

condivido pienamente, se ti riferisci ai lupi con la pelle di agnello. Ritengo però che ciascuna persona debba affrontare la sua crescita nei modi che la propria formazione e sensibilità gli consente.
Una consapevolezza autentica, maturata spontaneamente, difficilmente potrà farsi abbagliare dal santone di turno, che non mi scandalizza più di tanto. Anche molte delle persona a noi care, inseguono già i santoni del potere in cambio di chissà quali ricompense. Dove sta la differenza? e che differenza c'è tra le forze dell'ordine italiane ed i militari USA in guerra? hanno eseguito ordini nonostante siano stati per giorni sfamati e scaldati proprio da quelle persone che poi non hanno esitato a colpire, per non mettere in gioco i propri interessi.
Credo che mai un vicino di casa toglierà il saluto a quel poliziotto che ha bastonato l'anziana donna col collare, gli basterà una bugia ben raccontata e il bravo esecutore di ordini si siederà da vittima-eroe a tavola, con la famiglia.
Dobbiamo convenirne che nell'immediato, e da un certo punto di vista, il sistema paga... anche se con carta straccia. Ecco l'inflazione delle pelli di agnello
In altri termini, ho notato che ogni persona che rimane coinvolta, necessariamente per inconfutabilità dei fatti, nella svolta dell'911... poi reitera per se i soliti comportamenti opportunistici. E su questo che ho orientato le mie riflessioni, questa volta senza far prevalere sentimenti egoistici, ma confermando il mio pensiero di sempre: se io non posso cambiare il mondo, lotterò affinchè esso non cambi me... ma imparando a limitare le perdite
Come dice il dottor Fico: faccio quel che devo, accadrà ciò che può.
Il mio sostengo ai dimostranti, quindi, che stanno facendo ciò che devono anche per conto mio, e che la solidarità di noi tutti sia l' "arma segreta", quella vincente... che quei quattro servi senz'anima non prevedevano.

vulcan
Inviato: 7/12/2005 15:30  Aggiornato: 7/12/2005 15:30
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
Il fatto è che l'essere umano deve perseguire comunque il progresso , e quando Ciampi e la classe politica parla di progresso si intende come è ovvio il .. progresso materiale .. il benessere fisico..e magari anche quello delle banche: ... le eliche del pianeta.

Ma poi, giusto per estremizzare le idee, chi può affermare con "certezza" che i neolitici delle palafitte vivessero peggio di noi in termini di confort e benessere? Solo perché non avevano i condizionatori?

Oppure chi può affermare che raggiungere Torino da Lione in x tempo sia più benessere che raggiungerlo in y tempo?

La questione controversa è il fatto che il benessere primario dell'uomo è innanzitutto dentro se stesso e nell'armonia con il mondo che lo circonda ..

In pratica non me ne frega niente di raggiungere Lione in x tempo s e poi le mie valli sono deturpate da tonnellate di materiale per giunta amianto o uranio tirato fuori dalla corteccia terrestre.

Comunque esiste non solo il benessere individuale ma anche quello dei popoli... e le classi politiche dirigenti invece rispondono automaticamente come in un riflesso condizionato alle esigenze del tempo ...che sono in prevalenza quelle degli affari e del denaro.

Ve lo immaginate voi Ciampi .. urlare al megafono che la tratta veloce Lione Torino non si fa perché.. altera l'equilibrio naturale dell'ambiente e delle persone? Bo!

Quindi ha ragione Cecio quando nel suo blog parla di Umanesimo universalista …i suoi concetti dovrebbero appartenere ad ogni singolo essere umano .

Tutta la mia solidarietà anche se mi trovo molto lontano dalla Val di Susa, a tutti coloro che in questo momento stanno conducendo questa lotta estrema.


ciao mnz86

vulcan

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
bandit
Inviato: 7/12/2005 15:38  Aggiornato: 7/12/2005 15:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
"
Le strade vengono bloccate, le ferrovie occupate, nelle fabbriche di Torino si organizzano scioperi spontanei e i leader del movimento, quei leader puliti, primi tra pari, a cui migliaia di uomini e donne affidano la loro valle e le loro vite, chiedono incontri con le autorità per presentare i piani alternativi alla TAV, eco-compatibili, enormemente meno onerosi, più funzionali ed enormemente più convincenti. E' questa la democrazia, il governo del popolo....
...E' il locale, la base, il popolo, che per la prima volta si ribella spontaneamente ai "potenti"
"
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Questa è la democrazia ? Bloccare le stazioni ??

la prossima volta che ho un problema con un collega, invece di vedermela con lui magari vedo di prendere a schiaffi sua sorella. vedremo se funziona.
cosa c'entra sua sorella ? niente, poveretta. però sarà ben contenta di prendere due schiaffi da me perchè ho ragione io con suo fratello, che cavolo, e lei sicuramente è d'accordo di sacrificarsi per la mia ragione. e se non è d'accordo tanto peggio per lei, vorrà dire che gli schiaffi se li è proprio meritati.

e cosa c'entrano quelli che vogliono utilizzare le autostrade con i malumori dei manifestanti ? niente, poveretti. però senz'altro sono ben contenti di subire la volontà di quei manifestanti, sicuro, senza dubbio sono tutti d'accordo.
e se non sono d'accordo (o per chi tra loro non lo è), tanto peggio per loro: vorrà dire che i disagi imposti se li sono proprio meritati.

forse potrei sviluppare il ragionamento e se ho un problema con un collega posso cercare di bloccare una stazione...certo magari non molto grande...però forse da solo non ci riesco. posso chiamare a raccolta un po' di amici e forse qualche parente. Qual'è il numero minimo di protestanti a partire dal quale si possono bloccare le stazioni ?

mi viene anche da chiedermi: bloccano le autostrade...e se io arrivo fin lì con la mia macchina, e voglio passare (chiamasi diritto di circolazione), cosa succede ? mi bloccano...e io vado avanti piano piano...finchè o mi devo fermare x forza o succede un casino...sicuro credo che mi tratterebbero bene se ci provassi...
E non è violenza questa ?

ok, vedo che qui sono il solo a pensarla così, poco male. non mi sono mai trovato nella maggioranza, ci sono abituato.
Beneinteso non entro nel merito del problema TAV o non TAV. Per me possono anche avere 1000 ragioni. E' il metodo che manda a fottersi gli altri cittadini che non mi va. Ed è tipicamente italiano.

saluti

vulcan
Inviato: 7/12/2005 15:39  Aggiornato: 7/12/2005 15:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
Che la “democrazia” facesse acqua da tutte le parti ormai lo si era capito da tempo, o meglio .. si è capita l’interpretazione che lor signori danno a tale modello di società.

Poi ovviamente .. a vedere ( in tv) .. un sindaco con la fascia tricolore tra le barricate .. che la dice “molto lunghissima” .. il concetto si rinforza alla grande...

...la testimonianza vivente del fallimento della classe politica e non solo di quella egemone.. dello scollamento irreversibile tra la gente e le istituzioni, tra la politica e la vita di tutti i giorni .

vulcan

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
vulcan
Inviato: 7/12/2005 15:46  Aggiornato: 7/12/2005 15:47
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
Citazione:
E' il metodo


ok bandit ..

bisogna cambiare metodo... manderemo un mazzo di rose alle mogli di lor signori in Francia e in Italia .. chiedendo cortesemenete che cambino idea .....

...sicuramente saranno molto più sensibili a questa strategia di comunicazione!

..
p.s non ironia offensiva ma semplicemente satira del momento propizio!

ciao
vulcan

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
Gargoyle
Inviato: 7/12/2005 15:50  Aggiornato: 7/12/2005 15:50
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/4/2005
Da: Roma
Inviati: 421
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
Guardo le immagini al TG e resto esterrefatto nell'osservare l'accanimento che le "forze dell'ordine" perpetuano nei confronti di povera gente che oltre a beccarsi un sacco di randellate sul capo si becca pure l'appellativo di sovversivo anarcoinsurrezionalista(che ancora non ho capito che caz*o vuol dire)...
Comunque anche essendo di roma mi sento chiamato in causa nella difesa di un posto incantevole come la val di susa, che per altro è stata già abbastanza devastata dalla presenza di 2 strade statali, un'autostrada con traforo(frejus) annesso e una linea ferroviaria che divide in due la valle...
lì ho passato otto anni della mia vita osservando in lungo e in largo la valle, splendida sia per i paesaggi che per la gente che è sempre ospitale...
La cosidetta galleria, per questo cavolo di tav, costerà un patrimonio per garantire uno scambio di merci con la francia che probabilmente darà qualche introito più o meno tra 50 anni...
ma la cosa più triste è che le montagne che verranno perforate sono ricchissime di amianto, che come tutti sapete è letale al 99%, che sarà stoccato nelle valli vicine, provocando l'ira degli altri valligiani limitrofi alla val di susa...
Tutto questo per cosa??? ammodernamento del paese??? quando ancora stiamo combattendo con problemi idrici al sud e con gente che a distanza di 10 anni ancora aspetta una casa dopo vari disastri naturali,terremoti, alluvioni ecc ecc...
come si può affermare che questa linea è utile per il progresso della valle quando alla valle l'unica cosa che verrà in tasca è l'amianto???
Il signor Lunardi invece di andare in televisione a dire a quei poveracci infreddoliti e malmenati, "di mettersi il cuore in pace perché l'opera si farà..." dovrebbe spiegare ad un pò di gente quanti soldini incasserà la società di cui lui è il fondatore e in cui la moglie è lavoratrice dipendente...
Infine mi preme ricordare che le vite delle persone che abitano la valle valgono sicuramente di più di un caz*o di buco nel terreno...
Sempre più convinto che l'italia sia una repubblica delle banane, e tutti i bananari purtroppo ci governano...
Sempre più triste
Gargoyle

L'illusione è la gramigna più tenace della coscienza collettiva: la storia insegna, ma non ha scolari. A. GRAMSCI
Paxtibi
Inviato: 7/12/2005 16:02  Aggiornato: 7/12/2005 16:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
Scusa Vulcan, ma che c'entra l'Umanesimo Universalista?
Al contrario, qua si tratta di locali che, giustamente, rivendicano il loro diritto di decidere per la terra che abitano opponendosi al *presunto* interesse della maggioranza, italiana ma anche europea, che nella valle non risiede.

Non c'è mica bisogno di rifarsi ad un non meglio specificato Umanesimo per solidarizzare con loro, anzi, secondo me è proprio il concetto di un'ideologia che soddisfa le aspettative di tutti ad essere messo in crisi dai fatti della Val di Susa.

In fondo, è sempre in nome del "bene comune dell'umanità" che vi hanno piantato le basi USA nell'isola...

lixuxis
Inviato: 7/12/2005 16:15  Aggiornato: 7/12/2005 16:15
Mi sento vacillare
Iscritto: 24/9/2005
Da:
Inviati: 715
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
Carissimi,
E’ intollerabile che un branco di nullafacenti, parassiti e imboscati comunisti provochino ritardi nell’esecuzione del tunel !

Perché non usate del FOSFORO BIANCO contro quelli della Valle di Susa ???

Noi a Faluja se bombardavamo con AMINATO...con cazzo che vincevamo la battaglia contro quei nullafacenti sostenitori di Bin Laden...

Comunque, se decidete per il FOSFORO BIANCO, fatemi un fischio...:)

Vostro Bush e Condoliza
---
Scherzi a parte, ma alcuni dei nostri padroni non esisterebbero di sparare del fosforo e del Napalm... Beh, comunque, se lo faranno... lo faranno nel nome della democrazia e del fatto che sono stati eletti per portare benessere e gioie a noi italiani...Comunque, spero solo che non sparino il FOSFORO contro le montagne...Non lo so, ma temo una reazione bruta tra FOSFORO e AMIANTO...



bandit
Inviato: 7/12/2005 16:18  Aggiornato: 7/12/2005 16:18
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
ok Vulcan,
se quella delle rose è l'unica alternativa, siamo davvero messi male.
però io credo che non sia così, basta solo cercare di trovare modalità di protesta che danneggino la controparte diretta nel conflitto e lascino il più possibile indenni i terzi, mentre in Italia di solito si fa il contrario perchè è più facile, si attira immediatamente l'attenzione e soprattutto la cultura generale accetta quel modo di fare.

perchè alla fine io che voglio passare sono un individuo, quindi non conto un cappio, mentre loro sono tanti (quanti ? rimane la domanda sul numero minimo...), e quindi per forza devono avere ragione loro.
alla fine rimane una questione di forza, tradotta in numeri.

per me, lo ribadisco, se sono in macchina e qualcuno mi blocca fisicamente e non mi lascia proseguire, trattasi di violenza.

ciao
bandit

kex
Inviato: 7/12/2005 16:20  Aggiornato: 7/12/2005 16:20
Ho qualche dubbio
Iscritto: 19/7/2005
Da: calabria
Inviati: 180
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
Caro Bandit
nella tua vita lavorativa o piu' in generale nella tua vita, avrai subito un torto...
Allora che fai ??? Tenti di parlare e di chiarire la tua posizione e se quello che ti ha fatto il torto ti sta' perlomeno a sentire cerchi di trovare una soluzione.
Ma se nessuno ti vuole scoltare credo che ti incazzi un pochino, allora dato che siamo in democrazia, ti rivolgi a qualcuno che ti puo' aiutare diciamo un sindacato??
Se il sindacato non viene ricevuto proclama prima lo stato di agitazione e poi eventualmente lo sciopero.
Non mi dirai che per uno sciopero legalmente proclamato non sei rimasto a piedi, o in una stazione o senza acqua o senza benzina ...o sbizzarisciti tu.
Ma ora ti faccio una domandaccia: se hai una casa con un bel giardino e qualcuno per il "bene" di tutti decide che deve far passare una strada proprio li dentro... che fai???
Gli dici benvenuti!!! Distruggetemi pure tutto anche se la strada potrebbe passare due metri piu' in la' e rasentare il giardino.
Oppure la strada c'e' gia', e' vero e' piu' piccola ma direi che se usata con logica va' piu' che bene.
Ma nessuno ti ascolta e allora ti incazzi, alzi le barricate, metti i cavalli di frisia principalmente perche' nessuno ti vuole ascoltare e decidere insieme a te quello che sia meglio fare nel TUO giardino.
Che ne dici???
senza acredine
kex

una goccia fara' traboccare il vaso

vorrei regalare ai miei figli un po' di consapevolezza in piu'
giool
Inviato: 7/12/2005 16:36  Aggiornato: 7/12/2005 16:36
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/5/2004
Da:
Inviati: 249
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?

solenero
Inviato: 7/12/2005 17:08  Aggiornato: 7/12/2005 17:08
Mi sento vacillare
Iscritto: 19/7/2004
Da: Valle Seriana Superiore
Inviati: 846
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
Ciao bandit, volevo sottoporti un paio di riflessioni:

Il problema TAV, come saprai, non è certo saltato fuori negli ultimi mesi. Come postato più sopra, sono anni che si vedono cartelli "NOTAV". Credo che la gente della valle, cariche pubbliche comprese, le abbiano provate tutte per far sentire la propria voce, per cercar di essere ascoltati. Nessuno si è interessato di loro, nessuno ha ascoltato le loro proteste e proposte. In ogni situazione prima o poi arriva il momento di decidere, e se nonostante anni di proteste nei luoghi appositi (fuori da ministeri e via dicendo), e dopo anni di diplomazia e buone maniere, lorsignori non ti degnano di uno sguardo o magari ti guardano dall'alto in basso, ti considerano meno di niente, e procedono per la loro strada (ferrovia, in questo caso ) senza prendere in minima considerazione le tue proposte... Arriva il bivio: o rinunci e lasci che facciano il c***o che vogliono, o ti fai sentire. E se il solo modo per farsi sentire è bloccare la viabilità (la protesta armata non mi sembra una valida alternativa)... Perchè se non fai casino (e QUESTA è l'attuale Italia), nessuno ti ascolta... Purtroppo quando non hai alternative, se non la sottomissione, ti attacchi a quello che hai e che puoi fare, fermo restando di cercare di recare il minor danno possibile a chi è estraneo alla situazione.

Lentamente, inesorabilmente, la sabbia del tempo ricopre la mente.
- Frankie hi-nrg MC -
soleluna
Inviato: 7/12/2005 17:17  Aggiornato: 7/12/2005 17:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2005
Da: orbita di Anarres
Inviati: 1309
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
ot
mi raccomando siate ligi e celeri nell'andare alle prossime elezioni a decidere a quale padrone offrire i prossimi manganelli, "democraticamente" s'intende!

mi ritiro in bagno......


"perche' ballate e vi fate l'acconciatura, visto che qua e' impossibile anche comprare da mangiare?"
"perche' magari oggi e' l'ultimo giorno che viviamo, e vogliamo amarlo quanto piu' possibile"
Grozny
bandit
Inviato: 7/12/2005 17:19  Aggiornato: 7/12/2005 17:19
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
caro Kex,
il diritto di sciopero mica lo contesto, quello è una astensione da un fare, non è un impedimento fisico contro altri. poi rimane da discutere di preavvisi e servizi publici essenziali ecc, ma direi che sul principio ci siamo.

per il caso del giardino aaplico lo stesso principo: devo rompere le palle (e anche da cattivo) ai responsabili, non ai terzi. perchè gli operai della fiat bloccavano le tangenziali, non potevano andare davanti alla casa di Agnelli ?
poi rimarrebbe da capire qual'è il livello di gravità del problema e il numero degli interessati che giustifica quelle azioni di blocco. nel tuo esempio anche volendo tu saresti un singolo individuo, e come tale appunto non riusciresti a bloccare molto...nonostante, metti caso, il tuo problema fosse il più meritevole di attenzione in assoluto. questa è la logica (sbagliata, per me) dei numeri.

se penso all'idea di bloccare una stazione, penso a tutti quei poveracci che hanno dovuto prendere il treno, chi per lavoro, chi per problemi anche più seri (dipende dai punti di vista), es. deve fare visita a parenti ammalati e via dicendo.
e chi sono io per decidere che oggi tutti questi si devono fermare, buttare all'aria i loro progetti e problemi per ascolare me ? magari qualcuno mi vorrebbe anche supportare. ma altri no, e io non ho il diritto di costringerli con la forza. non dispongo del loro tempo. li devo rispettare.

senza acredine
bandit

vulcan
Inviato: 7/12/2005 17:19  Aggiornato: 7/12/2005 17:19
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
Citazione:
Al contrario, qua si tratta di locali che, giustamente, rivendicano il loro diritto di decidere per la terra che abitano opponendosi al *presunto* interesse della maggioranza, italiana ma anche europea, che nella valle non risiede.

perché UMANISTA?

dal blog di cecio:

"semplice.. perchè è la definizione che meglio sintetizza i valori che sento importanti e l’atteggiamento che vorrei si sviluppasse nel mondo, che si potrebbe riassumere nel:

l’assunzione dell’essere umano come valore e come interesse centrale."

Oh pax .. credevo (erroneamente?) che la questione della val di Susa avesse implicazioni un pochino più generali dell'interesse localistico!!

pax vecchio marpione

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
AG
Inviato: 7/12/2005 17:28  Aggiornato: 7/12/2005 17:43
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/7/2005
Da: Torino
Inviati: 194
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
Nel mio primo intervento ho scritto un po’ a braccio perché i minuti contati della pausa pranzo non mi hanno concesso altrimenti; mi sono fatto trascinare dalla foga e dalla frustrazione e pur non rinnegando ciò che ho scritto, volevo tentare ora di esprimere un ragionamento un po’ più articolato.
E’ palese che in Val di Susa vi sia una protesta più che legittima, ed è un dato altrettanto palese che i contestatori viaggino su binari affiancati pur appartenendo ad estrazioni sociali differenti (e chiedo scusa per l’involontaria metafora ferroviaria…). E’ un dato molto significativo, tanto che perfino l’editoria giornalistica e televisiva non ha potuto sottrarsi dal sottolinearlo (benché nella vicenda vi siano stati molteplici casi di verità taciute da parte degli appartenenti alla categoria). Sebbene ci sia pertanto ancora un tentativo di mistificare la realtà, relegando il dissenso ad uno sparuto gruppo di non meglio identificati anarco-insurrezionalisti, appare invece oramai evidente anche ai più disattenti che la “madamina” (“Signora” in piemontese) che reggeva il cartello con su scritto “SARA’ DURA” al TGPiemonte di ieri sera poco ha a che spartire con delle frange estremiste. Ricorda piuttosto una qualsiasi mamma italiana sulla cinquantina d’anni, una casalinga che magari va a fare le ore per tirare su qualche euro e raggiungere indenne il fine mese…
Se una persona simile scende in piazza a protestare è sintomo davvero di una ingiustizia che si sta perpetrando sotto gli occhi di tutti, perché la passività della gente comune può essere scossa oramai soltanto da eventi clamorosi, da evidenti soprusi compiuti alla luce del sole.
Quando un ministro Lunardi dice a questa donna che può pure mettersi l’anima in pace e tornarsene a casa a fare la calza, sta dicendo a questa donna che lei non conta nulla, che non è più né donna né cittadina né persona, che le sue libertà ed i suoi diritti non esistono! E non in nome di un famigerato “superiore interesse nazionale” bensì per il vile denaro!
Quando al Lunardi del caso si somma un ministro Pisanu che elogia il comportamento delle cosiddette forze dell’ordine, ecco che a quella donna si sta dicendo che l’invito a mettersi l’anima in pace saprà farsi ascoltare anche a suon di manganellate, se occorre.
Accadesse altrove staremmo già ad additare il sanguinario dittatore di turno…
D’altro canto spero e credo che i valligiani sappiano distinguere anche i falsi sostenitori: il leghista interesse di un Calderoli o di un Borghezio non è altro che una manfrina politica atta a conservare il cospicuo bacino di elettori “nordisti” della zona. Allo stesso modo anche l’appoggio della Sinistra tutta, pur volendo apparire per qualcosa di diverso, assomiglia invece a quella solidarietà troppo simile a certe ipocrite formule di condoglianze in cui l’unica cosa certa è che si tratta di un estremo saluto da parte di chi vede la battaglia per la TAV già morta.
Per non parlare poi dell’aperta opposizione dei neonati radicali della “rosa nel pugno”… Saprei io cosa farci -di radicale- con una rosa, un pugno, una Emma Bonino ed un Boselli a portata di mano!
Non c’è compagine partitica che si sia davvero presa a cuore la faccenda: chi sta lottando ora è solo, istituzionalmente parlando… Spero che, nonostante questo, ce la faccia… Ma se, viceversa, i cantieri dovessero partire si potrà sempre sperare nella primavera.
Arriverà il disgelo, le nevi si scioglieranno ad alimentare i corsi d’acqua, sui prati spunteranno le primule, gli uccellini cinguetteranno agonici, i monumentali dinosauri dimenticati delle Olimpiadi Invernali 2006 guarderanno con occhio comatoso l’avvicinarsi delle Politiche… Sarà facile allora, con quella matita in mano e quei simboli sotto gli occhi, scegliere di levarsi una magrissima soddisfazione ed optare per la preferenza più giusta: per annullare una scheda elettorale serve soltanto un po’ di fantasia…
Tutti devono capire che oggi è toccata alla Valle di Susa, ma domani potrà capitare a chiunque…
E che quando qualcuno rassicura gli italiani promettendo la realizzazione di Grandi Opere in realtà non sta facendo una promessa, bensì paventando una minaccia…
Con l’approssimarsi della Festa dell’Immacolata augureri quasi “buon ponte” ma non vorrei che i siciliani facessero qualche strana similitudine…

Paxtibi
Inviato: 7/12/2005 17:34  Aggiornato: 7/12/2005 17:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
l’assunzione dell’essere umano come valore e come interesse centrale."

Peccato che per questi "umanisti" l'essere umano sia come un bambino da guidare amorevolmente.
Copio e incollo dallo stesso link:

diverse persone cominciano a mobilitarsi per fare qualcosa. per il Movimento è più semplice perché è già strutturato:
ci sono reti, strumenti di informazione e di diffusione, locali, ruoli, metodologia già impostati sui valori della non violenza, della distribuzione e dell’azione diretta.

invito gli interessati a contattarmi e di non lasciarsi troppo prendere dallo spontaneismo o dalle compulsioni!


L'uomo - essere centrale - preda purtroppo di compulsioni spontaneistiche...
Il Verbo di Soros in tutto il suo illuminato splendore: no, grazie.

credevo (erroneamente?) che la questione della val di Susa avesse implicazioni un pochino più generali dell'interesse localistico!!

Lo credo anch'io, ma temo che le nostre analisi differiscano alquanto. Pazienza!

kex
Inviato: 7/12/2005 17:36  Aggiornato: 7/12/2005 17:36
Ho qualche dubbio
Iscritto: 19/7/2005
Da: calabria
Inviati: 180
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
sempre per Bandit
se riesco a capire quindi tu o io non siamo nessuno, cioe' se abbiamo qualche cosa da dire insieme ad una massa allora siamo ascoltabili altrimenti...
Un detto calabrese, tradotto, dice grosso modo cosi':
La vita e' una ruota...quando sei sopra cerca di non pesare troppo !!!
Oggi tocca ai piemontesi, domani (vedi ponte sullo stretto) tocchera' a noi, poi potrebbe succedere ad altri.
Insomma la mia filosofia e' quella di cercare di vestire i panni di chi e' sotto stress prima di sparare sentenze.
A questo punto con amicizia
kex

una goccia fara' traboccare il vaso

vorrei regalare ai miei figli un po' di consapevolezza in piu'
bandit
Inviato: 7/12/2005 17:53  Aggiornato: 7/12/2005 17:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
caro Solenero,
non credo che bloccare la viabilità fosse la sola alternativa,
comunque mi pare che il problema da te posto è del tipo: tutti vogliono la soluzione A, ma chi ha l'autorità di decidere vuole la B e se ne fotte di tutti i contrari. il problema allora è se si vogliono accettare o no decisioni prese secondo le regole che oggi sono in vigore. se no, il problema non è tanto la TAV oggi o la discarica domani, è un problema di rigetto radicale del sistema.

ci saranno in Italia 10.000 gruppi (non parliamo dei singoli) che avversano visceralmente questa o quella decisione del nostro bel sistema, e che ritengono di non essere ascoltati, che si fa ? accettano le decisioni prese secondo le regole ? perchè si deve negar loro il diritto di bloccare le strade, se altri gruppi lo hanno già fatto con successo ? aventi così si bloccherebbe tutto. e se non succede che si blocca tutto, male, perchè probabilmente vuol dire che alcuni gruppi hanno rinunicato e subiscono le decisioni, mentre altri hanno fatto più casino e hanno ottenuto aggiustamenti. vince chi fa più casino e gli altri subiscono. non vince chi ha più ragione. non si ha più giustizia in questo modo.

poi, se si giustifica la violenza in questi casi (perchè se mi blocchi la macchina, violenza è), vorrei capire perchè in altri invece non la si giustifica.

un saluto
bandit

solenero
Inviato: 7/12/2005 18:02  Aggiornato: 7/12/2005 18:02
Mi sento vacillare
Iscritto: 19/7/2004
Da: Valle Seriana Superiore
Inviati: 846
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
bandit Citazione:
non vince chi ha più ragione. non si ha più giustizia in questo modo


Prima bisogna stabilire DOV'E' la ragione.
Se mi oppongo a uno sperpero di miliardi di euro, che pagheremmo TUTTI, e che vanno a finire nelle tasche di chi ha voluto a tutti i costi (sangue versato compreso) la realizzazione di un'opera inutile e dannosa...

Saluti
Nico

Lentamente, inesorabilmente, la sabbia del tempo ricopre la mente.
- Frankie hi-nrg MC -
frankad
Inviato: 7/12/2005 18:04  Aggiornato: 7/12/2005 18:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 10/10/2005
Da: ICHNOS
Inviati: 1921
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
Tralascio il mio disprezzo per come il sistema manda i propri servi a colpire duro, di chiunque si tratti. Lo scopo è difendere dei privilegi, degli interessi privati, con i titolari mascherati da amministratori. E' sempre la solita solfa, stile nostra Repubblica delle Banane.
Ma la situazione in Val Susa risulta essere ancor di più paradossale alla luce di alcune situazioni che si prospettano nel futuro dei trasporti. In Germania la New Zeppelin ed in Inghilterra la Advanced Technologies Group sono aziende leader nella fabbricazione di dirigibili. Si prevede che questo mezzo di trasporto sia quello del futuro: cammina per mezzo di energia solare e/o eco compatibile, imbarca una minima quantità di carburante. Queste due aziende hanno ordinativi fino al 2018-2020. Al fine di avere un'idea di cosa parliamo qui potrete trovare lo Sky Cat.
Vogliamo credere, in particolare per quanto riguarda il ministro dei Trasporti , che queste evoluzioni siano sconosciute? Ma allora, perchè arrivare a scontrarsi con la Gente ledendo i loro diritti, quando quella tratta potrà a breve essere coperta da veicoli che rispetteranno totalmente la Natura senza averle torto un capello prima? Tralascio volutamente il discorso dei soldi risparmiati o ...non buttati.

La democrazia è il sistema perfetto per tenere mansueti e silenziosi i cittadini, facendo loro credere di possedere un potere di scelta che in realtà non hanno e non hanno mai avuto.
bandit
Inviato: 7/12/2005 18:09  Aggiornato: 7/12/2005 18:09
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
e concordo, caro Kex, sul fatto di vestire i panni di chi è sotto stress...
parte di quello che ho cercato di dire è che ci sono anche i "terzi" sotto stress ma vengono ignorati un po' da tutti...e forse se questo metodo di protesta procede e si diffonde alla lunga otterrà solo l'effetto contrario, perchè alla fine questi terzi si incappiano per davvero e così i protestanti ottengono solo di aver guadagnato più nemici

con amicizia anche da me
bandit

bandit
Inviato: 7/12/2005 18:18  Aggiornato: 7/12/2005 18:18
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
Prima bisogna stabilire DOV'E' la ragione.
Se mi oppongo a uno sperpero di miliardi di euro, che pagheremmo TUTTI, e che vanno a finire nelle tasche di chi ha voluto a tutti i costi (sangue versato compreso) la realizzazione di un'opera inutile e dannosa...
...........................................

caro Solenero,
per me puoi anche avere ragione, ma il problema che rimane è che ci sono altri che la pensano diversamente, e come si fa a dire chi ha ragione ? il sistema ha il suo modo per prendere le decisioni, che a volte fanno anche molto schifo, ma quello è quanto abbiamo...e che anch'io per molti aspetti contesto, sia chiaro, ma non mi sento di imporre ad altri la mia battaglia, tutto qui...

saluti !
bandit

giool
Inviato: 7/12/2005 18:30  Aggiornato: 7/12/2005 18:30
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/5/2004
Da:
Inviati: 249
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
Roma, 7 dicembre 2005 - Invito l’esponente “verde” della Regione Rhônes Alpes a un pubblico confronto in Val di Susa, anche in lingua francese, in merito alla presunta affidabilità delle tecnologie di messa in sicurezza di materiali amiantiferi e di sali uraniferi. Lo dichiara Walter Ganapini, presidente di Greenpeace Italia e membro onorario del comitato scientifico dell' Agenzia Europea per l’ambiente.
Siamo tutti a favore della cura del ferro – dichiara Ganapini – ma nessun consenso nasce da disinformazione e scarico di responsabilità tra istituzioni. Non è la gente ad essere emotiva ma è la prepotenza degli interessi a generare situazioni come quella della Val Susa. Con l’amianto e con l’uranio non si scherza come sa qualunque scienziato che abbia a cuore la salute della persona e dell’ambiente.

Gabriele Salari
Ufficio stampa Greenpeace Italia
Press Officer Greenpeace Italy

girandola
Inviato: 7/12/2005 18:37  Aggiornato: 7/12/2005 18:42
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/8/2005
Da: Roma
Inviati: 64
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
Breve storia dell’Alta Velocità
di Claudio Cancelli - Marzo 2004

(Claudio Cancelli è docente al Politecnico di Torino, consulente tecnico della Comunità Montana Bassa Valle Susa per l’Alta Velocità, coautore del libro "Alta velocità. Valutazione economica, tecnologica e ambientale del progetto" Ed. CUEN-Ecologia)

L’alta velocità ferroviaria è nata a metà degli anni 80 in sede politica. Gli ingegneri dell’Ansaldo, a cui un paio di anni prima era stato affidato il compito di progettare, per quanto riguardava il settore ferroviario, il Piano Generale dei Trasporti, non l’avevano prevista. In questa prima anomalia si trova il segno dell’intera vicenda; se in effetti limitassimo la discussione sull’alta velocità italiana nei termini tecnici ed economici della scienza classica, l’argomento potrebbe essere chiuso in tre righe. I treni A. V. sono treni passeggeri che si spingono al limite della tecnologia ferroviaria pagandone, poiché i miracoli sono rari, il prezzo relativo: una linea interamente nuova, con modificate caratteristiche geometriche dei binari e con diversa alimentazione, un costo di manutenzione e di ammortamento all’incirca triplicato rispetto a quello delle linee convenzionali. In termini economici, l’investimento può tuttavia risultare conveniente quando un numero sufficientemente alto di passeggeri - tra 30 e 50 mila al giorno, tanto per dare dei numeri - sia disposto a pagare il relativo biglietto. Fatti i conti, risulta che questo è possibile quando si hanno città di qualche milione di abitanti, poste ad una distanza compresa tra 300 e 500 km, e con una pianura in mezzo possibilmente poco abitata. Si tratta del caso della Parigi – Lyon, la cui realizzazione viene considerata un successo commerciale. Si tratta anche della maggior parte delle linee costruite in Francia e Germania. Una notevole eccezione è rappresentata dal collegamento Parigi – Londra; il destino ha voluto che qui si trovasse in mezzo non solo della pianura, ma anche un braccio di mare. Il problema è stato tuttavia risolto con un crack da 20000 miliardi di lire, addossato in parte alle migliaia di poveri scemi che avevano investito i loro soldi nella costruzione del tunnel, e per il resto a tutti i cittadini francesi. Si tratta di un metodo brillante, ma non ripetibile in tempi brevi, per ragioni che non vale la pena di spiegare.

Seppure tagliato con l’accetta, questo schema permette di capire per quale motivo le linee A. V. siano state costruite in Francia, in Germania e nei Paesi Bassi, e non in Inghilterra, Svezia o in Svizzera, sebbene anche in questi paesi la possibilità di costruirne sia stata presa in considerazione. Non serve a capire come mai si sia deciso di farle in Italia; in questo paese mancano tutte le condizioni favorevoli e si accumulano tutte quelle negative, per le caratteristiche orografiche, la distribuzione e la densità degli abitati, l’urbanizzazione diffusa et cet. Proprio per questi motivi nessun tecnico ferroviario l’aveva proposta, prima che apparisse la società T. A. V., di cui parleremo tra poco. In Italia ci si era orientati su un criterio diverso per rendere più veloci i collegamenti, ed era stata sviluppata, prima che in altri paesi, la tecnica dei treni ad assetto variabile – i pendolini. Con questi treni si potevano raggiungere velocità attorno ai 200 Km/h e ridurre i tempi di percorrenza di circa il 30%, senza dover costruire nuove linee. Che per guadagnare ancora qualche minuto – una decina tra Milano e Roma – ci si lanciasse in un investimento dell’ordine dei 100 mila miliardi, sembrava incredibile.
Invece è accaduto; ma prima di raccontare brevemente come, conviene mettere a fuoco un punto cruciale. Nel giudicare economicamente infondata tutta l’impresa ci siamo attenuti al criterio dichiarato del capitalismo, quello per cui è accettabile qualunque investimento che comporti un profitto superiore o almeno uguale a quello medio. Non ci siamo affidati né a considerazioni etiche, né a modelli di vita e di sviluppo alternativi. La peculiarità di questa vicenda è che ci si trova di fronte al mistero di persone che hanno apparentemente programmato un disastro economico, sapendo perfettamente di farlo. La spiegazione non è difficile; per capire è sufficiente sostituire alla regola del capitalismo teorico quella del capitalismo reale, la quale dice, più o meno: è accettabile qualunque disastro economico purché le perdite siano addossate all’intera comunità e i guadagni rimangano nelle mani di chi gestisce l’operazione. Il che, per dirla tutta, non è una grande novità; ma in questo caso l’applicazione del principio è stata veramente grandiosa, lo schieramento di forze che l’ha sostenuta nuovo e impressionante, e il cambiamento di regole che l’iniziativa ha comportato tale da modificare strutturalmente i lineamenti del diritto.



Nessuno ne parla ma questo si rivelerà come uno dei disastri ecologici ed economici che pagheremo noi e le future generazioni,bisogna alzare un velo,e smascherare le vere finalità di tali scelte che insieme a quelle del ponte sullo stretto,appartengono alla stessa logica e produrranno disastri ecologici ed economici a futura memoria,ed incideranno in modo pesante sulla mancanza di risorse per le necessità di uno sviluppo reale.Lo pagheremo noi e le generazioni future.
PS il sottolineato è una mia osservazione

Santaruina
Inviato: 7/12/2005 18:55  Aggiornato: 7/12/2005 18:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
Chi ha detto umanista ???

chi è stato??

occhio...

__________

p.s.: Soleluna: altro che o.t. … quello è il succo del discorso…

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
ANAM
Inviato: 7/12/2005 19:11  Aggiornato: 7/12/2005 19:11
So tutto
Iscritto: 27/11/2005
Da:
Inviati: 24
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
Da un po’ di tempo a questa parte le parole sono state cambiate è hanno perso il loro significato originale, per esempio “i portatori di pace e democrazia”, immagine che al massimo può rievocare Gandhi, non sono altro che giovani ragazzi che imbracciano un fucile ed obbediscono ad ordini che chissà da dove arrivano.
Una volta qualche cosa di strategico significava che questa cosa era conveniente o per lo meno utile, adesso strategica cosa significa?
Se il progetto TAV Torino- Lione è strategico (come continuamente ripetono quasi tutti i politici italiani)allora perché facendo un’analisi costi/ benefici i primi surclassano i secondi?
Secondo lo studio di Francesco Ramella (laureato in ingegneria meccanica ed ha anche ottenuto un Dottorato di ricerca in Trasporti presso il Politecnico di Torino) questa opera “non s'ha da fare”. Questo perché non ci sono benefici economici derivanti da questa linea e nemmeno benefici ambientali, inoltre qualora fosse costruita non sarebbe in grado di attrarre traffici in questa zona.
Molti giustificano questa linea come strategica, ma allora cos’è veramente strategico? Cosa significa “strategico”?
È strategico costruire un’opera inutile quando c’è gia un tunnel funzionante e utilizzato al di sotto delle propria capacità di trasporto? Non sarebbe meglio apportare modifiche all’esistente?
Ah forse ho capito cosa significa strategico, forse significa sovrastimare i “dati trasportistici” del 100% e sotto stimare i costi per far sembrare utile qualcosa che in realtà non lo è.

Piena solidarietà ai valsusini.


Per ulteriori informazioni su questa “grande opera” riporto il link di questo studio:
http://www.lavoce.info/news/view.php?id=&cms_pk=1681

Redazione
Inviato: 7/12/2005 19:11  Aggiornato: 7/12/2005 19:13
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
BANDIT. Credo che Solenero intenda dire "dov'è la ragione in val Susa", non fra te e lui.

Ed è proprio quello che mi veniva da dirti, leggendo i tuoi post (complimenti, fra l'altro, perchè ti sei messo in una posizione non facile, che hai saputo gestire in maniera eccellente).

Io direi che a questo punto la questione non sia più "progresso" contro "oscurantismo", "cittadini" contro "valligiani", oppure "maggioranze" contro "minoranze".

Qui abbiamo uno stato di diritto, che vuole "giustamente" imporre la legge - come dici tu - quando lui per primo non la rispetta. Se leggi la descrizione dei pestaggi da parte dei testimoni oculari, capisci che c'è stato chiaramente un ordine di violenza cieca. Non mi puoi dire che per rimuovere legalmente, "in nome della legge", una signora sessantenne che fa resistenza passiva, sia indispensabile prenderla a manganellate nello stomaco!

Queste non sono più forze dell'ordine, allora, sono un ordine di forza. Il poliziotto non è più "al servizio del cittadino", ma al servizio del padrùn, e contro il cittadino.

Se poi un giorno volessimo andare a stabilire "dov'è la ragione in val Susa", dimmi come potremo mai essere in grado di farlo, quando hai una moglie del ministro coinvolto direttamente nella vicenda, che beneficia altrettanto direttamente della soluzione voluta da quel ministro.

Una cosa sono i principi astratti, a cui tu ti appelli, e che io condivido al mille per cento, un'altra è la loro applicazione o meno nel mondo reale.

bandit
Inviato: 7/12/2005 20:06  Aggiornato: 7/12/2005 20:06
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
MM,
grazie per la replica.
sui pestaggi, se così stanno le cose non ho motivo di distanziarmi da quello che scrivi. non ho proprio nessuna simpatia per chi si fa scudo della sua divisa per abusare di cittadini più deboli, anzi.
una cosa è giustificare l'intervento (in generale) delle forze dell'ordine in quella fattispecie (cosa che io faccio), una cosa è approvare come lo fanno, e se lì ci sono stati abusi di questo sono idignato come te e tutti gli altri.

sul merito della questione val Susa dichiaro subito la mia ignoranza, ma in effetti io ho voluto discutere sui metodi della protesta, che pure mi sembrava argomento interessante.
e dichiaro anche il mio debito di conoscenza, nel senso che dovrei approfondire...
certo anche qualche ragione a favore di questo benedetto TAV andrebbe sentita, per farsi un'idea non troppo one-sided...presumo che gli interessati che hanno avuto modo di approfondire lo abbiano fatto.

ma per quanto mi riguarda non ho problemi a credere che ci sia dietro il solito vergognoso intrallazzo, che fa putroppo parte di un modus operanti mai a riposo in questo paese ma che credo non riusciremo a levarci di torno con blocchi e occupazioni varie.

un saluto
bandit

Santaruina
Inviato: 7/12/2005 20:10  Aggiornato: 7/12/2005 20:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
_________

in nome della legge

Non omne quod licet honestum est.

Acta est fabula.

_________

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
garion
Inviato: 7/12/2005 20:15  Aggiornato: 7/12/2005 20:15
So tutto
Iscritto: 17/10/2005
Da:
Inviati: 13
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
x bandit
(ancora)
Nel caso particolare della val Susa non credo si ponga nemmeno il problema della "violenza" da parte dei manifestanti verso altri cittadini bloccando stazioni e strade..
Visto che loro stessi hanno subito in prima persona violenza (vera) da parte dei rappresentanti dell' ordine e della legge. Non potendo-volendo essi fare uso della violenza loro stessi contro le forze dell' ordine hanno applicato un altra forma di "violenza"
verso il sistema e quello che era di più alla loro portata cioè stazioni ecc..
Poi in generale dire che chi mi ferma la macchina per un suo motivo mi usa una forma di violenza mi sembra un po esagerato.. forse a livello di ideale è vero ma insomma.. qua si sta parlando di persone vere.. di mondo reale.. e che modi abbiamo noi normali cittadini di protestare e far sentire la propria voce? anche personaggi storici della non violenza hanno causato qualche disagio nella loro opera no?
Viene voglia anche a me come ad Andrea si andare in Val susa!
ciao ciao

Citazione:
"Ascolta la donna quando ti guarda, non quando ti parla." (Gibran Khalil)
girandola
Inviato: 7/12/2005 20:29  Aggiornato: 7/12/2005 20:29
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/8/2005
Da: Roma
Inviati: 64
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
Ormai queste forze politiche,adoperano le forze dell'ordine esclusivamente per imporre i loro losco tornaconto.La società civile è libera,e non in tutta Italia,solo quando esprime il suo voto.Dopo nel meccanismo che dovrebbe regolare la democrazia qualcosa si inceppa ed è un qualcosa di sostanziale che è rappresentato dalla enorme differenza che vige in Italia tra democrazia formale e le istituzioni che dovrebbero salvaguardarla.Quando queste istituzioni rappresentano esclusivamente gli interessi economici leciti o meno,ogni espressione di democrazia fuori dal seggio deve essere annullata,questo stà accadendo non solo sotto questo governo,ma è accaduto a Napoli con il precedente governo ed ha avuto un'impennata nel G8,dove tutti i mezzi di informazione stranieri hanno stigmatizzato l'operato delle forze dell'ordine che sono arrivate addirittura amettere prove false per giustificare un'operato criminale.

bandit
Inviato: 7/12/2005 20:44  Aggiornato: 7/12/2005 20:46
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
caro Garion,
se io sto andando per quella via per un problema urgentissimo e importantissimo, e quelli mi fermano, e così quando arrivo è troppo tardi (a te immaginare il problema), avrò sofferto di meno o di più di uno che si è preso una manganellata in testa e tra tre giorni è tutto ok ?
[non credo di aver fatto un esempio troppo astratto. ci saranno ben stati migliaia di bloccati, tra strade e ferrovie varie, non penso che andassero tutti a cazzeggiare].
con questo non giustifico le manganellate gratuite, come dicevo prima a Massimo.
però dico che quando costringi qualcuno a fare o a non fare qualcosa non sai che danno fai. e insisto: se mi blocchi la macchina trattasi di costrizione fisica. e mi pare anche del tutto probabile che se io alla fine non mollo e voglio passare, qualcuno tra i tanti mi fa cambiare idea con quella che tu chiami violenza "vera".
come in effetti è già successo in altre manifestazioni di questo tipo.

sulla prospettiva storica...may be...ma considera: metti che oltre a subire il disagio non condividi nemmeno le finalità della protesta...cornuto e mazziato, si dice, no ?

un saluto (e buon viaggio se ti metti in pista) (e speriamo che tu non ti debba fermare prima perchè un qualche altro movimento ti blocca la strada...)

bandit

Mnz86
Inviato: 7/12/2005 22:16  Aggiornato: 7/12/2005 22:20
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/7/2005
Da: BS
Inviati: 246
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
BANDIT: rispetto la tua posizione, che idealmente non fa una piega. Pensa questa cosa, però: nella val di Susa, come testimoniato da coloro che abitano in zona, gli striscioni NO TAV ci sono da anni ed anni. Si sono costituiti comitati, si sono commissionati studi, si sono raccolti migliaia di documenti, si sono scritti libri, si sono mandate lettere ovunque (e anche ai giornali, credo!), si sono addirittura consultati esperti per trovare soluzioni alternative (è una cosa quasi unica in Italia).

Ora noi non siamo qui a parlare della protesta NO-TAV (e con noi i TG) per tutti questi validi motivi, ma perchè questi hanno bloccato una strada. Qualcuno arriva a spedire proiettili o a piazzare bombe nei cassonetti: i valsusini, con quello che stanno subendo, dopo anni di protesta, HANNO BLOCCATO PER QUALCHE ORA UNA STAZIONE FERROVIARIA o LA STRADA PER ANDARE AL CANTIERE.

Se loro non fossero arrivati a ciò tutte le loro lotte "pulite" sarebbero andate a farsi benedire (fra parentesi: non pensiamo che questa opposizione blocchi la TAV che 99 su 100 si farà). Credo che di fronte a questioni simili quelli che si trovano coinvolti dalla manifestazione abbiano in gran parte capito. Credo inoltre che se fosse arrivato al blocco un uomo con il figlio in fin di vita sul sedile posteriore, questi tremendi manifestanti lo avrebbero fatto passare.

Purtroppo l'unico modo per non fare un torto a nessuno è rimanere zitti e immobili. Come fatto notare anche Ghandi qualche disagio lo avrà creato. Tutto sta nel soppesare bene le azioni. Se la tua mezz'ora di ritardo al lavoro ha come prezzo la salvezza di una valle e di migliaia di valligiani, oltre che delle casse della tua nazione, credo che non ci sia troppo da sollevare questioni di principio come quella da te sostenuta che di per sè è totalmente condivisibile ma che realisticamente, almeno secondo me, non ci sta. L'importante è che prima si sia fatto tutto il possibile, e che non si faccia violenza fisica.

Se non arrivano a capire, i poveri passanti, è un problema loro. Vedremo cosa faranno quando una cosa simile accadrà alla loro valle.

Oggi si sciopera e si manifesta per qualsiasi stronzata e si è perso il valore di un gesto simile che tra l'altro non ha praticamente più alcun peso semplicemente perchè è entrato anche esso a far parte del sistema e non crea più disagio a chi lo dovrebbe creare. E' per questo che le cose non cambiano. Ma nonostante l'andazzo dobbiamo essere capaci di riconoscere che, in un caso grave come questo, ogni forma di protesta pacifica è lecita e condivisibile.

Se qualcuno ti sfila il portafoglio e fugge tu "disturbi" un passante per chiedergli aiuto, o ti metti a urlare "disturbando la quiete pubblica" (magari il bimbo che abita nella palazzina vicina si era appena addormentato: poveri genitori ora che si è risvegliato per le tue grida e ha cominciato a piangere!). Te lo assicuro.

Figurati se qualcuno prova a stuprare le tue montagne.

con umiltè

Andrea F.

Mnz86
Inviato: 7/12/2005 23:01  Aggiornato: 7/12/2005 23:01
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/7/2005
Da: BS
Inviati: 246
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
GIUS:
Se ne avete voglia si può visitare il sito www.beppegrillo.it ed aderire all'iniziativa "IO SONO VALSUSINO!"


Questa iniziativa, che consiste in questo volantino (http://www.beppegrillo.it/immagini/Io%20sono%20Valsusino.pdf) che raffigura la faccia di Beppe Grillo e la scritta "io sono valsusino" da distribuire, mi sembra proprio l'ennesimo attacco di megalomania di un discreto blogger che non ha nulla di più (anzi) di migliaia di blogger, curatori di siti e giornalisti alternativi italiani ma che ha l'odiosa abitudine di comportarsi un pò troppo da Dio in terra. Forse dell'ennesimo strumentalizzatore dei valsusini.

Non è che perchè pubblica una pagina su un giornale straniero scrivendo che gli italiani sono tutti mafiosi deve assurgere ora a unica voce "scomoda" in Italia.

grazia
Inviato: 7/12/2005 23:08  Aggiornato: 7/12/2005 23:08
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/1/2005
Da:
Inviati: 337
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
Mi associo alla ferma protesta degli abitanti della Val Susa.
Ringrazio il ministro Pisano per aver mostrato finalmente all'italia intera il suo vero volto e quello di chi lo comanda. Da sarda mi vergogno di lui."A fora".

Contro le forze del "disordine". Contro la violenza.

grazia

"Solo la verità può rendere liberi quanti oggi non vogliono essere servi..."

Paolo Sylos Labini
da "Intoccabili" di Lodato-Travaglio
Ashoka
Inviato: 7/12/2005 23:21  Aggiornato: 7/12/2005 23:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
Per chi vorra' (e potra') esserci a Torino sabato 17 dicembre si terra' una manifestazione di protesta anti-tav. Io ci saro'

Ashoka

P.S. Ma il progresso e' quando riesci a provocare un disastro ambientale, spillare milioni di euro al contribuente, distribuire tangenti, mazzette ed appalti a tutti gli amici, per creare un prodotto che economicamente e’ fallimentare? Stiamo messi bene...

P.P.S. Ma siamo consapevoli che il TAV a piena velocita’ deve iniziare a frenare circa 60km PRIMA della stazione? Tra Torino e Milano ci sono 140 km .. e poi da li’ a Venezia passando per Padova, Vicenza, etc (tutte fermate intermedie) non fa neanche in tempo ad accelerare al massimo.
E’ come pretendere una Ferrari per farsi corso Vittorio Emanuele II a Torino all’ora di punta con i lavori in corso per la metropolitana...

bandit
Inviato: 7/12/2005 23:30  Aggiornato: 8/12/2005 0:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
caro Mnz86,
leggendo quanto tu e altri sostente, mi par di capire che questo caso val Susa è forse unico nel suo genere per gravità a altre caratteristiche.
al punto che non sarebbe lecito discutere delle forme di protesta senza entrare anche nei contenuti (cosa che io mi sono astenuto dal fare), o volendo, per chi conosce bene i contenuti (io purtroppo non sono fra questi), saremmo di fronte ad un fatto di gravità talmente grande che quelle forme di protesta sarebbero giustificabili e necessarie.
ammettendo che questo sia il caso, diciamo pure di sottrarre il val Susa da tutta la rimanente casistica alla quale le varie argomentazioni sopra svolte a mio avviso sono pienamente applicabili.
detto questo, commento alcuni tuoi punti:

"Credo inoltre che se fosse arrivato al blocco un uomo con il figlio in fin di vita sul sedile posteriore, questi tremendi manifestanti lo avrebbero fatto passare."

ok Andrea, ma non è che il caso grave arriva per forza in prima fila. magari ci sono già 500m di macchine imbottigliate, e tu arrivi lì, e non puoi neanche tornare indietro.
anche ammettendo che tu sia faccia a faccia con i dimostranti, credo che ci penserebbero bene prima di farti passare, perchè poi quello subito dietro vede come funziona e va lì e ne inventa una gigante per passare e così via (sedile posteriore o malato a casa non dovrebbe fare differenza), e il blocco non c'è più.
oppure chessò, i manifestanti non sono d'accordo tra loro...si dividono in falchi e colombe...
il problema vero, come dicevo, è che si spara nel mucchio, creandosi l'alibi per poter ignorare, in nome di una causa supposta più importante, danni individuali potenzialmente anche molto seri.

"L'importante è che prima si sia fatto tutto il possibile, e che non si faccia violenza fisica."
se per te impedire fisicamente la circolazione non è violenza (per me la è), credo che allora adotti una definizione molto restrittiva della violenza stessa, sostanzialmente solo dalle botte in sù. nulla di male ma io farei attenzione (es. dove le mettiamo le minacce ? [non mi riferisco a questo caso]), perchè se vogliamo ritenere la violenza una cosa brutta da evitare, tenderei a mantenere la definizione più ampia possibile.

"Se non arrivano a capire, i poveri passanti, è un problema loro. "
qui l'idea che ne esce è :i passanti o capiscono e quindi sono con i manifestanti, oppure peggio per loro.
non sono d'accordo. e qui mi dimostri la sostanziale indifferenza verso questi "passanti", in sostanza comparse per la campagna pubblicitaria.
ma il diritto di pensarla in un altro modo non c'è più ?....be......la risposta che emerge leggendo quella tua frase, a mio avviso è:
sì, però se la pensi diversamente sbagli tu e quindi intanto io ho il diritto di infliggerti il disagio, poi vedi tu, ti consiglio di convertirti, almeno soffri meno perchè così almeno ti convinci che il disagio subìto sia per una causa giusta.......
[qui mi viene in mente il vecchio Ford, quando diceva: "i nostri clienti possono sceglire il modello T in qualsiasi colore, basta che sia nero"]
la ragione poi, ammesso che ne esista una sola, viene attribuita immediatamente ai manifestanti punto e basta.

"non crea più disagio a CHI [maiuscolo di bandit] lo dovrebbe creare. E' per questo che le cose non cambiano"
e su questo sono d'accordissimo. il diasagio appunto deve essere diretto verso il responsabile della decisione contestata, così magari si può ottenere di più e si evita di maltrattare quelli che non c'entrano.

cordialmente
bandit

topinambur
Inviato: 7/12/2005 23:45  Aggiornato: 7/12/2005 23:45
So tutto
Iscritto: 7/12/2005
Da:
Inviati: 18
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
buonasera a tutti mi sono appena iscritto e non vorrei fare polemica proprio al primo intervento. Sicuramente sarò fuori dal coro ma io credo che in 50 anni di democrazia italiana niente è più fuori luogo di questa manifestazione strumentalizzata e politicizzata nella val di Susa.

In primo luogo ci si lamenta spesso in Italia della nostra arretratezze economica e culturale, in effetti siamo un po' tagliati fuori dall'Europa. Non credo che evitare la modernizzazione delle infrastrutture possa servire a molto. Secondo me occorrerebbe manifestare invece proprio per accelerare lo sviluppo delle infrastrutture e commerciali del nostro Paese, non ci si può arroccare dietro al campanilismo di pochi e alla volontà di questi pochi di rimanere fermi al Medioevo.

la seconda obiezione è la strumentalizzazione della sinistra in questa manifestazione sicuramente politicizzata che ha raccolto una parte di valligiani (molti dei quali violenti) e in molto di ciò hanno colpa i mass media che fanno apparire pochi decine di persone come migliaia e la voglia di fare "casino" di questi pochi, come sacrosanti diritti.
qui si tratta di propaganda elettorale di sinistra e basta. Infatti la maggior parte della gente non ha preso parte a queste manifestazioni perché sanno bene che una ferrovia li aiuterà a raggiungere Lione e la francia in pochi minuti e non nelle canoniche 3 o 4 ore (per arrivare a Lione).

la terza è la più importante. Io sono favorevole alle manifestazioni se hanno un senso (queste non le hanno) ma assolutamente non sono favorevole alla violenza fine a se stessa. e mandare all'ospedale dei poliziotti pagati da noi tutti, delle persone che si sacrificano per tutti mi pare veramente troppo. Manifestare va bene ma picchiare dei poliziotti solo perché sono tali è un voler eccedere degli strumenti democratici che ci sono concessi.

infine voglio dire che se si vuole concertare con il Governo ci si rechi a Roma e si parli con Lunardi. Lui stesso ha invitato i valligiani a parlare nei luoghi di potere.
perché non ci sono andati? forse perché non gli interessa andarci.
insomma ragazzi cerchiamo di essere obiettivi. le manifestazioni vanno bene se hanno un senso, la violenza va sempre condannata, bisogna capire per cosa si manifesta..non si va contro il bene del nostro Paese tutto e di noi tutti.

non abboliamo la modernità.

Refosco
Inviato: 8/12/2005 0:06  Aggiornato: 8/12/2005 0:06
Mi sento vacillare
Iscritto: 26/5/2004
Da: Bologna
Inviati: 785
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
Citazione:
mi sono appena iscritto e non vorrei fare polemica proprio al primo intervento

in realtà è proprio quello che vai facendo, considerato che il tuo intervento mi sembra quanto di più demagogico e poco informato ci sia...,, se volessi evitare le polemiche davvero, forse potresti provare ad informarti di più e meglio (a meno che, al contrario, la tua non sia un vero e proprio desiderio di provocazione);

Citazione:
In primo luogo ci si lamenta spesso in Italia della nostra arretratezze economica e culturale

a chi ti riferisci con quel "noi", scusa? a quale arretratezza economica ti riferisci?

Citazione:
assolutamente non sono favorevole alla violenza fine a se stessa

da qualche parte oggi ho letto il titolo di un articolo che sostanzialmente diceva che Pisanu è l'unico in Italia a non aver visto le immagini del blitz della polizia ("nessuna carica")... probabilmente si sbagliavano, ci sei anche tu, a quanto pare!

Citazione:
Lui stesso ha invitato i valligiani a parlare nei luoghi di potere

si potrebbe anche parlare (visto che non ne ho sentito parlare in televisione, nè letto sui giornali) che il caro ministro Lunardi è, combinazione, il titolare della RocksOil, azienda che ha in subappalto la realizzazione della galleria (per la precisione, l'azienda al momento della nomina a ministro, è stata ceduta a moglie e figli, per evitare "conflitto di interesse"... hai qualcosa da dirci anche in merito a questo?.

la libertà è un bene incommensurabile solo per chi brama essere eretico

(non ricordo di chi)
Ashoka
Inviato: 8/12/2005 0:14  Aggiornato: 8/12/2005 0:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
Citazione:
buonasera a tutti mi sono appena iscritto e non vorrei fare polemica proprio al primo intervento


Innanzitutto benvenuto e non ti preoccupare. Siamo qui per discutere e capire tutti insieme.

Vediamo di risponderti:

Citazione:
In primo luogo ci si lamenta spesso in Italia della nostra arretratezze economica e culturale, in effetti siamo un po' tagliati fuori dall'Europa.


Ti linko questo documento prodotto dal comitato Notav. Risponde credo ai tuoi quesiti di carattere diciamo "tecnico"

Citazione:
a seconda obiezione è la strumentalizzazione della sinistra in questa manifestazione sicuramente politicizzata che ha raccolto una parte di valligiani (molti dei quali violenti) e in molto di ciò hanno colpa i mass media che fanno apparire pochi decine di persone come migliaia e la voglia di fare "casino" di questi pochi, come sacrosanti diritti.


In realta' le "poche decine" erano coloro i quali stavano occupando pacificamente il presidio di Venaus e che sono stati oggetto di cariche e percosse delle "democratica" forze dell'ordine. Un esempio di persona violenta. Oppure puoi ascoltare questo audio (postato mi pare da Giool in un altro articolo) per capire che la violenza l'han portata le forze dell'ordine.

Citazione:
nfine voglio dire che se si vuole concertare con il Governo ci si rechi a Roma e si parli con Lunardi. Lui stesso ha invitato i valligiani a parlare nei luoghi di potere.


Se prima tolgono il blocco militare alla valle forse ci arriveranno...
Altrimenti possono telefonare alla moglie

Ciao

Ashoka

mc
Inviato: 8/12/2005 0:25  Aggiornato: 8/12/2005 0:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
Caro topinainamburgo,
ti sei perso un paio di trhead dove si parlava di moderno, non avresti concluso con la frase che hai come chiusa... bah... poco male...
Forse eri al club di FI impegnato ad organizzare il quartiere per le imminenti elezioni elettorali. O per la nuova DC... I tuoi commenti sulla sinistra escludono quella parte in questa ricostruzione fantasiosa che mi sto concedendo, spero che mi perdonerai... la fantasia e comune a molti a quanto pare.
(... ah dimenticavo, sei stato troppo educato e solidale per essere un alleanzino...)

Destra, sinistra, centro. Boh! Che c'entrano, scusa?
I valligiani istigati dai bolsevichi?
Mandare in ospedale dei polizzzziotti?
I piu' volenti?

Cercare risposte serie alle questioni che poni e' umanamente impossibile, per quanto mi riguarda. Lascio provarci qualcun'altro : buona fortuna.

eheheh
mc

topinambur
Inviato: 8/12/2005 0:45  Aggiornato: 8/12/2005 0:45
So tutto
Iscritto: 7/12/2005
Da:
Inviati: 18
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
non capisco proprio cosa state dicendo. forse non avete la tv.
Credevo fosse chiaro che gli anarco-insurrezionalisti avessero fatto più danni che altro e questo speculando sui creduloni che ancora credono che la democrazia voglia dire fare manifestazioni di piazza contro i rappresentanti del popolo leggitimamente eletti.
allora vediamo di chiarire una cosa, indipendente dal mio credo politico, rigorosamente di destra, io credo che siano utili le manifestazioni solo quando non sono socialmente pericolose e non vadano contro gli interessi politici e economici di noi tutti.
e non penso neanche che i nostri rappresentati si alzino un bel giorno e decidino di fare un gran casino, di pensare ai propri interessi o magari di avvelenare la gente. Questo succede solo nei libri di fanta-politica.
è una pura casualità che gli appalti e la società francese che avete citata appartenga in parte a Lunardi e in parte a un suo nipote. Qui bisogna riportare tutto il discorso nei termini della legalità e la legalità non può essere violata da nessuno, né dai valligiani né da altri.
Non venite a dirmi per favore che io provoco. qui non si tratta di provocare ma di capire le radici di questa voglia di tornare indietro dei valligiani e io sinceramente non la comprendo.
non è con spranghe e bastoni che si esercitano i propri diritti.
e non sono l'unico a dire questo, lo dice tutto lo schieramento della destra italiana. mica sono tutti scemi??!!

gabo
Inviato: 8/12/2005 0:45  Aggiornato: 8/12/2005 0:45
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/10/2004
Da: milano
Inviati: 75
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
Caro/a topinambur spero vivamente che un giorno un poliziotto dello stato pagato anche da te cominci a manganellarti solamente perchè tu stai manifestando a favore di un'ideale in cui credi veramente...Spero che quel giorno avrai la coerenza di scrivere un post su questo sito a difesa dell'azione del tuo amico celerino.Saluti

topinambur
Inviato: 8/12/2005 0:55  Aggiornato: 8/12/2005 0:55
So tutto
Iscritto: 7/12/2005
Da:
Inviati: 18
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
guarda spiritosone che non stai parlando con uno stupido. io sono un cittadino come te, pago le tasse e difendo pure la legalità visto che sono un poliziotto.
sei rimasto di stucco vero!

si sono un poliziotto. e ti posso assicurare che andare una domenica si e una no a rischiare la vita in uno stadio o per strada non è bello; né è bello farsi picchiare dalle persone che tu per anni e anni hai difeso e difendi. non è bello andare a farsi picchiare a Genova, a Napoli o in val di Susa e tutto questo per poche euro!
Io so quello che dico non mi invento nulla di manifestazioni ne ho viste tante negli ultimi 15 anni e ti assicuro che sono quasi tutte strumentalizzate e di parte e la maggior parte di queste sono veramente senza senso.
non dico che questa sia da scartare ma ho già spiegato prima che se uno ha delle richieste le deve motivare e le deve fare nei luoghi preposti non per strada.
Se hanno problemi vadano negli uffici competenti e si leggano le perizie di impatto ambientale che danno il via libera alla prima parte delle opere e, a seguire, a nuovi sondaggi per sicurezza. quest'opera verrà ultimata non prima del 2015 e fino ad allora continueranno valutazioni e perizie. Qui nessuno va in giro a mettere in pericolo la vita delle persone e tantomeno lo facciamo noi che rischiamo la pelle tutte le sere.

n.b.

mi chiamo Piero visto che non mi sono presentato prima e me ne scuso e ho 32 anni.

freemind
Inviato: 8/12/2005 0:59  Aggiornato: 8/12/2005 0:59
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/6/2004
Da:
Inviati: 380
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
scusa topinambur, puoi spiegarmi 2 cose?

Che vuol dire topinambur?
Che vuol dire "rigorosamente" di destra?

Con amicizia.

P.S. che sono gli anarco-insurrezionalisti? Li ho sentiti nominare solo da Pisanu e da te.

Noi non ci realizziamo mai. Siamo due abissi: un pozzo che fissa il cielo - FERNANDO PESSOA
hi-speed
Inviato: 8/12/2005 1:02  Aggiornato: 8/12/2005 1:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/12/2004
Da: preda lunga
Inviati: 3211
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
Ed io sono un generale di corpo d'armata.
hi-speed
PS. sei entrato nella polizia a 17 anni?
Complimenti

Cosa Sta Succedendo? Madre, madre Ci sono troppi di voi che piangono Fratello, fratello, fratello Ci sono troppi di voi che stanno morendo Sai che dobbiamo trovare una maniera Per portare un pò di amore qui oggi
topinambur
Inviato: 8/12/2005 1:05  Aggiornato: 8/12/2005 1:05
So tutto
Iscritto: 7/12/2005
Da:
Inviati: 18
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
presto fatto.

il topinambur è un tubero simile alla patata, molto gustoso, con proprietà medicamentose. Nel mio giardino avevo un orticello e ne piantai alcuni, mi piacquero e continuai a coltivarli e consumarli in sostituzione delle patate.

rigorosamente di destra vuol dire che non sono come quelle persone che un giorno sono di destra e il giorno dopo cambiano partito e bandiera. Mio padre era missino, mio nonno era missino, io sono missino, per educazione ma anche per scelta.

gli anarco-insurrezionalisti sono frange estreme di anarchici che, in gruppo, cercando di attentare all'integrità dello Stato infiltrandosi in manifestazioni pacifiche per creare scompiglio e per istigare alla violenza.

freemind
Inviato: 8/12/2005 1:16  Aggiornato: 8/12/2005 1:16
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/6/2004
Da:
Inviati: 380
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
Riguardo ai topinambur confesso che non li conoscevo. Mi riprometto di assaggiarli prima possibile.

Riguardo le tradizioni missine ti auguro un figlio quanto meno dubbioso, così, per movimentare l'ambiente e se non altro confrontarsi con un mondo diverso.

Sugli anarco-insurrezionalisti la tua risposta sembra un po' da manuale. Ma ne hai mai conosciuto personalmente qualcuno? intendo dire qualcuno che si definisce in quel modo.

Infine noto una come la tua definizione (frange... che, in gruppo, cercando di attentare all'integrità dello Stato infiltrandosi in manifestazioni pacifiche per creare scompiglio e per istigare alla violenza) potrebbe, ed è una constatazione inquietante, ben adattarsi anche a personaggi di tutt'altro genere.

Due gocce di dubbio per contrastare le tonnellate di luoghi comuni da cui siamo circondati.

Noi non ci realizziamo mai. Siamo due abissi: un pozzo che fissa il cielo - FERNANDO PESSOA
topinambur
Inviato: 8/12/2005 1:45  Aggiornato: 8/12/2005 1:45
So tutto
Iscritto: 7/12/2005
Da:
Inviati: 18
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
ovviamente la mia definizione l'ho usato solo per spiegare cosa siano gli anarco-insurrezionalisti ma può essere estesa, come giustamente fai notare te, anche ad altre categorie.
Non vorrei comunque essere scambiato per l'uomo nero, orrendo picchiatore che gira con il manganello a picchiare i cittadini. Vi ricordo che sono cittadino pure io.
Il punto è che così va il mondo. da una parte c'è l'ordine e la giustizia, dall'altra il disordine e il caos. Il poliziotto quando indossa la divisa si trova a dover difendere l'ordine da coloro che vogliono il disordine. Mi rendo conto che è un po' schematico ma è giusto per semplificare al massimo.
Ed è ovvio che non ci sono solo gli anarco-insurrezionalisti, basti pensare a tangentopoli, per poter spezzare una lancia a vostro favore, e ci sono anche persone dei quartieri alti coinvolti in scandali, legati alla mafia. Ci sono e ci sono stati e probabilmente ci saranno sempre giusto per mantenere alto il livello degli scandali. Sono cosciente del fatto che il ladro può anche indossare il doppiopetto e guidare la ferrari.
Ma senza andare così troppo lontano mi sono soffermato sui tav e sugli anarco-insurrezionalisti; certo anche a me piace poco questo termine anche perché è troppo vago. Un tempo si definivano semplicemente anarchici o anarcoterroristi o ecoterroristi a seconda dei casi, in diversi casi non erano né di sinistra, né di destra né di altro schieramento. Sono i figliol prodighi della società non ancora pentiti e forse non si pentiranno mai.
dici che è inquietante tutto ciò?
certo che lo è e ti assicuro che ti viene voglia di cambiare pianeta se proprio non si riesce a cambiare questo qui.
Peccato che non si può fare..magari in futuro...

giool
Inviato: 8/12/2005 1:53  Aggiornato: 8/12/2005 2:13
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/5/2004
Da:
Inviati: 249
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
Piero, facciamo un patto: tu PRIMA ti informi per benino e POI ne riparliamo. Qui non trovi interessi di parte, ma solo e sempre uno sforzo di capire cosa realmente succede, mettendo insieme e a confronto le informazioni disponibili. Se invece hai difficoltà ad uscire dagli ambiti che il tuo mestiere o la tua appartenenza politica ti impongono, prova a seguire comunque il sito, visita le sezioni (ti consiglio quella relativa all'11 settembre 2001) che, in ogni caso, gioverà alla tua conoscenza di altri (pacifici) punti di vista dei quali, spero bene, tu vorrai riconoscerne la legittimità ... ancora (sic!)

-----

Ashoka, però... ne ha fatta di strada, la moglie

E IO PAGO!

topinambur
Inviato: 8/12/2005 1:58  Aggiornato: 8/12/2005 1:58
So tutto
Iscritto: 7/12/2005
Da:
Inviati: 18
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
va bene giool vedrò i siti e la documentazione ma domani però ora è ora di andare a nanna. poi ne riparliamo

Paxtibi
Inviato: 8/12/2005 1:58  Aggiornato: 8/12/2005 10:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
Piero, scusa se non entro nel merito delle tue valutazioni, ma al momento le nostre posizioni sono così lontane nello spazio-tempo che sarebbe come comunicare tra la Terra e la Luna (magari di Saturno...).

Vorrei solo sapere da te se hai mai pensato al fatto che coloro che ti può capitare di bastonare - legalmente e a fin di bene, per carità! - sono in realtà i tuoi datori di lavoro, quelli che versano ogni mese gli euri (pochi, magari, ma chi ne prende tanti, al giorno d'oggi?) del tuo stipendio.

Non si è mai sentito parlare di dipendenti che, per lavoro, pestino il padrone!



PS: i topinambour sono buonissimi con la bagna cauda! Slurp!

spettatore
Inviato: 8/12/2005 2:41  Aggiornato: 8/12/2005 2:41
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/11/2004
Da:
Inviati: 883
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
"Ogni qualvolta i legislatori tentino di sequestrare e distruggere la proprietà del popolo, o di renderlo schiavo di un potere arbitrario, si collocano in uno stato di conflitto con il popolo stesso, che quindi è assolto da qualsiasi ulteriore obbedienza"

John Locke ( tratto da NEXUS n° 56 )


Lo spettatore

P.S. Una ricetta per l'inverno: zuppa di topinambur e fagioli neri con abbondante cipolla.

Citazione:
Non metterti a discutere con un idiota. La gente potrebbe non accorgersi della differenza.
Bepi
Inviato: 8/12/2005 3:12  Aggiornato: 8/12/2005 3:12
So tutto
Iscritto: 10/11/2005
Da: Se Muyinga avesse lu meeer sarebb na piccola Beeer
Inviati: 30
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
Adesso basta! Sono iscritto da poco, ho trascorso le ultime settimane in sordina, leggendo e rileggendo i vostri commenti senza mai trovare il coraggio per dire la mia...ma adesso basta! Sono amareggiato, deluso, infuriato! E' un vero e proprio abuso di potere, quello che stanno perpetrando gli organi di polizia e lo stato in primis. E' vergognoso.
Noi dobbiamo fare qualcosa, ho bisogno di credere che si puà ancora far qualcosa, ne ho profondamente bisogno. Non ci dormo + la notte...

Scusate, non riesco neanche a scirvere una parola dietro l'altra...e non riesco a gettare fuori la rabbia...porca*******

Se dici una bugia enorme e continui a ripeterla, prima o poi il popolo ci crederà (Goebbels)
yarebon
Inviato: 8/12/2005 10:49  Aggiornato: 8/12/2005 10:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
che far parte delle forze dell'ordine significhi mettere nel cassetto il proprio cervello a me sembra chiaro (e mi scuso con il nuovo arrivato poliziotto). non mi piace essere politically correct perchè lo ritengo un linguaggio stile orwelliano e abbastanza retorico (che lascio ai vari Fassino o a Ciampi che è un'artista in questo). Chi fa parte di forze armate deve ubbidire senza discutere a qualunque governo, sia se comandato da un dittatore sanguinario che da un benevolo statista fa lo stesso! Ho un parente maresciallo e spesso essi risolvono e aiutano davvero a mettere in carcere malviventi e a combattere l'illegalità, ma questi sono paraventi, il loro obiettivo è prendere pesci piccoli e difendere le elite.
A me ha impressionato la testimonianza di una signora che parlando delle cariche dei poliziotti sugli inermi cittadini in Val di Susa ha detto che alcuni gli sembravano drogati o non completamente lucidi e penso sia l'unica spiegazione possibile. Anche i poliziotti sono esseri umani e se hanno il coraggio di manganellare vecchi e donne, il cervello a posto non possono averlo, per quanto devono obbedire ad un ordine senza far chiacchere. Al g8 di Genova proprio per creare scontri mandarono addirittura giovani che facevano servizio militare o da poco tempo all'arma, insomma inesperti, nonostante si sapesse che clima si stava creando a Genova (tra zone rosse e il pericolo di attentati da parte di Bin Laden)

shevek
Inviato: 8/12/2005 11:21  Aggiornato: 8/12/2005 11:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
Salut y Libertad a todos!

Il tubero esotico ha rimesso in ballo la questione degli "anarcoinsurrezionalisti": ne aveva parlato già Mzn86 dicendo "Ora noi non siamo qui a parlare della protesta NO-TAV (e con noi i TG) per tutti questi validi motivi, ma perchè questi hanno bloccato una strada. Qualcuno arriva a spedire proiettili o a piazzare bombe nei cassonetti: i valsusini, con quello che stanno subendo, dopo anni di protesta, HANNO BLOCCATO PER QUALCHE ORA UNA STAZIONE FERROVIARIA o LA STRADA PER ANDARE AL CANTIERE."
Ieri sera a Napoli parlavo in una manifestazione pubblica con un esponente della città di Falluja (quello presente nel video di Rainews24): senza alcuna imbeccata da parte mia, ci ha detto che 1. hanno le prove che le autobombe le mettono i servizi segreti 2. la faccenda dei due agenti dei servizi inglesi presi con le mani nel sacco è solo la ciliegina sulla torta 3. Al-queda è un'invenzione/ossessione della CIA... Lo stavo iscrivendo d'autorità a LC, purtroppo non parla una parola d'italiano!
Noi qui, invece, continuiamo a credere che gli anarcoinsurrezionalisti esistano davvero... Come nel caso di Al-quaeda, i servizi fanno le azioni, qualche cretino le applaude e lo si usa come gratuito capro espiatorio. In generale, tutto ciò che si può dire di Al-quaeda, si può dire dell'"anarcoinsurrezionalismo". Entrambi servono come supporto ideologico alla violenza dello Stato, ne sono una delle facce, arrivano nel luogo e nel momento giusto.

Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
Santaruina
Inviato: 8/12/2005 11:34  Aggiornato: 8/12/2005 11:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
Concedetemi una piccola “divagazione “ nel mito, attinente con il nostro discorso più di quanto possa sembrare.



_______

«Neppure pensavo i tuoi decreti avere tanta forza che tu uomo potessi calpestare le leggi degli dèi, quelle leggi non scritte e indistruttibili.Non soltanto da oggi né da ieri, ma da sempre esse vivono, da sempre: nessuno sa da quando sono apparse». - Antigone davanti al tiranno Creonte.

_________


Una delle più grandi conquiste della civiltà umana, ci è stato insegnato, è rappresentata dall’aver messo per iscritto le leggi che regolano la pacifica convivenza dei cittadini.

Passo dopo passo, a partire dal celebre Codice babilonese di Hammurabi, passando per il monumentale Diritto Romano, da Giustiniano fino al Diritto Moderno, gli esseri umani hanno saputo dare corpo alle regole che mettono ordine al loro vivere, affinché chiunque possa conoscere i propri diritti e i propri doveri.
Inizialmente furono i testi religiosi ad applicarsi in questo compito, per poi passare il testimone ai codici secolari.

Indubbiamente un grande progresso, almeno secondo la storiografia positivista.

Ma dietro l’apparenza di questo monumentale processo durato millenni, qualcuno ha intravisto una realtà diversa.

E’ il caso, ad esempio, di Friedrich Nietzsche, che nella sua opera “Genealogia della Morale” compie un’ attenta analisi alla ricerca delle origini del concetto di Giustizia nella storia umana.

Secondo Nietzsche, la messa per iscritto delle norme e delle regole da parte di una comunità, lungi dal segnare un “progresso”, rappresenta al contrario l’inizio della sua decadenza.

In una comunità sana, infatti, la legge naturale è compresa e rispettata da tutti, senza imposizioni, quale segno di un ordine superiore inviolabile.

La comparsa del codice scritto denuncia invece un processo decadente, dal momento che tale codice nasce per porre rimedio alla violazione sempre più frequente delle leggi naturali da parte di membri della comunità stessa.

Inoltre, ad aggravare ulteriormente il carattere decadente dei codici scritti, nel corso della storia si presentano sempre più spesso casi in cui lo stesso Diritto voluto dal potere risulta in netto contrasto con il Diritto Naturale, universale e non scritto.

I popoli antichi erano consapevoli di questa frattura, e ne hanno lasciato ampia testimonianza nei loro splendidi miti.

La storia della giovane Antigone, fragile e fiera, messa in atto in modo sublime da Sofocle, narra meglio di mille testi il profondo contrasto tra Legge Civile (nomos) e Legge Naturale (phusis).

La vicenda si svolge a Tebe, dove il tiranno Creonte ha decretato che il corpo di Polinice, fratello di Antigone, ucciso in battaglia mentre combatteva per il possesso della città, debba rimanere insepolto.

Creonte giudica Polinice un traditore della Patria, una delle colpe più infami, e per questo ha voluto una condanna altrettanto crudele.

Ma Antigone sa che ogni salma deve ricevere sepoltura, è una legge naturale inviolabile, fondamento della stessa civiltà umana.

Così sfida l’autorità, disobbedisce ad una legge imposta dal potere che ritiene ingiusta e onora il corpo del fratello con una retta sepoltura.

Antigone si trova davanti ad un dilemma: la legge degli uomini, della polis, e la legge naturale sono in contrasto, e decide di seguire la legge che ritiene superiore, andando a sua volta incontro ad una crudele condanna.

Il dramma di Antigone , una giovane eroina dal cuore puro, è quello vissuto da miliardi di esseri umani che si ritrovano a dover sottostare a leggi fatte da uomini per dominare altri uomini, leggi a volte in netto contrasto con il diritto naturale, con quella legge morale così a lungo cercata anche dal vecchio Kant.

Una civiltà si trova agli ultimi stadi di decadenza quando ha bisogno di consultare codici e tavole per sapere cosa sia giusto e cosa sia sbagliato, e la decadenza giunge al culmine quando chi detiene il potere arriva ad invertire i principi basilari della legge naturale, e decreta come legittimo ciò che è iniquo.

Non sarà certo con nuove leggi, con nuovi patti sociali, con nuove o vecchie costituzioni “illuminate”, che la decadenza potrà essere fermata.

________


Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Redazione
Inviato: 8/12/2005 11:56  Aggiornato: 8/12/2005 11:57
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
Adesso mi incazzo, ragazzi, davvero. E' possibile che più diventate "anziani", più sembrate farlo apposta a non capire?

Ce l'ho, se non fosse chiaro, con i Refosco, gli mc, e tutti quelli che non sanno resistere a mostrare un'ostilità personale verso un nuovo arrivato che non gli va a genio, pur conoscendo la nostra regola meglio di chiunque altro. (Si presume fra l'altro che a questo punto possano anche aver fatto un certo collegamento, fra questa benedetta regola - che è l'UNICA che chiedo di applicare, nelle discussioni - e il relativo successo del sito, magari. No? Tutto sempre per caso?)

Eppure, è più forte di loro: Refosco già al primo giro riesce a dare al nuovo venuto del demagogo, del disinformato e del provocatore, quando lui si è attenuto strettamente a valutare idee - per quanto possano non piacere - e non persone.

Poi arriva mc, che a sua volta si mette a decidere se sia un alleanzino, un Fighino o nonsochecosa, con sottesa nota di disprezzo, invece di rispondere alle sue agomentazioni.

Cosa faccio, adesso, mi devo mettere a bastonare in pubblico il webmaster in persona, e uno dei più anziani iscritti che ci siano sul sito? Cioè, se non mi cagate ditelo, e facciamo prima. Ma non mi sembra di stare chiedendo la Luna, scusate!

Secondo voi - sarò egoista, ma appunto, chissenefrega - io dopo una giornata come quella che ho passato, che assomiglia fra l'altro a quasi tutte le altre, devo anche andare a dormire preoccupato di trovare al mattino la solita osteria?

Farvatus
Inviato: 8/12/2005 12:01  Aggiornato: 8/12/2005 12:05
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/4/2005
Da: Torino
Inviati: 220
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
Salve sono un Anarco-insurrezionalista con manie eversive... Due giorni fa ho assieme ad altri terroristi, ho bloccato la stazione di Torino per ben 1 ora e mezza impedendo il transito ai pulitissimi e modernissimi treni Italici. Questo è quello che viene chiamato "Pericolo Eversione"?! Capita ormai che ogni volta che un libero cittadino alzi la testa, lo si definisca Anarchico, Disobbediente, Blokko blokko e via dicendo. Se duemila persone manifestano pacificamente e dieci idioti fanno casino, immediatamente tutti i duemila diventano facinorosi e sovversivi. Questa è la logica governativa, che passano i media. La polizia Carica gente inerme e poi i contusi ed i feriti chissà come mai sono sempre solo tra le forze dell'ordine.
Qui in questo paese se protesti sei già messo all'indice come probabile Neo Brigatista dimenticandosi che è ormai abbastanza noto che le Brigate Rosse erano un missile Filoguidato Targato Cia. Se sono sul libro paga dei servizi segreti americani, gradirei essere informato così almeno qualcuno mi farà finalmente Credito per un mutuo.
Mi dispaice inoltre tanto che le proteste purtroppo creino del disagio tra i bravi cittadini, che magari hanno tutto il diritto di farsi lobotomizzare in orario dal reality di turno o dalle gesta calcistiche di bambocci in calzoncini. Non sia mai che in questa nazione di dementi, ladri, mafiosi e analfabeti cronici, qualcuno si debba mai fermare un attimo a pensare.
E mi dispiace anche tanto, per quelli che si volevano fare il ponte con settimana bianca inclusa, perchè temo che dato che i nostri valenti poliziotti si sono schierati in difesa di Un campetto di Venaus in soli 2000 elementi, il corteo per evitare di farsi massacrare di manganellate abbia dirottato verso l'autostrada...
A dimenticavo.. Ai cari spacciatori, rapinatori ecc. che bazzicano in giro, tranquilli, quelli che dovrebbero in teoria controllare le strade, sono tutti a giocare palle di neve in valle...

"In un certo senso tutto il nostro universo è tempo, è irreversibilità. Però il tempo emerge da una realtà eterna che è il vuoto." Ilya Prigogine
Mnz86
Inviato: 8/12/2005 12:19  Aggiornato: 8/12/2005 12:19
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/7/2005
Da: BS
Inviati: 246
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
benvenuto topinambur

sono molto curioso di conoscere le tue fonti. certo che se tutta la tua conoscenza si riduce ai giornali e alla televisione, è come se stessi guardando la realtà con almeno un occhio chiuso. Io la televisione la guardo, i giornali li leggo, e sto studiando per diventare giornalista; ciò nonostante, conscio che oggi i media esprimono una campana soltanto, amo andare a cercare l'altra sul medium più puro, cioè internet.

Tu parli di televisione, ma in televisione non abbiamo mai conosciuto le ragioni della protesta. Visto dalla televisione, è ovvio che la protesta sembri insensata e eccessiva. Ma, per favore, non ridurti solo a questo.

capitolo feriti: se non sbaglio ho letto dal giornale di 22 manifestanti medicati all'ospedale (dell'anziano in coma parlano solo i testimoni oculari e non la tv, e faccio finta non esista) e di 3 poliziotti contusi che, se non sbaglio, non sono nemmeno dovuti passare dall'ospedale. Si saranno inciampati, magari.

Da poliziotto, capisco come tu possa temere e odiare gli anarchici. Non pochi colleghi c'hanno perso almeno un dito. Spero soltanto che tu sia ancora in grado di distinguere tra un anarchico (un loro corteo, ho letto, ha distrutto una vetrina e incendiato un paio di auto dei vigili a Torino, ma che c'entra questo con il TAV?) e un anziano valsusino, o un docente universitario di torino, o un sindaco ex dc che difende la sua terra.

Avrei parecchie cose da aggiungere, ma non ti voglio annoiare. Capisco che hai cose più importanti da fare.

hai posto però delle obiezioni, nel primo intervento, e siccome questo articolo l'ho scritto io, mi sento in diritto di provare a confutare quello che tu hai asserito.

1) arretratezza economica:basta cercare per trovare articoli e saggi, o addirittura libri, che documentano quanto questa opera rischi di rivelarsi, anche dal punto di vista economico, un flop. Non ricordo i calcoli a memoria, ovviamente, ma se appena cerchi ti renderai conto che quello che dici, almeno in parte, può essere semplicemente una bufala. Inoltre non si può ragionare solo in termini di prestigio e di sviluppo economico. Ti invito a leggere nel commento delle 18.42 di girandola

Breve storia dell’Alta Velocità
di Claudio Cancelli - Marzo 2004

2) Nei siti della protesta no-tav è ben evidenziato come la sinistra (Prodi e soci) abbia sempre premuto a favore della TAV. Il movimento è sempre andato avanti senza di loro. Ora quei disgustosi personaggi (Prodi e soci) stanno cambiando idea. Ma non dobbiamo certo prendercela con i valsusini per questo. Dici che la nuova linea ferroviaria porterà grandi benefici riducendo il tempo per andare da Torino a Lione. Premesso che non credo che i torinesi vadano quotidianamente a Lione, nè che le valsusine vadano a farci la spesa tre volte alla settimana, ti devo informare che, a quanto pare, la linea sarà destinata unicamente al trasporto merci. Nei progetti alternativi del fronte NO-TAV si prospetta il raddoppiamento della linea già esistente (quella "lenta") che viaggia ancora su binario unico. Questo porterebbe veramente benefici ai cittadini, oltre che alle casse dello stato.

3) Picchiare i poliziotti è un atto che non giustifico assolutamente, anzi. Chi va in una manifestazione per fare questo, inoltre, non si deve lamentare quando le prende. La grandiosità della manifestazione in questione è proprio questa: anziani, sindaci, dottori e studenti non hanno alzato le mani. Ti invito inoltre a pensare al concetto di legittima difesa: se io sto con le mani alzate e la polizia mi carica ho il diritto di spintonare?

4)I valligiani vogliono andare da Lunardi da una dozzina di anni.

Ti voglio fare una domanda OT: cosa ne pensi della possibilità di mettere sulle divise di ogni poliziotto un numero di riconoscimento come avviene in altri stati più civili del nostro?

topinambur
Inviato: 8/12/2005 12:22  Aggiornato: 8/12/2005 12:22
So tutto
Iscritto: 7/12/2005
Da:
Inviati: 18
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
Ho visionato il sito e i documenti che avete linkato nei vari messaggi e devo dire che sono sconcertato. Se solo un decimo di quello che c'è scritto lì fosse vero non si potrebbe più parlare né di democrazia né tantomeno di libertà di esercitare i propri diritti. Ho visto anche le foto. Quando sono entrato qui avevo diverse certezze e pochi dubbi ora ho molti dubbi e poche certezze. non so se vi devo ringraziare per questo.
Le foto che ho visionato sembrano vere, ho fatto anche una scansione, non ci sono fotomontaggi né altro. Risulta anche che una persona sia finita in coma a causa delle percosse ricevute. ma perché, mi chiedo, neanche una parola nei vari tg e suoi giornali?
Ma se questo è vero devo buttare la divisa nella pattumiera! non ti insegnano questo né durante il servizio militare né quando decidi di far parte delle Forze del'ordine. Si dice che uno deve proteggere i deboli non certo che devi andare a spaccare la testa nei cortei.
sono veramente sconcertato. Voglio finire di leggere i vari documenti prima di dare un parere definitivo. Non ho problemi nel ricredermi se tutto quello che finirò di visionare fosse perfettamente vero.
è incredibile!

Refosco
Inviato: 8/12/2005 12:51  Aggiornato: 8/12/2005 12:53
Mi sento vacillare
Iscritto: 26/5/2004
Da: Bologna
Inviati: 785
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
Citazione:
Adesso mi incazzo, ragazzi, davvero. E' possibile che più diventate "anziani", più sembrate farlo apposta a non capire?

Mi spiace Massimo.

Non voglio discutere la "REGOLA" (stavo già pensando di inciderla sulla pietra e fartene regalo per Natale... solo non sapevo cosa mettere negli altri nove spazi) ma il fatto è che probabilmente davvero non capisco... infatti i miei interventi come avrai notato sono sempre più sporadici e spesso e volentieri dopo aver ultimato il commento lo cancello senza inviarlo.

Non credo peraltro di meritare un trattamento diverso dagli altri solo perchè sono uno degli iscritti più anziani nè tanto meno perchè ricopro la "carica" di webmaster (figuriamoci ) ... quindi, quando senti di dovermi bastonare, fallo pure tranquillamente (purchè contesti le idee e non la persona, mi raccomando!)

Il fatto è che anche a me, come ha detto yarebon, non piace essere "politically correct": d'altra parte se uno interviene in questo sito, al cinquantesimo commento di un articolo che esprime chiaramente non solo il punto di vista ma anche delle precise informazioni (totalmente ignorate) e viene a fare la "voce fuori dal coro" sparando demagogia e disinformazione a più non posso è forse politically correct?

Guarda caso poi, nelle risposte successive, si è totalmente dimenticato di rispondere come mai i POLIZIOTTI (che qualcuno ha ricordato essere PAGATI DA NOI e non dal governo), hanno LORO fatto VIOLENZA contro dei pacifici cittadini per salvaguardare gli INTERESSI PERSONALI del Ministro LUNARDI la cui azienda ha il subappalto della galleria (eppure l'avevo scritto in grassetto, non dovrebbe essergli sfuggito);

Così il caro Ministro (Lunardi), fa i miliardi sulla pelle dei cittadini (della ValSusa) ed utilizza i poliziotti sottopagati (come topinambur) per sedare le proteste.
Come vuoi che gliele dica queste cose a Piero?
Lunardi - TAV

la libertà è un bene incommensurabile solo per chi brama essere eretico

(non ricordo di chi)
nnimporta
Inviato: 8/12/2005 12:54  Aggiornato: 8/12/2005 12:54
Ho qualche dubbio
Iscritto: 15/9/2005
Da: Torino
Inviati: 53
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
Perdonate il Maiuscolo che seguirà.
QUESTA GENTE E' INCREDIBILE, INSTANCABILE, STANNO RIPRENDENDO CIO' CHE INUTILI SERVI HANNO LORO TOLTO CN LA FORZA. STO SEGUENDO LA DIRETTA DELLA MANIFESTAZIONE. NN SO VOI, IO STO PIANGENDO COME UN BIMBO. EROI NO-TAV!!!!!!!!!

mc
Inviato: 8/12/2005 13:06  Aggiornato: 8/12/2005 13:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
Caro massimo,
non ti capisco.
Ho risposto ad una ricostruzione di fantasia (che non sapevo ancora se in buona fede o meno, perche' primo post in assoluto) con una mia ricostruzione anch'essa di fantasia.
Che sembrasse la ricostruzione di un iscritto di forza italia l'ho dedotto dai servizi di fede che passano in blob (quindi rispondo a topinambur : la tv la guardo), che argomentano similarmente.
All'epoca vidi pure i servizi sul G8 di Genova in TV. Alla sera pero', perche' durante il giorno partecipavo alle marcie e agli incontri e all'organizzazione, come potevo. Beh, non ci crederai, ma le ricostruzioni mediatiche mi hanno insegnato parecchio di piu' di quello che si proponevano di fare. Ed eccomi qui....

xtopinambur
Il fatto che non riuscissi a rispondere seriamente, l'ho anche scritto, dipendeva dalla parvente poca serieta' dell'intervento di esordio.
Insomma, la mia risposta al post di esordio, era una domanda in realta' : come sara' il tuo secondo post?

Pronto a tirarmi indietro o ad affondare a seconda della risposta. La tua seconda.

L'esordio con un post cosi', in un blog cosi', significa poche cose per coloro si siano, almeno un pochino, informati sui fatti. Scusa se mi mettevo sulla difensiva.

ari-massimo
Ne ho argomentazioni sui fatti, non ti preoccupare. Forse pero' ad un nuovo utente che si presenta in cotal guisa, il parlare di leggi di conflitto di interessi, interessi economici, violenza di provocazione e provocazioni per alimentare la risposta violenta e reprimerla, forse sarebbe stato piu' scioccante che una battuta.
Per altri, invece, nulla di nuovo sul fronte occidentale...

Topinambur posso chiederti cosa hai pensato, subito a caldo, della mia risposta?
E ti posso chiedere cosa ne pensi adesso, dopo aver letto la documentazione?

Ci sono dei meccanismi di conoscenza che passano anche per il contrasto. Uffa ... Ma che te le devo dire io max...no, non credo ...

p.s.: La mia risposta era ferma ma motivata (non argomentata, ma sensata). Il benvenuto mi sembrava consono.
E per il lieto vivere sono dispostissimo a porgere le mie scuse, se fosse il caso.
Non saprei per cosa, ma lo farei volentieri. Ma sarei, anche, pronto a rifare tutto se mai si ripetera'. ... ma che minaccia...!!!? Buon senso e libero arbitrio.

(benvenuto nel blog topinambur ... e tutti gli altri nuovissimi e nuovi)

mc

topinambur
Inviato: 8/12/2005 13:16  Aggiornato: 8/12/2005 13:16
So tutto
Iscritto: 7/12/2005
Da:
Inviati: 18
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
Io mi sarei aspettato un sacco di messaggi pieni di parolacce come mi è capitato in alcuni siti, diciamo "sinistroidi". Il primo impatto invece è stato inferiore alle aspettative. mi sarei aspettato anche che mi venissero cancellati i messaggi, invece niente di tutto questo.
Alla luce di quello che leggerò questo pomeriggio (fino a lunedì pomeriggio sto in ferie)e nei giorni successivi potrò farmi un'idea un po' più chiara. Per il momento sono un po' in stato confusionale perché, come ripeto, senza essere minimamente prevenuto (come forse lo sono stato all'inizio) ho bisogno di digerire quello che ho letto e di capire il perché di tutto ciò.
Ho pensamento inizialmente che fosse solo una montatura per gettare discredito sulle forze di polizia ma poi ho visto le foto...
Non so cosa aggiungere. Ci manca solo di vedere anche dei reperti medici o valutazioni ambientali che confermino che in Val di Susa si sta andando palesemente contro la volontà del cittadino e contribuente.
Vedremo.

ilrosso
Inviato: 8/12/2005 13:21  Aggiornato: 8/12/2005 13:21
So tutto
Iscritto: 29/9/2005
Da:
Inviati: 17
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
massima solidarietà per la brava gente che sta provando sulla propria pelle che cos'è la repressione e la violenza gratuita delle forze dell'ordine e di questo governo.

ancora una volta puntano alla violenza, puntano a provocare, a far reagire padri e figli che vedono madri, mogli, figli, padri tronare a casa con la testa rotta.

lo hanno fatto al g8, lo hanno fatto in tutte le recenti manifestazioni di piazza.

solo non capisco come fanno questi caschi blu a picchiare uomini e donne che potrebbero essere i loro genitori, i loro fratelli senza nessu prolema, come se fossero i nemici di una guerra da vincere.

ci vogliono far credere che sia indispensabile, un'opera a cui non si può proprio rinunciare, quando a pochi km esiste già una via di comunicazione, che però non viene usata...quella non gli pioace più ne vogliono una nuova!
dev'essere tipo un regalo di anniversario di lunardi a sua moglie, visto che lo stesso ministro che ha deciso l'opera, è anche l'imprenditore che lo deve costruire.

un appello a tutti i poliziotti: rifiutatevi di usare la forza, rifiutatevi di massacrare i buoni cittadini che protestano per i loro diritti, che pagano i vostri stipendi!
e un appello alle loro famiglie, chiedete loro di non usare la violenza contro chi non ha colpe, se non quella di voler continuare a vivere con un livello di vita accettabile.

si ricordino lor signori, che con le nuove leggi chi ha fatto saltare per aria i loro colleghi godrà, probabilmente, delle prescrizoni, mentre chi nella vita ha preso solo qualche multa potrebbe finire in ospedale con la testa rotta.

che dire....se fossi stato al vostro posto.....ma al vostro posto non ci so stare!

Paxtibi
Inviato: 8/12/2005 13:25  Aggiornato: 8/12/2005 13:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
Refosco e mc, tutto giusto quello che dite, e in realtà non è che mi fossi scandalizzato troppo ai vostri interventi (a quanto pare, neanche Piero ).
C'era dell'aggressività, ma contenuta, e come spiegate perfettamente giustificata. Anche secondo me il commento di Massimo è stato un po' eccessivo, sarà la stanchezza.

È vero però che "la regola", che più o meno recita "no attacchi alle persone, ma alle idee" sottintende un criterio che bisognerebbe sempre tenere a mente: chi ha più cervello ce lo metta.
Ovvero, visto che entrambi vi potevate rendere conto dell'inconsistenza delle affermazioni di Piero, non c'era il bisogno di attaccarlo frontalmente rischiando di far scattare quel meccanismo di denial che dovremmo conoscere ormai alla perfezione. Il rischio era di perdersi Piero, che per fortuna ha dimostrato tutta la sua buona fede andando a leggersi interventi e link, e cambiando così drammaticamente opinione.

Si poteva, insomma, rispondergli in modo intelligente senza animosità. Anch'io ho fatto il vostro stesso errore giorni fa rispondendo a Botta nel forum sulle demolizioni controllate, ci ho ripensato, e mi sono scusato, senza ovviamente recedere dalle mie posizioni sul tema: era il tono ad essere fuori luogo, non le opinioni, quindi non è una questione di "political correctness" ma di disposizione d'animo.
Infatti mc dice:"non sapevo ancora se in buona fede o meno"; bene, in tal caso, si dovrebbe dare per scontata la buona fede, fino a prova contraria.

Comunque, tutto è bene quel che finisce bene, accogliamo un nuovo paziente nella clinica del Dr. Mazzukowsky, e speriamo che butti davvero la divisa, che, a questo punto, è l'unica cosa che ci tiene divisi.

Farvatus
Inviato: 8/12/2005 13:30  Aggiornato: 8/12/2005 13:30
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/4/2005
Da: Torino
Inviati: 220
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
Caro Topinambur, quello che è successo in val susa è la regola di un certo modus operandi delle forze dell'ordine e mica solo in italia, ma in molti più paesi civili e democratici di quanti uno pensi. I motivi per cui ad esempio si diano tanto da fare per produrre Fiction basate sulle varie forze dell'ordine italiane, è il tentativo di mascherare una realtà che è tutt'altro che rassicurante. Ma scusa ma gli anni '70 non li ricorda nessuno? Ma tu lo sai che moriva un civile ogni manifestazione?! Oggi si parla tanto del G8 ma quello che è successo a Genova in quegli anni era ordinario. Allora c'era la guerra civile, anche se nessuno aveva il coraggio di dirlo. Per anni il benessere ha anestetizzato gli animi ma ora pian piano, a fronte di un crisi economica, politica e anche ecologica che si fa ogni giorno più critica, il malessere sta riemergendo, Il "No Tav" è solo uno delle prime avvisaglie.
C'è una richiesta di democarzia, di mutamento, che la classe politica ed il potere economico non accettano assolutamente di ascoltare, timorosi come sono di perdere i loro privilegi. La gran parte della gente sa di non avere futuro, ma fa finta di dormire, sperando in un miracolo. I lavori sul Tav in valle dureranno 20 anni, si scaveranno un centianio di km di gallerie; quando l'opera finirà se mai finirà , i problemi che avremo allora saranno di gran lunga superiori a quelli di oggi, Carenza endemica di petrolio, Guerre diffuse e il possibile avvento di una nuova era galciale. Questi piccoli tumlti umulti ai confini dell'impero fanno ridere al confronto.
Se oggi ti potrebbero chiedere di menare un manifestante tra qualche anno, sostituiranno il tuo manganello e con un bel fucile d'assalto carico. Sta a te ricordarti che prima di essere un poliziotto sei anche un uomo.

"In un certo senso tutto il nostro universo è tempo, è irreversibilità. Però il tempo emerge da una realtà eterna che è il vuoto." Ilya Prigogine
Keevan
Inviato: 8/12/2005 13:32  Aggiornato: 8/12/2005 13:32
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/10/2005
Da:
Inviati: 126
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
E' davvero triste vedere come sia ridotta la parola "anarchia" al giorno d'oggi... Ormai l'anarchico è colui che brucia i cassonetti della spazzatura.
Che desolazione...

mc
Inviato: 8/12/2005 13:41  Aggiornato: 8/12/2005 13:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
Citazione:
ho bisogno di digerire quello che ho letto e di capire il perché di tutto ciò.


Bicarbonato di sodio a tonnelate... E' quello che ti aspetta prima della completa digestione.
Ehehehe... ma non e' grave, e poi si sta decisamente meglio.

Buone ferie.

mc

Refosco
Inviato: 8/12/2005 13:42  Aggiornato: 8/12/2005 13:42
Mi sento vacillare
Iscritto: 26/5/2004
Da: Bologna
Inviati: 785
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
Detto molto sinceramente, topinambur e la sua conversione sulla via di Damasco mi sembra molto una burla.

Una burla il messaggio iniziale (forse proprio per creare un pò di movimento), una burla la "conversione".

Comunque qui non siamo su Equilibrium (per chi non l'ha visto, un film dove in un imprecisato futuro la regola è quella di eliminare le emozioni in quanto portatrici di disastri e guerre)... il tono sarà stato forse un pò aggressivo, ma la sostanza era la stessa degli altri interventi: "prima di parlare informati meglio"... cosa che, a quanto pare, avrebbe fatto.

Ma come ho detto nel precedente messaggio, topinambur è intervenuto a fronte di un articolo già abbastanza esplicativo e dopo una serie non indifferente di commenti... come mai questo risveglio solo dopo quattro/cinque messaggi indirizzati direttamente a lui? in fondo se avesse voluto, avrebbe potuto informarsi prima (non prima-prima... intendo prima di intervenire)... non so se mi rendo conto di quello che dico

la libertà è un bene incommensurabile solo per chi brama essere eretico

(non ricordo di chi)
Paxtibi
Inviato: 8/12/2005 13:44  Aggiornato: 8/12/2005 13:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
Detto molto sinceramente, topinambur e la sua conversione sulla via di Damasco mi sembra molto una burla.

Forse è una nuova terapia del Dr Mazzukowsky...


SWE
Inviato: 8/12/2005 13:55  Aggiornato: 8/12/2005 13:55
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 744
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
****

IL POVERO PIERO, bisogna diire, che ce l'ha proprio messa tutta... ( la buona volontà )
Lasciamolo in pace, no ?

mc
Inviato: 8/12/2005 14:25  Aggiornato: 8/12/2005 14:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
Citazione:
"no attacchi alle persone, ma alle idee"


Un attacco (che parola dura) ad un estensione virtuale di una persona che ancora non si e' manifestata se non con insinuazioni surreali.
Se mai ho "attaccato" qualcosa, direi che ho "attaccato" l'idea di un nick non ben definito. Non e' cosi' poi grave.
In un tribunale virtuale sarei colpevole, in un contesto reale, probabilmente no.
Sempre in un tribunale con giuria e PA virtuali avrei dovuto valutare la scontata buonafede, ma in un blog, nella realta', con individui che provocano con l'intento di non far pervenire con la giusta prospettiva le immagini della stessa realta', no.
(non insinuo niente, per carita'. Topinambur, come chiunque altro, dimostrera' con i suoi post che non e' qui per distorcere niente, ma per informarsi liberamente... spero sia chiaro, che sto tentando di "chiarire" il mio punto di vista e' nient'altro...)

Forse dovremmo, una volta per tutte, decidere, unanimemente, se dobbiamo ritenerci in un contesto reale o in un contesto virtuale.

Ma credo che sia materialmente impossibile. Per cui ... reale e virtuale, per ora sono ancora indefiniti. E, pax, se pensi che questo che scrivo possa essere riconducibile alle altre discussioni in cui ci si impantana spesso, e volentieri, ...beh... sei libero di pensarlo ... ehehe...

Citazione:
chi ha più cervello ce lo metta.


Dimentichi che ognuno ha il proprio cervello. E io, quello, c'ho messo.


Ora tornando al trhead, penso che sia meglio non togliere piu' spazio alla Val Susa, che ha bisogno di tutta l'attenzione sana e solidale (parola, pax, che so ti provoca spasmi intestinali per altri motivi globali) di persone, come me e te, che hanno solo voglia di sapere le cose come stanno.

E' stato un benvenuto movimentato, ma e' durato pure troppo. eheheh.

...e vissero tutti felici e contenti...

ciao

mx

mc
Inviato: 8/12/2005 14:35  Aggiornato: 8/12/2005 14:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
Si puo' continuare da un'altra parte... volendo...


mc

soleluna
Inviato: 8/12/2005 14:55  Aggiornato: 8/12/2005 14:55
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2005
Da: orbita di Anarres
Inviati: 1309
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
Topinambur benvenuto

fatto la scorta di bicarbonato? Magari per leggere anche questo linkato nel forum da padrealdo visto che, come egli stesso, dice repetita juvant....

per la cronaca questo non è un sito di sinistrorsi, nè di destrorsi, nè centristi, nè di divisine a pois o con gli elefantini rosa... proviamo a tenere allenato il criceto del nostro cervellino e a far si che qualche neurone si salvi dal completo lavaggio del cervello mediatico con cui veniamo allattati dalla nascita...

vado a nutrire il mio cricetino... con permesso

libera-mente
Pat

"perche' ballate e vi fate l'acconciatura, visto che qua e' impossibile anche comprare da mangiare?"
"perche' magari oggi e' l'ultimo giorno che viviamo, e vogliamo amarlo quanto piu' possibile"
Grozny
Paxtibi
Inviato: 8/12/2005 14:57  Aggiornato: 8/12/2005 15:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
Ti rispondo qui mc, perché non creda che questo discorso sia fuori tema in questo thread, credo anzi che ne sia il naturale sviluppo: in fondo quello a cui stiamo assistendo è il solito spettacolo dello scontro tra sfruttati a tutto vantaggio degli sfruttatori, poliziotti e civili, uniti dagli stessi problemi, ma "divisi dalla divisa", cioè dalle diverse priorità.
In fondo i poliziotti sono servitori dello stato, mica nostri, giurano fedeltà alla costituzione, mica a me e te.
Il garante della costituzione non siamo noi, che in realtà non lo votiamo neanche.

individui che provocano con l'intento di non far pervenire con la giusta prospettiva le immagini della stessa realta'

Suvvia, che possibilità aveva Piero di distorcere la realtà, quando nei commenti precedenti c'era già tutto il necessario per capire?
Ma il mio appunto - e ti ripeto che non condivido l'intervento di Massimo, anche se comincio a pensare che ci fosse sotto un piano preciso (ormai il cospirazionismo mi possiede ) - l'ho espresso proprio pensando alla possibilità del provocatore. Infatti, in questo caso, la tattica migliore è sempre la risposta logica priva di animosità, perché anche il minimo accenno emotivo diventa un appiglio per il provocatore professionista, che può a quel punto rispondere per le rime evitando le domande pericolose, quelle che possono esporre le sue contraddizioni.
E bastano una decina di post di insulti per affossare definitivamente la discussione, il costante allenamento con Crociato dovrebbe aver insegnato qualcosa...

Comunque, considerato l'alto numero di nuovi utenti, credo che Massimo abbia "parlato a nuora perché suocera intenda..."


Santaruina
Inviato: 8/12/2005 15:21  Aggiornato: 8/12/2005 15:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
_________

Ex notis ad ignora procedens
_________

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Zret
Inviato: 8/12/2005 16:32  Aggiornato: 8/12/2005 16:32
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/11/2005
Da: Inferno
Inviati: 184
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
Luogo è in terra detto Malebolge

Absit iniuria verbis

L’altro ieri il ministro dell’Inferno, pisanu, ha mandato le sue feroci legioni ad aggredire gli abitanti della Valsusa che tentano di opporsi ai perversi piani partoriti dalla mente malvagia dell’Anticristo. Il servitore di Lucifero, superando anche le più nefande scelleratezze perpetrate nell’impero di USAtana, ha aizzato le sue coorti luciferine contro le popolazioni inermi. Gli altri satanassi del governo, guidato da belzebusconi, intanto digrignano i denti, vomitando bestemmie contro la democrazia, quella vera, non quella rappresentativa che è una farsa. Anche il presidente della camera, casignazzo, si è unito all’osceno, cacofonico, rintronante coro, come il diavolo del colle e come i sinistri demoni della sinistra. Tutti rabbiosamente inveiscono, con parole turpi ed abominevoli, contro la libertà e istigano gli spiriti del male a far vibrare scudisci, a strappare le carni con gli uncini, ad artigliare le vittime, a scuoiarle e a squartarle.

Dalla loggia di S. Pietro, il mefistofelico pontefice, segretamente compiaciuto dell’inferno sulla terra, rotea gli occhi corruschi d’odio, mentre con voce chioccia, benedice la fiaccola delle Olimpiadi. Sul suo capo inteschiato splende la mitra, simile ad una fiamma biforcuta, di dantesca memoria.

Sulla vergognosa aggressione ai manifestanti, vedi Alta velocità in Val di Susa: un attacco brutale e programmato, articolo di Mario Carotenuto in http://www.disinformazione.it/

Krya
Inviato: 8/12/2005 16:34  Aggiornato: 8/12/2005 16:34
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/8/2005
Da: Toscana
Inviati: 438
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
Piero non prendertela, qui troverai un sacco di anarchici, alcuni in altri su, comunque son bravi ragazzi, anche se hanno quel difettuccio, nessuno è perfetto, io da moderato e democratico qual sono, e se chiedi ti accorgi che non stò scherzando, preferisco questi, con cui pure ci litigo, a chi, ha fatto diventare un reato l'interesse pubblico in uno Stato Privato", cavolo la metto in grassetto perchè mi piace una cifra questa frase, rende anche l'idea di quello che penso, insomma in effetti qualcosina và rivista che dici?

Comunque un saluto e un caldo benvento indipendentemente dalla parte politica a cui appartieni, tanto non è che siamo quello che si dice di essere ma solo per quello che si fà....

Con affetto

Riccardo

Ci sono crimini peggiori del bruciare libri, uno di questi è non leggerli. (brodsky)
Mnz86
Inviato: 8/12/2005 17:15  Aggiornato: 8/12/2005 17:15
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/7/2005
Da: BS
Inviati: 246
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
Zret: è questo l'articolo di Carotenuto (Fausto) a cui ti riferisci?

Ragazzi, non scherziamo, mi sembra un pò eccessivo. Lasciamo a Tolkien quello che è di Tolkien. Abbiamo già abbastanza cose serie di cui discutere..


(con questo non voglio mancare di rispetto a nessuno, ovviamente)

giool
Inviato: 8/12/2005 17:32  Aggiornato: 8/12/2005 17:32
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/5/2004
Da:
Inviati: 249
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
Ragazzo,
ti presento Fausto Carotenuto:
Laureato in Scienze Politiche, specializzato in Politica Internazionale.
Ha una vasta esperienza di dinamiche a carattere globale. Per anni analista di problemi politici e strategici internazionali.
Quindi operatore in vari settori chiave dell’economia internazionale.
Da alcuni anni si è dedicato attivamente alla ricerca spirituale seguendo un percorso di libero pensiero.
E’ editore de “Il Ternario”, casa editrice orientata alle problematiche di carattere spirituale.

Non credi d'essere un po' frettolosino nel valutare cosa sia serio o meno? a prescindere che puoi realmente offendere quel qualcuno...

Altra cosa è che tu non sappia, come la maggior parte delle persone che vedono la tv e non per questo son meno serie

topinambur
Inviato: 8/12/2005 18:35  Aggiornato: 8/12/2005 18:35
So tutto
Iscritto: 7/12/2005
Da:
Inviati: 18
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
qui non si tratta né di burle né di conversione sulla via di Damasco. il fatto è che ho letto dei messaggi molto espliciti contro le forze dell'ordine e mi sono un po' incavolato, anche perché fino a quando non sono intervenuto io non sono stati citati (o almeno non li ho visti) né documenti né altro materiale che potesse in qualche modo portare la bilancia a vostro favore. si parlava genericamente di cariche della polizia, di documenti che attestano la pericolosità della tav (senza citarli) in val di susa, tutta roba generica, poche prove. Rivedendo i documenti che mi avete postato dopo il mio primo intervento mi sono parzialmente ricreduto. Oggi ho controllato meglio e qui pare che il Governo abbia intenzione di fare nuove verifiche in corso d'opera. Come a dire che non è vero del tutto che l'opera verrà fatta senza le dovute garanzie ma queste verranno vagliate durante la prima fase dei lavori. Quindi non è perfettamente esatto dire che lo Stato se ne infischia e non considera i rischi. Forse semmai i rischi li controllerà a piccoli passi, magari sarà questo un venire incontro ai valligiani non lo so.

Certo questo non giustifica le cariche della polizia o l'uso della forza esplicità che è formalmente vietata contro persone disarmate. e su questo secondo punto che mi sento indignato. Non ha senso passare dalla parte del torto in maniera eclatante e pure di fronte alle telecamere. é uno sputtanamento dei poliziotti, dell'intero sistema poliziesco italiano e anche qualcosa di fondamentalmente stupido che potrebbe portare all'equazione: cariche della polizia contro gente inerme = poliziotti aggressivi e servi del potere = tutti i poliziotti sono aggressivi e servi del potere.

Certo è che non ero a conoscenza dei documenti che mi avete postato, Né di alcune foto dove palesemente si vedono alcuni poliziotti picchiare delle persone apparentemente disarmate. Le avessi viste prima avrei evitato la figura dell'idiota e non avrei suscitato dubbi su tali burle di cui refosco parla.

Santaruina
Inviato: 8/12/2005 18:39  Aggiornato: 8/12/2005 18:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
Ciao Mnz 86

per un piccolo errore temporale ho postato la risposta al tuo ultimo commento prima che tu lo proponessi.

rimedio subito:

Ex notis ad ignora procedens

( Procedendo dalle cose note a quelle ignote. )

Ci sono molte cose da scoprire ancora, non avere fretta.

E poi, ci sarebbe anche da discutere su cosa siano le cose serie

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
sharnin
Inviato: 8/12/2005 18:54  Aggiornato: 8/12/2005 18:54
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/7/2005
Da:
Inviati: 31
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
Premesso che aborrisco da ogni forma di violenza, posso esercitare il mio senso critico e dubitare della buonafede dei valsusini?

A cui avrei due domande da fare
1 - Visto che i mesoteliomi, in Val di Susa, hanno un'incidenza superiore alla media, a causa delle cave abbandonate di materiale amiantifero presenti ovunque in bassa valle (es. Condove, ma non solo), con discariche prossime alle zone abitate, cave coltivate fino a 10 anni fa, come mai i sindaci dei comuni interessati non si sono mai preoccupati di bonificare queste cave?
Come mai gli abitanti non hanno mai protestato per il danno alla loro salute e si sono svegliati solo adesso per la Tav?

2 - Come mai nessuno gli ha mai detto che il radon è pericoloso solo in ambiente confinato, al chiuso, e assolutamente no all'aria aperta, dove, essendo un gas, si disperde?
Nessun medico, nessun insegnante di scienze nella valle, nessuno che in questi 10 anni di menata si sia preoccupato di documentarsi?
E come mai nessuno ha preteso, nessuno ha portato una qualche documentazione sulla eventuale pericolosità del radon all'aria aperta?


Ah, come mai a livello ufficiale, a livello politico nessuno ha fatto presente queste due cose?


*Uranio: non esiste libero, è contenuto nella pekblenda, scavandola si libera del radon, che è un gas ed è dannoso in ambiente confinato, per esempio nella galleria di scavo, dove però si scava secondo protocolli di sicurezza, di legge, (quelli che si usano nelle miniere di uranio) a tutela non solo degli operai, ma anche di tecnici, geologi, ingegneri.
All'aria aperta il radon si disperde e non costituisce pericolo alcuno per gli abitanti.

Amianto: anche per l'amianto i primi ad essere tutelati, secondo le leggi esistenti, sono gli operai, tecnici, geologi, ingegneri. Le modalità di sicurezza esistono, inglobamento in resine etc.
L'amianto è pericoloso solo se inalato (tipo silicosi).


Per chi volesse vedere documentazioni ufficiali:
http://europa.eu.int/comm/ten/transport/index_en.htm

http://www.transalpine.com/index.php?page=atlas

Santaruina
Inviato: 8/12/2005 18:55  Aggiornato: 8/12/2005 18:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
Ciao Piero

Certo questo non giustifica le cariche della polizia o l'uso della forza esplicità che è formalmente vietata contro persone disarmate. e su questo secondo punto che mi sento indignato.

Capisco quello che dici, e come affermi credo anch’io che i poliziotti dovrebbero essere tra i primi ad incavolarsi per quello che sta succedendo.

Qui siamo di fronte ad un governo che manda le forze dell’ordine a compiere delle azioni che sono oltre che “illegali” riprovevoli moralmente.

Qui non si tratta di prendere le parti della polizia o dei dimostranti, quello che tentiamo di mettere in evidenza è il comportamento di un governo che agisce in maniera criminale, per meri interessi economici, come avrai facilmente visto nei post suggeriti, contro cittadini che protestano (cittadini che il governo dovrebbe rappresentare, tra l’altro).

Le implicazioni dirette di membri del governo sui proventi di questa opera disastrosa dovrebbero mettere almeno qualche dubbio in testa.

Fossi io un poliziotto non accetterei di venire mandato a picchiare sindaci e pensionati disarmati per difendere gli interessi di Lunardi.

E credo che non lo faresti nemmeno tu, da quello che ho letto.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
soleluna
Inviato: 8/12/2005 19:02  Aggiornato: 8/12/2005 19:02
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2005
Da: orbita di Anarres
Inviati: 1309
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
topinambur

Citazione:
Non ha senso passare dalla parte del torto in maniera eclatante e pure di fronte alle telecamere. é uno sputtanamento dei poliziotti, dell'intero sistema poliziesco italiano e anche qualcosa di fondamentalmente stupido che potrebbe portare all'equazione: cariche della polizia contro gente inerme = poliziotti aggressivi e servi del potere = tutti i poliziotti sono aggressivi e servi del potere.


cioè fammi capire il fatto che sia stato fatto di fronte alle telecamere lo rende più grave???

ti parlo di me così non ti senti attaccato in prima persona...io sono un insegnante della scuola pubblica, che alcuni qui dentro tanto amano , il fatto che non sia in toto, perchè esserne esclusi è impossibile, allineata al sistema, non implica che non veda i danni che la scuola perpetua attraverso il suo operare, ma per me è lavoro, mera sopravvivenza e cerco di farlo nel modo più libero possibile, talvolta è semplice, talvolta no. In questo sito, che spero tu conosca da poco visto come già lo hai catalogato, siamo un tantino più smaliziati per effettuare quella pars pro toto di cui ti lamenti, ci sono poliziotti violenti e altri che sono anche loro servi di un sistema che neppure comprendono, le banali generalizzazioni le abbiamo abbondantemente superate (spero ).

Libera-mente
Pat

"perche' ballate e vi fate l'acconciatura, visto che qua e' impossibile anche comprare da mangiare?"
"perche' magari oggi e' l'ultimo giorno che viviamo, e vogliamo amarlo quanto piu' possibile"
Grozny
topinambur
Inviato: 8/12/2005 19:09  Aggiornato: 8/12/2005 19:09
So tutto
Iscritto: 7/12/2005
Da:
Inviati: 18
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
il fatto è grave di per se.

quello che volevo dire è che farlo di fronte alle telecamere costituisce una prova in più contro i poliziotti e inoltre costituisce una prova difficilmente confutabile.

Linucs
Inviato: 8/12/2005 20:33  Aggiornato: 8/12/2005 20:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
Fossi io un poliziotto non accetterei di venire mandato a picchiare sindaci e pensionati disarmati per difendere gli interessi di Lunardi. E credo che non lo faresti nemmeno tu, da quello che ho letto.

Allora ci toccherà chiamare i peacekeeper per riportare l'ordine, visto che qualcuno è vittima delle sirene del moralismo...

giaste
Inviato: 8/12/2005 20:54  Aggiornato: 8/12/2005 20:54
So tutto
Iscritto: 22/8/2005
Da:
Inviati: 1
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
Sicuramente daccordo. E' ora che sia il popolo ad agire per il popolo visto che nessuno è più in grado di fare da tramite in parlamento.
Cmq non si tratta solo di salvaguardia ambientale.
Se andate sul sito che ho riportato di sotto potete trovare cose interessanti,
Ancor di più se cercate, anche al di fuori della rete, il lavoro dell'ex magistrato Ferdinando Imposimato su cosa significa veramente l'Alta Velocità per la nostra classe dirigente. Ne ha fatto un libro che va da Tangentopoli a oggi.
NATURALMENTE SE NE E' PARLATO MOLTO A PORTA A PORTA!!!!!



Questo è il sito http://www.notav.it

Se volete sentire direttamente la voce di chi protesta

manolete
Inviato: 8/12/2005 21:38  Aggiornato: 8/12/2005 21:38
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/2/2005
Da:
Inviati: 470
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
OT, sicuramente OT, ma per me ci sta tutto in questa discussione.

Citazione:
lui si è attenuto strettamente a valutare idee - per quanto possano non piacere - e non persone.


Salute/i a tutte/i.

Chiarisco il mio pensiero riguardo al tema idee/persona:

se anche qualcuno è convinto del contrario, io ritengo che le idee, di per sé, NON ESISTANO;
mi spiego meglio: lasciate a se stesse le idee sono solo sostanza immateriale, scusate il paragone triviale, ma a livello di chiacchiere da bar.
Le idee esistono SOLO se sono incarnate da qualcuno, altrimenti restano solamente parola vuota.

Pertanto, chi critica quanto scrivo, ora come in passato o in futuro, critica me COME PERSONA.

Che poi io me la prenda o meno, dipende dal grado di "crescita" che ho raggiunto:
se sarò una "scimmia" mi incaxxerò;
se invece sarò allo stadio di "depilato" cercherò di controbattere, magari in modo anche un po' sconnesso;
se sarò "saggio", di fronte a una provocazione sorriderò, di fronte ad un suggerimento opererò una riflessione.

... ma se io avessi previsto tutto questo...


Suerte,
manolete

bandit
Inviato: 8/12/2005 22:02  Aggiornato: 8/12/2005 22:02
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
buonasera a tutti,
mi permetto di rompere le scatole ancora un po'.

fermo restando che condanno la violenza gratuita della polizia, come ho già detto in un post precedente,
ma fermo restando anche che se i dimostranti occupano un'area che impedisce la circolazione (ferrovia, strade), bisogna pur rimuoverli e anche alla svelta,
ho pensato di mettermi nei panni di un poliziotto e quello che mi sono immaginato è che non è così facile come sembra fare il proprio mestiere senza "sbavature".

ipotesi 1):
dico ai dimostranti di andarsene, loro disubbidiscono. allora devo per forza avere un contatto fisico per spostarli. se al contatto loro reagiscono, mica posso stare fermo. credo che su questo nessuno obietti, perchè farlo equivale a mettere la polizia sullo stesso piano dei frati francescani, mentre sono assunti per fare un lavoro diverso.

ipotesi 2):
i tipi fanno resistenza passiva, nel senso che non si spostano ma nemmeno reagiscono quando mi avvicino. io non gli torco nemmeno un capello, li spostiamo di peso dall'area che non devono occupare e li ammoniamo a non tornare in quell'area. nessuno si è fatto male, i poliziotti hanno fatto un po' di ginnastica, l'area è stata sgombrata. tutto bene, a parte l'ovvia considerazione che se i dimostranti sono tanti facendo in questo modo per sgomberare l'area ci vuole almeno una giornata intera, quindi il blocco di fatto è riuscito...in sostanza possiamo dire che un buon numero di manifestanti di fatto possiede il potere di bloccare la circolazione su strade e ferrovie (che tristezza).

caso 3): ma che succede se poi i resistenti passivi che abbiamo spostato, anche se non tantissimi tornano in quell'area ?
ripeti la procedura di cui al punto 2, diranno molti.
il che equivale a dire che anche un numero di manifestanti non molto grande, di fatto possiede il potere di bloccare la circolazione su strade e ferrovie.

in pratica l'intervento della polizia servirebbe a zero: se i dimostranti vogliono occupare un'area ci riescono, e i cittadini che invece volevano circolare perdono per prepotenza altrui questo diritto.
(l'unica forma alternativa di dissuasione che mi viene in mente è che tutti i dimostranti vengano identificati e poi si beccano una sanzione pesante, pagano i danni, ecc. non so se alcuni ritengono percorribile questa via).

conclusione: se i poliziotti non possono menare per fare rispettare i propri ordini, in pratica sono impotenti [scusa topinambur, mi riferisco solo all'efficacia dei vostri ordini per la strada, non ad altre faccende]

allora chiedrei: trattasi di un risultato desiderabile ?

saluti
bandit

padrealdo
Inviato: 8/12/2005 22:02  Aggiornato: 8/12/2005 22:18
Ho qualche dubbio
Iscritto: 31/1/2005
Da: Reggio Emilia
Inviati: 130
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
X

Coraggio, il meglio è passato. (E. Flaiano)
PikeBishop
Inviato: 8/12/2005 22:21  Aggiornato: 8/12/2005 22:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
Permettetemi innanzitutto di chiedere venia perche' sto per copiare ed incollare un mio intervento in un altro forum ad un simpatico sbirro (di sinistra) che pensa che la struttura della polizia possa cambiare dall'interno. Penso che sia una opportuna risposta a quanto ha appena detto santaruina:

"Capisco quello che dici, e come affermi credo anch’io che i poliziotti dovrebbero essere tra i primi ad incavolarsi per quello che sta succedendo. Qui siamo di fronte ad un governo che manda le forze dell’ordine a compiere delle azioni che sono oltre che “illegali” riprovevoli moralmente."

Gli hit-men del governo (cosiddette forze dell'ordine) non possono cambiare niente dall'interno. Bisogna anche dire che tutti i tentativi di cambiamento all'interno di una struttura autoritario-repressiva sono fatalmente destinati al fallimento. Siccome il governo non e' un governo democratico, ma una oligarchia che perpetua se stessa con escamotages banalissimi quali le votazioni, gli sbirri (categoria alla quale in un certo senso appartengo anch'io, solo che noi lo sappiamo di dipendere dalla Corona) devono obbedire anche quando non vorrebbero, perche' se no hanno perso il posto di lavoro e come scusa usano il fatto che se non ci fossero loro magari qualcuno peggio e senza tendenze anarchiche sarebbe al loro posto - e loro spesso fanno le cose come andrebbero fatte, infischiandosene degli ordini. Ma non quando si ledono direttamente gli interessi della oligarchia al governo. In quei casi si mena e basta, non come quando hai a che fare con i criminali veri, loro hanno dei diritti. Siamo fregati, Linea, abbiamo sbagliato carriera, ma egualmente,non potevamo alla fine che fare questo, questione di karma. L'unica uscita e scansare certe corvees e tirare avanti cercando di seguire il piu' possibile la coscienza, ma e' dura e non ci assolve. Con stima, Pike Bishop & the Wild Bunch.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
vulcan
Inviato: 8/12/2005 23:04  Aggiornato: 8/12/2005 23:04
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
Ciao Piero topinambur..benvenuto

ho letto con "il sorriso tra le labbra" i vari contraddittori che sono scaturiti dal tuo arrivo.

Il fatto che tu sia un poliziotto, e il tuo credo politico" a mio parere.. non può fare altro che arricchire il confronto delle idee.

In fondo siamo tutti "bravi ragazzi".. come scoprirai strada facendo..

l'importante è masticare bene .. per digerire con calma .. perciò non farti prendere dalla fretta ..

ciao
sergio

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
Mnz86
Inviato: 9/12/2005 11:37  Aggiornato: 9/12/2005 11:42
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/7/2005
Da: BS
Inviati: 246
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
GIOOL, SANTARUINA etc. grazie per la presentazione del personaggio e per la pazienza nei miei confronti. Mi documenterò un pò, o almeno ci proverò. Anche se la cosa continua a sembrarmi un pochino forzata, anche se è una chiave di lettura certamente originale.

(non credo di offendere nessuno, ma al massimo di provocare sorrisetti amari di superiorità, lo dico sinceramente: già il 95% degli utenti di LC ha il diritto di portarsi in bagno i miei commenti e di farci quello che meglio crede- spesso lo faccio io stesso con le cose che scrivevo, x esempio, 2 anni fa)

tra l'altro probabilmente ne ho anche letto in giro diversi articoli, ma probabilmente l'ho sempre confuso con Gennaro Carotenuto, storico e giornalista.

Perchè non mi convince, brevemente? Probabilmente giudico gli uomini troppo bassi e limitati, ma preferisco vedere nella ricerca del profitto economico, dell'egoismo e dell'autoesaltazione, del potere e del dominio economico e politico le molle per le azioni dei "cattivi" (arrivo fino agli "illuminati", diciamo), mentre mi pare più complicato pensare che dietro a tutto ciò vi sia una generica opposizione bene-male, di carattare spirituale/religioso. Anche se certo le varie teorie sui neo-con americani, in fondo, trovano simili ragioni per spiegare la storia recente, e quelle le trovo già più convincenti... boh

Ma prima di addentrarmi con esperti come voi in questi argomenti preferisco dargli un'occhiata meglio (con calma, ora sto studiando il Signoraggio). Se mi stufo prima, abbiate pietà di me comunque.

Saluti

Andrea

Mnz86
Inviato: 9/12/2005 11:47  Aggiornato: 9/12/2005 11:47
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/7/2005
Da: BS
Inviati: 246
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
Bandit: non c'è nulla di scandaloso nell'operato dei poliziotti che, con tutto il rispetto, sono semplici oggetti (nel senso che eseguono ordini). Il problema è chi ne manda a migliaia, bardati di tutto punto, contro vecchi e donne disarmate. Poi ovviamente loro potrebbero contenersi. Ma gli esaltati ci sono ovunque, tra i manifestanti come tra i celerini. E i manifestanti questo lo sanno, anche se poi quando ti trovi di fronte all'amica col naso sfasciato è ovvio che te la prendi.

I manifestanti non sono dei pazzi rincoglioniti. Sono 15 anni che manifestano e non hanno ancora ottenuto rassicurazioni o motivazioni, nè tanto meno incontri ufficiali. Se l'unica soluzione che abbiamo è mandargli l'esercito, poveri noi!

SWE
Inviato: 9/12/2005 12:05  Aggiornato: 9/12/2005 12:06
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 744
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
****

L'articolo INCUBO TAV di Marco C. potrebbe essere una valida lettura per avere un'idea di come stiano le cose...

emanuela

Farvatus
Inviato: 9/12/2005 13:42  Aggiornato: 9/12/2005 13:42
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/4/2005
Da: Torino
Inviati: 220
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
Ieri la gente delle valle ha dato veramente una prova di forza di fronte ad un governo che ha risposto mostrando i muscoli ,schierando a difesa di Venaus oltre 2000, tra carabinieri e poliziotti in assetto anti sommossa, con un dispiegamento di camionette e mezzi da non credere.
Malgrado questo, l'enorme afflusso di dimostranti, quotato in oltre cinquantamila persone, tra gente della valle e simpatizzanti, ha avuto la meglio sui blocchi delle forze dell'ordine che sia a causa di una scarsa conoscenza del territorio, sia a ordini che velatamente incitavano più a "prenderle che a darle", a dovuto cedere il passo almeno fino al tardo pomeriggio.
Il grosso scontro tra manifestanti e pretoriani si è svolto al primo svincolo per Venaus, ed è l'evento che più i tg governativi strillano ai 4 venti: Imprecisati "mille" camice rosse neo garibaldine che persa la strada per Quarto avrebbero dato l'assalto ai poveri tutori dell'ordine venuti li per controllare la viabilità ed in vena di autovelox. Dalle mie informazioni la cosa non risulta... non risulta che i mille ci fossero effettivamente, non erano presenti i soliti furgoni con musica che accompagnano di solito i centri sociali, quindi è probabile che elemnti sparsi ci fossero anche, ma non in modo così organizzato. Non è poi difficile infiltrare qualcuno,G8 insegna.
i carabinieri hanno sbarrato il passo alla manifestazione e com'era prevedibile aspettarsi, il livello di scontro si è alzato anche a causa del blitz dei giorni scorsi che di sicuro aveva acceso parecchio gli animi. Comunque malgrado l'attrito tra i contendenti i sindaci a costo di qualche livido sono risuciti a calmare la rissa ed a interporsi tra i contendenti, evitando che la pioggia di PANINI E FRUTTA VARIA, più che sassi sommergesse i poveri caramba. Ma in fondo quello che serviva al governo era accaduto, togliere la protesta delle gente comune dalla luce della ribalta e ripresentarla affiancata da estremismo sinistroide, che in periodi elettorali alla destra fa tanto bene.
Dal punto di vista tattico direi invece che impegnare il grosso delle forze della ex celere sulla strada principale, ha permesso al grosso dell'armata valsusina di procedere indisturbata al secondo svincolo, tagliare per campi e mulattiere e presentarsi di fronte agli attoniti 50 eroici poliziotti che difendevano Venaus; dopo qualche scaramuccia a suon di lacrimogeni questi si ritiravano in un angolino in attesa di rinforzi mentre l'onda di piena della protesta sommergeva e occupava interamente il prato.
Cominciava così una vera e propria festa, mentre il campo pareva poter tornare a nuova vita, tra tentativi di riemetere le barricate, ripristinare l'albero di natale e così via tra gente che faceva carne alla brace e bambini correvano qua e là. Si probabilmente anche qualche atto vandalico sulle attrezzature, ma di sicuro molto meno di quanto pubblicizzato.
Ma si addensavano subito nubi nere all'orizzonte: le forze dell'ordine si schieravano in assetto di guerra, circoandando tre lati del campo e facendo capire che la baldoria non sarebbe durata molto, Cosi tra tentennamenti e discussioni di chi pretendava di restaresi cominciava a defluire verso valle sfilando sulla strada principale accanto ad una infinita colonna di camionette stipate di agenti spediti li da ogni dove della penisola, Che facevano foto col telefonino e che fissavano in cagnesco maledicendo il freddo polare della plumbea giornata.
La prevista fiaccolata fino a Venaus programmata in serata veniva annullata, sia perchè doveva avere come scopo il supporto di quelli rimasti al presidio, mentre il presidio visto l'aria davvero brutta che tirava era stato praticamente tolto, sia perchè su intercessione della mercedes modello Bresso e del Buon vecchio Chiampa, sempre più in panico per le imminenti olimpiadi, Roma accettava di incontrare una delegazione di sindaci a palazzo Chigi, nella speranza di corromperli con bustarelle, poltroncine, e contentini da spargere qual e la per la valle a mò di strenne natalizie. Questo perchè il governo pare aver una certa fretta, dovute a ragioni note ed altre acora misteriose, di certo le immineti elezioni, i finanziamenti in sospeso, il fatto che la trivella che dovrà fare la prima perforazione esplorativa di 10 km necessita di spazio, e non può operare se i manifestanti o la celere fanno picknick a venaus.
Inoltre i costi di questa operazione militare stanno lievitando di giorno in giorno, costi monetari, politici, con un movimento trasversale e popolare che sta attraendo sempre più simpatie, in una zona come il torinese destinata socialmente ad esplodere quando lo sfarzo delle olimpiadi sarà scemato.
I sindaci chiederanno la smilitarizzazione a roma, poi forse il dialogo, se un dialogo è veramente possibile; io vedo solo un treno e delle montagne, il treno avanza inesorabile certo, ma le montagne non si muovono, e a volte.. nel loro piccolo, s'incazzano...

"In un certo senso tutto il nostro universo è tempo, è irreversibilità. Però il tempo emerge da una realtà eterna che è il vuoto." Ilya Prigogine
Eric
Inviato: 9/12/2005 15:20  Aggiornato: 9/12/2005 15:20
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/8/2005
Da: Provincia di Pisa
Inviati: 54
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
Un messaggio per Piero-Topinambur.
Ho letto con attenzione i tuoi interventi su questo thread e, ti confesso, sono passato da un atteggiamento ostile nei tuoi confronti ad uno decisamente di ammirazione.
Sì, ho proprio scritto "ammirazione".
Perché ci vuole un bel coraggio ad iniziare una discussione, partendo da certe posizioni e poi pubblicamente prendere atto, strada facendo, che forse le cose stanno in un altro modo.
Chiarezza mentale, onestà e coraggio. Complimenti, Piero, hai dimostrato di averne. Sono qualità che ammiro in chiunque, indipendentemente dagli abiti ideologici con cui amiamo rivestirci.
Io, se non l'hai ancora capito, sto dalla parte ideologicamente "opposta" alla tua.
Ma alla fine mi piace pensare che, tolte di mezzo bandiere e fazioni, resta, per così dire, solo l'essere umano con le sue qualità.
E resta la ricerca della verità. Che non ha colori, né bandiere, né schieramenti di appartenenza.
Un cordiale saluto ed un'ideale stretta di mano.

Zret
Inviato: 9/12/2005 18:07  Aggiornato: 10/12/2005 11:10
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/11/2005
Da: Inferno
Inviati: 184
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
Sì, l'articolo di Fausto non Mario (mi correggo) è quello. E' un modo di vedere i problemi con il terzo ochio. In ogni caso: NO TAV!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

giool
Inviato: 10/12/2005 2:08  Aggiornato: 10/12/2005 2:08
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/5/2004
Da:
Inviati: 249
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
da ascoltare

x Andrea: già che ci sei, fa un piccolo sforzo in più

florizel
Inviato: 10/12/2005 12:24  Aggiornato: 10/12/2005 12:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
Salve a tutti.
I fatti della Val Susa confermano ancora una volta che lo stato NON siamo noi,e che anzi,esso è disposto a manganellare i "suoi" cittadini,piuttosto che perderci i profitti e pure la faccia...
Ma tutto questo va considerato in un contesto di spudoratezza mondiale,e l'11 settembre insegna moltissimo in merito a ciò di cui è capace il potere...

Mi dispiace non aver potuto partecipare attivamente a questa bella discussione...Cazzarola,che personcine "politically corrects"...
Una meraviglia,davvero...
Certo,facendo uno sforzo di immaginazione,posso capire l'indignazione di Topinambur,lui cerca di difendere il suo onore di "cittadino" sbalordito ,evidentemente messo in crisi dalla divisa...LA SUA!!!
Citazione:
l'uso della forza esplicità che è formalmente vietata contro persone disarmate.

Mi dispiace doverti dare un dolore,ma pare che questa sia l'ultima tendenza del ministero dell'interno:manganellare persone disarmate.
E nemmeno si passa,dalla parte del torto,anzi, tutti a complimentarsi con le forze dell'ordine.
Peccato solo che di fronte ad ultras e camorristi,le forze dell'ordine se la facciano sotto,qualche volta.
E non è a caso.

Manolete
Citazione:
se anche qualcuno è convinto del contrario, io ritengo che le idee, di per sé, NON ESISTANO;

Come non darti ragione?!

Eric
Citazione:
alla fine mi piace pensare che, tolte di mezzo bandiere e fazioni, resta, per così dire, solo l'essere umano con le sue qualità.

...il manganello è una qualità?
Ossequi.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
rascalcitizen
Inviato: 10/12/2005 13:02  Aggiornato: 10/12/2005 13:02
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/7/2005
Da: napoli
Inviati: 249
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
Mi associo all'affermazione di Florizel (lo stato NON siamo noi).
I fatti della Val Susa confermano una volta di più che la repressione alla quale abbiamo assistito è l'unico mezzo che il potere ha per far capire in maniera "contundente" alla gente che decidere sul serio della propria vita e del proprio futuro è e dovra rimanere TABU'.
Bisogna soltanto affidarsi alle istituzioni, ai partiti, ai sindacati di regime, ecc. che pensano ed agiscono in nostra vece.
Guai ad autoorganizzarsi, a lottare per affermare propri diritti e proprie idee, a sognare e progettare individualmente e collettivamente una vita migliore.
Ti sguinzagliano contro gli scagnozzi di pisanu, i picchiatori di stato, i blue block.
Caro Topinambur, io non so se tu esista davvero, e se realmente fai parte della PS. Mi piacerebbe pensare di si e credere ai tuoi dubbi.
A cosa credevi servisse la PS? Ad arrestare mafiosi e camorristi? A salvare vecchiette dagli scippatori?
Nulla di tutto questo. Il global forum di napoli, il G8 di Genova, la Val Susa, solo per restare agli ultimi anni. Dagli anni 70 ad oggi hanno fatto più morti in piazza le forze dell'ordine che i brigadieri di stato delle BR....
Queste cose dovresti saperle molto bene, rinfrescare la memoria non fa mai male.
A proposito di memoria, non so se hai mai sentito parlare di Riccardo Ambrosini.
Era un poliziotto democratico ed onesto. Denunciò i suoi colleghi rei di usare la tortura negli interrogatori dei BR. Fu emarginato dal suo sindacato (il SIULP), gli bruciarono la porta di casa. Morto alcuni anni fa per un male incurabile, credo che oggi si rivolterebbe nella tomba nel vedere la PS che si chiude a riccio nella difesa dei violenti e dei corrotti....Oggi, caro Topinambur, avete 25 sindacati di PS e tutti corporativi, che pensano soltanto ad ottenere qualche euro in più.
Non ci meravigliamo che in Val Susa picchiano anche le persone anziane.

Comunque sono felice che gli abitanti della Val Susa si siano ripresi il territorio...
Ma la storia non finisce qui....

Krya
Inviato: 10/12/2005 13:26  Aggiornato: 10/12/2005 13:26
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/8/2005
Da: Toscana
Inviati: 438
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
Ora mi picchiate tutti, ma abbiate pietà, sono tornato da poco dal turno di notte e sono intontito, volevo solo, in primis salutare il paxino assicurandolo, che il saluto "ti voglio bene" era vero e senza secondi fini ci mancherebbe, con te non faccio un Pacs manco morto e successivamente per far notare, rispettosamente, che i Sindaci sono in testa non da ora in Val di Susa, e quella fascia tricolore, mai portata con tanta legittimazione come oggi, ha un significato preciso.

Non diamo per scontanto che si facciano comprare, diamo fiducia, proprio perchè la protesta anti TAV non nasce, come vorrebbero per comodità, da anarchici od estremisti, ma dal movimento spontaneo degli abitanti che, lo vogliate o meno, ha trovato come riferimento chi era deputato a rappresentarlo.

Da notare che, visto il clima che si è creato, questa è l'unico modo per continuare con la protesta, non a caso si stanno dannando per spargere voci di infiltrazioni anarco-sinistrozze, è l'unico modo rimastogli per sopprimere le voci, con l'alibi della legalità.

Riccardo

Ci sono crimini peggiori del bruciare libri, uno di questi è non leggerli. (brodsky)
Krya
Inviato: 10/12/2005 13:31  Aggiornato: 10/12/2005 13:31
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/8/2005
Da: Toscana
Inviati: 438
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
Dimenticavo, fantastica combinazione..

2 giornio di sciopero dei giornalisti, questo mi fà arrabbiare non poco, anche se l'informazione è drogata, il silenzio è peggio.

Riccardo

Ci sono crimini peggiori del bruciare libri, uno di questi è non leggerli. (brodsky)
soleluna
Inviato: 10/12/2005 13:37  Aggiornato: 10/12/2005 13:37
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2005
Da: orbita di Anarres
Inviati: 1309
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
Krya

"Eppure io credo che, se ci fosse un po' più di silenzio, se tutti facessimo un po' più di silenzio…forse qualcosa potremmo capire!" - Federico Fellini

Buon sabato
Pat

"perche' ballate e vi fate l'acconciatura, visto che qua e' impossibile anche comprare da mangiare?"
"perche' magari oggi e' l'ultimo giorno che viviamo, e vogliamo amarlo quanto piu' possibile"
Grozny
giool
Inviato: 10/12/2005 14:01  Aggiornato: 10/12/2005 14:01
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/5/2004
Da:
Inviati: 249
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
Vorrei solo sottolineare che forse questa azione dei valligiani avrà efficacia perchè il "cuore della protesta" sa bene che non deve opporre odio. Secondo voi è un caso che la gente picchiata e intervistata sia prioritariamente solo sconcertata? Ciò che noi dobbiamo fare è rispettare la loro volontà e solidarizzare senza pensieri negativi. Quando si vuole aiutare qualcuno, non si può prescindere dalle sue effettive esigenze, anche se non le condividiamo.

... perdonatemi, sono andata a braccio

Krya
Inviato: 10/12/2005 14:19  Aggiornato: 10/12/2005 14:22
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/8/2005
Da: Toscana
Inviati: 438
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
Citazione:
"Eppure io credo che, se ci fosse un po' più di silenzio, se tutti facessimo un po' più di silenzio…forse qualcosa potremmo capire!"


Frase finale dell'ultimo film di Fellini , La voce della Luna, riferita alle troppe risposte che l'uomo trova sul suo cammino, e grazie alle quali, inevitabilmente non trova la sua, e brava Sole!

Ma in questo caso il silenzio, serve a reprimere senza far sapere, occhio non vede cuore non duole,
Credo che la cosa che ha fatto più riflettere è l'immagine della 80enne con il crocifisso in mano opposta agli scudi ed ai manganelli, con il silenzio quell'urlo non ci sarebbe stato.

Giool quando l'odio si sostituisce alla ragione si sà già chi perde.

Riccardo

Ci sono crimini peggiori del bruciare libri, uno di questi è non leggerli. (brodsky)
AG
Inviato: 10/12/2005 14:35  Aggiornato: 10/12/2005 14:35
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/7/2005
Da: Torino
Inviati: 194
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
Citazione:
I giornali inventano la metà di quello che scrivono... se poi ci aggiungi che non scrivono la metà di quel che succede, ne consegue che i giornali non esistono (Quino)


Fosse pe me farei fare ai giornalisti uno sciopero al giorno...
Le opinioni ed i resoconti dei bloggisti in giro per il web sono una fonte di informazione di certo migliore...

giool
Inviato: 10/12/2005 15:18  Aggiornato: 10/12/2005 15:18
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/5/2004
Da:
Inviati: 249
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
Citazione:
Giool quando l'odio si sostituisce alla ragione si sà già chi perde


Riccardo, l'odio si è sostituito all'amore. La ragione, la logica, hanno preteso di sostituire il sentimento, l'intuizione. E' permettendone il sopravvento che ci precludiamo di... vivere ed è evidente che abbiamo già perso.
Io ti leggo sempre volentieri, ma non perchè scrivi cose ragionevoli e in modo comprensibile, ma perchè lo fai col cuore e questo fa di te una persona attendibile (ovviamente secondo il mio criterio di valutazione e considerando i limiti di questo strumento).
E questo vale anche per Massimo.
Giovanna

SWE
Inviato: 10/12/2005 17:06  Aggiornato: 10/12/2005 17:09
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 744
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
****

Incomincia a “far paura” l’idea che l’opinione pubblica non sia più un flatus vocis ma una realtà in carne ed ossa tanto da prenderla a manganellate… per tentare di azzittirla ?

Recentemente 4 milioni di persone - pure quelle in carne ed ossa - hanno “partecipato” ad una iniziativa ( le primarie) in misura sbalorditivamente superiore alle aspettative.

Se, in quella occasione, i politici della cosiddetta classe dirigente da un lato si sono mostrati compiaciuti per l'ampio consenso inaspettatamente ricevuto , dall’altro hanno ben avvertito il significato di una “ imprevista” mobilitazione di tali dimensioni per la maggior parte spontanea : hanno intuito ( non senza un certo sgomento, a mio parere ) che “la gente” sta ormai raggiungendo un grado di consapevolezza e di determinazione tale da permetterle di far sentire la propria voce non solo per applaudirli ma anche e soprattutto per contestarli qualunque sia il loro schieramento politico. Ipotesi.- come ben vediamo – tutt’altro che peregrina e occasionale che si sta manifestando con l’uso di forme di lotta civili a cui non possono essere contrapposti gli incivili manganelli dei celerini di Pisanu ma a cui si deve obbligatoriamente rispondere con motivazioni molto ma molto ben “motivate”

Nella fattispecie “spiegandoci” bene il significato dell'espressione “ grande opera necessaria”
Necessaria all’arricchimento delle numerosissime imprese private che vedrebbero sfuggirsi dalle mani miliardi di euro o necessaria allo sviluppo del paese ?

Sia a destra che a sinistra ( per favore, abbiate pietà : non ricominciamo con il tormentone sul significato dei due termini !) quei soldi fanno gola.

A destra non si preoccupano di nasconderlo. A sinistra si nota un certo tentennamento accompagnato dal tentativo di far abbassare la febbre con i pannicelli caldi
Sta di fatto che se Atene ( i valsusini) piange, Sparta ( i politici e i loro accoliti imprenditori) non ride

Questi ultimi non avevano previsto che le scritte NO TAV, visibili da anni in tutta la zona, si staccassero dai muri e prendessero forma di persone. Un “imprevisto” non solitario ma con echi e focolai non solo in casa nostra e con tutta l’aria di potersi trasformare in uno dei tanti beffardi “sgambetti” di cui è piena la Storia...capaci di buttare all'aria il tavolo da gioco

emanuela

Paxtibi
Inviato: 10/12/2005 17:34  Aggiornato: 10/12/2005 17:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
La ragione, la logica, hanno preteso di sostituire il sentimento, l'intuizione.

Giovanna, su questo non sono d'accordo.
Secondo me è più giusto dire che la follia ha preso il posto della ragione, e conseguentemente gli istinti peggiori hanno avuto il sopravvento sui sentimenti positivi.

Non è di abbandonarci al sentimento che abbiamo bisogno, quanto di recuperare nella sua interezza il nostro essere umani, costituiti da una parte razionale e da una spirituale, che devono essere l'una e l'altra riferimento e guida.
Quella che tu chiami logica, io la chiamo follia pura, paranoia, degenerazione dell'umano: non c'è logica nell'uomo che distrugge quanto di buono esiste nel proprio mondo e in se stesso, c'è solo la negazione del sé.

È questo il drago che combatte S. Michele, e qui davvero la coincidenza dei simboli è impressionante, è l'ombra dell'uomo che ha negato la propria natura trasformandosi in una fiera dominata dagli istinti primordiali.
Credere che le sue azioni siano dettate dalla logica del profitto equivale a riconoscere nel denaro e quindi nella sfera prettamente materiale l'unica dimensione dell'uomo. Non c'è logica nella ricerca della ricchezza se non si accompagna ad una volontà di migliorare le condizioni di vita proprie ed altrui.

giool
Inviato: 11/12/2005 0:16  Aggiornato: 11/12/2005 0:16
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/5/2004
Da:
Inviati: 249
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
Citazione:
Non è di abbandonarci al sentimento che abbiamo bisogno, quanto di recuperare nella sua interezza il nostro essere umani, costituiti da una parte razionale e da una spirituale, che devono essere l'una e l'altra riferimento e guida.


Non mi riferivo al sentimento, ma proprio al recupero di quella parte spirituale che abbiamo disimparato ad usare. Adesso siamo in grande emergenza, e per fronteggiarla questo recupero è fondamentale... tutto qui.

Citazione:
Quella che tu chiami logica, io la chiamo follia pura, paranoia, degenerazione dell'umano: non c'è logica nell'uomo che distrugge quanto di buono esiste nel proprio mondo e in se stesso, c'è solo la negazione del sé.

... mi piace essere corretta da te ... anche se tendi un filino a spaccare il capello in quattro
Quella che io chiamo logica non ha mai offerto comunque la possibilità di contrapporre un fronte di resistenza a quella che tu chiami pura degenerazione, anche adesso che sta mostrando tutte le sue facce.

giool
Inviato: 11/12/2005 1:01  Aggiornato: 11/12/2005 1:01
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/5/2004
Da:
Inviati: 249
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
TAV: CORTE CONTI INDAGA SU DANNO ALLO STATO DA BLITZ VENAUS (ANSA) - TORINO, 8 DIC -
sindaco di Venaus, Nilo Durbiano, è stato informato dal procuratore della Corte dei Conti di Torino che sta indagando, come è stato riportato oggi dal quotidiano La Repubblica, sul presunto danno d'immagine che il blitz della polizia, avvenuto due notti fa a Venaus, avrebbe provocato allo Stato. Il primo cittadino di Venaus ha ricevuto ieri una lettera della Corte dei Conti nella quale gli si chiede di fornire informazioni utili per approfondire le ragioni dell'iniziativa della Polizia e la ricostruzione dei giorni di tensione che hanno sconvolto la valle Cenischia e, in particolare, l'area del cantiere della Ltf per la realizzazione del cunicolo esplorativo. La Corte dei Conti intende verificare se ci sia stato un ingiustificato uso della violenza da parte delle forze dell'ordine che avrebbe danneggiato l'immagine delle istituzioni.

danno d'immagine?

in genere i topi preprano la fuga quando la nave minaccia di affondare... hai visto mai?

Paxtibi
Inviato: 11/12/2005 1:36  Aggiornato: 11/12/2005 1:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
Giovanna, figurati, nessuna correzione, ho solo espresso la mia opinione, che mi pare leggermente diversa dalla tua.

Quella che io chiamo logica non ha mai offerto comunque la possibilità di contrapporre un fronte di resistenza a quella che tu chiami pura degenerazione

Secondo me perché nessuno l'ha usata veramente.
Se con i presidi ed i cortei in valle non si ottengono che le mazzate della sbirraglia ed una copertura distorta da parte dei media, forse è il caso di cambiare strategia. Per esempio, potrebbero abbandonare la valle e dirigersi tutti, in ordine sparso, su Torino, ed occupare, che so, la regione. Basta entrare in ordine sparso, nessuno te lo può impedire, e intasi tutti i locali.

Stare a prendersi le manganellate è un sacrificio inutile, questi ti organizzano anche lo sciopero dei giornalisti pur di non coprire la storia, e quando la coprono è pure peggio. La priorità è fermare la TAV, non creare nuovi eroi sconfitti.
Ma Sun-Tzu non l'hanno tradotto in piemontese?

topinambur
Inviato: 11/12/2005 1:59  Aggiornato: 11/12/2005 1:59
So tutto
Iscritto: 7/12/2005
Da:
Inviati: 18
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
Tra i vari documenti riguardanti i possibili rischi della tav ho visto una dichiarazione dei vigili del fuoco e una dichiarazione medica fatta da un valente esperto di Torino entrambi sono risultati attendibili, se così non fosse sarebbero fioccate denunce a raffica. Curiosamente i politici non hanno parlato né di rischio uranio né di rischio amianto.
La cosa strana mi pare cmq la carica dei poliziotti, una carica molto strana che non viene utilizzata neanche negli stadi contro i tifosi (che sono ben diversi dai valligiani, sicuramente molto più armati). In tutti questi anni mi è capitato di entrare in uno stadio e stare faccia a faccia con ultrà veramente incavolati e armati di tutto punto e non ho mai avuto l'ordine di caricare, ma al massimo di contrastarli senza reagire.
Con una partita della Roma di 2 anni mi è capitato anche di dover bloccare un pregiudicato. Questa è la cosa che non capisco. cosa ci faceva un pregiudicato in una partita, lo stesso pregiudicato arrestato tempo prima da una pattuglia per le vie di Roma.
Ma torniamo a noi... io comincio a dubitare a questo punto che tra i vari "poliziotti"picchiatori ci siano stati solo dei poliziotti; l'intera faccenda mi puzza più di reparti addestrati e non sono sicuro da chi. Potrei azzardare agenti del sisde magari, ma è solo un'ipotesi.
Vi ricordate di Genova nel luglio 2001? Giuliani fu ucciso da un'arma che solo un cretino può pensare appartenga all'armamentario di un carabiniere o di un poliziotto. Io così dopo aver rivisto le immagini posso confermare non trattarsi di arma d'ordinanza né di arma convenzionale usata in questi casi. Potrebbe essere una calibro 22 o una glock 3; tanto per capirci la glock 3 è un'arma che costa quanto prendo io in 4 mesi di lavoro, è in una particolare lega di carbonio non rilevabile dai metal detector...
magari in Val di Susa hanno usato una strategia simile infiltrando agenti addestrati.
Io a questo punto non ho capito se il governo ha intenzione di passare il tutto per cariche di normali poliziotti per sputtanare sia i valligiani che i poliziotti o se abbia in mente qualche cosa. Certo è che gli straordinari ce li paga quando gli pare e mi pare lecito dubitarne.
Una cosa è certa la colpa di tutto sto casino non è imputabile ai poliziotti o presunti tali ma, a mio avviso, a qualcuno che regge i fili dall'alto.
ci sono troppi interessi in ballo credo.
Lunedì oserò domandare qualche cosa in centrale e vediamo che succede.

Paxtibi
Inviato: 11/12/2005 2:22  Aggiornato: 11/12/2005 2:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
Non saranno i soliti GOM?
____________________________

tanto per capirci la glock 3 è un'arma che costa quanto prendo io in 4 mesi di lavoro, è in una particolare lega di carbonio non rilevabile dai metal detector...

Questa Glock?



Elitists Given 'New World Order' Commemorative Rifle

Just stumbled on this little tidbit......A Glock 17 Desert Storm special adition hand gun with "New World Order Commemorative" engraved on the side. The first 15 of 1000 given to:

UD000US: George Bush, Commander-in-Chief
UD001US: Gen. H. Norman Schwartzkopf III (Commander-in-Chief, CentCom)
UD002US: James Baker III (Secy of State)
UD003US: Gen. Colin Powell (Chairman, Joint Chiefs of Staff)
UD004US: Dick Cheney (Secy of Defense)
UD005US: Brent Scowcroft (National Security Advisor)
UD006US: Lt. Gen. Thomas Kelly
UD007US: Lt. Gen. Chuck Horner (Commander, Air Forces, CentCom)
UD008US: Maj. Gen. Robert B Johnston (Chief-of-Staff, CentCom)
UD009US: Lt. Gen. Calvin Waller (Dpty Commander-in-Chief, CentCom)
UD010US: Lt. Gen. Walter Boomer (Commander, I MEF)
UD011US: Vice Adm. Stanley Arthur (Commander, Naval Forces, CentCom)
UD012US: Maj. Gen. William "Gus" Pagonis (Chief of Logistics, CentCom)
UD013US: Brig. Gen. Richard Neal (Operations Ofcr., CentCom)

____________________________

Lievemente OT, ma sempre gustoso.

bandit
Inviato: 11/12/2005 10:28  Aggiornato: 11/12/2005 10:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
ciao Topinambur,
tu dici: "...mi è capitato di entrare in uno stadio e stare faccia a faccia con ultrà veramente incavolati e armati di tutto punto e non ho mai avuto l'ordine di caricare, ma al massimo di contrastarli senza reagire..."
+++++++++++++++++
a questo punto mi spiego un po' di cose ma per capire meglio chiedo: ti risulta che in altri paesi europei la polizia si comporti in modo diciamo così un poì più determinato della polizia italiana rispetto a tifosi "incavolati e armati", nonchè simili problemi di ordine pubblico ?
[magari lasciamo stare la Francia che ha già dato prova di sè nei recenti incidenti, con qualche migliaio di macchine bruciate e pure un morto ammazzato perchè aveva osato difendere la sua auto invece di lasciarla sacrificare alla nobile causa].

ho chiesto ai miei amici in Austria e mi hanno detto che lì molto semplicemente nessuno si sogna di comportarsi in quel modo perchè altrimenti...

Krya
Inviato: 11/12/2005 11:02  Aggiornato: 11/12/2005 11:02
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/8/2005
Da: Toscana
Inviati: 438
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
Prendetegli il nomeeeeee!!!!!!


Finalmente scoperta la nonna di tutti gli eversivi.

Riccardo

Ci sono crimini peggiori del bruciare libri, uno di questi è non leggerli. (brodsky)
mc
Inviato: 11/12/2005 11:30  Aggiornato: 11/12/2005 11:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
Citazione:
Basta entrare in ordine sparso, nessuno te lo può impedire, e intasi tutti i locali.


In base alle paventate minacce di boicottaggio dei giochi invernali, sembra che seguano, piu' o meno, le tue aspettative?!

Citazione:
Ma Sun-Tzu non l'hanno tradotto in piemontese?


Seeee... e chi lo avrebbe capito a Torino?

+++++++

Topinambur, nemmeno a Genova, "commosso" e soffocato dai gas lacrimoceni (che mi hanno provocato piccoli danni, anche se leggeri, molto fastidiosi, alle vie respiratorie per un anno intero) ho pensato che fosse colpa di tutti i poliziotti e i carabinieri e i militari...
Solo di quelli che eseguivano gli ordini in campo...

Purtroppo, questo, pero', cambia di una frazione di centesimo la realta' dei gravi fatti a cui assistiamo tutt'ora. Il mio e il tuo sdegno servono a poco se non a noi stessi (poco a chi le manganellate le prende e le prendera').
Invece, lo sdegno seguito dai fatti, a qualcosa puo' servire.

Infine,
per Genova, ancora si raccolgono materiale e testimonianze...

peace&love

mc

topinambur
Inviato: 11/12/2005 12:37  Aggiornato: 11/12/2005 12:37
So tutto
Iscritto: 7/12/2005
Da:
Inviati: 18
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
ci sarebbe il caso della polizia britannica e di quella olandese. Quella britannica è molto determinata nell'afrontare i tifosi al punto da caricare praticamente sempre se gli viene ordinato di farlo e questo fino a pochi anni fa. Ora in base ad una legge estremamente severa i tifosi colti a danneggiare lo stadio o a causare e cagionare danni gravi a persone e a cose finiscono in galera per almeno 2 mesi e gli vengono interdetti gli stadi per 2 anni e più a seconda della gravità della cosa, con spese giudiziarie a carico.
In Olanda la situazione è più complicata. La polizia di solito si trova in forze all'ingresso dello stadio ed è autorizzata ad usare la forza contro chiunque possa essere ritenuto in grado di creare problemi di ogni genere. Alcuni anni fa in base a questo generico provvedimento furono fermati addirittura dei disabili italiani e furono picchiati ed arrestati dei giornalisti.
La procedura della polizia olandese (ma anche di quella belga) prevede inoltre che l'indiziato o il tifoso si metta faccia a terra poi con una delicatezza elefantesca gli vengono torte le braccia dietro la schiena e viene ammanettato e infiilato in appositi furgoni per essere trasferito nella centrale più vicina per accertamenti. Il problema di questo procedimento è che spesso e volentieri i fermati lamentano lussazioni delle spalle o lesioni varie dovute all'mpatto con il terreno (molto spesso vengono letteralmente sbattuti a terra) e alla torzione della braccia dietro la schiena.
questo genere di procedimento "all'americana" è la norma durante le partite in questi due Paesi europei.
Riguardo agli altri Paesi non saprei ma se non sbaglio negli Usa usano le maniere pesanti sia negli stadi che per strada. Basti pensare che se vieni fermato in auto non puoi scendere se non ti viene ordinato e devi tenere la mani sul volante altrimenti gli agenti sono autorizzati a fare fuoco.
In Italia una simile procedura non è mai esistita neanche ai tempi del Fascismo.

Comunque secondo me la violenza negli stadi in Italia può essere risolta evitando di far entrare delinquenti di ogni risma e soprattutto impedendo ai tifosi più facinorosi di introdurre il giorno prima della partita ogni genere di oggetto pericoloso, compresi motorini o pezzi di marmitte!

giool
Inviato: 11/12/2005 12:41  Aggiornato: 11/12/2005 12:41
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/5/2004
Da:
Inviati: 249
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
Pax, non mi sembra che se ne siano rimanendo fermi ma, strategie a parte, il punto di svolta che rende unica questa dimostrazione è la composizione della gente che è scesa in piazza. La non violenza resta a mio avviso la vera arma, non solo rispetto allo squilibrio di forze fisiche.
Ciò che Lunardi e Co(mpari) non avevano previsto, accecati come sono, è la consapevolezza delle persone, che rende granitica la loro determinazione

bandit
Inviato: 11/12/2005 13:24  Aggiornato: 11/12/2005 13:24
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
grazie, Topinambur.
se ho capito bene mi confermi che la polizia italiana non è certo tra la più "aggressiva", anzi.
e' in parte anche una risposta all'altro articolo "uomini o macchine", credo.
considerato poi che tutti gli stati citati sono stati di diritto democratici, forse c'è qualche elemento di riflessione per alcuni.
fermo restando che gli abusi (caso Olanda che citi) vanno perseguiti con efficacia esemplare. non credo che le alternative siano solo quella di avere il poliziotto che se la prende col disabile (??), da un lato, o la polizia che prende le sassate senza reagire, dall'altro.

a giool vorrei chiedere: se un giorno tornando a casa trovi un uomo bello grosso che ti impedisce l'ingresso, e continua a stare lì davanti per diciamo una giornata intera, ritieni sia violenza ? preciso ancora meglio: non ti picchia ma non si sposta e non ti fa passare. non hai altra scelta che aspettare lì o andare da qualche altra parte in attesa che il tale trovi di meglio da fare.

giool
Inviato: 11/12/2005 14:04  Aggiornato: 11/12/2005 14:04
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/5/2004
Da:
Inviati: 249
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
Citazione:
a giool vorrei chiedere: se un giorno tornando a casa trovi un uomo bello grosso che ti impedisce l'ingresso

bandit, scusami, ma che paragone fai? in Val di Susa l'uomo bello grosso è proprio il cittadino che sta difendendo la SUA casa.
Per rispondere comunque al tuo quesito, sono certa che comunque non userei la violenza, ma non perchè lui è più grosso di me (mai sentito parlare di ginocchiate alle basse sfere?) ma perche un essere umano che si "inceppasse" davanti alla porta di casa di un'altro essere umano... avrebbe solo un disperato bisogno di aiuto

bandit
Inviato: 11/12/2005 14:58  Aggiornato: 11/12/2005 14:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
giool, scusa ma il paragone ancora non l'ho fatto, ho solo chiesto se secondo te impedire fisicamente a una persona di entrare in casa sua è o no una violenza.

sul fatto che tu non reagiresti poi con violenza, non avevo dubbi. anche se credo che la tua reazione potrebbe dipendere dall'importanza che per te aveva il fatto di entrare in casa (es. gurdare la TV, oppure prendere i bagagli per poi andare di corsa all'aeroporto, dove ti aspettano altre persone per prendere il volo per l'Australia, programmato ormai da mesi, a visitare tuoi cari che non vedi da anni...ecc.).

quanto poi alle motivazioni del nostro, potremmo considerare questi casi (ovviamente alternativi):
- è arrabiato perchè poco prima sull'autobus un extracomunitario non gli ha ceduto il posto. lui pensa che gli extra debbano cedere il posto ai locali.
- protesta perchè vuole la riapertura delle case chiuse
- protesta perchè vorrebbe che nelle scuole si insegnasse religione cattolica 4 giorni su 5: 1 giorno dovrebbe bastare per tutto il resto.
- ce l'ha con Bill Gates, dice con microsoft ha distrutto il futuro del computer
- lo hanno licenziato.

ora a te, scommeto che la risposta sarà interessante !

giool
Inviato: 11/12/2005 15:35  Aggiornato: 11/12/2005 15:35
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/5/2004
Da:
Inviati: 249
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
Citazione:
ho solo chiesto se secondo te impedire fisicamente a una persona di entrare in casa sua è o no una violenza.


bandit, mi spiace deluderti, ma ho già risposto alla tua domanda
Ma... tu, che faresti?

bandit
Inviato: 11/12/2005 16:22  Aggiornato: 11/12/2005 16:24
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
giool,
sarò un po' duro di capoccia ma non mi pare che tu abbia risposto a quel quesito, perlomeno non in modo esplicito. comunque va bè, mi accontento...

la mia reazione conta poco, perchè il punto è:
lui NON verifica che danno fa a me impedendomi di entrare, e NON verifica se io sono o no disponibile a sostenere la sua causa.
perchè ritiene (LUI) di avere motivi validissimi, ma se quei motivi sono validi o no avrò ben diritto di valutarlo IO, visto che impedisce a ME di entrare...

in quel modo LUI toglie valore a quello che penso IO, e con la sua forza fisica vuole far prevalere quello che pensa LUI

e poi quei motivi come possiamo analizzarli seduta stante ? magari è stato licenziato, causa meritevole in apparenza, ma metti che sia stato licenziato da una piccola azienda "povera" dove lui ha rubato tutto il rubabile...sicchè non solo lo sposterei da lì davanti ma anche a calci nel sedere...

ok, mo' mi calmo. da tutto quanto precede, secondo me, il fatto che certe forme di protesta siano un esercizio di prepotenza appare chiaro come un fulmine nella notte.
se così non è per alcuni fa niente, non bloccherò stazioni per convincervi

saluti

soleluna
Inviato: 11/12/2005 16:36  Aggiornato: 11/12/2005 16:36
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2005
Da: orbita di Anarres
Inviati: 1309
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
Bandit
la tua tesi è chiara, ma nella mia piccola e dura testolina non capisco perchè fare un qualcosa che gli abitanti non vogliono nelle terre dove vivono non sia altrettanto prepotente...

"perche' ballate e vi fate l'acconciatura, visto che qua e' impossibile anche comprare da mangiare?"
"perche' magari oggi e' l'ultimo giorno che viviamo, e vogliamo amarlo quanto piu' possibile"
Grozny
bandit
Inviato: 11/12/2005 17:26  Aggiornato: 11/12/2005 17:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
"
la tua tesi è chiara, ma nella mia piccola e dura testolina non capisco perchè fare un qualcosa che gli abitanti non vogliono nelle terre dove vivono non sia altrettanto prepotente... "

++++++++++++++++++++++++++++

posso convenirne, soleluna,
ma la differenza che ci vedo io è che se fare questo benedetto buco in tal sito è una decisione presa secondo le regole di questo stato...mi hai capito.
certo balza all'occhio una incoerenza nella distribuzioni delle potestà decisionali sui vari livelli territoriali. insomma, è certo auspicabile che gli abitanti di una località decidano per i fatti loro cosa vogliono fare a casa loro. ma che posso dirti su questo, è una delle tante pecche del nostro sistemone...c'è chi propone le sue ricette (la lega dovrebbe essere sensibile su questo), c'è chi vi si oppone...la solita frittata.

soleluna
Inviato: 11/12/2005 17:39  Aggiornato: 11/12/2005 17:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2005
Da: orbita di Anarres
Inviati: 1309
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
ecco vedi siamo arrivati al punto dolente...il sistema che si ammanta di parità ed eguaglianza poi alla fine dei fatti si palesa essere quello che è: un sopruso verso i più deboli. Allora forse, al posto di arrendersi al fatto che così è il mondo il nostro stato, si dovrebbe cercare di uscire dal sistema, non di restarci disperatamente attaccati solo perchè così è sempre stato e non riusciamo più nemmeno ad immaginare una via differente.
Può sembrarti palesemente ot, ma alcuni primati catturati dalla libertà e chiusi in gabbie all'inizio cercano disperatamente di fuggirne, poi con il tempo si arrendono, anche se gli apri la gabbia non ne escono più, si chiama "incapacità appresa", ecco noi tutti siamo diventati così, addirittura la gabbia neppure la vediamo più perchè dentro ci siamo nati e non sappiamo neppure immaginare un mondo senza. Senza queste "regole" che legittimano la violenza e che per noi sono la normalità "democratica".

Libera-mente
pat

"perche' ballate e vi fate l'acconciatura, visto che qua e' impossibile anche comprare da mangiare?"
"perche' magari oggi e' l'ultimo giorno che viviamo, e vogliamo amarlo quanto piu' possibile"
Grozny
giool
Inviato: 11/12/2005 17:47  Aggiornato: 11/12/2005 17:47
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/5/2004
Da:
Inviati: 249
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
Citazione:
ma la differenza che ci vedo io è che se fare questo benedetto buco in tal sito è una decisione presa secondo le regole di questo stato...mi hai capito


La differenza che ci vedo io è che se il giocatore usa un mazzo truccato, le regole vogliono che la partita venga sospesa e si controlli il mazzo... mi hai capito
Questo stato, invece, pretende di continuare a giocare, con i manganelli o raccomandando (per ora) di mirare alle gambe
Fossi in te il dubbio me lo porrei, considerato che a quel tavolo ci sei pure seduto.

Linucs
Inviato: 11/12/2005 19:32  Aggiornato: 11/12/2005 19:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
a giool vorrei chiedere: se un giorno tornando a casa trovi un uomo bello grosso che ti impedisce l'ingresso, e continua a stare lì davanti per diciamo una giornata intera, ritieni sia violenza ?

Più che altro aggressione.

preciso ancora meglio: non ti picchia ma non si sposta e non ti fa passare. non hai altra scelta che aspettare lì o andare da qualche altra parte in attesa che il tale trovi di meglio da fare.

Puoi andare al sexy shop sotto casa, comprare la mascherina di MACINAAA! e presentarti con un coltello (anche di plastica va bene) in mano: vedi se non si sposta di corsa. Puoi anche invitare un amico per dare più enfasi alla scena: lui grida MACINAAA UCCIDILI TUTTI! e tu arrivi esclamando PADRONEEE.

E' un po' quello che fanno le forze dell'ordine, solo che la maschera cambia e sono pagate dallo Stato.

Oppure, gli puoi aizzare contro Jonathan del Grande Fratello, il quale potrebbe accorrere esclamando FIFIII QUANTO TEMPO TI RICORDI DI MEEE? SIII! In questo caso, l'omone correrà sicuramente altrove.

Oppure, ancora, puoi invitare i vicini di casa a far urinare il cane sulle sue scarpe.

O trarre diletto da un sacchetto pieno di sfere per cuscinetti e da un grosso elastico.

O entrare nella sinagoga ed esclamare "Ohibò, c'è il fratello di Irving davanti alla porta di casa mia!"

O disegnargli un cerchio intorno con una tanica di benzina, e fare l'imitazione di Megan Gale "tutto intorno a te!"

O prendere una sedia, sederti lì vicino, e cominciare una narrazione con tono monotono e meccanico: "storia dell'oro e della moneta negli ultimi 3000 anni..."

O avvicinarti canticchiando Hallahallaramallah Passapassalapallah e ad un metro di distanza dire "Ooops! Premuto bottone prima! 36 vergini a testa in paradiso di Allah."

O mettergli vicino una valigetta e dire, "Ciao, io mi chiamo Moshe Abraham Bombstein Killerberg, mi puoi guardare la valigetta 5 minuti? Ci sono dentro solo i passaporti..."

O gridare forte "DAGLI AL MILANISTA!!!"

O denunciarlo per antisemitismo aggravato in Tailandia, tanto con il mandato di cattura europeo prima o poi viene qualcuno e se lo porta via.

O dire "etciù! etciù! Sono un po' raffreddato, sono appena tornato dal mio viaggio di 4 mesi a Mubaradonga Wambarabuntu 'Mbulu, per studiare le mosche Zulumbu. Bonga!"

O esclamare con gioia "Così prestooo! Allora l'agenzia matrimoniale funzionaaa!"

O infilargli una sigaretta accesa nel naso, e aspettare qualche minuto.

O esclamare "Forza bambini, oggi giochiamo a chiodi, martello e scarpe!"

===

ma perche un essere umano che si "inceppasse" davanti alla porta di casa di un'altro essere umano... avrebbe solo un disperato bisogno di aiuto

Oppure di una buona scusa, come "l'ordine pubblico."

===

quanto poi alle motivazioni del nostro, potremmo considerare questi casi (ovviamente alternativi):

Potrebbe anche essere uno di quegli imbecilli che a scuola si grattava la pancia tutto il giorno, e ora reclama un diritto al lavoro.

===

lui NON verifica che danno fa a me impedendomi di entrare, e NON verifica se io sono o no disponibile a sostenere la sua causa. perchè ritiene (LUI) di avere motivi validissimi, ma se quei motivi sono validi o no avrò ben diritto di valutarlo IO, visto che impedisce a ME di entrare...

Se impedisce a te di entrare, per protestare contro terzi, suggerisco la via dell'elastico.

bandit
Inviato: 11/12/2005 20:28  Aggiornato: 11/12/2005 22:33
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
"Se impedisce a te di entrare, per protestare contro terzi, suggerisco la via dell'elastico."
+++++++++++++++++++++++++
veramente io preferivo quella del cerchio di fuoco, ma non vorrei che si annerisse la porta.
facciamo che quando mi capita chiamo te, se ho ben capito nel giro di dieci minuti è cosa fatta.


"Puoi andare al sexy shop sotto casa..."
+++++++++++++++++++++++++
soprattutto è importante che almeno la porta del sex shop rimanga libera. altrimenti mi incazzo sul serio. non avrei più niente da perdere.

padrealdo
Inviato: 11/12/2005 21:32  Aggiornato: 14/12/2005 12:32
Ho qualche dubbio
Iscritto: 31/1/2005
Da: Reggio Emilia
Inviati: 130
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
Lassù i bambini non riescono ad andare a scuola, i loro padri a forza di scioperi rischiano il licenziamento, e poi sta arrivando anche il Natale”. Mercedes Bresso (dal Corriere)

Con la Bresso, in anni ormai remoti quando era docente alla facoltà di Economia a Torino, ho avuto una mini-collaborazione su ricerche ambientali cosiddette interdisciplinari. L’ho sempre stimata e ammirata come persona competente, culturalmente ricca e intellettualmente onesta. Era già allora - e penso sia ancora - una VERDE, certamente convinta. Essere ecomomisti e anche verdi non è da tutti!

In rete mi sono divertito a raccogliere un po’ di lettere che in questi anni le sono state scritte da varie parti e per vari motivi, tutti su tematiche ambientali.

http://www.gruppoverdipiemonte.it/html/art-287
http://associazioni.comune.firenze.it/idra/30-11-'05.htm
http://www.notav.it/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=11
http://www.lanuovaecologia.it/ecosviluppo/politiche/4968.php
http://www.socialpress.it/article.php3?id_article=1091
http://www.notav.it/modules.php?name=News&file=article&sid=665
http://www.liberazione.it/giornale/051119/LB12D6A6.asp
http://www.notavtorino.org/documenti/Lettera-Frasson-Bressoi.htm
http://www.notavalmese.org/download/LETTERE/Lettera_PLSullo-Dir-CARTA-MBresso_03-12-2005.pdf (PDF)
http://www.girodivite.it/article.php3?id_article=3301
vado avanti?

Ora lei difende la TAV: direte “noblesse oblige”... Ma se uno/a porta il suo cervello all’ammasso solo perché ricopre un ruolo istituzionale che impone questo - tanto potè il condizionamento psicologico! - , non è forse doppiamente colpevole per il danno che concorre a causare? Prima come persona, poi come figura istituzionale.

Domandona: se la sinistra prossima ventura e i verdi environmentally respectful sono così smarcati (e lo sono, lo sono) su questo tema bruciante della TAV nonché altri - uno per tutti: energie rinnovabili -, chi ci salverà dalle sventure che si stanno concretizzando all’orizzonte ?

Magari fosse solo colpa del governo di destra... !

_____________
14.12.2005

Ciao Mercedes, sono il postino. Devo recapitarti un'altra lettera...

http://www.valdellatorre.it/associazioni/notav/051125_sindacoCondove.pdf

Coraggio, il meglio è passato. (E. Flaiano)
florizel
Inviato: 12/12/2005 15:59  Aggiornato: 12/12/2005 16:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
Topinambur
Citazione:
mi è capitato di entrare in uno stadio e stare faccia a faccia con ultrà veramente incavolati e armati di tutto punto e non ho mai avuto l'ordine di caricare, ma al massimo di contrastarli senza reagire.

Forse è perchè gli ultrà portano soldi al grande affare calcistico e rientrano in quelle strategie atte a far "sfogare" tutte le rabbie,puntualmente,ogni settimana. Meglio ultrà che "sovversivo",NO?
Citazione:
cosa ci faceva un pregiudicato in una partita,

Giusto.Perchè non era in parlamento?
Citazione:
magari in Val di Susa hanno usato una strategia simile infiltrando agenti addestrati.

E magari hanno semplicemente utilizzato una vecchia strategia

http://www.notav.it/

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
rascalcitizen
Inviato: 12/12/2005 17:15  Aggiornato: 12/12/2005 17:17
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/7/2005
Da: napoli
Inviati: 249
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
Centrosinistra, DS, istituzioni e compagnia bella si stanno dando da fare per spegnere la lotta della gente della Val di Susa.
guardate qui.http://www.repubblica.it/interstitial/interstitial439859.html

giool
Inviato: 13/12/2005 1:19  Aggiornato: 13/12/2005 1:23
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/5/2004
Da:
Inviati: 249
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
per chi stenta ancora a credere

****

bilancio di ieri

"Ieri è stata una grande giornata che ha visto una grande, grandissima partecipatissima assemblea di gente e di amministratori.
Si sono confrontate posizioni e valutazioni diverse, ma è emerso chiaramente che
tutti (ma proprio tutti) sono per il NO TAV
i sindaci non hanno firmato il documento proposto dal governo e non hanno alcuna intenzione di firmarlo
ci sono valutazioni diverse in merito alla manifestazione del 17 a Torino ma la gente vuole assolutamente mantenere in piedi la manifestazione.
Proprio per decidere come fare la manifestazione il 17 Torino questa sera alle 18 ci si incontra a Bussoleno in sala consigliare di via Traforo. ..."

***

Comunicato stampa

Oggetto: convocazione manifestazione no tav del 17 dicembre

L’assemblea del popolo no tav riunitasi a Bussoleno il 12 dicembre 2005 alle ore 18 all’unanimità ha indetto una giornata di lotta che comincerà alle ore 14 con il concentramento alla stazione di porta susa da cui partirà alle ore 15 il corteo in direzione del parco della Pellerina, dove è previsto uno happening no tav con diverse figure dello spettacolo.
Determinati e pacifici porteremo a Torino le ragioni del no tav.

Il movimento no tav

Anonimo
Inviato: 13/12/2005 23:03  Aggiornato: 13/12/2005 23:03
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
Sono nata in val di susa ventitre anni fa e ho sempre goduto di paesaggi così suggestivi da pensare qualche volta di essere in angolo di paradiso...Ma so anche cosa vuol dire respirare quasi quotidianamente, con i forti venti che spessissimo spirano in valle,piccole particelle di amianto che inevitabilmente "arrivano" con le raffiche dalla montagna..e anche se non se ne parla, ci sono davvero numerosi casi di malattie dovute a questo...e ora un progetto vecchio di quasi vent'anni che per quando sarà ultimato diventerà vecchio di quaranta???? non posso pensare alla mia valle paralizzata da lavori per i quali lo stato si sta già indebitando ancor prima che comincinoe che non danno nessuna garanzia di miglioramento per il trasporto,nemmeno per la velocità!!!!! il mio commento sarà forse banale ma io amo la mia valle e so quanto soffrirà,sia l'ambiente che chi lo popola!!!!

padrealdo
Inviato: 16/12/2005 10:34  Aggiornato: 16/12/2005 12:03
Ho qualche dubbio
Iscritto: 31/1/2005
Da: Reggio Emilia
Inviati: 130
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
Repubblica, 16.12.2005 (1):
Citazione:
Anche Mercedes Bresso, presidente della Regione Piemonte, è tornata sul tema caldo della Tav per ripetere una volta ancora che la linea ferroviaria ad alta velocità è necessaria: "Ne sono assolutamente convinta", ha detto il governatore raggiungendo Prodi e gli altri presidenti di Regione del centrosinistra per un vertice sull'alta velocità. "Sarebbe più corretto parlare di Tac", ha aggiunto la Bresso. "Meglio chiamarla linea ad alta capacità, visto che la linea ferroviaria sarà dedicata soprattutto al trasporto delle merci, piuttosto che Tav che si riferisce ad un progetto vecchio".

Mercedes, adesso cominci a farmi compassione. Ma sei ancora nel partito dei Verdi? O hai dovuto anche tu adeguarti al regolamento del 'voto di scambio' per conquistare la vetta della Regione Piemente?

Quel "TAC", poi, é un capolavoro di lapsus freudiano. La Tomografia Assiale Computerizzata sarà una vera provvidenza sanitaria - senza liste d'attesa e in esenzione di ticket - per tutti i valligiani e turisti!


Repubblica, 16.12.2005 (2)
Citazione:
Pisanu: "Mi scuso con i cittadini pacifici della Valle di Susa che hanno subìto danni fisici in occasione dello sgombero del cantiere di Venaus"

...
Ho ancora trasgredito alla Regola Aurea del Sito: si discutono le idee e non le persone. Riconosco (mea maxima culpa) di avere "discusso" la persona e non le sue idee, dunque autocensuro.
E modifico: alla richiesta di scuse rispondo con una domanda-quiz: se il mandante di un killer viene condannato a 30 anni di prigione, a quanti anni dovrà essere condannato il mandante di un esercito di poliziotti che hanno prodotto lesioni gravi ad oltre una decina di persone, per di più inermi ?

Coraggio, il meglio è passato. (E. Flaiano)
cecio
Inviato: 20/12/2005 2:53  Aggiornato: 20/12/2005 2:53
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/10/2005
Da: Monza/Milano
Inviati: 54
 Re: Val Susa: ventata di democrazia?
vorrei gusto fare qualche considerazione sulla questione dell'umanesimo e sull'"universalista".

penso anch'io che non serve nessuna ideologia per sentire la solidarietà. tutt'altro.

penso che un umanesimo sia più una nuova direzione, una risposta attiva, per uscire dall'empasse di questo sistema che sta crollando ormai sempre più veloce.
è uan nuova direzione perché mette l'essere umano, con le sue necessità e le sue aspirazioni, al centro. e non più altri valori quali il denaro, lo Stato, Dio.. in nome dei quali esseri umani vengono sacrificati (o si sacrificano).

l'universalismo nasce da una semplice constatazione (faccio notare che non è unacosa che mi sono inventato io!):
TUTTE le civiltà e le religioni del pianeta hanno avuto, alla loro radice o in qualche momento della propria storia, un "momento umanista". ovviamente non usavano questo aggettivo (coniato qui in occidente il secolo scorso), ma a livello di atteggiamento e di sensibilità si era molto vicini.

c'è quindi la possibilità che ognuno, di qualsiasi nazione, religione, cultura, etnia, possa ritrovare nel proprio ambito quei valori, riscoprirli e riportarli alla luce, senza che nessuno debba imporre niente.
è quindi un'"utopia", quella di Umanizzare la Terra, realizzabile in modo non violento.

infine: non darei troppa attenzione agli ipocriti e ai traditori, che in "nome dell'essere umano" o dell'umanità, portano dolore e sofferenza. basta solo un po' di buon senso e di attenzione per smascherare i falsi umanisti.


per chi volesse approfondire il discorso, invito a leggere qualcosa da qui http://www.clum.net/md/mod-subjects-listcat-catid-2.html, eventualmente poi contattatemi, o apriamo un nuovo thread per parlarne.

ciao! e buon solstizio! ;)

cecio
http://cecio.krur.com


Powered by XOOPS 2.0 © 2001-2003 The XOOPS Project
Sponsor: Vorresti creare un sito web? Prova adesso con EditArea.   In cooperazione con Amazon.it   theme design: PHP-PROXIMA