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di Massimo Mazzucco
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opinione : La corrente di cosa si sta fermando?
Inviato da Redazione il 6/12/2005 9:25:35 (8776 letture)

Di quanto sia complesso e delicato il nostro organismo, noi ci accorgiamo solo quando funziona male. Stesi sul divano boccheggianti, lo sguardo fisso sul lampadario finto '800, subiamo impotenti il feroce mal di testa da "pranzo di Natale", e ci domandiamo perchè mai lo stomaco, per digerire insieme carbonara, vitel tonnèe e tiramisù della nonna, abbia bisogno di tutto quel sangue in più, con conseguente arresto di ogni altra attività non essenziale.

La grandiosità del nostro organismo, infatti, non è solo quella di sapersi accorgere di una eventuale anomalia, ma di saper anche mettere in atto le misure necessarie per riportare il sistema in equilibrio. "No caro", ti dice il tuo corpo attraverso il mal di testa, "tu adesso noi ti muovi di lì, ...

... finchè io non ho finito di macinare tutta quella porcheria che mi hai mandato giù."

Ci sono però altri casi, in cui le conseguenze del danno che ci stiamo facendo non sono immediate. Che "fumare fa male", ad esempio, lo sappiamo tutti, ma visto che non ti obbliga a passare mezz'ora boccheggiante sul divano, subito dopo ogni sigaretta, noi ce ne fottiamo allegramente, e facciamo finta che il problema non ci riguardi.

Quindi: sistema autoregolante, problemi a breve termine (di solito) risolti, problema a lungo termine (spesso) ignorati, con conseguente rischio di autodistruzione.

La Terra funziona nello stesso identico modo. Anch'essa riaggiusta in continuazione le sue funzioni vitali, a seconda delle mille variazioni interne al suo meccanismo, tornando così a suggerire un curioso rapporto fra micro e macro, fra uomo e natura, all'interno del nostro sistema di sopravvivenza.

Anche qui però, purtroppo, il nostro atteggiamento verso il danno è identico. Finchè la collinetta dietro casa rischia di franarci addosso, ci preoccupiamo regolarmente di puntellarla, e la teniamo sempre sotto controllo.

Ma se si tratta di mali lontani nel tempo, come "l'inquinamento della falda acquifera", "il rallentamento della Corrente del Golfo", o qualunque altra parola astrusa che senti di solito in bocca agli "ambientalisti", noi ce ne fottiamo allegramente, e facciamo finta che il problema non ci riguardi.

Ma mentre il cancro da fumo può anche evitare di prendersela con te personalmente, il "cancro della terra", una volta arrivato, prenderà tutti indiscriminatamente.

Avrai un bel dire, quel giorno, ma io non ho mai inquinato niente!

"Io", in questa equazione, è l'umanità intera, e a quel punto la Terra potrà solo risponderti "prenditela con i tuoi simili (con gli altri organi del corpo) che lo hanno fatto, ciccio, perchè io purtroppo non ho una cura individuale per ciascuno di voi. Se non funziona il sistema, qui non funziona nulla.

Sarebbe come se i polmoni, durante quel mal di testa, protestassero perche loro con l'abboffata natalizia non c'entrano niente, e vogliono comunque andare a farsi la passeggiatina pomeridiana ai giardinetti.

Invece "state in casa" insieme al resto del corpo, risponde l'organismo, e anzi pregate in silenzio, perchè se non guarisce lui, mi sa che dovrete crepare pure voi.

Se ne deduce che tutti i "polmoni" dell'umanità, cioè gli organismi ancora sani di cervello, debbano cominciare loro per primi a darsi da fare, se non vogliono restare "sul divano" insieme a tutti gli altri, e probabilmente per sempre.

Dice un'antica profezia Hopi che l'uomo bianco continuerà a rivolgere le proprie forze contro la natura e contro se stesso, finchè gli verrò data un'ultima possibilità, pochi istanti prima di portare alla distruzione definitiva tutto ciò che lo circonda.

Che dite, vogliamo proprio rischiare di trovarci in quelle condizioni, prima di cominciare ad agitarci?

Massimo Mazzucco

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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
MarcoBZ
Inviato: 6/12/2005 9:57  Aggiornato: 6/12/2005 9:57
Ho qualche dubbio
Iscritto: 9/9/2005
Da: Bolzano - Alto Adige - Italy
Inviati: 192
 Re: La corrente di cosa si sta fermando?
Io francamente é gia parecchio che mi sto agitando... Il film "The day after tomorrow" mi é sembrato un modo di trasmettere: "E poi non dirmi che non te l´avevo detto..."

Gli eventi si stanno susseguendo così rapidamente che è quasi impossibile per noi compilare, assorbire, analizzare, e distillare la mole di informazioni. - Gerald Clemente
razor
Inviato: 6/12/2005 10:02  Aggiornato: 6/12/2005 10:02
Ho qualche dubbio
Iscritto: 9/7/2005
Da:
Inviati: 287
 Re: La corrente di cosa si sta fermando?
Ahimè, Massimo, il problema è proprio che noi, presi singolarmente rappresentiamo quanto la cellula di un polmone, o anche, se vuoi, di un pelo superfluo, mentre chi sta sopra e gode degli pseudo vantaggi a breve termine (intendo economici) è anche colui che possiede il cervello della macchina!

Per cominciare ad agitarci in sintonia dobbiamo prima affrancarci del cervello malato, crescere quanto cervello malato e combatterlo.

Ci riusciremo?

kex
Inviato: 6/12/2005 10:18  Aggiornato: 6/12/2005 17:31
Ho qualche dubbio
Iscritto: 19/7/2005
Da: calabria
Inviati: 180
 Re: La corrente di cosa si sta fermando?
Ve lo ricordate "Indipedence day" e "La guerra dei mondi" e "Visitors" e....
insomma questi mattacchioni di visitatori spaziali venivano da noi per conquistarci/colonizzarci/mangiarci, ma venivano fregati da un semplice virus che la terra ed i terrestri sopportavano invece solo con un pò di fastidio.
Stamattina ho sentito in radio che l'innalzamento della temperatura media del globo, stà facendo proliferare, in zone mai colpite dal problema, insetti portatori di malattie che alzeranno in maniera repentina il rischio di infezioni e pestilenze.
Ma che malattie terribili, mi sono chiesto, possono trasportare gli insetti oltre a quelle che si conoscono ???
Quelle più temute sono portate dalle zecche e dalle zanzare, quindi morbo di Lyme e malaria, malattie conosciutissime e curabilissime.
Il problema non è quindi come curarle, ma come riconoscerle dato che non verrebbero identificate subito con il loro nome e cognome.
Mi aspetto domani, sempre alla radio, un altro stanziamento di XXX milioni di euro per prenotare i "vaccini" (che non ci sono-modello aviaria) pronti a farci continuare a sopravvivere (a noi ed alle povere case farmaceutiche) in questo nostro povero mondo.
Per quello che mi riguarda, sotto la mia pianta di noce, continuerò a prendere aria e sole e se proprio qualche zanzarina dovesse rompere, userò dei maneschi consigli per farla andare via.

una goccia fara' traboccare il vaso

vorrei regalare ai miei figli un po' di consapevolezza in piu'
Erebyte
Inviato: 6/12/2005 10:59  Aggiornato: 6/12/2005 10:59
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/11/2005
Da:
Inviati: 150
 Re: La corrente di cosa si sta fermando?
Citazione:

Per quello che mi riguarda, sotto la mia pianta di noce, continuerò a prendere aria e sole e se proprio qualche zanzarina dovesse rompere, userò dei maneschi consigli per farla andare via.


Temo che fra qualche anno sostituiremo i noci con le palem da cocco...

Come Socrate vi dico che son sapiente perchè so di non sapere un ca*** *ehem* niente
Linucs
Inviato: 6/12/2005 10:59  Aggiornato: 6/12/2005 10:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: La corrente di cosa si sta fermando?
Vedo che ormai siamo arrivati al livello Grillo-Soros. Ovvero, quattro informazioni buone e la quinta per sdoganare i nostri amici di sempre.

Il che è curioso, perché lo spazio occupato per l'angolo ambientalista poteva essere tranquillamente utilizzato per spendere due parole sulla farsa della bomba di Amman, leggendo - ad esempio - l'ottimo Haaretz.

La Terra funziona nello stesso identico modo. Anch'essa riaggiusta in continuazione le sue funzioni vitali, a seconda delle mille variazioni interne al suo meccanismo, tornando così a suggerire un curioso rapporto fra micro e macro, fra uomo e natura, all'interno del nostro sistema di sopravvivenza.

Certo, Gaia La Madre Terra, lo spirito materno del pianeta.

Dice un'antica profezia Hopi che l'uomo bianco continuerà a rivolgere le proprie forze contro la natura e contro se stesso, finchè gli verrò data un'ultima possibilità, pochi istanti prima di portare alla distruzione definitiva tutto ciò che lo circonda.

E' per questo che il protocollo di Kyoto non si applica a Cina e India?

Leggiamo con cura...

http://snipurl.com/kj75

India, China and other emerging countries are exempt from the Kyoto protocol's initial phase, by which all other countries must reduce greenhouse gas emissions by 5.2%, between 2008 and 2012. However, India and China are among the nations that pollute the most. Meeting Kyoto standards would have come at a huge cost to them.

Andiamo avanti a prenderci per il culo ancora per molto?

GENEVA - Urban dwellers are mainly responsible for global warming, but see little of the effects because they have their biggest impact in isolated and sparsely populated regions, the U.N. environment agency said.

[...]

Candles are now being blamed for global pollution problems. Burning candles can lead to high levels of pollutants, called particulates, released into the atmosphere. Research by the US Environmental Protection Agency shows the pollution from a burning candle can exceed standards the agency sets for outdoor air quality.

[...]

Cutting down on fossil fuel pollution could accelerate global warming and help turn parts of Europe into desert by 2100, according to research to be aired on British television. A BBC Horizon documentary, Global Dimming, will describe research suggesting fossil fuel by-products like sulphur dioxide particles reflect the sun's rays, "dimming" temperatures and almost cancelling out the greenhouse effect.
[...]
Scientists differ as to whether global warming is caused by man-made emissions of carbon dioxide and other "greenhouse" gases, by natural climate cycles or if it exists at all.

[...]

Poor women cooking family meals in India are helping to melt the Arctic icecap, startling new studies show. Soot from their fires gets wafted into the atmosphere to fall out on the ice thousands of miles away, hastening its disappearance.

[...]

L'utilizzo massiccio di legna utilizzata come carburante domestico nell'Africa sub-sahariana potrebbe causare 10 milioni di morti premature entro il 2030, e contribuire in modo significativo al cambiamento climatico. Lo afferma uno studio pubblicato sulla rivista americana 'Science'. L'indagine stima che, se le famiglie africane non adotteranno carburanti più puliti ed efficienti, nell'atmosfera, da qui al 2050, verranno rilasciati 6.7 miliardi di tonnellate di biossido di carbonio. Nel 2000 sono state consumate nelle case sub-sahariane quasi 470 milioni di tonnellate di legno.

[...]

The International Energy Agency is to propose drastic cutbacks in car use to halt continuing oil-supply problems. Those cutbacks include anything from car-pooling to outright police-enforced driving bans for citizens.

[...]

These types of policies, requiring a measure of coercion or restriction on behaviour, may be more acceptable to the public during crisis situations than otherwise, if a sense of the need for common sacrifice is prevalent. In any case, popularity is likely to be fairly low and, thus, political costs may be relatively high.

Venite a raccontarmi che Kyoto serve solo a proteggere l'ambiente, così rido fino a dopodomani. Vediamo di fare due robusti conti qualche volta, e lasciare un attimo da parte le profezie dei miei stivali e la favoletta della madre terra.

Due parole sul cancro, sul plutonio che svolazza, sul Monte Rosa e sul depleted uranium non le vogliamo proprio aggiungere, altrimenti l'OMS si offende?

frankad
Inviato: 6/12/2005 11:05  Aggiornato: 6/12/2005 11:18
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 10/10/2005
Da: ICHNOS
Inviati: 1921
 Re: La corrente di cosa si sta fermando?
Il paragone di Massimo tra il nostro organismo e la Terra è perfetto. A me verrebbe da aggiungere un purtroppo, perché ritengo che ogni uomo dovrebbe dare per scontata la sua consapevolezza di interazione con la Terra, come in una sola identità.
Ma abitiamo in un mondo dove una nazione ammazza bambini e donne col fosforo bianco, mette ai vertici di istituzioni governative responsabili dell’Ambiente ex dirigenti di compagnie petrolifere, nasconde a furor di milioni di dollari i veri dati sul Global Warming, oltre al fatto che nel suo territorio vengono misteriosamente ammazzati scienziati del livello di Eugene Mallove, pioniere dell’energia pulita e sociale, i cui studi stavano portando ad una possibilità di rivoluzione tecnologico sociale sull’energia che avrebbe danneggiato seriamente i monopoli o oligopoli che detengono le redini di questi settori adesso. Infine, la stessa è responsabile del 25% delle emissioni di gas serra. Non dico che gli USA siano i colpevoli al 100% della disastrosa situazione ambientale, ma sono i maggiori colpevoli e di gran lunga.
Abitiamo, inoltre, in un mondo dove ancora non si è raggiunto un livello culturale adeguato a far capire l’assoluta importanza di un rapporto di rispetto quasi “sacro” nei confronti della natura e della Terra che ci ospita. Basta guardarsi intorno per constatare quanti rifiuti circondano il nostro cammino ogni giorno. Questo fattore non farà aumentare i livelli di CO2 in maniera eclatante, ma dimostra la preparazione mentale e culturale con la quale dovremo affrontare l’educazione ambientale dei nostri figli e le nostre azioni tese alla salvaguardia della nostra salute….perlomeno.
Detto questo, quali sono i fattori eclatanti che dovrebbero essere oggetto di preoccupazione continua e di discussione? Dal Riscaldamento Globale per me è istintivo andare a considerare il fatto che la
Corrente del Golfo
si trova in fase di rallentamento

Chiunque abbia un minimo di dimestichezza e si dedichi con un po’ di attenzione alle ricerche sul web potrà constatare facilmente che i toni che circondano queste “problematiche” sono gravissimi.
Il fatto che la cognizione della gravità del problema sia limitata, in particolare, agli ambientalisti è la più chiara dimostrazione del fatto che la massa è totalmente ignorante riguardo alla vera entità di ciò che sta succedendo.

Come dice Massimo, sembra che davvero la maggior parte faccia finta di nulla e demandi ad altri il problema.
Ma facciamo un piccolo riassunto di cosa dicono gli scienziati: più che rallentando, la Corrente del Golfo pare stia fermandosi. Recenti ispezioni anche visive riportate per esempio anche da quotidiani nazionali, La Repubblica, hanno permesso di verificare uno stato di rallentamento e tendenza all'arresto di quello che rappresenta il nostro MOTORE CLIMATICO. Ossia: se la Corrente del Golfo rallent, essendo la causa dei climi miti europei (se avete letto i link, sennò ve lo ricordo) assisteremo a mutamenti climatici che contempleranno climi “siberiani” fino all’Inghilterra e siccità tremende nelle zone dell’equatore. Provate ad immaginare a che stravolgimento sociale potrà portare una situazione del genere…..L’ultimo rallentamento della Corrente si ebbe nel 1300 d.C. circa. Per circa 500 anni si ebbe un periodo che viene indicato come “La piccola Era Glaciale”, sull’Inghilterra i climi erano quelli di prima.
Tanto per tirare su il morale e visto che molti scienziati sono più propensi ad un arresto della Corrente del Golfo, arresto Corrente del Golfo, dal momento che l’acqua rilasciata dallo scioglimento dei poli a causa dell’effetto serra sta andando ad interferire “con la massa d’acqua della Corrente del Golfo” ed a determinarne una sorta di “schiacciamento” della stessa. Questo schiacciamento viene interpretato come un sintomo di arresto. L’ultima volta che questo successe fu 8200 anni fa e determinò una piena era glaciale.
Ma si, chi se ne frega. Ci sono gli ambientalisti ed i governi. Quando farà freddo mi comprerò un giubbottone. Andiamo a vedere la partita di calcio.

Così si vive in questo mondo, chi vede, chi si tappa gli occhi e non vuole vedere e chi non riesce a vedere. Ma se qualcuno in più non si renderà conto della gravità del problema, della necessità di informarsi, io credo che il futuro sarà sicuramente….sorprendente.
Ultima considerazione: gli USA si sono ancora una volta scoperti, visto che lo studio da loro commissionato al Pentagono in gran segreto, sulle implicazioni dei Cambiamenti climatici sulla sicurezza nazionale, un articolo in merito del giornale
The Observer, ha rivelato dati terrorizzanti (anche le date....) ed il responsabile del procedimento ha ritenuto di tale importanza la divulgazione delle notizie che se n'è sbattuto di Bush ed ha fatto trapelare tutto. Ognuno giudichi da solo.

Franco

La democrazia è il sistema perfetto per tenere mansueti e silenziosi i cittadini, facendo loro credere di possedere un potere di scelta che in realtà non hanno e non hanno mai avuto.
Linucs
Inviato: 6/12/2005 11:20  Aggiornato: 6/12/2005 11:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: La corrente di cosa si sta fermando?
Provate ad immaginare a che stravolgimento sociale potrà portare una situazione del genere…..L’ultimo rallentamento della Corrente si ebbe nel 1300 d.C. circa.

Per via del carbone...

L’ultima volta che questo successe fu 8200 anni fa e determinò una piena era glaciale.

Per colpa del petrolio...

http://snipurl.com/kj87

Fu l'effetto serra a provocare l'estinzione preistorica di massa

WASHINGTON - Milioni di anni prima dell'inquinamento globale, l'effetto serra fu causa della più grande estinzione nella storia del pianeta Terra. Secondo uno studio pubblicato dalla rivista Science, all'origine più grande estinzione della storia, 250 milioni di anni fa, ci furono il riscaldamento globale e la carenza di ossigeno provocate da un'intensa attività vulcanica.

A causa delle flatulenze dei dinosauri...

frankad
Inviato: 6/12/2005 11:26  Aggiornato: 6/12/2005 11:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 10/10/2005
Da: ICHNOS
Inviati: 1921
 Re: La corrente di cosa si sta fermando?
Ciao Linucs.

Cause tecniche bene o male simili.....piccola differenza: mai come questa volta la mano dell'uomo ha avuto tanto peso nel far crollare o innalzare dei valori.

Ma mettiamola come vogliamo c'è un processo climatologico in atto, stravolgente, che sembra essere dominio di pochi.

E come se sei su una delle Torri e sai cosa sta per succedere. però sei tu ed altri 50 su 2000 persone.

Franco


A causa delle flatulenze dei dinosauri... - Col culo che si ritrovavano, posso immagginare!!!!

La democrazia è il sistema perfetto per tenere mansueti e silenziosi i cittadini, facendo loro credere di possedere un potere di scelta che in realtà non hanno e non hanno mai avuto.
PathFinder
Inviato: 6/12/2005 11:32  Aggiornato: 6/12/2005 11:32
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/2/2005
Da: Napoli
Inviati: 248
 Re: La corrente di cosa si sta fermando?
Sono daccordo con Massimo sulla similitudine corpo umano/terra.
Ma a questo punto bisogna anche dire che noi umani siamo un tumore all'interno di Gaia. Ed ormai ci siamo trasformati in metastasi diffuse in tutto il corpo.
Non voglio essere pessimista ma non c'è chemio, terapia Di Bella o roba simile che tenga.
Protocollo di Kyoto. Mi vien da ridere. E' come dare un'aspirina per curare il cancro.
L'uomo è da sempre abituato a chiudere la stalla dopo che i buoi son scappati.
Viviamo tutti come le cicale della favola anche il migliore tra noi frequentatori del sito.
Forse ci meritiamo di fare una brutta fine. E nella migliore delle ipotesi sarà molto brutta.
Dopotutto la terra si è ripresa da estinzioni di massa già altre volte.
L'unica cosa che mi dispiace è che a subirne le conseguenze saranno i nostri figli.
E dico figli. Perchè non penso che ci sarà il tempo per i nipoti di questo passo.

Non è la via che è difficile, è il difficile che è la via.
Erebyte
Inviato: 6/12/2005 11:40  Aggiornato: 6/12/2005 11:40
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/11/2005
Da:
Inviati: 150
 Re: La corrente di cosa si sta fermando?
Pur essendo poco più di un placebo per le gravi malattie del pianeta, nessuno ne vuole sentir parlare del Protocollo di Kyoto.

I più insofferenti sono proprio gli Americani che rappresentano il 7% della popolazione mondiale ma inquinano come il 25%.
Cinesi e Indiani sono quasi la metà del pianeta ma inquinano meno, per ora, e anche loro vogliono la propria fetta di "progresso".

Teoria dei giochi : ogni nazione tenta di obbligare le altre ad aderire ai trattati ambientali ma si guarda bene dal sostenerne i costi (economici e politici).

Cosa mi piacerebbe : che in Italia venisse ricordato che i paesi europei che maggiormente subiranno gli effetti negativi (ambientali ed economici) del "global warming" saranno proprio quelli della fascia mediterranea.
Anzi : i paesi centroeuropei potrebbero avere alcuni vantaggi a breve/medio termine dai cambiamenti in atto.

La situazione climatica attuale in Italia : piogge torrenziali, frane, esondazioni, nevicate eccezionali in inverno; in estate caldo oltre ogni limite e niente acqua...

Il futuro : mille volte peggio del presente (già previsto dalla conferenza di Rio degli anni '90 e puntualmente "insabbiato")

Nota: le mie non sono "gufate" dovute a un momento di particolare ottimismo ...

Come Socrate vi dico che son sapiente perchè so di non sapere un ca*** *ehem* niente
solenero
Inviato: 6/12/2005 11:45  Aggiornato: 6/12/2005 11:45
Mi sento vacillare
Iscritto: 19/7/2004
Da: Valle Seriana Superiore
Inviati: 846
 Re: La corrente di cosa si sta fermando?
PathFinderCitazione:
E dico figli. Perchè non penso che ci sarà il tempo per i nipoti di questo passo.


Sottoscrivo. Dalle notizie che ho avuto modo di leggere anche il più ottimista dei climatologi (per lo meno di quelli non finanziati da petrolieri) non condece più di mezzo secolo. I cambiamenti sono imminenti e poco graduali. Già si è affrontato l'argomento nel forum, in cui esprimevo la mia preoccupazione per quello che STA GIA' accedendo, come le emormi escursioni termiche e le alluvioni e siccità che si alternano un po' dappertutto.

Chissà che pure noi non si possa assistere...

Lentamente, inesorabilmente, la sabbia del tempo ricopre la mente.
- Frankie hi-nrg MC -
Santaruina
Inviato: 6/12/2005 11:49  Aggiornato: 6/12/2005 11:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: La corrente di cosa si sta fermando?
In effetti ogni volta che incontriamo la storia della “Madre Terra” sofferente dovremmo metterci in guardia…

Sconvolgimenti climatici ci sono sempre stati, anche prima della comparsa dell’uomo, anche quando l’uomo non aveva i “mezzi” per influenzare minimamente il clima.

Sicuramente la modernità ha devastato l’ambiente circostante, e sicuramente ha influito sui cambiamenti climatici in atto.

Bisognerebbe però capire fino a che punto.

Pochi dubbi vi sono invece che il protocollo di Kyoto sia una enorme pagliacciata, nient’altro che uno strumento degli amici di sempre per intervenire negli affari nazionali dei popoli, sulla lunga strada verso il governo mondiale.

Si può discutere di queste problematiche cercando di capire quello che effettivamente stia accadendo, ma bisogna assolutamente diffidare delle organizzazioni che propinano soluzioni.

Evitarle come la peste.

__________

"Cercando un nuovo nemico contro cui unirci, pensammo che l'inquinamento, la minaccia dell'effetto serra, della scarsità d'acqua, delle carestie potessero bastare... Ma nel definirli i nostri nemici cademmo nella trappola di scambiare i sintomi per il male. Sono tutti pericoli causati dall'intervento umano...
Il vero nemico, allora, è l'umanità stessa".


Club di Roma, The First Global Revolution, 1991

__________

Diffidiamo di questa gente.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
lamefarmer
Inviato: 6/12/2005 11:52  Aggiornato: 6/12/2005 11:52
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/9/2005
Da: vacu°u(m)
Inviati: 334
 Re: La corrente di cosa si sta fermando?
Era ora.
Finalmente una riflessione su noi stessi.

Ma non concordo con la maggioranza.

Non é detto che sia estinzione del genere umano,
ci sono sempre opzioni assai meno semplici e molto meno desiderabili.

Chi tortura (ad esempio) sa bene che può prolungare la sofferenza
del torturato, fino alla sua definitiva e irreversibile pazzia
(in modo simile e con risultati più rapidi si può ricorrere alla lobotomia).

Un grandissimo (e poco conosciuto) di tutti i tempi disse:
non aiuterò questa scienza oltre, perché capisco che mira solo al controllo
delle ghiandole (nda: vero obbiettivo di tutte le ricerche mediche umane).
Quando questo avverà, per l'uomo comincierà un viaggio senza speranza
verso un futuro di prigionia senza perdono.

L'uomo ha introdotto la paura nel suo animo,
sostituendola alla sacralità, mischiando le carte, come ha fatto sempre
per giustificare i propri atti, per renere sacro il profano e viceversa.
Come dire, oggi un bosco é un bosco,
carta per la scuola dei propri figli, more e lamponi in stagione
e una gita di tanto in tanto.

Eppure basterebbe cambiare il proprio rapporto con la morte.
Basterebbe ammettere che non riusciamo ad acettarla come parte
naturale di ogni cosa, come le foglie o come il vento.
Insomma, niente di eccezionale, o di mistico .Un momento come tanti,
da vivere con la stessa intensità d'ogni altro.

Gio!

Ognuno parla di se stesso, sempre e comunque
frankad
Inviato: 6/12/2005 11:58  Aggiornato: 6/12/2005 12:05
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 10/10/2005
Da: ICHNOS
Inviati: 1921
 Re: La corrente di cosa si sta fermando?
Santa,

basta fare un giro sul web e rendersi conto. Ti consiglio di visitare un sito interessante anche perchè questa "unione" si è creata davvero a seguito della preoccupazione di scienziati, contro l'atteggiamento sul clima dell'Amministrazione USA. Vi fu una presa di posizione di scienziati, compresi 20 Nobel.
A mio giudizio, quello dell'Unione Scienziati Preoccupati ,Union of Concerned Scientists, è particolarmente interessante.

Si può discutere di queste problematiche cercando di capire quello che effettivamente stia accadendo, ma bisogna assolutamente diffidare delle organizzazioni[/i+ che propinano [i]soluzioni.

Conosco questa problematiche sia per lavoro che per interesse personale. Non mi è mai capitato di incontrare qualcuno che propone soluzioni, a livelli seri intendo. Forse perchè non ci sono soluzioni?

Franco


p.s. nei miei archivi questa frase ed altre. All'erta massima.

“Cercando un nuovo nemico contro cui unirci, pensammo che l’inquinamento, la minaccia dell’effetto serra, della scarsità d’acqua, delle carestie potessero bastare ... Ma nel definirli i nostri nemici cademmo nella trappola di scambiare i sintomi per il male. Sono tutti pericoli causati dall’intervento umano ... Il vero nemico, allora, è l’umanità stessa”.

Club di Roma, The First Global Revolution, 1991

La democrazia è il sistema perfetto per tenere mansueti e silenziosi i cittadini, facendo loro credere di possedere un potere di scelta che in realtà non hanno e non hanno mai avuto.
Erebyte
Inviato: 6/12/2005 12:04  Aggiornato: 6/12/2005 12:04
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/11/2005
Da:
Inviati: 150
 Meglio Kyoto che niente !
Non concordo pienamente con chi è contrario al protocollo di Kyoto!

Siamo realistici: l'alternativa quale sarebbe ?

Se non si è neppure in grado di ridurre le emissioni di CO2 cosa si potrebbe fare ?

Come Socrate vi dico che son sapiente perchè so di non sapere un ca*** *ehem* niente
hi-speed
Inviato: 6/12/2005 12:07  Aggiornato: 6/12/2005 12:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/12/2004
Da: preda lunga
Inviati: 3211
 Re: La corrente di cosa si sta fermando?
Un interessante PDF
qui
con tanto di grafici e tabelle.

Una mia curiosità siamo sicuri che i cinesi siano 1 miliardo e 600 milioni?
Nel 1953 erano "stimati" 560 milioni di cinesi con un coefficente di aumento della popolazione dell'1,5% (meno dell'India)
hi-speed

Cosa Sta Succedendo? Madre, madre Ci sono troppi di voi che piangono Fratello, fratello, fratello Ci sono troppi di voi che stanno morendo Sai che dobbiamo trovare una maniera Per portare un pò di amore qui oggi
frankad
Inviato: 6/12/2005 12:10  Aggiornato: 6/12/2005 12:11
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 10/10/2005
Da: ICHNOS
Inviati: 1921
 Re: La corrente di cosa si sta fermando?
Erebyte,

Il dubbio della comunità scientifica, almeno ciò che ci viene dato sapere, è che Kyoto ed i suoi parametri non servono più a nulla.
Si parla di necessità di soluzioni radicali ed estreme. Si dice anche che si dovrebbe agire così per dovere, senza essere certi che anche le soluzioni più estreme possano capovolgere una situazione che qualcuno definisce compromessa.

Se non si è neppure in grado di ridurre le emissioni di CO2 cosa si potrebbe fare ?

Se potessi risponderti ne sarei felice........

Che qualcuno stia pensando al....mondo dopo? Come fare, cioè, a vivere tra il ghiaccio ed il secco? Forse gli studi di tanti sorpassano "il dubbio su quello che succederà" e vanno alla ricerca dei mezzi per sopravvivere....Troppo catastrofistia? Il tenore del web spinge a questi umori, altre fonti anche.

Franco

La democrazia è il sistema perfetto per tenere mansueti e silenziosi i cittadini, facendo loro credere di possedere un potere di scelta che in realtà non hanno e non hanno mai avuto.
Erebyte
Inviato: 6/12/2005 12:15  Aggiornato: 6/12/2005 12:15
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/11/2005
Da:
Inviati: 150
 Re: La corrente di cosa si sta fermando?
Citazione:

Una mia curiosità siamo sicuri che i cinesi siano 1 miliardo e 600 milioni?
Nel 1953 erano "stimati" 560 milioni di cinesi con un coefficente di aumento della popolazione dell'1,5% (meno dell'India)


Io personalmente non li ho mai contati ma non ho motivo di dubitare che il loro numero sia attorno al miliardo e mezzo di abitanti...l'errore commesso è di circa il 12% (quasi quattro volte il numero di italiani).
Lo stesso governo cinese non ha mai fornito dati (molto) diversi.

Che l'India abbia anch'essa più di un miliardo di abitanti è un altro dato di fatto con cui fare i conti.

In pratica: sulla terra una persona su due è cinese oppure indiana.

Come Socrate vi dico che son sapiente perchè so di non sapere un ca*** *ehem* niente
Krya
Inviato: 6/12/2005 12:26  Aggiornato: 6/12/2005 12:26
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/8/2005
Da: Toscana
Inviati: 438
 Re: La corrente di cosa si sta fermando?
Ma esiste, al punto in cui siamo, una soluzione, un rimedio concreto?

Se i tempi sono quelli indicati, e quindi così ristretti, pigiare il freno e mettere la retromarcia in barba agli interessi, la vedo dura, ed ancora quant' è colpa dell'uomo e quanto rientra nel corso e ricorso che segue la natura?.

Siamo causa od accellerente di questo imminente rogo, non sono propenso ad appoggiare, seppur affascinanti, concezioni animiste del pianete, sono più convinto che ciclicamente scatti la teoria del caos, la farfalla e l'uragano per intendersi, questa terra ha un suo equilibrio preciso ed il rompersi di questo, porta a risultati devastanti per i piccoli parassiti che camminano sopra.

La rabbia nasce dal fatto che con tutta la tecnologia, con la possibilità che l'uomo ha di distruggere non una ma mille volte il pianeta, non abbia mai pensato, non 1000 volte ma solo 1 volta a come salvarlo e quindi salvarsi, del resto distruggere è sempre più facile che costruire o preservare.

Se fossi solo e non avessi chi mi sopravviverà, potrei dire, bene in fondo che volete, vi siete abbuffati di grasso e zuccheri, l'infarto è il minimo che vi può accadere, il mio cruccio è che bene o male, la bomba innescata la passo alle mie figlie, che poi non è che abbiano molte colpe, visto che il più è già stato fatto.

Riccardo

Ci sono crimini peggiori del bruciare libri, uno di questi è non leggerli. (brodsky)
Erebyte
Inviato: 6/12/2005 12:27  Aggiornato: 6/12/2005 12:27
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/11/2005
Da:
Inviati: 150
 Re: La corrente di cosa si sta fermando?
@ Frankad

Io invece ritengo che se si potesse "allungare" il tempo prima di una completa catastrofe e del conseguente "nuovo medioevo" (non avremo mai una estinzione totale del genere umano!) si potrebbe forse (e dico forse) arivare a soluzioni definitive (es fusione a freddo, abbandono combustibili fossili).

Resta ancora da analizzare la capacità degli oceani ad assorbire CO2 in condizioni di maggior concentrazione come pure l'effetto benefico di una maggior copertura boschiva sull'Europa (dovuta alla riduzione di superfici coltivate, maggior temperatura, aumento CO2).
Quest'ultimo fattore potrebbe essere vanificato dagli incendi (boschi non curati+siccità).

Anche estendere il lasso di tempo di un 10% (quindi di 10-20 anni) potrebbe fare la differenza : ciò non toglie che alcune aree della terra diventeranno inabitabili nei prossimi 50 anni.

Come Socrate vi dico che son sapiente perchè so di non sapere un ca*** *ehem* niente
hi-speed
Inviato: 6/12/2005 12:31  Aggiornato: 6/12/2005 12:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/12/2004
Da: preda lunga
Inviati: 3211
 Re: La corrente di cosa si sta fermando?
Premesso che la Cina tiene per le p...e qualsiasi nazione mondiale ed in particolar modo gli USA, ma non mi sembrano molto interessati a divulgare la notizia che sono mezzo milardo (o più) in meno.
La popolazione mondale è stimata (in India, Cina ed alcuni stati africani) non censita.
Quindi posso benissimo stimare anch'io e dire che siamo meno.
hi-speed

Cosa Sta Succedendo? Madre, madre Ci sono troppi di voi che piangono Fratello, fratello, fratello Ci sono troppi di voi che stanno morendo Sai che dobbiamo trovare una maniera Per portare un pò di amore qui oggi
Erebyte
Inviato: 6/12/2005 12:44  Aggiornato: 6/12/2005 12:48
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/11/2005
Da:
Inviati: 150
 Re: La corrente di cosa si sta fermando?
Citazione:

Premesso che la Cina tiene per le p...e qualsiasi nazione mondiale ed in particolar modo gli USA, ma non mi sembrano molto interessati a divulgare la notizia che sono mezzo milardo (o più) in meno.
La popolazione mondale è stimata (in India, Cina ed alcuni stati africani) non censita.
Quindi posso benissimo stimare anch'io e dire che siamo meno.


Visto che non sono mai andato in Cina potrebbe anche darsi che i Cinesi non esistano neppure!

L'altra alternativa è rifarsi alle stime attuali (precise comunque al 10-15%) piuttosto che a quelle degli anni '50 (affette fra l'altro dal blocco comunista e dalla guerra fredda).

Per il resto non ho mai letto stime dissimili da quelle ufficiali...

PS: per rendersi conto di quale "mostro" è la Cina vi sono megalopoli con un numero di abitanti pari a quello dell'intera Italia mentre "cittadine" con 20-30 milioni di abitanti non sono rare.

Come Socrate vi dico che son sapiente perchè so di non sapere un ca*** *ehem* niente
frankad
Inviato: 6/12/2005 12:49  Aggiornato: 6/12/2005 12:52
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 10/10/2005
Da: ICHNOS
Inviati: 1921
 Re: La corrente di cosa si sta fermando?
Se fossi solo e non avessi chi mi sopravviverà, potrei dire, bene in fondo che volete, vi siete abbuffati di grasso e zuccheri, l'infarto è il minimo che vi può accadere, il mio cruccio è che bene o male, la bomba innescata la passo alle mie figlie, che poi non è che abbiano molte colpe, visto che il più è già stato fatto.

Questo è un chiodo fisso anche per me, Riccardo. Cerco di capire la tua prima domanda, ossia di rendemi conto del fatto che le "evoluzioni" (....) che vengono prospettate contemplino la vita dell'uomo ed in che maniera.


Io invece ritengo che se si potesse "allungare" il tempo prima di una completa catastrofe e del conseguente "nuovo medioevo" (non avremo mai una estinzione totale del genere umano!) si potrebbe forse (e dico forse) arivare a soluzioni definitive (es fusione a freddo, abbandono combustibili fossili).

Erebyte, questo io non lo so, comunque non si parla di estinzione del genere umano. Ripeto, mi posso attenere ai documenti "ufficiali" pro e contro, si arriva a parlare del 2010, di ciò che vedo intorno a me, il tutto non molto rassicurante. Quante volte sta capitando in qualche Tg di sentire "...inondazione di un livello che a memoria d'uomo non si ricorda......" oppure "...la peggior siccità degli ultimi 60 anni...". Frasi ricorrenti e di semplici commentatori, ossia non all'interno di un dibattito specifico.
In fin dei conti, per rendersi conto del fatto che qualcosa "di grosso" sta cambiando, basta guardarsi intorno. Io ho spostato il baricentro della mia attenzione a cosa si prevede per il "dopo".

Franco

La democrazia è il sistema perfetto per tenere mansueti e silenziosi i cittadini, facendo loro credere di possedere un potere di scelta che in realtà non hanno e non hanno mai avuto.
tccom
Inviato: 6/12/2005 13:04  Aggiornato: 6/12/2005 13:04
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/11/2005
Da: civitavecchia
Inviati: 903
 Re: La corrente di cosa si sta fermando?
ragazzi ho paura che il buon Franco abbia ragione quando dice
Citazione:
Non mi è mai capitato di incontrare qualcuno che propone soluzioni, a livelli seri intendo. Forse perchè non ci sono soluzioni?

che le soluzioni non ci siano o no vogliano essere trovate/applicate non fa differenza
.
Qualcuno prima ha citato il film "The day after tomorrow", sostenendo fosse un monito...non sono d'accordo
la scena finale del film mostra i superstiti di new york ridotta ormai a una tundra che vengono salvai dalla cavalleria alla fine della tempesta in una bellissima giornata che trasmette speranza e voglia di ricominciare...e intano il presidente tranquillizza tutti con un bel discorso dal messico che ha accolto i profughi americani ( ) incambio della cancellazione del debito ( )
non va bene
questi film infondono la speranza che tanto ce la faremo cmq, succeda quel che succeda...ma ovviamente non è così
in tutta franchezza non so cosa augurarmi...dopo di me la tempesta?
forse è quello che stiamo facendo tutti
o è l'unica cosa che possiamo fare?

...gli Stati Uniti non ci hanno guadagnato nulla dall'11 settembre (c'è bisogno di dirlo?)...[].... Ragioniamo: chi ci guadagna quando piove? i produttori di ombrelli. Da questo si deduce che i produttori di ombrelli controllano la pioggia.
Ashoka
Inviato: 6/12/2005 13:10  Aggiornato: 6/12/2005 13:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: La corrente di cosa si sta fermando?
x Erebyte

Citazione:
Teoria dei giochi : ogni nazione tenta di obbligare le altre ad aderire ai trattati ambientali ma si guarda bene dal sostenerne i costi (economici e politici).


Come ho gia' avuto modo di dire nel forum la teoria dei giochi e' stata usata per farci accettare gli assunti per cui:

- la strategia dominante x ognuno e' cercare di fregare il prossimo indipendentemente dalla scelta che fara'
- ogni volta che bisogna sottoscrivere accordi in cui si sostengono dei costi i singoli tenderanno a cercare di non pagarli
- questo tipo di accordi non funziona
- serve che intervenga qualcuno "super partes" per decidere la soluzione ottima per il "bene comune"

Tradotto il fallimento di Kyoto in parole povere: l'uomo (e gli stati) sono corrotti ma fortunatamente un governo globale ci salvera' dalla catastrofe ambientale

Pero' quegli assunti di cui sopra non sono necessariamente veri ed e' presente una soluzione al dilemma del prigioniero (presentata sempre sul forum) che li ribalta.

Per il problema ambientale cio' vorrebbe dire che ogni nazione capisce che x risolverlo non puo' assumere una decisione diversa da quella a cui arriveranno gli altri paesi in quanto un accordo parziale (come quello ora sottoscritto) non e' credibile ed e' anzi dannoso (vedere lo sfruttamento in corso in alcuni paesi, come l'Islanda, che hanno sottoscritto Kyoto ma non avevano raggiunto i limiti di emissione consentiti dal trattato) ed ognuna delle altre nazioni (specialmente quelle a cui "costa" di piu') non sara' disposta a sottoscrivere tale accordo se non lo fanno tutti.

Se le cose stanno cosi' sono possibili solo 2 soluzioni: o TUTTI riducono le emissioni di gas serra (e le controllano) o NESSUNO. E a questo punto risulta evidente la soluzione senza l'intervento di alcun governo globale che decida x tutti.
Se la soluzione non c'e' e' anche per il fatto che i nostri "leader" sono le pedine di quel governo globale e ci hanno insegnato a scuola una bella favoletta per giustificare il fallimento degli accordi internazionali e la necessita' di qualcuno che decida per tutti (ovviamente per il bene comune).

x Krya

Citazione:
il mio cruccio è che bene o male, la bomba innescata la passo alle mie figlie, che poi non è che abbiano molte colpe, visto che il più è già stato fatto.


Vai tranquillo! Per la costituzione, la rinuncia alla sovranita' monetaria, alle liberta', etc. l'abbiamo gia' fatto!

Ashoka

Ghilgamesh
Inviato: 6/12/2005 13:15  Aggiornato: 6/12/2005 13:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/10/2005
Da:
Inviati: 3001
 Re: La corrente di cosa si sta fermando?
"Venite a raccontarmi che Kyoto serve solo a proteggere l'ambiente"

No, kyoto non serve a una mazza.

Il problema è serio e dovrebbe essere affrontato subito. (andava affrontato anni fa, ,a tant'è... )

Qualcuno chiedeva soluzioni, io una l'avrei:

Non serve ridurre del 5 o del 10% in 5 o 10 anni le emissioni inquinanti, la soluzione è ridurre Tutto e Subito!

Chiunque abbia studiato un minimo l'argomento, sa che ci sono combustibili "ecologici", sevirebbero massimo sei mesi per una conversione.

Ovviamente questo servirebbe solo nel caso fossimo noi la causa scatenante di questa condizione.
Se il cambiamento del clima dipende da un ciclo naturale o da altro...allora sono volatili per diabetici.

Avrebbero dovuto fare molte cose per studiare a fondo la cosa ma sembra che l'ambiente sia uno dei tre argomenti tabù a livello mondiale.

Grazie a questo, oggi, il maggior esperto mondiale, Sir David King, non può rilasciare dichiarazioni, idem per gli esperti della NASA ...ma abbiamo Paolo Del Debbio che ci aggiorna costantemente...

Vi lascio con una domanda che feci su un forum un paio di anni fa:

Se voi sapeste che tra 15 anni il pianeta morirà, e poteste far qualcosa per evitarlo, rinuncereste a qualche miliardo di dollari in più per la giusta causa?

Ad oggi non ho avuto una risposta negativa, sembra che l'unico che la pensi così sia Bush...fa riflettere no?

Statemi bene

frankad
Inviato: 6/12/2005 13:21  Aggiornato: 6/12/2005 13:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 10/10/2005
Da: ICHNOS
Inviati: 1921
 Re: La corrente di cosa si sta fermando?
Ciao tccom.

Visto che per la seconda volta si parla del film "The day after tomorrow" vorrei dire la mia opinione. Detesto quel genere di americanate, non l'avrei mai visto però si cominciò a nominare il film in ambito di spiegazioni scientifiche sul Global Warming. Ho letto varie volte su alcuni articoli, ed ho constatato personalmente, che la prima parte è assolutamente fedele a determinati eventi scientifici, quali il distacco della "Placca di Larsen B" dal polo Sud, nel mezzo dello stupore degli scienziati "allineati" che non avevano previsto un fico secco. Anche le conseguenze si avvicinano tantissimo alle previsioni sugli effetti dell'arresto della Corrente del Golfo, giustamente indicata dal protagonista come causa di una futura glaciazione. La seconda parte deve essere quella mielosa che ho visto prima di addormentarmi.
Riassumendo, hanno fatto i seri per una metà e l'americanata per l'altra. Un messaggio? Ma, personalmente credo non ve ne sia più bisogno, ma non posso esimermi dal constatare che la gente è, in generale, molto più suscettibile ad eventi scenici cinematografici. Forse poteva essere davvero una buona occasione per "comunicare". Peccato, ma non sono rimasti congelati alla fine, sennò....eppure con "Lo Squalo" c'erano riusciti, avevo addirittura un amico trentino terrorizzato dagli squali!!!

Franco

La democrazia è il sistema perfetto per tenere mansueti e silenziosi i cittadini, facendo loro credere di possedere un potere di scelta che in realtà non hanno e non hanno mai avuto.
frankad
Inviato: 6/12/2005 13:38  Aggiornato: 6/12/2005 13:47
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 10/10/2005
Da: ICHNOS
Inviati: 1921
 Re: La corrente di cosa si sta fermando?
Non voglio divagare ne, certamente, sminuire quello che ritengo l'argomento più importante e che dovremo conoscere tutti quanti.

L'agnosticismo mi porta comuque ad osservare con un certo distacco alcune cose, almeno in principio, ma vi sono situazioni che richiamano l'interesse per forza.
Ambasciator non porta pena, scherzo... Voglio solo mostrarvi situazioni che mi hanno personalmente sorpreso, ma che sono un dato di fatto. A ciascuno le proprie conclusioni: Vorrei riportarvi un estratto dellle profezie di un monaco russo, il Monaco Basilio (ha azzeccato cose incredibili, molte riguardanti l'ambiente)

LE PROFEZIE DEL MONACO BASILIO

Il monaco Basilio fu un profeta russo vissuto all’epoca di Pietro I° il Grande. Nato a Mosca nel 1660, Basilio rinunciò a famiglia e carriera per rinchiudersi nel convento ortodosso di Kalnin. Era solito offrire pane e consolazione ai poveri e recarsi a pregare nella cattedrale del Beato Basilio, appena fuori il Cremlino. Durante queste "estasi divine" iniziò ad avere delle visioni del futuro, che scrisse in prosa. Molte si sono già avverate:
"Quando il Mille si aggiungerà al Mille, gli uomini voleranno e le immagini di quello che succede a Mosca si potranno vedere allo stesso tempo a Kiev e a Costantinopoli". (ha visto la televisione ma non la sua estinzione, mannaggia)

Basilio morì nel 1722, ma ancora oggi vengono studiate le sue profezie, dette di San Pietroburgo. Eccone alcuni stralci:
"Quando il secondo millennio del cristianesimo sarà prossimo alla fine, ogni casa vorrà accendere la sua candela, ma il buio dominerà. Sangue e lacrime bagneranno la terra dei popoli slavi".
Come poteva sapere Basilio che negli anni ‘90 sarebbe avvenuta una guerra fratricida tra Serbi e Croati?

Incredibilmente precise le profezie sull’inquinamento e il degrado ambientale:

"Alla fine del millennio un prato verde non lordato dall’uomo e una pianta non avvelenata saranno una rarità... l’uomo sarà attorniato da cibo e da acque, ma morirà di fame e sete, perché l’erba che vedrà crescere e il frutto che vedrà maturare saranno veleno, come pure l’aria che respira...".

Basilio inoltre rimprovera il genere umano, accusandolo di aver bruciato il "sangue della Terra", ovvio riferimento al petrolio.

"All’uomo era stata affidata la Terra affinché la custodisse come un tesoro del creato: invece, quando le macchine voleranno come uccelli e l’uomo ucciderà l’uomo con i raggi del Sole, essa sarà uno straccio sporco e lacero".
A parte i precisi riferimenti ad aerei e laser, colpiscono le accuse di Basilio, dure ma motivate.

Ed ecco cosa ne pensa Basilio del Global Warming:

"Arriverà un giorno nel quale troverete il mar Nero sugli Urali e il mar Caspio sulle alture del Volga, perché tutto verrà mutato... All’uomo verrà consegnata una Terra arata pronta per la semina, in cui sarebbe follia cercare Mosca, San Pietroburgo o Kiev... Dove un tempo regnava il ghiaccio ora brucerà il Sole, e gli agrumi più gustosi verranno raccolti sulla terra della Santa Madre Russia, mentre sulle coste settentrionali dell’Africa regnerà il ghiaccio".
Basilio quindi scrive che quando tutto sarà passato, "i popoli della Terra saranno veramente fratelli, i superstiti scenderanno dai monti e si abbracceranno, perché il nuovo alito di vita non verrà dai mari, ma dai monti".

.......Un Dio ecologista e decisamente meno vendicativo di quello biblico, che infine sulla fronte dell’uomo scriverà la parola umiltà, perché "deve ricordarsi che non è una creatura superiore, ma creatura tra le creature della Terra. A lui verrà dato il compito di lavorare la Terra, e il cibo gli sarà dato dalle erbe e dai frutti. La carne non potrà mangiare la carne..."......

Per chi vuole prenderla come una speranza.....

Infine, Basilio annuncia: "Piccolo uomo del duemila, non sforzarti di capire che cosa sarà il tempo nuovo: il tuo sforzo è inutile, perché la tua mente è chiusa ai disegni dell’Eterno. Sappi solo che l’uomo del Tempo dei Giusti non nascerà piangendo, verrà deposto nella culla della felicità, camminerà sul sentiero della pace, parlerà con lo spirito e non avrà bara".

Franco

La democrazia è il sistema perfetto per tenere mansueti e silenziosi i cittadini, facendo loro credere di possedere un potere di scelta che in realtà non hanno e non hanno mai avuto.
Kolza
Inviato: 6/12/2005 14:31  Aggiornato: 6/12/2005 14:31
Mi sento vacillare
Iscritto: 2/6/2004
Da: MMMMMMonza
Inviati: 916
 Re: La corrente di cosa si sta fermando?
Profezie a parte, amo The Day After Tomorrow. Non so quanti di voi siano finiti in una tormenta di neve, io ci sono stato e posso dirvi che non è stata un'esperienza esaltante (Plateau Rosa infame!): a chi dice che quei film infondono una falsa speranza, dico di farsi un giro quando fiocca pesante (meglio se dai 2000 mt in su) e poi mi riferiscano se è una "bella speranza".
Per quanto riguarda il discorso di Mad Max, vi posto una mia mail recente sulla Tetrapak e l'ITX:

"Il principio di precauzione sarebbe stato da applicarsi negli anni '50, quando Ruben Rausing inventò il materiale componente l'involucro (un misto di carta ed alluminio). Evidentemente, le esigenze di tutela ambientale non erano in cima ai pensieri degli "innovatori", visto che una tecnologia di riciclo del Tetra arrivò solo parecchio tempo dopo. Non ci sarebbe voluta la cecità degli ambientalisti a senso unico, la logica avrebbe voluto che il produttore si preoccupasse di fornire le alternative ad uno smaltimento in discarica, complice il fatto che il prodotto (il Tetrapak) sopperiva ad una carenza oggettiva (non tutti si potevano permettere il vetro per determinati alimenti). Non sto poi a parlare del fatto che utilizzare l'alluminio per coprire cibi destinati al consumo umano sia una scelta quantomeno dubbia, vista al giorno d'oggi (l'Alzheimer sembra correlato ad un'intossicazione di Al).
Comunque, la decisione di mettere in commercio un prodotto senza proporre delle soluzioni, più che ad un principio di precauzione, sovverte la logica. Questa mentalità, denominata Tetrapak da alcuni, la si vede anche oggidì, per le motivazioni ed i casi più disparati. Pensa al TAV (il materiale escavato, ricco di amianto ed uranio va messo in sicurezza, ma dove? In una zona esposta al vento che spira verso Torino!) o al Vajont: opere sicuramente non prive di utilità, ma a quale prezzo? E' un po' lo stesso discorso che si porrà (io spero non a breve) con le centrali nucleari. Dobbiamo liberarci di questa mentalità ed iniziare un discorso critico. Ponendosi domande (e risposte) scomode."

Saludos a todos
L'Uomo delle Nevi
Kolza

Erebyte
Inviato: 6/12/2005 14:45  Aggiornato: 6/12/2005 14:45
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/11/2005
Da:
Inviati: 150
 Re: La corrente di cosa si sta fermando?
Citazione:

Non serve ridurre del 5 o del 10% in 5 o 10 anni le emissioni inquinanti, la soluzione è ridurre Tutto e Subito!

Chiunque abbia studiato un minimo l'argomento, sa che ci sono combustibili "ecologici", sevirebbero massimo sei mesi per una conversione.


Non basterebbero vent'anni lavorando al massimo della cooperazione mondiale.

Come si può pensare di modificare la produzione di energia elettrica in pochi mesi se servono anni anche solo per progettare una nuova centrale idroelettrica!

E il parco macchine ? Solo in Italia abbiamo decine di milioni di autovetture...come si fa a cambiarle ?
Immagina il politico che dicesse : "Da domani o usate la macchina a idrogeno o andate a piedi !"
Scommetto che la gente approverebbe sicuramente...

Siamo realisti...

Come Socrate vi dico che son sapiente perchè so di non sapere un ca*** *ehem* niente
Paxtibi
Inviato: 6/12/2005 14:58  Aggiornato: 6/12/2005 14:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: La corrente di cosa si sta fermando?
Sicuramente l'uomo influisce sull'ambiente.
Il punto è capire come, e sinceramente, quando leggo analisi come quella di Sir David King (ma perché non fare una bella ricerca approfondita su chi è questo personaggio?) che non tiene conto dei test nucleari né delle operazioni di cloud seeding che vanno avanti da anni su buona parte del globo, io mi sento preso per i fondelli.

Qui in Grecia stiamo assistendo negli ultimi tempi a fenomeni non abituali, piogge torrenziali prima sconosciute, grandine devastante, e tutto quanto ne consegue. Mi si dice che sarebbe colpa dell'inquinamento, ma io assisto quasi quotidianamente alle spruzzate degli aerei "misteriosi", posso osservare il cielo, prima sereno e sgombro di nubi, riempirsi di scie che pian piano si espandono fino a formare una cappa lattiginosa. Poi, dopo diversi giorni di operazioni, pioggia torrenziale, quartieri allagati, grandine distruttiva sui campi.
E la tv ed i giornali mi raccontano la fola di Kyoto.
Ma le scie non esistono, si sa.

I test nucleari, invece, dovrebbero esistere.
Avete un'idea di quanto scalda l'aria un'esplosione nucleare atmosferica?
Sapete quante ne sono state effettuate?
No, perché i giornali non ne parlano.

È tutta colpa nostra, invece, è colpa mia, meno male che ci penserà qualche illuminato baronetto inglese, a salvarci.

Santaruina
Inviato: 6/12/2005 15:01  Aggiornato: 6/12/2005 15:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: La corrente di cosa si sta fermando?
San Basilio è tra i miei “profeti” preferiti.

Si è spesso ricordato come sembri che attualmente il processo profezia-realizzazione sia invertito, nel senso che sono gli stessi “governanti” ad agire per fare in modo che le “profezie” si avverino.

In altre parole sembra che coloro che decidono si siano fatti scorta delle profezie antiche più catastrofiche e le usino come programma.

Per quanto riguarda gli scienziati preoccupati fanno molto bene ad essere “concerned”.

Il mio parere, in questo caso, è che tutti i fenomeni che quei scienziati denunciano sono l’espressione stessa della modernità, e il volerli contrastare con mezzi che la stessa modernità fornisce può diventare un paradosso.

La modernità non porta con sé gli strumenti per contrastare la decadenza che ha innescato.
Energie rinnovabili, fonti alternative: tutte chimere.
E poi una falsa e tardiva riscoperta di arcaiche tematiche come la “madre terra”, riproposte in salse new age e “demoniache".

Su questo argomento il mio parere non fa molto testo, essendo io anti moderno, ma credo che, anche senza fare riferimento alle profezie, il percorso che avrebbe attraversato la società moderna era ben individuabile già dai suoi inizi.

Basterebbe leggere “La crisi del mondo moderno” del solito René Guénon, testo di inizi novecento, per vedere che già allora coloro che sapevano osservare con lucidità i cambiamenti in atto seppero anche individuare con estrema precisione dove questo processo avrebbe portato.

All’epoca, in un momento di enorme sviluppo tecnologico ed enorme fiducia verso il “progresso” della modernità, il testo di Guénon venne accolto con scherno e deriso.

Ora che a distanza di 100 anni la sua analisi si è dimostrata impeccabile c’è chi riprende le sue considerazioni ribaltandole e auspicando un ritorno ad una forma di “rispetto” verso la madre terra di un sapore però del tutto artificiale e freddo, “blasfemo”.

Ed anche questo Guénon l’aveva previsto.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
SWE
Inviato: 6/12/2005 15:16  Aggiornato: 6/12/2005 15:16
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 744
 Re: La corrente di cosa si sta fermando?
*****

Ciao a tutti,

oggi non ho molto tempo per scrivere "di mio" quindi mi limito ad usare parole altrui trascrivendo parte di un articolo di Carla Ravaioli dal titolo Ragioniamo : ma a che serve la TAV ?

“…. Siamo certi che realizzare la Tav, avviare su di essa tutto o gran parte del trasporto di merci, davvero rappresenti gli interessi della comunità più vasta? Facilitare e velocizzare al massimo il trasporto di merci non è soprattutto funzionale agli interessi del sistema di produzione e consumo oggi vincente nel mondo? Non rappresenta in realtà la “naturale” adesione all’ideologia dominante, che indica la modernizzazione come sempre e comunque positiva? E non ne deriverebbe alla fine un altro incentivo alla moltiplicazione dello scambio di merci, quindi un ulteriore alimento alla bulimia iperconsumistica del nostro mondo, cioè un altro strumento di competitività, un altro modo di sostenere la crescita, in una parola un altro meccanismo omogeneo e funzionale all’ accumulazione capitalistica, come dire esattamente l’opposto di ciò che può rappresentare il tentativo di arrestare la spirale dello squilibrio ecologico, e dunque di cercare il benessere, di perseguire il reale interesse dell’intera comunità umana?

In effetti proprio lo scambio di merci analoghe o addirittura identiche tra un paese e l’altro, e tra un continente e l’altro, assurda quanto distruttiva regola dell’attuale commercio mondiale, è oggetto di riflessione tra ambientalisti di tutto rispetto, da Fabrizio Giovenale a Serge Latouche. I quali stanno lavorando sull’ipotesi del “ciclo corto”, cioè sulla possibilità di instaurare circuiti produzione-consumo all’interno di territori limitati, proprio allo scopo di ridurre l’inquinamento e il consumo energetico che lo spostamento di massicce derrate di beni su lunghi percorsi comporta. E’ un programma su cui spesso mi trovo a discutere con questi amici: mi pare infatti azzardato sperare di poter instaurare oggi, su una scala significativa, un modello di rifornimento merci che apertamente contraddice le logiche della competitività e della crescita, tuttora indiscussi vettori dei mercati globali. Non so chi abbia ragione. Certo è però che la Tav si pone sul versante opposto di queste ipotesi, e degli obiettivi da cui nascono.”

****

Che ne pensate del “ciclo corto” ( ....tanto per avviare una discussione sul "concreto"...) ?

emanuela

Ghilgamesh
Inviato: 6/12/2005 15:25  Aggiornato: 6/12/2005 15:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/10/2005
Da:
Inviati: 3001
 Re: La corrente di cosa si sta fermando?
"E il parco macchine ? Solo in Italia abbiamo decine di milioni di autovetture...come si fa a cambiarle ?
Immagina il politico che dicesse : "Da domani o usate la macchina a idrogeno o andate a piedi !"
Scommetto che la gente approverebbe sicuramente..."

Non si sono mai fatti problemi a fare cose contrarie al pensiero della gente, anche la guerra in Irak la gente ha approvato sicuramente...infatti non ci siamo andati ^__^

Poi è già stato fatto, ricordi quando avevamo machcine a benzina rossa? No quelle inquinavano, prendete quelle a benzina verde...che inquinano uguale ma ci rubiamo i soldi.

Molte macchine andrebbero già bene, se hai un diesel, mettici olio di colza e noterai come per miracolo la macchina continuerà ad andare.
Se hai un semplice benzina mettici dell'alcool puro, non quello rosa che è colorato proprio per non fartelo usare, stesso risultato.

"Come si può pensare di modificare la produzione di energia elettrica in pochi mesi se servono anni anche solo per progettare una nuova centrale idroelettrica!"

Una centrale idroelettica, dal nome, trasforma energia idrica in energia elettrica, e la cosa già non inquina.
Per altri tipi di centrali, i progetti ci sono già da parecchi anni, peccato che siano di proprietà dei grandi petrolieri... oltre al fatto che in molti casi, ti basterebbe modificare il combustibile come detto prima, un altro ottimo sarebbe l'etanolo di canapa ...la cosa è nota solo dal 1937...e guarda il caso, la Maria è illegale in tutto il pianeta dal 1939, anvedi le coincidenze!

Statemi bene

francesco62
Inviato: 6/12/2005 16:30  Aggiornato: 6/12/2005 16:30
So tutto
Iscritto: 11/7/2005
Da: mogliano veneto tv
Inviati: 10
 Re: La corrente di cosa si sta fermando?
Caro Massimo come non essere d'accordo, essere ambientalista, rispettare e vivere in sintonia con la natura dovrebbe e deve essere uno dei cardini portanti della nosta vita ...se vogliamo continuare ad averne una e sperare che i nostri posteri possano immaginarsi un futuro.
Credo che in questo contesto sia importante, se tu potessi, coinvolgere tutti noi in quello che sta succedendo in Val di Susa, una delle azioni piu' abominevoli di arroganza politica a 360^, che va a confermare in modo così chiaro il tuo pensiero.

Proporrei una sottoscrizione" di consensi di solidarietà" verso coloro, che stanno difendendo pacificamente e democraticamente, per il loro ed anche per nostro diritto a vivere nel rispetto dell'ambiente e delle risorse di questa bistrattata terra
Grazie per l'attenzione
Francesco 62

frankad
Inviato: 6/12/2005 17:17  Aggiornato: 6/12/2005 17:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 10/10/2005
Da: ICHNOS
Inviati: 1921
 Re: La corrente di cosa si sta fermando?
Paxtibi.

Mi sembra che entrambi sappiamo che a causa di Sir David King, capo dei consulenti scientifici del governo inglese, cominciarono a verificarsi quelle "fessure istituzionali" che per prime fecero intravedere sia l'entità del problema che la "cospirazione " in atto da parte di alcuni paesi estremamente industrializzati. La sua intervista alla rivista americana SCIENCE gli valse una grave diffida da parte del governo inglese. King, oggi, di Global Warming in pubblico non ne può parlare, pena l'arresto.

E' un bel personaggio, hai ragione, almeno ha un ruolo "politico" importante nel Dlobal Warming. A me ha incuriosito molto anche la figura di questo Andrew Marshall. Un personaggio da decenni presente ai vertici del Pentagono, che la pensa in questa maniera in linea di massima, che si permette di far trapelare alla stampa un rapporto riservato sulle implicazioni per la sicurezza nazionale USA, che scatena questa serie di reazioni ,visti i contenuti, è un'altro personaggio da studiare.
Questo è il lato cospirativo, il resto va avanti da solo comunque.

Franco

La democrazia è il sistema perfetto per tenere mansueti e silenziosi i cittadini, facendo loro credere di possedere un potere di scelta che in realtà non hanno e non hanno mai avuto.
mc
Inviato: 6/12/2005 17:44  Aggiornato: 6/12/2005 17:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: La corrente di cosa si sta fermando?
...qualcuno chiede quale la soluzione, attualmente?

Fermare la malattia, seguendo la metafora.

Ma se gli agenti patogeni siamo noi?

...yuuuhuu!


Ricapitolando:
se continuiamo cosi' la terra diventera' la palletta di ghiaccio del sistema solare...
Per non finire cosi', come una palletta di ghiaccio, dobbiamo estinguere la nostra specie dalla faccia del pianeta.

Al faccia del cax ... l'ottimismo regna sovrano.


....

Santa :
non ho mai capito perche' usi la parola moderno (in senso negativo) piuttosto che usare il concetto di sviluppo ... (l'era dello sviluppo economico, e il comportamento umano dettato da questo tipo di mentalita').
Accenni alla condizione di modernita' come ad una scelta consapevole ed evitabile, ma in fondo e' solo l'effetto, del mondo presente, che non e' cosi' in quanto moderno, ma e' cosi' in quanto concorrenziale.
Soprattutto quando gli accordi saltano i naturali livelli di appartenenza (territoriale, per esempio). Ovvero, quando accordi tra entita' ecomiche dannegiano, per la propria sopravvivvenza e per lo sviluppo futuro, garanzia di buona salute e quindi alto livello di concorrrenzialita', altri gruppi che potenzialmente avrebbero gli stessi interessi commerciali, economici e politici.

E' per la ricchezza che garantisce il proprio futuro. Ed e' il futuro che, passando dall'essere scopo ultimo, il risultato da ambire, si ritrova con l'essere "retrocesso" ad incognita, rispetto alla ricchezza che normalmente (a seconda del mercato) dovrebbe essere l'incognita unica (cioe', il prodotto vendera' o non vendera'?).

Un altro, il solto investimento, rischioso ma, molto, molto, remunerativo dal punto di vista economico. (Se il campo coltivato, dopo cinque anni perde le sue caratteristiche organolettiche, perdendo fertilita', chi se ne fotte: con i congrui proventi me ne compro un altro, fino a che non si rovina pure quello. Riconvertire le colture non e' sempre conveniente, visto che al mercato serve il prodotto che voglio vendere ad un costo relativo alla domanda).

Per cui se proprio devo incanalare il mio odio verso qualcuno/qualcosa, io sceglierei lo sviluppo.... il capitalismo. Non la modernita' che non e' per natura
distruttiva: e' solo lo specchio delle abitudini.
Buone nuove abitudini, Ottimo uomo moderno (associo il moderno al cronologicamente diverso, nel senso del piu' attuale. Non per forza una miglioria, non per forza una distorsione del passato).

Secondo me, e' lo sviluppo capitalistico. E' la subordinazione del TUTTO dinnanzi al Profitto. Con la P... quello che non conoscero' mai da dipendente... anzi non riesco nemmeno ad immaginare le cifre di cui si parla, in termini di controllo globale.
Piu' ci penso piu' e piu' mi sento sottopagato... il che', senza ancora il nuovo contratto nazionale, e' gia' impossibile cosi', da tollerare.
Mi piacerebbe ci fosse un limite agli investimenti. Un limite allo sviluppo.

P.s.: e se con questo sistema si tende a distruggere se stessi, figuriamoci quanto importi a questi autolesionisti facoltosi, il fare del male agli altri.
Mi sbaglio?

pp.ss.: forse sarebbe interessante capire, il concetto di moderno, cosa rappresenti per te....


ciao
(scusa il fuori tema... o il fraintendimento eventuale...)

mc


frankad
Inviato: 6/12/2005 17:46  Aggiornato: 6/12/2005 17:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 10/10/2005
Da: ICHNOS
Inviati: 1921
 Re: La corrente di cosa si sta fermando?
Sempre per cercare di defiinire "il lato cospirativo" e dargli anche...un colore politico, riporto uno stralcio di un articolo: Global Warming Primer

Il consenso scientifico

C’è stata una campagna di disinformazione molto efficace intrapresa per convincere il pubblico che il riscaldamento globale non sia un fatto certo, che la scienza vacilla e che tra i ricercatori ci sia un significativo disaccordo. Provate a frequentare un forum politico mediamente conservativo, accennate al riscaldamento globale e questo “fatto” diventerà motivo di discussione ancor prima di menzionarlo. Per quale motivo? Perché non andare direttamente alla fonte e rivolgersi agli specialisti del clima? Quasi trenta scienziati atmosferici, geografi, scienziati planetari e climatologi dell’università del Colorado e dell’università di Denver sono stati intervistati. È stato chiesto loro se credessero personalmente alle prove che sostenevano la teoria del riscaldamento globale causato dall’uomo e se fossero consapevoli dell’esistenza di un’opposizione valida e significativa a questa teoria nella comunità scientifica. Le risposte sono state unanimi. Ogni ricercatore intervistato crede che il riscaldamento globale sia stato causato dall’uomo e che il fenomeno sia reale e nessuno crede che esista una teoria valida in grado di negare il fenomeno. Un unico nome, quello di John Christy, un climatologo dell’università dell’Alabama, è stato menzionato come dissidente, benché sembri che abbia ritrattato.

Mi pare ovvio che anche in questa circostanza, un'ennesima volta con in gioco la vita delle persone, c'è stato chi ha mentito e falsato per i propri porci interessi.
Ci resta da capire a che punto, veramente, si trova la situazione. Abbiamo il diritto di sapere, di esigere ai governi che parlino ed informino, assumendosi le proprie responsabilità. Poi si capirà il da farsi.

Franco

La democrazia è il sistema perfetto per tenere mansueti e silenziosi i cittadini, facendo loro credere di possedere un potere di scelta che in realtà non hanno e non hanno mai avuto.
yarebon
Inviato: 6/12/2005 18:03  Aggiornato: 6/12/2005 18:03
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: La corrente di cosa si sta fermando?
queste informazioni fuoriuscite dal pentagono, da un membro del governo inglese sfuggono di mano ai governi in modo imprevedibile? Non penso, anzi oramai è ufficiale il fatto che i fenomeni climatici estremi sono in aumento e non in maniera graduale come ci volevano far credere! Vedete in pochi anni come l'opinione è cambiata: fino a 5 anni fa i cambiamenti climatici erano evidenti ma non così preoccupanti e gli scienziati ci rassicuravano dicendo che entro un secolo ci sarebbero stati cambiamenti significativi e che lo scioglimento dei poli (mica robetta eppure detto con una normalità disarmante) era appunto da rinviare a un secolo o anche più. oggi quelle affermazioni ci sembrano ottimistiche. Le ultime foto fatte al polo mostrano come la massa dei ghiacci sia diminuita in modo inaspettato e ogni anno la situazione peggiora e non certo gradualmente (aumento degli uragani e della loro potenza, tornadi in zone mai colpite ecc.). Ora l'evidenza non si può negare e quindi penso che questo sia uno dei motivi del perchè le informazioni trapelino, ma non solo per questo. L'ho già detto in un mio precedente post, i potenti sanno che attualmente solo la paura di una guerra mondiale e di una catastrofe globale può rendere le persone docili e creare un governo mondiale. Come ho già detto precedentemente tutto questo è contenuto in un rapporto redatto negli anni 60, il rapporto iron mountain, dove si cercano metodi sostitutivi alla guerra per sottomettere la popolazione (uno di questi, ma questa è la mia personale opinione, è il terrorismo). Potete leggere questo rapporto nel sito di Giuseppe Cosco. I potenti poi vogliono mettere subito le mani avanti sul problema clima prima che sia chiaro alla popolazione che i cambiamenti non sono dovuti soltanto all'effetto serra che ripeto per me incide in piccola parte!

Nico
Inviato: 6/12/2005 18:23  Aggiornato: 6/12/2005 18:30
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/8/2005
Da: Biella
Inviati: 42
 Re: La corrente di cosa si sta fermando?
Oh ragà sensazionale!
ho scoperto come risolvere il problema...

http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=News&file=article&sid=1626



Facile no?

Citazione:
In tempi di menzogna universale, dire la verità diventa un atto rivoluzionario. (George Orwell)
frankad
Inviato: 6/12/2005 18:26  Aggiornato: 6/12/2005 18:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 10/10/2005
Da: ICHNOS
Inviati: 1921
 Re: La corrente di cosa si sta fermando?
Nico....

ritenta.....col link

La democrazia è il sistema perfetto per tenere mansueti e silenziosi i cittadini, facendo loro credere di possedere un potere di scelta che in realtà non hanno e non hanno mai avuto.
Santaruina
Inviato: 6/12/2005 18:30  Aggiornato: 6/12/2005 18:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: La corrente di cosa si sta fermando?
non ho mai capito perche' usi la parola moderno (in senso negativo) piuttosto che usare il concetto di sviluppo ... (l'era dello sviluppo economico, e il comportamento umano dettato da questo tipo di mentalita').

Ciao Mc

Per me la modernità è quel processo che ha avuto un lento sviluppo a partire dall’umanesimo italiano per approdare alla rivoluzione francese e all’età dei lumi.

Per quanto tale processo possa essere giudicato in vari modi, a parer mio fu l’inizio della decadenza finale, quel processo che tagliando i legami con il precedente modo di vita “tradizionale” portò gli uomini al punto in cui si trovano oggi, persi in una rincorsa senza senso per appagare inappagabili desideri materiali e suicidi nel distruggere la terra che è fonte del loro sostentamento.

Tu individui come processo disgregante il “capitalismo” , che a mio parere è solo una faccia della modernità.

Come ho già detto prima queste mie convinzioni non fanno molto testo all’interno del dibattito, sai già che quando mi lascio andare (quando San Malvasio si impossessa di me ) tendo ad assumere posizioni e ad argomentare in modo poco razionale, il che mal si addice in un dibattito serio come quello che si sta impostando in questo thread.

Mi sa che stavolta non sono stato molto chiaro, me ne scuso.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Nico
Inviato: 6/12/2005 18:31  Aggiornato: 6/12/2005 18:31
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/8/2005
Da: Biella
Inviati: 42
 Re: La corrente di cosa si sta fermando?
Ok ora dovrebbe funzionare...

Grazie frankad

Citazione:
In tempi di menzogna universale, dire la verità diventa un atto rivoluzionario. (George Orwell)
frankad
Inviato: 6/12/2005 18:45  Aggiornato: 6/12/2005 19:10
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 10/10/2005
Da: ICHNOS
Inviati: 1921
 Re: La corrente di cosa si sta fermando?
Ciao Yarebon.

queste informazioni fuoriuscite dal pentagono, da un membro del governo inglese sfuggono di mano ai governi in modo imprevedibile? Non penso, anzi oramai è ufficiale il fatto che i fenomeni climatici estremi sono in aumento e non in maniera graduale come ci volevano far credere!

Le due cose sono correlate. Quando si tira troppo la corda....L'unica nota "positiva" è che se ne parla di più e con meno "cofusione indotta o no"

Vedete in pochi anni come l'opinione è cambiata: fino a 5 anni fa i cambiamenti climatici erano evidenti ma non così preoccupanti e gli scienziati ci rassicuravano dicendo che entro un secolo ci sarebbero stati cambiamenti significativi e che lo scioglimento dei poli (mica robetta eppure detto con una normalità disarmante) era appunto da rinviare a un secolo o anche più. oggi quelle affermazioni ci sembrano ottimistiche. Le ultime foto fatte al polo mostrano come la massa dei ghiacci sia diminuita in modo inaspettato e ogni anno la situazione peggiora e non certo gradualmente (aumento degli uragani e della loro potenza, tornadi in zone mai colpite ecc.). Ora l'evidenza non si può negare e quindi penso che questo sia uno dei motivi del perchè le informazioni trapelino, ma non solo per questo.

Come sopra, precisando che c'è sempre stato chi ha tentato di "avvisare" sui possibili devastanti effetti del Global Warming ma è sempre stato ostacolato. La consapevolezza della situazione attuale anche da parte di coloro i quali avevano distorto le informazioni conseguente anche alla loro nuova "cognizione di causa" (Il Rapporto sui cambi climatici del Pentagono, già menzionato nei precedenti post), sarà tra le cause della circolazione di un maggior numero di notizie e della consapevolezza che gradualmente si sta assumendo del problema. Noi lo stiamo facendo.

L'ho già detto in un mio precedente post, i potenti sanno che attualmente solo la paura di una guerra mondiale e di una catastrofe globale può rendere le persone docili e creare un governo mondiale.

Se fosse così avrebbero già dovuto dircelo chiaramente, non credi? In un momento di "crisi di immagine" visto che in Iraq le stanno prendendo, i rumori sulla cospirazione dell'11 settembre, le frizioni tra cions e neo.cons, quale momento migliore per "rendere le persone docili" di questo, annunciando una catastrofe ambientale? Non credo.

I potenti poi vogliono mettere subito le mani avanti sul problema clima prima che sia chiaro alla popolazione che i cambiamenti non sono dovuti soltanto all'effetto serra che ripeto per me incide in piccola parte!

I "potenti" come tu li chiami finora hanno fatto l'esatto contrario: non parlare, se costretti dare notizie distorte, impedire a terzi informati di farlo, cose troppo spesso viste. Mai hanno messo le mani avanti, i loro legami con le multinazionali hanno retto questa cortina di menzogne fin quando hanno potuto.
Ricorda una cosa: effetto serra o no, la Corrente del Golfo si stà fermando, i poli si stanno sciogliendo ed è già in atto un "processo anomalo" della Natura. Quale sia l'entità...non lo sappiamo. Quando avrà inizio un cambiamento talmente radicale del Clima da cambiare il nostro modo di vivere....non abbiamo una data. Ma una cosa pare certa: tutto questo arriverà in tempi che si ritenevano impossibili.

Ciao

Franco

La democrazia è il sistema perfetto per tenere mansueti e silenziosi i cittadini, facendo loro credere di possedere un potere di scelta che in realtà non hanno e non hanno mai avuto.
yarebon
Inviato: 6/12/2005 21:04  Aggiornato: 6/12/2005 21:04
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: La corrente di cosa si sta fermando?
Frankad non penso che in un momento di crisi di immagine nell'ipotesi fatta da me gioverebbe ai governanti parlare di questa catastrofe incombente, prima di tutto perchè Bush è un petroliere e sarebbe quasi visto come tra i principali responsabili. Poi toglierebbe fondi alla guerra al terrorismo. Penso che un annuncio ufficiale ci sarà, ma ancora forse è presto, o le cose potrebbero andare diversamente, ossia ci ritroviamo il problema senza che nessuno ci abbia avvertito in tempo e dopo si cerca un problema globale per risolverlo. Cmq ne dovremo tenere conto sicuramente nel futuro. La mia preoccupazione è che molti approfittino del problema clima per creare leggi più restrittive e maggiore accentramento dei poteri, sembra strano ma il panico e l'emergenza globale lo richiederebbero, insomma un patrioct act mondiale se non peggio! Infatti io non nego il problema è solo l'uso che ne faranno che mi fa pensare, visto che da decenni se ne parla nei circoli chiusi e molti scienziati anche quando la situazione era relativamente tranquilla sapevano che saremo arrivati a questo punto. Cmq sono molto interessanti gli articoli che mi hai mandato frankad, se non ti pesa desidererei riceverne altri per approfondire il problema!

Erebyte
Inviato: 6/12/2005 21:36  Aggiornato: 6/12/2005 21:36
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/11/2005
Da:
Inviati: 150
 Nulla di nuovo sotto il sole...
Vorrei precisare che sono tutte cose che si sapevano perfettamente già quindici anni fa e teorizzate dalla metà degli anni cinquanta...solo che ora è semplicemente impossibile non parlarne.

Anche a livello scientifico non è ancora nota l'effettiva gravità : c'è chi dice che sarà un disastro e chi invece afferma che sarà una tragedia

Non dico che sia mai stato nascosto nulla, semplicemente se ne è parlato poco.
Ancora adesso sono argomenti di discussione per pochi ... un domani invece saranno grossi problemi per tutti.

Tuttavia ci sono ancora delinquenti prezzolati da governi e multinazionali (o da governi multinazionali ) che vendono libri in cui vorrebbero incolpare le macchie solari (che al più disturbano le telefonate al polo nord!) o gli eventi sismici.
Ancora questi individui danno la colpa della quantità di CO2 alle eruzioni (come se non valesse in ogni caso la sovrapposizione degli effetti !!!).

Per quanto mi riguarda la responsabilità è di noi cittadini che non pretendiamo e in maggior misura dei giornalisti che non ci informano.

Come Socrate vi dico che son sapiente perchè so di non sapere un ca*** *ehem* niente
ELFLACO
Inviato: 6/12/2005 21:51  Aggiornato: 6/12/2005 21:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 1839
 Re: La corrente di cosa si sta fermando?
Salve ragazzi.
Molto interessanti ,come sempre,i commenti su questo sito.
E' davvero stimolanti soltanto starvi a sentire( a leggere ).
Forse arrivo un pò tardi ,nella discussione ,col mio commento ma credo che a volte ci si dimentica di un dato molto semplice.
La quantità di CO2 ,dal inizio della rivoluzione industriale,è quasi raddopiatto.
Cio'è lo abbiamo fatto noi!
Abbiamo anche ridotto la superficie totale delle foreste.Riempiamo il nostro ambiente con rifiuti di ogni tipo(sopratutto chimichi )
E' chiaro che queta alterazione della nostra atmosfera produrra cambiamenti che per la natura( o madre terra se preferite)è qualcosa a cui addatarsi,e lo fara! come ha sempre fatto.Solo che addatandosi cambierà le candizione ottimali che permetono la sopravivenza di alcune specie come l'uomo.
Ho scoperto l'acqua calda eh??
Volevo soltanto dire che se c'è un prezzo da pagare per mantenere queste condizioni ottimali del nostro ambiente ci tochera farlo.Tutti noi.
Anche fermarci nel nostro processo di sviluppo di modernizzazione.
Doppo tutto chi ci corre dietro??

“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
Redazione
Inviato: 6/12/2005 21:52  Aggiornato: 6/12/2005 21:57
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La corrente di cosa si sta fermando?
Rispondo intanto a LINUCS, senza aver letto con attenzione il resto dei post.

Citazione:
Vediamo di fare due robusti conti qualche volta, e lasciare un attimo da parte le profezie dei miei stivali e la favoletta della madre terra.


Mi è sempre piaciuto il tuo atteggiamento costruttivo, Linucs. Io quei conti non li so fare, ma di sicuro tu ci potrai aiutare. Mica si chiama "comune" per niente, questo luogo. (Non però con link e inserti in inglese - quelli sanno farlo tutti, più o meno - con scritti propri, intendo dire. "Put your name where your mouth is", dicono giù nel nord).

Per quel che riguarda le profezie dei tuoi stivali, non lo ho scritte io, lo ho soltanto citate. A me non sembravano poi così fuori luogo, visto l'andazzo generale.

Sulla favoletta della madre terra poi non so proprio cosa dirti, la raccontano tutti i popoli di tutte le civiltà del mondo, da quando l'uomo ha imparato a parlare.

Ma se tu conosci una storiella migliore, siamo pronti a buttare via anche quella. Non qui non diamo mai niente per scontato, lo sai.

Massimo

Paxtibi
Inviato: 6/12/2005 21:53  Aggiornato: 6/12/2005 21:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: La corrente di cosa si sta fermando?
Yarebon, a mio avviso, non è lontano dalla verità.
È molto strano che, mentre anche gli scienziati non sembrano capirci granché, l'unica verità assodata e propagandata abbondantemente sia l'equazione emissioni=global warming.

È sospetto lo stesso King e i suoi amichetti della Royal Society, che già tanto "bene" hanno fatto nel caso del Foot and Mouth Desease:

"Roy Anderson should be called - not the Professor of Epidemiology - but the
Professor of Extermination at Imperial College, London. I understand that he is now rapidly revising his model and has come to the conclusion that the virus travels no more than 500 metres. Too many animals have been killed in the name of elections and mathematics"
(Roger Windsor at the RCVS Council Meeting on June 6th 2001)

"......... but how did Professor Anderson manage to become such a dominant figure with respect to FMD cull policy?

The evidence suggests he had 'help' from Sir Robert May (President of the Royal Society and previous Govt Chief Scientist), Sir John Krebs (Head of the Food Standards Agency and well known enthusiast for GM) and Prof David King (Chief Scientist).

All 4 are Fellows of the Royal Society - which appears to operate as a kind of scientific Freemasonry
- and May, Krebs and Anderson were all Professors in the same Department of Oxford University prior to the Anderson scandals that led Anderson and large numbers of 'hangers on' to decamp to Imperial College last year.
May and Krebs receive(d) Royal Society Research Professorships. Anderson and Krebs are widely seen as May's protegés, and King almost certainly owes his position as Chief Scientist to May, as does Krebs with respect to his appointment as Head of the Food Standards Agency. [...]

Where did King appear from? Once upon a time he was Prof. of chemistry at Liverpool university (a backwater) but then he joined the Royal Society. To join, you have to be invited by 6 nominees, so it is a "closed" society unless your face fits, and it operates along "freemason" lines. Lo and behold, in 1998 King becomes head of chemistry at Cambridge university and Master of a college - quite a step up - and in no time at all, Chief Scientific Officer.

_________________________

E con King siamo a posto. Per quanto riguarda invece il consenso del mondo scientifico, è sufficiente ricordare la Brigham Young University che sconfessa Steve Jones, o, per rimanere in tema, il muro d'omertà che circonda il caso delle scie chimiche. Come si fa a valutare l'impatto dell'uomo sul clima senza prendere in considerazione le operazioni di weather modification che hanno luogo in tutto il globo, o quasi, è un mistero glorioso.

Non sono presi inoltre in considerazione i cambiamenti che stanno avvenendo in tutto il sistema solare, il global warming è stato registrato anche su Marte, non sarà mica colpa del rover?
E ancora, non si calcolano gli effetti dei test nucleari, né delle varie guerre scoppiate qua e là per il globo, né dei pozzi dati alle fiamme in Iraq ed in Quwait. Avete mai visto per quanti giorni può bruciare un pozzo, e che volume di fumo spesso e nero produce?

Io risposte non ne ho, ma quelle che gli "Scienziati di Corte" ci stanno propinando mi sembrano delle panzane di prima grandezza.
__________________________

Per quanto mi riguarda la responsabilità è di noi cittadini che non pretendiamo e in maggior misura dei giornalisti che non ci informano.

Per quanto mi riguarda, se io cittadino sono responsabile, mille e mille volte di più lo sono i nostri governanti.
E mi pare anche ovvio.

Ghilgamesh
Inviato: 7/12/2005 0:00  Aggiornato: 7/12/2005 0:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/10/2005
Da:
Inviati: 3001
 Re: La corrente di cosa si sta fermando?
"Per quanto mi riguarda la responsabilità è di noi cittadini che non pretendiamo e in maggior misura dei giornalisti che non ci informano."

Stavolta, stranamente, sono daccordo con Paxtibi ^__^

La responsabilità non è mia manco per niente!
Riciclo il possible, provo a proporre soluzioni ad un governo sordo, e ho pure venduto la macchina, mi faccio un mazzo così ogni mattina per andare a lavorare coi mezzi pubblici che fanno schifo ...e sarebbe pure mia la colpa del degrado ambientale???
Le colpe io le cercherei da un'altra parte.

Bush è un petroliere e come ha detto qualcuno forse sembrerebbe brutto se annunciasse il pericolo incombente, peccato che, a quanto mi risulta, non ha mai trovato una goccia di petrolio in vita sua (salvo bombardando) ...se voi poteste passare per santo destinando fondi per la salvezza del pianeta (guadagnandoci comunque tantissimo se non più di adesso), preferireste essere guardati come stupidi assassini?

Ripeto la domanda che ho fatto prima, ma che non ha ricevuto risposte:

Voi, come esseri umani, se sapeste che tra 15 anni moriranno tutti, vostri figli compresi, e poteste fare qaulcosa per scongiurare questo pericolo, lo fareste o continuereste a pensare solo ad arricchirvi???

Mi piacerebbero delle risposte, soprattutto da persone come Linucs.

Grazie

Paxtibi
Inviato: 7/12/2005 0:24  Aggiornato: 7/12/2005 0:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: La corrente di cosa si sta fermando?
Ghilgamesh, l'hai letto il forum sull'ONU?
Vi troverai la risposta che cerchi.

Questa gente, in piena paranoia da potere, lungi dal preoccuparsi del futuro dell'umanità, ne progetta lo sterminio sistematico in nome dell'equilibrio con Gaia, la madre Terra. Sbagliamo se cerchiamo di comprenderne le azioni in base alle nostre categorie di pensiero.
Senti qua:

“Ogni bambino nato in soprannumero rispetto all’occorrente per mantenere la popolazione al livello necessario deve inevitabilmente perire, a meno che per lui non sia fatto posto dalla morte degli adulti ... pertanto ... dovremmo facilitare, invece di sforzarci stupidamente e vanamente di impedire, il modo in cui la natura produce questa mortalità; e se temiamo le visite troppo frequenti degli orrori della fame, dobbiamo incoraggiare assiduamente le altre forme di distruzione che noi costringiamo la natura ad usare.

“Invece di raccomandare ai poveri l’igiene, dobbiamo incoraggiare il contrario. Nelle città occorre fare le strade più strette, affollare più persone nelle case, agevolando il ritorno della peste. In campagna occorre costruire i villaggi dove l’acqua ristagna, facilitando gli insediamenti in tutte le zone palustri e malsane. Ma soprattutto occorre deplorare i rimedi specifici alla diffusione delle malattie e scoraggiare quella persone benevole, ma tratte decisamente in ingannano, che ritengono di rendere un servizio all’umanità ostacolando il decorso della estirpazione completa dei disordini particolari”.

- Thomas Malthus, Saggio sui principi della popolazione (1978)
__________________________

“Lavoriamo ad uno scopo unico: ridurre i livelli demografici. O i governi lo fanno come diciamo noi, con dei bei metodi puliti, oppure finiscono nei disastri di El Salvador, Iran o Beirut. Quello demografico è un problema politico. Quando la popolazione è fuori controllo, occorrono governi autoritari, anche fascisti, per ridurla....

“Il modo più rapido per ridurre la popolazione è con la fame, come in Africa, o con le malattie come la peste. ... La gente si riproduce come bestie...”

- Thomas Ferguson, Ufficio affari demografici del Dipartimento di Stato, intervista del febbraio 1984
__________________________

“Ci sono solo due modi per evitare un mondo di dieci miliardi di persone. O i tassi di natalità adesso scendono velocemente, oppure debbono salire i tassi di mortalità. Non c’è altro modo. Ci sono, ovviamente, tanti modi per far salire i tassi di mortalità. Nell’epoca termonucleare si può fare in maniera molto veloce e decisiva. Carestie ed epidemie sono gli antichi modi in cui la natura controlla la crescita demografica, e nessuno delle due è scomparsa dalla scena...”

Robert McNamara, presidente della Banca Mondiale, 2 ottobre 1979

__________________________

Come vedi, non si tratta solo di Bush, è molto peggio.
E a proposito di Bush...


Erebyte
Inviato: 7/12/2005 0:47  Aggiornato: 7/12/2005 0:47
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/11/2005
Da:
Inviati: 150
 Re: La corrente di cosa si sta fermando?
Ma cari Paxtibi e Ghilgamesh

Ho scritto

Citazione:

Per quanto mi riguarda la responsabilità è di noi cittadini che non pretendiamo e in maggior misura dei giornalisti che non ci informano.


riferendomi a noi come democrazia non a me o a voi due in particolare.

Il problema è che se tutti chiedessero attenzione alle politiche ambientali qualcosa si potrebbe fare.
Per rimanere in Italia : converrete con me che la maggioranza assoluta di cittadini (che ora come al solito si lamenta) ha mandato al governo gente la cui sensibilità ambientale è prossima a zero.
Non cambierebbe molto ma già indirizzare meglio il proprio voto potrebbe aiutare.
Affinchè il cittadino possa capire cosa sono i veri problemi occorre che qualcuno lo informi e questo è compito dei giornalisti.
Mi sono spiegato ... ?

Paxtibi:
Non ho capito perchè dici che c'è un global warming pure su Marte...? Come fanno a misurarlo ?

Come Socrate vi dico che son sapiente perchè so di non sapere un ca*** *ehem* niente
Paxtibi
Inviato: 7/12/2005 1:06  Aggiornato: 7/12/2005 1:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: La corrente di cosa si sta fermando?
Non cambierebbe molto ma già indirizzare meglio il proprio voto potrebbe aiutare.

Perché, chi si è schierato contro la TAV, per dirne una?

Non ho capito perchè dici che c'è un global warming pure su Marte...? Come fanno a misurarlo ?

Global Warming on Mars?

A study of the ice caps on Mars may show that the red planet is experiencing a warming trend.

After decades of thinking that the ice caps on Mars were mostly carbon dioxide (dry ice), planetary geologists are starting to think that those caps may be mostly fresh water ice instead.

Caltech planetary scientists have been keeping a close eye on the dozens of deep, wide pits in the southern martian ice caps. These pits have been growing larger every year, but they never get any deeper.

The scientists believe this means that there is a layer of dry ice that is evaporating off of a thicker layer of water ice. The yearly increases in evaporation may be caused by a global warming trend happening on Mars.

If both Mars and Earth are experiencing global warming, then perhaps there is a larger phenomenon going on in the Solar System that is causing their global climates to change.

Sciamano77
Inviato: 7/12/2005 1:18  Aggiornato: 7/12/2005 1:24
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/9/2005
Da:
Inviati: 168
 Re: La corrente di cosa si sta fermando?
Sicuramente la malattia è un massaggio da capire...piuttosto che un qualcosa da distruggere...guai se il nostro fisico non ci mandasse certi messaggi, se non fosse cosi le nostre vite sarebbero più brevi di quanto lo sono...Allo stesso modo la terra è "malata"
o meglio si sta trasformando...
ci sta inviando dei messaggi..occorre un'immediato cambiamento del modo di agire dell'uomo nel mondo... molte profezie convergono, l'apocalisse (rivelazione), profezie hopi, Maya (fine del ciclo) e altre ancora.

Un nuovo mondo è già qui, non potranno più far finta di non vedere...
Erebyte
Inviato: 7/12/2005 1:37  Aggiornato: 7/12/2005 1:37
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/11/2005
Da:
Inviati: 150
 Re: La corrente di cosa si sta fermando?
Citazione:

Non cambierebbe molto ma già indirizzare meglio il proprio voto potrebbe aiutare.

Perché, chi si è schierato contro la TAV, per dirne una?


Sono con loro. Spero anche di non rivedere Berlusconi al governo, per dirne un'altra...

Global Warming on Mars?

Mi sembra un pò moscia come prova...a parte che ancora non si sa di cosa siano fatti i poli di Marte ma fare analisi visive e dedurre che si tratti di un riscaldamento è un pò azzardato.
Fra l'altro dalle analisi visive non risulta neppure una riduzione della copertura "ghiacciata" ma addirittura un suo aumento !!!
Correlare un eventuale riscaldamento marziano a quello terrestre non è serio.
Pensare che il fenomeno che avviene su Marte è identico a quello che avviene sulla Terra è pura follia.

L'ultima frase dimostra infatti l'obiettivo della tesi proposta.

Ma del resto dal Museo di Boston non mi aspetterei atteggiamenti "anti-patriottici"...

Come Socrate vi dico che son sapiente perchè so di non sapere un ca*** *ehem* niente
Paxtibi
Inviato: 7/12/2005 1:50  Aggiornato: 7/12/2005 1:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: La corrente di cosa si sta fermando?
Correlare un eventuale riscaldamento marziano a quello terrestre non è serio.
Pensare che il fenomeno che avviene su Marte è identico a quello che avviene sulla Terra è pura follia.


Amen! Allelujah!



Mars Emerging from Ice Age, Data Suggest

Mars could be undergoing major global warming

MOC Observes Changes in the South Polar Cap:
Evidence for Recent Climate Change on Mars

Paxtibi
Inviato: 7/12/2005 2:29  Aggiornato: 7/12/2005 2:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: La corrente di cosa si sta fermando?
Uragani e Tifoni
di Giuliana Conforto

Gli scienziati sono unanimi nel riconoscere che la causa del clima impazzito è il riscaldamento globale del pianeta. Gli ambientalisti additano altre cause, l'eccessiva urbanizzazione, la combustione dei fossili, la produzione industriale e l'anidride carbonica che l'effetto serra. Tutto vero, ma non spiegano perché il riscaldamento globale riguarda non solo la Terra, ma l'intero sistema solare. E' stato osservato anche su Plutone, il pianeta più distante di tutti che in questi ultimi anni si è persino allontanato dal sole. E non solo. Il campo magnetico interplanetario, quello cioè generato dal sole, è cresciuto del 40% negli ultimi 40 anni. Il cielo è costellato di improvvise emissioni gamma. Una delle più potenti è stata osservata il 27 dicembre 2004 ovvero all'indomani dello tsunami che ha sconvolto il Sud-Est asiatico.
____________________________

SOLAR ACTIVITY:
A DOMINANT FACTOR IN CLIMATE DYNAMICS


New Confirmation of
Strong Solar Forcing of Climate


by Dr Theodor Landscheidt
____________________________

Per mantenere vivo qualche sano dubbio dovrebbe bastare, credo.

Ghilgamesh
Inviato: 7/12/2005 10:47  Aggiornato: 7/12/2005 10:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/10/2005
Da:
Inviati: 3001
 Re: La corrente di cosa si sta fermando?
Ciao Pax, grazie per gli articoli, molto interessanti, anche se non mi chiariscono molte cose, spiego meglio.

Da un punto di vista schifosamente pragmatico, capisco che si possa volere un livellamento nel numero di abitanti del pianeta.
Trovo però, che si potrebbe ottenere molto più facilmente attraverso un virus o addirittura nuclearizzando un paio di posti ... di certo non andando a intaccare una cosa come il clima che non sappiamo come andrà a finire.

Tornando al paragone col corpo umano, mi da un pò l'idea del tipo che sente male ai testicoli e per non sentire più il dolore, se li strappa.

E' anche vero che le reali cause non le sappiamo di questo innalzamento della temperatura, ma se nessuno studia serenamente la cosa, e se a quei pochi che lo fanno non viene data la possibilità di divulgare le proprie ricerche, non andremo mai da nessuna parte.

La risposta scientifica più interessante ( e convincente) in alternativa al fattore umano, sosterrebbe che l'intero sistema solare stia passando in una zona a maggior densità, questo provocherebbe una sorta di attrito che aumenterebbe la temperatura di un pò tutti i corpi presenti.

Ma anche in questo caso, invece di perdere tempo con stupide guerre per il petrolio, bisognerebbe rimboccarsi le maniche e trovare delle soluzioni, questo è l'unico punto fisso.

Invece chi ci governa che fa? pensa alla TAV nel tempo libero e al calcio durante le ora di lavoro...

Solo io ci trovo qualcosa di "anomalo"?

frankad
Inviato: 7/12/2005 12:10  Aggiornato: 7/12/2005 12:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 10/10/2005
Da: ICHNOS
Inviati: 1921
 Re: La corrente di cosa si sta fermando?
Credo che la discussione che si è sviluppata attorno a quest'argomento ha preso, ad un certo punto, una piega piuttosto banale. Credo che il gioco del butta e rilancia post su post, ed in più molti in lingua inglese (mi spiace ma ho il diritto di non condividere, se non in caso strettamente necessario, questo sistema. Ho anche il diritto di preferire chiamare il mouse - "ratòn" perchè preferisco lo spagnolo. Altri hanno il diritto di leggerlo come meglio lo intendono: credete sia l'inglese su Luogocomune?) abbia ottenuto giusto l'effetto contrario rispetto a quanto si aspettasse seriamente qualcuno intenzionato a capirne qualcosa di più.
Credo che il giochetto di affogare di post, sia un mezzo per non dire con parole proprie. Su un'argomento di tale portata, che riguarda tutti ed interessa abbastanza, l'unica cosa che un Forum dovrebbe cercare è di dare quante più risposte possibili, in maniera semplice ed intelleggibile.

La corrente di cosa si sta fermando?

Per me il titolo era abbastanza chiaro da potermi permettere di non divagare da quel solo argomento che vale un intera discussione.

A meno che non ci sia qualcuno che è in grado di dimostrare, post o non post, che questo non sta accadendo.......In caso contrario, sarebbe convenuto concentrarsi per capire e far capire, se possibile. Sarà per un'altra volta.

Franco

La democrazia è il sistema perfetto per tenere mansueti e silenziosi i cittadini, facendo loro credere di possedere un potere di scelta che in realtà non hanno e non hanno mai avuto.
Erebyte
Inviato: 7/12/2005 12:30  Aggiornato: 7/12/2005 12:30
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/11/2005
Da:
Inviati: 150
 Re: La corrente di cosa si sta fermando?
Vorrei commentare alcune delle obiezioni sollevate da Paxtibi attraverso i link che mi ha suggerito.

Per quanto riguarda l'invito di frankad a non andare off-topic ricordo anche che avevo aperto una discussione nel forum Pubblica Una Notizia riguardo le misurazioni recenti effettuate sulla Corrente del Golfo.

Comunque il punto sollevato da Paxtibi era più o meno

Il riscaldamento sulla terra potrebbe essere causato dagli stessi fenomeni che avvengono su Marte e su Plutone ?

Secondo la maggiorparte degli scienziati non è così.
Riassumo le considerazioni che vanno per la maggiore e che trovo convincenti.

Per prima cosa analizzare il clima sulla terra con decine di migliaia di stazioni di rilevamento e decine si satelliti, palloni sonda, ecc... è una cosa, rilevare il clima su Marte con un una singola unità di rilevazione è un'altra.

La sonda in questione è il Mars Odyssey della NASA (agenzia che come sai “elemosina” finanziamenti dal governo USA ed è in parte sotto controllo militare).

Inoltre

Non sappiamo nulla di come funzioni il clima su Marte nè si conosce la consistenza dei poli e i meccanismi che ne regolano lo spessore.
Da ciò si vorrebbero correlare ipotetiche modifiche al clima di Marte a modifiche certe di quello terrestre.

Attività solare

La giornalista (?) Giuliana Conforto propone tesi alquanto singolari.

Come è possibile correlare uno tsunami (la cui causa è un terremoto) a un gamma-burnst ?
Se mi cade una tazza per terra e contemporaneamente viene un terremoto in Giappone perchè devo correlare i due fenomeni ?

Non voglio ricordare che se una "fiammata gamma" raggiungesse la terra moriremmo praticamente all'istante : altro che innescare terremoti (attraversando addirittura la schermatura offerta da 1000 metri d'acqua e dalla crosta terrestre!).

Tuttavia le spettacolari esplosioni sul Sole (incluse emissioni di vario tipo) sono note e monitorate da tempo. Molto belle! Per fortuna non arrivano da noi.

Da cosa dipende la temperatura della terra

Il motore di tutto è proprio il sole.

La temperatura della terra dipende da radiazioni solari che stanno nell'intorno del visibile (dall'IR all'UV) e per fortuna le radiazioni a frequenza superiore non arrivano sulla terra (la stessa UV è in parte assorbita dallo strato di ozono)
L'energia si addensa in gran parte in questo intervallo spettrale.

La quantità di energia proveniente dal sole è in aumento ?

No, non è vero!

L'energia solare che colpisce la terra che si è mantenuta stabile a circa 1,3 KW/m2.
Questo valore è misurabile indirettamente con un semplice pannello fotovoltaico tenuto conto dei fattori di assorbimento, incidenza, ecc.. oppure direttamente con i satelliti.

E’ vero : le variazioni ci sono ma sono infinitesime e si tratta di pochi W al m2 (negli anni 80 si è pure ridotta).

Vedi qui
In pratica : 0.5% in 15 anni.
Ed è una fortuna altrimenti non si sarebbe mai sviluppata vita sulla terra!

Purtroppo il trend attuale di riscaldamento della terra pare proprio indipendente dagli aumenti minimi dell’attività solare.

Gli effetti di radiazioni al di fuori della fascia IR - UV sono trascurabili perchè la loro densità spettrale di energia è trascurabile.
E' vero però che le macchie solari influiscono negativamente con il loro rumore sulle trasmissioni radio alle alte latitudini ma si tratta appunto di disturbi a bassa frequenza e basso contenuto energetico.
Le radiazioni ad alta frequenza vengono invece filtrate dalla spessa atmosfera terrestre.

Allora non possiamo che escludere l'effetto solare come causa del riscaldamento della terra e
trovare altre cause per spiegare il fenomeno


Le tesi del Dr Theodor Landscheidt che mi ricordi, sono famose ma ancora attendono conferme sperimentali dall’intera comunità scientifica (si tratta in ogni caso di un serio scienziato).
Fra l’altro non sembra spiegare come mai l’aumento della temperatura pare legato alla quantità di CO2 piuttosto che alla attività solare : trend verificato per oltre un secolo e non in base a cicli di poche decine di anni !!!
Infatti le sue teorie sono alquanto isolate.

Marte si sta scaldando ?

Secondo una regola elementare la densità spettrale di potenza di un irraggiamento isotropico si riduce con il quadrato della distanza (pensa ad una lampadina).

Allora Marte che si trova a 227 ML di Km dal sole contro i 150 della terra riceverà una potenza di circa ( 227/150 ) ^ 2 = 2,28 volte inferiore a quella della terra cioè
Wm = 0,57 KW/m2 : meno della metà !

Questo significa anche che gli effetti solari su Marte sono ancora meno significativi che sulla terra.
Ma c'è di più: Marte ha una atmosfera molto rarefatta quindi gli effetti sono ancora più deboli che sulla terra.
Tenuto conto di questi aspetti mi sembra azzardato affrettare certe conclusioni.
Infatti queste conclusioni che per alcuni scienziati sono caute ipotesi, vengono da acluni giornalisti riportati come dati di fatto.

Consideriamo Plutone

Ha poco senso dire quanto disti Plutone dal sole perchè la sua orbita è molto ellittica (cioè varia molto)
Per fissare gli ordini di grandezza diciamo 6000 ML Km
Con i nostri calcoletti abbiamo una potenza di 1,9 W/m2 cioè un millesimo di quella che arriva sulla terra per cui il concetto di riscaldamento è piuttosto relativo.

Infatti con considerazioni termodinamiche si è stimata una temperatura dell'ordine dei -230°C con un errore di circa 10°C (un pianeta poco più caldo dello spazio aperto!)

Si tratta pur sempre di supposizioni e nessuno ha idea di come funzioni uno dei pianeti più misteriosi del sistema solare.
Evito di addentarmi troppo sul tecnico ma se ti interessa approfondire puoi andare su pagina

Ti viene spiegato come è possibile stimare le variazioni di temperatura su Plutone (deviazione luce stellare) e perchè la temperatura è aumentata nonostante Plutone si sia allontanato (semplice ritardo dovuto alla capacità termica ). Questo trend di causa termodinamica potrebbe continuare per altri 13 anni (un anno su Plutone dura 250 dei nostri!)

Purtroppo la Sig. Conforto, nella fretta, non ha ragionato su quest'ultimo fatto e ha riportato un fenomeno noto da tempo e che non stupisce alcun astrofisico, tranne lei.
Il fatto che la temperatura sia in certi casi superiore a quella ideale fa supporre la presenza di attività vulcanica.

La seconda parte dell'articolo invece è un insieme di farneticazioni che per decenza non voglio neppure commentare ... ( non che ci abbia capito molto...)

Quello che voglio dire è che è facile essere tratti in inganno da un titolo di un articolo e giungere a conclusioni affrettate …

Come Socrate vi dico che son sapiente perchè so di non sapere un ca*** *ehem* niente
Paxtibi
Inviato: 7/12/2005 13:20  Aggiornato: 7/12/2005 13:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: La corrente di cosa si sta fermando?
Scusa Franco, ma non ho capito il senso del tuo post.
Intanto io non voglio né posso dimostrare niente, né posso, non essendo uno scienziato, spiegare con parole mie per quale motivo la corrente del Golfo si stia fermando, né ho il tempo di tradurre tutti gli articoli che trovo sull'argomento, ma del resto, se qualcuno è interessato può sempre usare i traduttori online.
(Non penso mi si possa accusare per questo di pigrizia, visto che nei forum ho postato parecchi articoli da me tradotti: certo non posso farlo per ogni citazione.)

Certamente però ho il diritto e il dovere di dubitare delle spiegazioni di questo fenomeno che mi vengono servite dall'alto, soprattutto quando trovo versioni discordanti che provengono dalla stessa comunità scientifica.

Considerato il fatto che, in virtù della teoria di Kyoto si stanno applicando tasse e razionamenti energetici a livello globale, dubitare è d'obbligo.

L'unica cosa certa, per me, è che la terra sta cambiando e che i veri motivi e la portata di questo cambiamento ci vengono tenuti nascosti oppure ci vengono serviti nella maniera che più garba ai potenti. Ricordiamoci che oltre a Bush e Blair di potenti ce ne sono anche parecchi altri, e che sono anche parecchio abili a mascherare i loro scopi.
Non basta mostrarsi nemico di B&B per provare la propria buona fede.
____________________________

Trovo però, che si potrebbe ottenere molto più facilmente attraverso un virus o addirittura nuclearizzando un paio di posti ... di certo non andando a intaccare una cosa come il clima che non sappiamo come andrà a finire.

Veramente neanche nuclearizzando un paio di posti sai bene come andrà a finire:

Riguardo ai ritrovamenti avvenuti sul Monte Rosa, Carlo Barbante, dell'Istituto di dinamica dei processi ambientali (Idpa) del Cnr di Venezia, ha dichiarato: "Abbiamo trovato tracce di trizio derivato dai test nucleari effettuati da americani, russi e francesi fra il 1959 e il 1963."

È evidente che queste persone sono convinte di poter controllare questi fenomeni e di volgerli a proprio vantaggio, siano esse catastrofi naturali o pandemie letali. Ti consiglio di leggere anche il forum sull'AIDS, per avere un quadro più completo.
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Quello che voglio dire è che è facile essere tratti in inganno da un titolo di un articolo e giungere a conclusioni affrettate …

Grazie della stima e della condsiderazione, Erebyte. Tuttavia, ti devo smentire: gli articoli li ho letti interamente, sia quelli che ho linkato che quelli che sostengono le teorie di Kyoto.

Ribadisco di non avere le conoscenze necessarie per decidere quale teoria spiega meglio il global warming, ma sono certo che queste conoscenze non le hai nemmeno tu, anche se sei convinto di averle.

Infatti sulle tesi di Landscheidt l'unica obiezione che porti, oltre al suo "isolamento" nel mondo scientifico (remember Galileo?), è questa:

Fra l’altro non sembra spiegare come mai l’aumento della temperatura pare legato alla quantità di CO2 piuttosto che alla attività solare : trend verificato per oltre un secolo e non in base a cicli di poche decine di anni !!!

Trend che però non prende in considerazione la possibilità della coincidenza che tu stesso citi per "debunkare" i raggi gamma nell'articolo della Conforto, che non è una giornalista con il punto interrogativo, ma un'astrofisica: forse sei tu che ti lasci andare a giudizi affrettati...

Il mio intento era semplicemente di ammonire chi abbandona troppo facilmente il dubbio in favore di scientifiche certezze che tali non sono, ma vedo purtroppo che le certezze, così come tutti i dogmi, hanno sempre il loro fascino.

Erebyte
Inviato: 7/12/2005 14:36  Aggiornato: 7/12/2005 14:37
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/11/2005
Da:
Inviati: 150
 Re: La corrente di cosa si sta fermando?
Citazione:


Quello che voglio dire è che è facile essere tratti in inganno da un titolo di un articolo e giungere a conclusioni affrettate …

paxtibi:
Grazie della stima e della condsiderazione, Erebyte. Tuttavia, ti devo smentire: gli articoli li ho letti interamente, sia quelli che ho linkato che quelli che sostengono le teorie di Kyoto.


Ma no che vai pensando...mi riferivo all'articolo della Conforto che ha preso paro paro la rivelazione "Riscaldamento globale su Plutone" correlandolo al fenomeno terrestre.
La semplice spiegazione atronomica e termodinamica del fenomeno è invece riportata nell'articolo che ti ho linkato.
Dal canto suo la Conforto non interpreta i dati nè specifica come i dati siano stati ottenuti...da ciò ho erroneamente pensato fosse una giornalista!

In un momento di lucidità Giuliana Conforto ( l 'astrofisica ) prosegue l'articolo così ...

Citazione:

Il cielo è costellato di improvvise emissioni gamma. Una delle più potenti è stata osservata il 27 dicembre 2004 ovvero all'indomani dello tsunami che ha sconvolto il Sud-Est asiatico.
Sono segni evidenti dell'Apocalisse annunciata da millenni.

C'è un dettaglio che molti dimenticano. Apocalisse non vuol dire fine, ma rivelazione.

Di cosa? Rivelazione delle cause che fanno evolvere il sistema solare in modo repentino.

Oggi si invoca la scienza e si ignora che il tipo di scienza in auge, quella che i potenti di tutto il mondo finanziano, è incapace non solo di prevenire, ma anche di comprendere le cause del fenomeno.
Questa scienza calcola i tempi di evoluzione dell'universo in base ad ipotesi smentite dai suoi stessi dati, propone modelli della Terra che ignorano le sue stesse scoperte.


IPSE DIXIT

PS: per approfondire "Universo Organico e l'utopia reale"

Come Socrate vi dico che son sapiente perchè so di non sapere un ca*** *ehem* niente
Paxtibi
Inviato: 7/12/2005 14:55  Aggiornato: 7/12/2005 14:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: La corrente di cosa si sta fermando?
Sinceramente, non vedo nulla di così campato in aria nella citazione della Conforto (l'astrofisica), la trovo anzi perfettamente condivisibile. Questione di punti di vista, forse.

Piuttosto ne approfitto per chiederti nuovamente se pensi che i test nucleari ed il cloud-seeding globale siano ininfluenti nell'analisi delle modificazioni climatiche, visto che i Sacerdoti di Kyoto non vi accennano neanche.

yarebon
Inviato: 7/12/2005 17:20  Aggiornato: 7/12/2005 17:20
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: La corrente di cosa si sta fermando?
sono d'accordo con paxtibi. Parlare di CO2 come l'unico responsabile dell'attuale situazione climatica è riduttivo oltre che fuorviante. Sarò paranoico, ma per me ogni cosa che viene sbandierata ai quattro venti e accettata ufficialmente mi puzza di disinformazione, perchè so come questi poteri funzionano quindi non posso fidarmi. Se non esistesse il cosiddetto effetto serra e le emissioni di anidride carbonica la gente si interrogherebbe di più e comincerebbe a capire come faceva notare paxtibi che forse l'uso di alcune armi radioattive (nucleare in primis) e anche alcuni esperimenti climatici (tipo haarp) sono responsabili di tutto ciò, per non parlaree dei cambiamenti nel sistema solare. Ora capisco lo scetticismo di qualcuno soprattutto sull'ultimo punto, ma a me sembra abbastanza logico, la terra non è assolutamente indipendente dal resto dell'universo, non vive solamente per se e non esiste solamente il nostro pianeta. Ora che il sole in questi ultimi anni abbia un'attività è anomala e che il sole influenzi in modo enorme la vita sul nostro pianeta è altrettanto chiaro, quindi non capisco perchè non si tengono in conto anche i cambiamenti del sole sul clima e degli altri pianeti i quali ne sono influenzati e che tra di loro si influenzano. Il sistema solare è un enorme organismo ed è da pazzi credere che niente è correllato in questo organismo. E' antiscientifico e antilogico credere che la terra possa cambiare ad esempio il suo campo magnetico (che in effetti sta cambiando per davvero) senza che non abbia effetti nel sistema solare. Il nostro pianeta non potrebbe cambiare orbita quando vuole (giusto per farla terra terra).
Ora il ragionamento logico che si dovrebbe fare e non se i cambiamenti dei poli di marte hanno qualcosa a che fare con i cambiamenti che si registrano nel nostro pianeta. Ma come mai su marte cambia il clima senza che ci sia inquinamento come da noi? anche marte è un pianeta. lasciamo stare se i fenomeni sono intecorrelati tra di loro. Come mai su Plutone la temperatura aumenta? a Quanto sembra plutone non ha industrie che emettono anidride carbonica e nemmeno ha cambiato la sua orbita avvicinandosi al sole! Insomma perchè l'uomo non comincia a ragionare in modo più aparto e universale, tenendo conto che lui fa parte anche di un sistema solare e non solo di un pianeta isolato da tutti!
La frequenza sonora della terra (conosciuta come risonanza di cavita schumann) che fu identificata già nel 1899. dal momento della sua scoperta fino al 1940 è rimasta inalterata a circa 7,8 hertz o 7 cicli al secondo. L'inizio del suo innalzamento è avvenuto nel 1986-87 e all'inizio del 1996 aveva ragggiunto gli 8,6 hertz. Attualmente il valore avrebbe superato i 10 hertz e sta continuando ad aumentare. Questo fenomeno è accompagnato da un altro molto interessante, ossia la diminuizione del campo magnetico terrestre.Il nostro pianeta è un enorme magnete avente una moltitudine di livelli che ruotano per formare un campo magnetico. L'intensità della densità del campo magnetico è proporzionale alla velocità di rotazione del pianeta. Tanto tempo fa, all'incirca duemila anni fa, l'intensità del campo magnetico terrestre raggiunse il massimo della sua intensità, ma da allora questa intensità è sempre diminuita, man mano che la Terra diminuiva la sua velocità di rotazione. Attualmente il campo magnetico terrestre ha raggiunto una flessione pari al 50 per cento se comparato a quello di 1.500 anni fa. Questo fenomeno, che è destinato ad andare avanti, rientra in un meccanismo del tutto naturale. Per rendere l'idea, un po' come il meccanismo che regola le stagioni, ma assai più complicato e potente.
Secondo il geologo Gregg Braden , tanto tempo fa i Maya ritenevano che il culmine della trasformazione poteva essere raggiunto nel 2012, quando la risonanza magnetica potrebbe toccare i 13 cicli al secondo e il suo campo magnetico potrebbe addirittura assestarsi attorno allo zero. Secondo Gregg Braden, il Punto Zero sarà associato alla quasi totale diminuzione del campo magnetico.
Con questi parametri così bassi la Terra cesserà di ruotare. Nonostante ciò, la gravità del pianeta non sparirà in quanto essa è governata da altre leggi, non dalla sua rotazione. Non sarà la prima volta che accadrà una simile trasformazione visto che una cosa simile pare si sia palesata per ben 14 volte negli ultimi 4,5 milioni di anni. L'ultima volta che il fenomeno è
esordito risale tra gli 11mila e 13mila anni fa.Inoltre, da analisi del ghiaccio in
Groenlandia e nelle aree polari emerge che probabilmente l'asse terrestre si sia spostato di recente, circa 3.500-3.600 anni fa. Tutte le volte che l'intensità del campo magnetico del nostro pianeta è diminuita, fenomeno che oggi possiamo vedere che si sta realizzando , è corrisposto uno spostamento
dei poli, ovvero l'inversione del nord e sud magnetico. Insomma ho voluto citare questo articolo di gregg baden per cercare di capire come ci sono leggi e cicli cosmici che non conosciamo ancora. L'uomo ci mette del suo, ma c'è anche dell'altro!

Erebyte
Inviato: 7/12/2005 19:34  Aggiornato: 7/12/2005 19:34
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/11/2005
Da:
Inviati: 150
 Io credo a quelli della ExxonMobil : ci vogliono bene !
yarebon:
Ho scritto un lungo post in cui riportavo anche un link che spiegava i motivi per cui su Plutone la temperatura aumenta e non ha niente a che vedere con cambiamenti del sole.
Per quanto riguarda Marte non vi è ancora nulla di certo.
Gli esperimenti nucleari poi non centrano una mazza con l'aumento di temperatura visto che al 90% erano localizzati in periodi in cui quasi non si parlava di effetto serra; in più la loro energia è piuttosto limitata rispetto alle grandezze in gioco.
Semmai ci fossero altri motivi di preoccupazione (oltre all'inquinamento) verrebbero certamente tirati fuori visto che i primi contrari a esperimenti atomici sono proprio quelli che li hanno già fatti (USA in testa!)

Però ammettiamo

Differenti studi dimostrano che l'effetto serra è qualcosa di probabilmente ingigantito e la colpa non è completamente dell'uomo.

Per esempio ci sono seri studi del Marshall Institute e del Tech Central Station (*)

Comunque se la colpa non è completamente nostra , tanto meglio...

Come Socrate vi dico che son sapiente perchè so di non sapere un ca*** *ehem* niente
Paxtibi
Inviato: 7/12/2005 20:30  Aggiornato: 7/12/2005 21:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Io credo a quelli della ExxonMobil : ci vogliono bene !
un link che spiegava i motivi per cui su Plutone la temperatura aumenta e non ha niente a che vedere con cambiamenti del sole.

Come per molte altre certezze, c'è anche chi sostiene il contrario.

Per quanto riguarda Marte non vi è ancora nulla di certo.

Anche per quanto riguarda la Terra, se è per questo.

Gli esperimenti nucleari poi non centrano una mazza con l'aumento di temperatura visto che al 90% erano localizzati in periodi in cui quasi non si parlava di effetto serra; in più la loro energia è piuttosto limitata rispetto alle grandezze in gioco.

È così limitata che pare sia responsabile dell'abbassamento della temperatura nel periodo della guerra fredda:

Scientists in both the Soviet Union and the United States also feared test-induced climate changes, now little recalled in the ruckus over global warming.3 The succession of large nuclear yield tests that began in the late 1940s and ended, for the most part, in the early 1960s injected much NO2 into the stratosphere. The oxides of nitrogen are mainly produced in the fireball, with heating and cooling of the captured air. The largest annual yield of nuclear tests occurred in 1962, 108 megatons, including two explosions of 30 megatons. The largest yield was an explosion in 1961 of 58 megatons. About three-fourths of total yield in the peak years around 1960 exploded in the atmosphere. The bulk of these detonations was in the upper troposphere and stratosphere, but Starfish detonated a yield of 1.4 megatons in the thermosphere at an altitude of 400 km. Altitude matters greatly for NO2 production calculations. NO2 absorbs solar radiation, and its enhanced presence in the stratosphere for a period of two decades could have reduced the sunlight reaching the surface by a few percent. Climatologists, in fact, observed a temporary cooling trend in the Northern hemisphere, where nearly all atomic tests occurred.
(Scientific Cooperation, State Conflict: The Role of Scientists in Mitigating International Discord)



Semmai ci fossero altri motivi di preoccupazione (oltre all'inquinamento) verrebbero certamente tirati fuori visto che i primi contrari a esperimenti atomici sono proprio quelli che li hanno già fatti (USA in testa!)

Ah sì? Vediamo i russi, ad esempio:

Nuclear test range in Arctic to be used intensively

Yury Bespalko, press secretary of Minatom, said that all the experiments on Novaya Zemlya are performed in strict consent with the Comprehensive Test Ban Treaty. In 1999, Minatom conducted seven subcritical tests. A series of tests will be performed in late 2000 as well.


E gli americani?

The United States and France are preparing to violate the first paragraph of Article I of the CTBT, which bans nuclear explosions. They also appear to be currently violating the second paragraph of that article which prohibits activities that would cause or encourage nuclear explosions because they are building devices that are designed and intended to cause nuclear explosions. Britain is helping fund the U.S. laser project and intends to participate in the experiments there. Therefore it also appears to be in violation of the second paragraph of Article I. Subsidiaries of a Japanese company Hoya, and a German company, Schott, are supplying the highly specialized glass that would be used to make the lasers and they are thereby encouraging nuclear explosions.

Semmai ci si dovrebbe preoccupare di un altro problema:

the nuclear industry is using global warming as a justification for relicensing present aging power plants and building new plants with massive public subsidies in spite of the facts that safe and permanent solution has not been found for nuclear waste, that nuclear plants have been repeatedly mentioned by terrorist groups as prime targets, that nuclear fuel pools, such as the Shearon Harris, Brunswick and McGuire plants are highly vulnerable to terrorist attack, and that such an attack could result in a devastating radioactive fire that could highly contaminate thousands of square miles

In fondo, se Bush e la sua cricca ha interesse a negare o minimizzare il global warming, c'è un bel gruppo di altre poco raccomandabili persone che hanno interesse nell'assegnarne la responsabilità solo alle emissioni.
____________________________

Differenti studi dimostrano che l'effetto serra è qualcosa di probabilmente ingigantito e la colpa non è completamente dell'uomo.

Questo non è il mio punto di vista e credo anche di essere stato sufficientemente chiaro.
Per me il problema è enorme, non dipende solo dall'uomo, e l'influenza dell'uomo non è solo quella indicata dagli adepti di Kyoto. E non è poco, se in virtù di una tesi lacunosa e parziale si progettano imposizioni globali.

E nel frattempo ci siamo dimenticati del cloud-seeding...

freemind
Inviato: 8/12/2005 1:22  Aggiornato: 8/12/2005 1:22
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/6/2004
Da:
Inviati: 380
 Re: La corrente di cosa si sta fermando?
Segnalo il link di un articolo del Corriere sugli Inuit (eskimesi) che hanno citaato in giudizo gli Stati Uniyi a proposito del clima.

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2005/12_Dicembre/07/inuit.shtml

Noi non ci realizziamo mai. Siamo due abissi: un pozzo che fissa il cielo - FERNANDO PESSOA
shevek
Inviato: 8/12/2005 9:55  Aggiornato: 8/12/2005 9:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: La corrente di cosa si sta fermando?
Salut y Libertad a todos...

Mi pare che la questione centrale stia passando in secondo piano: stiamo nella merda perchè l'organizzazone gerarchica degli esseri umani impedisce non di trovare le soluzioni (che sono chiare ed evidenti) ma di applicarle.
La loro applicazione, infatti, implicherebbe un alto mondo possibile e la scomparsa del potere politico, economico e culturale - e questo alla sua scomparsa preferisce la catastrofe globale.
Prendiamo il tema del sovrappopolamento: dove la cultura del movimento operaio e socialista (non le sue finzioni del "socialismo reale") si è diffusa, il controllo delle nascite è una realtà di fatto, raggiungendo anche la auspicata decrescita senza bisogno - anzi spesso contro - ogni intervento statale. Le popolazioni degli altri paesi che vengono in contatto forte con essa si adeguano al trend spontaneamente già alla II generazione.
Basterebbe, allora, diffondere a piene mani questa cultura in ogni suo aspetto, e questo è il nostro compito. Il potere preferisce la biblica tattica di Sansone.

Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
franco8
Inviato: 12/12/2005 10:52  Aggiornato: 12/12/2005 10:52
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/12/2005
Da:
Inviati: 1561
 Re: La corrente di cosa si sta fermando?
Penso che,
il fatto che la civiltà occidentale cosiddetta "moderna" abbia caratteristiche tali da essere ... "contro - Natura" ( e - non so come dire.. - contro la Natura fuori di noi e contro la Natura che è dentro noi stessi, dentro l'Uomo... - ) è è stato detto da molti (forse da decenni o addirittura secoli ? )
Penso a Lorenz, per esempio, ( tanto per dire qualcosa che ho letto), o ad Aldous Huxley de "Il Mondo Nuovo"
E glli studi sui problemi globali, come "I limiti dello sviluppo", hanno ormai trent' anni...
( e non è vero che siano stati smentiti dai fatti... )

Eppure, pur avendo davanti i segnali e gli strumenti per capire... è successo qualcosa?
Poco è niente... E' nato l' "ecologismo", l'attenzione all'ambiente...
Ma... (se non puoi sconfiggere un nemico unisciti a lui) ecco gli ossimori: lo sviluppo sostenibile...

Così, non ho molte speranza, nel dopo Kyoto (non trovo nessun motivo per non credere che si comporteranno come prima e come durante...) e quel che sarà, sarà...
Non credo che invertiranno la rotta o modificheranno l'andazzo...

Non credo nemmeno io che l'umanità si estinguerà, non a breve almeno (almeno non a QUESTA crisi globale.. - chissà che non possano esserci altre in futuro.. - ) Ma il fatto è che forse la catastrofe STA GIA' accadendo (la conoscete la storia della RANA BOLLITA?)

E non è detto che ciò sia necessariamente un male ..possiamo sperare davvero nella profezia DEL MONACO BASILIO...

E' che, - anche leggendo i post - mi sembra troppo radicato nella mente d tutti il mito del progresso, ( e rimando a K. Lorenz )
(... qualcuno dirà che ha avuto un passato da giovane nazista -(vedi sotto al 2) )


Chissa perché poi, (o forse in parte si possono imaginare le ragioni e i meccanismi...) c'è la reazione che tende a screditare queste "Cassandre" con meccanismi a volte discutibili... !
Prendo ad esempio il post di
Santaruina Inviato: 6/12/2005 11:49 Aggiornato: 6/12/2005 11:53

E, non riferendomi solo al quel post, ma più in generale, alcuni degli argomenti sono (approssimativamente):

1) Si mette in dubbio la realtà stessa dei "fenomeni" (riscaldamento globale, e deterioramento dell'ambiente naturale, approssimarsi dell'esaurimento delle risorse naturali ecc ecc ) .
In effetti tutto è opinabile, ma ciò non vuol dire che tutte le opinioni sono uguali...


2) Il "trucco" che mi pare più subdolo è quello di insinuare accuse "strane" (secondo me stravaganti ) a chi porta o portato aventi certe tesi.
Per esempio mi è capitato di leggere, non ricordo dove, accostamenti tra nazisti ed eugenetica da una parte e studi come ad esempio"I limiti alla popolazione mondiale" (Lester R.Brown) dall'altra...

Anche ad esempio citare delle frasi del Club di Roma fuori dal contesto ("Il vero nemico, allora, è l'umanità stessa") è fuorviante.

Che vorrebbe dire Santaruina, che il Club di Roma, si pone come nemico dell'umanità?

La frase sarà poco felice (forse è stata solo tradotta male?), Il senso all'interno del contesto, invece, mi sembra molto chiaro: a monte delle cause ( l'inquinamento, la minaccia dell'effetto serra, della scarsità d'acqua, delle carestie) c'è il nostro comportamento, ci siamo noi stessi.. è in noi causa e origine dei nostri mali . Siamo noi i peggiori nemici di noi stessi ...

E così Santaruina stesso è il suo proprio peggior nemico ... Ma l'esortazione di "diffidare", non fidarsi è molto saggia, ma bisogna applicarla a tutti...
Diffidiamo di tutti.. Ma che anche Santaruina (per dirne uno) diffidi di sè stesso...

Un saluto a tutti.

.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
Santaruina
Inviato: 12/12/2005 15:35  Aggiornato: 12/12/2005 15:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: La corrente di cosa si sta fermando?
Ciao Franco8

se ho ben capito hai interpretato il mio post come una difesa del “progresso” e un tentativo di screditare le “cassandre” che annunciano i guai peggiori.

Se fosse così hai maleinterpretato il mio pensiero.

Comunque, nello specifico:

Chissa perché poi, (o forse in parte si possono imaginare le ragioni e i meccanismi...) c'è la reazione che tende a screditare queste "Cassandre" con meccanismi a volte discutibili... !
Prendo ad esempio il post di
Santaruina Inviato: 6/12/2005 11:49 Aggiornato: 6/12/2005 11:53

E, non riferendomi solo al quel post, ma più in generale, alcuni degli argomenti sono (approssimativamente):

1) Si mette in dubbio la realtà stessa dei "fenomeni" (riscaldamento globale, e deterioramento dell'ambiente naturale, approssimarsi dell'esaurimento delle risorse naturali ecc ecc ) .
In effetti tutto è opinabile, ma ciò non vuol dire che tutte le opinioni sono uguali...


Alcune opinioni quindi sono più uguali delle altre ?
Se mi fai sapere quali eviterò di pronunciare quelle meno uguali in futuro…

Comunque…

Io sostenevo solo che il cambiamento del clima è un dato di fatto, l’intervento umano è indiscutibile, ma bisogna stabilire in quale misura e in che modo si manifesta.

La questione è tutt’altro che risolta.
Siccome anche tu inviti al dubbio, sarai sicuramente d’accordo con me, in questo.

2) Il "trucco" che mi pare più subdolo è quello di insinuare accuse "strane" (secondo me stravaganti ) a chi porta o portato aventi certe tesi.

E’ molto gentile da parte tua accusarmi di usare “trucchi subdoli” e di fare “insinuazioni”, ed è anche molto utile questo tuo intervento atto a mettere in guardia gli ignari lettori contro chi usa tali sotterfugi, come il sottoscritto.

Ma veniamo al “dunque”:

Anche ad esempio citare delle frasi del Club di Roma fuori dal contesto ("Il vero nemico, allora, è l'umanità stessa") è fuorviante.

Che vorrebbe dire Santaruina, che il Club di Roma, si pone come nemico dell'umanità?

La frase sarà poco felice (forse è stata solo tradotta male?), Il senso all'interno del contesto, invece, mi sembra molto chiaro: a monte delle cause ( l'inquinamento, la minaccia dell'effetto serra, della scarsità d'acqua, delle carestie) c'è il nostro comportamento, ci siamo noi stessi.. è in noi causa e origine dei nostri mali . Siamo noi i peggiori nemici di noi stessi ...


La frase del Club di Roma è chiara, molto chiara: quel gruppetto di persone illuminate individua nell’umanità il “nemico”.

C’è qualcosa da interpretare, forse?
Te lo dicono in faccia, più di così.

Forse non conosci il Club di Roma e la sua storia, la sua vera storia.

Ti riporto qualche passaggio dal forum sull' ONU , che ti invito a leggere:

_______

Il Club di Roma è un piccolo club di industriali, educatori, economisti internazionali.
Tra di loro vi sono vari Rockefeller e approssimativamente 25 membri del CFR.

Maurice Strong (4)fu uno dei membri internazionali.
Il loro primo libro, The Limits to Growth, pubblicato nel 1972, descrive il mondo come vorrebbero che fosse:

“Noi crediamo che presto diverrà evidente il bisogno per una innovazione sociale, per una radicale riforma delle istituzioni e del processo politico a tutti i livelli, incluso il massimo, quello di una politica mondiale.
E poiché l’illuminazione intellettuale è senza effetto se non è anche politica, il Club di Roma incoraggerà anche la creazione di un Forum Mondiale dove statisti, politici e scienziati possano discutere i pericoli e le speranze per il futuro sistema globale senza le costrizioni di negoziati intergovernativi formali.”


Questo “forum mondiale” fu autorizzato nel 1972 dalla risoluzione numero 2997 delle Nazioni Unite con il nome di “the UN Conference on the Human Environment”.
Maurice Strong fu designato Segretario Generale della conferenza.

Un’altra pubblicazione del Club di Roma, Mankind at the Turning Point, chiarisce ulteriormente il pensiero che anima il governo globale:

“La soluzione di queste crisi si può affrontare solo in un contesto globale con piena e chiara cognizione del sistema mondiale emergente e una prospettiva di lungo termine..
Questo necessiterà, tra gli altri cambiamenti, un nuovo ordine economico mondiale (new world economic order) e un sistema di distribuzione delle risorse globali. […]
Una “coscienza globale” dovrà essere sviluppata affinché ogni individuo realizzi il suo ruolo come membro della comunità globale. […]
Dovrà essere parte della coscienza di ogni individuo che il fondamento unitario della cooperazione umana e di conseguenza la sopravvivenza si sta muovendo dal livello nazionale a quello globale.”
[…]

________

Fin qua ci siamo.

Se pensi che la frase citata del Club di Roma fosse casuale, fuori dal contesto, o male interpretata, ti inviterei di riflettere sulle seguenti dichiarazioni, dove si vede chiaramente che il tutto fa parte di una politica globale e condivisa, di cui il Club di Roma è uno degli esponenti:

________


"Ogni bambino nato in soprannumero rispetto all'occorrente per mantenere la popolazione al livello necessario deve inevitabilmente perire, a meno che per lui non sia fatto posto dalla morte degli adulti... pertanto... dovremmo facilitare, invece di sforzarci stupidamente e vanamente di impedire, il modo in cui la natura produce questa mortalità; e se temiamo le visite troppo frequenti degli orrori della fame, dobbiamo incoraggiare assiduamente le altre forme di distruzione che noi costringiamo la natura ad usare.

"Invece di raccomandare ai poveri l'igiene, dobbiamo incoraggiare il contrario.
Nelle città occorre fare le strade più strette, affollare più persone nelle case, agevolando il ritorno della peste. In campagna occorre costruire i villaggi dove l'acqua ristagna, facilitando gli insediamenti in tutte le zone palustri e malsane.
Ma soprattutto occorre deplorare i rimedi specifici alla diffusione delle malattie e scoraggiare quella persone benevole, ma tratte decisamente in ingannano, che ritengono di rendere un servizio all'umanità ostacolando il decorso della estirpazione completa dei disordini particolari".


Thomas Malthus, Saggio sui principi della popolazione (1978)

_____________________

"Malthus ha avuto ragione, finalmente la realtà lo conferma. Il Terzo Mondo è sovrappopolato, versa in un disastro economico, e non c'è modo che ne esca data la sua rapida crescita demografica"

Arne Schiotz WWF, direttore della conservazione, 1984

____________________


"La popolazione bianca presto finirà di crescere. Trascorrerà molto tempo prima che i tassi di natalità degli asiatici, e ancor più quelli dei neri, cadranno abbastanza per stabilizzare il loro numero senza il concorso di guerre e pestilenze. Finché ciò non accadrà, i benefici ricercati dal socialismo possono essere realizzati solo parzialmente e le razze meno prolifiche dovranno difendersi ricorrendo a metodi che sono disgustosi pur essendo necessari".

Bertrand Russell

_______________________


"Il modo più rapido per ridurre la popolazione è con la fame, come in Africa, o con le malattie come la peste.... La gente si riproduce come bestie..."

Thomas Ferguson, Ufficio affari demografici del Dipartimento di Stato, intervista del febbraio 1984

____________________


Rileggi dunque la famigerata dichiarazione dei “saggi di Roma”, in questo nuovo contesto:

"Cercando un nuovo nemico contro cui unirci, pensammo che l'inquinamento, la minaccia dell'effetto serra, della scarsità d'acqua, delle carestie potessero bastare... Ma nel definirli i nostri nemici cademmo nella trappola di scambiare i sintomi per il male. Sono tutti pericoli causati dall'intervento umano...
Il vero nemico, allora, è l'umanità stessa".


Club di Roma, The First Global Revolution, 1991

___________

Se tutto questo continua a sembrarti eccessivo, leggi il forum sopra citato nella sua interezza, poi ne riparliamo.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Linucs
Inviato: 12/12/2005 16:20  Aggiornato: 12/12/2005 16:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: La corrente di cosa si sta fermando?
Ma il fatto è che forse la catastrofe STA GIA' accadendo (la conoscete la storia della RANA BOLLITA?)

Ma certo! Naturalmente! La famosa storia della RANA BOLLITA!

http://www.snopes.com/critters/wild/frogboil.htm

Claim: A frog placed in water that is brought to a boil through gradual temperature increase will make no attempt to escape.

Status: False.

Badombe> Ma che strano!

Like a fable, the "boiled frog" anecdote serves its purpose whether or not it's based upon something that is literally true. But it is literally true? Not according to Dr. Victor Hutchison, a Research Professor Emeritus from the University of Oklahoma's Department of Zoology, whose research interests include "the physiological ecology of thermal relations of amphibians and reptiles to include determinations of the factors which influence lethal temperatures, critical thermal maxima and minima, thermal selection, and thermoregulatory behavior":

The legend is entirely incorrect! The 'critical thermal maxima' of many species of frogs have been determined by several investigators. In this procedure, the water in which a frog is submerged is heated gradually at about 2 degrees Fahrenheit per minute. As the temperature of the water is gradually increased, the frog will eventually become more and more active in attempts to escape the heated water. If the container size and opening allow the frog to jump out, it will do so.

Andiamo avanti a prenderci per il culo ancora per molto?

frankad
Inviato: 12/12/2005 16:30  Aggiornato: 12/12/2005 16:30
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 10/10/2005
Da: ICHNOS
Inviati: 1921
 Re: La corrente di cosa si sta fermando?
Ciao Linucs.

Non conosco la storia della rana bollita, se mi vuoi dare tu gli spunti "essenziali" te ne sarei grato.

Ma il fatto è che forse la catastrofe STA GIA' accadendo (la conoscete la storia della RANA BOLLITA?)

Andiamo avanti a prenderci per il culo ancora per molto?


ti riferisci alla Corrente del Golfo?

Franco

La democrazia è il sistema perfetto per tenere mansueti e silenziosi i cittadini, facendo loro credere di possedere un potere di scelta che in realtà non hanno e non hanno mai avuto.
Linucs
Inviato: 12/12/2005 16:32  Aggiornato: 12/12/2005 16:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: La corrente di cosa si sta fermando?
ti riferisci alla Corrente del Golfo?

Più che altro alla rana bollita, anche se alla faccenda del global warming verrà dedicato il solito ricco mega-post.

Lo stesso vale per il peak oil, dove casualmente troviamo gli stessi personaggi pronti a "gestire", "razionare" ed "allocare" le risorse a nome della "collettività globale..."

?!

frankad
Inviato: 12/12/2005 16:34  Aggiornato: 12/12/2005 16:34
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 10/10/2005
Da: ICHNOS
Inviati: 1921
 Re: La corrente di cosa si sta fermando?
Cavolo Linucs,


un si o un no, manco a pagarlo oro!!!

scusami, ma la mia domanda era semplice la tua risposta mi pare non voglia esserlo.

Franco

La democrazia è il sistema perfetto per tenere mansueti e silenziosi i cittadini, facendo loro credere di possedere un potere di scelta che in realtà non hanno e non hanno mai avuto.
Linucs
Inviato: 12/12/2005 16:51  Aggiornato: 12/12/2005 16:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: La corrente di cosa si sta fermando?
un si o un no, manco a pagarlo oro!!!

Il "si" discrimina il "no".

Il "no" discrimina il "si".

In una società veramente inclusiva non c'è spazio per la dicotomia creata dalle etichette e dai pregiudizi, quindi non ti posso rispondere senza essere estradato e processato in Austria o in Cambogia.


Krya
Inviato: 12/12/2005 17:20  Aggiornato: 12/12/2005 17:20
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/8/2005
Da: Toscana
Inviati: 438
 Re: La corrente di cosa si sta fermando?
INSOMMA qualcuno mi sà dire perchè, i miei dolori cervicali, notoriamente legati al clima, sono aumentati negli ultimi tempi?????

E' colpa del Golfo o di Plutone?

Riccardo

Ci sono crimini peggiori del bruciare libri, uno di questi è non leggerli. (brodsky)
frankad
Inviato: 12/12/2005 17:30  Aggiornato: 12/12/2005 17:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 10/10/2005
Da: ICHNOS
Inviati: 1921
 Re: La corrente di cosa si sta fermando?
Caro Linucs,

ho iniziato questo "demenziale" interscambio solo perchè non riuscivo a capire la tua posizione in merito all'argomento di cui stiamo trattando. Giusto? Ti ho fatto una semplice domanda, giusto per capire e discutere delle nostre posizioni. Tale semplice domanda (vedi pochi post dietro), richiedeva un SI o un NO.

Ultimo di alcuni tuoi post di risposta:

Il "si" discrimina il "no".
Il "no" discrimina il "si".
In una società veramente inclusiva non c'è spazio per la dicotomia creata dalle etichette e dai pregiudizi, quindi non ti posso rispondere senza essere estradato e processato in Austria o in Cambogia.

E tutto questo per cercare di INIZIARE a discorrere con te delle nostre posizioni sulla situazione della Corrente del Golfo?

Vista l'incapacità di proferire un semplice SI o NO su una altrettanto semplice DOMANDA, sono dispiaciuto nel constatare che con te non si può affrontare questo argomento.

Hasta la proxima.

Franco

La democrazia è il sistema perfetto per tenere mansueti e silenziosi i cittadini, facendo loro credere di possedere un potere di scelta che in realtà non hanno e non hanno mai avuto.
Santaruina
Inviato: 12/12/2005 17:31  Aggiornato: 12/12/2005 17:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: La corrente di cosa si sta fermando?
Ehy Riccardo,

non è che hai mangiato della rana bollita ultimamente?

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
frankad
Inviato: 12/12/2005 17:32  Aggiornato: 12/12/2005 17:37
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 10/10/2005
Da: ICHNOS
Inviati: 1921
 Re: La corrente di cosa si sta fermando?
Santa,

vale altro del genere, chiaramente bollito? Tipo il famoso "Sarchiapone Sardo"?

La democrazia è il sistema perfetto per tenere mansueti e silenziosi i cittadini, facendo loro credere di possedere un potere di scelta che in realtà non hanno e non hanno mai avuto.
Santaruina
Inviato: 12/12/2005 18:00  Aggiornato: 12/12/2005 18:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: La corrente di cosa si sta fermando?
Non vorrei sbagliarmi ma pare che in un rapporto del Pentagono del ‘98 il "Sarchiapone Sardo" fosse incluso nelle sostanze considerate “Armi di distruzione di massa”.

Teodori ha smentito, ma io Franco ci andrei comunque cauto…

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
frankad
Inviato: 12/12/2005 18:52  Aggiornato: 12/12/2005 18:54
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 10/10/2005
Da: ICHNOS
Inviati: 1921
 Re: La corrente di cosa si sta fermando?
Ciao franco8.

Solo due semplici considerazioni, un po tardive, in merito al tuo post.

Penso che, il fatto che la civiltà occidentale cosiddetta "moderna" abbia caratteristiche tali da essere ... "contro - Natura" ( e - non so come dire.. - contro la Natura fuori di noi e contro la Natura che è dentro noi stessi, dentro l'Uomo... - ) è è stato detto da molti (forse da decenni o addirittura secoli ? )
Penso a Lorenz, per esempio, ( tanto per dire qualcosa che ho letto), o ad Aldous Huxley de "Il Mondo Nuovo". E glli studi sui problemi globali, come "I limiti dello sviluppo", hanno ormai trent' anni...
( e non è vero che siano stati smentiti dai fatti... )
Eppure, pur avendo davanti i segnali e gli strumenti per capire... è successo qualcosa?
Poco è niente... E' nato l' "ecologismo", l'attenzione all'ambiente...
Ma... (se non puoi sconfiggere un nemico unisciti a lui) ecco gli ossimori: lo sviluppo sostenibile...


Inizio…dalla “fine” di questo tuo paragrafo: se solo sapessi chi ha coniato (anni addietro, nel seno di Gruppi di Interesse Europeo, CEE) questa frase e con quali nobili aspettative, eviteresti di avventurarti in giudizi non appropriati su situazioni che hanno due possibilità: o lasciano spazio all’immaginazione, con strafalcioni inclusi, oppure presuppongono il sapere ed allora l’atteggiamento è differente. (ossimoro...di parte? per te, insomma, sviluppo e sostenibile sono termini…opposti? E formano un’ossimoro?) Ti segnalo un piccolo appunto: “sviluppo sostenibile” non esiste più, in effetti, forse lo trovi sulle confezioni di caramelle, perchè stato implementato con un’altra parola: durevole. “Sviluppo, durevole e sostenibile”. Ed anche qua dietro c'è una storia enorme, o la sai o meglio non avventurarsi…come sopra.
Per il resto, se tu credi che mi debba digerire il concetto, da te esposto in maniera troppo contorta scusami (pensa alle centinaia di persone che osservano LC e, soprattutto, al recente discorso della convivenza con i nostri giovani su LC. Non è un buon modo perchè capiscano, non credi?)
Sul fatto che la situazione sia una condizione naturale conseguenza de “il fatto che la civiltà occidentale cosiddetta "moderna" abbia caratteristiche tali da essere ... "contro – Natura”....Non posso ripetere i post. Ho cercato di riassumere la mia posizione sulla Corrente del Golfo apportando pochissimi stralci tratti da documenti reperibili in internet ed alcuni miei personali e comunicando la mia opinione. Cosa succederà lovedrai tu e lo vedro io, se qualcosa succederà. La situazione che mi pare certa è che tu non ti sei accorto che qualcosa sta già succedendo sotto il tuo naso.

Così, non ho molte speranza, nel dopo Kyoto (non trovo nessun motivo per non credere che si comporteranno come prima e come durante...) e quel che sarà, sarà...

A dire il vero, visto che Kyoto è stato un fallimento, saprai che lo hanno "prolungato" oltre il 2012. Ma il bello sta nei bisticci pesanti tra il governo Canadese e quello USA. Tu pensi che non abbiano nulla da fare o proprio quei due hanno qualche difficoltà ad intendere il clima nella stessa maniera e, forse, la situazione è grigia? Perchè bisticciano sul clima?

Non credo nemmeno io che l'umanità si estinguerà, non a breve almeno (almeno non a QUESTA crisi globale.. - chissà che non possano esserci altre in futuro.. - ) Ma il fatto è che forse la catastrofe STA GIA' accadendo (la conoscete la storia della RANA BOLLITA?) E non è detto che ciò sia necessariamente un male ..possiamo sperare davvero nella profezia DEL MONACO BASILIO...E' che, - anche leggendo i post - mi sembra troppo radicato nella mente d tutti il mito del progresso, ( e rimando a K. Lorenz )

Rana bollita: che palle!!!

Monaco Basilio: no comment

Mito del progresso: ma dai!!

Chissa perché poi, (o forse in parte si possono imaginare le ragioni e i meccanismi...) c'è la reazione che tende a screditare queste "Cassandre" con meccanismi a volte discutibili... !

Quali cassandre? Screditare le Cassandre? Che cosa predicono queste Cassandre?

Sto solo cercando di capire e mettere un po di ordine solo perché tutti possano capire, soprattutto i ragazzi. Perdonami, personalmente credo che il tuo post non sia il massimo nell’esposizione serena e semplice delle cose. Sta benedetta semplicità, virtù preziosa ma allontanata da quasi tutti.

Un saluto

Franco

p.s.

p.s. Santaruina ha già risposto, riguardo il resto. A ciò che ha indicato nel suo post vorrei aggiungere queste frasi:

“La popolazione messicana dev’essere dimezzata. Sigillare i confini e starli a guardare mentre strillano”. Alla domanda di come realizzare un tale programma: “Con i soliti mezzi: carestie, guerre e pestilenze”.
William Paddock, consulente del Dipartimento di Stato USA 1975

“Ci sono solo due modi per evitare un mondo di dieci miliardi di persone. O i tassi di natalità adesso scendono velocemente, oppure debbono salire i tassi di mortalità. Non c’è altro modo. Ci sono, ovviamente, tanti modi per far salire i tassi di mortalità. Nell’epoca termonucleare si può fare in maniera molto veloce e decisiva. Carestie ed epidemie sono gli antichi modi in cui la natura controlla la crescita demografica, e nessuno delle due è scomparsa dalla scena...”
Robert McNamara, presidente della Banca Mondiale, 2 ottobre 1979

“Gli uomini continuano a vivere sul pianeta come i vermi sulla carogna: divorandola. Sanno che alla fine moriranno, ma continuano a divorarla.”
A. Peccei – Intervista - La Repubblica, 31 dicembre 1980

La democrazia è il sistema perfetto per tenere mansueti e silenziosi i cittadini, facendo loro credere di possedere un potere di scelta che in realtà non hanno e non hanno mai avuto.
franco8
Inviato: 12/12/2005 22:55  Aggiornato: 12/12/2005 22:55
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/12/2005
Da:
Inviati: 1561
 Re: La corrente di cosa si sta fermando?
Ciao Santaruina
Mi riprometto di rileggere con più calma la tua risposta successivamente
...
Solo alcune cose, per adesso:
Non mi pare di aver detto che tu usi intenzionalmente "trucchi subdoli", sicuramente non intendevo....
Faccio ammenda e apprezzo la tua risposta...
Ammetto i miei strafalcioni ( e per
Intendevo prendere ad esempio alcune tuoi argomenti , o forse meglio altri simili ai tuoi
(visto che hai ribadito che il cambiamento del clima è un dato di fatto)
che tendono a dubitare di tutto, o a fare dimenticare o passare in secondo piano i dati di fatto....

A proposito delle opininioni che non sono uguale
L'espressione sarà sicuramente infelice, non ho trovato di meglio in quel momento. (ricorda un po' la Fattoria del Animali No? )

Non intendo negare che ciascuno possa farsi la propria opinione ed esprimerla come crede.
Invece intendevo dire che se ci sono due opinioni contrastanti, generalmente parlando, una sarà più vicina alla verità dell'altra...
Ma dato che non si può arrivare ad una certezza assoluta,....

Ma quel che intendevo dire, voleva essere una questione quasi di "metodo"...

Mi riprometto anche di leggere quello che segnali... Credo che ci sia del vero riguardo a quello che dici sul Club di Roma... ma non credo che anche se volontà

Ma credo che il punto, sia un altro (Ecco la questione di metodo):

Nel concreto :

Se X fa una affermazione (dice che esiste un limite alla popolazione mondiale),

il fatto che X odi l'umanità (cosa da dimostrare), non mi sembra di primaria importanza in relazione all'affermazione che fa, se sappiamo, per altre vie, che l'affermazione è vera o probabile.

Possiamo discutere di quale sia questo limite, possiamo immaginare che sia molto lontano, ma mi pare poco sensato pensare che il limite non esista, che non esista il problema "demografico".

Checchè tu ne dica, credo le "citazioni" siano comunque da interpretare, resto della mia idea.
Soprattutto poi, citi Russel. Che Russell odiasse l'umanità.. non ci credo facilmente...
Diessento da un'interpretazione in quel senso della frase.

"La popolazione bianca presto finirà di crescere. Trascorrettrà molto tempo prima che i tassi di natalità degli asiatici, e ancor più quelli dei neri, cadranno abbastanza per stabilizzare il loro numero senza il concorso di guerre e pestilenze. Finché ciò non accadrà, i benefici ricercati dal socialismo possono essere realizzati solo parzialmente e le razze meno prolifiche dovranno difendersi ricorrendo a metodi che sono disgustosi pur essendo necessari".

----
Per gli altri ( devo un po' rileggere, non è che abbia capito molto, a dire il vero) :
- Non credevo che l'evocazione della rana bollita suscitasse queste strane reazioni...
- Non vedo che ci sia di strano nel consierare "sviluppo (durevole? - e che cambia? -) sostenibile" un ossimoro
sviluppo (/definizione del dizionario) atto dello sviluppare o dello svilupparsi | Accrescimento, incremento...
E allora? Esiste in natura qualcosa che cresce all'infinito in uno spazio fisico limitato? Non mi pare ragionevole pensarlo. Sarò ignorante io, ditemi come bisogna intenderlo..

.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
Paxtibi
Inviato: 12/12/2005 23:44  Aggiornato: 12/12/2005 23:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: La corrente di cosa si sta fermando?
Citazione:
Che Russell odiasse l'umanità.. non ci credo facilmente...
Diessento da un'interpretazione in quel senso della frase.

"La popolazione bianca presto finirà di crescere. Trascorrettrà molto tempo prima che i tassi di natalità degli asiatici, e ancor più quelli dei neri, cadranno abbastanza per stabilizzare il loro numero senza il concorso di guerre e pestilenze. Finché ciò non accadrà, i benefici ricercati dal socialismo possono essere realizzati solo parzialmente e le razze meno prolifiche dovranno difendersi ricorrendo a metodi che sono disgustosi pur essendo necessari".


Forse odiava solo i gialli e i neri.

franco8
Inviato: 13/12/2005 0:00  Aggiornato: 13/12/2005 0:07
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/12/2005
Da:
Inviati: 1561
 Re: La corrente di cosa si sta fermando?
Ciao frankad

Critica per critica, ho trovato il tuo post un po' da "saccente" in alcuni punti...
Accolgo bene la tua conclusione...
****
* Inizio…dalla “fine” di questo tuo paragrafo: se solo sapessi chi ha coniato (anni addietro,
* nel seno di Gruppi di Interesse Europeo, CEE) questa frase e con quali nobili aspettative,
* eviteresti di avventurarti in giudizi non appropriati su situazioni che hanno due possibilità: o
* lasciano spazio all’immaginazione, con strafalcioni inclusi, oppure presuppongono il sapere
* ed allora l’atteggiamento è differente. (ossimoro...di parte? per te, insomma, sviluppo e sostenibile
* sono termini…opposti? E formano un’ossimoro?) Ti segnalo un piccolo appunto: “sviluppo
* sostenibile” non esiste più, in effetti, forse lo trovi sulle confezioni di caramelle, perchè stato
* implementato con un’altra parola: durevole. “Sviluppo, durevole e sostenibile”.
* Ed anche qua dietro c'è una storia enorme, o la sai o meglio non avventurarsi…come sopra.

Ehi! Ma guarda un po' che tolleranza !
Illuminaci. Ti prego!
No, non ritengo importante, in questo discorso, l'origine del termine "sviluppo sostenibile"
(Tra l'altro, l'idea che sia un ossimoro non me lasono inventata io. ) Meno che meno importante mi pare il fatto di aggingere il "durevole" ( peggio ancora).
E no!.., mi avventuro e penso che sia giusto "avventurarsi", mi pare. Non accetto questo tuo discorso...

* Per il resto, se tu credi che mi debba digerire il concetto, da te esposto in maniera troppo contorta
* scusami (pensa alle centinaia di persone che osservano LC e, soprattutto, al recente discorso della
* convivenza con i nostri giovani su LC. Non è un buon modo perchè capiscano, non credi?)

Per carità, ammetto la tortuosità del mio pensiero, e anche la mia poca chiarezza.
Penso che ti sbagli invece riguardo all'immaginazione ... credo che l'immaginazione è alla base di tutto.
Poi... non pretendo nulla.. e ho fiducia nei giovani....

* ....Non posso ripetere i post. Ho cercato di riassumere la mia posizione sulla Corrente del Golfo
* apportando pochissimi stralci tratti da documenti reperibili in internet ed alcuni miei personali e
* comunicando la mia opinione.
OK vedrò... grazie.

* Cosa succederà lovedrai tu e lo vedro io, se qualcosa succederà. La situazione che mi pare certa è *che tu non ti sei accorto che qualcosa sta già succedendo sotto il tuo naso.
!!??
Me lo verrai a dire tu, che sai tutto?!

* Rana bollita: che palle!!!

MBE'?! Ma che risposta è!? Dicono che è una favola.. A parte il fatto che è da vedere, il concetto resta valido comunque.

* Monaco Basilio: no comment

Vabbè ... l'ho trovato divertente. Non dicevo mica sul serio!

* Mito del progresso: ma dai!!

Come sopra... Che risposta è!?
Il progresso è un mito, come il (tuo) sviluppo (durevole) sostenibile. Mi pare leggittimo pensarlo... Che c'è di strano?!

* ...
* Sto solo cercando di capire e mettere un po di ordine solo perché tutti possano capire, soprattutto i
* ragazzi. Perdonami, personalmente credo che il tuo post non sia il massimo nell’esposizione
* serena e semplice delle cose. Sta benedetta semplicità, virtù preziosa ma allontanata da quasi tutti.

OK ! Questo lo accolgo serenamente!

Ma dimmi tu, piuttosto:

Esiste o no il problema? Ovvero credi che, come popolazione complessiva della terra possiamo crescere ai tassi attuali?
Perché mai lasci intendere che sia un problema inventato...

.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
SirPaint
Inviato: 13/12/2005 0:31  Aggiornato: 13/12/2005 0:31
Mi sento vacillare
Iscritto: 26/5/2005
Da: Laputa
Inviati: 355
 Re: La corrente di cosa si sta fermando?
Signor Presidente! Ho un piano!!!


NSSM 200

No Plane!
Santaruina
Inviato: 13/12/2005 13:58  Aggiornato: 13/12/2005 13:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: La corrente di cosa si sta fermando?
Ciao Franco8

Quello su cui mi interessa porre l'attenzione è l'esistenza di un gruppo di persone che condividono un ideale, che hanno e vorrebbero attuare un piano ben preciso.

Queste persone partendo da problemi reali li interpretano a modo loro e propongono come soluzione il loro progetto "nascosto".

Il Club di Roma fa parte di questo gruppo.

Il loro piano lo spiegano loro stessi, se avrai tempo di leggere con attenzione il forum segnalato capirai di cosa si parla.

Il problema ambientale è una questione seria, ma attualmente le vere cause sono ancora da chiarire.
Indubbiamente l'uomo ha fatto la sua parte, ma la soluzione non è quella che ci propinano i nostri amici di sempre.

Loro il problema lo "sfruttano".

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Max_Piano
Inviato: 13/12/2005 14:06  Aggiornato: 13/12/2005 14:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: La corrente di cosa si sta fermando?
Santaruina:
Citazione:

Il problema ambientale è una questione seria, ma attualmente le vere cause sono ancora da chiarire.
Indubbiamente l'uomo ha fatto la sua parte, ma la soluzione non è quella che ci propinano i nostri amici di sempre.
Loro il problema lo "sfruttano".


Putroppo a me sembra che neanche le soluzioni ci propinano...ma perchè ritieni che sfruttino il problema ?

Santaruina
Inviato: 13/12/2005 14:35  Aggiornato: 13/12/2005 14:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: La corrente di cosa si sta fermando?
Ciao Max

perchè ritieni che sfruttino il problema ?

Ero tentato dallo scrivere "creano il problema per poi sfruttarlo", ma facciamo un passo alla volta...

Sto parlando ovviamente degli amici di sempre, quel gruppetto di persone "illuminate" che annoverano anche il Club di Roma tra i loro membri.

Hanno un piano ben preciso, immaginano un "Nuovo Mondo", e sognano una popolazione mondiale ridotta (diciamo 500 milioni di persone...)

Per loro i problemi di cui ci stiamo occupando sono una "possibilità" per proporre il loro programma "globale" quale risposta, soluzione.

Ma loro stessi lo spiegano meglio con le loro parole, che potrai trovare nel forum sull'ONU più volte citato e sul quale ci si può fare una idea più precisa.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
frankad
Inviato: 13/12/2005 15:04  Aggiornato: 13/12/2005 15:04
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 10/10/2005
Da: ICHNOS
Inviati: 1921
 Re: La corrente di cosa si sta fermando?
Ciao Franco8.

Vediamo di smorzare un poco il tono dei nostri "scambi" di post, ci stai? Diciamo pure che ognuno ha una sua opinione, basata su ciò che di meglio ha ritenuto “esaminare” sull’argomento.
Liberamente, pertanto, abbiamo opinioni differenti su alcuni punti.
Su “rana bollita” ed il resto, diciamo che la mia stupida risposta era proporzionale alla continuativa somministrazione di una stupida favoletta usata per affrontare temi di ben altro spessore. Non voleva essere nulla di personale, tanto è vero che non sei stato tu a tirarla in ballo, questa storiella, o sbaglio?
Solo un paragrafo, tuo, che vorrei approfondire

Esiste o no il problema? Ovvero credi che, come popolazione complessiva della terra possiamo crescere ai tassi attuali? Perché mai lasci intendere che sia un problema inventato.

Tu credi che il problema sia la popolazione complessiva della Terra, o sovrappopolazione se la vogliamo chiamare come i personaggi che hanno sputato quelle sentenze che abbiamo visto nei post? Oppure, non sarà il fatto che potere e ricchezza siano sulle mani di pochi possa avere a che fare circa la sovrappopolazione dei grossi centri urbani (queste sono le zone calde, l'istinto di sopravvivenza ti porta a cercare di rimanere vivo e cercare da mangiare anche nei ghetti). Credi che vi sia eccessiva popolazione in Africa? Oppure che quel Continente sterminato, ricchissimo, con spazi liberi a volontà, venga USATO da taluni per tutto, anche per scopi che arrivano alla sperimentazione su esseri umani di farmaci in test o vaccini, alla Mengele praticamente ma nel 2005? Non saprei come terminare su questa falsa riga, Franco8, vorrei solo che fosse una sorta di spinta verso la direzione del mio pensiero in merito all'argomento.
La tua domanda: il problema non esiste. Esistono le disuguaglianze sociali, di opportunità, di sostegno, di collaborazione, di aiuto, di solidarietà, di interesse (in un senso), di interesse privato a discapito del lato umano, che ne fanno un problema.
Se capisco bene la tua ultima domanda, io non voglio lasciarti intendere che sia un problema inventato. Se tu ti riferisci al Global Warming, al Clima ed alla Corrente del Golfo (che è l'argomento di discussione) e colleghi il fatto che la Terra sia sovrappopolata e, pertanto, da qui si evincerebbe che i guai all'ambiente sono anche causati da questi fattori, io ti ricordo che il 25% delle emissioni nocive di gas serra arriva dagli USA, precisamente dalle loro fabbriche.
Io ritengo, quindi, che il problema non sia quello che tu indichi, semplicemente perchè ve ne sono di ben più grossi, perchè un processo è già in atto ed appunto, cosa che ti ha irritato ma non era quello il senso, ti ho invitato a guardarti attorno solo perchè anch'io l'ho fatto, mi sono seduto ed ho riflettuto. Vedo che il clima sta cambiando, non c'è bisogno di fantasia.
Il resto tanto lo vedremo entrambi, o no?
Un saluto

Franco

La democrazia è il sistema perfetto per tenere mansueti e silenziosi i cittadini, facendo loro credere di possedere un potere di scelta che in realtà non hanno e non hanno mai avuto.
franco8
Inviato: 13/12/2005 15:56  Aggiornato: 13/12/2005 15:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/12/2005
Da:
Inviati: 1561
 Re: La corrente di cosa si sta fermando?
Ciao Franco,
Mi è piaciuto il tuo post e (alcune delle) cose che dici...

1) Rana bollita... Ebbene sì. mi sembra, che l'ho tirata fuori io, e per questo me la sono un po' presa. Ci sarebbe altro da dire, ma lascio perdere perché non mi pare per nulla importante...

2) il problema della sovrappolazione.
... A parte che mi rispondi con altre domande... Ma forse va bene così... E siamo d'accordo che esistono problemi più urgenti...

...Ma non mi pare che tu abbia risposta alla domanda precisa, che è (era): pensi che non esiste un limite alla popolazione sulla Terra? che non esista un limite alle attività umane?

Ovvero... posso interpretare la tua risposta come: 1) il problema non esiste, nel senso che non essite ancora, che non si sta verificando adesso, per cui non è importante preoccuparsene...
oppure 2) non esiste perché in teoria potremmo vivere anche in 100 miliardi e anche di più...

Prendo per buona la prima ... ma vorrei dire anche che non mi riferivo alla sovrappopolazione in nessun posto in particolare, nè in Africa, nè altrove, ma al complesso dell'Umanità... Penso anche alla riduzione degli ambienti incontaminati...
Agli effetti sull'equilibrio complessivo...

3).. E allora ( non mi ricordo più su cosa esattamente eravamo in disaccordo.. mi sono un po' confuso..)
non so se potrai essere più o meno d'accordo con questo:
a) Io dico che non si può crescere indefinitivamente... E questo in teoria... non mi pare dubitabile...
- E questo intendo quando dico che il probelma esiste -
b) C'è poi da chiedersi se e quanto stiamo crescendo in realtà.. E di questo si può discutere... E anche di quale sia questo limite..
( O se esistono altri meccanismo di "equilibrio"... Per esempio il calo delle nascite viene presentato in genere come qualcosa di negativo.. percé mai?)
c) Altro discorso è l'uso strumentale, come dici tu, usare l'argomento della sovrapopolazione per altri scopi...
Come far finta che in Africa ci sia la fame perché c'è sovrapopolazione . ( O perché c'è poca produzione alimentare.. O perché bisogna puntare sugli OGM..) ...
E su quest'ultima cosa mi pare che siamo d'accordo...
Ciao.

.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
Krya
Inviato: 13/12/2005 15:58  Aggiornato: 13/12/2005 15:58
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/8/2005
Da: Toscana
Inviati: 438
 Re: La corrente di cosa si sta fermando?
Tanto per sdrammatizzare, il mio post sui dolori cervicali, è più serio di quello che sembra, la zona dove vivo, per fare un'esempio, è sempre stata considerata una piccola oasi climatica, magari ventosa, ma anche questo ha i suoi pregi, il mare ed il vento fanno da depuratore all'inquinamento delle, ad onor di cronaca, poche industrie esistenti, eppure da pochi anni, piove come non mai, fà caldo come non mai, fà freddo come non mai, quando la mattina, se non sono di notte, alle 6.00 porto il mio cucciolotto a fare la sua passeggiata (potrei ucciderlo se non lo amassi tanto) fà un freddo della malora e dopo 3/4 ore la temperatura si alza anche di 10/12 gradi, mai avute escursioni climatiche di questa portata, colpa delle industrie farmaucetiche? forse, sicuramente ci guadagnano una cifra vista l'aumento a dismisura di sindromi da raffreddamento (Vulcan dove seeeiii!!), ma resta il fatto che queste variazioni non sono più misurabili solo strumentalmente, ma sono sensibili a pelle e sono sempre più avvertibili.

Ora, senza bisogno di conoscenze specifiche, se aumentano le sintomologie legate al clima, significa che l'uomo non ha avuto il tempo necessario a metabolizzare le variazioni, quindi la questione si propone in tre varianti, stiamo dando una mano a levarci di torno in un processo già iniziato autonomamente, la natura si è rotta gli zibidei decidendo che un ratto è meglio di noi, abbiamo dato il via ad una serie di cause ed effetti, senza renderci conto che mancava la marcia indietro e i freni erano rotti.

Il vero problema è che non sò se esiste una soluzione praticabile in tempi utili che possa risolvere, e meno che mai, dopo il primo momento di indignazione, posso essere contento se ho scoperto i "colpevoli", quello che sò per certo è che in ogni caso, le tre ipotesi sopracitate portano tutte alla stessa spiacevole conclusione.

Riccardo

Ci sono crimini peggiori del bruciare libri, uno di questi è non leggerli. (brodsky)
Paxtibi
Inviato: 13/12/2005 16:11  Aggiornato: 13/12/2005 16:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: La corrente di cosa si sta fermando?
Citazione:
il mio post sui dolori cervicali, è più serio di quello che sembra


Riccardo, hai dato un'occhiata al cielo, ultimamente?
Perché anche qua i dolori cervicali e articolari in genere sono in aumento, e il clima è cambiato.
O meglio, lo hanno cambiato, lo cambiano ogni giorno.
Con le scie chimiche.

Krya
Inviato: 13/12/2005 16:31  Aggiornato: 13/12/2005 16:31
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/8/2005
Da: Toscana
Inviati: 438
 Re: La corrente di cosa si sta fermando?
Caro Pax

Stiamo raccogliendo talmente tante verità, in questo luogo, che non resterà che convincerci di essere bugiardi.

Ci sono crimini peggiori del bruciare libri, uno di questi è non leggerli. (brodsky)
frankad
Inviato: 13/12/2005 16:49  Aggiornato: 13/12/2005 16:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 10/10/2005
Da: ICHNOS
Inviati: 1921
 Re: La corrente di cosa si sta fermando?
Ma non mi pare che tu abbia risposta alla domanda precisa, che è (era): pensi che non esiste un limite alla popolazione sulla Terra? che non esista un limite alle attività umane?

Ciao franco8.

Precisa è adesso, bisogna collocarla in un contesto che porti, più che noi due che stiamo per strangolarci nel groviglio delle parole, a far capire come ed in che modo si è arrivati qui parlando della Corrente del Golfo.

La mia risposta era ed è la stessa, forse...non sono stato chiaro: ne 1 ne 2 che tu indichi, lungi da me entrambi. Esiste un 3, per seguire il tuo metodo, mi riferisco al fatto che io credo che il Cambiamento Climatico in atto segua determinate linee e rappresenti, pertanto, il problema più immediato, unico per...dimensione, che l'uomo deve affrontare, in una maniera e nell'altra. Non importa quanti siamo, non importa più neppure quello che gli USA combinano al Clima col loro 25% di emissioni nocive. Non credi anche tu che se ti venisse dimostato che vi sarà uno sconvolgimento socio-climatologico tale da cambiare i connotati al nostro modo di vivere in maniera radicale, non vi sarebbe niente di più importante da affrontare se non quello? La sovrappopolazione assume un'altro aspetto, non credi?
E' tutto qui il nocciolo della questione, Franco8, il resto passa in secondo piano. Intendevo dire solo questo.
Un saluto

Franco

La democrazia è il sistema perfetto per tenere mansueti e silenziosi i cittadini, facendo loro credere di possedere un potere di scelta che in realtà non hanno e non hanno mai avuto.
Paxtibi
Inviato: 13/12/2005 16:51  Aggiornato: 13/12/2005 16:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: La corrente di cosa si sta fermando?
Riccardo: sì o no?

frankad
Inviato: 13/12/2005 16:58  Aggiornato: 13/12/2005 16:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 10/10/2005
Da: ICHNOS
Inviati: 1921
 Re: La corrente di cosa si sta fermando?
Ciao Pax.

Al sentire dei sintomi, oltre alle scie chimiche, oltre al peggioramento del clima, mi fate sapere che acqua bevete tu e Krya? Al limite sta anche la (molto) il problema.
Mondo di pazzi, da pazzi e per pazzi!!

Franco

La democrazia è il sistema perfetto per tenere mansueti e silenziosi i cittadini, facendo loro credere di possedere un potere di scelta che in realtà non hanno e non hanno mai avuto.
Paxtibi
Inviato: 13/12/2005 17:21  Aggiornato: 13/12/2005 17:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: La corrente di cosa si sta fermando?
Acqua del rubinetto.

Comunque, se insisto sulle scie, è perché mi sembra assurdo un thread sulle modificazioni climatiche che non prenda in considerazione le operazioni di "weather engineering" che sono ormai globali.
Qui in Grecia è da tempo che non vedo nuvole naturali o fenomeni climatici non provocati dal cloud-seeding.
Se di questo non parliamo, che parliamo a fare?

http://www.weatherwars.info/

E anche una lettura del forum sul tema non farebbe male.

soleluna
Inviato: 13/12/2005 17:21  Aggiornato: 13/12/2005 17:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2005
Da: orbita di Anarres
Inviati: 1309
 Re: La corrente di cosa si sta fermando?
Citazione:
Mondo di pazzi, da pazzi e per pazzi!!


Perfetto! Lavoro assicurato (non per farvi "guarire")

"perche' ballate e vi fate l'acconciatura, visto che qua e' impossibile anche comprare da mangiare?"
"perche' magari oggi e' l'ultimo giorno che viviamo, e vogliamo amarlo quanto piu' possibile"
Grozny
franco8
Inviato: 14/12/2005 18:36  Aggiornato: 14/12/2005 18:59
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/12/2005
Da:
Inviati: 1561
 Re: La corrente di cosa si sta fermando?
Ciao Franco e un saluto a tutti,
Spero di aver capito meglio il tuo pensiero e mi auguro di aver chiarito almeno un po' il mio (stesso discorso vale per Santaruina)..
E... grazie per l'occasione di dialogo.
Scrivo l'ultimo post sull'argomento, poi la chiudo qua, anche perché mi sembra che sull'argomento avete detto tantissime cose, e molte degne di approfondimento.

In sostanza, sul tema del cambiamento climatico, mi pare che siamo d'accordo almeno su un punto fondamentale :
- E' in atto un cambiamento epocale e, in pratica, nessuno fa nulla di concreto o quasi.. -
(e diciamo che questa è pure una delle ipotesi migliori, perché nell'approssimarsi di una crisi non so' quanto grave, c'è anche chi fa peggio, del tipo: fare guerre per il petrolio, cercare di accaparrasi risorse come l'acqua ecc..)

= Riguardo al discorso sulle cause dei cambiamenti climatici, però, credo possa essere fuorviante dire cose del tipo:
"Parlare di CO2 come l'unico responsabile dell'attuale situazione climatica è riduttivo oltre che fuorviante. "
(cito yarebon)
e ciò per i motivi che mi pare di aver detto:
1) Mi pare che nessuno pretenda di di aver individuato l'unico responsabile dell'attuale situazione climatica..
( mi pare una cosa impossible a farsi) è un po' mettere in bocca ad altri cose che non hanno detto
2) mettere in ballo altre cause e concause possibili rischia di distogliere l'attenzione da quelle che, con molta probabilità, sono le principali cause (o influiscono in misura rilevante), ovvero le attività umane.

= Inoltre credo possa essere fuorviante, possa indurre in errore, inserire nel discorso sul cambiamento del clima, ( che si collega, pur restandodistinti, con il problema ambientale, con il problema della sovrapopolazione, e delll'impatto complessiva delle attività umane dell - vedi precedenti post -) il discorso riguardante "gente che progetta lo sterminio sistematico dell'umanità, in nome dell'equilibrio con Gaia, la madre Terra". ( cito Paxtibi) - argomento collegato, forse, ma distinto. (vedi scambio con Santaruina...)

Su questo ultimo punto, come detto, posso essere d'accordo, fino ad un certo punto, con Santaruina, quando dice che c'è qualcuno che "sfrutta il problema" ... Ma, anche ammettendo tutto, cioè che abbiano davvero un piano ben preciso ecc ecc... questo non vuol dire nelle loro premesse dei loro ragionamenti non ci siano delle verità importanti.

E trovo eccessive, certe interpretazioni che danno (Santaruina e Paxtibi?) di certi progetti (mi riferisco a Club di Roma ecc . - mi richiamo ai post precedenti, spero di esser chiaro lo stesso...) :
desiderare o progettare "un livellamento del numero di abitanti del pianeta" mi pare cosa molto diversa dal progettare lo sterminio di massa...

Oppure anche: dire che è il comportamento dell'umanità la principale causa del problema, è cosa diversa dal dire che il problema si risolve solo eliminando l'umanità!!
E' da intendersi che è lo sviluppo eccessivo e senza limiti delle atività umane a causare problemi (o a essere pricipale concausa, se vogliamo... ma non importa)...
ma non vuol dire che - l'umanità non possa -debba- vivere in un modo diverso.
E' lo sviluppo che non va, non l'umanità. Mi pare ovvio.
( E questo, io credo, anche a prescindere dalle cause riscaldamento globale... Mi pare che non mancherebbero comunque le ragioni anche se non ci fosse nessuna variazione del clima... ma, ad essere pignoli, andremmo fuori tema...)

-----

Osservavi che non è la sovrappopolazione in sè, il problema fondamentale, nè le attività umane...) Che pur essendo comunque un problema, forse, dici tu, non è detto che siano causa del riscaldamento globale.
Se ho capito bene, intendi dire che, al punto in cui siamo, il cambiamento è comunque imminente... E pochi ne parlano.
In effetti nessuno dice che quello che si fa (protocollo di Kyoto e compagnia bella) nella migliore delle ipotesi è del tutto insufficiente. E questo mi pare molto grave ...
...Ma ho l'impressione che se non agiamo (noi tutti) sulle cause, o comunque su qualcosa che possa avere quache effetto, possiamo solo o allarmarci ancora di più o, al contrario, diventare sempre più fatalisti.
(.. Mah?!..Se la mettiamo così, però, mi mancano le conclusioni... Io, vedo il tutto, collegato ad un inevitabile, ripensamento-ricostruzione dell'attuale modello di "sviluppo" su si fonda la civiltà cosiddetta "moderna"... ).

Alla prossima. (sono stato un po' più chiaro?)

nota 1:

Gaia, è un ipotesi scientifica, non credo che sia da bollare tanto frettolosamente come visione mistica o cose del genere..
...Anche se, certo, bisogna distinguere la dimensione scientifica del concetto dal suo uso strumentale e/o distorto...
( ma ciò vale per quasi tutte le terorie o dottrine, per esempio, il darwinismo...)
(M pare che su internet si può torvare parecchio, stando attenti a fare le distinzioni di cui sopra.)

nota 2:
a proposito di citazioni:
Viene citato:
- Thomas Malthus, Saggio sui principi della popolazione (1978)
ma ... mi risulta che Malthus è morto nel 1834...

- che Russell odiasse solo gialli e neri.. lo considero un scherzo (?)

.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
frankad
Inviato: 14/12/2005 22:30  Aggiornato: 14/12/2005 22:31
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 10/10/2005
Da: ICHNOS
Inviati: 1921
 Re: La corrente di cosa si sta fermando?
Ciao Franco8.

A questo servono i nostri, a volte estenuanti, scambi di opinione. Siamo arrivati a capirne qualcosa di più entrambi, o no?
Non credo sia il caso di tirare ancora per le lunghe quest'argomento, almeno adesso.

Solo una notizia che ho "captato" oggi, a titolo di cronaca. Si stanno riscontrando numerosi casi di orsi bianchi polari che affogano a causa dello scioglimento dei ghiacci.

Franco

La democrazia è il sistema perfetto per tenere mansueti e silenziosi i cittadini, facendo loro credere di possedere un potere di scelta che in realtà non hanno e non hanno mai avuto.
Halo1367
Inviato: 10/2/2007 8:57  Aggiornato: 10/2/2007 8:57
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/6/2006
Da: Bengodi
Inviati: 174
 Re: La corrente di cosa si sta fermando?
Questo è un pianeta che non è MAI assolutamente in grado di risolvere qualsivoglia problema "serio", con decisioni drastiche e pianificate. Occorre sempre arrivare a "pochi istanti prima" della definitiva catastrofe. In ogni campo. Politica, economia, salute, sport, convivenza fra popoli...E allora che aspettarci se non vivere prima o poi crisi irreversibili e poi tentare di rifondare un sistema sociale e di convivenza davvero "nuovo"?
Un secolo di uso ed abuso del pianeta come mai è stato fatto, ci hanno portato nell'anticamera del "Medio Evo prossimo venturo" come diceva il grande Roberto Vacca 30 anni fa...
Grazie di cuore a Mazzucco di esistere. E' stato ed è tra quei pochi che in questi anni ha fatto si che quelli che come me vedono e sentono "diversamente" non si sentissero, nei loro microsistemi, degli esemplari unici ed in estinzione, ma questa volta non riesco a condividere neppure il vago ottimismo che ha tentato di trasmettere.
Comunque, Massimo, grazie di esserci nel modo in cui sempe ci sei stato.

"Voi lasciatemi battere e controllare la moneta di una nazione e a me non interesserà chi ne faccia le leggi".
Nathan Rothschild, 1791

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