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di Massimo Mazzucco
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11 settembre : Sedici tonnellate in quattro parole
Inviato da Redazione il 30/11/2005 8:17:23 (6471 letture)

Vorrei proporre una piccola disquisizione di tipo "strategico", che parte dall'episodio Teodori, ma che vuole arrivare a principi più generali, applicabili soprattutto all'11 Settembre. Non si illuda quindi Teodori di meritare più righe di quelle che già ha avuto, ci stiamo solo servendo della sua recente "performance" per imparare qualcosa in più.

Il problema di fondo, detto in soldoni, è questo: "come fare a vincere", quando si sa di avere davanti un avversario scorretto. Ovvero, si escludono qui le discussioni in cui ambedue i contendenti difendano le proprie idee in perfetta buona fede. Di certo con Teodori questo non era il caso (altrimenti bisognerebbe cominciare a dubitare della sua intelligenza, e ciò non è carino).

La mia teoria è che, in caso di malafede altrui, si debba a tutti costi scovare almeno una domanda che, DA SOLA, basti a metterlo in angolo, impedendogli di ammortizzare il colpo o di deviarlo. Io la chiamo, alla Monty Python, il "sixteen-tonner", quel peso da 16 tonnellate che perseguita i vari personaggi della serie TV. In altre parole, bisogna cercare a tutti costi il knock-out, il cazzotto vincente, perchè nel corpo a corpo l'avversario scorretto ti si attacca da tutte le parti, ...

... ti trattiene, ti sputa, di impedisce di boxare, ti morsica l'orecchio, e alla fine ti va bene se porti a casa un pareggio.

L'occasione per il knock-out però è unica: lo devi preparare con grande attenzione, devi saper rinunciare a tutte le tentazioni di rissa, e aspettare con pazienza il momento giusto per piazzarlo.

Nel caso di Teodori, ben sapendo che avrei avuto a disposizione una sola domanda, avevo messo a punto la seguente: "Diciamo pure, per assurdo, che a Falluja ci fossero 19.998 terroristi asserragliati, e che gli altri due fossero sua moglie e sua figlia - nel caso ne abbia - di cui si fanno scudo umano. Lei sarebbe d'accordo sull'incendiare tutti, indiscriminatamente?"

Ora naturalmente io non sapevo che Teodori avesse ricevuto minacce - così lui sostiene - riguardo proprio ad una moglie ed una figlia, ma questo paradossalmente è stato un bene, perchè se lo avessi saputo avrei formulato la domanda in maniera diversa, proprio per evitare malintesi. Invece così, senza saperlo, gli ho offerto sul piatto d'argento una via d'uscita talmente allettante che lui, preso dal panico, l'ha subito imboccata, finendo per squalificarsi da solo.

E' come se, una volta all'angolo, mi fosse sgusciato fra le gambe in ginocchio. Ha evitato il cazzotto nei denti, ma è uscito di scena fra i fischi del pubblico. Non so fra i due quale fosse peggio.

Se infatti l'appiglio "lettere minatorie" non ci fosse stato, i quattro secondi di esitazione con cui ha accolto la domanda mi dicono che lì di possibilità dialettiche gliene restavano molto poche. A riprova, quando sono riuscito a porglielela di nuovo, di nuovo non ha risposto. La domanda ERA quella giusta.

Cosa mi rispondi, infatti, di fronte a quella? "No, se i civili sono iracheni possono crepare, ma nel caso di mia moglie cambia tutto?" Certo che no. Ma nemmeno "non vale buttarla sul personale" sarebbe bastato, perchè io avrei replicato "Mi scusi, caro Teodori, ma lo ha detto lei che 'la guerra è guerra', e quindi, per quanto estrema, l'ìpotesi lei deve accettarla. Che fa? Brucia, o non brucia?"

Se avesse voluto rimanere coerente, l'unica risposta che Teodori aveva a disposizione era dire che sarebbe giusto sacrificare anche sua moglie e sua figlia, perchè "la guerra è guerra, e non si guarda più in faccia nessuno."

Ma non l'ha fatto, perchè stupido non è. Però intanto non ha risposto, e ha perso la partita.

Lo ripeto, la sceneggiata delle lettere minatorie è stata solo una cortina fumogena per uscire di scena, ma che sgusciava fra le gambe lo hanno visto tutti.

Facciamo la prova del nove: Davide Gramiccioli, il conduttore della trasmissione, a un certo punto della bagarre ha detto: "La faccio io la domanda giusta, al signor Teodori (per incastrarlo, intendeva): Signor Teodori, secondo lei è giusto uccidere dei civili, in guerra?"

La risposta è stata una melassa nauseante, che inziava con "Beh certo, se lei me lo chiede in quei termini, non troverà mai una persona al mondo che le dica che è giusto uccidere i civili, solo che qui bisogna vedere …..", e che finiva?

Appunto, non se lo ricorda più nessuno. Che effetto ha avuto quindi, quella domanda, sull'esito finale del confronto? Meno di zero.

La domanda morbida, elegante, educata, corretta, vale ed è apprezzata nell'ambito di una discussione fra due persone in buona fede, altrimenti offre chi non lo è la possibilità di aggrapparsi, di sputarti nell'orecchio, di trattenerti, e alla fine sei fortunato - come è successo con Ranucci a Primo Piano - se non passi tu per quello che ha torto.

Quando i due contendenti sono coperti di melassa, è molto più difficile distinguere quello che ha vinto da quello che ha perso.

Obbligando invece l'altro a ricevere un colpo secco, brutale, diretto, "o la va o la spacca", quello o lo para, e allora tu hai perso (vuol dire che avevi preparato male la domanda), o gli arriva dritto nei denti, e quello lo vede tutto il mondo.

Dopo può anche andare in giro a piagnucolare "non mi hai fatto niente… faccia di serpente….", ma la mandibola al posto dell'orecchio ce l'ha lui, e quella la vede anche un bambino.

°°°

Veniamo adesso all'11 settembre, che è un tipo di discussione in cui siamo sempre di più ad essere coinvolti, ed è molto più importante di un qualunque battibecco con Teodori.

Qui non c'è di mezzo il dover riconoscere soltanto di essere dei servetti del sistema. Qui si tratta di capovolgere da cima a fondo le proprie coordinate esistenziali, oppure, come già detto altre volte, di "rifare completamente l'arredamento al proprio cervello". Col rischio che i nuovi divani, particolarmente ingombranti, non ci stiano del tutto.

L'individuo normale fa quindi ricorso, istintivamente, a tutte le forme di negazione che riesce ad immaginare. Farò un esempio che vale per tutti: una volta un amico, messo di fronte alla foto del Pentagono dove si vede chiaramente che il Boeing non c'è, arrivò a dire, in perfetta buona fede, "forse hanno portato via tutti i pezzi prima che scattassero le foto".

E' una cosa a cui non penseresti nemmeno lontanamente, se tu non fossi dominato da un bisogno primordiale di negare a tutti i costi quello che ti sta venendo detto. "Ti stai sbagliando chi hai visto non è… " cantava Battisti.

E non è facile per nessuno accettare che sia Francesca, riconosciamolo.

Bsogna quindi imparare a distinguere, prima di tutto, chi rifiuta la verità sul 9/11 per necessità di sopravvivenza, e lo fa inconsciamente, quindi "in buona fede", e chi lo fa invece per disegno politico, o per qualunque altro motivo, in perfetta e cosciente mala fede. Magdi Allam di certo non è fra i primi, tanto per capirci, e Vittorio Zucconi ancora meno.

Io ho trovato, nel tempo, che di solito la persona in mala fede tende a negare tutto, comunque e sempre, per principio. Non concede cioè nessuna possibilità all'ipotesi del complotto, nemmeno la più microscopica, perchè "teme" che il terreno si cominci a sgretolare sotto i suoi piedi, e che di lì a presto diventi valanga. In altre parole, mostrandosì così restìo su tutto, senza concedere nulla all'ipotesi avversa, dimostra di sapere benissimo dove si sta andando a parare. (Ma se lo sai, vuol dire che ci hai già ragionato...)

Chi invece cerca la verità in buona fede, ma è naturalmente spaventato da quello che potrebbe trovare, procede per passi microscopici, si lascia condurre cautamente da un passaggio all'altro, accetta piano piano evidenze minimali, frena magari anche in salita, a volte, ma rimane comunque "in movimento". Alla fine della giornata avrà fatto sempre un suo minimo di percorso, riconoscerà che le cose non stanno più come lui pensava che fossero, anche se mostra una grande cautela prima di sbilanciarsi in qualunque direzione.

Ovvero, il secondo vede ogni metro di terreno perduto come una potenziale conquista, anche se dolorosa, il primo invece lo vede come la misura progressiva di una disfatta incombente, che vuole a tutti i costi evitare.

Facendo attenzione al modo in cui ciascuno si pone di fronte ai singoli problemi sollevati, dopo un pò si riesce solitamente a capire quale sia l'atteggiamento interiore di quella persona verso l'11 settembre, e quindi se sia in buona o in mala fede quando discute con te quello che gli metti davanti.

Una volta stabilito che hai a che fare con un'anguilla insaponata, diventi quindi inutile - come mostrato dal caso Teodori - affrontarlo in un leale corpo a corpo. Al primo montante, ti ritrovi il braccio serrato sotto l'ascella, e da lì non esci più.

Ma esistono, e quali possono essere, le domande sixteen-tonners in grado di azzoppare in un colpo solo qualunque contendente sull'11 settembre?

Devono essere domande, ricordiamolo, che per come sono strutturate non consentano, già dal PRIMO passaggio, NESSUNA via di uscita. Io ne conosco almeno tre, ma qualunque altro suggerimento, prima di dire la mia, è più che benvenuto.

(Altro che quiz della settimana enigmistica, ragazzi).

Massimo Mazzucco

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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
ingfiglia
Inviato: 30/11/2005 8:42  Aggiornato: 30/11/2005 8:42
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/10/2005
Da: Ballarò
Inviati: 96
 Re: Sedici tonnellate in quattro parole
Arriveremo un giorno da parte del governo USA all'ammissione della verità sull'11 Settembre. Le modalità con cui verranno fuori totalmente o parzialmente le verità sull'11 Settembre saranno decisive per stabilire l'effetto politico dirompente a livello mondiale.
Un primo effetto mediatico dirompente e mondiale si è già avuto su internet e non è detto che lo stesso effetto ci sarà quando anche il governo USA ammetterà la verità.

L'avvento della verità sarà somministrato a piccole dosi che saranno adeguatamente edulcorate dai vari Teodori, Taradash, etc.??


Paxtibi
Inviato: 30/11/2005 9:12  Aggiornato: 30/11/2005 9:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Sedici tonnellate in quattro parole
Ti dirò, Massimo, che per me è più importante il lavoro di preparazione, ai fianchi, per restare nella metafora, e il "gioco di gambe": più l'avversario è granitico nelle sue "convinzioni", siano esse in malafede o semplici blocchi mentali, più è necessario evitare lo scontro frontale, almeno finché non lo si è fatto girare a vuoto per il ring a sufficienza. A quel punto, quando ormai è groggy, non c'è neanche bisogno del destro di Tyson, basta un colpo preciso e ben assestato.

In altre parole, si prende il discorso alla larga, ancora meglio se si riesce a farci arrivare qualcun altro, quindi si procede con i primi colpi di studio e di disturbo; un'ottima carta sono i precedenti storici, soprattutto quelli accettati da tutti, meglio ancora se non si riferiscono agli USA: tirando fuori un Northwood, o Dallas, si rischia di prendersi l'etichetta dell'antiamericano in partenza, ed è sconfitta certa. Meglio Nerone e l'incendio di Roma, l'incendio del Reichstag, le stragi di stato, ma anche l'assassinio di Cesare, che è pur sempre un bell'esempio di complotto.

In questo modo non si offre il fianco all'avversario, che è costretto ad entrare in un ordine di idee funzionale al nostro scopo, ed è anche molto probabile che si lasci sfuggire affermazioni che potrebbero essergli letali in un secondo momento: come minimo gli si neutralizza l'arma dell'accusa di dietrologia in partenza.
Arrivando al punto, lasciare il più possibile l'iniziativa, la versione ufficiale è piena di contraddizioni di per sé e ormai le conosciamo bene, aspettiamo che si chiuda all'angolo da solo e non affondiamo i colpi. Se si pressa troppo e troppo presto, gli si dà la possibilità di "legare", un po' quello che ha fatto Teodori: "Beh certo, se lei me lo chiede in quei termini, non troverà mai una persona al mondo che le dica che è giusto uccidere i civili, solo che qui bisogna vedere ….." Non ci fa una gran figura, ma intanto ha bloccato l'attacco e ripreso forza.

In pratica, a giudicare anche delle mie esperienze, conviene lasciar cadere in fallo l'avversario e colpirlo solo da posizione sicura, senza perdere la postura, finché non è cotto a puntino. Il segnale sono le prime ammissioni, il segno che la difesa scricchiola e si prova a sfuggire il colpo decisivo con qualche piccolo compromesso: un "d'accordo, ci sono alcuni punti oscuri, non vuol dire però che..." o il classico "hanno lasciato che succedesse". Ma a quel punto le vie d'uscita sono bloccate. Perché il complotto non lo può più escludere, e trattandosi ormai di una semplice scelta tra una versione e l'altra, gli si chiede, semplicemente, quale delle due è più plausibile, anche considerando chi è che ci ha guadagnato.

Se la preparazione è stata adeguata, non dovrebbe avere scampo.
________________________

Piccola parentesi, l'università dello Utah prende le distanze dal professor Jones, questo il link all'articolo di Szymanski: http://www.arcticbeacon.com/articles/article/1518131/38233.htm

Redazione
Inviato: 30/11/2005 9:22  Aggiornato: 30/11/2005 9:33
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Sedici tonnellate in quattro parole
PAX: Vedo la metafora della boxe ti è piaciuta!

Io dico che una risposta unica non c'è, ma che bisogna separare le due cose, e capire prima se hai davanti uno che ha solo paura e basta, o uno che lo sa ma fa frù-frù.

Per il primo è suggerito il lavoro ai fianchi, che può anche essere fatto in maniera pacifica, nel senso di avere pazienza e basta, un passetto alla volta. Mente per il secondo diventa indispensabile cercare il knock-out, se no quello ti scappa all'inifinito e ti tira scemo. Sei d'accordo?


INGFIGLIA: Ci sarà da ridere il giorno in cui costoro salteranno fuori a dire "Ma io l'ho sempre saputo che era stato un autoattentato, mica sono scemo". E' lì che tiriamo fuori a sorpresa le pagine vecchie di luogocomune!

Paxtibi
Inviato: 30/11/2005 9:31  Aggiornato: 30/11/2005 9:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Sedici tonnellate in quattro parole
Beh, a me le metafore piacciono tutte, basta che siano azzeccate - e questa lo è.

Diciamo che dipende anche dallo "stile" di ciascuno, qualcuno è più Tyson, io preferisco Sugar Ray Leonard...

Mente per il secondo diventa indispensabile cercare il knock-out, se no quello ti scappa all'inifinito e ti tira scemo. Sei d'accordo?

Mah, se l'altro fa lo gnorri, come Teodori, appunto (ma ce n'è di più pericolosi e subdoli, Teodori è ormai imbolsito), è chiaro che la vittoria netta non l'avrai mai. Secondo me nel tuo scontro con lui non c'è stato ko, ma una vittoria schiacciante ai punti con tanto di uscita tra i fischi: solo che per gli scettici che assistono potrebbe non essere sufficiente. Può aver suscitato la pietà in qualcuno, e questo qualcuno ti vedrebbe un po' come il cattivo della situazione, il che è male.

Conta anche il pubblico, e molto, come nella boxe.

frankad
Inviato: 30/11/2005 9:32  Aggiornato: 30/11/2005 9:34
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 10/10/2005
Da: ICHNOS
Inviati: 1921
 Re: Sedici tonnellate in quattro parole
Io credo che situazioni quali la degradante, per il genere umano, esibizione di questo servo della violenza USA e del suo apparato cospirazionista non dobbiamo lasciarcele scappare.

Sono talmente lampanti, chiare, oserei dire...facili da mostrare, che potrebbero permetterci di dimostrare ad altri quello che vogliamo: LA VERiTA' (in fondo...grazie Teodori)

Io lancio: INTERNET TV di LUOGOCOMUNE, li si che ci si sbizzarrisce col palinsesto, con contenuti del genere o altri che ben conosciamo.

Nel frattempo: SEZIONE (apposita) di DEMENZIALITA' AD ALTO SPESSORE, nel sito.

Franco

La democrazia è il sistema perfetto per tenere mansueti e silenziosi i cittadini, facendo loro credere di possedere un potere di scelta che in realtà non hanno e non hanno mai avuto.
fefochip2
Inviato: 30/11/2005 9:33  Aggiornato: 30/11/2005 9:33
So tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 26
 16 tons
vorrei suggerire un quesito fondamentale che per quanto elementare è però completamente trascurato dai piu nei nostri giorni .

Durante un’intervista del 2002, è stato chiesto al filosofo e attivista americano Noam Chomsky quale poteva essere “una risposta adeguata” degli americani ai fatti dell’11 settembre. La sua risposta è stata: “Qualunque sia la risposta, dovrebbe comunque adeguarsi a una verità molto elementare cui sto pensando, e cioè che se una certa azione è giusta per noi, allora deve essere considerata giusta anche per gli altri. E se questa azione è considerata è sbagliata per gli altri, allora deve essere considerata sbagliata anche per noi”
http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=News&file=article&sid=1422

ora partendo da questo principio assolutamente inattacabile si verifica facilmente che nel mondo non è cosi.
ora questa affermazione potrebbe sembrare di tipo morale ma è semplicemente un affermazione che riguarda la coerenza .

e suggerisco l'es riportato nel link.
ma se gli usa possono attaccare preventivamente una nazione che presumibilmente li minaccia non vedo il motivo per cui l'iran ad es compra una bella bombetta atomica dal vicino e lo tira in testa agli usa che hanno piu volte dimostrato di minacciare apertamente l'iran.

quale è il motivo per cui non dovrebbe farlo in questa ottica?(oltre alla reazione usa che gli si ritorcerebbe contro?)

che l'11 sett sia stato o meno provocato da un complotto dovrebbe importare poco all'opinione pubblica riguardo la posizione di attaccare o meno un paese per presunto possesso di armi di distruzione di massa.

fefochip2
Inviato: 30/11/2005 9:42  Aggiornato: 30/11/2005 9:42
So tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 26
 Re: Sedici tonnellate in quattro parole
X redazione

citazione:
Ci sarà da ridere il giorno in cui costoro salteranno fuori a dire "Ma io l'ho sempre saputo che era stato un autoattentato, mica sono scemo". E' lì che tiriamo fuori a sorpresa le pagine vecchie di luogocomune!

purtroppo non basta prendere in castagna le persone soprattutto se potenti.
siamo in italia che è popolato da gente mediamente meno lobotomizzata degli states.
guarda cosa è successo con il discorso della legge elettorale con berlusconi.
quando era all'opposizione il governo propone una riforma elettorale e lui fa un discorso con cui si oppone ferocemente al fatto di cambiare le carte durante il gioco.
poi recentemente al governo vuole fare una riforma elettorale per rimanere piu possibile sulla poltrona ....
dopo una cosa del genere dovresti essere politicamente morto quando vieni sputtanato cosi .
invece niente tranquillo e beato sta li .
alle persone in generale 1 si ricordano fino alla punta del naso 2 non gline frega niente ! è questo il vero problema

ingfiglia
Inviato: 30/11/2005 9:53  Aggiornato: 30/11/2005 9:53
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/10/2005
Da: Ballarò
Inviati: 96
 Re: Sedici tonnellate in quattro parole
Riporto la risposta di Giulietto Chiesa ad un mio incoraggiamento nel portare aventi la tesi della verità sull'11 Settembre nella trasmissione edita ieri 29/11/2005 su LA7 ad Omnibus.

E' da sottolineare che Chiesa è stato tra le persone, che io considero lodevoli, che hanno insinuato il dubbio sull'11 Settembre.

Secondo me è importante segnalare ed incoraggiare le persone che a livello politico a prescindere dagli schieramenti e dai colori che si impegnano su questo fronte.


Caro Fabio,
sono stato tra i primi a scrivere , nel mio "La Guerra Infinita", nel 2002,
che la versione dell'11 settembre, quella ufficiale, era falsa.
Sto lavorando a raccogliere in un dossier, insieme ai miei collaboratori,
tutto quello che è stato possibile fino ad ora, ricostruire. E l'evidenza
della mostruosa operazione sta dilatandosi in maniera davvero
impressionante.
Avrà visto durante la trasmissione come l'ignoranza aggressiva si scateni
non appena si cerca di porre anche, semplicemente, qualche domanda.
Ed è evidente che esiste un ordine non scritto che impone a tutti di tacere,
e di scandalizzarsi non appena qualcuno cerca di alzare il coperchio.
Non si preoccupi, è solo questione di tempo e ri-solleverò il problema con
tutta la chiarezza necessaria.
Cordiali saluti
Giulietto Chiesa


----- Original Message -----
From: "Giulietto Chiesa"
To:
Sent: Tuesday, November 29, 2005 10:45 AM
Subject: I: Finalmente!



> -----Messaggio originale-----
> Da: ingfiglia@tiscali.it [mailto:ingfiglia@tiscali.it]
> Inviato: martedì 29 novembre 2005 9.04
> A: info@giuliettochiesa.it
> Oggetto: Finalmente!

> Complimenti, finalmente un politico che in Omnibus a LA7 zittisce Taradash
> e l'on. Gasparri sulla versione ufficiale dell'11 Settembre.
>
> Spero che la verità venga a galla però è ora di incominciare a parlarne
> pubblicamente:
> ognuno di noi ha le sue opinioni ed è giusto che si avvii una discussione
> ed un confronto su questi temi internazionali.
>
> Cordiali saluti
> Fabio Figlia

Paxtibi
Inviato: 30/11/2005 9:58  Aggiornato: 30/11/2005 9:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Sedici tonnellate in quattro parole
dopo una cosa del genere dovresti essere politicamente morto quando vieni sputtanato cosi .

Politicamente Berlusconi è un cadavere; se cammina ancora è solo grazie alla pochezza dell'opposizione.
____________________________

PS: ho letto uno dei forum in cui ti sei "esibito": sei un eroe! Anche se forse è meglio non giocare fuori casa, forse conviene preparare il miglior post possibile, sintetico ma completo, ovviamente con link a LC, postarlo e darsi.
Inutile sprecare energie in lunghi scontri sfiancanti.
Butta l'esca e rilassati...

fefochip2
Inviato: 30/11/2005 10:08  Aggiornato: 30/11/2005 10:11
So tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 26
 Re: Sedici tonnellate in quattro parole
X paxtibi
grazie di aver letto qualcosa degli altri forum che ho postato.
l'opposizione ....forse comincio a pensare troppo alle cospirazioni ...
ma possibile che c'è tutta questa incompetenza politica ...ma vuoi vedere che sotto sotto c'è in qualche caso della malafede?

naima
Inviato: 30/11/2005 10:16  Aggiornato: 30/11/2005 10:16
Ho qualche dubbio
Iscritto: 9/10/2005
Da:
Inviati: 56
 Re: Sedici tonnellate in quattro parole
Non è il ko, ma apre la mente e la disponibilità delle persone a ragionare
Invece di parlare di Usa si parla di Russia
Attraverso la Cecenia passava l'oleodotto del caucaso, nasce la rivolta cecena(sostenuta dagli Usa), Elcin manda l'esercito,il tutto finisce con la sconfitta ed il ritiro russo.
La Russia costruisce un nuovo oleodotto che evita la Cecenia e passa per il Daghestan.
I “ceceni” esportano la rivolta nel (guarda caso)....................Daghestan, l'oleodotto è in pericolo, che fare?
La popolazione russa non ne vuole sapere di guerra con i ceceni!
Due attrentati vengono eseguiti in russia. Due condomini esplodono con centinaia di vittime.
La versione ufficiale è stata:”sono stati i ceceni a piazzare le cariche”
La Russia invade nuovamente la Cecenia.
Non parlando di Usa, le persone con le quali ho parlato ,non hanno esitato a prendere in considerazione che gli attentati siano stati fatti dai russi stessi, per convincere la popolazione all'inevitabilità di un nuovo conflitto.

Paxtibi
Inviato: 30/11/2005 10:45  Aggiornato: 30/11/2005 10:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Sedici tonnellate in quattro parole
...ma vuoi vedere che sotto sotto c'è in qualche caso della malafede?

Ma no, dai!


frankad
Inviato: 30/11/2005 10:50  Aggiornato: 30/11/2005 10:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 10/10/2005
Da: ICHNOS
Inviati: 1921
 Re: Sedici tonnellate in quattro parole
...ma vuoi vedere che sotto sotto c'è in qualche caso della malafede?

mi rifiuto di credere che possano succedere cose del genere, quando mai.... tutti sono in buona fede, solo che sono sfigati, sembra sempre che stiano quasi.....COSPIRANDO......

Franco

La democrazia è il sistema perfetto per tenere mansueti e silenziosi i cittadini, facendo loro credere di possedere un potere di scelta che in realtà non hanno e non hanno mai avuto.
Krya
Inviato: 30/11/2005 10:51  Aggiornato: 30/11/2005 10:51
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/8/2005
Da: Toscana
Inviati: 438
 Re: Sedici tonnellate in quattro parole
Tanto per tornare al nostro, ma solo per un'attimo, mi fà ricordare un mio docente che usava il sistema della domanda fantasma, mi spiego...

- Quale organo irrora l'arteria "Tiorisa"?, l'unica risposta possibile era, sono ignorante non la conosco, se tentavi il caso eri fuori, visto che non esiste.

Molti purtroppo provano la risposta a caso, e il nostro nella sua vita deve averci provato svariate volte. Leggendo la sua biografia, uso della 3* persona, omissione della data di nascita, leggermente narciso, spero non sia un'ingiuria per lui.

Se lo è e legge mi mandi un pm che gli rispondo con nome e cognome e telefono, almeno poi mi risponde a questo:

Ho cercato di dire tutto ciò non tacendo che il contenuto specifico, il tono generale e le accuse su cui è stato costruito il servizio di Rainews 24 non devono essere così solidi se non c’è stato un solo grande giornale statunitense come il New York Times (che pure non è tenero con Bush e l’Irak) che abbia dedicato una riga alle presunte clamorose rivelazioni della nostra televisione. Ecco, dunque, perché ho meritato quella valanga di insulti e minacce che qualificano solo coloro che me li hanno indirizzati.
M.T.


il Giornale


EDITORIAL


Shake and Bake
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Published: November 29, 2005
Let us pause and count the ways the conduct of the war in Iraq has damaged America's image and needlessly endangered the lives of those in the military. First, multilateralism was tossed aside. Then the post-invasion fiasco muddied the reputation of military planners and caused unnecessary casualties. The W.M.D. myth undermined the credibility of United States intelligence and President Bush himself, and the abuse of prisoners stole America's moral high ground.
Now the use of a ghastly weapon called white phosphorus has raised questions about how careful the military has been in avoiding civilian casualties. It has also further tarnished America's credibility on international treaties and the rules of warfare.
White phosphorus, which dates to World War II, should have been banned generations ago. Packed into an artillery shell, it explodes over a battlefield in a white glare that can illuminate an enemy's positions. It also rains balls of flaming chemicals, which cling to anything they touch and burn until their oxygen supply is cut off. They can burn for hours inside a human body. /cut

Riccardo

Ci sono crimini peggiori del bruciare libri, uno di questi è non leggerli. (brodsky)
hi-speed
Inviato: 30/11/2005 10:54  Aggiornato: 30/11/2005 10:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/12/2004
Da: preda lunga
Inviati: 3211
 Re: Sedici tonnellate in quattro parole
Le domande da ko non le conosco ancora.
Dovrei avere sempre a portata di mano il PC o qualche foto.
Comunque la mia prima domandina potrebbe essere, anche se sfruttata alla grande ma ancora mooolto valida:
Mi sa dire quante torri sono crollate l'11 settembre?

Un altra potrebbe essere:
Conosci Edna Cintron?
Una discussione simile era stata fatta
qui
Comunque, a mio parere, la malafede di certi giornalisti è sempre ricambiata in soldoni. Ricordate un certo giornalistone grosso grosso?
hi-speed

Cosa Sta Succedendo? Madre, madre Ci sono troppi di voi che piangono Fratello, fratello, fratello Ci sono troppi di voi che stanno morendo Sai che dobbiamo trovare una maniera Per portare un pò di amore qui oggi
freemind
Inviato: 30/11/2005 11:04  Aggiornato: 30/11/2005 11:09
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/6/2004
Da:
Inviati: 380
 Re: Sedici tonnellate in quattro parole
Ragazzi, lo sapete, il tema mi INTRIGA molto, anzi, MOLTISSIMO.
Il solletico che mi provoca mi fa tornare alla mente due immagini, una per così dire colta ed una un po' meno, che però vedo legate insieme a formare una chiave di lettura di ciò che andiamo dicendo,

Le due immagini sono queste:

1) Scena finale del film IL PIANETA DELLE SCIMMIE. Charlton Heston ha avuto diversi indizi a disposizione per capire che non aveva viaggiato NELLO SPAZIO ma bensì NEL TEMPO, che quello dove era caduto era il pianeta terra a molti anni di distanza, dopo una guerra nucleare che aveva distrutto il genere umano e fatto sì che si sviluppasse la civiltà delle grandi scimmie antropomorfe. Ma non l'aveva capito veramente fino alla scena in cui sulla spiaggia, mentre fugge a cavallo, trova la TESTA DELLA STATUA DELLA LIBERTA'. Allora finalmente comprende. Quell'immagine è INEQUIVOCABILMENTE il segno di ciò che è avvenuto. Senza dubbi o interpretaziioni alternative.

2) Scena dal GALILEO GALILEI di Brecht dove Galileo tenta inutimente di convincere il cardinale Bellarmino di guardare nel CANNOCCHIALE per convincersi della correttezza delle sue teorie. Basterebbe dare una semplice occhiata e la verità balenerebbe subito, evidente e inconfutabile aglòi occhi del cardinale che non optrebbe fare più a meno di accettarla. Ma che fa Bellarmino? Capisce che Galileo l'ha messo all'angolo. Guardare vuol dire soccombere. Il cardinale allora SEMPLICEMENTE si rifiuta di usare il cannocchiale e rifiutando così di accertare la verità.

Concludo, allora. Non basta avere a disposizione la testa della statua della libertà. Occorre anche che Bellarmino usi quel maledetto cannocchiale, altrimenti non sarà facile far emergere la verità.

Occorre quindi trovare le domande giuste.
Ma occorre anche trovare lo spazio dove è possibile porle, quelle domande!

P.S.: un grazie al contributo TECNICO di Pax.

Noi non ci realizziamo mai. Siamo due abissi: un pozzo che fissa il cielo - FERNANDO PESSOA
frankad
Inviato: 30/11/2005 11:05  Aggiornato: 30/11/2005 11:07
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 10/10/2005
Da: ICHNOS
Inviati: 1921
 Re: Sedici tonnellate in quattro parole
Volevo solo precisare che, precedentemente, non ho voluto rispondere alla domanda di Massimo:

Ma esistono, e quali possono essere, le domande sixteen-tonners in grado di azzoppare in un colpo solo qualunque contendente sull'11 settembre?

L'esibizione alla quale ha presenziato Massimo è un chiaro esempio: quale domanda avrebbe portato Teodori a dare una risposta, QUALSIASI? Troppo facile: nessuna.
Allora viene da fare una serie di riflessioni: quanti Teodori esistono? E' una strategia consolidata o no, quella di rispondere-non-rispondere alle domande ostiche?
Beh...per anni abbiamo assistito a quasi esilaranti commenti televisivi con risposte che nemmeno un povero cerebroleso avrebbe fornito.
Pertanto, io credo fermamente che questa sia una prerogativa del sistema, inteso come tutti i partecipanti alla mangiata. Voglio dire anche che scervellarci per tovare la domanda da KO è molto dispersivo, bisognerebbe piuttosto chiederci come fare a farli parlare un minimo. Sul Ko avrei altre idee.
Allora ribadisco in maniea più chiara il mio messaggio nel post precedente: non molliamoli! Avere una TV LC sarebbe il massimo, immaginate? Avere, nel frattempo e/o contestualmente, una "finestra" laterale dedicata ai CASI PERDUTI, come Teodori, con memoria consultabile di tutta la sua vergognosa figura da quando è apparso tra noi, e poi chi lo seguirà, servirà a tenere alto il "livello" dei nostri ....interlocutori (si fa per dire).

Franco

La democrazia è il sistema perfetto per tenere mansueti e silenziosi i cittadini, facendo loro credere di possedere un potere di scelta che in realtà non hanno e non hanno mai avuto.
kex
Inviato: 30/11/2005 11:49  Aggiornato: 30/11/2005 11:53
Ho qualche dubbio
Iscritto: 19/7/2005
Da: calabria
Inviati: 180
 Re: Sedici tonnellate in quattro parole
Caro Franco
le strade devono per forza essere diverse perchè.......
hai idea quanto costa una tv (???????) anche se su internet, e poi non ci dimentichiamo che Arcoiris è dei nostri.
Qui si combatte quotidianamente con stì maledetti adsense per tenere in piedi il server della baracchetta che piano piano stiamo ingrandendo.
con affetto

una goccia fara' traboccare il vaso

vorrei regalare ai miei figli un po' di consapevolezza in piu'
frankad
Inviato: 30/11/2005 11:55  Aggiornato: 30/11/2005 11:55
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 10/10/2005
Da: ICHNOS
Inviati: 1921
 Re: Sedici tonnellate in quattro parole
Ciao Kex

io ho detto cosa penso sia opportuna come "azione", credo che anche tu sia d'accordo.
Certo, d'altro canto c'è da scontrarsi con la parte economica.
Allora....si, so quanto costa. Sai cosa succede? Ci vorrà tempo, ma io sono sardo e.....testardo.
Allora mi ci metto sopra a lavorare.

Un saluto

Franco

La democrazia è il sistema perfetto per tenere mansueti e silenziosi i cittadini, facendo loro credere di possedere un potere di scelta che in realtà non hanno e non hanno mai avuto.
freemind
Inviato: 30/11/2005 12:18  Aggiornato: 30/11/2005 12:18
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/6/2004
Da:
Inviati: 380
 Sedici tonnellate in quattro parole
Questa è di ELFLACO (dal Forum):

"Basterebbe provare(sogno ad occhi aperti,lo so)che il WTC 7 è stata una demolizione controllata per far crollare il castello di carte della versione ufficiale.
Insisto, è questo palazzo la falla nella versione ufficiale."

E se proprio questa fosse "la testa della statua della libertà"?

Ragazzi, non dovrebbe essere poi COSI' DIFFICILE dimostrare almeno per il WCT7 l'assenza di ragioni alternative alla implosione controllata per un crollo così strano come quello: senza boeing, senga kerosene, senza impatti...

Perché i Jones, i Marcello, i Botta non si concentrano SU QUELLO?

Noi non ci realizziamo mai. Siamo due abissi: un pozzo che fissa il cielo - FERNANDO PESSOA
Redazione
Inviato: 30/11/2005 12:28  Aggiornato: 30/11/2005 12:37
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Sedici tonnellate in quattro parole
Io sulla forza "dimostrativa" del WTC7 la penso in maniera completamente opposta. Al punto che - stupore stupore - ho deciso di non includere la dichiarazione di Silverstein nella nuova versione del film che sto completando. Ci sarà soltanto il "crollo inspiegabile", naturalmente, per dovere di cronaca, ma senza nessun richiamo particolare all'ammissione del buon Larry.

Provate soltanto a rispondere a questa domanda: secondo voi una persona che è dentro fino al collo nell'operazione fin dall'inizio, uno che si trova nell'occhio del ciclone dal mattino alla sera, uno che di sicuro fa parte della ragnatela ai massimi livelli, rilascia alla PBS una dichiarazione come quella PER SBAGLIO???

E se così non è, perchè lo ha fatto, allora? (In questa risposta, credo, sta la forza del WTC7, ma dalla LORO parte, purtroppo)

°°°°°°°°°
internet TV? Ovviamente la strada passa di lì, ormai è chiaro. Ci arriveremo anche noi, come non si sa, ma so che ci arriveremo. ma prima dobbiamo solidificarci ancora, la sez. 9/11 deve diventare impermeabile (mi ci dedico subito dopo il film), e dobbiamo avere risposte pronte per tutti.

A chi diceva che i 16-tonner sul 9/11 non sono importanti, rispondo che non sono fondamentali, ma che averli sottomano sarà utile alquanto, in più di un'occasione.

Ma davvero non volete provare a metterne insieme nemmeno uno?

Ok, uno allora lo butto lì io:

Mi spiega perfavore come è possibile che un 757 si sia completamente disintegrato all'impatto, contro il DURISSIMO "muro di kevlar appena rifatto" del Pentagono, mentre i resti dei passeggeri sono stati tutti riconosiuti, uno per uno, grazie al DNA?

Tempo limite per rispondere: 30 anni (di galera a chi ci ha raccontato queste fregnacce)

Paxtibi
Inviato: 30/11/2005 12:34  Aggiornato: 30/11/2005 12:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Sedici tonnellate in quattro parole
Neanch'io credo al caso ed alle coincidenze, alla storia accidentale, c'è da dire però che Silverstein è vecchio e malato, io sentirei il parere del nostro "dipartimento medico"...

Comunque, al NoPlanes Club abbiamo le nostre teorie.

kex
Inviato: 30/11/2005 12:35  Aggiornato: 30/11/2005 12:35
Ho qualche dubbio
Iscritto: 19/7/2005
Da: calabria
Inviati: 180
 Re: Sedici tonnellate in quattro parole
Caro Franco
come capotoste anche noi calabresi non facciamo difetto, quindi tienimi al tuo fianco.
Internet!!
Oggi per "vederla" si ha bisogno di una banda larga che a parte il costo (che stà calando finalmente), non esiste da tutte le parti.
Prendi me, abito in una zona rurale e ...niente, vado ancora con il doppino.
Ho una mia piccola teoria che vorrei esporre: I grandi centri, che hanno la possibilità di essere collegati più facilmente, sono abitati da gente che deve far spesso i conti con uno stress molto maggiore di quello che io e spero anche tu subiamo nella quotidianità.
Penso quindi che l'esigenza di "capire" ed avere la voglia ed il tempo di farlo, è più semplice da trovare fuori da una massa che pensa e tira a campare.
Non vorrei sembrare blasfemo dato che, come spesso succede, nel sito di LC le menti più sveglie le troviamo forse proprio nei grossi agglomerati urbani (almeno per quello che riguarda le mie conoscenze dirette).
Ma di fatto la massa raggiugibile e raggiunta da internet è ancora relativamente non omogenea.
Credo fermamente che il contatto con la natura, stimoli il buon vivere e quindi il guardare aldilà del proprio naso... ma questo è un mio parere.
Concludo con quello che mi sembra il metodo migliore da perseguire per instillare dubbi e portare informazioni (mai certezze):
Il porta a porta con supporti multimediali e cartacei.
Mi spiego, se si fà un sunto delle cose interessanti da far sapere, la persona interessata può continuare poi per conto suo (o fermarsi) nella ricerca della propria verità.
Stò facendo questo e vi assicuro che incomincio ad avere soddisfazioni!!!!
Credo fermamente nel raggiugimento della massa critica, superato questo punto di non ritorno saranno c^^^i per tutti.
Kex

una goccia fara' traboccare il vaso

vorrei regalare ai miei figli un po' di consapevolezza in piu'
freemind
Inviato: 30/11/2005 12:38  Aggiornato: 30/11/2005 12:38
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/6/2004
Da:
Inviati: 380
 Re: Sedici tonnellate in quattro parole
Caro Max:

"E se così non è, perchè lo ha fatto, allora? (In questa risposta, credo, sta la forza del WTC7, ma dalla LORO parte, purtroppo)"

Scusa, ma non ci arrivo. E se non ci arrivo, non mi convinco. E se non mi convinco, resto della precedente idea.
Mi aiuti a capire? Qual è questa maledetta risposta? E perché, addirittura, serve a dar forza alla LORO versione dei fatti?

Noi non ci realizziamo mai. Siamo due abissi: un pozzo che fissa il cielo - FERNANDO PESSOA
bianca
Inviato: 30/11/2005 12:39  Aggiornato: 30/11/2005 12:39
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/10/2004
Da: bologna
Inviati: 569
 Re: Sedici tonnellate in quattro parole
la domanda:

Cosa faresti se, decidendo di prendertela deliberatamente con Caio, volessi anche fare bella figura con Tizio?

Citazione:
Il futuro dell’uomo
è a una drammatica stretta
ho visto un panda
con la mia faccia sulla maglietta.
Stefano Benni
freemind
Inviato: 30/11/2005 12:45  Aggiornato: 30/11/2005 12:46
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/6/2004
Da:
Inviati: 380
 Re: Sedici tonnellate in quattro parole
Domanda:

"Mi spiega perfavore come è possibile che un 757 si sia completamente disintegrato all'impatto, contro il DURISSIMO "muro di kevlar appena rifatto" del Pentagono, mentre i resti dei passeggeri sono stati tutti riconosiuti, uno per uno, grazie al DNA?"

Risposta (non la mia, ovviamente):

Ma l'aereo non si è affatto DISINTEGRATO. I pezzi c'erano. Solo le fotografie utilizzate abilmente dai cospirazionisti ne mostrano una minima parte. Ce ne sono altre che fanno vedere altri rottami. Non potete dimostrare, o cospirazionisti, che i rottami non c'erano. Noi i rottami li abbiamo visti e come, li abbiamo raccolti, raggruppati, trasportati e DISTRUTTI. Fregati!

Noi non ci realizziamo mai. Siamo due abissi: un pozzo che fissa il cielo - FERNANDO PESSOA
Ghilgamesh
Inviato: 30/11/2005 12:49  Aggiornato: 30/11/2005 12:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/10/2005
Da:
Inviati: 3001
 Re: Sedici tonnellate in quattro parole
Mi allaccio a quanto detto da molti, ci vuole un colpo da ko.

Il problema è che non è facile darlo quando "gli esperti" mentono schifosamente e la gente in buona fede ha paura di capire cosa sta realmente accadendo.

Nel forum abbiamo un "esperto di demolizioni controllate" che ci ha detto che secondo lui è normale che, colpendo un grattacielo, a prescindere dalla posizione colpita, questi venga giù dritto... non entro nel merito dell'utilità del suo presunto lavoro.

Ci dovrebbero essere meno demolitori che arrotini sul pianeta.

Il punto è che, se non ne avessi consultato uno io, mi sarei dovuto fidare di quello che dice "l'esperto".

L'ingegnere da me consultato ha detto che:
"Se non fosse successo, sarebbe impossibile"

Il problema è che questa gente non viene chiamata a parlare in tv, e soprattuto ha paura di farlo.

Statemi bene

kex
Inviato: 30/11/2005 13:02  Aggiornato: 30/11/2005 13:02
Ho qualche dubbio
Iscritto: 19/7/2005
Da: calabria
Inviati: 180
 Re: Sedici tonnellate in quattro parole
Come mai la persona che si vede bene in questa (giusto per rimanere nel sito) foto non è accesa come la torcia umana nei F4? Dato che il calore doveva essere adeguato alla temperatura di fusione dell'acciaio.
Per non parlare della foto del pentagono in cui un monitor di pc (plastica) è intatto, e sul tavolo in basso in legno c'è ancora un documento di carta svolazzante.
Anche il calore è classista!!!
E pensare che avevo delle certezze nella vita!!!

una goccia fara' traboccare il vaso

vorrei regalare ai miei figli un po' di consapevolezza in piu'
Krya
Inviato: 30/11/2005 13:09  Aggiornato: 30/11/2005 13:09
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/8/2005
Da: Toscana
Inviati: 438
 Re: Sedici tonnellate in quattro parole
Massimo in teoria basta un bulbo pilifero per arrivare al DNA, e in USA sono schedati quasi tutti e chi non lo è basta un prelievo dai familiari, in base agli elenchi dei passeggeri.

Indi se fossero rimasti 130 capelli singoli, in toria potresti identificare 130 persone diverse.

Un saluto, vado a nanna sono + 4 rispetto alle 24 ore di lavoro sopportabile.

Riccardo

Ci sono crimini peggiori del bruciare libri, uno di questi è non leggerli. (brodsky)
Paxtibi
Inviato: 30/11/2005 14:00  Aggiornato: 30/11/2005 14:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Sedici tonnellate in quattro parole
Da un'intervista a Fabio Volo su Repubblica:

Perché dentro la tv parlano tutti una lingua finta?
"Un pubblico alimentato per anni così adesso vuole quello, non ne riconosce più un'altra".

Del resto siamo liberi di vederla o spegnerla.
"In realtà siamo sotto la dittatura del silenzio: perché mettere a rischio il proprio lavoro se poi le cose non cambiano? Il giornalista si chiede: dico quella cosa rischiando di essere cacciato o non la dico? Se la dico cambia qualcosa? Ma cosa può cambiare in un paese dove se dici che il presidente del Consiglio è nella P2 non cambia niente, dove il presidente del Consiglio ha otto processi e la gente pensa che sia stato assolto mentre invece sono semplicemente andati in prescrizione. Cosa posso dire io che cambi qualcosa?".

giool
Inviato: 30/11/2005 14:24  Aggiornato: 30/11/2005 22:40
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/5/2004
Da:
Inviati: 249
 Re: Sedici tonnellate in quattro parole

Parsifal
Inviato: 30/11/2005 15:17  Aggiornato: 30/11/2005 15:17
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/10/2005
Da: Monsalvat
Inviati: 359
 Re: Sedici tonnellate in quattro parole
Si può avere una sola delle videocassette che filmano l'impatto dell'aereo (?) con il pentagono?


Nehmet hin meinen Leib,
nehmet hin mein Blut,
um unser Liebe willen!
goldstein
Inviato: 30/11/2005 15:18  Aggiornato: 30/11/2005 15:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 4/11/2004
Da:
Inviati: 2827
 Re: Sedici tonnellate in quattro parole
La mia domanda da 16 ton e' molto semplice ed efficace (hi-speed lo avra' constatato), e funziona anche su chi non ha visto le foto di Ingersoll:
quante torri sono crollate l'11 settembre?
Ok, a questo punto il minaccioso peso rimane ancora sospeso in aria, ma quelle 9 volte su 10 che la risposta e' 2, allo scambio successivo l'incudine si stampa senza pieta' sulla testolina del malcapitato, che nella fase di stordimento e' costretto all'angolo a ricevere una raffica di informazioni che non gli lasciano scampo.
Quindi la vittima finisce a terra k.o. , e quando implora pieta' lo saluto e gli do il dvd di Mazzucco-Goldwin-Mayer.
Nel caso risponda 3, gli concedo il round: ammesso che mi sappia spiegare com'e' crollata la terza.
La tecnica comunque da risultati a volte esilaranti, o deprimenti a seconda dell'umore: c'e' chi e' arrivato a sostenere che le bombe le avesse senza dubbio piazzate Bin Laden: ma certo, volando col tappeto magico...
E' anche capitato che il malcapitato, dopo avergli detto che - no, non ne sono crollate due - abbia assunto un'espressione facciale alla Gasparri, sibilando con un filo di voce.... "una?"

freemind
Inviato: 30/11/2005 15:34  Aggiornato: 30/11/2005 15:34
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/6/2004
Da:
Inviati: 380
 Re: Sedici tonnellate in quattro parole
Ecco un'altra domanda (nell'attesa che Max mi spieghi il perché della sua posizione a proposito del WCT7):

Ci fate vedere le famose prove della colpevolezza di Bin Laden e dei suoi?
In fin dei conti abbiamo prima bombardato e poi invaso l'Afghanistan sulla base di queste presunte prove che inchiodavano i responsabili. Non sarebbe legittimo chiedere di poterci dare un'occhiata?

Noi non ci realizziamo mai. Siamo due abissi: un pozzo che fissa il cielo - FERNANDO PESSOA
frankad
Inviato: 30/11/2005 15:38  Aggiornato: 30/11/2005 15:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 10/10/2005
Da: ICHNOS
Inviati: 1921
 Re: Sedici tonnellate in quattro parole
freemind,

se non ricordo male in uno dei film di Michael Moore la Coondoleza Rice parlava di queste prove su Bin Laden, qualche anno prima di quando qualcuno gli ricordava che stavano ancora aspettando la risposta. Che peraltro lei si era impegnata a fornire al più presto.

Strada sterrata e dura....

Ciao

Francoqualche anno prima

La democrazia è il sistema perfetto per tenere mansueti e silenziosi i cittadini, facendo loro credere di possedere un potere di scelta che in realtà non hanno e non hanno mai avuto.
freemind
Inviato: 30/11/2005 15:51  Aggiornato: 30/11/2005 15:53
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/6/2004
Da:
Inviati: 380
 Re: Sedici tonnellate in quattro parole
Ma un perché non si vedono 'ste benedette prove lo dovrà pur dare l'interlocutore-Teodori di turno.

Noi non ci realizziamo mai. Siamo due abissi: un pozzo che fissa il cielo - FERNANDO PESSOA
frankad
Inviato: 30/11/2005 15:53  Aggiornato: 30/11/2005 15:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 10/10/2005
Da: ICHNOS
Inviati: 1921
 Re: Sedici tonnellate in quattro parole
vediamo, vediamo...


perchè non ci sono?

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freemind
Inviato: 30/11/2005 15:58  Aggiornato: 30/11/2005 15:58
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/6/2004
Da:
Inviati: 380
 Re: Sedici tonnellate in quattro parole
"vediamo, vediamo...

perchè non ci sono?"

'A Fra', ma lo vieni a dire a me?

Noi non ci realizziamo mai. Siamo due abissi: un pozzo che fissa il cielo - FERNANDO PESSOA
frankad
Inviato: 30/11/2005 16:07  Aggiornato: 30/11/2005 16:07
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 10/10/2005
Da: ICHNOS
Inviati: 1921
 Re: Sedici tonnellate in quattro parole
'A Fra', ma lo vieni a dire a me?

certo, ma per arrivare ad un punto comune: che dobbiamo riformulare la domanda iniziale, sei d'accordo? E ci si è arrivati ragionandoci assieme, quindi la domanda dovrebbe essere: " Perchè avete mentito su Bin Laden? "

Che dici?

La democrazia è il sistema perfetto per tenere mansueti e silenziosi i cittadini, facendo loro credere di possedere un potere di scelta che in realtà non hanno e non hanno mai avuto.
Plinio
Inviato: 30/11/2005 16:53  Aggiornato: 30/11/2005 16:53
Ho qualche dubbio
Iscritto: 31/5/2004
Da:
Inviati: 259
 Re: Sedici tonnellate in quattro parole
La prima che mi viene in mente:
Può un qualsiasi edificio, a seguito di un qualunque cedimento strutturale, crollare su se stesso, in perfetta verticale, alla velocità di caduta libera dei gravi?

frankad
Inviato: 30/11/2005 17:00  Aggiornato: 30/11/2005 17:02
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 10/10/2005
Da: ICHNOS
Inviati: 1921
 Re: Sedici tonnellate in quattro parole
Ciao Plinio.

In molti stanno lavorando sulle valutazioni tecniche, anche Marcello uno dei nostri.
Prendendo come riferimento tuttev le ricerche ed il DVD sul quale Massimo sta lavorando, credo che arriveremo ad avere, fra poco, un quadro chiaro (per me, inteso come "più ordinato), della situazione.
Detto questo, vorrei saper cosa faremo quando non avremo più da chiedreci su prove, cospirazioni, esplosioni controllate etc. etc. Come li chiameremo assassini? Usciremo in piazza?
O faremo finta che è tutto finito?


Franco

La democrazia è il sistema perfetto per tenere mansueti e silenziosi i cittadini, facendo loro credere di possedere un potere di scelta che in realtà non hanno e non hanno mai avuto.
mc
Inviato: 30/11/2005 17:03  Aggiornato: 30/11/2005 17:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Sedici tonnellate in quattro parole
Anche riguardarsi (o guardarselo per la prima volta) "In The Site Plane" ... dove affronta parecchie di quelle domande dall'alto tonnellaggio, potrebbe essere d'aiuto...tra l'altro si pongono anche quella su Bin Laden e le info mai pervenute della Rice al riguardo.

(oppure guardarlo insieme al Nostro, in modo da far parlare le immagini per Voi)


Io l'ho rivisto che e' poco e mi ha fatto un gran bene.

mc

yarebon
Inviato: 30/11/2005 18:09  Aggiornato: 30/11/2005 18:09
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: Sedici tonnellate in quattro parole
Plinio, la domanda che tu porresti "può un qualsiasi edificio, a seguito di un qualunque cedimento strutturale, crollare su se stesso, in perfetta verticale alla velocità di caduta dei gravi"? è una domanda che il miliardario americano (di cui non ricordo il nome e che non crede alla versione ufficiale) ha fatto su la7 a gente come magdi allam e teodori e loro non erano imbarazzati da questa domanda, perchè prima di tutto non ne capiscono di fisica e quindi rischiavano di fare brutta figura rispondendo in modo contrario, poi è una domanda che penso possa farsi solo presso un pubblico di tecnici e scienziati!
Sono d'accordo con il paragone fatto da freemind invece, quello del pianeta delle scimmie (grande film ) e del cannocchiale di galileo e secondo me il tutto si collega ad uno scritto del vangelo, più che a San Tommaso (se non vedo non credo), al fatto che agli scettici gli si può portare come prova anche dio onnipotente in persona, quelli continueranno a negare e ciò mi fa non essere d'accordo con l'opinione di Massimo. Nel senso che per me c'è gente con buona fede che non farà mai un passo avanti verso la verità. E' lo stesso di un pesce fatto uscire fuori dall'acqua, non riuscirà più a respirare e morirà, non è il suo ambiente. Questa cosa mi capita soprattutto con le persone istruite, di quelle che leggono La Repubblica, Il corriere della Sera, il Giornale ecc.. Le persone non laureate o con poca cultura hanno invece poca difficoltà ad accettare il complotto! Il fatto è che una persona indottrinata per tutta la vita ad una certa realtà, anche di fronte alle prove negherà! mi è capitato ciò con un mio zio avvocato. Non ci riuscivo a parlare, mi interrompeva sempre e sono sicuro che mai lo riuscirò a convincere! Solamente se Ciampi un giorno gridasse al complotto quello cederebbe, ma non senza sforzarsi!

naima
Inviato: 30/11/2005 18:35  Aggiornato: 30/11/2005 18:35
Ho qualche dubbio
Iscritto: 9/10/2005
Da:
Inviati: 56
 Re: Sedici tonnellate in quattro parole
Egr...............
Ci sono moltissime persone che contestano la versione ufficiale sull'11/9 con contastazioni a loro dire ...............,non pensa che per chiudere la bocca a tutte queste risibili contestazioni una nuova commissione indipendente potrebbe dare dei chiarimenti a queste contestazioni?
Crede che sia opportuna?

Da entrambe le possibili risposte si aprono possibilità di inserire informazioni vere alle quali bisogna dare risposta ecc.

Ghilgamesh
Inviato: 30/11/2005 18:46  Aggiornato: 30/11/2005 18:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/10/2005
Da:
Inviati: 3001
 Re: Sedici tonnellate in quattro parole
"Solamente se Ciampi un giorno gridasse al complotto quello cederebbe, ma non senza sforzarsi!"

Non credo, probabilmente direbbe che Ciampi si è rinc@gli@nit@ ... è quello che mi è stato detto riguardo a un ex ministro della difesa canadese, ha fatto un'affermazione fuori dai canoni ed è stato subito bollato come bollito.

Quella di scendere in piazza non è male come idea.

Statemi bene

hi-speed
Inviato: 30/11/2005 19:03  Aggiornato: 30/11/2005 19:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/12/2004
Da: preda lunga
Inviati: 3211
 Re: Sedici tonnellate in quattro parole
A proposito di terroristi
Gli USA hanno arrestato in 4 anni 1 terrorista e mezzo o forse mi sbaglio: era mezzo.
hi-speed

Cosa Sta Succedendo? Madre, madre Ci sono troppi di voi che piangono Fratello, fratello, fratello Ci sono troppi di voi che stanno morendo Sai che dobbiamo trovare una maniera Per portare un pò di amore qui oggi
Redazione
Inviato: 30/11/2005 19:45  Aggiornato: 30/11/2005 19:50
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Sedici tonnellate in quattro parole
SPIEGAZIONE WTC7 - MAZZUCCO

Freemind. "E perché, addirittura, serve a dar forza alla LORO versione dei fatti?"

Il mio ragionamento è questo: ad un certo punto, essendo di tutto meno che fessi, si sono accorti che il WTC7 - come giustamente notano in molti - era il punto debole della partita. Finchè si tratta di mischiare le carte sulla temperatura degli incendi nelle Torri, o di giocare ai pavimenti che crollano e portano via tutto, si può creare abbastanza polverone verbale da uscirne comunque indenni, ma se un giorno l'occhio pubblico arriva a posarsi pesantemente sul WTC7, chi lo racconta davanti a tutti che è venuto giù per il gasolio?

E allora, per la serie "culus paratus, culus fortunatus", ci mettiamo la pezza in anticipo, e se per caso scoppia il bubbone noi diciamo "Ma no, è chiaro che quello non poteva venire giù da solo! Quello lo abbiamo imploso noi, per motivi di sicurezza. Guardate qui, lo abbiamo anche detto pubblicamente, più di tre anni fa".

E se per caso qualcuno osasse chiedere "ma quando le avreste piazzate le cariche, scusate? La mattina stessa del giorno 11?", noi potremmo sempre rispondere "queste cose non le possiamo rivelare, motivi di security. Si trattava di un building speciale, sede di molti uffici di agenzie di sicurezza, fra cui CIA e FBI, e non possiamo svelare nulla che riguardi gli aspetti costruttivi, strutturali od altro. Tiè, ciapa su e porta a cà."

Ecco perchè la "rivelazione" di Silverstein è una carta che LORO tengono in serbo, e non una nostra arma vincente. Loro non aspettano altro che qualcuno gli chieda di giocarla, ma il pirla che ci prova non sarò certo io.

(Una cosa è usarla senza clamore, all'interno di un ragionamento a supporto della tesi "era tutto calcolato", ben altra è mettersi a gridare al lupo dicendo "ha ha , non può essere venuto giù da solo, vi ho cuccato!")

ELFLACO
Inviato: 30/11/2005 19:50  Aggiornato: 30/11/2005 19:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 1839
 Re: Sedici tonnellate in quattro parole
Da redazione:
"Io sulla forza "dimostrativa" del WTC7 la penso in maniera completamente opposta. Al punto che - stupore stupore - ho deciso di non includere la dichiarazione di Silverstein nella nuova versione del film che sto completando. Ci sarà soltanto il "crollo inspiegabile", naturalmente, per dovere di cronaca, ma senza nessun richiamo particolare all'ammissione del buon Larry."

A prescindere dalla dichiarazione di Silverstein il crollo della torre 7 in quella maniera è del tutto incompatibile con la versione ufficiale.
Cosa diremmo adesso sul WTC 7 se non avessimo saputo nulla della dichiarazione di Silverstein??.Sarebbe cambiato il nostro giudizio sul crollo del edificio??
Io lo stavo guardando in diretta sulla NBC da casa mia e la prima cosa che mi sono chiesto fu :"ma che è...!
Un dubbio, come qualcosa che non andava.Dopo non ho dato seguito a questo pensiero a questo dubbio.
Anch'io penso che non si dica nulla per nulla ,ma le ipotesi del perchè di questa dichiarazione rischiano di essere infinite.

“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
Redazione
Inviato: 30/11/2005 19:52  Aggiornato: 30/11/2005 19:52
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Sedici tonnellate in quattro parole
Immagino che tu abbia postato mentre lo facevo anch'io, o il tuo post risponde al mio precedente?

ELFLACO
Inviato: 30/11/2005 20:00  Aggiornato: 30/11/2005 20:00
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 1839
 Re: Sedici tonnellate in quattro parole
La domandina del ko

"SI PUò VEDERE LA VIDEOCASSETTA DELLA CAMERA DI SORVEGLIANZA DELLA STAZIONE DI SERVIZIO SITA DI FRONTE AL PUNTO D'IMPATTO DEL AEREO SUL PENTAGONO ?? EH??

la loro risposta:

"no"

“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
ELFLACO
Inviato: 30/11/2005 20:01  Aggiornato: 30/11/2005 20:01
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 1839
 Re: Sedici tonnellate in quattro parole
SI

“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
freemind
Inviato: 30/11/2005 20:04  Aggiornato: 30/11/2005 20:08
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/6/2004
Da:
Inviati: 380
 Re: Sedici tonnellate in quattro parole
Max, ora ho capito meglio cosa intendi dire ma non posso affermare che tu mi abbia convinto.
Innanzi tutto non ricordo bene una cosa che tu invece di sicuro saprai benissimo: c'erano persone dentro il WCT7? presumo di no, perché in caso contrario le affermazioni di Silverstein, per quanto paracule, sarebbero gravissime.
Secondo: L'assicurazione l'ha pagato o no? Presumo di no, perché quei rapaci non cacciano fuori i loro soldi a cur leggero.
Terzo: tu ipotizzi una loro risposta tipo "Quello lo abbiamo imploso noi, per motivi di sicurezza." resta da spiegare: quali sono questi motivi? Certo potrebbero sempre trincerarsi dietro un bel segreto di stato ma insomma non sarebbe più una posizione inossidabile.
Quarto: sarà comunque difficile, non avendolo tirato fuori subito tale argomento ma solo dopo essere stati "sgamati", essere convincenti sulla veridicità di tale posizione. Resterà forte il sospetto che sia una maldestra manovra difensiva, un po' come i primi discorsi sul fosforo bianco di Falluja
Quinto: L'impressione più forte, comunque, resterà legata all'ASSOLUTA OMOGENEITA' dei crolli delle tre torri, una per implosione controllata e due no. L'immaginario collettivo oramai ha unito tutti i crolli indissolubilmente l'uno agli altri e se si venisse a scoprire che uno era una implosione controllata verrà (quasi) automatico sospettare anche degli altri.

Noi non ci realizziamo mai. Siamo due abissi: un pozzo che fissa il cielo - FERNANDO PESSOA
Redazione
Inviato: 30/11/2005 20:09  Aggiornato: 30/11/2005 20:09
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Sedici tonnellate in quattro parole
DIFESA DEL 16-TONNER DI MAZZUCCO

Rispondo a chi ha osato - e sottolineo "osato", magnum cum horrorem - mettere in dubbio l'efficacia del mio 16-tonner sul Pentagono.

La premessa che lo regge (e che qui fra noi - ahimè - davo per scontata) è che la tesi ufficiale vuole che il Boeing si sia praticamente "vaporizzato" nell'esplosione/incendio. Non altrimenti si potrebbe spiegare la scomparsa TOTALE del 99 per cento dell'aereo. Inoltre noi abbiamo DIMOSTRATO come almeno il pezzo più grosso dei cosiddetti "rottami dell'aereo" non possa appartenere in nessun modo ad un Boeing della American Airlines. (Tutti a ottobre vi mando, altro che balle!)

Vero quindi, come dice Krya, che basta un bulbo pilifero per il DNA, ma la corazzina di amianto chi gliela ha messa, a tutti quei passeggeri?

Per contestare l'impossibilità della tesi (ovvero, più semplicemente, per sostenerla), bisogna anche elencare tutte le parti umane che possono resistere laddove l'acciaio di un Pratt&Whitney si vaporizza come una pernacchia di Totò.

Redazione
Inviato: 30/11/2005 20:14  Aggiornato: 30/11/2005 20:17
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Sedici tonnellate in quattro parole
FREEMIND: Non ti voglio convincere a tutti i costi, sia chiaro. Però finchè ne ho ti rispondo:

Certo che "Resterà forte il sospetto che sia una maldestra manovra difensiva", ma di quello se fottono ampiamente già adesso. Una cosa è, come dicevo, rimestare all'infinito nel polverone dei pavimenti crollati delle Torri, ben altra è venire cuccati col sorcio in bocca, le braghe calate e l'assegno fra le chiappe.

Infatti, oltretutto, Silverstein ha pagato circa 300 milioni il WTC7, e dall'assicurazione ne ha presi circa 800. Piuttosto lo buttava giù lui a cazzotti, quindi, altro che non gli conveniva.

Credo di aver dato le risposte più importanti, ma se ho dimenticato qualcosa fatemi perfavore un richiamino. Non ce la faccio a rileggere tutto.

freemind
Inviato: 30/11/2005 20:25  Aggiornato: 30/11/2005 20:25
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/6/2004
Da:
Inviati: 380
 Re: Sedici tonnellate in quattro parole
Scusa Max, forse ho meritato il magnum horrorem, ma ribadisco le due cose.
1) Affaire Pentagono. Che intendi per Versione ufficiale? Ufficiale è anche la versione del WCT7 eppure anche quella, contraddittora, di Silverstein potrebbe alla fine diventare funzionale all'establishment. Quindi per quel che ne so io la versione ufficiale è che un Boeing si è schiantato sul Pentagono. La domanda che fine abbia fatto ha dato luogo a versioni discordanti fra di loro. Debunkers come Attivissimo asseriscono che i rottami c'erano eccome e mostrano foto che NOI riteniamo non autentiche. Loro invece asseriscono che lo sono e solo una commissione d'indagine indipendente, valutate tutte le prove pro e contro potrebbe pronunciarsi (ma questa commissione ovviamente non ci sarà mai e dunque la prova non mi appare schiacciante e dirimente).
2) Affaire Silverstein. Mi aspettavo una risposta articolata su tutti i punti di perplessità rispetto alla tua ipotesi da me avanzati. Che mi dici sulle altre obiezioni?
E soprattutto, se l'hanno demolito loro, come mai l'Assicurazione li ha indennizzati lo stesso?

Noi non ci realizziamo mai. Siamo due abissi: un pozzo che fissa il cielo - FERNANDO PESSOA
Redazione
Inviato: 30/11/2005 20:25  Aggiornato: 30/11/2005 20:25
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Sedici tonnellate in quattro parole
Ho riletto comunque, perchè di risposta ne devo almeno una ancora:

Io per domanda knock-out, per 16-tonner, intendo una specie di "formula matematica", che contanga già ANCHE la risposta della scappatoia.

Molte di quelle che avete elencato voi, sono domande perfettamente legittime, forti e significative, ma non "inchiodano" la controparte.

Se tu discuti con Magdi Allam, e gli chiedi di darti le prove della colpevolezza di bin Laden, lui ti risponde io faccio il giornalista, le chieda all'FBI. Certo, la faccenda puzza, ma LUI se la cava.

La domanda a incastro invece non ti permette via di uscita. La mia - fatte le debite premesse, che qui avevo saltato - non te la permette, perchè più mi fai il muro "morbido" (cioè normale), più mi mancano pezzi di aereo, più me lo fai duro, al punto che l'aereo gli si "vaporizza" contro, più mi devi spiegare il ritrovamento dei resti umani.

Redazione
Inviato: 30/11/2005 20:27  Aggiornato: 30/11/2005 20:28
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Sedici tonnellate in quattro parole
Freemind, facciamo una cosa, se no continuiamo ad accavallarci inutilmente. Confermami prima che stai fermo tu, poi rispondo io.

freemind
Inviato: 30/11/2005 20:36  Aggiornato: 30/11/2005 20:36
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/6/2004
Da:
Inviati: 380
 Re: Sedici tonnellate in quattro parole
"Io per domanda knock-out, per 16-tonner, intendo una specie di "formula matematica", che contanga già ANCHE la risposta della scappatoia.
Molte di quelle che avete elencato voi, sono domande perfettamente legittime, forti e significative, ma non "inchiodano" la controparte."

Ok, xaro Max, quello che dici è vero.
Ma allora, se ho capito bene che tipo di meccanismo immagini, temo che non esista questa domanda. Perché anche la domanda sull'aereo del Pentagono può dar luogo a quella risposta: vallo a chiedere agli esperti, io non lo sono.
Il problema è che occorrerebbe un elemento che sia di per sé evidente, autoesplicante, senza bisogno di interventi tecnici di specialisti. E questa domanda così fatta io non la vedo. Non vedo ancora quella che ho definito sopra "La testa della statua della libertà".
Forse sul WCT7 hai ragione tu (e forse no, dopotutto nn mi hai ancora convinto e non mi hai risposto alle obiezioni postate prima).
Ma ho paura che neanche il boeing sia un argomento conclusivo.

Noi non ci realizziamo mai. Siamo due abissi: un pozzo che fissa il cielo - FERNANDO PESSOA
freemind
Inviato: 30/11/2005 20:37  Aggiornato: 30/11/2005 20:37
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/6/2004
Da:
Inviati: 380
 Re: Sedici tonnellate in quattro parole
"Freemind, facciamo una cosa, se no continuiamo ad accavallarci inutilmente. Confermami prima che stai fermo tu, poi rispondo io."

Hai ragione ancora una volta. Ora mi fermo fino a quando non mi darai tu il la.

Noi non ci realizziamo mai. Siamo due abissi: un pozzo che fissa il cielo - FERNANDO PESSOA
Redazione
Inviato: 30/11/2005 20:49  Aggiornato: 30/11/2005 20:49
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Sedici tonnellate in quattro parole
Scusa, avevo tralasciato alcune risposte.

Citazione:
Innanzi tutto non ricordo bene una cosa che tu invece di sicuro saprai benissimo: c'erano persone dentro il WCT7? presumo di no, perché in caso contrario le affermazioni di Silverstein, per quanto paracule, sarebbero gravissime.


No, il WTC7 fu evacuato già prima del crollo di WTC2. Lo conferna lo stesso Giuliani nello spezzone di intervista TV.

Citazione:
Secondo: L'assicurazione l'ha pagato o no? Presumo di no, perché quei rapaci non cacciano fuori i loro soldi a cur leggero.


Ti ho già risposto sopra. Trovi conferma fra le pagine di 9.1.1 Research, credo.

Citazione:
Terzo: tu ipotizzi una loro risposta tipo "Quello lo abbiamo imploso noi, per motivi di sicurezza." resta da spiegare: quali sono questi motivi? Certo potrebbero sempre trincerarsi dietro un bel segreto di stato ma insomma non sarebbe più una posizione inossidabile.


I motivi di sicurezza per l'implosione li spiega lo stesso Silverstein nel filmato PBS. L'idea invece di trincerarsi dietro il segreto di stato è solo una mia supposizione, la prima che mi è venuta in mente. Ma di certo non avrebbero grossi problemi a mettere una pezza pure lì.

Citazione:
Quarto: sarà comunque difficile, non avendolo tirato fuori subito tale argomento ma solo dopo essere stati "sgamati", essere convincenti sulla veridicità di tale posizione. Resterà forte il sospetto che sia una maldestra manovra difensiva, un po' come i primi discorsi sul fosforo bianco di Falluja


Ma noi LO ABBIAMO tirato fuori - ti dirà lui - lo abbiamo addirittura detto in un documentario pubblico a diffusione nazionale!

La vedi, di chi è l'arma segreta?

Resta forte il sospetto di una manovra difensiva? Certo, ma ormai la cazzata l'hanno fatta, e vuoi mettere a questo punto, con il rischio invece di venire beccati col sorcio in bocca? Dicesi paraculo, appunto, in termini letterali.

Citazione:
Quinto: L'impressione più forte, comunque, resterà legata all'ASSOLUTA OMOGENEITA' dei crolli delle tre torri, una per implosione controllata e due no. L'immaginario collettivo oramai ha unito tutti i crolli indissolubilmente l'uno agli altri e se si venisse a scoprire che uno era una implosione controllata verrà (quasi) automatico sospettare anche degli altri.


D'accordissimo su questo. Mica per niente siamo tutti qui a rompergli le scatole. Se era per loro, sai da quanto tempo non si doveva più parlare dell'11 settembre?

VAI

freemind
Inviato: 30/11/2005 21:02  Aggiornato: 30/11/2005 21:02
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/6/2004
Da:
Inviati: 380
 Re: Sedici tonnellate in quattro parole
No, Max, vai ancora tu che io avevo preso vantaggio...
Attendo una tua replica alla mia pessimistica visione della possibilità che ESISTA LA domanda FINALE

Noi non ci realizziamo mai. Siamo due abissi: un pozzo che fissa il cielo - FERNANDO PESSOA
yarebon
Inviato: 30/11/2005 21:10  Aggiornato: 30/11/2005 21:10
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: Sedici tonnellate in quattro parole
Massimo io non penso che il governo americano vorrà mai avere a che fare con il crollo del wtc7, perchè significherebbe trovare giustificazioni che andrebbero contro le leggi della fisica, quindi tu dici giustamente che se dovesse capitare (corregimi se sbaglio) useranno la carta silverstein che non so di che cosa abbia parlato di preciso, ma più o meno parla di un'implosione fatta per motivi di sicurezza! Ora il governo dovrebbe giustificare questi motivi, perchè far crollare un palazzo provoca grossi danni materiali! Non si potrebbero trincerare sui motivi di sicurezza, poi non sarebbe fin troppo scomodo dare in pasto ai mass media parole come bombe piazzate e implosione? non verrebbe il dubbio anche al meno critico? ossia la caduta del wtc7 come dinamica è avvenuta in modo uguale a quella delle due torri. Molti farebbero 1+1=2. Che qualcuno abbia parlato ufficialmente del wtc7 non giustifica il fatto che cmq sull'argomento c'è stato il silenzio più assoluto. Io penso che bisognerebbe soffermarsi sulla caduta di questo palazzo in maniera preponderante, lì c'è davvero poco da obiettare ed è davvero qualcosa di anormale che salta agli occhi subito. Per quanto sia assurdo che un aereo faccia crollare un grattacielo alto più di 300 metri costruito in acciaio, la gente crede a questa favola e questo si chiama ipnotismo. Nelle scene violente la prima reazione è emotiva mai razionale ed è anche quella più potente che dura e guida nel giudizio futuro. Soffermarsi sul crollo del wtc7 (cosa che non ho visto fare a nessuno che studia in maniera obiettiva l'11 settembre) farebbe dubitare per qualche secondo anche i più scettici!

Paxtibi
Inviato: 30/11/2005 21:19  Aggiornato: 30/11/2005 21:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Sedici tonnellate in quattro parole
A me la spiegazione di Massimo sulla carta Silverstein mi ha acceso una lampadina!
Istintivamente era un argomento che non ho mai usato, più che altro perché mi pareva un po' vago, difficile da spiegare senza far ascoltare l'audio, ma non avevo mai indagato la questione più a fondo.
Ma un piccolo punto interrogativo mi era rimasto. La spiegazione di Massimo quell'interrogativo lo soddisfa!
Geniale!

E si spiega anche la strana vaghezza della frase, il fatto che non s'incastra bene nel contesto: ma non perché gli è sfuggito qualcosa, perché ha detto quello che doveva dire!

Io l'accenderei...

___________________________

Sul colpo da ko, invece, continuo ad avere i miei dubbi. Non è tanto qual è la domanda, a mio modo di vedere, quanto il momento, la preparazione, le mosse dell'avversario. Nel pugilato può fare più male un gancetto poco convinto, ma che colpisca l'avversario a guardia aperta e magari mentre ti viene incontro, di un diretto potentissimo che colpisce di striscio o smorzato dalla difesa. A volte non serve neanche...

Ve lo ricordate l'ultimo episodio del film "I Mostri"?

Redazione
Inviato: 30/11/2005 21:20  Aggiornato: 30/11/2005 21:21
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Sedici tonnellate in quattro parole
YAREBON. Sulla caduta certo che bisogna soffermarsi, l'ho già detto. E' la dichiarazione di Silverstein che io ritengo un'arma a doppio taglio.

Se vai sulla pagina "smoking gun" (non farmi cercare il link), c'è il testo preciso di quello che ha detto alla PBS.

FREEMIND - Ora non ce la faccio ad andare avanti, scusa ma sono in ritardo su tutto. Appena posso torno (se intanto vuoi chiudere con l'argomento WTC7, poi parliamo della domanda 16 ton)

freemind
Inviato: 30/11/2005 21:30  Aggiornato: 30/11/2005 21:30
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/6/2004
Da:
Inviati: 380
 Re: Sedici tonnellate in quattro parole
Io con WCT7 avrei chiuso.
Restiamo su posizioni leggermente divergenti.
Ma non sarà né la prima né l'ultima volta. Ed è questa, forse, la vera forza di LC.
Non ho compreso invece fino in fondo la lampadina di Pax.
Ehi, amico Pax, vuoi aiutarmi a capire meglio?

Noi non ci realizziamo mai. Siamo due abissi: un pozzo che fissa il cielo - FERNANDO PESSOA
gobbo
Inviato: 30/11/2005 21:37  Aggiornato: 30/11/2005 21:37
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2005
Da: Neverland
Inviati: 1347
 Re: Sedici tonnellate in quattro parole
Ciao Massimo
te volevi tre domande ed eccoti servito:
l) la prima è un poco tecnica ma non troppo:
Com’è possibile che nonostante le 4 esercitazioni militari in corso nella mattinata del 11 Settembre,secondo quello che dice il Capo del Stato Maggiore del Esercito degli Stati Uniti nella sua audizione al Commissione Difesa del Senato nel Marzo 2005 dove addirittura una,quella della CIA prevedeva un aereo dirottato che colpiva il Pentagono, le misure prese per intercettare gli aerei veramente dirottati erano praticamente nulle dal momento che non è stato intercettato nessun aereo,e non solo, tutta la catena del comando aveva delle falle incredibili tanto è che lo stesso aereo Presidenziale veniva sballottato qua e la nei cieli americani perchè non c’era la sicurezza dei cieli.
2)Perché FBI non cambia i nomi dei dirottatori del 11 Settembre con le relative schede visto le numerose prove che gli uomini indicati non solo sono vivi ma uno addirittura ha ricevuto perfino le Scuse dal Dipartimento di Stato Americano per essere incluso in quella lista. Per non parlare di quello che il Direttore Fuller dice :che non ci sono prove legali che provano l’identità dei dirottatori.
3)per finire la classica domanda: Dov’è finito l’aereo schiantato sul Pentagono?

il gobbo

I LINK.VOGLIO VEDERE I LINK,PLEASE.
winston
Inviato: 30/11/2005 22:16  Aggiornato: 30/11/2005 22:16
Mi sento vacillare
Iscritto: 30/10/2005
Da: Eurasia
Inviati: 392
 Re: Sedici tonnellate in quattro parole
Magari il clamore guadagnato dal teodori sarà strumentale per l'establishment...
Il nostro, infatti, nel sito personale così si presenta:

<<si è laureato in architettura .. blabla.. Dal 1971 insegna nelle università Storia americana senza essere passato per burocratici apprendistati….>>Parole sue.

Quando l'establishment se ne dovrà venir fuori con un alibi, potranno dire: <<vedete, come in Italia avete un architetto assiso alla docenza di storia americana, così da noi le torri le ha progettate Yama-saki prima di farsi un nome con le moto… Due disastri? Beh, col senno di poi…>>

Winston

"Chi controlla il presente controlla il passato, chi controlla il passato controlla il futuro" Orwell, 1984
Gianlvca
Inviato: 30/11/2005 22:23  Aggiornato: 30/11/2005 22:23
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/9/2005
Da: ROMA
Inviati: 347
 Re: Sedici tonnellate in quattro parole
secondo me la domanda che uno in buonafede si dovrebbe chiedere è:

-da tutta questa situazione chi ci ha guadagnato di più?

-perchè il mondo dell'informazione non cita mai le altre ipotesi sui fatti di quel giorno,perchè viene citato sempre meno l'attentato e quando ciò accade i tg non mandano più le immagini?
(faccio notare che l'ultimo 11settembre sono state mandate solo immagini della commemorazione,un pò strano visto che fu ripreso da tantissime telecamere)

-perchè i familiari delle vittime non credono alla versione ufficiale?


....e non sono entrato in questioni tecniche

GIORNALISTA TERRORISTA
vulcan
Inviato: 30/11/2005 22:32  Aggiornato: 30/11/2005 22:32
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Sedici tonnellate in quattro parole
Citazione:
il "gioco di gambe":


Questa allegoria di Pax mi ricorda la strategia "sempre" vincente del grande Mohamed Ali sul ring..

Un balletto.. tanti martellamenti sui fianchi fino allo sfinimento del malcapitato
ed infine ...

il gran colpo finale!

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
drdea
Inviato: 30/11/2005 23:53  Aggiornato: 30/11/2005 23:54
Ho qualche dubbio
Iscritto: 28/7/2005
Da:
Inviati: 99
 Re: Sedici tonnellate in quattro parole
Ma il colpo da 16ts teodori non sarebbe comunque riuscito a schivarlo se avesse risposto qualcosa del tipo "Se ci fossero mia moglie e mia figlia io libererei personalmente anche gli USA da ogni americano, ma ciò non vuol dire che avrei fatto la cosa giusta!".
Mi sembra un pò tipo il giochino sulla pena di morte, no? Se violentassero e ammazzassero tua moglie/figlia/.. non godresti a vedere il colpevole torturato e ucciso? Certo, lo farei io stesso, ma commetterei un omicidio volontario...

Ghilgamesh
Inviato: 1/12/2005 1:11  Aggiornato: 1/12/2005 1:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/10/2005
Da:
Inviati: 3001
 Re: Sedici tonnellate in quattro parole
Premesso che la domanda da 16 tonnellate non credo esista, loro negano a oltranza e i molti non vogliono sentire...è troppo dura.

Forse l'avete già fatta ma non ver ne siete accorti.

Torno sul WTC7

Silverstain paga il grattacielo 300 milioni di dollari.
Lo assicura anche contro gli attentati.
Butta giù l'edificio per sua stessa ammissione.

L'assicurazione paga un risarcimento di 800 milioni di dollari...

Solo io ci trovo qualcosa di schifosamente anomalo?

Come se io assicurassi la mia macchina contro il furto.
Dichiarassi di averla rubata.
Ciliegina sulla torta, l'assicurazione mi ripagasse!!!


Questo a meno che non lo avesse assicurato contro "demolizioni di sicurezza", bisognerebbe vedere la polizza, ma su questo secondo me si potrebbe lavorare.
(sono talmente malato di mente, che se mi dite dove trovare la documentazione tecnica sulla polizza del WTC7, mi do fuoco alla macchina e poi passo a riscuotere portandola come prova! ^__^)

guesss
Inviato: 1/12/2005 1:18  Aggiornato: 1/12/2005 1:18
So tutto
Iscritto: 30/11/2005
Da:
Inviati: 7
 domanda da 17 tonnellate
quando uno si iscrive al tuo sito riceve nella mail di conferma "ti prego di criticare le idee, non le persone..". tu (ti do del tu perchè credo nel dialogo informale) penso sia andato nel personale col prof Teodori.

e ti dirò di più: per me il mezzo da te usato non è azzeccato, per quesot motivi:
rischi di fornire l'alibi al tuo avversario dell'attacco "SOTTO LA CINTURA"; per cui puoi anche mandarlo ko, ma la vittoria andrà A TAVOLINO al tuo avversario;

ma ora voglio farti io una domanda: SE TUA FIGLIA O TUA MOGLIE SI TROVASSE TRA GLI OSTAGGI DI UN PALESTINESE CHE AFFERMA CHE SI UCCIDERà SE NON SARANNO LIBERATI I SUOI AMICI DETENUTI INGIUSTAMENTE, E SE TU FOSSI IL CECCHINO CHE LO HA SOTTOTIRO, GLI SPARERESTI CON UN MITRA PUR SAPENDO CHE POTRESTI UCCIDERE OLTRE AL KAMIKAZE UNO O PIù SUOI OSTAGGI?

goldstein
Inviato: 1/12/2005 1:56  Aggiornato: 1/12/2005 1:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 4/11/2004
Da:
Inviati: 2827
 Re: domanda da 17 tonnellate
Ciao guess, benvenuto nel sito, ti faccio notare - se non lo sai gia' - che scrivere in maiuscolo equivale ad urlare, e non ne vedo il bisogno.

Netiquette

Redazione
Inviato: 1/12/2005 10:06  Aggiornato: 1/12/2005 10:06
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: domanda da 17 tonnellate
Ciao GUESSS, immagino che anche l'ultimo tuo post sia diretto a me.

Citazione:
quando uno si iscrive al tuo sito riceve nella mail di conferma "ti prego di criticare le idee, non le persone..". tu (ti do del tu perchè credo nel dialogo informale) penso sia andato nel personale col prof Teodori.


Perchè? Non dirmi che non vedi la differenza fra usare un esempio in cui l'altro sia coinvolto, per avere una SUA OPINIONE in merito alla questione dibattuta, e dare invece dirattamente a uno del microcefalo, del fascista o del deficiente?

Tu evidentemente confondi il fatto che io inviti ad evitare il "personale" in quanto giudizio diretto sull'altro, con il fatto di usare un esempio PERSONALE all'interno di un dibattito generico.

Ma non sara mica la stessa cosa, scusa?

Citazione:
e ti dirò di più: per me il mezzo da te usato non è azzeccato, per quesot motivi:
rischi di fornire l'alibi al tuo avversario dell'attacco "SOTTO LA CINTURA"; per cui puoi anche mandarlo ko, ma la vittoria andrà A TAVOLINO al tuo avversario;


Non hai letto bene il mio articolo, o forse non l'hai letto del tutto. Io però ora non ce la faccio a riprendere i paragrafi specifici. Se hai voglia di rileggerlo, troverai la riposta alla tua obiezione. (Il succo è che io ovviamente NON SAPEVO delle minacce ricevute. "Dopo" sono bravi tutti a dire cosa bisognava fare*. Ma nonostante quello…).

Citazione:
ma ora voglio farti io una domanda: SE TUA FIGLIA O TUA MOGLIE SI TROVASSE TRA GLI OSTAGGI DI UN PALESTINESE CHE AFFERMA CHE SI UCCIDERà SE NON SARANNO LIBERATI I SUOI AMICI DETENUTI INGIUSTAMENTE, E SE TU FOSSI IL CECCHINO CHE LO HA SOTTOTIRO, GLI SPARERESTI CON UN MITRA PUR SAPENDO CHE POTRESTI UCCIDERE OLTRE AL KAMIKAZE UNO O PIù SUOI OSTAGGI?


Tu puoi farmi tutte le domande che vuoi, ma bisogna che almeno sulla premessa si sia d'accordo. Io non prenderei mai in mano un'arma da fuoco nemmeno se mi ammazzano moglie e figlio davanti agli occhi, figurati poi se mi metto a fare il "cecchino", che è la specializzazione più vigliacca che ci sia all'interno della enorme vigliaccata che è comunque e sempre una guerra. Come faccio quindi a risponderti "sparo" o "non sparo"?

* Come dicevo, tutti bravi a criticare, ma io qui la domanda "giusta" da fare a Teodori ancora non l'ho sentita. Sarà un caso, ma con la mia almeno se ne è dovuto strisciare via con la coda fra le gambe. Io, se permettete, mi accontento.

Massimo

Redazione
Inviato: 1/12/2005 10:12  Aggiornato: 1/12/2005 10:15
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 risposta sulle assicurazioni WTC
C'è ancora una risposta importante da dare sull'assicurazione di Silverstein, scusate se me n'ero dimenticato.

Il quesito posto (perchè pagarlo, se le ha buttate giù lui?) è giustissimo.

Che dire però di fronte al fatto che fra le parti in causa, dopo un braccio di ferro durato quasi due anni, con infinite udienze segrete, si sia arrivati all'accordo di SIGILLARE, davanti al giudice, i particolari del compromesso raggiunto, con proibizione reciproca di palarne pubblicamente per i prossimi 50 anni?

Curiosa, la cosa, non trovate, per il "delitto pubblico" più famoso del mondo?

Sigillati i particolari degli accordi fra assicurazione e Silverstein, sigillati certi riscontri tecnici sui crolli allegati alla causa.... sigillati i cervelli degli americani per tre generazioni a venire.

Redazione
Inviato: 1/12/2005 10:19  Aggiornato: 1/12/2005 10:24
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: risposta sulle assicurazioni WTC
GILGAMESH (E ALTRI): "Premesso che la domanda da 16 tonnellate non credo esista..."

Prova(te) a rispondere alla mia (tenendo conto naturalmente della premessa, che inizialmente non avevo fatto).

A parte tutto, se mi fate da "sparring partners", non può che essere utile a tutti.

GOBBO. No, temo che nessuna delle 3 sia sufficiente. A ciascuna potrei risopdere in mille modi (sempre scappando, è chiaro, ma posso farlo). La domanda KO NON TI PERMETTE di scappare, nemmeno in maniera vaga. Prova anche tu a rispondere alla mia (leggi però la premessa, che ho aggiunto in seguito) e domani ci risentiamo.

padma
Inviato: 1/12/2005 11:08  Aggiornato: 1/12/2005 11:09
Mi sento vacillare
Iscritto: 30/3/2005
Da: torino
Inviati: 416
 16 tonners
Redazione, sono un po' scettico su questo argomento, ovvero le domande del ko.

Ciò che penso io è che con le parole si può fare tutto, ed il contrario di tutto. E che spesso chi infligge il ko non è per forza chi sta dalla parte della ragione, o della verità (se si può parlare di ragione o verità), ma solamente il più abile ed eloquente. Lo dico anche perchè io non sono abile ed eloquente, quindi mi sono moltissime volte messo al tappeto, anche quando una risposta, o un'occasione di stendere l'avversariol'avrei avuta, ma non ho colto l'attimo, perchè mi ci sarebbe voluto più tempo.
Per questo adoro gli articoli scientifici.

Ti faccio un esempio, guess ti ha chiesto,
SE TUA FIGLIA O TUA MOGLIE SI TROVASSE TRA GLI OSTAGGI DI UN PALESTINESE CHE AFFERMA CHE SI UCCIDERà SE NON SARANNO LIBERATI I SUOI AMICI DETENUTI INGIUSTAMENTE, E SE TU FOSSI IL CECCHINO CHE LO HA SOTTOTIRO, GLI SPARERESTI CON UN MITRA PUR SAPENDO CHE POTRESTI UCCIDERE OLTRE AL KAMIKAZE UNO O PIù SUOI OSTAGGI?

e tu hai risposto che non ti potresti mai trovare con un'arma in mano, né tantomeno essere un cecchino.

Allo stesso modo Teodori avrebbe potuto risponderti -Che senso ha la sua domanda, Dott. Mazzucco? Mia moglie e mia figlia non avrebbero mai potuto essere a Falluja, lei sta farneticando, parliamo di cose reali-

A me questa cosa dei 16 tonner non convince.

Mentre apprezzo infinitamente il lavoro che state cercando di fare, ovvero indagare in modo scientifico il perchè la versione ufficiale dell'11 settembre non regge.

Le parole sono armi, in un dibattito vince chi le sa usare meglio, non per forza chi ha ragione.

The assumption that what currently exists must necessarily exist is the acid that corrodes all visionary thinking.
M.Bookchin
Giggione
Inviato: 1/12/2005 12:42  Aggiornato: 1/12/2005 12:42
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/7/2005
Da:
Inviati: 49
 Re: Sedici tonnellate in quattro parole
Citazione:
La domanda a incastro invece non ti permette via di uscita. La mia - fatte le debite premesse, che qui avevo saltato - non te la permette, perchè più mi fai il muro "morbido" (cioè normale), più mi mancano pezzi di aereo, più me lo fai duro, al punto che l'aereo gli si "vaporizza" contro, più mi devi spiegare il ritrovamento dei resti umani.


A me questa "evidenza" mi ha convinto.

Premesso che non sarei in grado di porre una domanda del genere perchè bisognerebbe essere preparati a livello di "studio" sia sulla versione ufficiale (conoscerla a menadito) che su tutti i ragionamenti collaterali. Io conosco gli argomenti abbastanza bene (ho letto tutto il dossier), sto seguendo il più possibile (non sempre) quello che si dice ma non so "tutto" a memoria. Per fare una domanda del genere secondo me occorre anche avere sottomano qualche foglio di carta, documentazione eccetera. Parlo per me ovviamente.

Ritornando alla citazione da me segnalata vorrei sottolineare che secondo me quell'evidenza li' puo' mettere all'angolo l'avversario di turno. Mi spiego: la domanda, fatta come l'aveva posta Massimo all'inizio, pur con le sue dovute premesse per me era attaccabile (forse perchè io non sono ancora così ferrato come lui in questi argomenti), mentre il discorso sulla "durezza" del muro che come lo fai lo fai evidenzia un incoerenza di fondo, la trovo schiacciante.

Una piccola nota in merito al discorso Silverstein. Secondo me non si dovrebbe esagerare ne in un senso ne nell'altro. Mi spiego: avere la consapevolezza che l'ammissione della demolizione può essere una carta che si sono preparati per giocarla a loro difesa ti può aiutare per usare tale argomento, comunque, a tuo favore.
Puoi per esempio citarlo senza sottolinearlo particolarmente, ma dando per assodato che ci credi, per metterne comunque in evidenza gli argomenti criticabili.

Esempio:
- il segreto imposto dal tribunale sui motivi del rimborso
- la potenza informativa che ha venire a sapere che la WTC7 e' stata demolita in raffronto alla similitudine "visiva" con gli altri crolli credo sia irrinunciabile

Questi due esempi mi sembrano emersi dal confronto tra Max e noi simpatici "sparring partners"
(mi fa piacere che tu abbia sottolineato questo fatto anche se avevo intuito che speravi di essere contraddetto perchè è utile )

Questo sito mi piace ogni giorno di più

Come sono geniali gli Americani, te la mettono lì, la libertà è alla portata di tutti come la chitarra: ognuno suona come vuole e tutti suonano come vuole la libertà -
da L'America di Giorgio Gaber & Sandro Luporini
Giggione
Inviato: 1/12/2005 12:49  Aggiornato: 1/12/2005 12:50
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/7/2005
Da:
Inviati: 49
 Re: 16 tonners
Citazione:
Ciò che penso io è che con le parole si può fare tutto, ed il contrario di tutto. E che spesso chi infligge il ko non è per forza chi sta dalla parte della ragione, o della verità (se si può parlare di ragione o verità), ma solamente il più abile ed eloquente. Lo dico anche perchè io non sono abile ed eloquente, quindi mi sono moltissime volte messo al tappeto, anche quando una risposta, o un'occasione di stendere l'avversariol'avrei avuta, ma non ho colto l'attimo, perchè mi ci sarebbe voluto più tempo.


Citazione:
Mentre apprezzo infinitamente il lavoro che state cercando di fare, ovvero indagare in modo scientifico il perchè la versione ufficiale dell'11 settembre non regge.


Mi associo in parte a questo discorso fatto da padma. Anche a me capita a volte di essere messo ko da persone che sanno argomentare meglio di me quello che pensano. Questo non significa che abbiano ragione.

L'unica lancia che spezzo a favore di tutto questo è che anche questo nostro "esercizio" delle 16 tonnellate è uno spunto per confrontarci fra di noi e rendere più solide le nostre posizioni. Questo perchè semplicemente mettersi in dubbio "da soli" aiuta già a rafforzarsi, a trovare altri argomenti (o, in caso, ad ammettere di essersi sbagliati).

Per cui, si, sono "vicino" con padma dal punto di vista emotivo perchè non mi sento così "bravo" ad argomentare (anche per una questione di emotività) , ma appunto per questo mi sto esercitando a leggere e "partecipare"

Come sono geniali gli Americani, te la mettono lì, la libertà è alla portata di tutti come la chitarra: ognuno suona come vuole e tutti suonano come vuole la libertà -
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frankad
Inviato: 1/12/2005 12:55  Aggiornato: 1/12/2005 12:59
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 10/10/2005
Da: ICHNOS
Inviati: 1921
 Re: 16 tonners
Si ragazzi, però ci sono cose che appartengono non all'abilità di parola, ma all'evidenza più lampante........

ma dimmi....

Se io ti indico un buco di 1 mt. di diametro in una parete bella spessa, quella delle case di una volta, senza resti di automobili visibili guardando e sostanto nei pressi del buco stesso, tu dici che se sono un buon oratore ti convinco a credere che ci sono entrato dentro con la mia Golf?

La democrazia è il sistema perfetto per tenere mansueti e silenziosi i cittadini, facendo loro credere di possedere un potere di scelta che in realtà non hanno e non hanno mai avuto.
Ghilgamesh
Inviato: 1/12/2005 13:10  Aggiornato: 1/12/2005 13:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/10/2005
Da:
Inviati: 3001
 Re: risposta sulle assicurazioni WTC
Ciao Redazzucco ( o Mazzione se preferisci ^__^ )

Rispondere alla tua domanda per una persona normale in un normale confronto, sarebbe effettivamente impossibile (almeno per me)

Il problema è che questo non è un normale confronto.

Oramai sembra che quelli al potere possano dire quello che vogliono senza curarsi delle conseguenze.

Se anche avesse detto: "Si! avrei ucciso mia moglie e mia figlia!"
Alla cosa non avrebbero dato risalto ...e gli italiani sarebbero tornati a parlare di Albano.

Bush ha detto per due volte di aver visto il primo aereo schiantarsi e di aver pensato ad un errore, non mi sembra che la cosa abbia incuriosito nessuno.

Purtroppo secondo me, potrebbe dire che le torri se le è buttate giù lui per fare queste guerre e la cosa verrebbe dimenticata in due edizioni di tg.

Quello che devo capire è se ci stiamo rinco....nendo noi, se la gente ha paura di sapere, se semplicemente non gli frega nulla di sapere, o se le cose stanno ancora peggio, al limite del lavaggio del cervello e di controlli di altri tipi.

p.s. In un'inchiesta seria i fascicoli dell'assicurazione dovrebbero aprirli, su quel tasto secondo me si può ancora lavorare.

Statemi bene

Ghilgamesh
Inviato: 1/12/2005 13:13  Aggiornato: 1/12/2005 13:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/10/2005
Da:
Inviati: 3001
 Re: 16 tonners
X Frankad

"Se io ti indico un buco di 1 mt. di diametro in una parete bella spessa, quella delle case di una volta, senza resti di automobili visibili guardando e sostanto nei pressi del buco stesso, tu dici che se sono un buon oratore ti convinco a credere che ci sono entrato dentro con la mia Golf?"

Tu no...loro ci sono riusciti ^__^

Giggione
Inviato: 1/12/2005 13:13  Aggiornato: 1/12/2005 13:16
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/7/2005
Da:
Inviati: 49
 Re: 16 tonners
Citazione:
Se io ti indico un buco di 1 mt. di diametro in una parete bella spessa, quella delle case di una volta, senza resti di automobili visibili guardando e sostanto nei pressi del buco stesso, tu dici che se sono un buon oratore ti convinco a credere che ci sono entrato dentro con la mia Golf?


Detta così pare semplice ma la realtà è che dovresti avere a disposizione il "buco vero" per convincermi, perchè qualsiasi cosa mi mostri o è una foto o è una tua deduzione (ovvio che mi sto mettendo dalla parte dell'oppsitore solo per "esecizio", in questo caso)

Continuo a ripetere che secondo me occorre lavorare su argomenti come "in qualunque modo cambio la durezza del muro" comunque c'è qualcosa che non torna. Scovare meccanismi alla "come la metti la metti ti incastro" può essere utile, altrimenti si potrà sempre essere confutati e si cade, come spesso ripetuto anche da Massimo, nel gioco stesso dei "Debunkers"

Come sono geniali gli Americani, te la mettono lì, la libertà è alla portata di tutti come la chitarra: ognuno suona come vuole e tutti suonano come vuole la libertà -
da L'America di Giorgio Gaber & Sandro Luporini
Redazione
Inviato: 1/12/2005 13:21  Aggiornato: 1/12/2005 13:21
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: 16 tonners
PADMA: Intanto ti dico subito che secondo me non è tanto importante scoprire se "davvero esistono" i 16-tonner, ma è importante provarci.

E' come a scuola: dopo un paio di anni hai già dimenticato a fare le equazioni di secondo grado, non ti ricordi più in che anno è morto Napoleone, e non sapresti coniugare un trapassato remoto manco se ti pagano.

Però hai imparato che esistono delle equazioni, che anche i più grandi condottieri scompaiono nell'oblìo, e che nelle lingue complesse esistono tempi diversi per distinguere epoche diverse.

E Bertrand Russel definiva proprio la cultura (nel senso di conoscenza), come "quello che ti rimane addosso, una volta che hai dimenticato tutto quello che hai imparato a scuola".

L'ho presa così alla lunga, per dirti che noi qui siamo (anche) come in una palestra, dove ogni giorno impariamo - io per primo, lo dico senza finta modestia - a discutere un pò meglio di prima. Ci affiniamo nell'arte del ragionamento, impariamo a controllare le emozioni, e soprattutto impariamo a non farci fottere dal primo "lingua biforcuta" che passa.

Tu stesso dici:

Citazione:
"… io non sono abile ed eloquente, quindi mi sono moltissime volte messo al tappeto, anche quando una risposta, o un'occasione di stendere l'avversario l'avrei avuta, ma non ho colto l'attimo, perchè mi ci sarebbe voluto più tempo."


Ebbene, credimi, a furia di esercitare "il muscolo", domani ti stenderanno meno di oggi, e dopodomani meno di domani. Ma non perchè diventi tu "più furbo" dell'altro. Perchè vedi con maggiore chiarezza dove sta il torto e dove la ragione, mentre lui rimane "furbo" e basta.

Ti contesto infatti che

Citazione:
"Le parole sono armi, in un dibattito vince chi le sa usare meglio, non per forza chi ha ragione."


Fino ad un certo livello, vince chi è più preparato "fisicamente", non ci piove, ma di li in poi vince solo chi ha ragione.

Ti rispondo ora sul controesempio che mi è stato fatto con la domanda di Guesss.

Citazione:
"(SE TUA FIGLIA O TUA MOGLIE SI TROVASSE TRA GLI OSTAGGI DI UN PALESTINESE …)

tu hai risposto che non ti potresti mai trovare con un'arma in mano, né tantomeno essere un cecchino.

Allo stesso modo Teodori avrebbe potuto risponderti - Che senso ha la sua domanda, Dott. Mazzucco? Mia moglie e mia figlia non avrebbero mai potuto essere a Falluja, lei sta farneticando, parliamo di cose reali.


La differenza è questa: io non ho passato le ultime tre settimane a predicare dalla TV di stato che, ad esempio, "i palestinesi fanno benissimo a farsi scoppiare in pizzeria", oppure che "il muro di Sharon dovrebbe essere tre volte piu alto di quello che è". Ovvero, non ho preso una posizione all'interno di un teorema che si sta discutendo, per cui il fatto che Guesss mi voglia piazzare nel ruolo del cecchino è assolutamente aleatorio, e non ha nessun riferimento con una discussione che non è mai nemmeno iniziata. Poteva mettermi alla guida di un UFO, nel suo esempio, durante la quarta guerra mondiale, ed era la stessa identica cosa.

Mentre Teodori si è fatto in quattro ultimamente perchè tutto il mondo sapesse che lui giustifica le azioni come quelle del fosforo bianco, colla scusa che "la guerra è la guerra", che tanto se devi morire chissenefrega di che armi uso io, eccetera eccetera. Ha mostrato cioè, ripetutamente, e fastidiosamente, un tale disprezzo per la vita umana (degli altri, si suppone), che a quel punto viene naturale e LEGITTIMO chiedergli "scusi, se per caso al posto di quegli iracheni ci fossero sua moglie o sua figlia, troverebbe lo stesso giusto bruciare tutto indiscriminatamente?"

Oppure direbbe per caso al suo Marine assatanato: "E stammi attentino, cazzo, con quel lanciafiamme. Lo vedi che quelle due non c'entrano niente, no?"

Eccola, la semplice domanda che gli avevo fatto. Mi pare assolutamente pertinente, e legittima soprattutto.

E perchè secondo me - insisto - era anche un 16-tonner? Perchè a quel punto lui, per essere coerente, avrebbe DOVUTO dire "Non importa, che brucino tutto e vadavialculo, la guerra è la guerra!". Non aveva altra scelta, viste le premesse. Ma siccome scemo non è, è stato zitto e ha cominciato ad annaspare per salvarsi in qualche modo.

Te lo dico in un altro modo (si però non fatemi svelare TUTTI i segreti, cacchio, qui ci leggono anche gli attivissimi!): la domanda 16-ton è quella che utilizza le stesse dichiarazioni dell'avversario per farne esplodere la contraddizione.

(O no?)

Massimo

frankad
Inviato: 1/12/2005 13:23  Aggiornato: 1/12/2005 13:24
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 10/10/2005
Da: ICHNOS
Inviati: 1921
 Re: 16 tonners
Ghilgamesh

Tu no...loro ci sono riusciti ^__^

............cioè tu hai creduto alla loro versione, no?


Giggione:

...facciamo che io e te guardiamo un filmato, ma tu sei in grado di giudicare se è taroccato, intervistiamo il vigile che ha fatto il verbale, la vicina che se l'è fatta sotto....etc, tipo l'intorno sui fatti dell 11-9 nelle debite proporzioni

Insomma, argomenti confutabili, se hai dubbi puoi andare a vedere....Sull'11/09 puoi chiamare amici ingegneri e chiedere loro se le Torri potevano cadere così, se quel tipo di Boeing poteva penetrare fin dove è penetrato trafiggendo le mura del pentagono. Insomma, ti stai basando sugli argomenti che ti ha propinato la versione ufficiale ma vai a fondo e soprattutto, ragioni con la tua testa e ti poni domande.
Ma se abbiamo un problema che prevede che tu ritenga che i vari filmati sull'11 settembre siano stati ritoccati per dare adiito alla versione "cospirativa", allora.....non so di cosa parlare.

La democrazia è il sistema perfetto per tenere mansueti e silenziosi i cittadini, facendo loro credere di possedere un potere di scelta che in realtà non hanno e non hanno mai avuto.
Giggione
Inviato: 1/12/2005 13:23  Aggiornato: 1/12/2005 13:23
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/7/2005
Da:
Inviati: 49
 Re: risposta sulle assicurazioni WTC
Citazione:
Se anche avesse detto: "Si! avrei ucciso mia moglie e mia figlia!"


Citazione:
Purtroppo secondo me, potrebbe dire che le torri se le è buttate giù lui per fare queste guerre e la cosa verrebbe dimenticata in due edizioni di tg.


Purtroppo anche io penso che ormai ci sia una sorta di "assuefazione" alla "tragedia" per cui quando vediamo qualcosa in tv pur sapendo che è vera non ci rendiamo conto che "inconsciamente" trattiamo tutto allo stesso modo, film d'azione alla stregua dei tg.
Certo è un meccanismo naturale che serve a sopravvivere (la psiche esploderebbe altrimenti) ma credo che in occidente stia diventando "cronico" e stia obnubilando la lucidità di fondo che dovrebbe sempre constraddistinguerci dagli animali (o forse dovrei dire dalle pecore)

Nonostante questo discorso, che mi rende un po' pessimista, conservo ancora la convizione ottimistica che ci siano argomenti "speciali" che, se esplodessero, la differenza si noterebbe eccome. E nell'ipotesi migliore potremmo sperare anche in una sorta di rivoluzione con veicolo internet

Certo è che se questi argomenti usciranno tra 50 anni non avranno più questa potenza "svegliacoscienze" che potrenbbero avere nel presente o nell'immediato futuro.

Per questo penso che bisogna cercare di parlarne adesso e non rimandare. Faremmo solo il "loro" gioco.

Come sono geniali gli Americani, te la mettono lì, la libertà è alla portata di tutti come la chitarra: ognuno suona come vuole e tutti suonano come vuole la libertà -
da L'America di Giorgio Gaber & Sandro Luporini
Redazione
Inviato: 1/12/2005 13:28  Aggiornato: 1/12/2005 13:28
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: risposta sulle assicurazioni WTC
Si ma ragazzi, calmatevi un attimo!!! Cosa vi siete messi in testa, ultimamente, di discutere davvero? Guardate che io scherzavo quando parlavo di libere discussioni!

Miii.... tempo che ho risposto a Pdma, e mi ritrovo almeno CINQUE post dopo di lui, e addirittura TRE dopo il mio, appena messo.

Mi vu in lett. A duman!

Giggione
Inviato: 1/12/2005 13:36  Aggiornato: 1/12/2005 15:13
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/7/2005
Da:
Inviati: 49
 Re: 16 tonners
Frankad sono d'accordo con te ma credo che le tue argomentazioni siano valide sempre tra persone che sono "in buona fede". Cioè potrei sintetizzare dicendo che se discutiamo tra di noi va tutto bene.

La domanda di Massimo però era più precisa. In pratica, se mi passi l'esempio, ti chiedeva proprio di trovare un modo per far vacillare il castello che un tuo interlocutore ipotetico possa costruire basato magari appunto proprio sul fatto che secondo lui i filmati sono inaffidabili. Che faresti in quel caso? Gli diresti che no sai che dire?
Certo se volessi non abbassarti al suo livello sarebbe una strada validissima, per carità, ma se volessi porprio rispondergli? [ricorda che stiamo facendo solo un "esercizio" per metterci in discussione fra di noi ]

In questo caso, secondo me, l'unico modo che hai è trovare un incoerenza all'interno delle cose che "lui stesso" sta dicendo, altrimenti non ne esci.

Come sono geniali gli Americani, te la mettono lì, la libertà è alla portata di tutti come la chitarra: ognuno suona come vuole e tutti suonano come vuole la libertà -
da L'America di Giorgio Gaber & Sandro Luporini
frankad
Inviato: 1/12/2005 14:33  Aggiornato: 1/12/2005 14:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 10/10/2005
Da: ICHNOS
Inviati: 1921
 Re: 16 tonners
Questo succede discutendo, che a volte perdi la strada e poi la ritrovi. Il bello è che il percorso non è mai tempo perso.

Penso che la complesità dell'argomento, le strade che ciascuno di noi ha preso e tutte le altre vicende che hanno seguito finora questa storia, possano portare anche a piccoli malintesi, evidentemente.

Un saluto

Franco

La democrazia è il sistema perfetto per tenere mansueti e silenziosi i cittadini, facendo loro credere di possedere un potere di scelta che in realtà non hanno e non hanno mai avuto.
Refosco
Inviato: 1/12/2005 14:57  Aggiornato: 1/12/2005 15:01
Mi sento vacillare
Iscritto: 26/5/2004
Da: Bologna
Inviati: 785
 Re: risposta sulle assicurazioni WTC
Citazione:
Bush ha detto per due volte di aver visto il primo aereo schiantarsi e di aver pensato ad un errore, non mi sembra che la cosa abbia incuriosito nessuno.
Purtroppo secondo me, potrebbe dire che le torri se le è buttate giù lui per fare queste guerre e la cosa verrebbe dimenticata in due edizioni di tg.


Avete presente quei documentari (stile National Geographics) naturalistici sulla savana? (leoni, elefanti, gazzelle, ecc.)
Mi ha sempre fatto pensare il comportamento delle mandrie quando sono attaccate dai leoni.

Basterebbero le mandrie di zebre (che comunque a calcioni fanno parecchi danni anche loro), ma soprattutto quelle di bufali, animali anche singolarmente potenti e pericolosi, che spesso mettono in difficoltà anche due o tre leonesse (e spesso e volentieri riescono - DA SOLI - ad uscirne vivi).

Vedi gli altri componenti della mandria, che al momento dell'attacco scappano qualche metro più in la, e mentre il malcapitato viene aggredito (e urla e strepita) gli altri, tenendosi a debita distanza, continuano a brucare o al massimo osservano la scena con apparente indifferenza.

Eppure basterebbe un minimo di coalizione, di partecipazione (vi immaginate l'effetto di una decina di bufali inferociti che si scagliano contro le tre leonesse?)

A quanto pare, riusciamo a comprendere bene che se così fosse, i leoni non esisterebbero più (hai voglia a sopravvivere, te e il tuo branco, andando a caccia di singoli conigli o cercare di sfamarti con bacche e tuberi...).

Non mi sembra, da questo punto di vista, che la razza (animale) umana sia poi molto diversa... abbiamo fatto è vero grandi progressi rispetto a certe forme animali (ma da altre, soprattutto da alcuni insetti, avremmo molto da imparare a livello "sociale") però i comportamenti "di massa" restano fondamentalmente gli stessi.

Purtroppo.

Per smuovere le masse ci vogliono delle forti personalità, degli "opinion leaders" di rilevo, e più di uno contemporaneamente schierati dalla stessa parte; purtroppo il panorama attuale è sconfortante da questo punto di vista. Finiti gli anni di "vacche grasse" (da inizio a fine secolo scorso) le personalità influenti sono venute meno ad una ad una, ed ha preso il sopravvento il marciume peggiore.
Inoltre si sono affinate e perfezionate le tecniche di manipolazione.

Ci attendono anni bui ragazzi.
Il nuovo Medioevo è già iniziato da parecchio, ma facciamo fatica ad accorgercene (perchè, pensate che quelli che sono vissuti nel primo Medioevo sapessero di essere in quel periodo?)

la libertà è un bene incommensurabile solo per chi brama essere eretico

(non ricordo di chi)
guesss
Inviato: 1/12/2005 15:32  Aggiornato: 1/12/2005 15:32
So tutto
Iscritto: 30/11/2005
Da:
Inviati: 7
 17 tonners
ringrazio giggione per aver sottolineato che qui ci si può mettere in dubbio da soli, e la critica è sempre costruttiva e mai fine a se stessa.

comunque volevo ringraziare massimo per il sito (non l'avevo ancora fatto). mi scuso inoltre per le maiuscole, non era mia intenzione gridare, ora ho capito come si srive in corsivo. poi magari se mi spiegate come si fa la citazione, ve ne sarò grato.

tuttavia rimane il fatto che all'attacco contro di teodori di massimo, contestandogli l'affermazione che l'uccisione di civili insieme a terrosti è ritenuta legittima perchè in contesto di guerra, il prof avrebbe dovuto rispondere, se fosse stato coerente, "si li avrei uccisi anche se ci fosse stata mia figlia". ciò non è avvenuto. Ma se fosse avvenuto???

la questione del carico da 16 si incentra tutta sul palesare la contraddizione. ma se il prof avesse risposto come ho già detto, tutto si può dire meno che sia un incoerente.

a questo punto rimane soltanto la questione se l'affermazione sia giusta o no.

suppongo che per te, Massimo, non sia giusto. Tu non spareresti al resistente rischiando la vita di tua figlia.

ma se il resistente è un kamikaze??qui la faccenda cambia. se li ci fosse tua figlia (e l'esempio non è strampalato, se non è impossibile che un kamikaze arrivi anche in italia) tu lasceresti morire tua figlia dall'auto-esplosione del kamikaze (impedendo alla polizia di intervenire), o spereresti che la polizia usi il gas nervino, nonostante il grande rischio che corre tua figlia, ma sempre sapendo che il kamikaze sarebbe morto nell'uno e nell'altro caso?

cerchiamo di capire insieme..grazie a tutti, ciao

frankad
Inviato: 1/12/2005 16:00  Aggiornato: 1/12/2005 16:03
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 10/10/2005
Da: ICHNOS
Inviati: 1921
 Re: 17 tonners
Ciao Guesss

volevo brevemente agganciarmi ad alcuni punti del tuo post. Vedo che la tua maniera di affrontare il motivo della discussione arriva a delle supposizioni. Se non sbaglio, tu fai un'ipotesi che potrebbe essere quella che Teodori avrebbe espresso se avesse aperto bocca, quindi dovremo cercare di aiutare a costruire la "soluzione" in base a questa "ricostruzione".

Io mi sono defilato all'inizio dalla risposta secca a questa domanda perchè sono convinto che non può esserci domanda con uno che non avrebbe mai risposto a nulla che gli si ritorcesse minimamente contro. Ho assunto una posizione di chi crede che l'atteggiamento di un Teodori, debitamente asservito al sistema, sia quello che il sistema richiede: parlare per non dire nulla oppure parlare e non rispondere. Quante volte lo vediamo fare da politici o funzionari, sta roba insomma, su argomenti scottanti ed al punto da riscontrare, quando si scontrano, versioni opposte tra loro ma della stessa cosa.

Sono d'accordo con te, c'è bisogno di capire ed assieme, col confronto, è meglio. Ma credo che in successi di questo livello bisogna attenersi scrupolosamente ai fatti ed anche agli atteggiamenti delle persone. Si parla di cospirazione in atto e non possiamo fare teorie perchè dobbiamo classificare e valutare i fatti e, ritenendo che la cospirazione coinvolga diverse persone ed abbia chissà quali loschi altri obiettivi, valutare le persone.
Ripeto: Teodori non avrebbe mai risposto, si è visto subito ed il finale non è una sorpresa. Semmai farei la domanda, vista la figura da imbecille che ha fatto, su cosa l'ha spinto a tanto? E' davvero così imbecille o c'era qualche altra ragione che dettava il suo comportamento?

Franco

La democrazia è il sistema perfetto per tenere mansueti e silenziosi i cittadini, facendo loro credere di possedere un potere di scelta che in realtà non hanno e non hanno mai avuto.
Roby
Inviato: 1/12/2005 16:08  Aggiornato: 1/12/2005 16:08
So tutto
Iscritto: 15/11/2005
Da:
Inviati: 6
 Re: Sedici tonnellate in quattro parole
Penso basterebbe una qualsiasi delle domande a tema scientifico che pretenda una risposta plausibile... Giusto per non stravolgere le leggi della fisica e della chimica come vuole la versione ufficiale.
Del tipo:
- come può il fuoco prodotto da carburante per jet portare a temperatura di fusione l'acciaio
- in che modo le torri sono collassate con precisione millimetrica
- perchè si vedono gli squibs
- perchè il cemento si è polverizzato

ECC ECC ECC....

NOT IN MY NAME
Ghilgamesh
Inviato: 1/12/2005 16:34  Aggiornato: 1/12/2005 16:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/10/2005
Da:
Inviati: 3001
 Re: Sedici tonnellate in quattro parole
Frankad, io non sono stato convinto, ma perchè sono "strano".

Il problema è che molti non sono stati semplicemente indottrinati, pensano che sia così e così deve essere!

Credo sia capitato anche a voi di voler mostrare il filmato a qualcuno e di sentirvi dire, non posso proprio credere che gli americani l'abbiano fatto.

Il fatto che lo abbiano già fatto a Pearl Harbour, e che la notizia sia ufficiale, non fa differenza.
(la storia è importante perchè si ripete sempre)

In molti non lo vogliono proprio vedere il filmato dell'11/9!

Come dici tu, basta andare ad informarsi per sapere le cose, io l'ho fatto, e ho cominciato a dire agli altri come fare per sapere da soli la verità, senza intermediari che possono essere faziosi ...risultato, nessuno ha mai fatto alcuna ricerca ma si permettono ugualmente di dire che gli esperti da me sentiti erano di parte...

Di più cosa puoi fare?

Giggione anche io sono tendenzialmente scoraggiato da quello che vedo, ma continuo a confidare in un risveglio, che potrebbe avvenire anche grazie alle persone che frequentano LC e al confronto tra le loro idee
(sto continuando a pensare a qualche possibile domanda da ko)

Statemi bene

frankad
Inviato: 1/12/2005 16:46  Aggiornato: 1/12/2005 16:47
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 10/10/2005
Da: ICHNOS
Inviati: 1921
 Re: Sedici tonnellate in quattro parole
Ciao Ghilgamesh.

Quello che dici tu rientra in un ampio discorso che coinvolge vari aspetti della nostra vita, anche quotidiana. Sei felice di vivere in un mondo dove la gente dice che la cosa "...è vera, l'ha detto la TV!" oppure...ma va, i giornali non ne hanno parlato. Questo c'era prima dell'11 settembre...figuriamoci adesso.

Secondo me a monte di tutto c'è una scelta di vita: mi defilo o facciio qualcosa. Punto! Il fatto che tu stia in un sito come LC è qualcosa. Cerchi di capire, come tutti noi, col confronto. Hai avuto alcune impressioni, mi riferisco alla tua onesta proposta di parlare o vedere i filmati dell'11 settembre? Ti aspettavi davvero di trovarti davanti gente diversa da quello che ti ho scritto prima, in linea di massima? Questa è la scelta, o ti defili o lotti e sei costretto, a volte, ad ingoiare.

io ti confesso di non aver avuto reazioni negative. Forse qualcuno ha preso il DVD, covertito, e non lo ha visto, comunque ne ho dati più di 200. Ma se devo essere sincero i risultati sono ottimi. Ho visto gente in silenzio dentro a 2 bar, 15 - 20 persone, altri increduli venire con la visione iniziale stravolta.

Noi, tu io e gli altri stiamo facendo comunque qualcosa.

La democrazia è il sistema perfetto per tenere mansueti e silenziosi i cittadini, facendo loro credere di possedere un potere di scelta che in realtà non hanno e non hanno mai avuto.
Redazione
Inviato: 2/12/2005 0:05  Aggiornato: 2/12/2005 0:21
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Sedici tonnellate in quattro parole
A TUTTI (TEODORI = 16 ton.)

Insisto: odiatemi pure - sono qui per questo - ma non lasciate cadere l'argomento, finchè non mi avrete piegato.

Se Teodori avesse risposto "Che crepino pure mia moglie e mia figlia - come qualcuno ha suggerito - perchè la guerra è la guerra", a Roma veniva un terremoto, perchè 300.000 persone scoppiavano a ridere contemporaneamente. Ovvero, è chiaro che POTEVA dirlo, fisicamente parlando (esattamente come il mio amico disse che i pezzi dell'aereo li avevano portati via prima di scattare le foto), ma secondo voi avrebbe vinto lui lo scambio? Manco più al bar a bere il caffè poteva andare, se avesse detto quello!!!

QUESTO INTENDO IO PER OBBLIGARE QUALCUNO AD ESPLODERE NELLA SUA CONTRADDIZIONE.

Ditemi quindi (a parte la scappatoia delle minacce, che era la variabile impazzita) se quella non era la domanda E pertinente E senza via d'uscita.

*************************

Al di là di questo, spero che GUESSS torni a replicare anche sul resto ("A domanda non rispoonde"), perchè a lui in particolare ho provato a rispondere in maniera completa a tutti i punti che ha sollevato, e vorrei sapere cosa ne pensa.

**************************

ROBY: Certo, la domanda puramente tecnica è l'optimum, naturalmente, ed è infatti la strada che ha scelto Steven Jones. Non a caso, essendo quella inattaccabile, hanno dovuto passare a combatterlo in altri modi.

Il problema è che noi, nel "discussioni di ogni giorno", non abbiamo la possibilità di supportare discorsi puramente tecnici, per ovvii motivi.

Mentre puoi sempre mostrare alla controparte le dichiarazioni di "evaporazione" del Boeing da una parte, quelle del riconoscimento di tutti i resti umani dall'altra, e far esplodere la contraddizione anche per il non-addetto ai lavori.

Fisher
Inviato: 2/12/2005 13:52  Aggiornato: 2/12/2005 13:52
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/12/2005
Da: Palermo
Inviati: 45
 Re: Sedici tonnellate in quattro parole
Mi cimenterò anch'io con questo problema enigmistico.
Vorrei nel frattempo portare la mia esperienza di "affetto dal morbo di Ashcroft" già giunto all'ultimo stadio. Trovandomi ad esporre, anche in poche battute ed anche a persone che non avevo mai conosciuto prima, quello che presumibilmente è successo l'11 settembre (buco troppo piccolo nel Pentagono, modalità di caduta delle 2 Torri + una, le 100 domande dell'associazione delle vittime, la difesa aerea imbambolata) ho in genere una risposta quasi immediatamente positiva: "... ma sì, come ho fatto a non vederlo prima!". Questo è il segno che la gente normale è convinta che dai mezzi di informazione TUTTI passa solo quello che è non è scomodo da dire (in questo senso l'unica eccezione è Report di Rai3 ed anche sull'inchiesta sul fosforo a Falluja vorrei sapere quanto non sia un regolamento di conti interno ai servizi segreti dopo l'affaire Calipari). Normalmente con queste persone, quando poi si passa a parlare di politica, si scopre che sono chiaramente orientati sul centro-sinistra.
D'altro lato ho carissimi, onestissimi ed intelligentissimi amici che votano Forza-Italia (si prega di non fare commenti fin troppo facili) che, posti di fronte alle fotografie ed ai filmati, mi hanno risposto: "...non voglio più sapere nulla, se lo hanno fatto avranno anche i loro bravi motivi, del resto che cosa c'è veramente nel mondo lo sanno solo coloro che contano ..."
Quindi credo che la domanda da 16 tonnellate non possa essere uguale per tutti: bisogna distinguere se abbiamo un interlocutore pubblico disonesto e quindi lo dobbiamo SCONFIGGERE davanti agli altri, oppure abbiamo un onesto amico che ha delle convinzioni radicate che dobbiamo CONVINCERE. Credo però che le mezze misure non siano molto valide, perché danno il tempo di trincerarsi: "è molto meglio e molto più probabile fare un salto grosso definitivo ed irrevocabile che un piccolo passetto alla volta".

Da questo punto di vista il modello di diffusione della informazione-malattia a "macchia di leopardo" credo non sia applicabile, in quanto non dipende solo dalla velocità di trasmissione, ma anche dalla tipologia del recettore che potrebbe essere refrattario-vaccinato.
E non credo che si potranno convincere molte persone a cambiare per esempio la loro propensione al voto, ma sicuramente si potrà nel prossimo futuro creare un vasto movimento di opinione in grado di porre le domande giuste ai nostri governanti, di destra o di sinistra, riguardanti: 1. Politica energetica; 2. Politica militare; 3. Politica sociale.
Ma attenzione allora sarà davvero pericoloso, perché si vanno a toccare i veri interessi che oggi fanno girare il mondo.

Giggione
Inviato: 2/12/2005 14:03  Aggiornato: 2/12/2005 14:06
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/7/2005
Da:
Inviati: 49
 Re: Sedici tonnellate in quattro parole
Citazione:
posti di fronte alle fotografie ed ai filmati, mi hanno risposto: "...non voglio più sapere nulla, se lo hanno fatto avranno anche i loro bravi motivi, del resto che cosa c'è veramente nel mondo lo sanno solo coloro che contano ..."


Ecco, questi, nonostante la loro sincerità ad ammettere come la pensano sono quelli che mi demoralizzano di più. E' come se ti dicessero: "ok, ma io sono uno struzzo, metto la testa sotto la sabbia e preferisco non vedere niente. Continuo a vivere nella mia matrix che sto meglio".
E' un attegiamento di schermo totale contro cui non puoi fare niente. Se l'umanità fosse tutta così saremmo finiti, per noi non ci sarebbe più speranza.

Preferirei quasi uno che mi contrasta apertamente, almeno mi fa avvelenare il fegato ma ho qualche possibilità in più di fare una breccia nel suo "mondo fasullo".

Come sono geniali gli Americani, te la mettono lì, la libertà è alla portata di tutti come la chitarra: ognuno suona come vuole e tutti suonano come vuole la libertà -
da L'America di Giorgio Gaber & Sandro Luporini
Jck
Inviato: 2/12/2005 18:09  Aggiornato: 2/12/2005 18:19
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/9/2005
Da:
Inviati: 156
 Re: Sedici tonnellate in quattro parole
Una domanda da sedici tonnellate l'ha trovata Steve Jones.

Osservando la seguente immagine degli istanti iniziali del crollo della torre sud

immagine

Jones si chiede:

Citazione:
We observe that approximately 34 upper floors begin to rotate as a block, to the south and east. They begin to topple over, as favored by the Second Law of Thermodynamics. The torque due to gravity on this block is enormous, as is its angular momentum. But then – and this I’m still puzzling over – this block turned mostly to powder in mid-air! How can we understand this strange behavior, without explosives? Remarkable, amazing – and demanding scrutiny since the US government-funded reports failed to analyze this phenomenon.


(non è la traduzione!)
C'è un intero blocco di edificio, comprendente i piani della torre che stavano sopra il punto di l'impatto dell'aereo, che ha cominciato a cadere obliquamente mantenendo la sua integrità. Questo blocco si è poi polverizzato prima di arrivare a terra senza apparente causa. In questo caso non si può di certo invocare il fenomeno degli urti piano su piano poiché il blocco aveva iniziato la sua caduta non in verticale (cosa che avrebbe (?) giustificato la polverizzazione) ma obliquamente senza impattare sui piani inferiori. Com'è che, allora, è diventato polvere prima di arrivare a terra?

Qualcuno sa indicarmi se in rete c'è un filmato del crollo della torre sud dalla stessa prospettiva della foto? Qualche filmato dove si veda chiaramente questa inspiegabile polverizzazione?

goldstein
Inviato: 2/12/2005 21:20  Aggiornato: 2/12/2005 21:20
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 4/11/2004
Da:
Inviati: 2827
 Re: Sedici tonnellate in quattro parole
Jck, forse questo video puo' interessarti, non c'e' quell'identica angolazione ma comunque delle inquadrature da nord e sud, dove si nota bene quel particolare.

Redazione
Inviato: 2/12/2005 21:24  Aggiornato: 2/12/2005 21:30
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Sedici tonnellate in quattro parole
Ciao Fisher e uno stra-benvenuto, per ovvii motivi. Concordo in pieno sia con la divisione di fondo delle tipologie 911 (aperto-ma-cauto = in buona fede = da convincere, chiuso-e-struzzo = in mala fede = da sconfiggere), sia con la visione strategica, finalmente a media portata, che prevede naturalmente un'allargamento "a ombrello" delle tematiche.

Anche se la cosa non sarà facile, io non la temo minimamente, perchè credo che le tematiche si allargheranno solo nella misura in cui si allarga la ricettività della gente verso le stesse.

In altre parole, "dovremo" parlare anche di ambiente e di politica sociale, ma ciò accadrà solo quando una certa maggioranza della gente sarà predisposta a parlare di ambiente e di politica sociale. Le variabili che intervengono in questi casi sono moltissime, e tutte correlate, per cui quello che oggi sempra improponibile domani, grazie magari ad un evento imprevisto - si spera non necessariamente catastrofico - diventa di colpo alla portata di tutti.

L'unica cosa da fare è quindi tenersi pronti, su tutti i fronti possibili.


°°°°°°°°°°

JCK: Credo di avere ormai tutte le inquadrature esistenti da tutte le angolazioni possibili, ma non ho capito bene cosa vuoi mettere in evidenza. Il fatto che NON si sia polverizzata nei primi secondi (mandando quindi a ranare l'"effetto panckake") o che si DEBBA polverizzare prima di arrivare a terra?

guesss
Inviato: 3/12/2005 2:32  Aggiornato: 3/12/2005 2:32
So tutto
Iscritto: 30/11/2005
Da:
Inviati: 7
 Re: Sedici tonnellate
torno a replicare anche perchè richiesto dalla redazione:

Egregio Massimo non è mia intenzione piegarti: a mio avviso sprecando tanta energia con carichi da 16 ti piegheresti da solo...io credo che sia anche il rispetto per l'avversario che dia a una vittoria la possibilità di opporla a tutti a testa alta: non che sia stata una domanda irrispettosa la tua, certamente, ma dava un minimo margine a "qualcuno" per dire che fosse irrispettosa. insomma vorrei vincere alla Cassius Clay.

Ti rispondo comunque che la tua logica è innegabile: avremmo tutti riso se Teodori avesse risposto "ammazzateli pure". ma se avesse risposto il contrario avremmo riso della sua incoerenza. dunque non aveva scampo.

ma il professore ti avrebbe potuto chiedere: Se tu fossi stato un padre di un bambino della scuola di Beslan, sapendo che putin non avrebbe liberato i compagni dei kamikaze (dato che se gli davi una mano loro si sarebbero presi un braccio), avresti preferito che la polizia fosse intervenuta con i gas (uccidendo metà degli ostaggi, come in effetti è successo) o avresti preferito che i kamikaze si lasciassero esplodere uccidendo magari più della metà degli ostaggi?

tu non sei nè un poliziotto nè putin. C'è una differenza di gravità tra le due possibili evoluzioni che ti ho prospettato?

Paxtibi
Inviato: 3/12/2005 2:54  Aggiornato: 3/12/2005 2:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Sedici tonnellate
non che sia stata una domanda irrispettosa la tua, certamente, ma dava un minimo margine a "qualcuno" per dire che fosse irrispettosa. insomma vorrei vincere alla Cassius Clay.

Guesss, su questo sono d'accordo anch'io, la boxe alla Tyson, dove si vince in virtù di una invincibile "castagna", non mi ha mai attirato.
E nel nostro caso, credo che non sia solo vincere che conti, ma anche il come si vince, ma forse sono io il romantico.

Comunque, nel tuo controquesito a Massimo, mi pare tu confonda Beslan con il Nord-Ost.

Jck
Inviato: 3/12/2005 12:00  Aggiornato: 3/12/2005 12:07
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/9/2005
Da:
Inviati: 156
 Re: Sedici tonnellate in quattro parole
Citazione:
JCK: Credo di avere ormai tutte le inquadrature esistenti da tutte le angolazioni possibili, ma non ho capito bene cosa vuoi mettere in evidenza. Il fatto che NON si sia polverizzata nei primi secondi (mandando quindi a ranare l'"effetto panckake") o che si DEBBA polverizzare prima di arrivare a terra?


Chiarisco meglio quello che volevo dire.

Dall'immagine che ho postato si vede che il pezzo superiore dell'edificio, mantenendo intatta la sua integrità, ha cominciato a cadere non franando sui piani inferiori ma obliquamente.

La sua polverizzazione poteva essere giustificata solo se il collasso fosse avvenuto in perfetta simmetria; cioè in verticale. In quel caso si sarebbe potuto invocare il solito effetto di schiacciamento piano su piano.

Nel caso della torre sud, invece, la simmetria del crollo non c'è come appare evidente dalla foto. Ciò che in realtà succede è che c'è questo pezzo di edificio che comincia a precipitare non franando addosso ai piani inferiori ma, piuttosto, ruotando su se stesso e mantenendo intatta la sua integrità.

A questo punto ciò che, secondo il senso comune (volevo utilizzare la diciutura "secondo le leggi della fisica" ma, in tal caso, deve prima essere effettuata una analisi scientifica), doveva succedere è questo:
1) quel pezzo di edificio doveva precipitare al suolo in caduta libera, fiancheggiando l'edificio, mantenendo intatta la sua integrità. Poi, una volta raggiunto il suolo, si sarebbe dovuto polverizzare.
2) La rimanente parte dell'edificio doveva quindi rimanere IN PIEDI poiché su di essa non si sarebbe abbattuto il "maglio" dei piani superiori (che sono caduti di lato)

In alcuni tra i filmati di demolizioni controllate del tuo documentario questo effetto si fede chiaramente. Ci sono pezzi di struttura (mi sto riferendo alle parti superiori) che non sono stati minati e che (per calcolo o per errore) non si accasciano sui piani inferiori ma cominciano a ruotare e cadono rimanendo integri finché non toccano il suolo. Solo allora si polverizzano. Questo ci saremmo dovuti aspettare vista quella foto. E questo non è successo.

Ciò che è successo è un'altra cosa. La parte superiore dell'edificio comincia a ruotare su se stessa come se volesse scivolare al lato dell'edificio ma poi non lo fa più. Si polverizza! E perché mai? Non avrebbe dovuto polverizzarsi e se lo ha fatto non è certo per il motivo del collasso piano su piano.

Ecco il motivo perché mi piacerebbe visionare un filmato da quella prospettiva: per vedere proprio ciò che è avvenuto: l'inspiegabile polverizzazione della parte superiore dell'edificio mentre questa era in "caduta libera".

Adesso vado a vedere il filmato che mi ha postato Goldstein che, a proposito, ringrazio.

Prima non ero stato chiaro credendo che l'affermazione di Jones lo fosse abbastanza. Ma, in effetti, ora che ci penso meglio, forse così chiara non era. Adesso spero di esserlo stato io adesso. Se non ci sono riuscito fammelo sapere.

Marcello

Giggione
Inviato: 3/12/2005 12:05  Aggiornato: 3/12/2005 12:16
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/7/2005
Da:
Inviati: 49
 Re: Sedici tonnellate
Mi dispiace dovermi schierare ma io sto con Massimo e preferisco la "castagna". A mio parere non è affatto scorretto porre una domanda come quella. Tra l'altro stiamo parlando di un avversario scorretto, palesemente in mala fede, che quindi dall'altra parte non può aspettarsi certo un tappeto rosso. Va bene onesti, ma pure fessi? E no!
Oltre tutto nel lavorare ai fianchi, come definito da alcuni, non trovo ci sia un merito particolarmente più pregiato rispetto al trovare la domanda da 16 tonnellate. In un caso si lavora di resistenza, nel secondo invece si deve lavorare d'ingegno trovando una falla nello scudo apparentemente incrollabile dell'avversario.
Cosa c'e' di scorretto?

Senza contare che lavorando ai fianchi uno come Teodori di sguscerà sempre tra le mani come un'anguilla.

Un saluto

Come sono geniali gli Americani, te la mettono lì, la libertà è alla portata di tutti come la chitarra: ognuno suona come vuole e tutti suonano come vuole la libertà -
da L'America di Giorgio Gaber & Sandro Luporini
goldstein
Inviato: 3/12/2005 12:17  Aggiornato: 3/12/2005 12:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 4/11/2004
Da:
Inviati: 2827
 Re: Sedici tonnellate in quattro parole
Marcello dai anche un'occhiata a questo.
Vedendolo al rallentatore sembra che quel pezzo continui ad andare per la sua strada, ma sembra anche che non arrivi a terra piu' veloce del resto della torre...

Jck
Inviato: 3/12/2005 13:27  Aggiornato: 3/12/2005 13:32
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/9/2005
Da:
Inviati: 156
 Re: Sedici tonnellate in quattro parole
goldstein grazie per i filmati.

Li ho scaricati tutti e due. Il primo, quello da 10 Mb (benedetta adsl), è estremamente interessante. L'ho guardato e riguardato per una decina di minuti consecutivamente.

Ecco quello che succede.
1) la parte superiore dell'edificio comincia a ruotare su se stessa come se volesse cadere di lato.
2) improvvisamente questa rotazione si arresta e il blocco comincia la caduta libera finché scompare alla vista nascosto dalle nubi di polvere.

A questo punto facciamo un esperimento di fisica fatto in casa. Prendiamo, per esempio, un manico di scopa (ma va bene anche un ombrello) e teniamolo in equilibrio sul palmo della mano. Inizialmente facciamo in modo che il manico di scopa non cada ruotando su se stesso, magari tenendolo con l'altra mano. Quando il manico di scopa è perfettamente in verticale e con il suo peso che grava sul palmo aperto della nostra mano permettiamo che esso cada: dobbiamo tenere immobile il palmo della mano a fare da sostegno. Si vedrà che il manico di scopa comincerà a ruotare facendo fulcro sulla nostra mano. L'inclinazione del manico di scopa arriverà ad un punto tale che il manico di scopa si distacchèrà dalla nostra mano e continuerà la sua caduta fino a terra (disturbando i vicini di casa). Noterete anche che durante tutta questa operazione la spinta del manico di scopa sulla vostra mano "non sarà aumentata". Anzi, dopo che si distacca, sarà diminuita.

Bene, questo è quanto mi sarei aspettato. La parte superiore dell'edificio stava cominciando a ruotare su se stessa. Mi sarei aspettato di vederla schizzare fuori lateralmente. E invece cosa succede? La rotazione improvvisamente si arresta e il blocco comincia a cadere verticalmente senza ruotare più su se stesso.

Bene, ora ripetiamo l'esperimento del "manico di scopa" ma con una variazione. Non appena il manico di scopa comincia a ruotare raggiungendo un angolo rispetto alla verticale, diciamo, di 15 20 gradi (non è necessario essere così precisi, ho dato questo dato solo per dare una idea), togliamo "repentinamente" la mano d'appoggio da sotto il manico di scopa. Deve essere un gesto secco verso il basso per non influenzare la dinamica del bastone. Vedrete che il manico di scopa arresterà la sua rotazione e comincerà a cadere in verticale senza più ruotare fino a che non tocca per terra (ridisturbando un'altra volta i poveri vicini di casa).

Non faticherete a riconoscere che quello che è successo al manico di scopa è "esattamente" quello che è accaduto alla parte superiore della torre sud durante il crollo.

Allora cosa è successo? Semplice! Alla parte superiore dell'edificio, che stava cominciando a cadere ruotando come il manico di scopa nel nostro esperimento fatto in casa, manca improvvisamente l'appoggio dei piani inferiori. La sua rotazione si blocca e comincia a cadere in verticale fino a che scompare nascosta dalla nube di polvere (in effetti non si vede la sua polverizzazione come sostiene Jones).

Ma perché gli viene a mancare l'appoggio? Questa non me la spiego proprio.

Nel caso della torre nord, essendo il crollo in perfetta verticale, si può sostenere (ed è quello che fanno un po' tutti gli "ufficialisti") che la parte inferiore crolla perché gli cade in testa, come un enorme maglio, la parte superiore dell'edificio.

Ma per la torre sud? La dinamica della caduta della parte superiore dell'edificio dimostra abbastanza inequivocabilemente che gli è venuto improvvisamente a mancare l'appoggio.

Se la parte inferiore dell'edificio fosse crollata per effetto del collasso della parte superiore (invocando ancora una volta l'effetto maglio), allora quest'ultima avrebbe ricevuto, almeno parzialmente, il sostegno dei piani inferiori e avrebbe dovuto continuare la sua rotazione. Ma ciò non succede ed è evidente dai video (provate a fare un terzo esperimento in cui abbassate la mano più lentamente, cercando, cioè, di mantenere il contatto con il manico di scopa: noterete che il bastone continuerà la sua rotazione. A quel punto, però, non lamentatevi se gli inquilini del piano di sotto salgono a "legnarvi")

Quindi l'improvviso arresto della rotazione della parte superiore dell'edificio permette di escludere, a mio avviso, l'effetto maglio sui piani inferiori.

I piani inferiori sono semplicemente collassati in caduta libera. Ma per quale ragione? A voi la risposta.

Marcello

P.S. Posto qui una domanda che avevo postato altrove. Le polveri dei crolli (che erano disponibili per tutti in gran quantità), sono mai state analizzate? Non è lecito attendersi da una analisi delle polveri la presenza di residui di esplosivo se questo, effettivamente, è stato utilizzato?

guesss
Inviato: 3/12/2005 18:41  Aggiornato: 3/12/2005 18:41
So tutto
Iscritto: 30/11/2005
Da:
Inviati: 7
 Re: Sedici tonnellate in quattro parole
Ciao Goldstein, provo a spiegarti perchè non confondo Beslan con il Nord-ost.
ho pensato sulla domanda da 16 tonners e penso di aver capito perchè non è totalmente legittima proprio quando ho fatto io stesso la domanda a Massimo su Beslan: la Domanda da 16 tonners non è tale in quanto diretta verso un avversario scorretto, ma lo è anche contro un avversario corretto. Sembra un ovvietà, lo capisco: ma è proprio tutto qui. La stessa identica domanda metterebbe chiunque in scacco matto.

la stessa domanda che io ho rivolto a massimo ritengo sia una da 16 tons, pertanto non legittima. Nessuno saprebbe cosa fare in quella situazione, proprio nessuno...

Paxtibi
Inviato: 3/12/2005 18:55  Aggiornato: 3/12/2005 18:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Sedici tonnellate in quattro parole
Ciao Goldstein, provo a spiegarti perchè non confondo Beslan con il Nord-ost.

Guesss, scusa, ero io che ti facevo notare la confusione tra Beslan ed il Nord-Ost, ed era un appunto indipendente dalla logica del 16 tonners: semplicemente lo scenario che hai descritto, attacco con i gas e kamikaze, è quello che si è verificato nel teatro moscovita, e non nella scuola osseta, dove lo scenario - per quel che ne sappiamo, almeno - era scuola minata e disordinato assalto con armi automatiche.

Solo una precisazione quindi (ma necessaria, se anche qui cominciamo a confondere la memoria, stiamo freschi), del resto, ripeto, per quanto non abbia problemi particolari rispetto all'uso di un colpo risolutivo, la mia indole mi fa preferire una vittoria più tecnica.

Ma forse, alla fin fine, è solo una questione di gusti.

frankad
Inviato: 3/12/2005 19:23  Aggiornato: 3/12/2005 19:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 10/10/2005
Da: ICHNOS
Inviati: 1921
 Re: Sedici tonnellate in quattro parole
Ciao Marcello.

Ho letto con attenzione quello che hai scritto, molto interessante.

Di polveri si era parlato abbastanza in Confronting the evidence, non so se l'hai visto così te lo segnalo.

Ciao

Franco

La democrazia è il sistema perfetto per tenere mansueti e silenziosi i cittadini, facendo loro credere di possedere un potere di scelta che in realtà non hanno e non hanno mai avuto.
Giggione
Inviato: 3/12/2005 19:56  Aggiornato: 3/12/2005 19:57
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/7/2005
Da:
Inviati: 49
 Re: Sedici tonnellate
Guess, leggendo il tuo ultimo messaggio credo di aver capito meglio cosa intendevi dire. In pratica tu vedi una disonestà di fondo nella domanda da 16 tons, come se considerassi la dialettica un abilità fine a se stessa che serve a mettere nel sacco le persone a prescindere dalla ragione o dal torto.
Io credo che questa sia più una "paura". Nel senso che se uno è onesto questo problema non ce l'ha. Uno strumento, resta sempre uno strumento. In fondo i politici di mestiere sono proprio persone che studiano la dialettica per mettere nel sacco gli altri. Quello che voglio dire è che non potrai mai sperare di far valere le tue ragioni con uno così. Semplicemente perchè è disonesto. Come quella persona che ha scritto che ha provato con un suo zio avvocato. E' complicato con certe persone riuscire a discutere senza conoscere al loro stesso livello lo strumento che usano. In questo caso lo strumento è la dialettica. Ma questo non significa diventare come "loro" e usare la dialettica per avere ragione a tutti i costi. Si tratta di avere avere fiducia in se stessi ed essere sicuri della propria onestà di fondo.
Massimo non avrebbe mai fatto una domanda del genere con uno in buona fede, perchè non ne avrebbe avuto alcuna necessità.
Il problema è che le persone in "mala fede" cercano proprio di metterti nel sacco. Difendersi quando si è dalla parte di quello che viene attaccato ingiustamente credo sia legittimo.

Citazione:
ma il professore ti avrebbe potuto chiedere: Se tu fossi stato un padre di un bambino della scuola di Beslan, sapendo che putin non avrebbe liberato i compagni dei kamikaze (dato che se gli davi una mano loro si sarebbero presi un braccio), avresti preferito che la polizia fosse intervenuta con i gas (uccidendo metà degli ostaggi, come in effetti è successo) o avresti preferito che i kamikaze si lasciassero esplodere uccidendo magari più della metà degli ostaggi?


Se mi posso permettere, anche se l'esempio era rivolto a Massimo, vorrei provare a rispondere.
Io non credo che questa domanda avrebbe messo nel sacco uno in buona fede. Se io fossi stato il padre di uno degli ostaggi sicuramente mi sarei incazzato a morte con putin, perchè penso che le ragioni di stato e di guerra non siano più importanti della vita degli ostaggi. Per quanto riguarda invece la situazione contingente la decisione presa dalla polizia forse era una delle poche possibili. Ma di certo non l'avrei potuta prendere io in quanto padre, perchè troppo coinvolto. Persino se fossi stato uno dei poliziotti mi avrebbero esonerato dall'operazione. Il che mi sembra ovvio. Ma la "contingenza" di una situazione del genere non mi rende incoerente, in quanto io continuo ad avercela con putin, e non affermerei mai che la guerra è guerra. Diventando oltretutto vittima di una "pericolosissima" generalizzazione.

Per questo credo di poter dire di essere d'accordo con Massimo (io stesso ho espresso le mie perplessità in alcuni post precedenti) quando mi risponde che fino ad un certo livello si, è vero, la dialettica ti mette nel sacco anche se hai ragione, perchè contro uno che ci sa fare non hai scampo (e molti di quelli che stanno al potere sono così). Ma da un certo livello in poi, quando anche tu te la sai cavare, se conservi la tua onestà di fondo, avrai la meglio solo se hai veramente ragione.

Come dire: per poter battere il "male" devi in qualche modo cercare di impararne gli strumenti, dimostrando però a te stesso e al mondo che invece tu non hai ceduto alla tentazione di usarli a vantaggio personale

Poi è ovvio che ognuno usa la tecnica che gli da più soddisfazione. E, come ha detto paxtibi, è anche questione di gusti

Un saluto

Come sono geniali gli Americani, te la mettono lì, la libertà è alla portata di tutti come la chitarra: ognuno suona come vuole e tutti suonano come vuole la libertà -
da L'America di Giorgio Gaber & Sandro Luporini
guesss
Inviato: 3/12/2005 21:53  Aggiornato: 3/12/2005 21:53
So tutto
Iscritto: 30/11/2005
Da:
Inviati: 7
 Re: Sedici tonnellate
ciao giggione grazie per aver provato a rispondere alla domanda. Ma è plausibile che dopo una eventuale concessione di Putin che avesse salvato tutti gli ostaggi, altri terroristi avrebbero agito come i primi spinti proprio dal loro successo nel ricatto? la cessione al ricatto genera altro ricatto?

se si la domanda si riporrebbe nuovamente al nuovo sequestro di persone da parte di kamikaze. anche qui si potrebbe di nuovo concedere per salvare la vita di innocenti. Ma così facendo non si metterebbe in pericolo la vita di altri potenziali ostaggi?

neanche io so bene cosa rispondere, forse non lo so proprio. qui da casa posso affermare che sarebbe meglio salvare la vita di tutti, ostaggi e sequestratori (anche se questi ultimi dovrebbero pagare per aver tolto la libertà personale di altri anche se temporaneamente, ad es. con la galera), ma voglio avere l'onestà di dire che se fossi stato un padre di quei bambini non mi avrebbe fregato di meno della loro vita: l'importante è mio figlio, se per salvarlo il sequestratore deve morire, che ciò accada.

ma tornando a casa poi mi sarei dispiaciuto per una vita persa cosi.

chi deve pagare?

saluto tutti e anche massimo, al quale poi chiedo se un giorno vorrebbe aprire una discussione sul GPL: ormai costa un terzo della benzina, i proventi della quale vanno per due terzi allo Stato (che siamo anche noi), che cosi può finanziare....

Giggione
Inviato: 3/12/2005 22:11  Aggiornato: 3/12/2005 22:28
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/7/2005
Da:
Inviati: 49
 Re: Sedici tonnellate
Citazione:
neanche io so bene cosa rispondere, forse non lo so proprio. qui da casa posso affermare che sarebbe meglio salvare la vita di tutti, ostaggi e sequestratori (anche se questi ultimi dovrebbero pagare per aver tolto la libertà personale di altri anche se temporaneamente, ad es. con la galera), ma voglio avere l'onestà di dire che se fossi stato un padre di quei bambini non mi avrebbe fregato di meno della loro vita: l'importante è mio figlio, se per salvarlo il sequestratore deve morire, che ciò accada.


Grazie a te. Quello che dici, i dubbi che esprimi, sono molto belli, perchè molto umani. Credo che siano quelli di ognuno di noi, nel quotidiano. Forse però una guerra si può sempre evitare se si vuole davvero. In fondo Gandhi con la non-violenza ha ottenuto delle cose. Anche ad un prezzo alto a volte. Continuo a pensare che quella strada (della non-violenza) dovrebbe essere quella a cui tendere.

Il vero problema è che Teodori un discorso "onesto" non l'ha fatto. Ho riascoltato con attenzione tutta la mezz'ora della registrazione (purtroppo al lavoro l'avevo ascoltata di fretta e male, perdonatemi) e mi sono reso conto che in realtà non parlava. Era disposto anche a passare per fesso pur di non rispondere e mantenere le sue posizioni. Tutte le sue risposte erano da "finto-tonto". Eludeva di proposito la domanda. In sostanza ha fatto il politico.

Mi è piaciuto molto anche quello che ha detto il presentatore (non ricordo il nome) e sono del parere che non avesse tutti i torti quando diceva a Massimo che con uno così è inutile parlare perchè non c'è dialogo.

Stimo molto Massimo e mi piace questa sua caparbietà nel voler smontare a tutti i costi anche uno così. Mi convincono i suoi discorsi. Tuttavia, permettetemi di rimanere nel dubbio sulla vera utilità di mettere nel sacco un tipo del genere.

Continuerà a fare politica, a prendere i voti, perchè non ha affermato mai niente, e la gente ci casca. La sua frase preferita è: "io non ho detto questo".
Mi piacerebbe essere ottimista ma preferisco non farmi troppo male e gioire solo quando vedrò che la maggioranza dei votanti ha annullato la sua scheda elettorale.

Come sono geniali gli Americani, te la mettono lì, la libertà è alla portata di tutti come la chitarra: ognuno suona come vuole e tutti suonano come vuole la libertà -
da L'America di Giorgio Gaber & Sandro Luporini
Paxtibi
Inviato: 4/12/2005 4:54  Aggiornato: 4/12/2005 4:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Sedici tonnellate
Citazione:
i proventi della quale vanno per due terzi allo Stato (che siamo anche noi), che cosi può finanziare....


La TAV in Valsusa? Il ponte sullo stretto? Altre missioni di peacekeeping in giro per il mondo? L'acquisto di qualche decina di F 16? Un bunker per Berlusconi?...

Redazione
Inviato: 4/12/2005 8:07  Aggiornato: 4/12/2005 8:12
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 16t: forse sono riuscito finalmente a spiegarmi
GUESSS, grazie per la risposta. Come aveva detto Giggione, io avevo chiaramente separato, nella premessa, gli avversari leali da quelli sleali. E' contro i secondi, e solamente contro questi, che io sostengo che l'unico modo per avere un qualche effetto sia quello del pugno da KO. Con gli altri, avevo invece detto che il dialogo passo-per-passo è sicuramente il più proficuo in ogni senso.

Chiedo scusa, visto che ormai ci siamo sfiniti su questo argomento, facciamo che fare 31, e almeno avremo la certezza di esserci chiariti fino in fondo. Ci tengo davvero (come avrete potuto notare).

Avevo già cercato di dire che la domanda da 16t. esiste SOLTANTO quando uno possa mettere in contraddizione delle dichiarazioni precedenti dell'avversario. Non è possibile fare una domanda 16t. "a freddo", se prima l'avversario non ha fatto delle dichiarazioni che tu puoi poi usare all'interno di questa domanda.

È per questo che io non posso rispondere né alla domanda sul palestinese, né alla domanda su Beslan. In ambedue i casi, manca una mia dichiarazione iniziale, una presa di posizione, sulla quale far scoppiare la contraddizione. È come se io fermassi uno qualunque per strada, e gli chiedessi di punto in bianco se bombardebbe Falluja con la moglie la figlia fra gli ostaggi: la domanda non avrebbe nessun senso.

Mentre Teodori ha dichiarato prima, ripetutamente, che "la guerra è la guerra", che "tanto la gente deve morire, quindi non importa come muore", che "a questo punto si può usare qualunque arma e non cambia niente", eccetera eccetera eccetera. È SOLTANTO USANDO QUESTA SUA DICHIARAZIONE INIZIALE come punto di partenza, che gli si può fare esplodere la contraddizione in faccia, con la domanda da 16. Ma senza una posizione di partenza iniziale, non è pensabile incastrare nessuno con nessuna domanda. Su cosa ti appoggi, per la contraddizione, se non ha mai aperto bocca sull'argomento?

In altre parole, non puoi vincere in tre mosse, giocando a scacchi, se l'altro non ti offre la possibilità di farlo con quel particolare errore iniziale che deve commettere lui.

La stessa cosa si potrebbe dire, infine, per la mia domanda da 16t. sul Pentagono, che non potresti formulare, se prima le autorità non avessero dichiarato di avere identificato tutte le vittime grazie al DNA.

Krya
Inviato: 4/12/2005 10:40  Aggiornato: 4/12/2005 10:40
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/8/2005
Da: Toscana
Inviati: 438
 Re: 16t: forse sono riuscito finalmente a spiegarmi
Citazione:
In altre parole, non puoi vincere in tre mosse, giocando a scacchi,


Chi lo ha detto, basta stabilire con quanti pezzi e con quali viene condotto il gioco, dialettica e situazione hanno fatto molto nella storia, 3 regine contro un Re ed è scacco anche in due, Nella vita, su questo forum alcune volte anche negli affetti, la tentazione del barare o perlomeno cercare, anche in buonafede, di aver ragione a tutti i costi è forti.

Il problema non si dovrebbe neanche porre, vedi il filmato di Rai News, vedi il buco nel pentagono, ed aggiungi pure quello che vuoi tutto filmato documentato, praticamente chiaro come il sorgere ed il tramontare del sole, foto prese con la pistola fumante in mano, ma siamo ancora qui a parlarne, qualcuno è "entrato"in politica con 5.000 miliardi di deficit ed ora ha svariati miliardi di attivo, eppure dice che non rende,c'è bisogno della 16T davanti a queste cose?, però in effetti mia suocera ieri mi ha rivelato, con fare discreto ed un pò scandalizzato, che in fondo la Bindi è comunista......ci stò riflettendo ancora, è una verità che dire sconvolgente è poco.

Riccardo

Ci sono crimini peggiori del bruciare libri, uno di questi è non leggerli. (brodsky)
Keevan
Inviato: 5/12/2005 9:38  Aggiornato: 5/12/2005 9:38
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/10/2005
Da:
Inviati: 126
 Re: 16t: forse sono riuscito finalmente a spiegarmi
Propongo la seguente domanda:
se l'acciaio fonde a 1535°C come è possibile che sia stato anche solo ammorbidito dall'esplosione del gasolio (e dagli incendi susseguenti)?

gius
Inviato: 5/12/2005 12:17  Aggiornato: 5/12/2005 12:17
Ho qualche dubbio
Iscritto: 28/10/2005
Da: Roma
Inviati: 33
 Re: Sedici tonnellate in quattro parole
Forse è leggermente tardiva, ma la mia domanda da "16 Tons" è la seguente: alla luce dell'affermazione "la guerra è guerra, i terroristi vanno combattuti, i tagliatori di teste sono cattivi, ecc", come và considerato l'episodio di Via Rasella e la conseguente repressione conclusasi alle Fosse Ardeatine ? Un attentato ad opera di terroristi, con la conseguente opera di "punizione" ad opera delle SS (non dimentichiamoci che avevano detto e scritto 1 soldato dedesco, 10 prigionieri italiani), oppure un atto della resistenza italiana, pertanto la strage delle Fosse Ardeatine un'opera di vigliaccheria unica ?
Ricordo solo a chi di dovere (Teodori ci sei ?) che per l'occupante l'occupato è sempre un terrorista !!!! Quando mi vieni a siringare la "democrazia" con i tuoi "costruttori di pace" l'unica alternativa è l'Intifada.
Grazie per l'attenzione e buona giornata a tutti.

Non ho certezze, al massimo probabilita' (Renato Caccioppoli)
hi-speed
Inviato: 5/12/2005 13:41  Aggiornato: 5/12/2005 13:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/12/2004
Da: preda lunga
Inviati: 3211
 Re: Sedici tonnellate in quattro parole
Visto che il sito cerca di informare e non disinformare, la domanda sul Wtc7 mi sembra azzeccata. Perchè nessuno lo sa!
Ho riprovato a chiederlo in giro e nessuno mi ha dato la risposta giusta!
Se vorranno continuare ad approfondire l'argomento si informeranno meglio ed aumenteranno gli iscritti!.
hi-speed

Cosa Sta Succedendo? Madre, madre Ci sono troppi di voi che piangono Fratello, fratello, fratello Ci sono troppi di voi che stanno morendo Sai che dobbiamo trovare una maniera Per portare un pò di amore qui oggi
alcenero
Inviato: 13/12/2005 14:45  Aggiornato: 13/12/2005 14:45
Mi sento vacillare
Iscritto: 2/12/2005
Da: Grassy Knoll
Inviati: 318
 Re: Sedici tonnellate in quattro parole
io una piccoa idea ce l'ho...non saranno proprio 16 tonnellate ma è una domanda senza risposta:

perchè, se si sa con esattezza chi sono i colpevoli dei vari attentati e della creazione di organizzazione terroristiche, ed essi sono latitanti ma vivi, non c'è un procedimento penale ai loro danni come giustizia vorrebbe...?

L'unico tiranno che accetto in questo mondo è la voce silenziosa dentro di me. M.K.Gandhi

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