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politica italiana : Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta nostra
Inviato da Redazione il 28/11/2005 2:42:08 (11202 letture)

La questione voto/non-voto torna ciclicamente fra di noi, e lo farà probabilmente sempre più spesso, da oggi alle elezioni di primavera. Cercherò quindi di riassumere quello che si è detto finora, per cercare di creare, da qui in avanti, un punto di partenza che non ci obblighi ogni volta a ripartire da Adamo ed Eva.

Le posizioni manifestate nel corso del tempo, sul sito, sono state molte, ma si possono raggruppare genericamente in tre "scuole" di pensiero. A) Io non voto (più), perchè comunque non ci credo. B) Io faccio un voto "di protesta", cioè scheda bianca, o nulla, e infine C) Io voto, e scelgo se non altro il meno peggio. Tra questi ultimi, infatti, vanno messi anche tutti quelli che sono perfettamente contenti di come vanno le cose, e che votano pienamente convinti di scegliere ciò che gli va bene.

Prima di definire meglio le varie posizioni, bisogna chiarire bene le differenze fra i tre "tipi" di gesto, nel loro significato profondo. Il primo infatti si separa nettamente dagli altri due, che sono molto più vicini. "Non andare a votare" significa rifiutare in partenza un sistema…


... che si ritiene inefficace, inutile, o comunque illusorio. E' come dire "è inutile cambiare le candele, quando la macchina ha il cambio rotto, il serbatoio bucato e le fasce da rifare". Non va comunque da nessuna parte, anche se ci metti le candele d'oro zecchino. Nei casi B e C invece il gesto stesso di recarsi alle urne, ed apporre un tipo di voto comunque previsto dalla Costituzione (valido, bianco, oppure nullo), implica di per sè un'accettazione del sistema, anche se accompagnata da un giudizio momentaneamente negativo. Se infatti, andando a votare, comparisse per miracolo sulla scheda una candidatura che ci soddisfa, invece di annullare quella scheda noi la utilizzeremmo per appoggiarla. (Sbaglia, a mio giudizio, chi va alle urne per annullare il voto "come gesto di rifiuto al sistema", poichè nel farlo riconosce proprio a quel voto la capacità di "trasmettere" il suo messaggio, e quindi riconosce al sistema una suo relativa validità. E' come Saddam, che dice "non riconosco questo tribunale", ma poi risponde alle domande).

Insisto, la differenza è sottile, ma fondamentale: una cosa è rifiutare il sistema in quanto tale (chiunque mi proponiate, non funzionerà mai), un'altra è rifiutare quello che il sistema offre in quel momento, oppure anche quello che è venuto offrendo da cinquant'anni a questa parte (teoricamente, una proposta valida può sempre esistere, anche se finora non c'è mai stata). Certo, chi crede al sistema ma riconosca che una proposta valida non c'è mai stata, rischia di fare la figura dell'allegro boccalone, ma la distinzione qui è teorica, di principio, e non necessariamente pratica. (Come molti sanno, io sono uno di quelli, quindi permettetemi di non scavarmi da solo una fossa troppo profonda).

Cerco ora di riassumere, come meglio posso, i ragionamenti che hanno supportato finora le tre posizioni di fondo.

Nel gruppo A le motivazioni date sono state molto diverse, e vanno da un "semplice" stato di delusione generalizzato, che in termini scientifici si chiama "sminchiamento", ad una vera e propria posizione "politica", che andrebbe qui definita con "anarchismo" - e non "anarchia, che è una cosa ben diversa - e cioè il rifiuto di principio per l'autorità.

(Brevemente, e solo per chiarezza: con "anarchia" si definisce oggi, erratamente, uno stato di caos incontrollato, e quindi inauspicabile. Mentre l'anarchismo, inteso come movimento storico, non ha mai nè supportato nè implicato il disordine sociale. Prevede (o ipotizza) semplicemente che in assenza di autorità l'individuo sia in grado, da solo, di limitare e controllare le proprie azioni al fine di un civile e pacifico convivere. Si può quindi discutere su quanto utopica sia questa ideologia, ma non la si può bollare negativamente solo perchè una sua applicazione porterebbe oggi, con tutta probabilità, ad uno stato di caos. E' come dire che fascismo o comunismo siano filosofie da gettare, solo perchè hanno dato pessimi risultati in Italia, in Russia o altrove. Una cosa è il principio, ben altra la sua applicazione. Per quel che riguarda l'anarchismo, resta ancora da dimostratre che un domani gli umani non siano in grado di gestirsi autonomamente (rispondendo ad una legge morale interiore, in questo caso), senza più bisogno di leggi esterne o di autorità precostituite, e quindi fino a quel momento l'anarchismo, come pensiero sociale, rimane assolutamente inattaccabile).

Torniamo alle motivazioni, passando al voto "B" (voto attivo, ma negativo, cioè scheda bianca o nulla). Unifichiamo intanto le due cose, anche se sono un pò diverse, perchè anche a chi vota scheda bianca è caldamente consigliato di annullarla, sia perchè va altrimenti a favore della maggioranza, sia perchè rischia di essere "validata" da altri, come a noi non piacerebbe. Chiamiamola nulla, quindi, per ambedue i casi.

Qui le motivazioni date sono invece tutte abbastanza simili, e si possono riassumere nel "diritto alla non rappresentabilità": salve, io sono venuto a votare (accetto quindi il sistema, e ci credo) ma l'offerta di oggi è talmente bassa che non mi riterrei rappresentato degnamente da nessuno di voi. Scrivo "vaffanculo" di traverso, bello grosso, e la prossima volta cercate di presentare qualche candidato che sia almeno degno di quel nome. Buonasera.

Specialmente in "tempo di guerra", la maggior parte dei "B" considerano anche il proprio voto una delega ad autorizzare o negare la partecipazione del nostro esercito, e nel momento in cui nessun partito garantisse a priori il proprio impegno a rinunciarvi - pur essendo il partecipare una violazione della nostra Costituzione - non desiderano delegare nessuno a rappresentarli in quella scelta. In altre parole, vai in guerra, dicono, ma "non nel mio nome". Fanno quindi una scelta di tipo morale, prima ancora che politico.

Veniamo ora ai votanti veri e propri, il tipo "C", e cioè quelli che scelgono di partecipare attivamente alla scelta dei proprio rappresentanti, anche se questi non li soddisfassero del tutto. Se lasciamo fuori coloro che votano convinti di votare chi ben li rappresenta (a destra, voglio ben sperare che qualcuno ci sia, no? Oppure vogliamo proprio farci del male a tutti i costi?), stiamo parlando soprattutto di persone che votano a sinistra, scegliendo il famoso "turarsi il naso" di Montanelli, ovvero il "meno peggio".

La pochezza della sinistra di oggi infatti è raramente in discussione, fra di loro, ma la priorità assoluta, in questo momento, è "mandare a casa il governo Berlusconi". Per cui voteranno comunque, dicono, soddisfatti o meno che siano degli impegni programmatici del loro schieramento. [Scusate il commento personale, ma in questo caso non si riesce davvero a capire perchè non si possa contemporaneamente mandare a casa Berlusconi e impegnarsi ad uscire al più presto dall'alleanza con un esercito di criminali. Dove sta la difficoltà a coordinare le due cose, se davvero a quella guerra si è contrari?]

Essi ritengono invece uno "spreco" il voto nullo, sia perchè "tanto non cambia niente", sia perchè va proprio ad indebolire la "potenza di fuoco" del voto progressista.

Fin qui, sperando di non aver tralasciato posizioni importanti, il riassunto generico del sito-pensiero.

°°°

Prima di lasciare il campo a quella che mi auguro diventi una discussione succosa e costruttiva (me lo auguro in questo caso, oltre che "per il sito", perchè siamo ormai in tanti, siamo letti da tanti, e le idee sane che vanno in circolo sono importanti per tutti), spezzo una lancia a favore dell' "allegro boccalone" che mi ritrovo ad essere, per mia stessa definizione.

Io infatti riconosco apertamente che il sistema "democratico", almeno in Italia, non abbia mai offerto una gamma di candidati abbastanza ampia da poter sempre trovare qualcuno che ritenessimo degno di rappresentarci. Negli anni sessanta/settanta, se non altro, si votava soprattutto l'ideologia, per cui il "comunista" o il "liberale", convinti della propria, votavano chi, almeno a parole, dicesse di condividerla. Ma dal crollo delle ideologie, che è coinciso abbastanza di vicino con quello del Muro di Berlino, il voto "variegato" di una volta si è andato man mano cristallizzando attorno ai due schieramenti principali - progressisti e conservatori - che hanno poi portato al maggioritario (unitario?).

La mia speranza quindi, di ritrovarmi alle urne una posizione che mi rappresenti adeguatamente, sembra piuttosto diminuire nel tempo che non aumentare. Da allegro boccalone, rischio presto di passare per coglione patentato.

Eppure.

Quando io dico che "credo nelle istituzioni", non lo faccio certo come il diligente cittadino che si beva tutta d'un fiato la bugia democratica. Please, un pò di rispetto per gli anziani, se non altro.

La "bugia democratica" è palese, per me come per molti altri fra di noi, ma solo nella misura in cui è palese l'utilizzo bieco che ne è stato fatto nei tempi moderni. Ma le istituzioni democratiche in-quanto-tali, hanno tutte le caratteristiche, necessarie e sufficienti, per esserlo davvero. Esse sono perfettamemte in grado di produrre vera democrazia, se solo imparassimo ad usarle meglio.

In altre parole, l'inganno non sta nello strumento in sè, ma nell'uso limitato che si calcola, biecamente, che ne faremo, per ignoranza, per pigrizia o per qualunque altro motivo.

E come se ci avessero messo sotto il sedere la Ferrari di Schumacher, sapendo che tanto il gas fino in fondo non lo spingeremo mai, per cui di gare non ne vinceremo comunque.

Contano sulla nostra inesperienza, appunto, sulle nostre paure, e sulla nostre pigrizie, che poi pensano ad alimentare a suon di tette, goal e formaggini, che ci tirano addosso ogni giorno dal televisore.

Ma la Ferrari sotto il culo ce l'abbiamo sempre. Cosa succederebbe se un giorno imparassimo davvero a guidarla?

La quintessenza del sistema democratico, ovviamente, è la rappresentatività del cittadino. Tutti insieme in parlamento non ci si può andare, quindi scegliamo alcuni di noi, che rappresentino al meglio le idee di tutti quelli che li avranno votati. Si chiama delegare, e senza una valida delega, come è noto, il candidato vale quanto una scarpa bucata.

Ma qui inizia il trucco. Dopo aver proclamato la "democrazia" - anzi, raffinatissimi, hanno fatto scegliere a noi pure quella, col referendum del '48 - coloro che stanno al potere si sono distribuiti le magliette, rosse per alcuni, nere per altri, bianco-celesti per altri ancora, dopodichè tanti auguri, chi è più bravo a raccattare voti comanda, gli altri aspettano il turno successivo per riprovarci.

L'inganno poggia quindi, chiaramente, sulla premessa che noi a votare ci andremo comunque. Poi però, una volta chiuse le urne, chi si è visto sì è visto, a fare il governo ci arrangiamo noi, voi tornate a lavorare, e cercate di non rompere le scatole.

Salvo romperle loro a noi, ogni volta che si arriva in vista della prossima tornata elettorale. Ecco che allora il cittadino ridiventa di colpo importante - nei discorsi, ovviamente, mai nei fatti - ed ecco che veniamo di nuovo aizzati l'uno contro l'altro, comunisti contro fascisti, cristiani contro musulmani, interisti contro juventini (basta dividere, per imperare, dicono), finchè ci scaldiamo abbastanza da non vedere l'ora di correre alle urne, per "bastonare" quello che crediamo il nostro avversario, dando nel frattempo la preferenza alla maglietta che meglio delle altre ha saputo accalappiarci. Cornuti, e pure mazziati.

Poi di nuovo chi s'è visto s'è visto, … eccetera eccetera eccetera.

Bello il giochino, vero? Ma i furbacchioni che l'hanno inventato si sono dimenticati che nella Ferrari che ci hanno dato, per tenerci buoni, c'è anche il turbocompressore. Entra solo a novemila giri, è vero, ma quando entra picchia in maniera tale che non ti sta dietro più nessuno.

Il nostro turbo si chiama facoltà di dare il voto a… nessuno. Lo ripeto, anche se è ormai superfluo, non è quella di "non votare", che è pure tecnicamente un reato. No, io a votare ci vengo eccome, perchè al sistema io credo, ma sfortunatamente il voto oggi on lo do nè a te nè a lui nè a quell'altro. E adesso cosa fate, cari i miei volpini?

Ne avete comunque abbastanza da fottervene, mi dite? Benissimo, io so aspettare. Aspetterò uno, due, anche tre turni elettorali, se necessario, finchè ci saranno abbastanza persone che hanno mangiato la foglia, ed hanno capito che il coltello dalla pare del manico l'abbiamo noi. Non dimenticare che oggi c'è Internet, fra l'altro, e non è più come una volta, che basta che mi cancelli un comizio, e per un altro mese stai tranquillo.

Esattamente come quella donna, che disse alla ragazza più giovane "figliola, tu siedi sulla tua fortuna e nemmeno lo sai", la fortuna su cui noi tutti sediamo, senza rendercene conto, è la nostra scheda elettorale ancora intonsa. Vergine, appunto. Senza di quella, i nostri cari "rappresentanti in Parlamento" possono fare ben poco.

Non dimentichiamo inoltre che il voto, in realtà, avviene "prima" di andare alle urne, e non durante l'apertura dei seggi. Lì vai solo a confermare quello che hai già deciso nelle settimane precedenti. Ma se in quelle settimane, metti caso, i nostri cari eleggendi venissero a sapere che tre o quattrocentomila persone - e la cifra già oggi non sarebbe così impossibile da raggiunere, grazie alla rete - non voteranno per nessuno, a meno di impegni precisi da parte tua su determinati argomenti, secondo voi davvero non succede niente?

Chi invece rinuncia a far valere il proprio diritto, e vota comunque il meno peggio "perchè tanto non cambia niente", non fa che rendersi complice di quel disegno bieco che impedisce proprio alla democrazia di funzionare come dovrebbe. (Oltre che rendersi complice, in questo caso, di tutti i reati commessi nell'ambito dell'alleanza militare, che col suo voto sottoscrive).

Sulla Costituzione non c'è scritto di votare chi ti fa meno schifo. C'è scritto di sceglierti chi vuoi che ti rappresenti in Parlamento. Se non c'è non c'è, e tu non puoi farci niente, puoi solo aspettare che un giorno ci sia. Ma se tu per primo usi il sistema democratico in modo sbagliato, dando il tuo voto anche a chi non lo merita, poi cosa fai, vieni a lamentarti che "comunque non funziona"?

Ecco perchè dico che è soltanto colpa nostra.

Massimo Mazzucco

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Autore Albero
Pasquino
Inviato: 28/11/2005 6:41  Aggiornato: 28/11/2005 6:45
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/7/2005
Da:
Inviati: 234
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
ciao Massimo,
io e credo si sia in tanti, mi sento osteggiato nell'esprimere la mia libertà ostentata dai partiti finora disponibili, purtroppo il non vedersi rappresentati da politici che votati dentro un partito alla prima difficoltà si spostano in un altro lasciano spiazzati gli elettori, che vedono il loro rappresentante cambiare atteggiamento quindi questi non li rappresenta più.

Purtroppo la politica è una cosa seria solo per gli elettori e non per gli eletti, questo forse perchè proprio chi va a farsi eleggere non sa cosa significhi rappresentare le altrui volontà, nessuno mi toglie dalla testa che un rappresentante con 300.000 voti conosce 1/10° dei suoi elettori, il suo fine essendo eletto l'ha raggiunto, ma fintanto che non sarà resa applicativa quella legge che rende giustizia agli elettori, che a fine mandato del candidato, questi dovrà rendere conto del suo operato, il nostro Paese rimarrà sempre più privo di diritti e noi come elettori sgomenti da personaggi che non rappresentano nessuno.

E poi diciamoci la verità, sono troppi, stantii e riciclati che se adoperati come tappi, sarebbero capaci di mandare a male anche il vino buono, io in oltre 40 anni di vita ho visto sempre i stessi, ovvero quelli che hanno sbagliato a legiferare, che hanno dato diritti a chi non li merita togliendoli a chi li aveva guadagnati. Tutte persone che disprezzano il lavoro e chi lo svolge, ma che nel periodo elettorale si prodigano a recuperarlo per poi scomparire di nuovo dopo le elezioni.

Lo Stato al cittadino pignora, all'industriale elargisce, al banchiere regala.
vulcan
Inviato: 28/11/2005 9:32  Aggiornato: 28/11/2005 9:32
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Era decisamente meglio prima, quando c'era da votare per qualcosa in cui credere.

Il vuoto delle politica di oggi è il vuoto degli ideali..la mancanza di un obiettivo superiore alle "semplici " concretezze programmatiche .

Ma le concretezze programmatiche " i cosidetti programmi" sono semplice vuotezza se non accompagnati da una visione ideale della società e del modello di vita di un popolo..

Da qui l'appiattimento della politica , della gente che fa politica e quindi anche della sinistra sulla destra e viceversa, ma anche di chi vota.

Non credo si possa fare a meno di andare a votare, anche perchè è altamente improbabilistico che la maggioranza degli Italiani decisa di non votare per dimostrare lo scollamento esistente tra la gente e le istituzioni politiche e/o i politici.

L'unica strtada a mio avviso è quella di una maggiore consapevolezza di chi vota finalizzata al recupero di un valore del voto come un bene "unico e prezioso" da trasferire al politico.
Far pesare il possibile il voto...pretendere che ..

Una marea montante che viene dal basso e che la politica deve sentire sempre più forte .Riappriopriarsi del valore del voto.

Al contrario star fuori dalle regole del gioco comporterebbe che gli altri continuino comunque a divertirsi alle nostre spalle ... il risultato sarebbe semplice frustrazione.

Io darò un voto ideale nè a destra nè a sinistra ," punirò" le contraddizzioni, le incoerenze e le ipocrisie ...

Credo che questa volta lo farò pesare come non mai.

vulcan

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
ilrosso
Inviato: 28/11/2005 10:16  Aggiornato: 28/11/2005 10:16
So tutto
Iscritto: 29/9/2005
Da:
Inviati: 17
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
condivido quello che avete detto, ma io a votare proprio questa volta ci vado!

ci vado perchè credo bisogna individuare chi può creare più danni degli altri...votare il meno peggio dovrebbe essere la regola, è nella natura umana, è nella natura di questa politica.

è giusto il discorso in luce idealistica, io stesso ne sono attratto e lo reputo il primo passo verso un proprio modo di pensare, ma non fa parte della politica....insomma per essere crudo, un politico non governa se decide di ridimensionare lo strapotere delle banche e della chiesa....c'è poco da fare, viene eliminato per strada, non si presenta neppure al seggio, ed è per questo che ci troviamo sempre a scegliere tra due parti dello stesso piatto di minestra...

la mia richiesta non sarebbe di cambiare questo sistema, ma solo di darmi anche la possibilità di votare contro...io nella mia scheda non voglio votare nessuno, voglio mettere un nome con un meno davanti, in modo che venga poi sottratto dai voti di quel candidato...
forse non cambierebbe un granchè, ma di sicuro ascolterei con più tranquillità le mirabolanti avventure dei "moderati italiani".

razor
Inviato: 28/11/2005 10:46  Aggiornato: 28/11/2005 10:46
Ho qualche dubbio
Iscritto: 9/7/2005
Da:
Inviati: 287
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Massimo, tra A, B, e C hai dimenticato la D! Io sono infatti tra coloro i quali NON SANNO QUEL CHE FARANNO il giorno delle elezioni.
Credo di non essere da solo, quindi ben venga il tuo articolo, che mi sta influenzando ad andare a votare e annullare la mia scheda.
tenkiù.

FraDiavolo
Inviato: 28/11/2005 10:47  Aggiornato: 28/11/2005 10:47
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/9/2005
Da: Principato Citeriore
Inviati: 32
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
è troppo semplcistico dire ke è tutta colpa ns, nn è colpa nostra, xkè le tv, gli hobby e altre cazazte simili ci hanno resi incapaci
di


INTENDERE e di VOLERE !!!

ps
la nonna di un mio amico ha votato il nano di arvcore,xkè era sicura ke il nanetto una vlt eletto (rima baciata) le avrebbe aumentato la pensione di un milione

condivido in pieno il pensiero di ki sottolinea ke la sx è stomakevole quanto il polo.. se nn proprio peggio !!!

nn so se e a ki votare...
se ci fosse un mov meridionalista SERIO (tipo fns.it e altrasicilia.org) nn avrei dubbi

"Non vi lasceranno nemmeno gli occhi per piangere!"
Francesco di Borbone
Krya
Inviato: 28/11/2005 11:24  Aggiornato: 28/11/2005 11:24
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/8/2005
Da: Toscana
Inviati: 438
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Sono molto in difficoltà, il clima non è dei più facili, e sono coinvolti percorsi, storie, fatti che devono, necessariamente, essere dati per scontanti perché personali, insomma privati, cosa che non facilità la comprensione.
Credo che ognuno di noi abbia la sua storia, abbia avuto i suoi rapporti, le sue letture i suoi paradisi ed i suoi inferni.
Tutti poi hanno verità che sono sacrosante perché “nostre” e nonostante il pensiero illuminato, ” non sono d’accordo con te ma darò la vita perché tu possa esprimerti (o simile)”, questo rimane alla fine un pensiero illuminato e basta, vorrei vedere qualcuno, oggi, che lo mette in pratica oltre a citarlo.
Nella mia storia personale, ci sono purtroppo o meno male, tappe che hanno significato molto, parti della mia famiglia che hanno dato la vita per gli altri ed altri che l’hanno tolta, alcuni sono assunti a valori positivi nella mia formazione altri decisamente negativi, ci sono state e ci sono persone con cui ho condiviso tempo ed attività, tuttora impegnate in modo pesante nel vivere “democratico” e che ancora rappresentano per me qualcosa di più della solo conoscenza, alcuni sono frequentazioni trentennali, e mi arrabbio o cerco di capire perché, loro “dipendenti” si allontanano sempre più da chi gli dà lavoro .
Se volessi pensare a vivere al meglio, potrei cavarmela con un, frega sega del mondo, lavoro tanto, ma in fondo mi piace, ho una bella famiglia, moglie full optional è pure intelligente oltre che bella, non uso la Panda, sono fedele per scelta e non per necessità, insomma basterebbe zittire 2 o 3 vocine e tutto sarebbe quasi perfetto, ma… c’è sempre un ma, non so perché ma stò male se chi mi circonda stà male, mi sento malissimo quando tocco con mano i privilegi di cui godo rispetto alle condizioni in cui vive il resto di noi e per “noi” intendo quelli sulla cui pelle scrivo con word e viaggio in internet, stò male, quasi fisicamente, quando vedo le mie figlie battere i piedi credendo che sia dovuto tutto e devo fare la parte del “cattivo” per vaccinarle contro la superficialità.
Quel poco che ho fatto con le missioni di MsF sono state forse un personale e vigliacco tentativo di rendere quel qualcosa, che la mia condizione di privilegiato mi faceva apparire come un furto, che volete farci , come detto prima ognuno è il frutto del suo percorso.
Che c’entra tutto questo con il voto, c’entra eccome, ho cercato di far capire, almeno per quanto mi riguarda, che la risposta che viene data a certe verità che si acquisiscono con il tempo, sono qui mi pare o no?, non è così automatica, non è solo un prodotto di una costante fisica causa-effetto, ma le risposte sono somme di culture di episodi, di incontri che ognuno di noi ha avuto e che, Deo gratia, ci rendono diversi.
Io credo nell’Istituzione democratica, ma non nelle persone che la usano, almeno nella maggior parte, abbiamo sempre detto che si mettono in discussione le idee e non le persone, bene credo che questo valga anche per il sistema di rappresentanza, mettiamo in discussione la Democrazia, ma se la mettiamo in discussione facciamolo perché è il sistema che non funziona, non per la gente che non lo sà usare o furbescamente lo usa troppo bene, è il rigore del controllo sulla soddisfazione ai propri bisogni in relazione al mantenimento di uno sviluppo compatibile con i popoli diversi , che l’entità denominata “Popolo” esercita sulle sue forme di governo, che decreta o meno il successo del modello.
Riflettiamo anche se, poi in fondo, non sia più facile il suo rifiuto, motivandolo che questo sistema è staccato dal cittadino, oggi è vero anzi verissimo, ma pensiamo anche che il “cittadino”, vuoi grazie ai media, le disillusioni e chi ne ha più ne metta, è stato il primo ad abbandonare (era quello che volevano in fondo) la gestione democratica, pochi hanno cercato di capire e contestare, perché quello, magari colluso con la mafia, veniva eletto, (sono in contatto con amici siciliani, due di questi presidenti di comitati antimafia, casa incendiata, minacce quotidiane, quando non peggio, loro hanno un disperato bisogno di democrazia, di legalità, di rappresentanza seria, di cultura del vivere civile, è il chiodo fisso quando ci incontriamo).
Mi costa una cifra scrivere in questo modo, mi sento in bilico tra il rischio di essere frainteso e passare per il credulone pericoloso che aiuta la prosecuzione della specie, ma sono convinto che la democrazia sia come la salute, ti accorgi del suo valore solo quando ti viene a mancare, in tutto il mondo la parte civile lotta contro gli “ismi” e non è un caso.
Personalmente il mio problema non è andare a votare o meno, ma contrattare con i miei “dipendenti” il meglio possibile, ma meno siamo e peggio diventano, più la gente si allontana dalla politica attiva, e la studia distaccatamente in vitro, più potrà dire che è brutta e che muta pericolosamente, ma se gli spazi di azione si soffermano allo studio degli effetti, non lamentiamoci se poi il virus scappa e si mescola con altri ancor più perniciosi.
Tre anni fa in Afghanistan mi sono trovato a non poter salvare gambe di diametro ridottissimo, la fame non aiuta lo sviluppo muscolare, grazie alle mine antiuomo che noi “onestamente” produciamo, non confondete la cosa con il pietismo non mi appartiene, non mi sono sentito assolto né perché ero lì, né perché avevo o non avevo votato, mi sono sentito più che colpevole, ed il ripetermi “non in mio nome” non serviva a niente, era solo un’espressione fatta da un susseguirsi di parole senza senso, un bello slogan da baci Perugina, magari avessi fatto o contato di più, per quel bimbo o donna o uomo, io sarò sempre colpevole, benvoluto nel momento contingente, ma associato a chi, Stato-Associazione-Interesse, ha causato quel crimine e diabolicamente persevera.
Massacratemi tranquillamente, ve lo concedo perché vi stimo, ma onestamente dopo la pedata od il ceffone, domandatevi se vi sentite assolti o meno.

se vi sono molto distante perdonatemi, io l'ho già fatto

Riccardo

Ci sono crimini peggiori del bruciare libri, uno di questi è non leggerli. (brodsky)
bianca
Inviato: 28/11/2005 11:34  Aggiornato: 28/11/2005 11:40
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/10/2004
Da: bologna
Inviati: 569
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
ci ho pensato parecchio, e ancora ci penso...
ma ad oggi, la soluzione più coerente (per quel che mi riguarda) resta, annullare la scheda.

Non rinuncio al "diritto" elettorale ( e su questo ci sarebbe da farsi su un sacco di risate..)

Rifiuto questi schieramenti che, assomigliandosi troppo, non mi rappresentano affatto.

Mi pare un messaggio piuttosto chiaro.

Parlandone con amici e conoscenti, le obiezioni non sono mancate:

"così facendo legittimi un altro governo Berlusconi"

"votando scheda bianca non vinceremo mai..(noi, i "buoni" quelli "giusti"...gli altri unti dal signore)"

Trovandomi però di fronte a questa responsabilità gravosa (e il voto lo è, sicuramente)
non me la sento di ridurre il tutto ad una giornata di derby...

anzi, per una volta, faccio l'arbitro.

Cartellino rosso!

Citazione:
Il futuro dell’uomo
è a una drammatica stretta
ho visto un panda
con la mia faccia sulla maglietta.
Stefano Benni
Paxtibi
Inviato: 28/11/2005 11:44  Aggiornato: 28/11/2005 11:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Sono stato tentato dal prendervi un po' in giro, ma leggendo l'intervento di Krya ho deciso di mostrare comprensione, e scrivo solo questo:

Non c'è maggioranza, foss'anche di 50 milioni contro uno, che legittimi decisioni che mi riguardino se io non sono d'accordo.

Ergo, la democrazia è una presa in giro.

Parsifal
Inviato: 28/11/2005 11:54  Aggiornato: 28/11/2005 11:54
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/10/2005
Da: Monsalvat
Inviati: 359
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
posto questo messaggio, già inviato nell'articolo precedente a questo, anche perchè credo sia più consono in questo argomento.

per la redazione: il sistema democratico non è mai stato utilizzato prechè non esiste. Ed è diverso dal dire non è stato ben utilizzato.
Per instaurare la democrazia bisogna smantellare questo sistema dove non mi viene data la possibilità di delegare chi secondo me mi rappresenta a dovere: es. potrebbe essere mio cugino, ma non è un deputato, come faccio? Chi ha mandato questa gente in parlamento? Non mi dite col nostro voto! Con i soldi! se mi viene proposto un governo con a capo una specie di G. W. Bush, figlio di... e vediamo le schede di qualche giorno fa, cosa posso fare? non voto, non lascio neanche scheda bianca, perchè il sistema non è quello che avevo scelto io nel '48 (anzi i miei avi, io quel giorno neanche c'ero)

Per Bunter 24 (risposta dall'altro articolo): vivo a napoli, temo per i prossimi miei mesi in questa città, quando il mese scorso hanno fatto le prove anti-terrorismo mi è puzzato un po' il naso... questo è il sistema dell'inganno.


Nehmet hin meinen Leib,
nehmet hin mein Blut,
um unser Liebe willen!
Santaruina
Inviato: 28/11/2005 11:56  Aggiornato: 28/11/2005 11:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Massimo è stato come sempre chiaro e “pungente”.

Dal mio punto di vista però le posizioni in campo non sono tre, ma due, e precisamente

1- “Io credo al sistema democratico” (perché è il migliore, perché è il meno peggio, perché è l’unico che abbiamo, perché comunque decido io, perché sta a noi farlo funzionare meglio e così via)

2- “Il sistema democratico è una farsa ben congeniata per fare credere al popolo di decidere per la propria sorte”.


Io penso che il sistema democratico sia un sottile e perfido marchingegno messo in piedi da chi comanda davvero (e che noi non potremmo mai ne scegliere ne tantomeno “influenzare”).

Le vere decisioni si prendono in luoghi lontani dal palcoscenico democratico, e i nostri “eletti” contano come il due di briscola.

Il sistema democratico è una farsa ben congeniata, perché il popolo, convinto di decidere, nell’illusione di poter cambiare la sua sorte, accetta la propria servitù e si limita a sperare nel cambiamento che il proprio “voto” potrebbe portare.

Le dittature rischiano di essere travolte da rivolte popolari, mentre le democrazie hanno brillantemente scongiurato questa eventualità, essendo il popolo convinto di aver deciso per la sua sorte.
Da questo punto di vista il sistema democratico è estremamente più funzionale per le elite di potere rispetto alle dittature, e questo spiega anche il motivo per cui nel XX secolo i veri detentori del potere - i soliti noti: grandi banchieri, massonerie varie e plasmatori dell’uomo nuovo - hanno deciso di puntare su questi “sistemi democratici”.

Io credo che quello che vediamo oggi non sia una “degenerazione” del sistema democratico, dove siamo chiamati a scegliere tra un ex piduista (si può dire?) e il braccio destro dello squalo finanziario Soros, che già in passato ha dimostrato di essere molto bravo ad arraffare la ricchezza del popolo italiano per regalarla agli amici banchieri.

Questa non è la degenerazione del sistema democratico, questo è il sistema democratico che funziona perfettamente per come era stato concepito dalle elite che detengono il potere.

Ed è per questo che resto convinto che tirarsi fuori da questo inganno sia l’azione più coerente che si possa compiere.


Blessed be

p.s.: trovo tristemente rivelatrice questa citazione di Ludwig Von Mises che Linucs ha riportato:

My theories explain, but cannot slow the decline of a great civilization

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
lixuxis
Inviato: 28/11/2005 12:18  Aggiornato: 28/11/2005 12:18
Mi sento vacillare
Iscritto: 24/9/2005
Da:
Inviati: 715
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Complimenti vivissimi per questo articolo!
Lo stamperò e lo farò leggere ai miei conoscenti.
Comunque, IO mi trovo bene nel gruppo A, perche ritengo che è l'unica scelta logica che può mettere in CRISI REALE il SISTEMA, premessa per un cambiamento auspicabile del SISTEMA.
Che cosa succederebbe se votasse solo una minoranza dei aventi dirito, diciamo 10-15%?
Che cosa succederebbe?


Voglio anche sottolineare che IO VORREI POTER VOTARE: idee, progetti, ideologie, filosofie, referendum, etc.

MA QUANDO SI TRATTA DI PERSONE, uomini o done in carne e ossa, per avere IL MIO VOTO, IO CITTADINO, PRETENDO:
1. di conoscere la persona che chiede il mio voto;
2. che la persona che chiede il mio voto abbia le competenze e le capacità richeste dal ruolo desiderato;
3. DI AVERE DELLE GERANZIE PER ANNULARE L'EFFETTO del mio voto nel caso in cui sono stato mentito, inganato, disinformato, etc. da chi, o da chi per lui, ha avuto il mio voto.
...
Insomma, questa FORMULA DELLA "democrazia" fa acqua da tutte le parti...
...
Solo mettendo in crisi il SISTEMA si può arrivare ad una democrazia "evoluta" e non "primitiva" come è ora...

Linucs
Inviato: 28/11/2005 12:20  Aggiornato: 28/11/2005 12:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
A proposito di democrazia, permettetemi di citare me stesso a proposito della carissima ed illuminatissima Merkel.

"Oh, stupore, una donna cancelliere, allora la giustizia sociale ha trionfato!"

hi-speed
Inviato: 28/11/2005 14:11  Aggiornato: 28/11/2005 14:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/12/2004
Da: preda lunga
Inviati: 3211
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Citazione:
Ecco perchè dico che è soltanto colpa nostra.

La colpa è solo mia perchè voto.
Il voto viene espresso anche ripensando alla storia del movimento che più mi rappresenta: se sviluppa nella mia città programmi sociali adeguati, se si interessa dei miei problemi, se organizza manifestazioni ed incontri utili per cercare di arginare aspetti negativi della nostra (mia) società.
In Italia non esiste solamente il problema destra o sinistra ma ne esistono di ben più importanti quali la lotta alle varie mafie, alla corruzione, all’evasione fiscale, al senso civico ridotto a zero.
Siamo l’unico paese al mondo che può vantarsi di raggrupparli tutti assieme.
In Italia ci sono uomini, posizioni politiche e movimenti che lottano contro questo dato di fatto e cercano con il loro impegno di migliorare la situazione.
Purtroppo molti ci hanno rimesso la vita ed erano di qualsiasi colore politico.
Quindi il suggerimento sarebbe di votare queste persone che affrontano la politica per arginare questi mali del nostro sistema, non politico ma esclusivamente Italiano, e fare in modo che la maggioranza in Parlamento sia composta da queste persone.
E ce ne sono ancora.
Hi-speed
PS: qualcuno di noi non abita in Italia?

Cosa Sta Succedendo? Madre, madre Ci sono troppi di voi che piangono Fratello, fratello, fratello Ci sono troppi di voi che stanno morendo Sai che dobbiamo trovare una maniera Per portare un pò di amore qui oggi
negvo
Inviato: 28/11/2005 14:18  Aggiornato: 28/11/2005 14:18
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/7/2004
Da: Vicenza
Inviati: 97
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Citazione:
Solo mettendo in crisi il SISTEMA si può arrivare ad una democrazia "evoluta" e non "primitiva" come è ora...


Anche a me piacerebbe che bastassere non andare a votare per mettere in crisi l'attuale sistema pseudo-democratico ma purtroppo non è così poiché che si voti o non si voti il "patto sociale" che abbiamo implicitamente firmato per l'istituzione dello stato in cui viviamo, resta ancora valido e lo resterà fintanto che continueremo a vivere all'interno di esso, delle sue istituzioni, del suo territorio, sottostando alla sua sovranità.

Il voto è soltanto un mezzo di espressione tra gli altri, nemmeno il più importante... è col comportamento attivo e passivo di tutti i giorni che si legittima o delegittima lo status quo...

Purtroppo non basta decidere cosa fare alle urne, per risolvere il problema... è necessaria una scelta di ben più ampio raggio...

Ciao...

Un giorno in più che se ne va, un orologio fermo da un'eternità...
Linucs
Inviato: 28/11/2005 14:42  Aggiornato: 28/11/2005 14:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
"Because of the enormous power that today stands at the command of the state, a national minority must expect the worst from a majority of a different nationality. As long as the state is granted the vast powers which it has today and which public opinion considers to be its right, the thought of having to live in a state whose government is in the hands of members of a foreign nationality is positively terrifying. It is frightful to live in a state in which at every turn one is exposed to persecution masquerading under the guise of justice by a ruling majority. It is dreadful to be handicapped even as a child in school on account of ones nationality and to be in the wrong before every judicial and administrative authority because one belongs to a national minority."

Paxtibi
Inviato: 28/11/2005 15:06  Aggiornato: 28/11/2005 15:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
che si voti o non si voti il "patto sociale" che abbiamo implicitamente firmato per l'istituzione dello stato in cui viviamo

Come come???
In che senso implicitamente firmato? Io non ho firmato né ho delegato a firmare chicchessia, mai.
In base a cosa giudichi valido un contratto firmato da sconosciuti - oltretutto molto sospetti - ben prima che tu nascessi?
Ma diamo i numeri?!

Il voto è soltanto un mezzo di espressione tra gli altri, nemmeno il più importante... è col comportamento attivo e passivo di tutti i giorni che si legittima o delegittima lo status quo...

Quindi, visto che io quotidianamente non assalto la sede del parlamento, ho dato il mio assenso?
Un po' come in galera, mi pare.

Purtroppo non basta decidere cosa fare alle urne, per risolvere il problema... è necessaria una scelta di ben più ampio raggio...

Per esempio non presentarsi neanche, alle urne.

frankad
Inviato: 28/11/2005 15:12  Aggiornato: 28/11/2005 15:12
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 10/10/2005
Da: ICHNOS
Inviati: 1921
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Scusate, ma certe volte mi sembra di assistere ad Alice che non sa quant'è profonda e cosa c'è nella tana del Bianconiglio.

Il bello è che a noi, invece, ce la mostrano sotto il naso tutti i giorni, ma sembra che sia così difficile vedere ciò che si guarda tutti i giorni.

La democrazia è il sistema perfetto per tenere mansueti e silenziosi i cittadini, facendo loro credere di possedere un potere di scelta che in realtà non hanno e non hanno mai avuto.
soleluna
Inviato: 28/11/2005 15:22  Aggiornato: 28/11/2005 15:22
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2005
Da: orbita di Anarres
Inviati: 1309
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Holà
dopo il post di Santaruina credo che ogni parola in più, sia di troppo.

"perche' ballate e vi fate l'acconciatura, visto che qua e' impossibile anche comprare da mangiare?"
"perche' magari oggi e' l'ultimo giorno che viviamo, e vogliamo amarlo quanto piu' possibile"
Grozny
freemind
Inviato: 28/11/2005 15:34  Aggiornato: 28/11/2005 15:46
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/6/2004
Da:
Inviati: 380
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Inanzi tutto chiedo scusa a Linics in quanto gil ultimi, stimolanti, commenti nell'ambito della discussione (credo sul caso Irving) riguardo a socialismi, maggioranza, ecc. meritavano ulteriori sviluppi e repliche ma io non ho né la testa né il tempo di soffermarmici. D'altro canto siamo andati avanti, vedo, ed è giusto così.
Ma io non l'ho lasciato in tredici. Credo che non mancherà occasione di ritornarvici sopra.
Intanto prendo spunto da quanto afferma Paxtibi (più o meno credo che si avvicini al senso di ciò che rivendicava Linucs)

"Non c'è maggioranza, foss'anche di 50 milioni contro uno, che legittimi decisioni che mi riguardino se io non sono d'accordo"

E lo fa grassettando (io non sono capace in quanto informaticamente molto scarso), ciò vuol dire che rappresenta un livello profondo del proprio pensiero.

Io non oso contraddire. Mi limito a chiedere in un eventuale assemblea condominiale ove si decida a maggioranza, chessò io, il rifacimento della facciata piuttosto che il rinnovamento dell'androne, di fronte ad un suo reiterato rifiuto di accettare la "imposizione" che fa, paga o non paga?

Intendo dire: questo atteggiamento individualista, in un contesto sociale e di contrattazione perenne fra esigenze divergenti, non rischia di portarci o ad un inconciliabile conflitto o con se stessi o fra le parti?

E con questo veniamo alla faccenda del voto.

Io, si sa e non è un mistero, voterà a sinistra. La mia visione del mondo non si sovrappone senza sbavature con quella di Bertinotti, o Di Liberto, o Prodi, O Fassino etc. Ma di certo vi si avvicina di più rispetto al medesimo rapporto con Berlusconi, Casini, Fini o Bossi.
Non esiste un partito che riproduca in fotocopia ciò che desidero o penso.
Ed allora delle due, l'una. Subisco le decisioni del sistema qualunque esse siano o le subisco avendo tentato di orientarle il più possibile (o, se preferite, il massimo possibile in questo sistema) dalla parte che io preferisco?

Una riflessione la merita anche l'amaro sfogo di Santaruina:
"Ed è per questo che resto convinto che tirarsi fuori da questo inganno sia l’azione più coerente che si possa compiere."

Ho paura che non esista né il modo, né la possibilità di tirarsi fuori da questo inganno. Ci siamo dentro, ne siamo vittime e, in misura più o meno ampia in ragione dei nostri comportamenti, lo determiniamo, perfino.

In ultimo una considerazione:
L'unico rimedio per gli sfiduciati cosmici è costituire un nuovo partito, se ci riescono...

Noi non ci realizziamo mai. Siamo due abissi: un pozzo che fissa il cielo - FERNANDO PESSOA
soleluna
Inviato: 28/11/2005 15:47  Aggiornato: 28/11/2005 15:47
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2005
Da: orbita di Anarres
Inviati: 1309
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Freemind
scusa se prendo te a spunto della mia riflessione...
io non mi capacito di dove vediate queste differenze tra silvietto e romanuccio, davvero! Nelle dichiarazioni d'intenti?? Perchè uno afferma di diminuire le tasse e l'altro che invece saremo maturi per i sacrifici da fare?
A me pare tanto la barzelletta della teoria e della pratica....
Il punto non sono le idee, ideologie, pensiero politico che sostiene la tua (sei sempre solo a pretesto freemind, non volermene) tesi, il punto è che tutto questo bel cicaleccio alla fine farà solo cambiare posti, come nel gioco delle tre carte, a chi mi darà le manganellate (sono una signora, lascio a voi una più colorita metafora )...

Libera-mente
Pat

"perche' ballate e vi fate l'acconciatura, visto che qua e' impossibile anche comprare da mangiare?"
"perche' magari oggi e' l'ultimo giorno che viviamo, e vogliamo amarlo quanto piu' possibile"
Grozny
bunter24
Inviato: 28/11/2005 16:02  Aggiornato: 28/11/2005 16:02
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/9/2005
Da: Nebbiosa pianura padana
Inviati: 150
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Questa ennesima esternazione di Massimo sul meno peggio rende sicuramente piu’ chiare le cose, anche se io sono ancora indeciso e penso che lo restero’ fino all’ultimo.
Sono indeciso se annullare la scheda oppure votare quello che mi sembra rispecchiare meglio le mie idee e che dimostra volonta’ nel portarle avanti.
Dal punto di vista ideale sono un convinto assertore del fatto che ognuno di noi dovrebbe essere in grado di autogestirsi, ma allo stesso tempo ritengo questa ipotesi un’utopia che restera’ nei miei sogni cosi’ come l’assenza di violenza, guerre, fame nel mondo. Cerchero' sempre di combatterle, ma al contempo devo vivere per poterlo fare.
Per cercare di sopravvivere ai lupi come si fa? Gli animali (e noi siamo tali) hanno delle leggi di natura e quindi nessuno e' in grado di “autogovernarsi”.
Che poi noi stiamo uccidendo la natura e’ un altro argomento che mi porterebbe ulteriormente fuori strada.
Ritornando al quesito: Meno peggio o nulla?
Non so ancora.
Di fatto i politici utilizzano l’elettorato come un mercato da sfruttare (fatto salva qualche piccola eccezione che non ho ancora trovato, ma che ritengo esserci, se non altro per un mero fatto statistico).
Le schede nulle o bianche sono una fetta della torta che quanto piu’ grande diventa, tanto piu’ appetibile da conquistare sara’.
Ci sono gli esperti di mercato (i piazzisti) che bombardano di pubblicita’ cosi’ attirano i clienti in negozio, e poi ci sono gli idealisti che snobbano di “abbassarsi” al livello del popolo che dicono di voler difendere.
Non ho ancora visto quello che va in giro in strada per affrontare i pesci in faccia e stare vicino a chi soffre anche DOPO le elezioni.
Solo uno mi sembra cosi’ .. ho visto Dario Fo che, convinto a partecipare alle primarie a Milano, si avvicina (cosi’ come nei fatti di questi anni) alle richieste popolari, ma poi? Sara’ un’altra bufala? Sara’ l’ennesimo personaggio che si fa bello prima e poi ti delude?
Non lo so.. e’ una persona che ha avuto tutto dalla vita e ha anche un’eta’ non da rampante.. se fossi milanese ..questa volta proverei!
Morale.. arrivero’ indeciso come sempre all’urna.. ma sicuramente partecipero’. Non voglio stare alla finestra a dire “tanto non cambia niente”.
Voglio schiacciare un po’ sull’acceleratore..e soprattutto non voglio essere uno che dice "io tanto sono a posto con me stesso.. per gli altri mi dispiace fatti loro".
Anche se rispetto le opinioni altrui non sono d'accordo con questa visione egocentrica.
E' proprio questa mancanza di interessi per gli altri che ha lasciato spazio agli squali della politica e della vita di tutti i giorni.



"Prima o poi arriva l'ora in cui bisogna prendere una posizione che non è né sicura, né conveniente, né popolare: ma bisogna prenderla, perchè è giusta."
Martin Luther King
Paxtibi
Inviato: 28/11/2005 16:07  Aggiornato: 28/11/2005 16:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Citazione:
Mi limito a chiedere in un eventuale assemblea condominiale ove si decida a maggioranza, chessò io, il rifacimento della facciata piuttosto che il rinnovamento dell'androne, di fronte ad un suo reiterato rifiuto di accettare la "imposizione" che fa, paga o non paga?


È semplice Freemind: se non mi vanno le decisioni prese dai condomini, posso sempre andarmene.
Quindi la soluzione, nel nostro caso, sarebbe un bel suicidio collettivo di tutti gli individualisti come me, in modo che possiate continuare il vostro giochetto senza rimorsi di coscienza.

Inoltre, rimane il problema che ho già fatto notare a Negvo: prima di abitare in casa mia io l'ho visitata, valutata, e ho firmato un contratto.
Il cosiddetto contratto sociale me lo sono trovato alla nascita già solennemente firmato da qualche massone, me lo volete spiegare che diavolo di legittimità ha?


bunter24
Inviato: 28/11/2005 16:16  Aggiornato: 28/11/2005 16:16
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/9/2005
Da: Nebbiosa pianura padana
Inviati: 150
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Citazione:
È semplice Freemind: se non mi vanno le decisioni prese dai condomini, posso sempre andarmene.

..ma subisci le decisioni degli altri.
Capace di trovarti le pareti pitturate di viola perchè loro hanno deciso senza di te...


"Prima o poi arriva l'ora in cui bisogna prendere una posizione che non è né sicura, né conveniente, né popolare: ma bisogna prenderla, perchè è giusta."
Martin Luther King
Paxtibi
Inviato: 28/11/2005 16:21  Aggiornato: 28/11/2005 16:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Citazione:
..ma subisci le decisioni degli altri.


E se decidono, nonostante il mio voto contrario, di dipingerle di viola perché sono di più?
Hanno ragione? Io che ci ho guadagnato? Ho partecipato?

Paxtibi
Inviato: 28/11/2005 16:22  Aggiornato: 28/11/2005 16:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
E poi, a proposito di "utopie", se la metà dei condomini si rifiuta di pagare, come le dipingono le pareti, con quali soldi?

bunter24
Inviato: 28/11/2005 16:23  Aggiornato: 28/11/2005 16:23
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/9/2005
Da: Nebbiosa pianura padana
Inviati: 150
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Citazione:
Io che ci ho guadagnato? Ho partecipato?


Ci hai guadagnato perchè hai detto la tua che altri adesso non conoscono e magari avresti potuto convincere qualche titubante.

A meno che non ti piaccia il viola ovviamente


"Prima o poi arriva l'ora in cui bisogna prendere una posizione che non è né sicura, né conveniente, né popolare: ma bisogna prenderla, perchè è giusta."
Martin Luther King
Paxtibi
Inviato: 28/11/2005 16:24  Aggiornato: 28/11/2005 16:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
E ancora, se tu pensi che un colore logico per un palazzo sia bianco o beige, e la scelta è nero o viola, che fai, partecipi?

Linucs
Inviato: 28/11/2005 16:26  Aggiornato: 28/11/2005 16:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
"Non c'è maggioranza, foss'anche di 50 milioni contro uno, che legittimi decisioni che mi riguardino se io non sono d'accordo"

Il che, volendo essere precisi, equivale a quattro stupratori e una donna disarmata che votano per decidere "cosa si fa stasera."



Io non oso contraddire. Mi limito a chiedere in un eventuale assemblea condominiale ove si decida a maggioranza, chessò io, il rifacimento della facciata piuttosto che il rinnovamento dell'androne, di fronte ad un suo reiterato rifiuto di accettare la "imposizione" che fa, paga o non paga?

Si suppone che il condomino sia nel condominio volontariamente, quindi abbia interesse nel rifacimento dell'androne.

Ma poniamo il caso del condominio con casa di proprietà ereditata dalla nonna, COCOCO da 500 euro al mese: è possibile obbligarlo a pagare per l'androne quando il denaro gli serve per mangiare? Dev'essere obbligato a vendere e trasferirsi? Oppure deve vendere ed andare in affitto (cosa tutt'altro che stupida vista l'aria che tira...)

L'utilità marginale del nuovo androne giustifica l'incremento di spesa da parte degli altri condomini?

Poniamo il caso ipotetico che tu sia stato benedetto da Madre Natura, e produca spontaneamente anticorpi contro il morbo di Sbrankadowski: siamo autorizzati a vivisezionarti per il bene dell'umanità?

Intendo dire: questo atteggiamento individualista, in un contesto sociale e di contrattazione perenne fra esigenze divergenti, non rischia di portarci o ad un inconciliabile conflitto o con se stessi o fra le parti?

Se il conflitto è inconciliabile, allora qualunque imposizione è un torto per definizione, proprio come nel magico vicolo di cui sopra. Ecco perché il socialismo è lecito solo quando è frutto di un accordo volontario tra individui: chi rompe paga e i cocci sono suoi.

Se l'individualismo è l'azione volontaria del singolo, questo non esclude né cooperazione né solidarietà verso il prossimo, anzi vedo poco probabile una mandria di individualisti che fa una colletta per tirare bombe in testa ai serbi di passaggio.

Ed allora delle due, l'una. Subisco le decisioni del sistema qualunque esse siano o le subisco avendo tentato di orientarle il più possibile (o, se preferite, il massimo possibile in questo sistema) dalla parte che io preferisco?

Ma il massimo possibile, calcolabile facilmente, è 1/60.000.000 circa (per approssimazione). E' un po' come la lotteria, ma senza il premio.

Ho paura che non esista né il modo, né la possibilità di tirarsi fuori da questo inganno. Ci siamo dentro, ne siamo vittime e, in misura più o meno ampia in ragione dei nostri comportamenti, lo determiniamo, perfino.

Potrà semprare una battuta ermetica, ma "i nostri amici di sempre" non sono mica nati ieri...

===

Per cercare di sopravvivere ai lupi come si fa? Gli animali (e noi siamo tali) hanno delle leggi di natura e quindi nessuno e' in grado di “autogovernarsi”.

D'altra parte, gli animali non votano e non hanno la democrazia, tantomeno la polizia e il carcere, quindi non vedo il nesso. A parte naturalmente la proposizione umanista del "visto che siamo animali dobbiamo essere gestiti come tali", non si capisce quindi chi ci debba gestire: il branco intero, che in quanto branco acquista magicamente qualità al di sopra dell'animale? O qualcuno che "non è un animale", ma è "illuminato" per qualche ragione, e chi vuol capire capisca?

Che poi noi stiamo uccidendo la natura e’ un altro argomento che mi porterebbe ulteriormente fuori strada.

Appunto.

Ma prova ad andare in mezzo all'Amazzonia, vedrai che la Natura non si farà alcun problema ad accoppare te.

Di fatto i politici utilizzano l’elettorato come un mercato da sfruttare (fatto salva qualche piccola eccezione che non ho ancora trovato, ma che ritengo esserci, se non altro per un mero fatto statistico).

No, perché l'elettorato non "compra" i servizi del politico ma è costretto a comprarli tramite la refurtiva fiscale.

Solo uno mi sembra cosi’ .. ho visto Dario Fo che, convinto a partecipare alle primarie a Milano, si avvicina (cosi’ come nei fatti di questi anni) alle richieste popolari, ma poi? Sara’ un’altra bufala? Sara’ l’ennesimo personaggio che si fa bello prima e poi ti delude?

Dopo aver letto con cura l'intervento di Fo sul blog di Grillo, devo ammettere di aver sentito puzza di mondialismo lontano un anno luce. Se Fo ha preso il Nobel, bene: ma non si capisce per quale motivo ciò costituisca una qualifica per fare il sindaco. Anche Stiglitz ha preso il Nobel, e chi vuol capire...

E' proprio questa mancanza di interessi per gli altri che ha lasciato spazio agli squali della politica e della vita di tutti i giorni.

Vedo che nessuno dei partecipanti all'allegro dibattito si è ancora giocato la carta dell'Internetcrazia e della Democrazia Diretta...


Paxtibi
Inviato: 28/11/2005 16:27  Aggiornato: 28/11/2005 16:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Citazione:
Ci hai guadagnato perchè hai detto la tua che altri adesso non conoscono e magari avresti potuto convincere qualche titubante.


Molto divertente. Ora, visto che parliamo di stato, passiamo dalla metafora alla realtà.
Sei sul treno per il campo di lavoro.
Ripeti le stesse cose che hai scritto ora ai tuoi compagni di sventura.

bunter24
Inviato: 28/11/2005 16:28  Aggiornato: 28/11/2005 16:28
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/9/2005
Da: Nebbiosa pianura padana
Inviati: 150
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Allora pax.
Io ascolto sempre tutti e poi do la mia opinione.
Posso essere o non essere d'accordo con gli altri, ma al momento in cui vado ad abitare in un condominio accetto le regole!
Non posso far finta di essere in un'isola deserta.
Che sia nero, viola, bianco o arancio non è questo il punto.
Se vuoi stare in una comunità devi partecipare alla comunità stessa.. altrimenti vai a vivere in un eremo, ma non lamentarti se quando porti i bimbi a scuola, questa non funziona oppure se i trasporti non vanno solo perchè ALTRI hanno deciso!
E' difficile, quasi impossibile, ma bisogna provarci altrimenti non ha neanche senso discutere in un posto come LC.
Detto questo non voglio convincerti. Ho solo espresso la mia.
...e cmq la casa viola non mi piacerebbe granchè.
Con affetto.
Beppe


"Prima o poi arriva l'ora in cui bisogna prendere una posizione che non è né sicura, né conveniente, né popolare: ma bisogna prenderla, perchè è giusta."
Martin Luther King
freemind
Inviato: 28/11/2005 16:30  Aggiornato: 28/11/2005 16:30
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/6/2004
Da:
Inviati: 380
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
"È semplice Freemind: se non mi vanno le decisioni prese dai condomini, posso sempre andarmene."

E dove? quale angolo del pianeta ci appartiene? Soprattutto se continuiamo a fuggire dalle relazioni/imposizioni?

"Quindi la soluzione, nel nostro caso, sarebbe un bel suicidio collettivo di tutti gli individualisti come me, in modo che possiate continuare il vostro giochetto senza rimorsi di coscienza."

Va bene, è possibile. Ma occorrerebbe poi lasciare i cadaveri lì dove sono perché già organizzare il loro sgombero, trasporto e seppellimento è un bel problema in una società così disunita.
In realtà la faccenda dell'individualismo estremo è solo una aristocratica posizione di snobismo assoluto. In pratica stare in mezzo agli altri vuol dire rinunciare a qualcosa. Non rinunciare a niente vuol dire impazzire.

"Inoltre, rimane il problema che ho già fatto notare a Negvo: prima di abitare in casa mia io l'ho visitata, valutata, e ho firmato un contratto.
Il cosiddetto contratto sociale me lo sono trovato alla nascita già solennemente firmato da qualche massone, me lo volete spiegare che diavolo di legittimità ha?"

Ma quella casa è tua in quanto prima del contratto che tu hai firmato ne esiste un altro che tu chiami sociale necessariamente accettato anche da te. Altrimenti il tuo contratto non vale nulla, è carta straccia e la tua casa è tua quanto mia, non c'è una regola precisa cui riferirsi per stabilirne la proprietà.

E questo patto sociale, necessario e cogente, nonè tuttavia di un unico e necessario tipo. E' quello che epoca dopo epoca si costruisce in un articolato ed intricato rapporto di valori e di forze.
Vogliamo ereditarlo e subirlo così com'è o vogliamo analizzarlo, criticarlo e CAMBIARLO?

Noi non ci realizziamo mai. Siamo due abissi: un pozzo che fissa il cielo - FERNANDO PESSOA
Paxtibi
Inviato: 28/11/2005 16:39  Aggiornato: 28/11/2005 16:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Posso essere o non essere d'accordo con gli altri, ma al momento in cui vado ad abitare in un condominio accetto le regole!

Ha già risposto Linucs, nel condominio ci vai ad abitare volontariamente.

Se vuoi stare in una comunità devi partecipare alla comunità stessa.. altrimenti vai a vivere in un eremo

Grazie della comprensione e della tolleranza.

non lamentarti se quando porti i bimbi a scuola, questa non funziona oppure se i trasporti non vanno solo perchè ALTRI hanno deciso!

A maggior ragione sei tu che non ti puoi lamentare, se questi sono i risultati del sistema che tu continui a sostenere.

Detto questo non voglio convincerti. Ho solo espresso la mia.

Il problema è che se non mi convinci la tua "democrazia" non è altro che una dittatura.
____________________________

In realtà la faccenda dell'individualismo estremo è solo una aristocratica posizione di snobismo assoluto.

Veramente è questo giudizio a sembrarmi piuttosto snob...

Ma quella casa è tua in quanto prima del contratto che tu hai firmato ne esiste un altro che tu chiami sociale necessariamente accettato anche da te. Altrimenti il tuo contratto non vale nulla, è carta straccia e la tua casa è tua quanto mia, non c'è una regola precisa cui riferirsi per stabilirne la proprietà.

E questo patto sociale, necessario e cogente, nonè tuttavia di un unico e necessario tipo. E' quello che epoca dopo epoca si costruisce in un articolato ed intricato rapporto di valori e di forze.


...Boh!?

freemind
Inviato: 28/11/2005 16:50  Aggiornato: 28/11/2005 16:56
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/6/2004
Da:
Inviati: 380
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Caro Linucs, vedo che ti piacciono molto le ipotesi estreme ed anche un po' accademiche. Se questo ci aiuta a tirar fuori i concetti, ben venga.
Ed allora sarò franco e diretto.

"Poniamo il caso ipotetico che tu sia stato benedetto da Madre Natura, e produca spontaneamente anticorpi contro il morbo di Sbrankadowski: siamo autorizzati a vivisezionarti per il bene dell'umanità?"

Naturalmente, per il bene della nostra discussione, dobbiamo preliminarmente accettare che la vivisezione sia L'UNICA STRADA POSSIBILE per trovare un rimedio e che effettivamente abbia buone probabilità di rivelarsi efficace, altrimenti ciò che sto per dire non ha più valore.

Ebbene la mia risposta è SI'

Perché visto che l'alternativa sarebero sofferenze e morti in un numero enormemente superiore ad una unità, beh, non posso avere il minimo dubbio, pure che quel povero cristo fossi io.

Noi non ci realizziamo mai. Siamo due abissi: un pozzo che fissa il cielo - FERNANDO PESSOA
freemind
Inviato: 28/11/2005 16:53  Aggiornato: 28/11/2005 16:53
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/6/2004
Da:
Inviati: 380
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
In realtà la faccenda dell'individualismo estremo è solo una aristocratica posizione di snobismo assoluto.

Veramente è questo giudizio a sembrarmi piuttosto snob...

Perché?

Ma quella casa è tua in quanto prima del contratto che tu hai firmato ne esiste un altro che tu chiami sociale necessariamente accettato anche da te. Altrimenti il tuo contratto non vale nulla, è carta straccia e la tua casa è tua quanto mia, non c'è una regola precisa cui riferirsi per stabilirne la proprietà.

E questo patto sociale, necessario e cogente, nonè tuttavia di un unico e necessario tipo. E' quello che epoca dopo epoca si costruisce in un articolato ed intricato rapporto di valori e di forze.

...Boh!?

Perché bis?

Noi non ci realizziamo mai. Siamo due abissi: un pozzo che fissa il cielo - FERNANDO PESSOA
bunter24
Inviato: 28/11/2005 16:56  Aggiornato: 28/11/2005 16:58
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/9/2005
Da: Nebbiosa pianura padana
Inviati: 150
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Citazione:
Ha già risposto Linucs, nel condominio ci vai ad abitare volontariamente.

e quindi ? accetti o no le regole del condominio?

Citazione:
Grazie della comprensione e della tolleranza.

E' ovvio che non voglio che tu vada in un eremo.. ma qual'e' la tua alternativa?
Stare in mezzo agli altri, ma "fregandotene" di quello che vogliono o non vogliono fare?
Che differenza c'è con l'eremo?

Citazione:
A maggior ragione sei tu che non ti puoi lamentare, se questi sono i risultati del sistema che tu continui a sostenere.

A maggior ragione mi lamento. Perchè malgrado i miei sforzi non ho ottenuto quello che volevo e quindi ho tutti i diritti di lamentarmi. Se tu ti chiami fuori non avrai nessun demerito... ma neanche nessun merito. Sembri un fotografo di guerra che vede tanti feriti, ma non fai nulla per aiutarli...

Citazione:
Il problema è che se non mi convinci la tua "democrazia" non è altro che una dittatura.

E' proprio lì che ti sbagli (ALMENO SECONDO ME). Per me democrazia sta ad intendere che tu NON la devi pensare per forza come me. Non ti DEVO convincere.
E' democrazia poter esprimere le proprie idee senza nessuno che ti convinca a forza.


"Prima o poi arriva l'ora in cui bisogna prendere una posizione che non è né sicura, né conveniente, né popolare: ma bisogna prenderla, perchè è giusta."
Martin Luther King
Paxtibi
Inviato: 28/11/2005 17:08  Aggiornato: 28/11/2005 17:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
e quindi ? accetti o no le regole del condominio?

Io non ho mica deciso di abitare in uno stato. Direi quindi che come metafora il campo di lavoro è più esatto del condominio.

E' ovvio che non voglio che tu vada in un eremo.. ma qual'e' la tua alternativa?

La mia alternativa è una società libera, e nulla di meno.

Perchè malgrado i miei sforzi non ho ottenuto quello che volevo e quindi ho tutti i diritti di lamentarmi.

Ti ricordo che tutti i tuoi sforzi si risolvono in una passeggiata fino al seggio e a una crocetta.

Sembri un fotografo di guerra che vede tanti feriti, ma non fai nulla per aiutarli...

Se non ci fossero i fotografi di guerra tu non avresti di che indignarti, credo quindi che il loro contributo lo stiano già dando e rischiando anche la vita. Non ti sembra di stare sparando un po' troppi giudizi comodi e sommari?

E' democrazia poter esprimere le proprie idee senza nessuno che ti convinca a forza.

È sempre democrazia usare i soldi delle tasse per bombardare altri poveri taxpayer in Serbia, per esempio.
____________________________

Veramente è questo giudizio a sembrarmi piuttosto snob...

Perché?


Perché non è argomentato, è un dogma.

Ma quella casa è tua in quanto prima del contratto che tu hai firmato ne esiste un altro che tu chiami sociale necessariamente accettato anche da te. Altrimenti il tuo contratto non vale nulla, è carta straccia e la tua casa è tua quanto mia, non c'è una regola precisa cui riferirsi per stabilirne la proprietà.

E questo patto sociale, necessario e cogente, nonè tuttavia di un unico e necessario tipo. E' quello che epoca dopo epoca si costruisce in un articolato ed intricato rapporto di valori e di forze.

...Boh!?

Perché bis?


Perché se noi due firmiamo un contratto, la casa è di chi l'ha comprata, a meno che tu non sia un tipo che non tiene fede alla parola data.
Carta straccia è un contratto che altri hanno firmato per te senza una tua delega, come la costituzione appunto.

Se vengo a casa tua con un contratto che dice che la casa è mia, firmato da Mazzini, che fai, sbaracchi?

freemind
Inviato: 28/11/2005 17:09  Aggiornato: 28/11/2005 17:09
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/6/2004
Da:
Inviati: 380
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
"Il problema è che se non mi convinci la tua "democrazia" non è altro che una dittatura."

Caro Pax, finalmente la discussione va incamminandosi verso il nucleo del problema.
E il problema è che anche la democrazia E' UNA DITTATURA.
E' UNA DITTATURA DEI MOLTI SUI POCHI. Ora non si può uscire da questo schema:

O ognuno vive per i cazzi suoi, non ci sono interazioni e non ci sono necessità di regolarle queste interaziopni.

O Le interazioni le regola a proprio uso e consumo una parte della società

O, magicamente ed anche un po' fiabescamente, tutti sono d'accordo su tutto e le interazioni sono autoregolate.

Poiché è ovvio che la prima e la terza ipotesi rappresentano sciocchezze assolute dobbiamo soffermarci sulla seconda.
Io a proposito di questo dico allora che, piuttosto che un sopruso dei pochi sui molti è preferibile un sopruso dei molti sui pochi, poiché sempre di sopruso si tratterà

Noi non ci realizziamo mai. Siamo due abissi: un pozzo che fissa il cielo - FERNANDO PESSOA
mc
Inviato: 28/11/2005 17:11  Aggiornato: 28/11/2005 17:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Citazione:
"io tanto sono a posto con me stesso.. per gli altri mi dispiace fatti loro".


"Te stesso" e' l'unica persona di cui puoi amministrare le sorti, e di cui puoi decidere male, o peggio, senza render conto a nessuno.
E l'unica persona a cui puoi vincolare il futuro o le scelte.

Gestisciti come credi, ma se insegui una gestione "Giusta", evita le forzature nei confronti degli altri che non la pensano come te.

E' indiscutibile quello di cui parla Pax.


Naturalmente, Pax perde di vista, pero', la possibilita' che qualcuno non sia in grado di arrivare alle sue conclusioni.
"E' qui che casca l'asino"!
...perche' la diffusione di questa mentalita' e' necessaria, ed inevitabile, affinche' possa reggere un sistema basato sulle liberta' individuali. Perche' possa venire rispettato il mio modo di vivere devo avere nell'"altro", un individuo in grado di capire "chi sono", "perche' sono", e valutare se condiziono o limito in qualche modo (per esempio con la mia liberta') la sua liberta', in maniera intollerabile, o accettabile, o se possiamo convivere in pace e nel rispetto reciproco.

E' un po' come decidere da soli (chesso'...in 1909... un numero a caso...) di annullare le schede elettorali : non serve a molto.
Se lo facesse l'80% degli italiani, sarebbe una gran soluzione, quella fin'ora bramata dallo "zoccolo anarco-elettorale"...

Lo stesso per il rifiuto dello stato. Se tutti capissero ed avessero a portata di mano le vere informazioni riguardo la gestione di questo "sistema di governo democratico", non staremmo qui a trattenere pax e gli altri, ma staremmo correndo dietro di loro, alla ricerca del Patrimonio (da Patria) rubato.

Chi si tappa il naso e sceglie, per ora, secondo me, e' quello che fa la cosa piu' adatta ai tempi. Purtroppo.



Detto cio', io sono favorevolissimo alla "scheda di protesta" (bianca, nera, ingiuriosa...), ma la reputo una cosa inutile ... proprio come coloro che professano l'astensione o la rinuncia reputano cosa inutile il votare quello che "stomaca" (fa vomitare) di meno.

Riassumendo:
...io voto, ma son certo di non essere rappresentato. Preferirei non dare la mia preferenza ma, non avendo un numero rilevante di persone che la pensano come me, sono consapevole che, con questi numeri, non posso efficacemente cambiare il sistema.
Quindi, scelgo il "meno peggio" per aspettare il momento in cui si rivelera' come quello che rappresenta realmente.

Nel frattempo, il disgusto continua ad alimentare la mia voglia di rifiutare tutto, che consapevolmente cresce, e provo a ragionare e a far ragionare, sul quando il popolo euro-italiano potra' cambiare lo status.
Adesso, secondo me, si puo' solo diffondere 'il verbo' (quello utile).

E' una questione di numeri.


mc

Paxtibi
Inviato: 28/11/2005 17:13  Aggiornato: 28/11/2005 17:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
O ognuno vive per i cazzi suoi, non ci sono interazioni e non ci sono necessità di regolarle queste interaziopni.

Ovviamente, ognuno vive comunque per i cazzi suoi anche adesso, e le interazioni ci sono e ci sarebbero comunque.
Quindi questa va in pratica accorpata con la terza.

tutti sono d'accordo su tutto e le interazioni sono autoregolate.

Il tutto su cui bisogna essere d'accordo non è che sia granché: non uccidere, non rubare, rispettare la parola data.
Io queste cose le avevo imparate già alle elementari, ben prima di sentir parlare di contratto sociale.

A me viene più naturale chiedermi come contribuisce lo stato nelle relazioni tra gli uomini, e non sono belle risposte.
Lo stato non impedisce a nessuno di nuocerti, o di fregarti.
Se questo è il tuo problema, poi, cioè la scarsa fiducia nel prossimo, non ti sembra un po' pericoloso dare ad alcuni individui il potere di nuocerti impunemente? Perché una volta eletti conquistano quella fiducia che finché erano uomini come te non meritavano?

negvo
Inviato: 28/11/2005 17:15  Aggiornato: 28/11/2005 17:18
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/7/2004
Da: Vicenza
Inviati: 97
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Citazione:
Come come???
In che senso implicitamente firmato? Io non ho firmato né ho delegato a firmare chicchessia, mai.
In base a cosa giudichi valido un contratto firmato da sconosciuti - oltretutto molto sospetti - ben prima che tu nascessi?
Ma diamo i numeri?!


Il "patto" è firmato nel momento, come dicevo, in cui vivi nel territorio ad esso soggetto; lo accetti implicitamente ogni volta che usi le strade italiane, le scuole italiane, gli ospedali italiani, la giustizia italiana, eccetera eccetera...
Certo, uno può nascerci involontariamente in questo territorio ma una volta raggiunta la maggiore età, se quel "patto" non piace, può benissimo andarsene in un altro posto del mondo più congeniale alle sue esigenze...

E' molto simile all'esempio del condominio, in effetti.

Non credere che a me piaccia questa cosa... ma purtroppo è ciò su cui è fondato l'attuale ordine politico (vedi "Leviatano - Thomas Hobbes"). Per cui non è "votare o non votare" il problema ma piuttosto: "Stato moderno o non stato moderno?"

Un giorno in più che se ne va, un orologio fermo da un'eternità...
freemind
Inviato: 28/11/2005 17:19  Aggiornato: 28/11/2005 17:19
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/6/2004
Da:
Inviati: 380
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
"Perché non è argomentato, è un dogma."

Ok, concesso. mi prendo solo un po' di tempo per argomentarlo, per il momento vada per il dogma.

"Perché se noi due firmiamo un contratto, la casa è di chi l'ha comprata, a meno che tu non sia un tipo che non tiene fede alla parola data.
Carta straccia è un contratto che altri hanno firmato per te senza una tua delega, come la costituzione appunto.

Se vengo a casa tua con un contratto che dice che la casa è mia, firmato da Mazzini, che fai, sbaracchi?"

Il punto è caro Pax che firmare un contratto senza che qualcuno a monte abbia stabilito in un modo accettato tra le parti che ciò abbia valore vincolante non è vincolante per nessuno e non ha alcun valore.
Cioè il nostro contratto è valido e vincolante perché ne esiste uno più generale e da noi due accettato che i contratti siglati vanno rispettati.
Questo è solo un esempio. Ma si può andare ancora avanti quanto si vuole. Tutte le nostre azioni che implicano relazione o vengono regolamentate in quel momento o derivano la loro regolamentazione da norme più generali gerarchicamente superiori e preesistenti.
Negare la validità di queste fa decadere AUTOMATICAMENTE ed IMMEDIATAMENTE tutto ciò che viene a valle e rende IMPOSSIBILE la convivenza.
Ciò vale anche per la firma di Mazzini che non vale per la proprietà di casa tua solo in quanto PRIMA si è stabilito per tutti che hanno valore solo le firme dei contraenti e non altre, oppure, sempre PRIMA si è stabilito che nel caso di minorenni valgono le firme dei genitori, ecc. ecc.

Noi non ci realizziamo mai. Siamo due abissi: un pozzo che fissa il cielo - FERNANDO PESSOA
Paxtibi
Inviato: 28/11/2005 17:19  Aggiornato: 28/11/2005 17:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
...perche' la diffusione di questa mentalita' e' necessaria, ed inevitabile, affinche' possa reggere un sistema basato sulle liberta' individuali. Perche' possa venire rispettato il mio modo di vivere devo avere nell'"altro", un individuo in grado di capire "chi sono", "perche' sono", e valutare se condiziono o limito in qualche modo (per esempio con la mia liberta') la sua liberta', in maniera intollerabile, o accettabile, o se possiamo convivere in pace e nel rispetto reciproco.

È vero, mc. Ma allora, non è una battaglia che vale davvero la pena di combattere, per la diffusione di questa mentalità? E non è forse vero che di tempo da perdere non ce n'è più?

...io voto, ma son certo di non essere rappresentato. Preferirei non dare la mia preferenza ma, non avendo un numero di rilevante di persone che la pensano come me, sono consapevole che, con questi numeri, non posso efficacemente cambiare il sistema. Quindi, scelgo il "meno peggio" per aspettare il momento in cui si rivelera' come quello che rappresenta realmente.

Ma proprio in base a quello che dici, non temi che questo voto al meno peggio faccia perdere altro tempo?
Io sono certo che il prossimo governo, quale che sia, continuerà sulla stessa strada, e a quel punto, forse, ci sarà più gente che arriverà alle nostre stesse conclusioni: ma allora potrebbe essere tardi, tragicamente troppo tardi.

E' una questione di giorni.

freemind
Inviato: 28/11/2005 17:23  Aggiornato: 28/11/2005 17:23
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/6/2004
Da:
Inviati: 380
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
"Ancora una volta, diventi dogmatico. Prima di decidere cosa è una sciocchezza assoluta, non sarà necessario argomentare un minimo?"

In questo caso, no.
L'affermazione 1 e 3 nella realtà non sono date.
Dimostrami che siano anche in un senso vago possibili e realistiche e cambierò idea.

Noi non ci realizziamo mai. Siamo due abissi: un pozzo che fissa il cielo - FERNANDO PESSOA
Paxtibi
Inviato: 28/11/2005 17:31  Aggiornato: 28/11/2005 17:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Cioè il nostro contratto è valido e vincolante perché ne esiste uno più generale e da noi due accettato che i contratti siglati vanno rispettati.

Che i patti vadano rispettati è una cognizione che non mi viene da nessun contratto, è semplice buon senso.
E poi, se io non riconosco valore al contratto sociale, e ne ho pieno diritto, allora non ha più valore alcun contratto successivo che sia da esso legittimato.

Tutte le nostre azioni che implicano relazione o vengono regolamentate in quel momento o derivano la loro regolamentazione da norme più generali gerarchicamente superiori e preesistenti.

Questa più che la descrizione della società degli uomini sembra la descrizione della naja.
Io ho un opinione leggermente più elevata dell'uomo.
____________________________

Il "patto" è firmato nel momento, come dicevo, in cui vivi nel territorio ad esso soggetto; lo accetti implicitamente ogni volta che usi le strade italiane, le scuole italiane, gli ospedali italiani, la giustizia italiana, eccetera eccetera...

Non lo accetto implicitamente: "accettare" implica una decisione da parte mia in tal senso, cosa che non è.
Quindi: ti è imposto esplicitamente.

bunter24
Inviato: 28/11/2005 17:32  Aggiornato: 28/11/2005 17:33
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/9/2005
Da: Nebbiosa pianura padana
Inviati: 150
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Citazione:
La mia alternativa è una società libera, e nulla di meno.

e come la ottieni?

Citazione:
Ti ricordo che tutti i tuoi sforzi si risolvono in una passeggiata fino al seggio e a una crocetta.

Adesso sei tu a sparare giudizi sommari. Non puoi sapere cosa ho fatto io alla riunione di condominio perchè sei andato via.. anzi non sei neanche venuto a vedere di cosa si parla.

Citazione:
Se non ci fossero i fotografi di guerra tu non avresti di che indignarti, credo quindi che il loro contributo lo stiano già dando e rischiando anche la vita. Non ti sembra di stare sparando un po' troppi giudizi comodi e sommari?

Forse e' vero e me ne scuso.. ma io non so se farei la foto a discapito del ferito.

Citazione:
È sempre democrazia usare i soldi delle tasse per bombardare altri poveri taxpayer in Serbia, per esempio.

La democrazia non vuol dire fare sempre cose giuste e non sbagliare mai. Siamo umani e come tali sbaglieremo sempre, ma se c'è chi protesta per le cose ingiuste, come bombardare Serbia, Iraq, o dovunque si voglia, allora posso sentirmi in un paese democratico.

Comunque evidentemente non riesco a chiarirmi e mi rendo conto che la discussione sta andando nel botta e risposta e non è il massimo per gli altri... almeno credo.
Quindi se ti va ne parliamo in pvt altrimenti corriamo il rischio di annoiare tutti.


"Prima o poi arriva l'ora in cui bisogna prendere una posizione che non è né sicura, né conveniente, né popolare: ma bisogna prenderla, perchè è giusta."
Martin Luther King
mc
Inviato: 28/11/2005 17:43  Aggiornato: 28/11/2005 17:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Citazione:
Io sono certo che il prossimo governo, quale che sia, continuerà sulla stessa strada.


... anch'io... e' molto probabile...

Citazione:
e a quel punto, forse, ci sarà più gente che arriverà alle nostre stesse conclusioni:


E cche tte sto a ddi' da du' anni!

Citazione:
ma allora potrebbe essere tardi, tragicamente troppo tardi.


Perche' tardi?
Hai da fare per allora?
Non e' mai tardi per buttar giu' e ricostruire... no?


Qualcuno accennava (credo Vincenzo) che votare il peggio potrebbe essere una soluzione interessante : quoto...
Ma non esageriamo ... in teoria sarebbe interessante... e molto! ... ma in teoria.
Non sono cosi' coraggioso da votare il silvietto e riuscire a stare tranquillo con me stesso, per i successivi 5 anni...



mc

freemind
Inviato: 28/11/2005 17:47  Aggiornato: 28/11/2005 17:47
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/6/2004
Da:
Inviati: 380
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
"Che i patti vadano rispettati è una cognizione che non mi viene da nessun contratto, è semplice buon senso."

Eh no, il buon senso non ci dice nulla di accettato fra le parti e da loro condiviso. E pertanto senza quel contratto generale e accettato tra le parti io a casa tua ci vengo e come. E se ho un fucile più lungo del tuo ci resto anche.

"E poi, se io non riconosco valore al contratto sociale, e ne ho pieno diritto, allora non ha più valore alcun contratto successivo che sia da esso legittimato."

Bene, quindi sei destinato a ricorrere SEMPRE alla legge del più forte, oppure, nel migliore dei casi, a sperare nella compassionevole bontà d'animo del prossimo altrimenti nulla di ciò a cui tieni resterà tuo in questo mondo in cui ognuno si piglia ciò che crede perché le regole generali e GERARCHICAMENTE SUPERIORI a quelle particolari (per es. il diritto privato rispetto ai contratti personali) sono da rifiutare.

Noi non ci realizziamo mai. Siamo due abissi: un pozzo che fissa il cielo - FERNANDO PESSOA
Paxtibi
Inviato: 28/11/2005 17:50  Aggiornato: 28/11/2005 17:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Un momento, ho fatto un casino, ho risposto a Freemind cambiando un post precedente, lo riposto:
___________________________

O ognuno vive per i cazzi suoi, non ci sono interazioni e non ci sono necessità di regolarle queste interaziopni.

Ovviamente, ognuno vive comunque per i cazzi suoi anche adesso, e le interazioni ci sono e ci sarebbero comunque.
Quindi questa va in pratica accorpata con la terza.

tutti sono d'accordo su tutto e le interazioni sono autoregolate.

Il tutto su cui bisogna essere d'accordo non è che sia granché: non uccidere, non rubare, rispettare la parola data.
Io queste cose le avevo imparate già alle elementari, ben prima di sentir parlare di contratto sociale.

A me viene più naturale chiedermi come contribuisce lo stato nelle relazioni tra gli uomini, e non sono belle risposte.
Lo stato non impedisce a nessuno di nuocerti, o di fregarti.
Se questo è il tuo problema, poi, cioè la scarsa fiducia nel prossimo, non ti sembra un po' pericoloso dare ad alcuni individui il potere di nuocerti impunemente? Perché una volta eletti conquistano quella fiducia che finché erano uomini come te non meritavano?

mc
Inviato: 28/11/2005 17:54  Aggiornato: 28/11/2005 17:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Pax ...
Nn ricordo di avertelo mai chiesto:

Salveresti qualcosa della democrazia?
... anche solo qualche meccanismo sociale, qualche regola civica, legge o articolo ... qualcosa... c'e'? ehehehe

...

La domanda e' per chi sa la risposta... per tutti... of course....

...

mc

florizel
Inviato: 28/11/2005 17:58  Aggiornato: 28/11/2005 17:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Redazzucco
Citazione:
Ma le istituzioni democratiche in-quanto-tali, hanno tutte le caratteristiche, necessarie e sufficienti, per esserlo davvero

Forse non dovremmo dimenticare che,prima della colossale menzogna delle "democratiche" elezioni politiche,lo stato ha dovuto inventarsi il mito della maggioranza.Se "democrazia" significa"governo del popolo",allora si deve supporre che la parte di elettorato che ha votato il candidato perdente,o non è popolo,o non sta governando,quindi sta subendo il governo di qualcun'altro.
Già questo dovrebbe farci dubitare seriamente della bontà del termine "istituzioni democratiche".

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Paxtibi
Inviato: 28/11/2005 17:58  Aggiornato: 28/11/2005 20:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
e come la ottieni?

Intanto ho già scritto più di 1500 post, e conto di continuare su questa strada. Quacuno l'ho convinto...

Adesso sei tu a sparare giudizi sommari. Non puoi sapere cosa ho fatto io alla riunione di condominio perchè sei andato via.. anzi non sei neanche venuto a vedere di cosa si parla.

Non so cosa hai fatto o detto tu, ma se torno a casa ed è nera a pois viola non deve essere servito a molto, il tuo contributo.

ma io non so se farei la foto a discapito del ferito.

Eh, anch'io preferisco scrivere su LC...
(tra l'altro, in zone di guerra, i cecchini sparano su chi va a soccorrere i feriti...)

La democrazia non vuol dire fare sempre cose giuste e non sbagliare mai. Siamo umani e come tali sbaglieremo sempre, ma se c'è chi protesta per le cose ingiuste, come bombardare Serbia, Iraq, o dovunque si voglia, allora posso sentirmi in un paese democratico.

Purtroppo, per le famiglie dilaniate dalle italiche e democratiche bombe, che tu protesti o meno non può importare granché.
Ma, visto proprio che siamo umani e sbagliamo, non sarebbe meglio evitare che alcuni umani abbiano a loro disposizione delle armi di distruzione di massa?

cacciucco
Inviato: 28/11/2005 18:00  Aggiornato: 28/11/2005 18:03
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/5/2005
Da: la terra
Inviati: 347
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Hola Pax,
>>ma allora potrebbe essere tardi, tragicamente troppo tardi.
E' una questione di giorni.

Stranamente (eheheh) non mi trovi daccordo....
Io non la farei cosi' drammatica la situazione perche' da sempre la "finta alternanza" al potere tra destra e sinistra si è svolta, come dici tu, all'"interno della stessa strada", sugli stessi binari (principalmente tasse per i cittadini che vanno a finanziare le guerre anziche' servizi peraltro scadenti e/o inesistenti) e la situazione attuale (di democrazie inventate per tener buone le masse, perche' ormai sappiamo che le rivoluzioni scoppiano contro le dittature e mai contro le democrazie) va avanti ormai da anni....e mi pare che fino ad oggi non è mai stato "troppo tardi", siamo sempre in tempo a tornare indietro (devi concordare con me in questo, altrimenti il tuo pessimismo sarebbe incurabile eheheh), tanto'evvero che noi siamo qui a parlare proprio di questo dopo anni e anni di "finta alternanza" perl'appunto.
Arrivare al giorno in cui sia radicata nelle persone la certezza che la miglior forma di vivere civile non è la dittatura o la democrazia (siano queste di destra o di sinistra) ma l'anarchia (vivere liberamente nel naturale rispetto reciproco), inshallah, può sembrare una questione di tempo ma in realta' è solo, come dice mc, una questione di numeri.
Deve, a mio avviso, solamente aumentare il numero di individui consapevoli e coscienti delle ormai eterne prese per il sedere camuffate da libertà di scelta...e per questo c'e' sempre tempo...non è mai troppo tardi!
Con affetto
cacciucco
P.S. in altre parole ti volevo solo dire: come fai ad essere convinto che domani può essere troppo tardi se questa farsa va avanti da sempre?
P.S.2 mc hai postato mentre scrivevo anch'io..ciao

Esser colto per essere libero: la cultura è un'arma, non un fronzolo. Martì
freemind
Inviato: 28/11/2005 18:01  Aggiornato: 28/11/2005 18:01
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/6/2004
Da:
Inviati: 380
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Caro Pax, sono perfettamente d'accordo con te:

"Ma, visto proprio che siamo umani e sbagliamo, non sarebbe meglio evitare che alcuni umani abbiano a loro disposizione delle armi di distruzione di massa?"

C'è solo una piccolissima domanda che mi sovviene ed alla quale non mi riesce di trovare una risposta efficace: Come fare?
Mi puoi dare qualche risposta fattibile?

Noi non ci realizziamo mai. Siamo due abissi: un pozzo che fissa il cielo - FERNANDO PESSOA
Paxtibi
Inviato: 28/11/2005 18:04  Aggiornato: 28/11/2005 18:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
E pertanto senza quel contratto generale e accettato tra le parti io a casa tua ci vengo e come. E se ho un fucile più lungo del tuo ci resto anche.

Per fortuna non tutti sono come te! Mi stai dicendo che senza la legge dello stato la prima cosa che ti viene in mente è di scatenarti rapinando e stuprando chi ti si para davanti? Orsù, siamo seri...

Bene, quindi sei destinato a ricorrere SEMPRE alla legge del più forte, oppure, nel migliore dei casi, a sperare nella compassionevole bontà d'animo del prossimo

Mille volte meglio che affidarmi alla compassione dei governi, che come si sa la esercitano per mezzo di tank e bombardieri assortiti.

altrimenti nulla di ciò a cui tieni resterà tuo

Veramente questo è il piano dei globalisti dell'ONU.

GERARCHICAMENTE SUPERIORI

Questo mi puzza di religione...

Paxtibi
Inviato: 28/11/2005 18:13  Aggiornato: 28/11/2005 18:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Perche' tardi?

Sei tu che avevi postato qualcosa sulla corsa dell'oro. Sta per superare i 500 dollari l'oncia.
Fai due conti.

Non sono cosi' coraggioso da votare il silvietto e riuscire a stare tranquillo con me stesso, per i successivi 5 anni...

Vota il mortadella e poi, tra due anni, vieni a dirmi quanto tranquilla è la tua coscienza. Io sarò qui (spero).
Però non prendertela se ti prenderò in giro

Salveresti qualcosa della democrazia?

La democrazia va benissimo in un condominio.

Paxtibi
Inviato: 28/11/2005 18:24  Aggiornato: 28/11/2005 18:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
mi pare che fino ad oggi non è mai stato "troppo tardi", siamo sempre in tempo a tornare indietro (devi concordare con me in questo, altrimenti il tuo pessimismo sarebbe incurabile eheheh

Figurati, la speranza è irrazionale ed è sempre l'ultima a morire...

Arrivare al giorno in cui sia radicata nelle persone la certezza che la miglior forma di vivere civile non è la dittatura o la democrazia (siano queste di destra o di sinistra) ma l'anarchia (vivere liberamente nel naturale rispetto reciproco), inshallah, può sembrare una questione di tempo ma in realta' è solo, come dice mc, una questione di numeri.

Su questo siamo d'accordo, ma bisognerà pure iniziare a fare qualcosa perché le masse ridiventino insiemi di individui coscienti.

per questo c'e' sempre tempo...non è mai troppo tardi!

Il mio senso d'urgenza deriva da 1) se il sistema riesce nell'intento di essere ancora più invasivo e oppressivo, il nostro compito diventerà improbo, e guarda alla società americana per avere un assaggio di futuro. 2) ormai la bomba atomica ce l'hanno tutti, insieme ad un ammasso di chincaglieria tecnobiologica senza precedenti 3) una crisi economica di proporzioni inimmaginabili si sta avvicinando, per questo suggerivo di controllare il pattern dell'oro, ma anche la bolla immobiliare che sta per esplodere (a proposito, perché l'immobiliarista Grillo, magna beve e ride insieme a Stiglitz? Che si divertano alle nostre spalle?)

Santaruina
Inviato: 28/11/2005 18:26  Aggiornato: 28/11/2005 18:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Per me democrazia sta ad intendere che tu NON la devi pensare per forza come me. Non ti DEVO convincere.
E' democrazia poter esprimere le proprie idee senza nessuno che ti convinca a forza.


___________

Din don!

- Sì?

- Salve, siamo le Forze dell’Ordine Libere e Democratiche, siamo venuti qui per prenderla a mazzate.

- Mmmm… credo di non essere d’accordo, e in qualità di libero cittadino democratico esprimo il mio disappunto.

- Lei ne ha tutto il diritto, noi viviamo in un Paese Democratico e la sua Libertà di Espressione è sacrosanta.
Ora però dobbiamo proprio bastonarla.

- Capisco. E’ una scelta Libera e Democratica della Maggioranza Sovrana?

- Esatto. Frutto del Patto Sociale che i nostri Padri della Patria hanno firmato anche per lei.

- A questo punto farmi bastonare è un mio Dovere.
Procedete, e viva la Democrazia!
___________________

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Paxtibi
Inviato: 28/11/2005 18:40  Aggiornato: 28/11/2005 18:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
C'è solo una piccolissima domanda che mi sovviene ed alla quale non mi riesce di trovare una risposta efficace: Come fare?

Penso che se tutti arrivassero al livello di coscienza di quelli che partecipano a questo forum il problema sarebbe risolto: sono convinto, infatti, che tu, come chiunque altro qui, in una società libera faresti ben altro che circolare con una shotgun in mano.
Ne consegue che la priorità stia nello spendersi per questo obiettivo, che mi pare anche piuttosto nobile.

I partiti si interessano solo del numero di voti, non gli frega nulla se chi ha votato sapeva quel che faceva o meno, anzi.
Io credo invece che ogni uomo debba sapere quello che fa, in ogni momento, e ne sia quindi personalmente indispensabile.
____________________________

(Megale Santa... )

Din don!

- Ancora? Ma ho già dato!

- È in casa sua moglie?

Lestaat
Inviato: 28/11/2005 18:55  Aggiornato: 28/11/2005 18:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Massimo ti sei dimenticato di me....
:)
Io mi sento nella categoria A ma sto ancora pensando se andare a votare o no.
Son molto tentato di andare a votare per il nano, o cmq per la CDL.
Non sono impazzito, sono semplicemente convinto che in qualunque caso si va verso un declino della nostra società e mi sento tentato dalla possibile accelerazione che si avrebbe (direi quasi "avrà" per quanto ne sono sicuro) se rivincessero questi folli catto-fascio-opus-craxiani devoti alle idee di Gelli e al dio denaro.
A questo punto visto che spero che tutto si rompa in un fragoroso crack preferisco affrontare le conseguenze del botto finchè sono sulla trentina e ancora posso tirarmi su le maniche per ricostruirmi il futuro.
Sarò pazzo ma ci sto pensando seriamente.

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
saul
Inviato: 28/11/2005 19:02  Aggiornato: 28/11/2005 19:02
So tutto
Iscritto: 11/9/2005
Da:
Inviati: 27
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Non posso che concordare in pieno con Mazz..

Credo che sulla mia scheda traccerò curve linee falliche..

freemind
Inviato: 28/11/2005 19:20  Aggiornato: 28/11/2005 19:20
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/6/2004
Da:
Inviati: 380
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Caro Pax, innanzi tutto grazie per l'apertura di credito e di stima. non giro con pistole e non le saprei neanche usare. Ma sul livello complessivo di maturità dei frequentatori di LC lasciami qualche ragionevole dubbio che non fa mai male.

Poi rileggo:

"Il tutto su cui bisogna essere d'accordo non è che sia granché: non uccidere, non rubare, rispettare la parola data.
Io queste cose le avevo imparate già alle elementari, ben prima di sentir parlare di contratto sociale."

Ora, a parte che basare le relazioni sociali solo su tre divieti è davvero un po' poco (nche se fossero dieci o trenta) perché è fin troppo ovvio che le interaioni si articolano in bn più complesse dinamiche, devo comunque confessarti che a me, alle elementari, m'hanno insegnato anche qualcos'altro: andare a messa la domenica, non masturbarmi, non dire le parolacce, non disubbidire i genitori ed amenità varie. Ora, che faccio? Seguo anche questi dettami oppure no?
Chi può dire se il sesso libero, l'omosessualità, l'incesto, la necrofilia siano da censurare oppure no?
Io dico di no. Ma esiste un esercito di persone che si autodefiniscono dotate di buov senso che invece nutrono pensieri alquanto differenti da miei. Ora il confine fra un crimine censurabile e la libertà di un uomo di fare ciò che gli pare non è sempre immediatamente visibile.
Bello sarebbe pensare ad un mondo di assoluta libertà anarchica dove tutti agiscono in totale libertà senza pestarsi i piedi l'un l'altro. Ma come si fa a restare addormentati a lungo per sognare questo sogno senza svegliarsi?

Noi non ci realizziamo mai. Siamo due abissi: un pozzo che fissa il cielo - FERNANDO PESSOA
Paxtibi
Inviato: 28/11/2005 19:52  Aggiornato: 28/11/2005 19:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Ora, a parte che basare le relazioni sociali solo su tre divieti è davvero un po' poco (nche se fossero dieci o trenta) perché è fin troppo ovvio che le interaioni si articolano in bn più complesse dinamiche

In realtà i tre divieti sono un solo imperativo morale: rispettare gli altri.
Credo che non serva altro per relazionarsi proficuamente col prossimo.

Bello sarebbe pensare ad un mondo di assoluta libertà anarchica dove tutti agiscono in totale libertà senza pestarsi i piedi l'un l'altro. Ma come si fa a restare addormentati a lungo per sognare questo sogno senza svegliarsi?

Ma non ho mai detto che una società libera sarebbe anche perfetta: si troverà sempre qualcuno disonesto, qualcuno degenerato. Semplicemente, eliminata l'illusione dei "tutori della giustizia", costoro dovrebbero confrontarsi con tutta la comunità, e viceversa. È più difficile fare il criminale quando esserlo è socialmente riprovevole.

In più, ci si libererebbe dei criminali peggiori, quelli governativi, hai detto niente!

Krya
Inviato: 28/11/2005 19:53  Aggiornato: 28/11/2005 19:53
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/8/2005
Da: Toscana
Inviati: 438
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Abbiamo già dato per spacciato il mondo, posso accettare che la democrazia si neghi, se non controllata da chi la genera, degenerando in plutocrazia, noi però, leggendo molti post, sappiamo già chi sono i malandrini e quindi 51 per me libero tutti, ma e ora?

La trasformazione in plutocrazia è possibile se, al momento in cui si delega , si rinuncia al controllo dell’operato dei delegati, questo finora è stato facile, perché le deleghe sono state date in bianco, vuoi per ignoranza, analfabetismo, eccesso di fiducia o per seguire dettami religiosi o interessi di bottega, ma anche oggi è così?, oggi ci arrabbiamo perché tizio è ladro, quindi sappiamo, diciamo che uno vale l’altro, quindi ancora una volta sappiamo, abbiamo quindi gli strumenti ed i mezzi per capire, ma nonostante questo, abbiamo delegato anche la partecipazione, parlo soprattutto della mia generazione, per pigrizia oppure perché così possiamo occuparci di musica, donne, fiori, leggere Percy Bysshe Shelley, e citarlo, passando da Petr Kropotkin e Michail Bakunin, tanto per dare un tono impegnato all’abdicazione dell’impegno ( sono esenti i frequentatori di LC ovviamente) , però c’è un ma, come cita Murray Bookchin (uno dei pensatori an archos più lucidi ed interessanti, a mio avviso, degli ultimi anni) in comment, “ l’individualità non può esistere in un vuoto, ma è un fenomeno sociale. Fuori della società, l’individualità è impossibile, in quanto, lo sviluppo e la crescita avvengono attraverso il confronto. Inoltre, tra lo sviluppo individuale e quello sociale, c’è un effetto reciproco”, mica male, e di conseguenza, una delle domande diventa, oggi il vuoto da cosa è occupato?
Dal balletto della Scala, dalla riunione di condominio, dalla internetcrazia, non credo da nessuna di queste cose, il vuoto a cui riferirsi e con cui fare i conti è, il modello di democrazia parlamentare esistente, che decide che lo vogliate o meno, del mio e del vostro destino, perché a questa, buona parte della gente vuoi per pigrizia, vuoi per disaccordo, ha delegato molto più della conduzione della res pubblica, ha delegato la propria partecipazione e quindi la capacità di controllo, facendo scattare il meccanismo perverso che permette a controllori e controllati di essere cosa sola, corpo unico , potranno essere burattini mentre mangiafuoco è da altra parte, ma intanto quei burattini fanno cose che hanno effetti sul mio quotidiano, pertanto, visto che Mangiafuoco, al momento non lo tocco, mi concentro sulle marionette.
Non basta scrivere o dire che “dopo che XYZ ha detto questo o quello” come se il verbo avesse parlato, ogni altra considerazione è superflua, potrei fare lo stesso, in senso inverso, e non avremmo risolto nulla, anzi magari radicalizziamo le nostre diverse visioni, a meno che la convizione sia tale e tanta da considerare l’altro non degno di ascolto, se così fosse, basta dirlo e si smette subito.
Diciamo piuttosto che, nel rispetto delle specifiche intelligenze, ognuno porta le sue “conclusioni”, siamo tutti convinti bene , o se non lo siamo pichhiamo duro dialetticamente, come mi metto io nella condizione di accettare ed eventualmente cambiare il mio modo di pensare, la cosa deve essere reciproca, se così non fosse non sarebbe altro che il ripetersi dell’abominio, per cui pochi detengono la verità per guidare i molti, attenti nessuno si senta in causa, è una sensazione mia, che avverto da un po’ di tempo in ogni aspetto della mia vita, tutti hanno la verità in tasca, sulla vita, su come si compone una frattura, su come si educano i figli etc. anche se la maggior parte di questi detentori di verità, non ha figli, non è medico o parla per presunto volere divino.
Bakunin diceva “vuoi rendere impossibile per chiunque opprimere un suo simile? Allora, assicurati che nessuno possa possedere alcun tipo di potere.”
Ma per arrivare ad essere sicuro che nessuno sia oppresso, mio fine ultimo anche se sorprendente per alcuni, dobbiamo essere in molti anzi in tantissimi a rifiutare ogni tipo di potere, nel frattempo però, leggo, mi faccio prendere in giro scrivendo, e cerco di partecipare con ogni mezzo che ho a disposizione a quello che può interagire con il mio vivere quotidiano.
Esempio banale, se devo trovare l’acqua in giardino, lo sò che serve un’evascatore, ma se non ho la certezza che l’escavatore arrivi, intanto scavo con la paletta.

Riccardo

Ci sono crimini peggiori del bruciare libri, uno di questi è non leggerli. (brodsky)
frankad
Inviato: 28/11/2005 20:09  Aggiornato: 28/11/2005 20:12
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 10/10/2005
Da: ICHNOS
Inviati: 1921
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Freemind,

proprio perchè

....Ora il confine fra un crimine censurabile e la libertà di un uomo di fare ciò che gli pare non è sempre immediatamente visibile...

Mi sembre ovvio che:

Bello sarebbe pensare ad un mondo di assoluta libertà anarchica dove tutti agiscono in totale libertà senza pestarsi i piedi l'un l'altro.....

Ma ci si domanda:

Ma come si fa a restare addormentati a lungo per sognare questo sogno senza svegliarsi?


Purtroppo si devono accettare compromessi, questo fa di un anarchico una persona che soffre comunque in certe situazioni per le quali altri non sentono neppure. Ma si possono cercare ai vari livelli di libertà individuale, "i propri mondi", cercare di applicare quei concetti radicati dentro, che fuori sono utopia. Vedendo i post, mi chiedo perchè dover giustificare a qualcuno il rifiuto di certe convenzioni. Perchè cercare di far capire la ragione per la quale certe regole sono armi del sistema, certi "privilegi" delle trappole, o altro? Si cerca solamente di cercare di applicare l'applicabile, senza pretendere molto, e di dire la verità senza essere attaccati.

La democrazia è il sistema perfetto per tenere mansueti e silenziosi i cittadini, facendo loro credere di possedere un potere di scelta che in realtà non hanno e non hanno mai avuto.
Paxtibi
Inviato: 28/11/2005 20:32  Aggiornato: 28/11/2005 20:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Perchè cercare di far capire la ragione per la quale certe regole sono armi del sistema, certi "privilegi" delle trappole, o altro?

Sai perché, Franco? Perché mi sono stufato dei compromessi, perché non ce la faccio a non soffrire per il dolore che mi circonda, e perché con l'ADSL e LC ho trovato un modo per far qualcosa in funzione della realizzazione pratica dell'ideale.

Per questo non è un problema essere attaccato, anche se a volte, soprattutto quando gli attacchi sono pregiudiziali, dà fastidio. Per questo, per quanto mi riguarda, continuerò a scrivere e a parlare, senza mai piegarmi al compromesso del meno peggio che meno peggio non è mai.

Sembra meno peggio, ma è solo perché ora governano gli altri.

frankad
Inviato: 28/11/2005 20:41  Aggiornato: 28/11/2005 20:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 10/10/2005
Da: ICHNOS
Inviati: 1921
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
In effetti è così Flavio,

non accettare compromessi è anche caratteriale oltre che morale, non se ne potrebbe fare a meno.
Credo anch'io fermamente che cio che facciamo in LC sia veramente importante e produttivo e questo porta ad esprimere i propri ideali. Sempre e comunque.

La democrazia è il sistema perfetto per tenere mansueti e silenziosi i cittadini, facendo loro credere di possedere un potere di scelta che in realtà non hanno e non hanno mai avuto.
Andy17
Inviato: 28/11/2005 21:02  Aggiornato: 28/11/2005 21:02
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/11/2005
Da:
Inviati: 48
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Riccardo,

mi consiglieresti 1 libro di Murray Bookchin?

Stand up and fight...
I'll stand up with you!!!
winston
Inviato: 28/11/2005 21:23  Aggiornato: 28/11/2005 21:23
Mi sento vacillare
Iscritto: 30/10/2005
Da: Eurasia
Inviati: 392
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Il tema, impostato secondo l’abc della traccia, porta lo svolgimento a discutere sul sesso degli angeli. Non siamo a Bisanzio, ma la situazione è simile. Ai bizantini va però la scusante di essersi impantanati nella discussione PRIMA dell’arrivo dei Turchi, il cui arraffare non potè eccedere la loro natura di otto-mani.., in una “manovra” una tantum: altri tempi!
Attualizzando: non è che i termini della questione non siano degni: si tratta però di sfumature la cui valenza è soggettiva: Che sia a,b,c, la demo(pluto?)crazia non modifica la relazione fra eletti e negletti (G.G.Belli):

<<C'era una vorta un Re cche ddar palazzo
mannò ffora a li popoli st'editto:
"io so io, e vvoi nun zete un cazzo…
….
Co st'editto annò er boja pe ccuriero,
interroganno tutti in zur tenore;
e arisposeno tutti: E vvero, è vvero.>>


Winston
1984: chi controlla il presente controlla il passato, chi controlla il passato controlla il futuro.

"Chi controlla il presente controlla il passato, chi controlla il passato controlla il futuro" Orwell, 1984
Krya
Inviato: 28/11/2005 21:28  Aggiornato: 28/11/2005 21:28
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/8/2005
Da: Toscana
Inviati: 438
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
- I limiti della città, trad. di Mila Leva e Alberto Friedemann, introd. di Gianni Scudo. Feltrinelli, Milano, 1975

- Spontaneità e organizzazione. Carrara-Torino : Ed. del Centro documentazione anarchica,1977

- L’ecologia della libertà. Emergenza e dissoluzione della gerarchia. Trad. di Amedeo Bertolo and Rossella Di Leo. Milano : Edizioni Antistato, 1984

- The Modern Crisis/La Crisi della Modernità, trad. di Lucia Martini Scalzone. Bologna : Agalev Edizioni, 1988.

- Per una società ecologica. Trad. Roberto Ambrosoli. Milano : Eleuthera, 1989

Il resto sono articoli dal 76 al 94, che trovi anche online su rivista Anarchica.

Ringrazio Gianni, mio splendido amico, con cui litigo una cifra, che mi ha prestato La crisi della modernità, facendomelo conoscere....e che non vuole scrivere pur leggendo il forum, hai visto mai che citandolo si sblocchi!!!

Ci sono crimini peggiori del bruciare libri, uno di questi è non leggerli. (brodsky)
yarebon
Inviato: 28/11/2005 21:33  Aggiornato: 28/11/2005 21:33
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
La democrazia purtroppo non nasce per liberare l'uomo, ma per eliminare i conflitti di potere! Mi spiego: nel passato si svolgevano diverse guerre per potere. Non esistevano i cambi di regime e di elite e una famiglia regnante poteva governare anche per secoli. L'unico modo per eliminare dei potenti o uno status-quo era ricorrere alla guerra o ad atti sanguinosi. Le guerre del passato erano guerre di questo tipo. I potenti capirono che non gli conveniva scannarsi tra di loro, quindi per evitare conflitti e guerre tra ricchi,decisero di fondare la democrazia, che avrebbe creato un sistema in cui i diversi potenti avrebbero potuto spartirsi il potere tramite un sistema bipolare o pluripartitico; le elite potevano pacificamente scambiarsi i ruoli e andare al potere o rimanere sulla soglia, ma sempre da una posizione ammirevole. Democrazia e liberismo non vanno d'accordo. Il liberismo è un sistema plutocratico, dove solo chi ha più soldi gode del cibo migliore e del potere,(sembrerà una banalità, ma molti spesso dimenticano le banalità). Ne consegue che solo le elite vanno al potere, le quali si organizzano in sette (massoneria e varie) per filtrare i nuovi arrivati (coloro che non appartengono all'elite ma ascendono la scala sociale) controllandoli e facendogli solo degustare il potere senza mai fargliene far parte! insomma non sono mai esistiti candidati che hanno fatto degli interessi della gente. sarò cinico ma la vedo così. L'analisi di massimo è molto lucida, ma secondo me non tiene conto del fatto che anche la democrazia è per così dire "il meno peggio".

Krya
Inviato: 28/11/2005 21:34  Aggiornato: 28/11/2005 21:34
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/8/2005
Da: Toscana
Inviati: 438
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Citazione:
(pluto?)crazia


PLUTOCRAZIA
Predominio nella vita pubblica di gruppi finanziari o individui che grazie all'ampia disponibilità di capitali sono in grado d'influenzare in maniera determinante gli indirizzi politici dei rispettivi governi

Ci sono crimini peggiori del bruciare libri, uno di questi è non leggerli. (brodsky)
Linucs
Inviato: 28/11/2005 21:37  Aggiornato: 28/11/2005 21:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
E dove? quale angolo del pianeta ci appartiene? Soprattutto se continuiamo a fuggire dalle relazioni/imposizioni?

L'angolo del pianeta acquistato dal proprietario precedente (motivo per cui la carta straccia deve sparire, tra l'altro), o quello che non era di nessuno e sul quale hai costruito la tua piccola casetta.

Va bene, è possibile. Ma occorrerebbe poi lasciare i cadaveri lì dove sono perché già organizzare il loro sgombero, trasporto e seppellimento è un bel problema in una società così disunita.

Internet e la rete GSM funzionano egregiamente anche senza la supervisione centrale del magico Stato. Una rapida occhiata ai giornali nel periodo post-Katrina dovrebbe risultare illuminante.

In realtà la faccenda dell'individualismo estremo è solo una aristocratica posizione di snobismo assoluto. In pratica stare in mezzo agli altri vuol dire rinunciare a qualcosa. Non rinunciare a niente vuol dire impazzire.

Infatti in qualsiasi scambio io "rinuncio" a qualcosa per ottenere qualcosa in cambio che reputo di maggior valore, oppure "rinuncio" a qualcosa per la gioia e il diletto di fare un'opera di bene. Se "rinuncio" a qualcosa perché qualcuno mi ha puntato una pistola per rubarla ritorniamo nel magico vicolo di prima, dove lo stupro regna sovrano.

Ma quella casa è tua in quanto prima del contratto che tu hai firmato ne esiste un altro che tu chiami sociale necessariamente accettato anche da te.

Per essere un altro "contratto" dev'essere firmato, oltre al fatto che il contratto è completo in se stesso e non richiede ulteriori "patti" precedenti.

Altrimenti il tuo contratto non vale nulla, è carta straccia e la tua casa è tua quanto mia, non c'è una regola precisa cui riferirsi per stabilirne la proprietà.

Allora chiameremo questo nuovo ipotetico patto sociale proprietà privata. Oltretutto, se la proprietà non viene rispettata si ha un'aggressione per definizione.

E questo patto sociale, necessario e cogente, nonè tuttavia di un unico e necessario tipo. E' quello che epoca dopo epoca si costruisce in un articolato ed intricato rapporto di valori e di forze.

Nell'ultima puntata avevamo appurato che le la "forza" è lo Stato, il quale ci regala la famosa conta dei morti ammazzati. Altre forze non ne vedo, fatta eccezione per quelle che muovono lo Stato come un burattino.

Vogliamo ereditarlo e subirlo così com'è o vogliamo analizzarlo, criticarlo e CAMBIARLO?

Lo Stato si finanzia rubando e prendendo in prestito carta straccia: finché esisteranno tasse e fiat money possiamo stare a discutere ed analizzare finché ci pare ma non cambierà una virgola

Naturalmente, per il bene della nostra discussione, dobbiamo preliminarmente accettare che la vivisezione sia L'UNICA STRADA POSSIBILE per trovare un rimedio e che effettivamente abbia buone probabilità di rivelarsi efficace, altrimenti ciò che sto per dire non ha più valore.

Perché dovremmo accertare tutto ciò? E' sufficiente la volontà della maggioranza, la quale potrà accettare o meno il risultato dell'accertamento.

Ebbene la mia risposta è SI' Perché visto che l'alternativa sarebero sofferenze e morti in un numero enormemente superiore ad una unità, beh, non posso avere il minimo dubbio, pure che quel povero cristo fossi io.

Hai dato per scontato che il morbo di Sbrankadowski porti sofferenza e morte, in realtà ti fa diventare semplicemente i capelli bianchi. Ma la maggioranza democratica, non preoccupandosi di informarsi, ormai ha votato per farti a pezzi sul tavolo operatorio. "Oooops!"

Ma da tutto questo dobbiamo dedurre che, in assenza di coercizione, ti saresti offerto comunque volontario per il bene comune, quindi non è cambiato nulla. Ergo il succo del discorso è ben altro: il giochino serve a legittimare il concetto secondo cui, per salvare te, dobbiamo accoppare con la forza un altro disgraziato.

Andiamo avanti con un esempio personale, così è ben chiaro. Poniamo la sventurata ipotesi che il possessore dei magici anticorpi sia io: per lo stesso spirito di sacrificio, tu dovresti venire di tua iniziativa ad accopparmi, poi subire il processo e sciropparti la relativa condanna. D'altra parte, prima ti sei offerto di farti ammazzare, quindi prendere un ergastolo è certamente un miglioramento.

Visto che in questo caso ti devi assumere la responsabilità delle tue azioni (accopparmi) nonché delle relative conseguenze per te e per chi ti sta intorno, quale sarebbe la prima cosa che faresti?

Indovinato! Ti documenteresti opportunamente sul morbo di Sbrankadowski, per valutare se vale la pena rischiare, invece di dare per scontate sofferenza e morte solo perché il nome fa spavento L'occasione di sacrificarsi per il bene comune è la stessa, anzi nel caso migliore ti risparmi l'accoppamento, la differenza è che il COSTO dell'azione ti suggerisce di valutarne con cura i RISCHI e i PROFITTI (alta economia in azione.)

Nel primo caso, delegare l'omicidio allo Stato con la favola democratica ha costo esattamente uguale a ZERO, ergo la scelta - come hai visto - è immediata e tutt'altro che meditata.

Non solo! Facciamo finta che il Peak Oil sia vero: la maggioranza del mondo sarebbe legittimata a votare per recarsi in medio oriente, accopparli tutti e prendersi il petrolio.

In realtà la faccenda dell'individualismo estremo è solo una aristocratica posizione di snobismo assoluto.

Solo se applicata all'uomo, che però è un animale, segue che gli animali individualisti siano aristocratici?

===

e quindi ? accetti o no le regole del condominio?

Se nelle regole - scritte nel contratto - è scritto di dividere le spese in seguito a votazione democratica, evidentemente gli toccherà pagare.

Stare in mezzo agli altri, ma "fregandotene" di quello che vogliono o non vogliono fare?

Veramente chiunque può fare quello che vuole, solo non può farlo con il mio lavoro, il mio tempo e i miei soldi. Non vedo nulla di straordinario.

E' proprio lì che ti sbagli (ALMENO SECONDO ME). Per me democrazia sta ad intendere che tu NON la devi pensare per forza come me. Non ti DEVO convincere. E' democrazia poter esprimere le proprie idee senza nessuno che ti convinca a forza.

No: quella è la libertà di parola. In democrazia abbiamo visto che fine ha fatto Irving, dato che la libertà di parola cambia con l'umore della massa.

===

Caro Pax, finalmente la discussione va incamminandosi verso il nucleo del problema. E il problema è che anche la democrazia E' UNA DITTATURA. E' UNA DITTATURA DEI MOLTI SUI POCHI.

Ma nell'ultima puntata, la definizione di democrazia coincideva con il comunismo, ovvero l'interesse dei molti sopra quello della sparuta minoranza.

O, magicamente ed anche un po' fiabescamente, tutti sono d'accordo su tutto e le interazioni sono autoregolate.

Non vedo la necessità di essere tutti d'accordo.

Io a proposito di questo dico allora che, piuttosto che un sopruso dei pochi sui molti è preferibile un sopruso dei molti sui pochi, poiché sempre di sopruso si tratterà.

Quindi è meglio la donna stuprata in un vicolo, piuttosto che quattro stupratori con un proiettile nel culo?

===

Il "patto" è firmato nel momento, come dicevo, in cui vivi nel territorio ad esso soggetto;

Quindi, se un ladro entra in casa mia, accetta implicitamente il patto secondo cui gli posso sparare in testa. E dato che la legge non ammette ignoranza, avrà ben poco da lamentarsi. E' questo ciò che cerchi di dirci?

lo accetti implicitamente ogni volta che usi le strade italiane, le scuole italiane, gli ospedali italiani, la giustizia italiana, eccetera eccetera...

A parte la favola per cui solo lo Stato può costruire un'ospedale, una casa o una scuola, dovresti dire che l'accetti implicitamente anche quando i militari italiani si recano a Nassiryia per fare la guardia al pozzo dell'ENI, o quando si recano in Somalia a collegare gli elettrodi sui genitali dei nativi. Ma non ho chiesto io allo Stato di costuire l'autostrada lasciata a metà, l'ospedale diroccato e spolpato dalla mafia, nonché la SCUOLA sulla quale neanche mi pronuncio altrimenti facciamo notte.

Certo, uno può nascerci involontariamente in questo territorio ma una volta raggiunta la maggiore età, se quel "patto" non piace, può benissimo andarsene in un altro posto del mondo più congeniale alle sue esigenze...

Questo implica confini sbracati ed immigrazione a palla, oltre a trascurare il lieve dettaglio delle ormai note "organizzazioni internazionali" e relative "politiche".

Non credere che a me piaccia questa cosa... ma purtroppo è ciò su cui è fondato l'attuale ordine politico (vedi "Leviatano - Thomas Hobbes"). Per cui non è "votare o non votare" il problema ma piuttosto: "Stato moderno o non stato moderno?"

Il problema potrebbe anche essere: e se Hobbes avesse sparato tante stronzate quante ne ha sparate Keynes?

===

Eh no, il buon senso non ci dice nulla di accettato fra le parti e da loro condiviso. E pertanto senza quel contratto generale e accettato tra le parti io a casa tua ci vengo e come. E se ho un fucile più lungo del tuo ci resto anche.

Poco male, ora per occupare una casa non serve neanche quello.

===

C'è solo una piccolissima domanda che mi sovviene ed alla quale non mi riesce di trovare una risposta efficace: Come fare? Mi puoi dare qualche risposta fattibile?

Abbattendo la scuola pubblica come un cane rognoso?

Badombe> Non te l'aspettavi, nevvero?

===

Sei tu che avevi postato qualcosa sulla corsa dell'oro. Sta per superare i 500 dollari l'oncia.
Fai due conti.


Sotto 10.000, è ancora poco.

===

A questo punto visto che spero che tutto si rompa in un fragoroso crack preferisco affrontare le conseguenze del botto finchè sono sulla trentina e ancora posso tirarmi su le maniche per ricostruirmi il futuro. Sarò pazzo ma ci sto pensando seriamente.

Tradotto: preferisci affrontare le conseguenze del botto quando ancora non devi mendicare una pensione dallo Stato. Vedo una luce di speranza...

===

Chi può dire se il sesso libero, l'omosessualità, l'incesto, la necrofilia siano da censurare oppure no?

Hoppe?

(non ho resistito )

Sciamano77
Inviato: 29/11/2005 0:16  Aggiornato: 29/11/2005 0:21
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/9/2005
Da:
Inviati: 168
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Non cambia molto tra Berlusconi e Prodi... entrambi succubi delle banche centrali (vedi signoraggio o sovranità monetaria) ... Tra i 2 sceglierei Prodi perchè almeno propone le energie rinnovabili...Berlusconi il nucleare... Ma fino a che non risolveremo il problema della sovranità monetaria e del debito pubblico...non so se riusciremo a esser pienamente soddisfatti da questa politica....perchè oltretutto il popolo non dovrebbe essere solo elettore MA ANCHE IDEATORE E PROPOSITORE DEI PROGRAMMI STESSI, QUESTA SAREBBE VERA DEMOCRAZIA.

Un nuovo mondo è già qui, non potranno più far finta di non vedere...
partynight
Inviato: 29/11/2005 0:39  Aggiornato: 29/11/2005 0:39
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/11/2005
Da: NE
Inviati: 195
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Sicuro di far bene a scegliere di votare Prodi o Berlusconi o...?
Secondo il mio parere è una minestra continuamente riscaldata, le facce sono sempre le solite, e nessuno ha mai fatto bene il suo lavoro.

Un saluto a tutti, sono "nuovo" da queste parti..
Comincerei con un link per sdrammatizzare

http://www.effedieffe.com/interventizeta.php?id=801¶metro=economia

hi-speed
Inviato: 29/11/2005 1:26  Aggiornato: 29/11/2005 1:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/12/2004
Da: preda lunga
Inviati: 3211
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Bene
qualcuno non vive in Italia.

hi-speed

Cosa Sta Succedendo? Madre, madre Ci sono troppi di voi che piangono Fratello, fratello, fratello Ci sono troppi di voi che stanno morendo Sai che dobbiamo trovare una maniera Per portare un pò di amore qui oggi
Paxtibi
Inviato: 29/11/2005 2:29  Aggiornato: 29/11/2005 2:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Sei tu che avevi postato qualcosa sulla corsa dell'oro. Sta per superare i 500 dollari l'oncia.
Fai due conti.

Sotto 10.000, è ancora poco.


Beh, già si parla di 2.000, quanto ci vorrà per arrivare ai 10.000?



qualcuno non vive in Italia.

Neanche io, ma non me la passo bene come Bertinotti.
Non so se ti può essere di un qualche conforto, ma ti posso assicurare che qui il livello del letame non è di un centimetro più basso. Il peggio poi sono i magnati greci che passano con i loro panfili, tirano su certe ondate...
____________________________

Un saluto a Partynight che ci ha rallegrato la serata!
(E anche a Hi-speed, che si lamentava di non aver ricevuto mai il benvenuto. )

Redazione
Inviato: 29/11/2005 3:15  Aggiornato: 29/11/2005 3:15
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Ciao partynight, e benvenuto. Come primo link, un "classic", ma più che opportuno.

A presto

Massimo

nessuno
Inviato: 29/11/2005 8:08  Aggiornato: 29/11/2005 8:08
Mi sento vacillare
Iscritto: 30/7/2005
Da: Albino (BG) - Bassa Valle Seriana
Inviati: 501
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Certo che Redazzucco, poni quesiti complicati... per fortuna.
Sono dell'opinione che non andrò a votare. Per la prima volta in vent'anni, non eserciterò il "diritto di voto".E cerco di spiegare perché.Cerco di spiegarlo anche a me stesso, ché non ci sono abituato a fare una scelta del genere.Finora sono andato, ho votato, ho "scelto", cambiando anche voto, partito e schieramento. Ma mi sembra che stiano avvenendo alcune cose che mi inducono a non ripetere questa azione.
Intanto, non mi pare che esista più una divisione dei poteri. Il potere politico, quello economico, il potere di informare e di decidere l'agenda della discussione, quello di sanzionare e di punire, si fondono sempre più spesso nelle stesse mani. Oppure, come accade spesso, sono formalmente separati, ma di fatto gerarchizzati in ordine di forza, per cui il potere politico rinuncia a regolare l'economia e quello mediatico influisce su entrambi.
E non mi piace questa cosa. Mi sa di presa in giro gigantesca. È un po' come se mi mettessero davanti un bel piatto di pasta e mi dicessero: "Che sugo vuoi?", per poi presentarmi un condimento i cui ingredienti li ha decisi il meccanico e non il cuoco.
Inoltre, i sembra che anche nell'ambito politico, si vada verso una riproduzione familiare delle classi dirigenti (Bush padre e figlio... tra un po' anche Spirito Santo? Ma anche in Italia, basterebbe guardare i vari Craxi, Almirante, La Malfa, ecc). Quasi che le cariche e gli incarichi politici siano tramandabili ereditariamente. E questo, sempre più spesso, accade anche nelle organizzazioni come sindacati e movimenti. Anche a livello locale. Tanto vale ripristinare la monarchia ereditaria, almeno non ci si prenderebbe in giro.
Inoltre, ho la sensazione che il potere, o i poteri, stiano altrove rispetto alla scena politica, ai parlamenti, ai consigli comunali, a queste forme di democrazia rappresentativa che, giorno dopo giorno, sono sempre meno democratiche e affatto rappresentative.
Scusatemi per la lunghezza e lo scarso contributo teorico, ma sto cercando di capire. Ho deciso, ma con ancora dubbi e perplessità.

Buona vita

"Quieremos organizar lo entusiasmo, no la obediencia" - Buenaventura Durruti
ingfiglia
Inviato: 29/11/2005 8:40  Aggiornato: 29/11/2005 8:40
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/10/2005
Da: Ballarò
Inviati: 96
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
@ partynight

L'articolo del sito effedieffe secondo me non va molto lontano da quella che sarà lo scenario in termini di politica economica di un eventuale governo di centro sinistra.

Per me la discriminante è la mafia ed il centro sinistra non c'entra nulla con la mafia, per cui voterò a sinistra.

Se dal sito LC nascerà una proposta per una serie di candidati che facciano riferimento al sito e quindi si confrontano con i temi che giornalmente sono in dicscussione o a una serie di programmi ed iniziative politiche sono disponibile a votarli e a sostenerli.


Secondo me quest'ultima è la soluzione ai problemi del non voto.

Che ne pensate?
Salute a tutti

Krya
Inviato: 29/11/2005 10:45  Aggiornato: 29/11/2005 10:45
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/8/2005
Da: Toscana
Inviati: 438
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Posso fare un OT grande grande...

Beh lo faccio lo stesso, su LC sembra che Blondet sia quasi un mito, ho cercato invano biografia, tanto per sapere chi sia, per vedere se ci sono affinità o soltanto per leggere non acriticamente quanto mi viene proposto, cercando cercando ho trovato questo che riporto:

Maurizio Blondet
15/10/2005

Scopro che su Indymedia, il sito dei centri sociali, si parla molto di
Maurizio Blondet. Qualcuno mi apprezza, i più mi insultano; e poi si
insultano a vicenda.

Cose loro.
Il fatto che in uno di questi alterchi online, un tizio che si firma
«Blodet» posta per mail la seguente frase, lasciando credere che
l'abbia scritta io: «sono stato cacciato in malo modo da Avvenire e da
allora non posso più scrivere su nessun foglio cattolico. Non so più
io stesso se sono ancora cattolico».
Ebbene, questa frase non è mia.
Sfido l'anonimo idiota che usa falsamente il mio nome (fortunatamente
sbagliando l'ortografia: questi no-global sono davvero coltissimi) a
dire dove mai ha trovato questo passo a mia firma.

E' vero che sono stato licenziato (in tronco) da Avvenire, perché ho
scritto che il direttore non è adeguato, e non ho chiesto scusa con la
testa coperta di cenere come si usa fra clericali: altrimenti avrei
potuto, offrendo le mie dimissioni, avere un vantaggio economico.
Non so se è vero che non posso scrivere su altri fogli cattolici,
perché non ci ho nemmeno provato.
Per ora, non ci tengo: ho bisogno di una vacanza dai sagrestani e dai
campanari.
Ma soprattutto, non ho mai scritto né pensato la frase «non so più se
sono cattolico». Credo nella Resurrezione di Cristo e nella Sua
presenza reale nell'Eucarestia: questo fa di me un cattolico, e
cattolico resto.
Sul resto rivendico la mia libertà di giudizio e di opinione di
cristiano che, in quanto cristiano, è libero.
Comunque sia, non vado a raccontare ad Indymedia i fatti miei.

Una rapida scorsa a quel sito mi conferma che - salvo eccezioni - è
frequentato da una canea di dementi sbavanti odio gratuito, di larve
sub-umane che si atteggiano a dittatorelli e a censori delle idee, di
invocatori di repressioni e di massacri e, soprattutto, di «io»
incompiuti e malfermi che credono di esistere perché sbavano,
urlacchiano, ridacchiano, esprimono violenza pura.
Lo spettacolo di questo formicolio sub-umano è, bisogna dirlo,
sconfortante, ma non ci stupirà.
Si esprime là nel suo modo il detrito sociologico senza prospettive
che è rimasto sul fondo, dopo tutte le rivoluzioni fallite: da quella
marxista a quella sessuale e delle droghe.
Sono «giovani» in eterno, perché la gioventù è la categoria
dell'irresponsabilità.

Un «quinto Stato» sub-proletario nutrito a Nutella e Coca Cola, che si
è fumato quel pochissimo cervello con spinelli ed ecstasys, e che
sogna l' «utopia» come il luogo dove la Nutella scorrerà gratis e la
Coca sarà abbondante come in un esproprio proletario perpetuo.
Non sono utilizzabili per nessuna rivoluzione, perché anche per la
rivoluzione bisogna sacrificare le pulsioni immediate per
assoggettarle a uno scopo: loro sono quelli del «godere subito» e del
fumarsi le meningi.
Perfetti conformisti nel loro specifico ambiente.
Perfetti consumisti per le multinazionali, se solo avessero denaro in tasca.
Non ne hanno perché sono, per loro infima natura, dei marginali
perenni: marginali per incapacità di reggersi all'interno della
società, a rispondere alle esigenze minime del vivere comune.
Non sono disoccupati, sono inoccupabili.

Campano fra il ciarpame dei Centri sociali, si affollano senza
speranza nelle zone basse della società dello spettacolo, fra chitarre
elettriche e «ritmi» pre - registrati, fra bombolette spray con cui
«fare arte» sui muri, per sentirsi creativi del nulla.
Questa frangia antropologica non è affatto «nuova».
Benchè non sia mai stata in grado di emergere alla storia, si addensa
da secoli nella penombra ai suoi margini.
Talvolta sono serviti come massa di manovra per movimenti ereticali o
radicali.
Nel XVII secolo per esempio, attorno a Cromwell e ai suoi decapitatori
si radunarono tipi umani del genere: si chiamavano «lollardi»
(ciondolanti), «ranters» (chiacchieroni), «diggers» (sterratori),
«patarini» (straccivendoli).
Tutte le personalità borderline che oggi si agglutinano nei Centri
sociali erano già esistenti, come si vede: fissati, vaneggianti,
mentitori coattivi, paranoici, maniaci che fondavano le comuni
anabattiste di Thomas Muntzer (1488) e la «nuova Gerusalemme» dedita
alla poligamia, alla perversione sessuale e alla divisione ferrea dei
beni e delle donne, di Giovanni di Leyda (1534).

I capi rivoluzionari più acuti hanno spesso usato questa formicolante
sub - umanità come massa d'urto, utilizzandone le esplosioni di odio
gratuito per intimidire le classi dirigenti da abbattere.
Pacifisti e culattoni, ecologisti e pauperisti, cultori di yoga,
vegetariani e animalisti, vaneggiatori, sognatori mistici di
palingenesi assurde fecero comparsate nella prima rivoluzione
bolscevica come alla nascita del nazionalsocialismo (i Wandervogel,
giovani omo che vivevano nelle foreste germaniche, passarono alle SA) .
Li abbiamo visti, sempre uguali a se stessi, anche nel leggendario '68.

Ma passata la necessità di provocare il caos, i capi del progetto - i
«rivoluzionari di professione», i freddi tecnici del potere e della
sua presa e i loro superiori occulti per lo più massonici, banchieri o
satanici - ributtarono invariabilmente queste larve nelle cantine
della società da cui erano rigurgitate.
Tutti i sognatori di una utopica «società dell'amore» dove non ci
sarebbe stato bisogno di leggi, i teorici dello «scambio delle
femmine» come parte della «vita secondo natura», finivano in qualche
Gulag: dove, da Kapò, godevano nell'angariare i degni prigionieri
politici, gli onesti intellettuali che soffrivano per la verità e la
giustizia.

Questa è la massa che frequenta Indymedia: gente che non vive, ma è
vissuta da pulsioni formicolanti, momentanee e inconcludenti.
Agli altri, pochi, che la frequentano e tentano pateticamente di far
ragionare una massa la cui sola forza è «la forza della sragione»,
suggerirei di astenersi.
Per loro c'è di meglio da fare.
Li lascino a cantarsela e a suonarsela come vogliono quei poveri
diavoli non immortali.

Maurizio Blondet

Copyright © - EFFEDIEFFE - all rights reserved.
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A me sembra inquietante, fatemi capire, sono io che sono un pavido borghese bevitutto?

Non discuto se possa avere ragione o meno su alcune cose, ma prima di assumerlo a rivelatore credo che dovrebbe smettere di eccedere in simili farneticazioni.

Riccardo

Ci sono crimini peggiori del bruciare libri, uno di questi è non leggerli. (brodsky)
Parsifal
Inviato: 29/11/2005 10:52  Aggiornato: 29/11/2005 10:52
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/10/2005
Da: Monsalvat
Inviati: 359
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
La democrazia, nel senso stretto del termine, non è un sitema ma un principio.
Il sistema adottato può essere democratico o meno, ce ne possono essere tanti (democratici) ms nessuno può funzionare a dovere.

Perchè?

perchè qualsiasi sistema adottato (anche non democratico) dovrà necessariamente contare sulla buona fede del gruppo di persone che lo adotta: ma questa è utopia.

Non funzionerà mai alcun sistema, soprattutto se il gruppo è formato da 60 (sessanta) milioni di persone.

Questo è il motivo per cui sono daccordo col federalismo. Ad ogni modo personalmente cerco un federalismo ancora più stretto, non voglio che ci siano 21 staterelli al posto di 21 regioni, ma 40, 45! Le province principali devono fungrere da stati a sé. Per fare un esempio locale (quindi nel piccolo), con ogni probabilità i quartieri di napoli si trasfomeranno in veri e propri comuni e sarebbe una buona cosa, così i soldi investiti per la città non vanno a finire solo a chiaia, posillipo e mergellina. Un quartiere come secondigliano potrà avere un suo fondo, una sua amministrazione che dovrà tener conto di 300.000 abitati (e non 1.500.000!).

Forse sono andato un po' fuori tema (mi sono messo a parlare dei problemi amministrativi) ma ripeto, possiamo discutere e cercare un buon sistema ma nessuno di questi sarà efficace fin quando avremo a che fare con persone egoiste e menfreghiste, che prima di prendere decisioni non prendono in considerazione il principio su cui si basa la società.


Nehmet hin meinen Leib,
nehmet hin mein Blut,
um unser Liebe willen!
padma
Inviato: 29/11/2005 11:02  Aggiornato: 29/11/2005 11:02
Mi sento vacillare
Iscritto: 30/3/2005
Da: torino
Inviati: 416
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Citazione:
Prevede (o ipotizza) semplicemente che in assenza di autorità l'individuo sia in grado, da solo, di limitare e controllare le proprie azioni al fine di un civile e pacifico convivere

Condivido appieno questa posizione.

Io penso di collocarmi nel tipo "A", ma con qualche specifica.
Non credo nella democrazia rappresentativa, né tantomeno nell'illusione di esercitare una scelta votando chi dovrà esercitare il potere in nome mio.
Quindi mi sembra coerente non partecipare nemmeno ad un sistema di votazione che non condivido.
Purtroppo però, usando un paragone sommario ma efficace usato nella discussione, nel condominio ci sono, e non posso andare via (per ragioni di sopravvivenza). Perlomeno per ora, vedo personalmente poco probabile il fatto di andare a vivere da eremita o in una squat.
Quindi... mi tocca accettare le decisioni prese dalla maggioranza, e qui non parlo di maggioranza come esito della votazione, ma dalla maggioranza di persone che legittima questo sistema accettandolo, e quindi andando a votare.
Per quanto riguarda me, cerco di pesare il meno possibile su un sistema che non condivido e che a mio avviso (e non solo mio) ci inganna (dalla medicina all'economia), e di accettare con somma pazienza tutte le stronzate che mi fanno passare come il mio bene.

Devo dire che però, checché se ne dica, questa volta un po' di paura ce l'ho, e la tentazione di andare a mettere quella dannata crocetta per il meno peggio mi è venuta. Questo perché per la prima volta nella mia vita ho vissuto sulla mia pelle le ingerenze di una classe politica che sta veramente raschiando il fondo, basti vedere ciò che più mi ha toccato da vicino, come il trattamento verso il precariato, l'università, la scuola...
Non penso comunque andrò a votare, ma resta il fatto che questo finto "sistema democratico" (dove per democrazia intendo effettivamente il senso etimologico del termine, ovvero forza, governo del popolo) ci ha portato ad avere una classe politica di ladri, una denarocrazia intollerabile. E questo cerco di comunicarlo a chiunque lo voglia ascoltare.Questa è la mia ribellione, per il momento.

pa'

The assumption that what currently exists must necessarily exist is the acid that corrodes all visionary thinking.
M.Bookchin
Parsifal
Inviato: 29/11/2005 11:04  Aggiornato: 29/11/2005 11:04
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/10/2005
Da: Monsalvat
Inviati: 359
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Ingfiglia, sei così sicuro di votare a sinistra perchè sai chi è la mafia, per meglio dire, chi sta nella mafia? Come direbbe Massimo Troisi 'e cunusce a tutte quante?' (trad.: li conosci tutti?).

E poi, quando il PCI per la prima volta entrò a far parte della maggioranza, le brigate rosse uccisero aldo Moro e d'urgenza fu eletto Andreotti...

è un po' come dire 'Tu sei un mafioso!' 'no no, ti sbagli, sono camorrista!'

Buona giornata

Il Puro folle


Nehmet hin meinen Leib,
nehmet hin mein Blut,
um unser Liebe willen!
bunter24
Inviato: 29/11/2005 12:05  Aggiornato: 29/11/2005 12:05
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/9/2005
Da: Nebbiosa pianura padana
Inviati: 150
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Mi spiace ma vedo molto fumo e poco arrosto.
Chi dice che la società non è giusta (e in parte sono d'accordo), che la democrazia non serve a niente e che l'unica via e' l'autoregolamentazione dove vive?
Dove ??
Perche' a memoria di quanto leggevo a scuola e tuttora l'unico momento storico in cui tutti rispettavano gli altri e' il "fantomatico" Eden.. e neanche quando e' arrivata Eva.

Ironia a parte.
Sono tutte bellissime parole... ma non ci trovo niente di concreto...
Assolutamente nulla.
Coscienza dei propri doveri e diritti sono sacrosanti e da far imparare a tutti.. soprattutto da bambini, ma poi alla fine... in concreto...non ti può bastare un adsl e lc.
La vita, per quel poco che umilmente ho compreso, è fatta di bastonate e di gioie.
Ci sarà SEMPRE un malintenzionato che userà un'arma.. anche un sasso per far prevalere le sue voglie/desideri.
Ma la soluzione qual'è?
Credere utopicamente che se tutti rispettassero gli altri allora non ci sarebbe neanche un tiranno?
Ma dai!!
Cosa vuol dire anzichè aiutare il ferito vado a scrivere su LC.
Questo sinceramente mi sa di egoismo.

Nella vita di tutti i giorni cosa si fa allora?
Da oggi non vado a lavorare nel "campo" di lavoro perche' la società così com'è non è riconosciuta da me! Ok. Allora come la paghi l'adsl ?
Come mangi?
e soprattutto .. come dai da mangiare ai tuoi bambini??
Chi si occupa di far loro scuola? Cosa fai li tieni in casa tutto il giorno e ci pensi tu? mmhhh
E se stanno male? Cosa fai speri nella simpatia di un autoregolamentato Dottore vicino di casa?
E se a lui stanno più simpatici i vicini dall'altra parte della strada? Non possiamo ovviamente proibire le simpatie e antipatie spero...
La società regolamentata in base alle necessità della comunità ci deve essere (a mio modestissimo avviso) e chi ci vive deve parteciparvi.
Un ultimissimo esempio e poi non tedio più nessuno.
A casa mia spesso cucino io e a me piacciono tantissimo gli spaghetti, ma purtroppo a mia moglie e mia figlia meno.
Io per far piacere loro cedo e mangio meno spaghetti di quello che vorrei, ma dall'altra parte ho dato qualcosa loro che fa piacere.
E' vero che il condominio rimane viola, ma magari non è così e te lo trovi arancio perchè sono riuscito a convincere qualcuno.
Estremizzando questo pensiero mi viene in mente quando adolescente, timido ed imbranato credevo che non valesse la pena di provarci con le ragazze perchè tanto se decidono di no è no!
Adesso chiudo questa gettata di parole scritte senza correzione di bozze e torno al mio campo di lavoro... altrimenti alla fine del mese rischio che non mi paghino!


"Prima o poi arriva l'ora in cui bisogna prendere una posizione che non è né sicura, né conveniente, né popolare: ma bisogna prenderla, perchè è giusta."
Martin Luther King
Ramingo
Inviato: 29/11/2005 12:31  Aggiornato: 29/11/2005 12:31
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/10/2005
Da: Puglia
Inviati: 657
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
x Kyra,
Magari il mio voto pesasse come il tuo!
Chi ha detto che i gruppi di pressione funzionano solo per i "soliti noti"!?

La storia insegna che quando si diventa indifferenti e si perde la volontà di combattere, qualcuno che ha la volontà di combattere prenderà il sopravvento. Colonel Arthur "Bull" Simons
Parsifal
Inviato: 29/11/2005 12:36  Aggiornato: 29/11/2005 12:36
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/10/2005
Da: Monsalvat
Inviati: 359
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Citazione:
Nella vita di tutti i giorni cosa si fa allora?
Da oggi non vado a lavorare nel "campo" di lavoro perche' la società così com'è non è riconosciuta da me! Ok. Allora come la paghi l'adsl ?
Come mangi?
e soprattutto .. come dai da mangiare ai tuoi bambini??


rispondo a bunter24 perchè credo che il suo messaggio sia indirizzatro principalmente a me.

Bunter, sono fidanzato, quindi non ancora sposato.
Ho parlato già altre volte con la mia ragazza e lei sa come la penso: si, pur di difendere il mio pensiero e di voler cambiare in meglio il mio 'habitat' sono disposto a fare la fame, finire barbone, non fare più una famiglia... attenzione, non dico che hai fatto una scelta sbagliata, assolutamente, è anche il mio sogno ma sono convinto che se viene seguita la propria coscienza e la propria onestà intellettuale ogni scelta è giusta e può essere equiparata anche ad una come la tua.

hai scelto di fare una famiglia e giustamente devi dar conto a tua moglie e a tua figlia, bravo, giustissimo, fare una cosa del genere in questa società è un vero e proprio atto eroico e senza prenderti in giro, mi inchino davanti a te. Anch'io vorrei fare la stessa scelta ma la voglia di scuotere le menti di chi mi sta attorno sta diventando giorno per giorno più forte e, finquando ancora non mi sarò sposato né avrò figli, dando conto solo al rischio della mia vita, continuerò per la mia strada. farò la fine di un barbone? Non mi cagherà nessuno? E' il rischio, l'importante e che io sappia a cosa possa andare incontro (ovviamente devo avere anche le palluccelle per farlo) e non coinvolgere nessuno.

Mi auguro che possa sposarmi ed inserire i miei figli in un contesto sociale migliore di quello attuale.

In bocca al lupo Bunter


Nehmet hin meinen Leib,
nehmet hin mein Blut,
um unser Liebe willen!
Tortuga
Inviato: 29/11/2005 12:43  Aggiornato: 29/11/2005 12:43
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/10/2005
Da: Lassù
Inviati: 151
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Buongiorno a tutti,
Questo è il mio primo intervento ,anche se vi seguo da molti mesi e mi complimento per la gestione del sito e delle Idee..
Approvo pienamente la definizione di "democrazia"(volevo usare la "d" maiuscola, ma un conato di vomito mi ha bloccato) come una dittatura appena annacquata dove l'Uomo crede di avere in mano parte del potere partecipando attivamente al futuro del suo governo, ma purtroppo del suo governo ha in mano solo ricevute dell'ICI .
Quindi dopo 60 anni di democrazia, se i risultati auspicati non ci sono stati, direi che continuare a prenderci in giro usando i "Loro" metodi (elezioni) per scegliere il nostro prossimo "spolpafamiglie", "truffatore legittimato" o meglio ancora "sicario bancario" sarebbe altamente deleterio e continueremmo il "Loro" gioco.Non posso dare le mie preferenze a gente che manda migliaia di "Vigilantes per conto E.N.I."( l'Esercito italiano)a morire per carta stampata con tanti zeri su di essi(€).O ancora gente che crea contratti di lavoro studiati a tavolino per rendere il lavoratore un tappabuchi per imprenditori rampanti....e mi fermo quì sennò mi sale la pressione....
Ribadisco che "maglia rossa o nera" mi è indifferente ....l'esperienza mi ha reso daltonico
Alternativa......?!
Questo è il problema... l'azione, l'alternativa al voto per non essere di nuovo succubi dell Sistema....
Spinto dall'entusiasmo di un cambiamento imminente mi verrebbe di gridare a tutti di scendere in strada urlare il proprio disagio in punti sensibili(sotto i "palazzi" del potere, delle televisioni,dove c'è un'alta concentrazione di Popolo e potenti).Mi viene in mente Gabriele Paolini...quel curioso "apparitore" televisivo, che tra un servizio del tg2 o di Studio aperto faceva capolino coi suoi messaggi o slogan...e puntualmente veniva azzittito e mazziato sistematicamente. Non stò a giudicare i motivi per cui faceva le sue apparizioni ma il "modus operandis" è fantastico !! Usa lo stesso mezzo dei "potenti" (la tv) e nonostante fosse stato manipolato ad arte dai vari direttori di rete mostrandolo come un pazzo esibizionista intanto se n'è parlato (se ne parli bene o se ne parli male l'importante è che se ne parli).
Calcolando che lui è da solo l'efficacia della sua azione è stata più che soddisfacente, quindi prendendo spunto dal suo modo di "comunicare" se invece di una persona ci fossero apparizioni di folle accompagnate anche loro da striscioni o frasi dirette contro i Potenti potrebbe avere un altro effetto.
Se periodicamente ci fosse un "blitz" durante una diretta da Montecitorio o da Palazzo Chigi ma anche da San Siro la domenica.....potrebbe insinuarsi un tarlo fastidiosissimo nei media creato da noi.
Nel mio piccolo uno spunto posso averlo dato...magari fantasioso e un pò ingenuo....ma Golia ha perso contro Davide no!??!
Comunque sono già soddisfatto di aver contribuito alla Vostra(Nostra)vera Democrazia......... partecipando al forum.Citazione:
Il cinismo é l'arte di vedere le cose come sono, non come dovrebbero essere (Oscar Wilde)

cacciucco
Inviato: 29/11/2005 13:00  Aggiornato: 29/11/2005 13:00
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/5/2005
Da: la terra
Inviati: 347
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Hola Linucs,
posso giocare anch'io? eheheh
dai non resisto!!
Linucs> NO!
cacciucco> Ok, vado!
==
>>Internet e la rete GSM funzionano egregiamente anche senza la supervisione centrale del magico Stato
Suuure
Tanto per citarne uno facile facile.....
>>Veramente chiunque può fare quello che vuole, solo non può farlo con il mio lavoro eh eh il mio tempo AH AH UH UH e i miei soldi AHAHAHUH UH EH OH OH AH EH eh eh ehm ehm
Badombe>
>>Quindi è meglio la donna stuprata in un vicolo, piuttosto che quattro stupratori con un proiettile nel culo?
Vallo a chiedere ai quattro stupratori.
>>Ma non ho chiesto io allo Stato di costuire l'autostrada lasciata a metà, l'ospedale diroccato e spolpato dalla mafia, nonché la SCUOLA sulla quale neanche mi pronuncio altrimenti facciamo notte.
E l'ultimo spenga la luce!
Peraltro nessuno di noi ha chiesto allo Stato di mandare i militari a fare la guardia ai pozzi o a fare gli elettricisti in Somalia...
>>e se Hobbes avesse sparato tante stronzate quante ne ha sparate Keynes?
Esopralapancalacapracampa...
Badombe> Questo è scorretto!
cacciucco> vero! sorry...
==
sono andato bene? Dai dimmi di si!
Daaiiii
Linucs> Badombe?
Badombe> BOH!
Con enorme simpatia,
un salutone
cacciucco

Esser colto per essere libero: la cultura è un'arma, non un fronzolo. Martì
Krya
Inviato: 29/11/2005 13:11  Aggiornato: 29/11/2005 13:11
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/8/2005
Da: Toscana
Inviati: 438
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Citazione:
x Kyra,
Citazione:
Magari il mio voto pesasse come il tuo!

Citazione:
Chi ha detto che i gruppi di pressione funzionano solo per i "soliti noti"!?


Chi ti dice che il mio voto pesa più del tuo?
Ti è mai sfiorata l'idea che alcuni possano avere amici, che si occupano di cose pubbliche.
Attento Amici, non complici, mai avuto nulla che non fosse affetto, dai miei amici, del resto signori si nasce, anche con 2 lire in tasca.

Pensa come sarebbe tristo un politico, che pensa 24 ore il giorno, solo a come fregarti oppure credi che il tipo/i, non legga, non scriva, non cammini, non sbirci LC, non beva, più semplicemente, difficile credere che in tempi non sospetti, si siano creati legami con persone, che sono rimaste solo amiche.

Sbaglio scusa è vero, già a 14 anni, si sà che farà il giovane 50enne......

Il mondo è bello perchè vario...


Riccardo

Ci sono crimini peggiori del bruciare libri, uno di questi è non leggerli. (brodsky)
cacciucco
Inviato: 29/11/2005 13:12  Aggiornato: 29/11/2005 13:12
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/5/2005
Da: la terra
Inviati: 347
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Ciao Krya,
ti rispondo su Blondet...
A parte il fatto che purtroppo su certe cose ha ragione (e te lo dico a ragion veduta perchè anch'io ho frequentato e frequento, oggi meno spesso, i centri sociali...e molte volte sono uscito deluso...) credo comunque che sarebbe un errore assumerlo a rivelatore anche se smettesse o addirittura non avesse mai ecceduto in simili farneticazioni!!
E non perchè sia Blondet, che fra l'altro ritengo insieme a Grimaldi e Chiesa uno dei giornalisti italiani più bravi, informati, e intellettualmente onesti, attualmente in circolazione, ma perchè lui come qualsiasi altro essere umano può sbagliarsi e prendere abbagli. Nessuno dice sempre e comunque cose giuste!
Questo almeno è quello che penso io e naturalmente non pretendo sia la verità!! eheheh
un abbraccio
cacciucco

Esser colto per essere libero: la cultura è un'arma, non un fronzolo. Martì
bunter24
Inviato: 29/11/2005 13:18  Aggiornato: 29/11/2005 13:18
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/9/2005
Da: Nebbiosa pianura padana
Inviati: 150
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Citazione:
rispondo a bunter24 perchè credo che il suo messaggio sia indirizzatro principalmente a me.

Sinceramente no .. ma a chiunque potesse individuarsi in quanto esemplificato.

Citazione:

Bunter, sono fidanzato, quindi non ancora sposato.
Ho parlato già altre volte con la mia ragazza e lei sa come la penso: si, pur di difendere il mio pensiero e di voler cambiare in meglio il mio 'habitat' sono disposto a fare la fame, finire barbone, non fare più una famiglia... attenzione, non dico che hai fatto una scelta sbagliata, assolutamente, è anche il mio sogno ma sono convinto che se viene seguita la propria coscienza e la propria onestà intellettuale ogni scelta è giusta e può essere equiparata anche ad una come la tua.

..o come la tua. Ognuno è libero di fare quello che crede giusto. Su questo non ci piove, infatti ho scritto precedentemente che NON voglio convincere nessuno della bonta' delle mie idee.
Pero' mi sorge spontanea una domanda, anzi qualcuna:
Tu oggi cosa fai per vivere?
Lavori?
Se si come fai ad accettare un "contratto sociale" anche fosse solo io vengo da te a lavorare e tu mi dai 1000 euro?
Quello che voglio chiarire è che la nostra società oppure la società in senso lato è secondo me IMPERFETTA, ma sono dell'idea che tutti si debba partecipare per migliorarla.
E, da presuntuoso 40enne che sono mi spieghi come farai vivere in futuro?
Fare la fame è facile da dire, ma farla veramente credo (per fortuna non ci sono mai passato) sia veramente difficile.
Dovrai scendere a compromessi.. almeno così credo anche se mi auguro con tutto il cuore che non sia così per te.

Citazione:
hai scelto di fare una famiglia e giustamente devi dar conto a tua moglie e a tua figlia, bravo, giustissimo, fare una cosa del genere in questa società è un vero e proprio atto eroico e senza prenderti in giro, mi inchino davanti a te.

grazie ma non mi merito nessun inchino. Sono fortunato. I veri eroi sono altri.
Comunque non devo dar conto a moglie e figlia, ma alla mia idea di essere parte di una famiglia.
Io ti auguro senza ironia che tu riesca ad ottenere quello che cerchi e desideri. Che abbia le palle per fare tutto e che alla fine possa avere una famiglia come scrivi.
Grazie
Beppe


"Prima o poi arriva l'ora in cui bisogna prendere una posizione che non è né sicura, né conveniente, né popolare: ma bisogna prenderla, perchè è giusta."
Martin Luther King
padma
Inviato: 29/11/2005 13:44  Aggiornato: 29/11/2005 13:44
Mi sento vacillare
Iscritto: 30/3/2005
Da: torino
Inviati: 416
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Per bunter..

Citazione:
Credere utopicamente che se tutti rispettassero gli altri allora non ci sarebbe neanche un tiranno?


Sì. Io ci credo.

E credo che il più grande inganno di questa società sia l'averci convinto che il rispetto reciproco sia un'utopia, quindi irrezlizzabile. Non attuabile. U(non), topo (luogo). Odio questa parola.
E non credo nella democrazia rappresentativa. Nel delegare il potere.
Ergo, non vado a votare.

Ma in questa società ci vivo, meglio, cerco di sopravviverci, pur essendo consapevole delle limitazioni che mi impone.

Qui ci è stato chiesto di esprimere delle idee, e le mie le sto esprimendo.

The assumption that what currently exists must necessarily exist is the acid that corrodes all visionary thinking.
M.Bookchin
hi-speed
Inviato: 29/11/2005 14:19  Aggiornato: 29/11/2005 14:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/12/2004
Da: preda lunga
Inviati: 3211
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Premetto che non sono interessato ai vari ismi politici ma vorrei provare a riassumere in modo molto semplice alcuni “problemi fondamentali “del nostro bel paese.
L’Italia è un paese anomalo, il 90% della popolazione lo sa (esclusi i dementi ed i bambini sotto i tre anni).
E’ diverso da tutti gli altri per alcune sue caratteristiche particolari.
Non viviamo nel paese di Bengodi o nel pese dei balocchi ma in uno stato profondamente corrotto fin dalle sue origini.
Le cause di questo dato di fatto sono molteplici a cui si assommano le vicende degli ultimi sessant’anni.
L’Italia è stata governata da millenni da persone incapaci, abituate alla ruffianeria ed all’accomodamento politico e ciò ha permesso, a nazioni economicamente più ricche e politicamente più importanti, ad una sorta di egemonia territoriale e di agire indisturbate con le loro rivendicazioni .
I nostri regnanti furono da sempre dei burattini manovrati da monarchie ben più navigate. L’ultima monarchia era considerata al pari di quella montenegrina e l’ultimo nostro re per non sbilanciarsi troppo, sposò una di loro.
L’Italia è il territorio in cui risiede lo Stato Vaticano che per alcuni può rappresentare un pregio, ma per molti un ulteriore problema. Non si muove una foglia senza l’assenso del Papa o di qualche suo gerarca. Inoltre le varie “corporazioni” legate allo stato pontificio (vedi OD) riescono, vista la nostra millenaria incapacità politica, a destreggiarsi benissimo nei loro affari in qualunque ramo.
L’Italia, essendo collocata nel bel mezzo del mare Nostrum, è sempre stata considerata un paese da occupare sia militarmente che” intelligencemente” (sia palesemente che in modo “truffaldino”) e, mi ripeto, la pochezza delle nostre classi politiche ha agevolato tutto ciò.
L’Italia, essendo stata governata da controfigure, ha dovuto adattarsi a nuove esigenze di carattere economico e politico e per fare questo “salto di qualità”, è ricorsa ad espedienti importati e locali.
L’Italia per raggiungere uno livello economico decente, visto l’andazzo millenario, è ricorsa ad espedienti che sono: la corruzione, le mafie e le varie massonerie.
La prima è una nostra caratteristica e siamo stati molto abili nel saperla esportare.
Le seconde erano “tradizioni locali” ma, raffinate abilmente ed addestrate molto bene in alcuni paesi stranieri, ce le ritroviamo sul nostro amato suolo pronte a qualsiasi uso.
Le terze sono di importazione ma trapiantate benissimo nel nostro paese per le sue caratteristiche climatiche, religiose, politiche e truffaldine.
L’Italia è abitata da personaggi di ogni genere non riscontrabili in altre nazioni. Non esiste un censimento che quantifica gli intrallazzoni, i cialtroni ed i ruffiani ma la percentuale è sicuramente altissima.
L’Italia, con queste sue note caratteristiche, è la patria del malaffare e del nonfare.
Allora per fare in modo di ostacolare i tanti che hanno una crescente voglia distruttiva nei confronti del nostro amato paese, vorrei avere a disposizione tutto quello che mi occorre per fronteggiare questo dato di fatto con alcune proposte abbastanza concrete e fattibili.
Alcuni vademecum che mi (ci) possono servire:

-elenco dei massoni in Italia (qualcuno lo tiri fuori dal cassetto (ce l’ha), me lo spedisca per posta visto che non può essere pubblicato e ci penserò io a diffonderlo tramite fotocopie o cd)

-elenco completo delle ditte coinvolte in appalti loschi ed in “mani pulite” (idem come sopra)

-elenco dei parlamentari condannati (si sa già) ma voglio anche quelli in “odore” di varie mafie (idem come sopra)

-elenco completo dei parlamentari con doppio o triplo lavoro e loro presenza in aula (idem come sopra)

-elenco dei politici (sindaci, assessori e consiglieri provinciali e regionali) implicati in casi di corruzione. Mi basta quello della mia regione (idem come sopra)

-elenco di evasori fiscali evidenti ed impuniti. Ed anche qui mi basta quello della mia regione ed ognuno si farà dare quello a cui è interessato (idem come sopra)

-elenco delle varie famiglie mafiose con nome e cognome fino al IV° grado di parentela (idem come sopra)

-elenco degli appartenenti alle varie “congregazioni religiose” in odore di affari loschi (idem come sopra)

-elenco dei voltagabbana passati da destra a sinistra e viceversa (idem come sopra

-elenco delle norme di comportamento civico. Qui non ci vuole molto e può essere pubblicato, nel caso idem come sopra

Mi fermo qui e penso che per il momento possa bastare. Con un buon lavoro su internet si può fare.
Mi farò così una idea di come indirizzare il mio voto.
Hi-speed
PS: Mi pare però che esista un partito che, nella sua maggioranza, faccia il tifo a questo modello d’Italia.
(prima ne avevamo un altro)
Un saluto a tutti

Cosa Sta Succedendo? Madre, madre Ci sono troppi di voi che piangono Fratello, fratello, fratello Ci sono troppi di voi che stanno morendo Sai che dobbiamo trovare una maniera Per portare un pò di amore qui oggi
Parsifal
Inviato: 29/11/2005 14:26  Aggiornato: 29/11/2005 14:26
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/10/2005
Da: Monsalvat
Inviati: 359
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Bunter,

Sono apprendista geometra.

nel mese di settembre ho avuto la fortuna di prendere 600,00 €, solo perchè 250,00 erano un regalo di un cliente per un lavoro svolto in prima persona.

All'inizio di ottobre ho preso 100,00 €

Siamo alla fine di novembre, non ho preso più un centesimo.

700,00 € in tre mesi

Nel frattempo mi pago da solo il maestro di pianoforte ed il maestro di solfeggio perchè da quando avevo dieci anni volevo fare il conservatorio e architettura

Siccome non avevo le 'palle' (probabilmente per l'età ed uno scricchiolante ambito familiare) mio padre non mi ha mai iscritto al conservatorio ed ho lasciato ingegneria informatica col risultato che non ho fatto neanche l'università.

Ora ho un lavoro ma i soldi mancano, come 'socio' prendo il dieci per cento ma se per esempio si guadagnano 3000 euro a me me ne vanno trecento, ben poco in vista di un matrimonio.

Forse non c'entra molto il mio stato personale ma credo che in questa situazione 8parlo di quella economia almeno) si trovano molti giovani come me.

si pensa ai soldi e per fare i soldi è meglio iscriversi ad una facoltà che ti garantisce un lavoro... sti cazzi!

ti garantisce il lavoro solo la tua bravura, se sei davvero bravo in un campo anche se ci sono 100 posti e tutti occupati da raccomandati stai sicuro che ne fanno uscire 101, perchè c'è bisogno di gente veramente brava.


se sono buono a fare il musicista più che il geometra continuo per quella strada anche se farò la fame perchè non voglio tradire me stesso.

Questa è diventata una mia forma mentis e quindi ho esteso questo concetto a tutta l'esistenza mia... se l'architetto mi da 200 al posto di 400 è perchè ne ha bisogno, sarà anche disonesto ma lui ha famiglia. e lo conosco bene. nessuno naviga in belle acque e la nostra vita è condizionata economicamente e socialmente. Allora c'è qualcosa che non va.

Fose sono stato meno fortunato di te ma non mi va che uno debba essere felice solo per fortuna, è uno schifo è vergognoso.
il figlio di berlusca che fortuna ha? semplicemente di essere nato figlio di un ladro e di una pornostar!

Ma la sua fprtuna dove se l'è costruita?

Perdona e perdonate il mio sfogo, forse sono sceso troppo nel personale ma credo che ognuno di noi, di LC è qui perchè qualcosa lo tocca nel personale e nel profondo.


Forse io sono qui per le motivazioni citate sopra ma lasciatemi almeno di trasformare le mie frustrazioni (è brutto dire questa parola a 23 anni) in qualcosa di positivo... magari posso fallire, ma il fallimento è uno dei risultati possibili di una partita. La cosa prima e necessaria che possa fare è iniziare a giocare.


scusatemi tanto, un abbraccio a bunter.


Nehmet hin meinen Leib,
nehmet hin mein Blut,
um unser Liebe willen!
Paxtibi
Inviato: 29/11/2005 14:38  Aggiornato: 29/11/2005 14:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Mi spiace ma vedo molto fumo e poco arrosto.

Se non altro non è il fumo dei lacrimogeni che mi sono beccato in faccia l'ultima volta che ho partecipato ad una manifestazione: era contro la guerra in Serbia, davanti all'ambasciata americana. La polizia greca caricò i cittadini greci che protestavano contro la guerra americana.

Perche' a memoria di quanto leggevo a scuola e tuttora l'unico momento storico in cui tutti rispettavano gli altri e' il "fantomatico" Eden.. e neanche quando e' arrivata Eva.

Alla scuola statale, immagino. Ci mancherebbe che lo stato ti insegnasse quanto ti piglia per i fondelli, scusa!

Ironia a parte.
Sono tutte bellissime parole... ma non ci trovo niente di concreto...
Assolutamente nulla.


Ironia a parte, può essere un problema tuo.

La vita, per quel poco che umilmente ho compreso, è fatta di bastonate e di gioie.
Ci sarà SEMPRE un malintenzionato che userà un'arma.. anche un sasso per far prevalere le sue voglie/desideri.


Beh, questo è quello che sostengo anch'io, notando che l'esistenza della polizia di stato non cambia di una virgola questa situazione. Anzi.

Credere utopicamente che se tutti rispettassero gli altri allora non ci sarebbe neanche un tiranno?

Se tutti rispettassero gli altri, e di conseguenza rigettassero il concetto di autorità, a rigor di logica non ci sarebbero tiranni, nemmeno "democratici".

Cosa vuol dire anzichè aiutare il ferito vado a scrivere su LC.

Vuol dire che invece di alzarmi, ottenere una visa per l'iraq, prendere l'aereo, circolare per Baghdad fino a imbroccare un attacco, ed aiutare gli eventuali feriti schivando le pallottole dei cecchini, scrivo su LC.

Questo sinceramente mi sa di egoismo.

Scrivi da Baghdad o da Bassora, tu?

Da oggi non vado a lavorare nel "campo" di lavoro perche' la società così com'è non è riconosciuta da me! Ok. Allora come la paghi l'adsl ?

Ti ricordo che nei campi di lavoro non è prevista la scelta, ecco il senso della metafora.

Chi si occupa di far loro scuola? Cosa fai li tieni in casa tutto il giorno e ci pensi tu? mmhhh

Sinceramente, se avessi dei bambini, è questo che farei, magari aiutato da qualche docente free-lance di cui mi possa fidare. Ovviamente lo stato non te lo concede, la scuola è obbligatoria.

E se stanno male? Cosa fai speri nella simpatia di un autoregolamentato Dottore vicino di casa?

Guarda che io sono contro l'autorità e il governo centrale, mica contro il "lavorare" ed essere "pagati" (per inciso, il Ciampi che con Prodi ha regalato le nostre chiappe alla BCE ci costa 200 milioni di euro l'anno).

E' vero che il condominio rimane viola, ma magari non è così e te lo trovi arancio perchè sono riuscito a convincere qualcuno.

Fuor di metafora, non dimenticare che il nostro problema non è il colore viola o arancio di un condominio, ma l'agent orange buttato a pioggia sui civili.

Estremizzando questo pensiero mi viene in mente quando adolescente, timido ed imbranato credevo che non valesse la pena di provarci con le ragazze perchè tanto se decidono di no è no!

Forse più che la timidezza era il sapere, più o meno inconsciamente, che un adolescente brufoloso è ben poco attraente per le pari età...

Parsifal
Inviato: 29/11/2005 14:45  Aggiornato: 29/11/2005 14:45
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/10/2005
Da: Monsalvat
Inviati: 359
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
dimenticavo, ribadisco che secondo me questa società va rifatta da capo, nn va bene nulla.

questo sistema non mi piace non mi va giù. sopratutto perchè è non è democratico.

Per il governo se io muoio la nazione non ha perso nulla, neanche un poteziale contribuente al buon nome alla dignità della nazione. Non mi conosce e non ha alcuna intenzione di conoscermi. se ne sbatte le palle, basta che mangia, tanto una volta morti i componenti del governo, gli fanno un bel funerali e passano pure per santi.

MA COME POSSO VIVERE IN UN PAESE DOVE AD UNO SCARTELLATO MAFIOSO - E LASCIATO LIBERO PERCHE' I TERMINI SONO SCADUTI - VIENE CONCESSO DI FAR PARTE AD UNA PUBBLICITA', COSI' DA AGGIUNGERE SOLDI NELLA SUA CASSA GIA' PIENA???


Nehmet hin meinen Leib,
nehmet hin mein Blut,
um unser Liebe willen!
bunter24
Inviato: 29/11/2005 14:51  Aggiornato: 29/11/2005 14:51
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/9/2005
Da: Nebbiosa pianura padana
Inviati: 150
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Ciao Parsifal
il mio senso della domanda era non tanto quanto prendi.. ci mancherebbe.
Era per cercare di farti capire che per quanto tu possa essere coerente con quello che dici alla fine dovrai pagare delle tasse, fosse solo per la luce che paghi, il telefono, il computer quando lo compri.
E allora implicitamente stai contribuendo alla società. E, secondo me, non ne puoi fare a meno.
Io sono fortunato perchè ho una famiglia che mi vuol bene.
Se ti può interessare quando avevo 20 anni, ho lavorato come apprendista commercialista per ben 3 anni prendendo 50.000 al mese , fino a quando ho trovato un lavoro retribuito "meno peggio".
Adesso a 41 anni ho un buon lavoro che mi piace e che mi permette di vivere più che discretamente.
Lavoro da quando ho 16 anni e non me ne sono mai pentito e tutto quel poco che ho è frutto del mio sudore.
Per quanto può servire capisco benissimo la tua situazione.
Lo sfogo è, da parte mia, ben accetto perchè non ci trovo assolutamente nulla di male.
Poi per quanto riguarda le fortune dei figli di papà non le considero neanche da prendere in considerazione.
Sono d'accordo con quello che dici tu.. non bisogna essere felici per fortuna, ma chiamala fortuna, culo, aiuto di Dio se ci credi, non credo che tutto dipenda da noi stessi solamente.
Tutto qui.
L'abbraccio è ricambiato sinceramente.
Beppe


"Prima o poi arriva l'ora in cui bisogna prendere una posizione che non è né sicura, né conveniente, né popolare: ma bisogna prenderla, perchè è giusta."
Martin Luther King
bunter24
Inviato: 29/11/2005 14:54  Aggiornato: 29/11/2005 14:54
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/9/2005
Da: Nebbiosa pianura padana
Inviati: 150
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Ciao Pax
mi spiace.. e' evidente che non sono in grado di spiegarmi e non voglio tediare nessun altro..
Con affetto sincero
Bunter


"Prima o poi arriva l'ora in cui bisogna prendere una posizione che non è né sicura, né conveniente, né popolare: ma bisogna prenderla, perchè è giusta."
Martin Luther King
Paxtibi
Inviato: 29/11/2005 15:06  Aggiornato: 29/11/2005 15:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
e' evidente che non sono in grado di spiegarmi e non voglio tediare nessun altro..

Bunter, non ti preoccupare del tedio, che è l'ultima cosa che immagino di trovare su LC...

Piuttosto sono io che non riesco a spiegarmi, visto che sei tu che non riesci ad immaginare una società libera, io la società democratica non solo la immagino ma la subisco quotidianamente come tutti.

Comunque, l'affetto lo ricambio volentieri, anche se ci potrebbe essere maggiore trasporto se vedessi nascere in te il germoglio di un dubbio, almeno di un dubbio.

bunter24
Inviato: 29/11/2005 15:11  Aggiornato: 29/11/2005 15:11
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/9/2005
Da: Nebbiosa pianura padana
Inviati: 150
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Ti posso assicurare che di dubbi ce ne sono tanti. Adesso però non esagerare con il trasporto non vorrei ti facessi strane idee
Chi non ha dubbi o ha il cervello di marmo oppure non ce l'ha del tutto.
Di fatto non credo assolutamente che la via giusta sia rifiutare tutto perchè non è l'ideale.
Comunque ti ribadisco che non mi piace "personalizzare" troppo un argomento e lo sto facendo.
Se ti va di "parlarne" ancora continuiamo in privato così lasciamo spazio ad altri per dare il loro contributo ..
Beppe


"Prima o poi arriva l'ora in cui bisogna prendere una posizione che non è né sicura, né conveniente, né popolare: ma bisogna prenderla, perchè è giusta."
Martin Luther King
Paxtibi
Inviato: 29/11/2005 15:24  Aggiornato: 29/11/2005 15:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
No Bunter, ti rispondo qui perché hai scritto una cosa che mi preme chiarire:

Di fatto non credo assolutamente che la via giusta sia rifiutare tutto perchè non è l'ideale.

Al contrario, il mio discorso nasce dall'esigenza di distruggere il meno possibile, a differenza degli Illuminati che ci controllano il cui scopo è distruggere tutto per costruire la "loro" civiltà ideale. Se vuoi approfondire il tema, e te lo consiglio, leggi, se ancora non lo hai fatto, questo forum.

Io credo che nella società umana ci sia molto da salvare, sono anzi convinto che l'unica cosa da eliminare, perché profondamente ingiusta e contro la nostra stessa natura, sia il dominio dell'uomo sull'uomo, il concetto che il potere abbia una qualche legittimità. Tutto il resto lo terrei, certo come sono che - eliminata la distorsione che rende un uomo più potente di un altro - ogni aspetto della società tenderebbe al miglioramento.

PS: c'è ovviamente un'altra cosa da eliminare, strettamente legata alla prima: i soldi di carta straccia, ça va sans dire.

Linucs
Inviato: 29/11/2005 15:29  Aggiornato: 29/11/2005 15:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Io credo che nella società umana ci sia molto da salvare, sono anzi convinto che l'unica cosa da eliminare, perché profondamente ingiusta e contro la nostra stessa natura, sia il dominio dell'uomo sull'uomo, il concetto che il potere abbia una qualche legittimità.

Babodjian> Da non confondersi con l'egalitarismo d'accatto, figlio illegittimo del collettivismo.

Faurio
Inviato: 29/11/2005 15:48  Aggiornato: 29/11/2005 15:48
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/4/2005
Da: Lombardia
Inviati: 36
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Dopo la prima analisi di Santaruina ci sarebbe ben poco da aggiungere ma siccome ho la testa dura penso che qualcosa si possa fare per cercare di iniziare a cambiare.
Io non ho la stessa fiducia negli altri che ha Paxtibi, intorno a me vedo persone senza scrupoli che sono disposti a camminare sul mio e su altri cadaveri pur di arraffare come la ns. società ci ha insegnato. Forse se tutti fossimo sufficientemente educati si potrebbe vivere senza i tutori dell'ordine ma finchè vedo gente che scarica i rifiuti ai bordi delle strade, passa davanti alle file dei semafori e non rispetta neanche sua madre che tipo di fiducia posso avere negli altri? (e non ho parlato di mafia ecc.)

Cmq al di là di tante chiacchere, molto istruttive ed interessanti, non ho però visto proposte pratiche che non siano il non voto o voto di protesta, quindi a costo di venir letteralmente linciato vivo ne faccio una io, che peraltro avevo già postato in altre occasioni senza trovare finora alcun riscontro.

Io credo che bisognerebbe creare un'alternativa sganciata dalle logiche di destra, centro e sinistra che sia votata al solo bene comune.
Per fare questo ci vogliono persone ONESTE che siano pronte a lavorare senza egoismo personale.
Io sono pronto a candidarmi, sono pronto a mettere la mia faccia (brutta) e a farmi avanti. Non lo faccio per soldi e nenche per il potere o per andare in Tv o caxxate simili, lo faccio solo perchè sono stufo di vedere al governo un sacco di gente che pensa solo ai cavoli suoi incapace di prendere semplici decisioni per il bene delle persone che vivono in Italia. Tutto quello che posso offrire è la mia onestà, la mia scarsa mente e il mio tempo.

Sareste disposti a votarmi? Cosa devo fare per mettermi in lista? qualcuno conosce le regole del gioco e può illuminarci in proposito? Cosa volete che faccia una volta eletto? Sono pronto a mettere nelle Vostre mani (di Mazzucco nella fattispecie concreta) la mia lettera di dimissioni da qualsiasi carica se non mi riterrete meritevole.

Cazzo muoviamoci.

saluti

Faurio

soleluna
Inviato: 29/11/2005 15:57  Aggiornato: 29/11/2005 15:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2005
Da: orbita di Anarres
Inviati: 1309
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Citazione:
Io non ho la stessa fiducia negli altri che ha Paxtibi, intorno a me vedo persone senza scrupoli che sono disposti a camminare sul mio e su altri cadaveri pur di arraffare come la ns. società ci ha insegnato. Forse se tutti fossimo sufficientemente educati si potrebbe vivere senza i tutori dell'ordine ma finchè vedo gente che scarica i rifiuti ai bordi delle strade, passa davanti alle file dei semafori e non rispetta neanche sua madre che tipo di fiducia posso avere negli altri? (e non ho parlato di mafia ecc.)


Mi permetto di ricitare Pax come hai fatto tu.....ma visto che non ti/vi fidate degli uomini, perchè mai dovremmo farlo dopo quando indossano una divisa? O dopo che acquisiscono il titolo di "onorevole" ( ) con i voti "democratici"? Cos'è si migliorano per magia? Acquisiscono la vostra a-prioristica fiducia?
Non voglio nè servi nè padroni, non è tanto difficile....

libera-mente
Pat

Ps: clicchiamo gli adsense (lo ripeto anche a me stessa ) ma il PaLpaY (paypal lo so lo so.... )

"perche' ballate e vi fate l'acconciatura, visto che qua e' impossibile anche comprare da mangiare?"
"perche' magari oggi e' l'ultimo giorno che viviamo, e vogliamo amarlo quanto piu' possibile"
Grozny
Parsifal
Inviato: 29/11/2005 15:58  Aggiornato: 29/11/2005 15:58
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/10/2005
Da: Monsalvat
Inviati: 359
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Siccome non voteremo (parlo con quellli che effettivamente non lo faranno) e il nostro obiettivo è cambiare il sistema, una soluzione potrebbe essere raccogliere firme per un referendum.
Tuttavia, siccome il referendum è una invenzione di questo sistema per prenderci per i fondelli, suggerirei un bel colpo di stato. Che di te?

La domanda tra di voi sorgerà spontanea: chi mettiamo a capo di questo colpo di stato? E chi siamo per poterlo fare?

Allora non va bene neanche il colpo di stato....

facciamo una cosa, incomincamo a non votare, da cosa nasce cosa....


Nehmet hin meinen Leib,
nehmet hin mein Blut,
um unser Liebe willen!
Linucs
Inviato: 29/11/2005 16:55  Aggiornato: 29/11/2005 16:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Tuttavia, siccome il referendum è una invenzione di questo sistema per prenderci per i fondelli, suggerirei un bel colpo di stato. Che di te?

"What would Brian Boitano do?"

Andy17
Inviato: 29/11/2005 17:00  Aggiornato: 29/11/2005 17:00
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/11/2005
Da:
Inviati: 48
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Anche io sono d'accordo nel NON VOTARE, ma ho paura di essere messo nella stessa categoria di chi non va alle urne perché:

a: non ne ha semplicemente voglia e preferisce andare al mare
b: è talmente fuori dal mondo che non sa neppure che ci sono le elezioni
c: skazzo generalizzato

Intendo dire: il mio NON VOTARE ha un peso e un significato ben + profondo delle tre categorie qui sopra (i LOBOTOMIZZATI, x intenderci), ma penso che l'establishment interpreterebbe la mia astensione semplicemente come fisiologica... questo ovviamente fino a che non si raggiungono % tipo 40 o 50, ma credo che a quel punto saremo già in piazza a lanciare molotov!

Qualcun'altro che pensa di NON VOTARE ha questa mia paura?

Stand up and fight...
I'll stand up with you!!!
Linucs
Inviato: 29/11/2005 17:18  Aggiornato: 29/11/2005 17:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Qualcun'altro che pensa di NON VOTARE ha questa mia paura?

"Non ne ha semplicemente voglia e preferisce andare al mare" e "ha letto duemila libri prima di prendere la drammatica decisione" sono due facce della stessa felice medaglia, solo che il secondo ha impiegato più tempo per diluire le puttanate che gli hanno rifilato a scuola...


Paxtibi
Inviato: 29/11/2005 17:18  Aggiornato: 29/11/2005 17:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Cmq al di là di tante chiacchere, molto istruttive ed interessanti, non ho però visto proposte pratiche che non siano il non voto o voto di protesta

Ma che è, tabù il non voto?

Per fare questo ci vogliono persone ONESTE che siano pronte a lavorare senza egoismo personale.

E incorruttibili come Gesucristo, aggiungerei...

Io sono pronto a candidarmi

Alla faccia della modestia!

Non lo faccio per soldi e nenche per il potere o per andare in Tv o caxxate simili

Fammi capire, degli altri tu non ti fidi, e noi dovremmo fidarci di te?

Sono pronto a mettere nelle Vostre mani (di Mazzucco nella fattispecie concreta) la mia lettera di dimissioni da qualsiasi carica se non mi riterrete meritevole.

Dicono tutti così poi dalla poltrona non li stacchi nemmeno con la fiamma ossidrica...

Santaruina
Inviato: 29/11/2005 17:59  Aggiornato: 29/11/2005 17:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Ho letto con interesse tutti gli interventi.

Vorrei insistere su un tema che ha suscitato un vivace dibattito, riassumibile in “Ma senza un potere centrale cosa impedirebbe che gli uomini si scannino tra loro?”

Siccome anch’io sul tema ho le idee confuse, vorrei che tutti riflettessimo su alcuni punti che credo ci troveranno più o meno d’accordo.

La sicurezza personale è il motivo principale per cui nei secoli gli esseri umani hanno accettato un’autorità sopra le loro teste.

E’ un dare per ricevere, i cittadini rinunciano a parte della loro libertà in cambio della “sicurezza”.

Vorrei però riflettere su questo aspetto:

In una società senza potere centrale onnipotente, senza polizie, gli uomini si scannerebbero veramente tra loro?
La società si trasformerebbe subito nel mondo di Kenshiro?


Tutti, chi più chi meno (Pax meno), tendiamo a crederlo, eppure questa potrebbe essere solo “propaganda” che i governanti diffondono per giustificare il proprio dominio.

Riflettiamo su questa frase di Kissinger, ad esempio:
Quello che ogni uomo teme è l’ignoto. Quando questa situazione si presenta, si rinuncia volentieri ai propri diritti individuali per assicurarsi il proprio benessere garantito dal governo mondiale”

E’ solo un esempio, ma è indiscutibile che l’idea del “terrore” è spesso alimentata dal potere stesso per portare i “cittadini” a chiedere di loro spontanea volontà “più sicurezza”, “più controlli”.

Inoltre, perché dal momento che tutti noi siamo così consapevoli del fatto che i governanti nel loro insieme sono un’associazione a delinquere poniamo tanta fiducia nel fatto che abbiano così a cuore la nostra incolumità personale?

I casi in cui le varie “polizie” sono state usate “contro” i cittadini sono infinitamente superiori dei casi in cui abbiano svolto effettivamente il loro compito di “protezione”, e questo non perché i poliziotti siano “cattivi”, ma perché sono anch’essi strumento dei tiranni, da sempre.


Inoltre, bisogna ricordare che sono esistite ed hanno prosperato anche grandi civiltà senza “polizie”.
La “polizia” per come la conosciamo fu un’invenzione di Vespasiano, che mise insieme i “pretoriani” quale forza di controllo sulla città di Roma.

Sono esistite molte culture in cui il gruppo nel suo insieme isolava e allontanava coloro che agivano in modo iniquo, senza polizie e senza governi onnipotenti chiamati ad intervenire.

L’idea con cui da millenni i poteri ci alimentano è che gli uomini lasciati liberi sono un branco di animali selvaggi che si scannano tra loro, e per evitare questo è necessario un governo autoritario che protegga i sudditi da loro stessi.

L’idea di fondo è “non siete in grado di essere liberi”.

Le incongruenze quindi sono due:

1- Coloro che si sono accollati il compito di “addomesticare” gli uomini (“bestie feroci”, dal loro punto di vista) sono stati nella storia i più grandi criminali, i promotori di tutte le guerre e di tutti gli stermini.

2- Alimentando questo grande inganno e dando dall’alto il peggiore degli esempi, hanno finito per far avvicinare gli uomini a quel ideale (negativo) che essi stessi avevano contribuito a creare.

Detto questo ammetto di avere ancora le idee poco chiare sull’argomento, ma il dubbio di essere stato “vittima” di una propaganda che attraversa i millenni è sempre più forte.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
chopperman
Inviato: 29/11/2005 19:09  Aggiornato: 29/11/2005 19:09
Ho qualche dubbio
Iscritto: 28/9/2005
Da: PLONKER CITY
Inviati: 269
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Vedi santaruina, io apprezzo molto li tuo intervento ma prima di citare Kissinger io citerei il giudice Borsellino in tema d sicurezza vedi brevemente lui affermava un concetto molto semplice in fatto di giustizia e credibilità,legalità.

qualcuno di voi sorpassa in curva con la macchina sapendo d nn potere prevedere chi c sia nel senso opposto al vostro?
allora la domanda molto semplice e per alcuni potrà sembrare anche banale ha una risposta immediata.
Allorchè vorrei aggiungere che se la cultura della legalità del rispetto delle leggi nn è intesa come articolazione del vivere democraticamente e civilvimente,allora nessuna discussiose può avere forma metodo e fine.
Adesso, se questi concetti sono base solida nella nostra beneamata Italia,possiamo discutere liberamente della fiducia che un cittadino attraverso la sua scheda elettorale pone nel candidato da lui votato ma nel momento in cui questa viene a mancare ecco che l'elettore si rifiuta ciclicamente d andare a votare!
Quindi il punto d partenza secondo me dovrebbe essere la fiducia da nn tradire,infatti io penso che i nostri politici hanno una base su cui si poggiano l'uno sull'altro è il reciprocro odio fra d essi.
Se il politico che rappresenta lo stato tradisce la fiducia e nn si presenta come un lenzuolo bianco,allora il cittadino nn fa + affidamento su d esso,così rappresentano solo l'inizio della fine ed infatti i politici corrotti sono sempre rieletti e mai nessuno si sognerà d affiancare la fedina penale vicino ad una scheda elettorale.
allora vogliamo fare qualcosa d veramente interessante e concreto.mancano pochi mesi alle elezione io sono disposto a mettere il mio voto nelle mani di colui che riesce a presentar la sua faccia come alternativa ai due mali.nn volglio promesse ne di occupazione ne d promesse unilaterali o bilaterali.basta solo che il suo unico impegno e adempimento del mandato è che nn c sia più nessun parlamentare ne in italia ne in europa che rappresenti il nostro paese,il quale abbia il minimo processo pendente.nn chiedo molto voglio solo che s'inizi dalla legalità delle persone oneste poi potremmo parlare d tutte le leggi e proposte ma prima solo ed esclusivamente voglio incensurati e legalità all'interno del parlamento italiano ed europeo.

Standing on the gallows with my head in a noose
Any minute now I'm expecting all hell to break loose(bob Dylan)

Paxtibi
Inviato: 29/11/2005 19:27  Aggiornato: 29/11/2005 19:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Chopperman, ma l'intervento di Santaruina l'hai letto tutto, o solo la citazione?
Te lo chiedo perché hai scrtto una risposta che non prende minimamente in considerazione i rilievi di Santa, in questo modo sì che la discussione non ha forma: se ognuno scrive semplicemente quello che gli passa per la testa senza analizzare ciò che dicono gli altri, a che pro discutere?

Per quanto riguarda la tua proposta, ho già risposto sia io che Linucs che lo stesso Santa, e forse anche altri: che garanzie puoi avere da un uomo - onesto quanto vuoi - sottoposto a tentazioni che non puoi forse neanche immaginare? Chi ti dice che l'onestissimo candidato non si trasformerà nel più vorace dei parassiti?

Infine, ti ricordo che Berlusconi di processi pendenti ormai non ne ha più, e la sua fedina penale è ancora immacolata.

Ramingo
Inviato: 29/11/2005 19:31  Aggiornato: 29/11/2005 19:31
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/10/2005
Da: Puglia
Inviati: 657
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Sono uno di quelli che,in via teorica,accetterebbero la riduzione di alcune libertà,nel caso ce ne fosse bisogno:per la sicurezza innanzitutto.
In teoria...
Fino a poco tempo fà,vivevo nel mondo di Tom Clancy,tanto per capirci.
Conscio di una guerra sporca,ma a "fin di bene"...
Peccato che i grandi uomini(che di sicuro ci saranno)nella realtà non facciano la differenza...e che al posto di Jack Ryan,ci sia G.W.Bush...
Ma,appunto in teoria,ad un potere se ne può opporre un altro.Serve un potere.I"Buoni" insomma.
Ma 'ndo stanno...!?
La verità e che chi ha intenzione,voglia e potere di delinquere...lo farà sempre e comunque.Con buona pace di quegli uomini di buona volontà(e ci sono)che vestono la divisa.
La propaganda è vistosa quando ci dice che l'essere armati,per potersi difendere,è pericoloso a prescindere.Come se la polizia fosse onnipresente(x farsi i c***i nostri forse sì...).
Non ricordo dove l'ho letta..."Una società armata è una società educata".
Questa frase riassume quello che intendo per possedere un'arma.
Saperla usare;e saperla non usare.
Non è un sofisma.Sono un felice possessore di svariati tipi di arma.Ne faccio un uso coscente,e finora nessuno si è fatto mai male...
Ma questo è un pensiero alieno ai più.Che provoca orrore a molti(persino ai miei genitori,nonostante l'amore filiale...mi conoscono da una vita,mai fatta una cazzata...!)
Tutto per la propaganda che se ne fà...
La gente che è stata derubata,non fa molto(anzi...)perchè questo non riaccada:si limita a riacquistare mobilia e suppelletili scadenti..."tanto poi se le rubano"...
Questa è la frase che mi sento ripetere dai miei clienti quasi tutti i giorni,specie prima del periodo estivo.
Ci stanno educando alla rassegnazione...

La storia insegna che quando si diventa indifferenti e si perde la volontà di combattere, qualcuno che ha la volontà di combattere prenderà il sopravvento. Colonel Arthur "Bull" Simons
Alx
Inviato: 29/11/2005 20:05  Aggiornato: 29/11/2005 20:05
So tutto
Iscritto: 18/6/2005
Da:
Inviati: 5
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Io invece penso che Santaruina, con la citazione di Kissinger, abbia centrato il punto, almeno per quanto mi riguarda. Nonostante mi rendessi conto di ciò che il sistema attuale ha prodotto, che ho sotto gli occhi tutti i giorni, le mie resistenze derivavano solo dalla paura di ciò che non conosco, come se un pericolo conosciuto fosse comunque preferibile all’ignoto.

Ho deciso che non andrò a votare.

Linucs
Inviato: 29/11/2005 20:11  Aggiornato: 29/11/2005 20:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
L'allegra pigna di link per il vivace lettore.

The 'Progress' of the End of Tsarism
http://www.lewrockwell.com/baltzersen/baltzersen18.html

The Stateless Society
http://www.lewrockwell.com/orig6/molyneux1.html

Caging the Devils: The Stateless Society and Violent Crime
http://www.lewrockwell.com/orig6/molyneux2.html

These Cages Are Only For Beasts
http://www.lewrockwell.com/orig6/molyneux3.html

Disproving the State
http://www.lewrockwell.com/orig6/molyneux4.html

The Stateless Society Fights Back
http://www.lewrockwell.com/orig6/molyneux5.html

Forget The Argument From Efficiency
http://www.lewrockwell.com/orig6/molyneux6.html

The Argument From Morality
http://www.lewrockwell.com/orig6/molyneux7.html

Pyramids of Power
http://www.lewrockwell.com/rozeff/rozeff27.html

Tacit Submission
http://www.lewrockwell.com/rozeff/rozeff26.html

No Right of Rape
http://www.lewrockwell.com/rozeff/rozeff25.html

Some New Justifications of Rights
http://www.lewrockwell.com/rozeff/rozeff24.html

O State Ill-Begotten, Save Us
http://www.lewrockwell.com/rozeff/rozeff23.html

Government Is Poor Public Sector Management
http://www.lewrockwell.com/rozeff/rozeff21.html

Original Appropriation and Its Critics
http://www.lewrockwell.com/rozeff/rozeff18.html

An Argument for Self-Governance
http://www.lewrockwell.com/rozeff/rozeff13.html

Words That Enslave
http://www.lewrockwell.com/rozeff/rozeff12.html

Reflections on the State
http://www.lewrockwell.com/rozeff/rozeff9.html

Paxtibi
Inviato: 29/11/2005 20:18  Aggiornato: 29/11/2005 20:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
La propaganda è vistosa quando ci dice che l'essere armati,per potersi difendere,è pericoloso a prescindere.Come se la polizia fosse onnipresente(x farsi i c***i nostri forse sì...).
Non ricordo dove l'ho letta..."Una società armata è una società educata".
Questa frase riassume quello che intendo per possedere un'arma.
Saperla usare;e saperla non usare.


Non ho nessun problema su questo: la vendita di armi deve essere libera, sono coscienza e conoscenza che fanno la differenza, e nel caso uccidono, non le armi.

Però, sempre in base alla stessa logica, dovresti dichiararti a favore della liberalizzazione delle droghe.
Anche in quel caso coscienza e conoscenza fanno la differenza...

Allora, che famo, lo vogliamo fare questo passo, Ramingo?

Ramingo
Inviato: 30/11/2005 9:35  Aggiornato: 30/11/2005 9:35
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/10/2005
Da: Puglia
Inviati: 657
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
...non ce la faccio propio...!
Pax,ti conosco solo tramite internet,il tuo pensiero sembra lucido,molto lucido...ma l'utilizzo delle droghe,da parte della gente
che mi sta intorno,mi sembra la via d'ucita dei pavidi,l'annebbiamento dei sensi,talvolta la sub-cultura di chi è in cerca di un identità...
Stesso giudizio per gli alcolizzati,per carità...ma non per chi si fa una birra ogni tanto;un bicchiere di vino a tavola;un whisky o ron pregiato in un occasione particolare...
Certo,farei un eccezione per chi le utilizza per un percorso interiore,come gli sciamani...per intenderci.
O la soluzione al 7% di Sherlock Holmes...altra eccezione celebre.
IO stesso,in Brasile,sono stato ad un passo dal provare l'ayuaska(si scrive così...?).
Ma ,parafrasando,una società drogata è una società educata?
O "rieducata", più prona,più "depistata"dai soliti noti!?

La storia insegna che quando si diventa indifferenti e si perde la volontà di combattere, qualcuno che ha la volontà di combattere prenderà il sopravvento. Colonel Arthur "Bull" Simons
Paxtibi
Inviato: 30/11/2005 9:47  Aggiornato: 30/11/2005 9:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Ma ,parafrasando,una società drogata è una società educata?

Diciamo che niente impedisce ad una persona drogata di essere educata.
È sempre una questione individuale di coscienza e conoscenza.
E di misura, come per l'alcool: tutto può essere positivo come negativo, coscienza e conoscenza ti danno gli strumenti per capire la giusta dose e il momento adatto.
Il proibizionismo è il metodo migliore per impedire che le coscienze si sviluppino e le conoscenze si diffondano, oltre a creare un sottobosco di illegalità trasversale alla società tutta e una fonte inesauribile di rendita per le mafie di tutto il mondo.
Per quanto riguarda il timore degli amici di sempre, le droghe che ci forniscono loro sappiamo bene quali sono e sono tutte libere: gli antidepressivi, gli eccitanti, il vizio, e la tv.

Faurio
Inviato: 30/11/2005 10:02  Aggiornato: 30/11/2005 10:02
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/4/2005
Da: Lombardia
Inviati: 36
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
"che garanzie puoi avere da un uomo - onesto quanto vuoi - sottoposto a tentazioni che non puoi forse neanche immaginare? Chi ti dice che l'onestissimo candidato non si trasformerà nel più vorace dei parassiti?"

Scusa Paxtibi ma che certezze hai che nella tua ipotetica società anarchica tutti gli uomini non si trasformino in voraci parassiti? Mi sembra che tu dubiti dei singoli ma non della massa mentre io esattamente il contrario.

Per quanto riguarda la risposta al mio post mi aspettavo un attacco anche peggiore, ma ribadisco io (e non solo) non vedo alternative per quello che sono pronto a mettermici in prima persona. Se ci fosse qualcun altro il mio voto lo darei.

Alle europee ho votato per Giulietto Chiesa e mi sembra di non aver fatto proprio una stupidata (lo so che per te l'ho fatta già nel momento in cui sono entrato nel seggio).

Facciamo un giochino, per tutti Voi che non andrete a votare, facciamo finta per un attimo che il giorno del voto vi viene voglia di andare, chi votereste? Vorrei un nome, non pretendo altro. Vorrei vedere se nell'immenso panorama dei nostri politici trovate una persona degna di fiducia. Non vale dire che siccome non ce ne sono non vado a votare o annullo la scheda, il gioco sta nell'andare e nel votare regolarmente. Tranquilli, è solo un gioco, non vorrei che vomitaste sulla tastiera al solo pensiero di farlo veramente

saluti

Faurio

Ramingo
Inviato: 30/11/2005 10:21  Aggiornato: 30/11/2005 10:21
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/10/2005
Da: Puglia
Inviati: 657
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Gli USA sono di stanza in Colombia,bruciano piantagioni,arrestano narcotrafficanti.
Sono in Afghanistan,ci stanno facendo una guerra...
In teoria anche l'Albania è sottocontrollo.
Eppure il mondo è inondato di coca,eroina,sintetiche(parte importante ce l'hanno gli israeliani,per queste ultime...)...
Questo "proibizionismo" non ha le maglie troppo larghe???

La storia insegna che quando si diventa indifferenti e si perde la volontà di combattere, qualcuno che ha la volontà di combattere prenderà il sopravvento. Colonel Arthur "Bull" Simons
Paxtibi
Inviato: 30/11/2005 10:44  Aggiornato: 30/11/2005 10:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
che certezze hai che nella tua ipotetica società anarchica tutti gli uomini non si trasformino in voraci parassiti?

Tutti in parassiti non si possono trasformare, non esiste parassita senza un organismo che lo ospiti e lo nutra suo malgrado: quello che succede oggi con la classe politica, in pratica, che non produce nulla e vive del nostro lavoro.
Siccome repetita juvant, faccio che riscrivere ancora una volta quanto ci costa il solo Ciampi, l'ex banchiere centrale: duecentomilionidieuro l'anno. Tanto per cominciare in una società libera questi li avremmo risparmiati.

E comunque, non ho alcuna certezza che tutti si comporterebbero bene. Sicuramente però credo che chi si comporterebbe male lo fa già adesso, e lo fa godendo di protezioni costruite dallo stato. Pensi che se ti trovassi per qualche motivo in tribunale verresti trattato come il Berlusca? Non credo.
Ma soprattutto, i malintenzionati non avrebbero a disposizione né eserciti e polizie né bombe nucleari pagate coi miei soldi, altro vantaggio non trascurabile.

Per quanto riguarda la risposta al mio post mi aspettavo un attacco anche peggiore, ma ribadisco io (e non solo) non vedo alternative per quello che sono pronto a mettermici in prima persona. Se ci fosse qualcun altro il mio voto lo darei.

Guarda, io non so come puoi essere così sicuro di te stesso, a memoria d'uomo non c'è uomo di governo che non si sia fatto corrompere dal potere o dal denaro. Lord Acton disse: "il potere corrompe, il potere assoluto corrompe assolutamente".
In ogni caso, non dici nulla che non abbia dichiarato ogni candidato alle politiche, mafiosi e piduisti compresi.

Alle europee ho votato per Giulietto Chiesa e mi sembra di non aver fatto proprio una stupidata

Ma il voto non è segreto?
Con tutto il rispetto per Chiesa, la sua elezione non ha fermato la Bolkenstein...

Facciamo un giochino, per tutti Voi che non andrete a votare, facciamo finta per un attimo che il giorno del voto vi viene voglia di andare, chi votereste?

A che pro? Massì facciamo i giochini, contiamoci le favolette, votiamo Costantino, l'importante è fare quello che fanno tutti, altrimenti sei snob, aristocratico, patetico, inutile, asociale... aggiungi tu quello che vuoi.

Non hai neanche capito che non è questione di persone, ché dell'onestà di nessuno si può esser certi. È la differenza tra onorevole e semplice cittadino il problema, è la differenza di chi si fa il mazzo da mane a sera per sopravvivere e di chi gli succhia il sangue e si fa la villa da 60 milioni in Costa Azzurra, come Bertinotti, o la barca da regata come D'Alema, o cementifica una costa protetta come Berlusconi.

Facciamo un altro giochino, piuttosto, e mi dici tu a che cavolo servono il governo e lo stato, mi fai degli esempi pratici, mi fai capire dov'è il guadagno comune che dai troppo per scontato, perché caro mio qui attorno non ve n'è traccia, qua attorno c'è solo la carta straccia in prestito dalla BCE che loro stampano e noi paghiamo, c'è solo il budget per presidiare l'ENI a Nassirya, c'è una notizia di oggi che dice che una piccola Guantanamo c'era già in Kosovo, e ci sono infine, dulcis in fundo, tonnellate e tonnellate di uranio impoverito che svolazza, e, sai, basta che un micron di questo simpatico minerale ti tocchi la pelle e - BINGO! - ti sei beccato il cancro.

Anzi, facciamo che continui a giocare per conto tuo, sinceramente non sono nel mood adatto, poi sai, noi anarchici siamo musoni, non ci va mai bene niente, che ci vuoi fare...

non vorrei che vomitaste sulla tastiera al solo pensiero di farlo veramente

Non ho vomitato con questo, figurati se non mi regge lo stomaco con i tuoi giochini.
_____________________________

Questo "proibizionismo" non ha le maglie troppo larghe???

Ramingo, perché non ti fai un po' di goooogle su "war on drugs" (aggiungici scam, per fare prima)?
Potrai scoprire cose interessanti.
E poi ne riparliamo...


hi-speed
Inviato: 30/11/2005 11:19  Aggiornato: 30/11/2005 11:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/12/2004
Da: preda lunga
Inviati: 3211
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Potevi avvisare però che questo (il link che hai citato) non era adatto a tutti. Qualcuno può vomitare veramente.
Hi-speed

Cosa Sta Succedendo? Madre, madre Ci sono troppi di voi che piangono Fratello, fratello, fratello Ci sono troppi di voi che stanno morendo Sai che dobbiamo trovare una maniera Per portare un pò di amore qui oggi
Paxtibi
Inviato: 30/11/2005 11:25  Aggiornato: 30/11/2005 11:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
È vero Hi-speed, scusa.

Ma questa è la realtà, inutile nasconderla per continuare a giocare.

frankad
Inviato: 30/11/2005 11:32  Aggiornato: 30/11/2005 11:36
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 10/10/2005
Da: ICHNOS
Inviati: 1921
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Allora caro Faurio,

vediamo di capirci meglio. Dovrei ipotizzare cos'è nella tua mente una "Società Anarchica", perchè non sei tu a dover fare una domanda simile ad uno che si riconosce in principi anarchici. O lo sai tu per primo e poi fai una domanda o non puoi sparare storie del tipo:

Scusa Paxtibi ma che certezze hai che nella tua ipotetica società anarchica tutti gli uomini non si trasformino in voraci parassiti? Mi sembra che tu dubiti dei singoli ma non della massa mentre io esattamente il contrario.

Non sto a scriverti un trattato, voglio solo dirti come puoi tu fare una domanda del genere a chi sente suo un "modo di pensare e vivere" che deriva da una parola greca il cui significato si può riassumemere in"assenza-di-padrone" per tua chiarezza, rifiuto congenito di potere di uomo su altro uomo. Ossia io, che posso basare tutta la mia vita solamente facendo e sentendo mie queste parole-concetti, dovrei avvallare anche le tue conclusioni? Che differenza c'è per un anarchico nel dubitare dei singoli o della massa?

Fai troppa confusione, a mio giudizio, tanto da fare la domanda alla fine che, ovviamente, per me è inesistente.

Franco

La democrazia è il sistema perfetto per tenere mansueti e silenziosi i cittadini, facendo loro credere di possedere un potere di scelta che in realtà non hanno e non hanno mai avuto.
bunter24
Inviato: 30/11/2005 11:36  Aggiornato: 30/11/2005 11:36
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/9/2005
Da: Nebbiosa pianura padana
Inviati: 150
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
RiCiao a tutti.
Ho un'altissima opinione di tutti voi.. soprattutto di Parsifal e Paxtibi con i quali ho "combattuto" guerre verbali...
..ma, fermo restando il rispetto delle idee di tutti, non ho trovato soluzioni.
Sarò stato distratto, non avrò avuto il tempo di leggere i vari forum, ma cosa si può fare per essere veramente liberi?
Non accettare la situazione che qualcuno possa governare su altri anche se eletto a maggioranza.. ok.. e allora cosa si fa?
Nel momento stesso in cui compro un panino per mangiare sto pagando, oltre al bene che mangerò, anche tasse che alimentano lo stato che io non dovrei riconoscere... e allora dov'è la coerenza? Se fossi veramente coerente NON dovrei comprare nulla! Dovrei coltivarmi il grano e farmi il pane, oppure trovare un fornaio che mi fornisca il pane IN NERO..
Perchè come per il pane ci sono migliaia di altre cose.
Ed inoltre. Fermo restando che ogni persona è diversa per cultura, pensieri, idee, educazione, ecc. Come si può calare nella realtà la proposta di NON avere più nessun governo?
Lo chiedo senza assoluta ironia, ma per capire.

Faccio una sentitissima preghiera a Santa... so che è giusto scrivere per esprimere chiaramente le proprie idee... ma non riesci ad essere un filino più sintetico? Io sono vecchio e faccio veramente fatica a star dietro a tutte le parole scritte... lo chiedo proprio come personale cortesia.. .

Spero essermi riuscito a spiegare..
Grazie


"Prima o poi arriva l'ora in cui bisogna prendere una posizione che non è né sicura, né conveniente, né popolare: ma bisogna prenderla, perchè è giusta."
Martin Luther King
frankad
Inviato: 30/11/2005 11:43  Aggiornato: 30/11/2005 11:46
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 10/10/2005
Da: ICHNOS
Inviati: 1921
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Bunter24,

e tu sai come ci si sente a dover accettare cose che descrivi nel tuo scritto, rifiutandolo dentro di te, ed a constatare, come hai dovuto fare tu, che questo "sistema" che voi votate e difendete, ognuno a modo vostro ma lo fate (tanto da assalire chi liberamente crede nel fatto che le votazioni siano mangime per polli), è un fallimento su scala mondiale? O per caso mi dirai che funziona?

Franco

La democrazia è il sistema perfetto per tenere mansueti e silenziosi i cittadini, facendo loro credere di possedere un potere di scelta che in realtà non hanno e non hanno mai avuto.
bunter24
Inviato: 30/11/2005 11:56  Aggiornato: 30/11/2005 11:56
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/9/2005
Da: Nebbiosa pianura padana
Inviati: 150
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Citazione:

Bunter24,
e tu sai come ci si sente a dover accettare cose che descrivi nel tuo scritto, rifiutandolo dentro di te, ed a constatare, come hai dovuto fare tu, che questo "sistema" che voi votate e difendete, ognuno a modo vostro ma lo fate (tanto da assalire chi liberamente crede nel fatto che le votazioni siano mangime per polli), è un fallimento su scala mondiale? O per caso mi dirai che funziona?
Franco


Vedi Franco,
io non rifiuto dentro di me di partecipare alle tasse in quanto credo che ognuno di noi debba partecipare.
Mi sento male perche' ogni mio tentativo viene disilluso dai pusillanimi che si siedono in parlamento (e qui vorrei evitare di generalizzare perchè per principio non mi piace farlo).
E su questo possiamo disquisire centinaia di volte, per lo più essendo anche d'accordo, così come possiamo disquisire sulle ingiustizie commesse "a nome nostro".

Però non mi hai risposto.



"Prima o poi arriva l'ora in cui bisogna prendere una posizione che non è né sicura, né conveniente, né popolare: ma bisogna prenderla, perchè è giusta."
Martin Luther King
frankad
Inviato: 30/11/2005 12:09  Aggiornato: 30/11/2005 12:09
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 10/10/2005
Da: ICHNOS
Inviati: 1921
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Ho risposto tante volte Bunter24.

La consapevolezza più amare che io posso avere è il lato utopico della "società" che vorrei, per me, per la mia famiglia, per i miei amici e per le persone in generale.

Per tutto ciò che hai chiesto non c'è, al momento un'alternativa. Ti faccio un esempio:
è come se tu mi dicessi "cavolo, adesso che la cospirazione dell 1/09 è chiara, mano mano che si diffonde ancora la notizia, i cospiratori dovrebbero essere acchiappati uno per uno, esibiti al popolo incatenati, rinchiusi in una cella della quale le chiavi verranno fuse." Anche per questo, quindi, adesso non c'è alternativa. Ci sarà, si spera.
Per quello che mi riguarda adesso, in questo momento storico, non c'è possibilità perchè una società anarchica possa esistere. ma domani, non lo so. E nel frattempo, però, io vivo applicando ciò che posso dei miei principi nql mezzo della vostra società legalmente eletta....
Confido nel Global Warming, nella Corrente del Golfo, nella conseguente Nuova Era Glaciale e nello scioglimento dei poli.......

Ciao

Franco

La democrazia è il sistema perfetto per tenere mansueti e silenziosi i cittadini, facendo loro credere di possedere un potere di scelta che in realtà non hanno e non hanno mai avuto.
bunter24
Inviato: 30/11/2005 12:17  Aggiornato: 30/11/2005 12:17
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/9/2005
Da: Nebbiosa pianura padana
Inviati: 150
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Citazione:

quindi, adesso non c'è alternativa. Ci sarà, si spera.
Per quello che mi riguarda adesso, in questo momento storico, non c'è possibilità perchè una società anarchica possa esistere. ma domani, non lo so. E nel frattempo, però, io vivo applicando ciò che posso dei miei principi nql mezzo della vostra società legalmente eletta....
Confido nel Global Warming, nella Corrente del Golfo, nella conseguente Nuova Era Glaciale e nello scioglimento dei poli.......


Franco .. ok.
Assodato che NON c'e' alternativa oggi.
Ti volevo precisare pero' che la societa' non e' "vostra", quindi nostra stando alle tue logiche, perche' tu, comprando il pane (come da esempio di prima) non ne sei fuori! La alimenti e quindi e' anche tua!
Potrai non aver votato, ma pagando le tasse la foraggi e la tieni viva.
E' questo che cerco di trasmettere e che forse non riesco a fare.
Per quanto riguarda il nuovo Diluvio universale, o scioglimento di poli.. si salveranno quelli giusti? oppure si salveranno quelli che hanno arraffato l'arrafabile creandosi la propria arca di noe' ??
Grazie per la risposta.
Beppe


"Prima o poi arriva l'ora in cui bisogna prendere una posizione che non è né sicura, né conveniente, né popolare: ma bisogna prenderla, perchè è giusta."
Martin Luther King
Paxtibi
Inviato: 30/11/2005 12:17  Aggiornato: 30/11/2005 12:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Ho un'altissima opinione di tutti voi.. soprattutto di Parsifal e Paxtibi con i quali ho "combattuto" guerre verbali.

Ti ringrazio, sappi che anch'io ho una opinione altissima per tutti quelli che si mettono in gioco nella discussione, come te. Del resto si dovrebbe essere capito che ho una discreta opinione degli uomini in generale, quindi...

cosa si può fare per essere veramente liberi?
Non accettare la situazione che qualcuno possa governare su altri anche se eletto a maggioranza.. ok.. e allora cosa si fa?
Nel momento stesso in cui compro un panino per mangiare sto pagando, oltre al bene che mangerò, anche tasse che alimentano lo stato che io non dovrei riconoscere... e allora dov'è la coerenza?


Vedi Bunter, in questo momento e per tutta la mia vita da adulto, io vivo ed ho vissuto "in territorio nemico", io non posso essere libero, posso solo lottare per conquistare la libertà, questa è la coerenza. È forse libero il partigiano sulle montagne, l'insurgent in Iraq, il guerrigliero ceceno? No, finche la lotta continua.

Fermo restando che ogni persona è diversa per cultura, pensieri, idee, educazione, ecc. Come si può calare nella realtà la proposta di NON avere più nessun governo?

La società senza stato, per definizione, non può venir calata dall'alto, può solo nascere come ideale innanzitutto dentro ciascuno di noi, appunto perché ognuno è diverso e ogni percorso differente e personale.
È necessario quindi mantenere vivo l'ideale, parlarne, scriverne, così che il maggior numero possibile di persone vengano a conoscenza di questa idea, e ci riflettano individualmente. È un processo di maturazione della persona, non una ideologia: quando l'individuo è in grado di controllare le proprie paure e le proprie energie coscientemente, il rifiuto del potere è automatico. Non è forse vero che l'obiezione principale - forse l'unica - riguarda sempre la paura di cosa faranno gli altri? È un cambio di prospettiva: cosa farai tu? Se la società si è liberata, significa che la grande maggioranza avrà questo stesso pensiero e la tua stessa attitudine, ergo grossi problemi non ci dovrebbero essere.

Faccio una sentitissima preghiera a Santa... so che è giusto scrivere per esprimere chiaramente le proprie idee... ma non riesci ad essere un filino più sintetico?

??? Io veramente ho sempre ammirato la capacità di sintesi di Santa...
La sintesi non è determinata dalla quantità, ma dalla densità. E i post di Santa sono di granito!

faccio veramente fatica a star dietro a tutte le parole scritte.

È però una fatica proficua e necessaria, e spesso anche piacevole. O no?

Paxtibi
Inviato: 30/11/2005 12:20  Aggiornato: 30/11/2005 12:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
La alimenti e quindi e' anche tua!

Semmai sono io ad essere suo schiavo, visto che lavoro per mantenerla.
Perché si ribellò Spartaco?

frankad
Inviato: 30/11/2005 12:27  Aggiornato: 30/11/2005 12:36
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 10/10/2005
Da: ICHNOS
Inviati: 1921
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Bunter,


i volevo precisare pero' che la societa' non e' "vostra", quindi nostra stando alle tue logiche, perche' tu, comprando il pane (come da esempio di prima) non ne sei fuori! La alimenti e quindi e' anche tua!


Questa è una tua deduzione, sarei io a doverti chiedre di spiegarmela.

Tu fai una gran confusione: l'Uomo in quanto tale, abitante del mondo ed il cittadino inserito all'interno di regole instaurate da qualcuno in un pezzo di questo mondo.


Io sono un Uomo innanzittutto, se compro il pane non dovrebbe darti fastidio anche perchè in caso contrario vorresti farmi scomparire affamandomi, tipico da certi governi nei confronti di Paesi AFRICANI. E non vedo dove sta il nesso nel fatto che io compro il pane e pertanto, secondo la tua logica, faccio parte del sistema...non ho mai immaginato una società anarchica senza pane, vado matto per i panini. Direi che sarebbe differente tutto quello che esisterebbe sulla vita del panettiere e sulla mia in quanto a "regole sociali" in una società anarchica. Non è che quando tu immagini una "società anarchica" hai delle visioni fosche e tenebrose? Non preoccuparmi....

Quello che chiami "diluvio universale" era una battuta. Ma, se fossi in te mi informerei in merito ai.....veri fatti sul clima.

Ricorda una cosa: vivi e lascia vivere.

Ciao

La democrazia è il sistema perfetto per tenere mansueti e silenziosi i cittadini, facendo loro credere di possedere un potere di scelta che in realtà non hanno e non hanno mai avuto.
Krya
Inviato: 30/11/2005 12:54  Aggiornato: 30/11/2005 12:54
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/8/2005
Da: Toscana
Inviati: 438
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Franco,
Possiamo essere in accordo su tante cose, ma non puoi continuare a fare il gioco della vittima, uccisa nell’anima da chi non condivide il tuo credo, guarda che le mie sono solo critiche fatte da una posizione di estrema apertura, spero che tu lo capisca.

Dici che sono un pollo, te la passo, soffri ad accettare che alcuni difendano votando questo “sistema”, te la passo un poco meno, intanto non difendo nessuno, tu puoi dire al contrario “per colpa tua io subisco il sistema”, ma questo implica che tu detieni la verità sul sistema “perfetto”, ma è una verità personale, visto che mai è stata applicata, è l’ideale più bello e luminoso che l’uomo possa concepire, libertà nella piena consapevolezza, che gli altri sono consapevoli del bene comune e quindi pari a te, senza gerarchie, stupendo, ma se mi trovi almeno un solo Stato, una sola Tribù una sola Comunità, non contaminata da petrolio-soldi-massoneria e chi più ne ha più ne metta, che abbia sviluppato questa forma di autogoverno, senza ricorrere all’autorità del capoclan o dello sciamano, senza crearsi delle gerarchie, partendo oltretutto, da un terreno vergine, non contaminato da strutture e sovrastrutture funzionali al potere, sarò il primo a spogliarmi delle mie false idee.

Lo so di deluderti, magari di darti un dolore, ma io rispetto profondamente quello in cui credi, e sarebbe facilmente un mio credo, condivisibile da tutti gli uomini di buona volontà. Il mio problema nasce dal fatto che, per essere anarchici non basta volere l'emancipazione del proprio individuo, ma bisogna volere l'emancipazione di tutti e qui la vedo dura, non basta ribellarsi all'oppressione, ma bisogna rifiutarsi di essere oppressori, e in un mondo così fatto, a meno di eventi epocali che azzerino una forma di società strutturata la vedo ancora più dura, lo stato anarchico è uno stato etico per definizione, ma ho la consapevolezza di non vivere nell’età aurea dove il lupo non mangia l’agnello, è una società etica che ha diritto di cittadinanza nell’intelligenza di ognuno di noi, ma non trova, almeno per ora, cittadinanza su questa terra.

Se ci rifacciamo al Malatesta, che sicuramente non è per te uno sconosciuto, a parte la discussione su anarchia individuale ed anarchia comunista, alla fine recitava ed è perfetto quanto scrive nella logica di un’etica anarchica:
“Vi sono dissensi riguardanti l'attitudine degli anarchici di fronte ai movimenti, è su queste ed altre questioni del genere che bisogna cercare d'intenderci; o se, come pare, l'intesa non è possibile, bisogna sapersi tollerare: lavorare insieme quando si è d'accordo, e quando no, lasciare che ognuno faccia come crede senza ostacolarsi l'un l'altro.
Poiché, tutto ben considerato, nessuno può essere assolutamente sicuro di aver ragione, e nessuno ha sempre ragione.” Questo vale per me ma vale anche per te.

Con affetto e sperando di non essere considerato un "nemico"
Riccardo

Ci sono crimini peggiori del bruciare libri, uno di questi è non leggerli. (brodsky)
Paxtibi
Inviato: 30/11/2005 13:33  Aggiornato: 30/11/2005 13:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Partendo dal fondo, Riccardo, ti dico subito che non avrei problemi in una società che permetta ai democratici e ai comunisti di organizzarsi alla loro maniera, purché anch'io possa vivere come meglio mi aggrada, e cioè libero da padroni. Anzi, lo ritengo auspicabile, finalmente potremmo confrontare i vari sistemi sul campo e giudicare a ragion veduta. Ovviamente, ad oggi, la realtà è molto diversa e il sistema unico, studiato e progettato ben al di sopra delle nostre teste, ci viene imposto come un giogo dai nostri padroni. Sono loro che credono al sistema che deve valere per tutti, non certo noi!

Il mio problema nasce dal fatto che, per essere anarchici non basta volere l'emancipazione del proprio individuo, ma bisogna volere l'emancipazione di tutti e qui la vedo dura

E la vedo dura anch'io, ma quando il gioco si fa duro... non mi farai mica la mammoletta eh? Tu che sei stato in Afghanistan no, non mi puoi dare questo dolore!

se mi trovi almeno un solo Stato, una sola Tribù una sola Comunità, non contaminata da petrolio-soldi-massoneria e chi più ne ha più ne metta, che abbia sviluppato questa forma di autogoverno, senza ricorrere all’autorità del capoclan o dello sciamano, senza crearsi delle gerarchie, partendo oltretutto, da un terreno vergine, non contaminato da strutture e sovrastrutture funzionali al potere, sarò il primo a spogliarmi delle mie false idee.

Lo giuri? Giurin giuretta?

I Nuer.

Parsifal
Inviato: 30/11/2005 13:42  Aggiornato: 30/11/2005 13:45
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/10/2005
Da: Monsalvat
Inviati: 359
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Ciao Bunter,

ti ringrazio per laconsiderazione che hai di me, e sentersi dire una cosa del genere da uno che in queso momento ha scarsissima autostima di se stesso non è niente male.

ad ogni modo, trovo Santruina molto chiaro nell'esprimere le sue opinioni ed i suoi messaggi molto diretti. Personalmente non trovo alcuna difficoltà nel leggere i suoi nessaggi. Un discorso simile al tuo si potrebbe fare con linucs ma per il semplice motivo che se hai letto già un bel po' di commenti, hai aperto un po' il cervello per prdurre un tuo pensiero tramutato in un alro commento, forse effettivamente mi stancherei di leggere i messaggi di linucs in quanto lunghi e nati da una bella mente pensante. Vuol dire he mi riposerò un attimo mentalmente e poi leggerò anche i commenti di linucs (santa nel tuo caso).

Infine, nessuno (tu compreso) ha in mente una risposta ai problemi della<nostra società, in primo lujogo perchè non si sa dove mettere le mani, perchè, ahimè, siamo esclusi dal mondo della politica (parlo anche nel senso segreto del termine)
e soprattutto perchè non si può trovare una risposta unica ('si fa così...') in questo caso, bensì una soluzione molto articolata, formata sicuramente da una serie di azioni primitive e altre successive.

Il problema è grande una serie di generazioni e dobbiamo sperare di risolverlo nel tempo di una. Tra l'altro ognuno di noi deve capire se si hanno le capacità per lasciare un segno positivo al cambiamento ma a questo bisogna lasciare il tempo che trova.

Molte cose, voglio dire, non si possono stabilire a priori, ci sono molte variabili. Allora incominciamo a fare... il risultato si sa dopo, se stiamo a dubitare non sapremo mai se quello che facciamo è davvere utile o non.

Da diverso tempo diciamo che non bisogna votare, stiamo ancora a dire se è giusto o sagliato, se è costruttivo o no. So solo una cosa: ancora non l'abbiamo fatto.

Il puro folle


Nehmet hin meinen Leib,
nehmet hin mein Blut,
um unser Liebe willen!
Parsifal
Inviato: 30/11/2005 13:57  Aggiornato: 30/11/2005 13:57
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/10/2005
Da: Monsalvat
Inviati: 359
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
'Se in Italia si instaurasse un sistema anarchico la camorra avrebbe il sopravveto sul popolo napoletano'.

In termini materiali si... ma all'inizio.

Morale della favola: noi non solo ragioniamo in termini materiali, pensiamo nell'immediato. Come dice Santaruina, abbiamo paura dell'ignoto.


Nehmet hin meinen Leib,
nehmet hin mein Blut,
um unser Liebe willen!
Paxtibi
Inviato: 30/11/2005 14:12  Aggiornato: 30/11/2005 14:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Veramente la camorra ha già il sopravvento sul popolo napoletano, e proprio grazie alle protezioni di cui gode a livello politico.

Non vedo come l'eliminazione del livello che fornisce protezione - e grassi contratti "pubblici" - potrebbe peggiorare le cose.

Krya
Inviato: 30/11/2005 14:17  Aggiornato: 30/11/2005 14:17
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/8/2005
Da: Toscana
Inviati: 438
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Caro Pax
Insomma, giuro che vado a nanna, ma arrivato a casa ho acceso il pc, mannaggia a voi, ci risentiamo stasera.

I Nuer studiati negli anni 30, sono anarchici meno di me, hanno una struttura sociale acefala, ma il loro ordine è molto rigido ed anche un po’ vendicativo, rigida separazione dei sessi e prova a toccare una mucca e potrai apprezzare il loro grado di tolleranza anarchica, in base al bozzo che ti arriva dalla clavata conseguente.
Sono una struttura antropologicamente interessante, ma ben lontana dagli ideali di anarchia che auspicano la libertà dell’uomo da Religione e Stato.

Comunque bel tentativo.

Riccardo

Ci sono crimini peggiori del bruciare libri, uno di questi è non leggerli. (brodsky)
Parsifal
Inviato: 30/11/2005 14:20  Aggiornato: 30/11/2005 14:20
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/10/2005
Da: Monsalvat
Inviati: 359
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Dal link segnalato da Paxtibi:



La struttura sociale e politica dei Nuer.

Peculiarità di questa etnia, rimarcata da tutti gli studiosi, (da Evan-Pritchard in poi), è la loro assenza di Stato, una forma di anarchia dove il potere non è centralizzato, ma non per questo genera caos. In realtà, per quanto manchi uno strumento statale per mantenere l'ordine sociale, quest'ultimo non difetta certo presso le tribù Nuer.
Anche se di Stato vero e proprio non si può parlare, si può, comunque, fare riferimento alle sue manifestazioni e conseguenze.
Innanzitutto, fra i Nuer non esistono propriamente funzionari politici specializzati e manca una struttura organizzativa dell'autorità, sostenuta dalla forza fisica; eppure questo tipo di società possiede un certo ordine e continuità della sua struttura, che si può, in un certo senso, definire politica.
Il fatto che l'autorità politica possa essere largamente distribuita (ad esempio fra gli anziani di diverso rango e i capi di lignaggi) e sia sostenuta da sanzioni religiose o magiche piuttosto che da una forza fisica organizzata, non significa che non ci sia un'autorità (seppure relativamente non specializzata e molto difficilmente individuabile).
Sta di fatto, però, che, mancando tra i Nuer qualcosa che assomigli a un potere giudiziario centrale, anche la concezione delle ingiustizie e la suddivisione tra diritto penale e civile è ben diverso da quello cui siamo abituati.
Tutte le ingiustizie sono, per loro, intese come ingiustizie commesse contro certe persone o gruppi di persone, non contro lo "Stato" o contro la "legge", intesa come complesso ufficiale di regole decretate.
Anche fra i Nuer, però, esistono i crimini, i delitti e le sanzioni: fra queste ultime la più evidente è senza dubbio la "faida di sangue" (equivalente alla legge del taglione: occhio per occhio, dente per dente).
Essa è organizzata nella misura in cui implica una procedura riconosciuta; non è organizzata quando non presenta un meccanismo formale per ogni fase della procedura.
La faida di sangue costituisce un caso di sanzione secondaria, riguardante, cioè, i delitti privati e non quelli pubblici.
Vi è una sostanziale differenza tra società e società nel considerare certi delitti privati e altri pubblici. Il diritto civile, così come è inteso nelle società occidentali, è una sanzione secondaria, in quanto una causa civile di solito non è iniziata dalla comunità o dal rappresentante di questa (nei casi in cui esista uno Stato), ma è la parte lesa che prende l'iniziativa.
Nella faida di sangue, poi, il pericolo che un uomo possa coinvolgere i suoi parenti in ostilità non volute può servire a trattenerlo dal commettere un omicidio e, in caso contrario, far seguire una azione istituzionalizzata per ristabilire lo status quo.
E', questo, il caso in cui una faida venga risolta mediante il pagamento di un compenso, ricorrendo alla mediazione di un'autorità rituale, nota come "capo dalla pelle di leopardo". L'importanza dell'intermediario è data dal fatto che la sua presenza aiuta a "salvare la faccia", ritenendo i Nuer infamante l'accettare docilmente dei beni invece di un'altra vita. Le comunità Nuer, già sparpagliate dalla diversa collocazione geografica intorno ai territori nilotici, sono ulteriormente scisse in più tribù, divise in sezioni primarie, secondarie e terziarie secondo il lignaggio, che segue la discendenza patrilineare.
Tra i Nuer i membri di lignaggi strettamente imparentati vivono di solito abbastanza vicini gli uni agli altri e si aiutano reciprocamente nell'allevamento del bestiame; uno dei motivi principali per cui non si parla di potere centralizzato all'interno di questa etnia è proprio la sua segmentazione, che non ha mai portato ad una preminenza di un lignaggio sugli altri e quindi al sorgere di un capo unico.
In queste tribù l'essere membro di un lignaggio o il non esserlo è un aspetto più importante di quasi tutti i rapporti sociali, tanto che la coscienza di far parte di un lignaggio e l'attaccamento ad esso costituiscono la trama anche per i rapporti territoriali.

Il “levirato”

Un aspetto della gerarchia in linea paterna è il levirato. Tra i Nuer (come tra gli antichi ebrei), l'esigenza di mantenere la discendenza maschile porta al passaggio della vedova al fratello o al figlio (naturalmente di altra moglie) del morto. Non vi è bisogno, però, di un nuovo matrimonio, l'uomo non diventa necessariamente il marito della donna, nonostante questa sia considerata "moglie" di tutto il suo gruppo.
L'importanza sociale del levirato è data dal fatto che esso consente a un uomo che muore senza figli di averne dopo la sua scomparsa. Caso estremo di levirato e vera e propria peculiarità dei Nuer, è il cosiddetto "matrimonio con un defunto": esso si ha quando a morire è un uomo non ancora sposato e a sposarsi, nel nome e nell'interesse dello scomparso, è il suo fratello più giovane. La sposa non sarà la moglie del fratello vivo ma di quello morto (spesso neppure conosciuto) e i loro figli avranno due padri: quello naturale e quello di diritto (morto). Un meccanismo complesso ma indispensabile per mantenere l'ordine di questa affascinante società anarchica.


Nehmet hin meinen Leib,
nehmet hin mein Blut,
um unser Liebe willen!
Parsifal
Inviato: 30/11/2005 14:24  Aggiornato: 30/11/2005 14:34
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/10/2005
Da: Monsalvat
Inviati: 359
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Pax

So bene che la camorra ha già preso il sopravvento, questa cosa la vivo tutti i giorni.

in realtà immaginavo quella frase detta da un 'non-anarchico'. Ti assicuro che questa gente non se ne è accorta perchè stando in queste condizioni si sente comunque protetta. da cosa non lo so ma hanno paura di non essere più tutelati: perchè il popolo napoletano è irresponsabile ed è abituato a pregare iddio per trovare un posto di lavoro, perchè è abituata a chiedere l'elemosina piuttosto che muovere le pacche.

Come risultato dico: forse può sembrare così, ma solo all'inizio, con l'instaurazione dell'anarchia crollano (proprio come dici tu, e questo volevo dire) certi privilegi dati ai camorristi e che sono concessi dalla legge stessa.


Nehmet hin meinen Leib,
nehmet hin mein Blut,
um unser Liebe willen!
frankad
Inviato: 30/11/2005 14:26  Aggiornato: 30/11/2005 14:29
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 10/10/2005
Da: ICHNOS
Inviati: 1921
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Caro Riccardo,

la mia stima per te è già stata espressa ed è sempre quella. Adesso:

non confondere certe affermazioni, sono l'antitesi di chi fa la vittima. Non ti nego che vedo un certo "accanimento" contro certe "tesi" difese da "alcuni di noi, nel seno di LC".
Probabilmente questo da forma alle mie parole e permette che vengano travisate come "vittimismo". Insomma, potrebbe essere la stessa cosa vista da due angolazioni, e con due conclusioni, no?

Il pollo no, non te lo passo io. Lungi da me aver pensato a te ed al pollo nello stesso momento!!!!!!

Scherzi a parte, non volevo indicare altri con quell'appellativo, ma il votare dal mio punto di vista.

Adesso, non voglio passare a dire no alla riga 11 e 12 si ma alla 13 etc..., diventerebbe una polemica. Ed io non credo che noi due dobbiamo confrontarci solo con polemiche.

Non è la prima volta che sosteniamo le nostre tesi, peraltro differenti. E' bello discorrere con te, quindi c'è un fattore al di sopra di qualsiasi altro: stima per l'uomo.
In questo forum sii è scatenata una polemica che ha visto chi tentava di controbattere, chi difendeva, chi attaccava ed il tutto per ciò che io considero una mia libera scelta sia di vita che di rispetto per gli altri, te compreso. Ed il tutto ruotava intorno all'anarchia, o no?

Insomma, non ho scelto io di nascere, fatemi almeno vivere come voglio (per quanto possibile).

Quando vuoi , per evitare di insistere con post su argomenti differenti, con persone come te mi piacerebbe approfondire in maniera più personale, esempio Skype.
Un abbraccio

Franco

La democrazia è il sistema perfetto per tenere mansueti e silenziosi i cittadini, facendo loro credere di possedere un potere di scelta che in realtà non hanno e non hanno mai avuto.
Parsifal
Inviato: 30/11/2005 14:29  Aggiornato: 30/11/2005 14:29
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/10/2005
Da: Monsalvat
Inviati: 359
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Krya

ma allora vedi che si confonde anarchia con 'fare i cazzi propri'?

Non dimentichiamo che la nostra libertà finisce nel momento in cui tocchiamo quella altrui. Per non 'pisciare fuori dal vaso' allora c'è bisogno di regole all'interno del gruppo.

Pax ha indicato il link per dire che un sistema anarchico (parliamo di sistema minchia, non di ideale!) può esistere. Scegliere il sistema migliore è un altro paio di maniche.


Nehmet hin meinen Leib,
nehmet hin mein Blut,
um unser Liebe willen!
Paxtibi
Inviato: 30/11/2005 14:34  Aggiornato: 30/11/2005 14:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Riccardo: prima dormire, poi commentare.

Nella fretta e nella stanchezza hai ridotto i Nuer ad una macchietta "antropologicamente interessante" (un filino appena di razzismo, mi par di cogliere).

sono anarchici meno di me, hanno una struttura sociale acefala

Acefalo, usato in questo contesto, e anarchico, sono praticamente sinonimi.

ma il loro ordine è molto rigido ed anche un po’ vendicativo, rigida separazione dei sessi

Ma prima il problema dell'anarchia non era l'assenza d'ordine? Oppure ogni volta il problema cambia a seconda della convenienza?

prova a toccare una mucca e potrai apprezzare il loro grado di tolleranza anarchica,

Cito testualmente:

I bovini sono il bene più prezioso per queste popolazioni, in grado di rischiare la loro stessa vita per proteggere la mandria e fondamentalmente pastori (dunque nomadi) nell'animo, per quanto costretti a praticare anche altre attività (dalla pesca alla raccolta, all'agricoltura). I buoi forniscono la maggior parte delle risorse vitali, dal latte alla carne al pellame e, oltre che per l'alimentazione, sono allevati in quanto simboli di ricchezza e preziosa materia di scambio nelle contrattazioni. Tanta è l'importanza attribuita al bestiame che gli allevatori sono capaci di distinguere varie centinaia di diversi tipi di animali solo in base al colore della pelle e alla forma delle corna e di dare a tutti questi un nome.

Non credo ci sia bisogno di aggiungere altro, potresti però provare a rigare la macchina del tuo vicino, e apprezzare la famosa "cultura democratica della tolleranza".

ma ben lontana dagli ideali di anarchia che auspicano la libertà dell’uomo da Religione e Stato.

Vicinissima invece: lo stato non esiste, e in quanto alla religione: E' qui evidente che chi o cosa viene sacrificato allo spirito è secondario rispetto all'atto e il Nuer sa benissimo che la carne e il sangue di quel bue o di quella vacca non è in sè‚ apprezzato dalla divinità (tanto è vero che viene mangiato poi dagli officianti). E' il gesto ad essere sacro essendo il corpo la parte materiale della funzione. Altra doverosa precisazione riguarda i motivi intrinsechi della celebrazione. Essa è, infatti, connessa con le relazioni interne all'ordine sociale e non con quelle fra gli uomini e l'ambiente.

Direi che rispetto all'otto per mille e all'esenzione dall'ICI siamo parecchi passi più avanti.

Riposa bene... tentativo maldestro.

Krya
Inviato: 30/11/2005 15:14  Aggiornato: 30/11/2005 15:14
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/8/2005
Da: Toscana
Inviati: 438
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Giuro che vado a nanna, ma avendo concluso il rito della doccia con il pc sempre su LC, mi sento in dovere di rispondere.

Intanto rinnovo la stima a Franco e a te Paxino, ma…. I Neur in primis sono considerati anarchici da missionari cattolici, e amati da Massimo Fini “movimento zero”, ma entrambi, pur così distanti come concezione, Chiesa cattolica da una parte, Movimento zero dall’altra, si dimenticano di dire che per i Neur, la donna è proprietà in comodato d’uso della comunità (anarchia=no padroni) e non per scelta, che ogni tot anni, visto che hanno un’indole bellicosa, invadono i vicini Dinka per razziare il bestiame, poi qualcuno sostiene che i Dinka (popolo masochista di default) siano felici di queste razzie e quelli che non muoiono, combattendo allegramente, e rimangono feriti si integrano con i Nuer perfettamente (alla faccia dello sgraffio alla macchina), chissà se funge con la Svizzera od il Vaticano, che ordine e religione sono strutturali e funzionali al mantenimento dello status sessista della popolazione di circa 60.000 persone, e non 250.000 come qualcuno traveggola.
Io razzista manco morto, ma non per questo il diverso ha sempre ragione od è meglio a prescindere, dipende.
Non credo che la tua compagna sarebbe molto felice di essere una Nuer, oppure si, mah, de gustibus.
Ovviamente metto la firma a dargli l’8 per 1000 anche se questo significherebbe rovinarli, introducendo un elemento di disturbo come la carta straccia.

Mò stacco anche se dite peste e corna.

Riccardo

ps.
ritentiamo entrambi saremo più fortunati....

Ci sono crimini peggiori del bruciare libri, uno di questi è non leggerli. (brodsky)
Paxtibi
Inviato: 30/11/2005 16:21  Aggiornato: 30/11/2005 16:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
I Neur in primis sono considerati anarchici da missionari cattolici,

Pensa che ho usato quel link tra mille altri per non essere accusato, usando una fonte anarchica, di essere di parte. Ma tant'è, le fonti che non dicono quello che vogliamo sentire non vanno mai bene.

ma entrambi, pur così distanti come concezione, Chiesa cattolica da una parte, Movimento zero dall’altra, si dimenticano di dire che per i Neur, la donna è proprietà in comodato d’uso della comunità (anarchia=no padroni) e non per scelta,

Forse non si dimenticano, ma semplicemente lo considerano un costume di un popolo diverso dal nostro che non possiamo certo fare nostro ma nemmeno condannare. Non siamo mica colonialisti, giusto?

Per esempio, questa è l'opinione di Fini sull'infibulazione: «Per molti popoli africani ha un’importanza fondamentale perché, anticipando Freud di alcune migliaia di anni, pensano che i bambini nascano con entrambi gli elementi, sia maschile che femminile. Siccome ritengono che questo mix non sia funzionale, per marcarlo meglio c’è l’infibulazione, dunque quasi un dato d’identità sessuale della persona. Ecco perché viene scelta anche da donne di quella cultura che vengono qui da noi: non in quanto costrette, ma in quanto è un elemento identitario. Ora: è chiaro che in Italia non possiamo permetterla; ma è sbagliato pretendere di modificare culture elaborate per migliaia di anni, sono cose da Emma Bonino. Io sono stato in quei Paesi e li ho studiati a fondo: l’Occidente di queste cose non sa niente eppure pretende di portare i suoi valori, le sue elaborazioni, e sovrapporle alle loro»

Inoltre, le relazioni tra i sessi non sono l'oggetto del contendere, non si tratta di un accessorio del sistema anarchico ma di una tradizione del popolo in questione che noi possiamo osservare ma certo non capire.
Tu volevi un esempio di società anarchica funzionante, ora la vuoi anche con tutta la tua cultura e le tue tradizioni: bene, se è così datti da fare e costruiscila, non sarai mica peggio di un pastore sudanese arretrato e sciovinista?

che ogni tot anni, visto che hanno un’indole bellicosa, invadono i vicini Dinka per razziare il bestiame, poi qualcuno sostiene che i Dinka (popolo masochista di default) siano felici di queste razzie e quelli che non muoiono, combattendo allegramente, e rimangono feriti si integrano con i Nuer perfettamente (alla faccia dello sgraffio alla macchina)

Vabbè...

EYEWITNESS HIGHLIGHTS
by William O. Lowrey
There is no doubt that a peace is underway between Dinka and Nuer in Bahr el Ghazal and Western Upper Nile regions in southern Sudan. It is a world that is difficult to grasp for people from the West. This is not a peace that is forged primarily on a piece of paper, although that will happen by the time the Conference is over. It is not a peace constructed in meetings and negotiated as a set of ideas, although that too is likely in the coming couple of weeks. This is a peace and reconciliation process between peoples with oral traditions. They draw from rich resources of traditional life and see themselves as rooted in a common family. Dinka and Nuer know that peace comes when people are reconciled, wrongs are forgiven, covenants are established, rituals provide visible signs of inner commitments, and new paths are created for interactive relationships along their borders and within each others' lands.

_____________________________

chissà se funge con la Svizzera od il Vaticano, che ordine e religione sono strutturali e funzionali al mantenimento dello status sessista

Visto che insisti, vediamolo un po' più in dettaglio, questo "status sessista" che ti preoccupa tanto (il mercimonio delle donne ed il ridurle a meri oggetti sessuali tanto in voga qui da noi immagino ti appaia felicemente femminista, così come le donne soldato e le donne poliziotto, grandi conquiste):
Invero, presso i Nuer del Sudan, una donna sterile può "sposare" una donna fertile facendola fecondare da un maschio; nella stessa comunità una vedova può effettuare un matrimonio-fantasma con un individuo che porti lo stesso nome del marito defunto.

E ancora:
Gough nella sua analisi si concentra sulle incongruenze soprattutto della sfera femminile. Infatti la studiosa osserva come, sotto l'apparente preponderanza di patrilignaggio, la maggioranza della popolazione in realtà stabilisse legami matrilineari attraverso due sistemi: 1) considerando un'antenata come se fosse stata un uomo, cosicché una donna del clan dominante veniva assimilata al genere maschile, 2) il matrimonio tra donne, attuato da donne ricche e aristocratiche.

Mi sa che il discorso è un pelo più complicato di "io Tarzan tu Jane", forse è meglio che lasciamo perdere le usanze dei Nuer, chissà loro come considerano le nostre...

della popolazione di circa 60.000 persone, e non 250.000 come qualcuno traveggola.

Ora è il numero che non va bene. C'è un limit down per definire un popolo?

Io razzista manco morto, ma non per questo il diverso ha sempre ragione od è meglio a prescindere, dipende.

Per esempio, l'organizzazione sociale dei Nuer è migliore della nostra, ma noi trattiamo meglio le nostre donne, si dice.

Non credo che la tua compagna sarebbe molto felice di essere una Nuer

Non lo so, è greca. Comunque sarebbe molto felice di vivere in una società libera, sai, neanche lei vota.
Per inciso, si potrebbe chiedere ad una Nuer se le piacerebbe fare la velina da noi, chissà che risponde.

Ovviamente metto la firma a dargli l’8 per 1000 anche se questo significherebbe rovinarli, introducendo un elemento di disturbo come la carta straccia.

Ma no, ci si puliranno allegramente il culo e torneranno a pascolare i buoi.

mc
Inviato: 30/11/2005 16:36  Aggiornato: 30/11/2005 16:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Se posso capire lo sconforto di coloro vedono lo Stato come nemico da abbattere, non ne posso capire le motivazioni ricercate nella natura corruttibile dell'uomo. Lo trovo assolutamente imbarazzante, dato il notevole livello di discussione incontrato anche in questo stesso articolo.

Si vuole dipingere l'umanita' come tutta schiacciata su standards di intelligenza molto bassi. L'eticita' delle scelte umane ultimamente non ha spazio tra un tagliateste e un assassino al forsforo, tra una bimbona che uccide madre e fratellino e una madre che "roncola" il proprio inerme piccolo figlioletto (il vero dimenticato della faccenda!!!).

Ma siamo davvero cosi' meschini tutti?
Siamo davvero cosi' come i media ci dipingono?

Dovete ammettere che se cosi' fosse davvero, sarebbe molto scoraggiante, non trovate? ...tanto che verrebbe da chiedersi ma "che cazz campiamo a fa'!?"
Ma se i media usano l'etere per propagandare falsita', e, inoltre, tendono a creare confusione e divisioni, tutte cose che facilitano il controllo, anche in questa visione tragica e meschina dell'uomo (e la donna) "corrotto dentro", trovo ci possano essere delle storture create ad arte... e funzionanti alla perfezione, purtroppo... anche, occultate bene... nascoste tra i sentimenti che emergono dalla "scatola magica in salotto"...

Anche quelli benpensanti, capiscono determinate cose, ma reagiscono in maniera differente, a seconda, delle proprie esperienze. Cio' significa che non e' l'uomo-essere umano, ad essere meschino o corruttibile, ma e' la persona formata dalle esperienze.
Basterebbe avere piu' esperienze positive con gli altri...

Facile... direte.

Ma quante esperienze brutte, da dimenticare, avete avuto lungo il corso della vostra vita? Tante? Di piu' o di meno di quelle positive?

E quante sono di origine mediatica quelle negative? E quelle positive?

Quanti film avete visto in media nella vostra vita?
Quante news avete letto-ascoltato che sono andate a pesare sul "giudizio alla specie umana"?
Quante virtuali, e quante pratiche? Quante indirettamente e quante direttamente vissute?

Ma soprattutto quante volte, avuta una esperienza negativa, vi siete immedesimati nel punto di vista dell'altro? E quante volte con onesta' intellettuale senza farsi trascinare da un modello schematizzato durante la vostra vita?

Il trucco potrebbe essere quello di valutare i fatti in maniera separata, ogni volta che ci si trova coinvolti, senza dare niente per scontato.

Quindi, pax, la corruttibilita' dell'uomo, non mi sembra un gran argomento. Anche perche' io sono umano e non mi sento cosi' corruttibile come tu dici... e poi se cosi' fosse : non ci sarebbero mai state vittime dei governi, invece non credo si possa asserire... anzi. Semmai, tutti i morti ammazzati nella ricerca della verita', della giustizia, del diritto di avere diritti. Quelli erano umani, uccisi perche' non comprabili o corruttibili... (magari volevano di piu', mi dirai...eheheh... ma ho qualche dubbio che la maggior parte fosse cosi'...).

Infine, un altra cosa che non mi convince troppo e' l'argomento che vorrebbe "mai vista applicata la democrazia", perche' non mi risulta nemmeno uno stato anarchico della mole del BelPaese (50 milioni di anarchici che vivono in liberta'...), vissuto con successo.
E anche in quel caso ci sarebbe da fare i conti con la stessa corruttibilita', che, se ne fosse vera l'inscindibilita' dalla natura umana, predisporrebbe il modo di "corrompere" dall'interno, anche questo tipo di societa'.

La natura e' la natura...

...

(...a proposito di film: "Crash - Contatto Fisico" ... tratta, in un certo senso, l'argomento natura umana... da vedere!!!).


mc

Paxtibi
Inviato: 30/11/2005 17:10  Aggiornato: 30/11/2005 17:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Boh, prima avevo troppa fiducia nell'uomo, adesso voglio dipingere l'umanita' come tutta schiacciata su standards di intelligenza molto bassi, decidetevi una buona volta.

Ce n'è sempre una per convincersi che la cosa migliore è fare quello che si è sempre fatto, con i bei risultati che abbiamo davanti. Ma c'è di peggio:

anche in questa visione tragica e meschina dell'uomo (e la donna) "corrotto dentro", trovo ci possano essere delle storture create ad arte

Io avrei una visione tragica e meschina??? Tu ce l'avrai, che non credi che tutta la gggente possa arrivare ad un livello apprezzabile di consapevolezza! Per me gli unici meschini sono gli uomini di potere, quelli che hanno bisogno del titolo per sentirsi uomini, devono sapere di controllarne altri cento, mille, milioni. Questi sono i meschini, gli altri sono uomini come me e te e molti anche migliori di noi.

Ma soprattutto quante volte, avuta una esperienza negativa, vi siete immedesimati nel punto di vista dell'altro? E quante volte con onesta' intellettuale senza farsi trascinare da un modello schematizzato durante la vostra vita?

Mi hai preso per un ragazzino immaturo, mc, mi pigli per i fondelli? Ti metti a farmi la psicanalisi?
Secondo te è un mio problema, un disturbo della psiche? Perché non ti chiedi da dove arriva questa fissa della democrazia, del socialismo, dei pochi che comandano i molti e dei molti che opprimono i pochi, no perché io questo lo chiamo condizionamento mentale di quelli tosti, tant'è vero che ti pigliano appena cominci a camminare e non ti mollano più.

Ma poi scusa, mc, che vuol dire questa frase: Anche perche' io sono umano e non mi sento cosi' corruttibile come tu dici... e poi se cosi' fosse : non ci sarebbero mai state vittime dei governi, invece non credo si possa asserire... anzi. Semmai, tutti i morti ammazzati nella ricerca della verita', della giustizia, del diritto di avere diritti.

Fammi capire bene: il fatto che i governi abbiano ammazzato sistematicamente ogni loro membro o affiliato che abbia anche solo pisciato qualche goccia fuori dal vaso, ora diventa una prova a favore del sistema?
E quante volte ti hanno offerto, che so, un centinaio di milioni, per venirmi a dire che sei incorruttibile?

Infine, un altra cosa che non mi convince troppo e' l'argomento che vorrebbe "mai vista applicata la democrazia", perche' non mi risulta nemmeno uno stato anarchico della mole del BelPaese (50 milioni di anarchici che vivono in liberta'...), vissuto con successo.

La democrazia l'abbiamo provata e non è stato un successo, l'anarchia no. La logica cosa dice a questo punto?
Di provare ancora la stessa strada, finchè c'è abbastanza carne da cannone, o di tentare quella nuova?

anche in quel caso ci sarebbe da fare i conti con la stessa corruttibilita', che, se ne fosse vera l'inscindibilita' dalla natura umana, predisporrebbe il modo di "corrompere" dall'interno, anche questo tipo di societa'.

Aridaje. Lo ripeto ancora una volta e non so perché visto che sarà già scritto in almeno 50 post precedenti: l'unica foza corruttrice, per me, è il potere. Tolto quello, ho piena fiducia nell'uomo e nella sua capacità di convivere senza troppe magagne. Va bene? Altrimenti - oh, ma quanto è superfluo dirlo ancora! - non sarebbe la società anarchica il mio ideale di società.

Ragazzi, diciamoci le cose come stanno: io continuerò la mia donchisciottesca battaglia contro la dittatura della maggioranza, per una società più libera e più umana, voi a questo punto fate quello che vi pare, ma questi che portate non sono argomenti, sono scuse.

E come al solito, tante buone intenzioni ma nemmeno lo straccio di un programma.
Voglio vedere tra quanto si comincerà a darmi del pazzo, sai le risate...

Santaruina
Inviato: 30/11/2005 17:15  Aggiornato: 30/11/2005 17:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Faccio un piccolo intervento (sintetico ) per rimarcare un concetto, un difetto nel nostro ragionare che spesso inconsciamente e in diverse misure attraversa tutti noi.

Mi riferisco al voler giudicare con i nostri parametri culture e civiltà diverse dalla nostra.
Dico solo che ho trovato tutte le considerazioni di Pax sui Nuer molto pertinenti, ed in fondo essi sono proprio un esempio di società indubbiamente anarchica, nel vero senso della parola, che ha trovato un proprio equilibrio interno.

Senza voler entrare nel merito e “giudicare” tale cultura, mi limito a dire che definire “bellicose” delle civiltà tradizionali che sono riuscite in molti casi a trasformare la guerra in un’azione quasi “rituale”, limitando l’arco delle vittime e inserendola all’interno di codici sacri superiori ed inviolabili mi sembra riduttivo, specialmente se questa accusa viene fatta da una cultura come quella occidentale che della guerra ha saputo fare uno strumento di sterminio indiscriminato.

La società dei Nuer è indubbiamente una società anarchica che ha trovato un suo equilibrio.

Dal mio punto di vista è interessante notare che questo equilibrio si basa comunque su delle regole universali accettate da tutti (la sacralità della proprietà privata, un rispetto religioso del creato, la consapevolezza dell’esistenza di un ordine che non ha bisogno di essere messo per iscritto per venire rispettato) , senza la necessità di un ente superiore che si imponga e vigili.

La vera domanda è se queste leggi universali non scritte esistano ancora anche per noi.
In fondo secoli di dominazione dall’alto sono riusciti a creare degli uomini che non sanno più essere liberi, degli uomini che senza le gabbie si sentono persi.

Questo è il dramma.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Paxtibi
Inviato: 30/11/2005 17:20  Aggiornato: 30/11/2005 17:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Più che un dramma è una tragedia, Santa.

Per fortuna ci sono anche "attori" come te che valgono il prezzo del biglietto.


bunter24
Inviato: 30/11/2005 18:05  Aggiornato: 30/11/2005 18:05
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/9/2005
Da: Nebbiosa pianura padana
Inviati: 150
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Ciao purtroppo ho dovuto anche lavorare e non ho potuto rispondere prima

Citazione:
Semmai sono io ad essere suo schiavo, visto che lavoro per mantenerla.

si..ok leggila cosi', ma sta di fatto che TU (e io e tutti) diamo da mangiare alla societa'!
La coerenza in questo caso non puo' andare oltre ad una visione ideale.
In pratica manteniamo TUTTI qualcosa che alcuni non riconoscono, ma implicitamente (obtorto collo.. per far vedere che qualche cosa l'ho studiata anch'io ) mantengono viva e subiscono.

Citazione:
Non è forse vero che l'obiezione principale - forse l'unica - riguarda sempre la paura di cosa faranno gli altri? È un cambio di prospettiva: cosa farai tu? Se la società si è liberata, significa che la grande maggioranza avrà questo stesso pensiero e la tua stessa attitudine, ergo grossi problemi non ci dovrebbero essere.

Sul non ci dovrebbero essere mi permetto di affermare che e' solo un'ipotesi così come, d'altronde, è una certezza che nella società attuale ci siano tante cose che non vanno, ma essendo un'ipotesi non è comprovata... detto ciò posso anche accettarla per buona.
In concreto però non riesco a capire come possa essere organizzata una societa' come quella descritta... dovro' proprio andare a leggermi i mega-forum che mi sono stati citati piu' volte...

Citazione:
volevo precisare pero' che la societa' non e' "vostra", quindi nostra stando alle tue logiche, perche' tu, comprando il pane (come da esempio di prima) non ne sei fuori! La alimenti e quindi e' anche tua!
Questa è una tua deduzione, sarei io a doverti chiedre di spiegarmela.

Spero di riuscirci.
Quando spendi 1 euro per 3 panini quanto credi vada al panettiere e quanto allo stato?
Fossero anche 10 centesimi (sono numeri a caso) per tasse oppure 90 centesimi che il panettiere ha speso per luce (più tasse) macchinari (più tasse) manodopera (più tasse) ecc... non hai forse mantenuto lo stato ? Non hai forse contribuito a mantenere le regole instaurate da qualcuno ??
A me sembra di si.. e quindi di conseguenza la "mia" società è anche la "tua".

Citazione:

Tu fai una gran confusione:

questo è poco ma sicuro...

Citazione:

l'Uomo in quanto tale, abitante del mondo ed il cittadino inserito all'interno di regole instaurate da qualcuno in un pezzo di questo mondo.
Io sono un Uomo innanzittutto, se compro il pane non dovrebbe darti fastidio anche perchè in caso contrario vorresti farmi scomparire affamandomi, tipico da certi governi nei confronti di Paesi AFRICANI.

Adesso non mettermi in bocca affermazioni non dette ... io non sto dicendo che NON devi comprare il pane... ti ritengo troppo intelligente per non averlo capito..


Citazione:

E non vedo dove sta il nesso nel fatto che io compro il pane e pertanto, secondo la tua logica, faccio parte del sistema...non ho mai immaginato una società anarchica senza pane, vado matto per i panini.

Te l'ho spiegato prima... spero.

Citazione:

Direi che sarebbe differente tutto quello che esisterebbe sulla vita del panettiere e sulla mia in quanto a "regole sociali" in una società anarchica. Non è che quando tu immagini una "società anarchica" hai delle visioni fosche e tenebrose? Non preoccuparmi....

Ovviamente era riferito alla società di OGGI e non ad una futura società anarchica in cui MI auguro ci sia pane per tutti

Citazione:

Quello che chiami "diluvio universale" era una battuta. Ma, se fossi in te mi informerei in merito ai.....veri fatti sul clima.

Ovviamente... era una battuta. Grazie per il suggerimento che ho messo in pratica già tempo fa..

Citazione:

Ricorda una cosa: vivi e lascia vivere.

Questa frase si presta a due letture:
1. Quella che, sono convinto sia la tua, intende "non dar fastidio agli altri".
2. Fregatene di quello che succede attorno a te. Ribadisco che non credo affatto che sia questa la spiegazione, ma il fatto stesso che possa anche solo lontanamente ipotizzato mi preoccupa un pò e te lo volevo dire.
Un saluto
Beppe


"Prima o poi arriva l'ora in cui bisogna prendere una posizione che non è né sicura, né conveniente, né popolare: ma bisogna prenderla, perchè è giusta."
Martin Luther King
bunter24
Inviato: 30/11/2005 18:08  Aggiornato: 30/11/2005 18:17
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/9/2005
Da: Nebbiosa pianura padana
Inviati: 150
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Citazione:
Faccio un piccolo intervento (sintetico ) per rimarcare un concetto, un difetto nel nostro ragionare che spesso inconsciamente e in diverse misure attraversa tutti noi.

Santa, ti ringrazio di cuore...


Citazione:
La vera domanda è se queste leggi universali non scritte esistano ancora anche per noi.
In fondo secoli di dominazione dall’alto sono riusciti a creare degli uomini che non sanno più essere liberi, degli uomini che senza le gabbie si sentono persi.

Forse è proprio così... è una riflessione che effettivamente mi fa... riflettere.
Grazie


"Prima o poi arriva l'ora in cui bisogna prendere una posizione che non è né sicura, né conveniente, né popolare: ma bisogna prenderla, perchè è giusta."
Martin Luther King
mc
Inviato: 30/11/2005 18:09  Aggiornato: 30/11/2005 18:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Citazione:
Boh, prima avevo troppa fiducia nell'uomo, adesso voglio dipingere l'umanita' come tutta schiacciata su standards di intelligenza molto bassi, decidetevi una buona volta.


L'hai riscritto anche ultimamente. (Non so piu' in qualche thread si possa trovare, ma e' uno degli ultimi... spero di non confondermi con altri, ma anche fosse non importa... l'argomento vale lo stesso...)

Citazione:
Tu ce l'avrai, che non credi che tutta la gggente possa arrivare ad un livello apprezzabile di consapevolezza!


Io credo che la gente possa arrivare ovunque, ma con tempi diversi dai tuoi, o dai miei. Prima o dopo, non importa, ma con ritmi individuali. Non e' la stessa cosa, no?

Citazione:
Fammi capire bene: il fatto che i governi abbiano ammazzato sistematicamente ogni loro membro o affiliato che abbia anche solo pisciato qualche goccia fuori dal vaso, ora diventa una prova a favore del sistema?


hHe?
No! Non prova che il sistema funziona, ma prova che ci sono uomini non corruttibili.


Citazione:
Un ragazzino...


...ma che minchia dici?
Certo che no.

Accennavo al fatto che la "sfiducia" nel prossimo fa parte di un disegno del sistema. E che ormai si respira nell'aria lo sconforto. E che spesso e' utilizzato.
Quello che intendevo, quando si parlava di "arrivare a capire" era solo un accenno al fatto che molti sono semplicemente ignari (sempre per una questione di tempi diversi)... quelli che, con esperienze simili alle nostre, magari, capirebbero determinate cose che attualmente gli sfuggono.

E poi, in realta', ora che mi ci fai pensare, quello di cui parlo, cioe', la pesante influenza dei media, potrei sentirmela addosso... potrei averla intuita e analizzata ... e postata descrivendola come catalizzatore per il "dividi e impera".
Ma sull'analisi di me stesso... anche se mi rivolgo a te, non vuol dire che prenda te come caso ... anzi, non potrei, conoscendoti cosi' poco.

Con questo post, accennavo alla tua idea di impossibilita' di applicazione del governo di stato, dovuta alla corruttibilita' dell'uomo.


Citazione:
l'unica foza corruttrice, per me, è il potere.


Forza corruttrice e' una cosa. Corruttibilita' umana e' un altra, infatti.


Citazione:
Tolto quello, ho piena fiducia nell'uomo e nella sua capacità di convivere senza troppe magagne.


A parte l'UOMO di STATO. O l'UOMO di POTERE, che per forza e' corrotto e/o corruttore... lo senti come "stride"?

Tutto qua il mio dissenso. Io forse ho fiducia anche in quello.
Visto ... : ora puoi dare del matto a me.
Io sto con il concetto di Stato (ne' con l'abuso di potere, ne' con la corruzione, ne' la politica).
E vorrei trasmettere la mia Fiducia, nel l'uomo e nelle sue organizzazioni sociali, per ogni volta che tu le abbatteresti. (ecco il mio ragionamento : non puoi avere fiducia nell'uomo e non averne nelle sue organizzazioni sociali, a mio avviso... Stato o mancanza di Stato, la differenza sta negli individui...).

La vita in comune, penso sia giusto venga regolamentata un minimo. Le regole della cultura. Le regole del rispetto.

Opposto ad un rifiuto di un tentativo di buttare giu' con il marcio, anche quello il cui mantenimento potrebbe essere intelligente riservare.

Naturalmente, ad una lettura superficiale, sembrerebbe che io sia contento di quello che lo stato fa...
Speriamo di non dover spiegare che non e' assolutamente cosi'...



...infine:
Non capisco perche' tu ti stia alterando:
Allora e' vero che hai perso la pazienza... (ale'!... se prima eri incazzato, adesso ... ehehehe...).

ciao

L'affetto e' sempre quello di ieri e dell'altro ieri ...


mc

Paxtibi
Inviato: 30/11/2005 18:23  Aggiornato: 30/11/2005 18:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
In pratica manteniamo TUTTI qualcosa che alcuni non riconoscono, ma implicitamente (obtorto collo.. per far vedere che qualche cosa l'ho studiata anch'io ) mantengono viva e subiscono

In pratica tu sei uno schiavo soddisfatto, e io uno schiavo che fa il possibile per ribellarsi alla sua situazione, che al momento, purtroppo, si limita al discutere con voi testacce dure.

Sul non ci dovrebbero essere mi permetto di affermare che e' solo un'ipotesi così come, d'altronde, è una certezza che nella società attuale ci siano tante cose che non vanno, ma essendo un'ipotesi non è comprovata... detto ciò posso anche accettarla per buona.

Sì, è un'ipotesi ma fondata su osservazioni reali, un po' come la teoria cospirazionista dell'11/9.

In concreto però non riesco a capire come possa essere organizzata una societa' come quella descritta... dovro' proprio andare a leggermi i mega-forum che mi sono stati citati piu' volte...

Credo che i link postati da Linucs possano rispondere a tutte le tue domande. C'è molto da leggere e sono in inglese, ma se davvero ciò che cerchi è la verità, non dovrebbe essere un ostacolo.

Fossero anche 10 centesimi (sono numeri a caso) per tasse oppure 90 centesimi che il panettiere ha speso per luce (più tasse) macchinari (più tasse) manodopera (più tasse) ecc... non hai forse mantenuto lo stato ? Non hai forse contribuito a mantenere le regole instaurate da qualcuno ??

Questa non era una risposta a me, ma ti faccio comunque notare che anche il campo di cotone dove lavoriamo fianco a fianco è il "nostro" campo di cotone: ciò non significa che possiamo deciderne l'orario di lavoro né il numero di frustate.

Fregatene di quello che succede attorno a te. Ribadisco che non credo affatto che sia questa la spiegazione, ma il fatto stesso che possa anche solo lontanamente ipotizzato mi preoccupa un pò e te lo volevo dire.

Di preoccupante qui c'è la facilità nel sospettare la malafede del prossimo a fronte dei capitali di fiducia riposti in ogni nuovo - ops, pardon, volevo dire vecchio, stantìo, riciclato, muffito - candidato kapò che si presenta.

mc
Inviato: 30/11/2005 18:28  Aggiornato: 30/11/2005 18:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Gli "attori" che valgono il prezzo del biglietto, secondo me, sono tutti quelli che partecipano alla discussione. Il "valore" di quello che si dice, sta in quello che puo' insegnare:
Partendo da questo presupposto, anche chi sbaglia ti dice cose utili... per esempio "come e perche' si stia sbagliando"... direi che anche questo puo' valere un biglietto.



p.s.: Anarchico e Snob? (miiiii.... incredibbile!!)

...forse la soluzione e' che tu discuta, da ora in poi, solo con santa.

Prrrrrrrrr...


mc

Paxtibi
Inviato: 30/11/2005 19:05  Aggiornato: 30/11/2005 19:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
L'hai riscritto anche ultimamente. (Non so piu' in qualche thread si possa trovare, ma e' uno degli ultimi... spero di non confondermi con altri, ma anche fosse non importa... l'argomento vale lo stesso...)

E come no, che importa chi l'ha scritto, o se l'ha scritto, o se era esattamente quella la frase!

Io credo che la gente possa arrivare ovunque, ma con tempi diversi dai tuoi, o dai miei. Prima o dopo, non importa, ma con ritmi individuali. Non e' la stessa cosa, no?

Fin qui tutto bene, ma ho un brutto presentimento...

Accennavo al fatto che la "sfiducia" nel prossimo fa parte di un disegno del sistema. E che ormai si respira nell'aria lo sconforto. E che spesso e' utilizzato.

Guarda, lo riscrivo un'altra volta per evitare ulteriori equivoci: sfiducia nel prossimo e sconforto sono sentimenti che non mi appartengono. Ho i miei problemi di correnti a causa del giramento vorticoso dei miei ammennicoli, ma questo cerco di non farlo pesare.

A parte l'UOMO di STATO. O l'UOMO di POTERE, che per forza e' corrotto e/o corruttore... lo senti come "stride"?

Non so, avrai un po' di tosse, a me non stride per niente. Perché l'uomo, essere imperfetto, è esposto alla corruzione.
Ma senza cariche rappresentative, mi dici chi diavolo corrompi?

Ma poi siamo seri, ma non li vedi in faccia? Ma non gliela leggi la corruzione in tutte le pieghe dei loro volti, nei lineamenti sfatti, nei ghigni sprezzanti, nel non dire mai, ma dico mai una parola sincera, nei loro medi alzati, nei discorsi di quel cialtrone del presidente banchiere che sono sempre uguali, pieni di unità, solidarietà, concordia che diventano tasse, divieti e leggi speciali, non lo annusi, il puzzo di catacomba che emana dai loro sproloqui televisivi, non ti schifano le loro menzogne? E com'è che nessuno, neanche uno, di questi signori, abbia osato avanzare una riserva su ciò che è successo l'11/9? Non ti preoccupa questo? E che anche il signoraggio per loro non esista, poco male?

Questa gente, chiamerai a rappresentarti?

Tutto qua il mio dissenso. Io forse ho fiducia anche in quello.
Visto ... : ora puoi dare del matto a me.


No, matto no. Ingenuo sì, però. E testa dura pure.

Io sto con il concetto di Stato (ne' con l'abuso di potere, ne' con la corruzione, ne' la politica).

Credi quindi che gli uomini non siano in grado di condurre la loro vita senza essere paternalmente guidati da mani amorevoli, che sono però ancora mani di uomo, che non essendo in grado di condurre la propria vita davvero non si capisce come possa farlo con la vita di milioni di altri.

E vorrei trasmettere la mia Fiducia, nel l'uomo e nelle sue organizzazioni sociali, per ogni volta che tu le abbatteresti.

Vai, offri la tua fiducia all'erario, vedi se ti fanno lo sconto sul furto.

non puoi avere fiducia nell'uomo e non averne nelle sue organizzazioni sociali

Se l'organizzazione sociale è un'astuta costruzione concettuale dei padroni di sempre per perpetrare - aumentandolo - il loro dominio sul mondo, altro che fiducia: pece e piume di gallina, e via andare sulla rotaia d'ordinanza.

La vita in comune, penso sia giusto venga regolamentata un minimo.

Pensa, persino i lupi riescono a convivere in piccoli branchi senza sbranarsi e senza sentire la necessità di firmare solennemente alcunché.

Le regole della cultura. Le regole del rispetto.

Quale cultura? Quella della scuola dell'obbligo? E quale rispetto? Quello per gli anziani, costretti a file umilianti e dolorose per ritirare l'obolo statale? Per ore in piedi, accalcati, esposti al caldo d'estate e al freddo d'inverno, dopo una vita di lavoro e di pizzo pagato puntualmente, maltrattati da sfatti cassieri, spintonati e sgridati come bambini dell'asilo, per poi tornare a casa a sopravvivere un altro mese a pane e latte.
Ma quale rispetto?!?

Opposto ad un rifiuto di un tentativo di buttare giu' con il marcio, anche quello il cui mantenimento potrebbe essere intelligente riservare.

Guarda, qui mi devi fare degli esempi, perché davvero non ci arrivo.

Naturalmente, ad una lettura superficiale, sembrerebbe che io sia contento di quello che lo stato fa...

Tu vorresti facesse qualcos'altro, ma se mio nonno avesse avuto i cingoli forse ora starebbe sgombrando i valsusani per costruire la TAV.

Non capisco perche' tu ti stia alterando:

Perché o non leggete tutto attentamente, o mi state pigliando per il sellino.
E preferirei la seconda che ho detto.

Allora e' vero che hai perso la pazienza

Allora è vero che ti inganni facilmente.

Paxtibi
Inviato: 30/11/2005 19:12  Aggiornato: 30/11/2005 19:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Partendo da questo presupposto, anche chi sbaglia ti dice cose utili... per esempio "come e perche' si stia sbagliando"... direi che anche questo puo' valere un biglietto.

È possibile, ma il teatro è una questione di gusti, e il gusto non si discute.

Anarchico e Snob?

Appunto il gusto, la differenza di gusti, è una delle principali caratteristiche dell'essere umano, che mal si adatta a consumare la stessa sbobba di tutti gli altri.
Lo snobismo è una cosa diversa, e manco a farlo apposta è compagno inseparabile del potere.

...forse la soluzione e' che tu discuta, da ora in poi, solo con santa.

Mi pare di aver risposto a tutti indistintamente. Siccome Santaruina domande non me ne ha fatte, si è dichiarato anzi d'accordo con me, mi è venuto naturale dedicargli un paio di righe gentili.
Non sarai mica geloso?


frankad
Inviato: 30/11/2005 19:24  Aggiornato: 30/11/2005 19:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 10/10/2005
Da: ICHNOS
Inviati: 1921
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Beppe, hai mischiato nel panino frasi mie e di Pax!!!


Comunque, hai scritto:

Spero di riuscirci.
Quando spendi 1 euro per 3 panini quanto credi vada al panettiere e quanto allo stato?
Fossero anche 10 centesimi (sono numeri a caso) per tasse oppure 90 centesimi che il panettiere ha speso per luce (più tasse) macchinari (più tasse) manodopera (più tasse) ecc... non hai forse mantenuto lo stato ? Non hai forse contribuito a mantenere le regole instaurate da qualcuno ??
A me sembra di si.. e quindi di conseguenza la "mia" società è anche la "tua".

Sarebbe come dire che io ho detto che vivo in una nuvola al di fuori dal mondo. No, il discorso è che io ho i miei sogni, tra i quali una società ispirata a principi anarchici (SOGNO), ho i miei ideali e la consapevolezza di dove e come vivo e credo che
essere anarchico oggi, vuol dire vivere accettando quotidianamente compromessi che ledono lentamente la radice di libertà e solidarietà insita in tutti gli esseri umani.
Sono consapevole di dover accettare compromessi e cerco di fare quello che posso per migliorarla (la SOCIETA') secondo i miei principi.

Vivi e lascia vivere era inteso in un senso amichevole, niente altro.

Se potessi ti inviterei una pizza stasera.

Ciao

Franco

La democrazia è il sistema perfetto per tenere mansueti e silenziosi i cittadini, facendo loro credere di possedere un potere di scelta che in realtà non hanno e non hanno mai avuto.
Krya
Inviato: 30/11/2005 19:53  Aggiornato: 30/11/2005 19:53
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/8/2005
Da: Toscana
Inviati: 438
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Pax...

Ho letto e riletto, e giungo ad una conclusione, esistono pochi margini di tolleranza, e la cosa per me diventa difficile, ho tentato onestamente di partire da livelli di apertura, ma evidentemente non basta, o siamo convinti o morte, forse perchè ti spendi continuamente sul tuo credo e ti fà onore, e capisco che sia faticoso e frustante la non comprensione, degli altri, sui cose per te semplici e incontrovertibili.
Come hai visto il mio poco tempo mi porta a potermi documentare in modo insoddisfacente, perchè non basta dire quello che si pensa, ma la ragione deve essere validata da 1/10/100 link che la certificano, che la rendano indiscutibilmente accettabile.
Caso Neur a parte che conoscevo da prima grazie ad un esame fatto, è curiosa e significativa la precisazione fatta pure sul numero, premetto che 200.000 o 60.000 non stava a significare il limite di un popolo, ma era una curiosità pura e semplice sul numero censito e su cui si è fatto sempre confusione (quanti Nuer, quanti Dinka, quanti NuerDinka), ma tant'è che anche questo ha creato un cortocircuito difensivo, una semplice ed innocente precisazione ha connotato la voglia di polemica, non sò se sei andato a cercare link che certificassero quante nascite ci sono state, forse con un pò di pazienza si trova.
Ti renderai conto che mi sono sempre comportato dialetticamente corretto,
quindi quando scrivi arrabbiatuccio;
Citazione:
noltre, le relazioni tra i sessi non sono l'oggetto del contendere, non si tratta di un accessorio del sistema anarchico ma di una tradizione del popolo in questione che noi possiamo osservare ma certo non capire.
Citazione:
Tu volevi un esempio di società anarchica funzionante, ora la vuoi anche con tutta la tua cultura e le tue tradizioni: bene, se è così datti da fare e costruiscila, non sarai mica peggio di un pastore sudanese arretrato e sciovinista?

Non puoi poi prendertela, se l'altro ti dice, scusa ma allora hai sbagliato nazione, dovevi staccare il biglietto per il Sudan, entrare nel mezzo ad una battaglia rituale, non farti ammazzare ed essere adottato, almeno sperimenti a pieno titolo una società anarchica funzionante, che è il tuo fine.

Se poi dico Citazione:
Io razzista manco morto, ma non per questo il diverso ha sempre ragione od è meglio a prescindere, dipende.
non trovarci spiegazioni che non siano quello che ho scritto, IO NON SONO RAZZISTA MANCO MORTO, MA NON TOGLIE CHE NON DO' RAGIONE O PENSO SIA MEGLIO CHI E' DIVERSO A PRIORI, conosco italiani bravissimi, marrocchini bravissimi, Senegalesi bravissimi, Slavi bravissimi, ma anche italiani stronzi, senegalesi stronzi, slavi stronzi e via di seguito.
Essere razzista con il mio lavoro, è un'ossimoro, domandalo alla tua compagna, su questo non credo ci sia bisogno di spendere altro.

L'uscita sul vale o meno il prezzo del biglietto te la potevi risparmiare, ma me la prendo poco, sò di non valere molto come filosofo, tant'è che faccio altro.

Ti voglio un sacco di bene, perchè al contrario di me sei un puro.
Riccardo

Ci sono crimini peggiori del bruciare libri, uno di questi è non leggerli. (brodsky)
Krya
Inviato: 30/11/2005 19:59  Aggiornato: 30/11/2005 20:03
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/8/2005
Da: Toscana
Inviati: 438
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Prima che tu ti incaxxi, quando parlo di margini di tolleranza, mi riferisco a me medesimo, non parlo dei tuoi margini.

Comunque una volta hai detto che ti dava fastidio il corpo a corpo se uno usa la corrazza, ma ti piaceva il corpo a corpo a mani nude, quando decifro i segni sulle costole che vedo essere poco naturali, ti dico a che attribuirli.

Riccardo

ps.
Ricordati che sopra i 100 di minima e i 170 di massima bisogna farsi controllare, tu hai pure un medico in casa, non sottovalutarlo.

Ci sono crimini peggiori del bruciare libri, uno di questi è non leggerli. (brodsky)
Paxtibi
Inviato: 30/11/2005 20:49  Aggiornato: 30/11/2005 20:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Allora, Riccardo, cominciamo col chiarire una cosa, la storia dei numeri. Tu scrivi: era una curiosità pura e semplice sul numero censito e su cui si è fatto sempre confusione (quanti Nuer, quanti Dinka, quanti NuerDinka), ma tant'è che anche questo ha creato un cortocircuito difensivo, una semplice ed innocente precisazione ha connotato la voglia di polemica, voglia di polemica che tu mi attrribuisci, quindi, insieme alla responsabilità del fallimento del dialogo.
Ti faccio notare tuttavia, che questa curiosità l'hai espressa - a chiusura della frase vagamente derisoria su Svizzera e Vaticano - in questi termini: ...popolazione di circa 60.000 persone, e non 250.000 come qualcuno traveggola. Non mi pare una forma scevra di venature polemiche, sii sincero e ricorda che sono mezzo toscano anch'io... Ma lasciamo perdere il censimento dei Nuer, che fossero anche "solo" 50.000 sarebbero ben di più degli abitanti del Principato di Monaco che lo stato ce l'ha e pure monarchico.

Passiamo oltre:

quando scrivi arrabbiatuccio;
Citazione:
... inoltre, le relazioni tra i sessi non sono l'oggetto del contendere, non si tratta di un accessorio del sistema anarchico ma di una tradizione del popolo in questione che noi possiamo osservare ma certo non capire. ...
Citazione:
... Tu volevi un esempio di società anarchica funzionante, ora la vuoi anche con tutta la tua cultura e le tue tradizioni: bene, se è così datti da fare e costruiscila, non sarai mica peggio di un pastore sudanese arretrato e sciovinista? ...


Beh, io non vedo alcuna arrabbiatura, solo la constatazione che, fornito un esempio di società anarchica funzionante da te richiesto come condizione per cambiare idea, hai alzato la posta arbitrariamente, ritenendoti insoddisfatto dei loro usi e costumi. Di qui l'invito a darti da fare, perché l'esempio di società anarchica funzionante c'è, e se la vogliamo anche noi su misura ce la dobbiamo costruire.

Ma vedo che a te non interessa, è più semplice mandare me "a quel paese", e ti dirò, ci stiamo pensando sia io che la mia compagna. Del resto, i pericoli che citi tu mi spaventano molto meno delle Forze Speciali Antisommossa che circolano da queste parti.

Sul razzismo non spendo altre parole, era più una battuta che altro e tra parentesi, ma non era a sproposito perchè prova a venire a dire ad un greco che è antropologicamente interessante e vedrai com'è contento. Ma era una frase scritta di getto in un momento di stanchezza, lo so che non sei razzista.

L'uscita sul vale o meno il prezzo del biglietto te la potevi risparmiare, ma me la prendo poco, sò di non valere molto come filosofo, tant'è che faccio altro.

Anche tu! Ma che sono queste gelosie? Non ho il diritto di apprezzare una frase in particolare, senza che questo significhi una diminuizione nella stima per i restanti interventi?
Mamma mia, questi sono i danni del sei politico!
____________________________

Comunque una volta hai detto che ti dava fastidio il corpo a corpo se uno usa la corrazza, ma ti piaceva il corpo a corpo a mani nude, quando decifro i segni sulle costole che vedo essere poco naturali, ti dico a che attribuirli.

Te lo spiego io chi li ha fatti quei segni:

Quando qualcuno vi fa arrabbiare,
è come se vi avessero scagliato una freccia al cuore.
Ma non vi ha colpito, e giace a terra, ai vostri piedi.
Allora voi la raccogliete e vi colpite da soli
ancora e ancora, ripetutamente.


Questo è ciò che accade con la rabbia.
Qualunque cosa nella vita può essere causa di lite,
ma la scelta di arrabbiarsi o meno, è solo nostra.

Chakdud Rinpoche

____________________________

Bella vero? Presa sai da dove? Da oasidonbosco.it, un sito salesiano.

Spero sia valido.
____________________________

Ricordati che sopra i 100 di minima e i 170 di massima bisogna farsi controllare

Mai toccate simili vette, ho il morbo di Gaucher...

bunter24
Inviato: 30/11/2005 22:34  Aggiornato: 30/11/2005 22:34
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/9/2005
Da: Nebbiosa pianura padana
Inviati: 150
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Citazione:
Beppe, hai mischiato nel panino frasi mie e di Pax!!!

Sono proprio cotto a puntino


Citazione:
Sarebbe come dire che io ho detto che vivo in una nuvola al di fuori dal mondo. No, il discorso è che io ho i miei sogni, tra i quali una società ispirata a principi anarchici (SOGNO), ho i miei ideali e la consapevolezza di dove e come vivo e credo che
essere anarchico oggi, vuol dire vivere accettando quotidianamente compromessi che ledono lentamente la radice di libertà e solidarietà insita in tutti gli esseri umani.
Sono consapevole di dover accettare compromessi e cerco di fare quello che posso per migliorarla (la SOCIETA') secondo i miei principi.

Perfetto...era quello di cui volevo essere sicuro. Che il tuo è un sogno attualmente impraticabile e che sia tu che io facciamo compromessi. Chi li ritiene ripugnanti e chi meno.

Citazione:

Vivi e lascia vivere era inteso in un senso amichevole, niente altro.

Era proprio quello che credevo!

Citazione:

Se potessi ti inviterei una pizza stasera.

Mi avrebbe fatto piacere anche se non ho idea di come le facciano a ICHNOS

Un abbraccio


"Prima o poi arriva l'ora in cui bisogna prendere una posizione che non è né sicura, né conveniente, né popolare: ma bisogna prenderla, perchè è giusta."
Martin Luther King
Krya
Inviato: 30/11/2005 23:48  Aggiornato: 30/11/2005 23:48
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/8/2005
Da: Toscana
Inviati: 438
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Caro Pax,

1 non ci sono dialoghi falliti, almeno per quanto mi riguarda
2 se ci credi che la faccenda dei numeri era senza scopi e relazioni sia con il Vaticano sia con la Svizzera, bene, altrimenti pace,
3 non ti ho mandato a quel paese, ma solo a sperimentare una realtà che sembra a te interessante, per me quella non corrisponde ad una anarchia funzionante, sarò libero di di pensarlo o devo inchinarmi a quanto dice Fini, che arriva a considerare l'infibulazione faraonica folklore, in Sudan si usa quella tanto per essere precisi. non credo che la mutilazione di parte degli organi genitali sia una gran goduria, cmq de gustibus
4 l'antropologicamente interessante, è stata un'uscita infelice, anzi una contrazione del concetto, riespresso nel post successivo, visto che ho sostenuto un'esame interessante di antropologia relativo alle genti nilotiche. e conseguentemente è uscito l' "antropologicamente interessante"
5 non esistono gelosie, ma rimane comunque una tua piccola gaffe, nei confronti di chi dedica il tempo al dialogo anche difficile, senza fare sconti o concessioni, comunque riconosco che ho usato la cosa come gomito allo stomaco, mai detto di essere buono.
6 circa la pressione spero che il MG sia di tipo 1 e che l'effetto del Cerezyxxx, se usi quello, sia soddisfacente, ti capisco non tanto come operatore ma come spettatore impotente di malattia genetica da parte della famiglia di mia moglie, malattia ereditaria che porta alla dialisi in percentuali altissime, non posso fare nulla se non sperare, ognuno i suoi.

Per finire, visto che nessuno nasce imparato, cerchiamo di arricchirci vicendevolmente, magari anche litigando, ma concediamo sempre il beneficio del dubbio e della buona fede alla controparte, almeno fino a prova contraria.
Non ho interesse a convincerti di nulla, non ho gare da vincere, non guadagno nulla a passare il tempo a leggere o scrivere, se non quello di nutrire la mente in un mondo di anoressia intellettuale, che diamine se devo misurare con il calibro ogni singola parola, considerato anche che un poco ci conosciamo, tutto diventa duro e faticoso.

Riccardo

Ci sono crimini peggiori del bruciare libri, uno di questi è non leggerli. (brodsky)
Paxtibi
Inviato: 1/12/2005 0:23  Aggiornato: 1/12/2005 0:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Riccardo, non sto a risponderti punto su punto perché è ovvio che a te non interessa mettere in discussione le tue certezze e il tuo sistema di pensiero. Quindi, siccome questa non è una discussione del più o del meno, ma è il motivo stesso che mi spinge a fare quello che faccio, e le parole e le sfumature contano, lasciamo perdere.

Tu alle elezioni voterai, io no, non c'è problema.

A te basta sapere che i Nuer hanno abitudini diverse dalle nostre per chiudere la questione, come se le abitudini democratiche fossero tanto migliori. Ti lamenti perché esprimo il mio consenso a Santa, ma il suo intervento chissà se l'hai letto. Solo utopia, anche se la possibilità pratica di una società senza stato è contemplata nei minimi particolari nei link postati da Linucs. Non li avrai letti, immagino, quindi è come se non esistessero.
Vuoi sapere se adesso ti puoi mettere il cuore in pace e cominciare a pensare quale sarà il nome migliore da segnare sulla scheda? Se puoi archiviare il tutto come la bella utopia inutile su cui si può spendere una giornata di parole ma non una goccia di sudore?

Non lo chiedere a me. Io ho altro da fare.
____________________________

Perfetto...era quello di cui volevo essere sicuro. Che il tuo è un sogno attualmente impraticabile e che sia tu che io facciamo compromessi. Chi li ritiene ripugnanti e chi meno.

Mi fa piacere che abbiate trovato un accordo, Bunter, anche se aspetterei la risposta di Franco, prima.
Dico già fin d'ora, però che se l'anarchia per Franco è quello che dici tu, allora siamo su due pianeti diversi.
Perché per me la società senza stato non solo è possibile, ma è anche e soprattutto un imperativo morale, e, last but not least, l'unica speranza.

Ma sono grato per questo intervento, perché finalmente viene alla luce il vero nocciolo del problema: la necessità di mettere a tacere quel fastidioso mormorio emesso dal ricordo di un sogno ormai lontano, un sogno un tempo così vivido e reale, ma un sogno che non si ha più il coraggio o la forza di sognare.

Ed ecco la soddisfazione di poter dire "non c'è niente da fare, niente che io possa fare, se non limitare i danni votando il meno peggio". Anche se è solo un'illusione, ti procura un po' di pace, un sonno forse un poco più tranquillo.

Ma non illudetevi, perché siamo tutti in pericolo.

Il meglio di quello che penso potrà ispirarmi una delle prossime poesie.
Ma non quello che so e quello che vedo.
Voglio dire fuori dai denti io scendo all’inferno e so cose che non disturbano la pace di altri.
Ma state attenti.
L’inferno sta salendo da voi.
È vero che viene con maschere e bandiere diverse. È vero che sogna la sua uniforme e la sua giustificazione.
Ma è anche vero che la sua voglia, il suo bisogno di dare la sprangata, di aggredire, di uccidere, è forte ed è generale.
Non resterà per tanto tempo l’esperienza privata e rischiosa di chi ha, come dire, toccato la “vita violenta”.


(L’ULTIMA INTERVISTA DI PIER PAOLO PASOLINI – Siamo tutti in pericolo)
____________________________

Mi piacerebbe linkare a questo punto tutta la serie sull'uranio impoverito, quella sui danni all'atmosfera causati dai test nucleari, le storie di interi atolli depopolati e dei profughi della Narmada, la collezione di stupri e violenze sui minori dei peacekeeper dell'ONU, del lager in Kosovo di cui si scopre solo ora, di tutti quegli altri sparsi per il mondo dove in questo momento qualcuno viene trapanato; vorrei linkare ancora tutte le false flag dell'ultimo secolo, le stragi impunite del Cermis e del volo Itavia e della stazione di Bologna e della Banca dell'agricoltura, tutta la cronistoria dell'eurotruffa e le firme solenni di Prodi e Ciampi, e la gara tra Prodi e D'Alema su chi ha ordinato gli attacchi alla Serbia, le truffe Parmalat ed Enron e Refco, le pagine che spiegano come i Rotschild ed i Rockefeller ed i compagni di merende mandano in bancarotta intere nazioni, e i primi articoli che annunciano la fine del boom immobiliare e l'imminente scoppio della bolla, con le solite due frasette di Ciampi sul debito compensato dall'immobile; poi linkerei ancora migliaia di foto di scie chimiche stese sopra le città, i vaccini che han creato l'autismo grazie al thymerosal di chemical Rummy, le foto dei cecchini a New Orleans, la lista dei bambini scomparsi dopo lo tsunami, e gli snuff film di Abu Ghraib in esclusiva per la casa bianca, la testimonianza dell'innocente uscito da Guantanamo, i commando inglesi travestiti da arabi con gli esplosivi in macchina, gli aerei che cadono non si sa perché, e non si scopre neanche perché tanto la notizia più di una settimana non regge, ma vorrei postare anche l'immobiliarista Grillo che ride con Stiglitz ed il buffone Celentano che ride con tutti perché fa rock, io che ogni tanto piango sarò lento, non so, ma vi posterei anche della coca in parlamento e degli elicotteri dell'IDF che la coca la trasportano dalla Colombia; e come non linkare l'illuminante storia dell'ONU, tra esoterismo e delirio di onnipotenza, e la nuova religione laica e poi allora tanto vale postare Brave New World di Huxley che si fa prima, e per rimanere in tema di ingegneria sociale mettiamoci l'immigrazione forzata, i CPT, le mitragliate di Zapatero, gli estremisti islamici che bombardano moschee, e la BBC che sapeva quel che succedeva nella scuola di Beslan prima di esserci entrata; il prezzo dell'oro sale a razzo, i nuovi missili russi ballano prima di colpire, ma gli americani hanno il laser si però i russi c'hanno lo stealth al plasma che lo applichi all'apparecchio che vuoi e scompare mica come quelle cagate degli americani meno maneggevoli di un muletto.

Ma ce n'è molti di più, e tanto non li linko neanche, perché l'ho già fatto ed è già tutto qui, se non sapete l'alibi non ce l'avete, è una vostra scelta di non voler sapere.
____________________________

E se nei vostri quartieri
tutto è rimasto come ieri,
senza le barricate
senza feriti, senza granate,
se avete preso per buone
le "verità" della televisione
anche se allora vi siete assolti
siete lo stesso coinvolti

E se credete ora
che tutto sia come prima
perché avete votato ancora
la sicurezza, la disciplina,
convinti di allontanare
la paura di cambiare
verremo ancora alle vostre porte
e grideremo ancora più forte
per quanto voi vi crediate assolti
siete per sempre coinvolti

__________________________

PS per il dottor Riccardo: il Cerezyme non lo prendo più, non ho più copertura sanitaria.
Sai, ognuno ha le sue priorità, e comunque di ospedali - pubblici - ne ho piene le tasche, anche se qualche medico si salva ancora. Forse dovrei linkare anche l'articolo sulle case farmaceutiche che assumono pin-up per vendere i loro prodotti. Un'altra volta, forse.
C'è un ultima cosa che mi piacerebbe sapere: che argomenti usano quelli che ti convincono a votarli?
Io dai politici ho sentito sempre e solo fregnacce e false promesse. De gustibus...

Krya
Inviato: 1/12/2005 8:11  Aggiornato: 1/12/2005 8:11
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/8/2005
Da: Toscana
Inviati: 438
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Citazione:
Non lo chiedere a me. Io ho altro da fare.


Che vuoi che ti dica... hai già detto tutto tu.

Riccardo

Ci sono crimini peggiori del bruciare libri, uno di questi è non leggerli. (brodsky)
mc
Inviato: 1/12/2005 10:04  Aggiornato: 1/12/2005 10:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Citazione:
Ma poi siamo seri, ma non li vedi in faccia? Ma non gliela leggi la corruzione in tutte le pieghe dei loro volti, nei lineamenti sfatti, nei ghigni sprezzanti, nel non dire mai, ma dico mai una parola sincera, nei loro medi alzati, nei discorsi di quel cialtrone del presidente banchiere che sono sempre uguali, pieni di unità, solidarietà, concordia che diventano tasse, divieti e leggi speciali, non lo annusi, il puzzo di catacomba che emana dai loro sproloqui televisivi, non ti schifano le loro menzogne? E com'è che nessuno, neanche uno, di questi signori, abbia osato avanzare una riserva su ciò che è successo l'11/9? Non ti preoccupa questo? E che anche il signoraggio per loro non esista, poco male?



...lo sapevo, che si sarebbe arrivato all'ingenuita' e all'insinuazione che sarei contento di votarli anche con quelle faccie che si ritrovano. Triste.

E quanto e' meno ingenuo il fatto che pretendi che la gggente, come la chiami, possa capire e seguirti in una rivoluzione totale?

Oppure e' meno ingenuo che lo possa fare solo tu e altri 100 senza problemi?

L'anarchia non funziona se 10 persone su 100 la applicano. questo mi sembra ovvio. Siccome non sei convincente, per ora, nonostante abbia letto quello che scrivi, non ho cambiato idea riguardo a questo. La mia opinione e' che non ci sono i margini per poter agire in quella direzione. La tua opinione e' che la gggente, capirebbe al volo e ti seguirebbe nell'abbattimento dello stato, perche' e' facile da capire che gli stati (ma poi tutti avranno gli stessi problemi degli italiani e dei greci con lo stato...?) ti tolgono soldi e dignita' senza dare niente indietro......

Ingenuo, io?

... vabbe'... un ingenuo gelosone.

saluti a tutti... non mi interessa piu' la discussione.

ciao
mc

frankad
Inviato: 1/12/2005 10:38  Aggiornato: 1/12/2005 11:19
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 10/10/2005
Da: ICHNOS
Inviati: 1921
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Ciao Beppe.

è sempre giusto chiarire e smorzare i toni tra amici che dibattono su opinioni diverse. Questa è una filosofia che trovo radicata in LC e che trovo come uno dei fattori indispensabili per il mantenimento di un alto livello, in tutti i sensi. Io vivo LC anche così.
C'è particolarmente un "punto", di quelli che hai sottolineato con le citazioni, sul quale mi preme chiarire qualcosa. Ricordiamolo:


Citazione:[... Sarebbe come dire che io ho detto che vivo in una nuvola al di fuori dal mondo. No, il discorso è che io ho i miei sogni, tra i quali una società ispirata a principi anarchici (SOGNO), ho i miei ideali e la consapevolezza di dove e come vivo e credo che
essere anarchico oggi, vuol dire vivere accettando quotidianamente compromessi che ledono lentamente la radice di libertà e solidarietà insita in tutti gli esseri umani.
Sono consapevole di dover accettare compromessi e cerco di fare quello che posso per migliorarla (la SOCIETA') secondo i miei principi.
...]

Perfetto...era quello di cui volevo essere sicuro. Che il tuo è un sogno attualmente impraticabile e che sia tu che io facciamo compromessi. Chi li ritiene ripugnanti e chi meno.

*********

Vedi, mi viene subito da fare un'appunto alla tua conclusione: io nutro un sogno ed una speranza. Quantomeno ho il beneficio del dubbio, visto che il sistema di vita sociale da me "sognato" non ha riscontri storici "di spessore", io sono convinto che porti la giustizia ed altro tra gli uomini previa la loro consapevolezza di tante situazioni soprattutto precedentemente vissute e documentate e tu, che comunque non lo aneli, non puoi negare che non hai argomentazioni o fatti che dimostrino che non può funzionare. Ti riporto un paragrafo dell'articolo di Massimo, spiega bene alcune situazioni:

(Brevemente, e solo per chiarezza: con "anarchia" si definisce oggi, erratamente, uno stato di caos incontrollato, e quindi inauspicabile. Mentre l'anarchismo, inteso come movimento storico, non ha mai nè supportato nè implicato il disordine sociale. Prevede (o ipotizza) semplicemente che in assenza di autorità l'individuo sia in grado, da solo, di limitare e controllare le proprie azioni al fine di un civile e pacifico convivere. Si può quindi discutere su quanto utopica sia questa ideologia, ma non la si può bollare negativamente solo perchè una sua applicazione porterebbe oggi, con tutta probabilità, ad uno stato di caos. E' come dire che fascismo o comunismo siano filosofie da gettare, solo perchè hanno dato pessimi risultati in Italia, in Russia o altrove. Una cosa è il principio, ben altra la sua applicazione. Per quel che riguarda l'anarchismo, resta ancora da dimostratre che un domani gli umani non siano in grado di gestirsi autonomamente (rispondendo ad una legge morale interiore, in questo caso), senza più bisogno di leggi esterne o di autorità precostituite, e quindi fino a quel momento l'anarchismo, come pensiero sociale, rimane assolutamente inattaccabile).

Degli altri conosciuti questo non lo puoi dire, la storia parla, e poi "il vecchio è quello che nausea tutti, anche chi c'è dentro lo definisce meno peggio, non importa il colore, oppure un compromesso". Tu scrivi sopra una situazione radicalmente diversa: i compromessi che noi due accettiamo stanno agli antipodi Beppe. Io, faccio un esempio banale, rischio di vomitare ogni volta che mi fermano le "forze dell'ordine" per chiedermi i documenti perchè non possso capire come un'altro uomo può essere investito dell'autorità di controllare me e la mia vita privata. Il compromesso è accettare di non vomitare, per adesso, dare i documenti e cercare di fare finta di nulla. Non credo che tu senta qualcosa di simile. Il tuo compromesso è votare il meno peggio, ti capisco nella tua posizione. Io non so neppure di cosa si tratti, l'ho dimenticato. ma il tuo èun compromesso meno ripugnante, del resto tu accetti compromessi meno ripugnanti, e me lo scrivi sopra, a fronte dei miei molto ripugnanti. Ma io non capisco come si fa, Beppe, ad accettare "compromessi meno ripugnanti'".....Un ideale è un ideale, per quanto un sogno. Essere coerenti significa vivere in base ai propri ideali i quali, se inseriti in un contesto opposto, dovranno essere soggetti a compromessi. Torniamo sempre allo stesso punto: si soffre ad acccettare compromessi, ma si vive in base ai propri ideali.
Io devo fare compromessi per forza, sono agli antipodi di questa società. Tu come fai ad accettare compromessi "meno ripugnanti" ed a partecipare alle regole di questà società?

Ciao

Franco

La democrazia è il sistema perfetto per tenere mansueti e silenziosi i cittadini, facendo loro credere di possedere un potere di scelta che in realtà non hanno e non hanno mai avuto.
danzu
Inviato: 1/12/2005 10:52  Aggiornato: 1/12/2005 10:52
So tutto
Iscritto: 9/7/2005
Da:
Inviati: 23
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Diventa sempre più difficile inserirsi in questi dibattiti.
Poco il tempo che posso dedicare e molto se ne va solo per leggere tutti i commenti. Molte volte rimango spettatore e il dibattito si trasferisce in me, rimbomba nella mente.
Poi rifletto.... spettatore.
Quante volte sono stato spettatore anche nella vita di tutti i giorni?
Parlo di democrazia ma quante volte l'ho praticata?
Quante volte ho chiuso la mia attività politica nel apporre non apporre quella crocetta su quel pezzo di carta? E quante volte ho tacitato la mia coscienza politica partecipando ad una manifestazione e chiudendo il mio impegno lì?
Quante volte ho semplicemente delegato?
Forse il problema è proprio questo, parlo per me, forse da illuso, della mia esperienza: la delega.
Se penso che, un esempio forse idiota ma problema concreto, prendetelo per quello che è, le barriere architettoniche siano un'ingiustizia perpretata ai danni di chi non è libero di muoversi sulle proprie gambe ma limito la mia azione a delegare qualcuno per risolvere il problema senza vigilare che lo faccia, o che si limiti ad intascarne i soldi; beh penso di avere un po' di colpa anch'io quando prendo la metro A di Roma e noto che poche stazioni sono dotate di ascensori per gli handicappati (perdonate se uso un termine desueto ma gli eufemismi non mi sono mai piaciuti).
Lo stesso discorso lo posso applicare a un molteplicità di problemi e ingiustizie, grandi o piccole che siano.
Se sto male e voglio essere curato, e voglio che tutti siano curati indipendentemente da quanto hanno sul conto corrente, devo agire per questo.
Qui subentra un ulteriore problema, i portafogli e le diverse rendite di posizione.
Se limito la mia azione politica a crociare questo o quel simbolo ed inscatolare il pezzo di carta nel mucchio, credo che molto di questo marciume dipenda anche da me.
Possiamo discutere moltissimo se questo sia illusorio o meno, ma credo che non possa esistere democrazia senza partecipazione.
Lo stato confusionale in cui mi trovo è forte.
In molti commenti si attacca la scuola come fonte di perpetuazione del potere. D'accordo che per molto tempo sia stato così: il mancato aggiornamento dei programmi; le lezioni svolte più per istruire che volte a stimolare un dibattito come vera occasione di crescita individuale; e poi le verità dogmatiche, tautologiche (l'ingiustizia esiste perchè è ingiusto il mondo).
Ci si dimentica che esistono anche altri enti di socializzazione che, pur facendo tabula rasa, manterrebbero inalterato il loro potere formante e, perchè no, plagiante. Primo fra tutti la famiglia, poi il clan, poi la cerchia di amici, poi la confessione religiosa (non in ordine di importanza). Queste entità, organizzazioni spontanee ma non per questo meno coercitive, dovrebbero riconoscere la parzialità delle loro "concezioni del mondo" e insegnare il rispetto per le posizioni altrui. Dovrebbero, in altri termini, formare l'individuo quale essere sociale, cioè rispettoso delle altrui posizioni in quanto espresse da individui suoi pari.
Mi chiedo, vi chiedo, ad oggi è così?
Beh ad una scuola riformata, democratica (cioè dove professori e alunni contino e siano sullo stesso piano, dove il confine discente docente si riduca), posso e devo chiedere, oltre all'alfabetizzazione per poter fruire in maniera individuale delle conoscenze, di essere terreno di confronto e di dibattito.
L’accesso alla conoscenza deve essere garantito a tutte le fasce sociali proprio per ovviare alle differenze non dovute alla naturale predisposizione allo studio (sempre che esista) ma alla disponibilità economica dei singoli.
La formazione di questo humus sociale di base, che permetta veramente di rapportarsi civilmente all’altro non è da trascurare.

I dubbi sono molti. Difficile esporli......

Caos mentale ma non per questo negativo, "Dovete avere il caos il voi per partorire una stella danzante" diceva Nietzsche (questo vale per tutto il sito s'intende).

"Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati."
Bertold Brecht
Parsifal
Inviato: 1/12/2005 10:59  Aggiornato: 1/12/2005 10:59
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/10/2005
Da: Monsalvat
Inviati: 359
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Pax e krya, non voglio fare la fine di quello che si mette in mezzo e becca gli schiaffi di entrambi... vi voglio chiedere: non litigate. Dopo tutto discutiamo per un interesse comune non dimentichiamolo.

Ad ogni modo scusatemi per l'intromissione, non lo faccio più.


Nehmet hin meinen Leib,
nehmet hin mein Blut,
um unser Liebe willen!
Santaruina
Inviato: 1/12/2005 12:02  Aggiornato: 1/12/2005 12:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
A quanto pare l’argomento voto-non voto con tutto quello che ne consegue (democrazia, anarchia, sistema sociale) è diventato il nuovo argomento tabù di Luogocomune.

Dopo aver superato brillantemente l’esame “destra sinistra” e l’esame “religione”, abbiamo trovato un nuovo argomento in cui l’atmosfera della discussione fatica a rimanere serena.

In effetti la questione non è irrilevante.
Siamo più o meno tutti consapevoli dei mali e delle incongruenze della nostra società, ma nel momento in cui esprimiamo il nostro parere sulle soluzioni e sugli obbiettivi da ricercare le visioni si discostano di molto.

Io capisco la sensazione del rimanere spiazzati, capisco anche il senso di delusione e di “impotenza” insito nella convinzione di avere dati più che sufficienti per sostenere il proprio pensiero e nonostante ciò non riuscire a impostare il dialogo su quelli che sono i veri punti centrali della questione.

Da parte mia avrei un solo suggerimento:

prendiamoci il tempo per riflettere bene sui termini che stiamo per usare.

Spesso delle espressioni anche poco colorite, usate per rimarcare il proprio pensiero, sono delle vere e proprie saette per i nostri interlocutori, che finiscono per avvelenare il dibattito.

E sto parlando di espressioni apparentemente innocue, come ad esempio ”scelta patetica”, “scelta egoista”, “belle parole…”, “a parlare son bravi tutti” e altre espressioni di questo tenore, né eccessivamente gravi né tantomeno ingiuriose, ma che alla lunga creano quell’ atmosfera viziata che fa degenerare il dibattito.

Quindi, mi permetterei di suggerire di dosare molto bene le nostre espressioni, e di fare sempre uno sforzo per cercare di capire come i nostri interlocutori le potrebbero leggere.

(ad esempio a me è appena balenato un dubbio: non è che questo post ha l’aria dalla romanzina? il problema è che non potete vedere il mio faccione tondo e bonario e non potete ascoltare la mia pronuncia bergamasca che toglie solennità ad ogni mio pensiero… ora che ci penso è una gran cosa che dai post scritti non possa trasparire la pronuncia… le prope na gran’ cossa [con la dieresi sulla o] )

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Santaruina
Inviato: 1/12/2005 12:03  Aggiornato: 1/12/2005 12:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
In molti commenti si attacca la scuola come fonte di perpetuazione del potere. […]
Ci si dimentica che esistono anche altri enti di socializzazione che, pur facendo tabula rasa, manterrebbero inalterato il loro potere formante e, perchè no, plagiante. Primo fra tutti la famiglia, poi il clan, poi la cerchia di amici, poi la confessione religiosa (non in ordine di importanza).


Ciao Danzu

la verità è che spesso la scuola diventa il primo strumento di “indottrinamento” per le giovani generazioni, prima ancora della televisione i cui danni sono troppo palesi per occuparcene.

Molti personaggi influenti non fanno mistero di puntare proprio sull’insegnamento scolastico per “plasmare” queste generazioni, spesso a scapito di quei nuclei sociali e formativi, che tu citi (famiglia,clan,amici, ecc..) e che storicamente hanno avuto il compito di “educare” il giovane.

Il fatto che siamo portati a pensare a queste strutture sociali tradizionali come “coercitive” potrebbe forse significare che i grandi programmatori hanno lavorato bene.

Ad esempio:

“Finchè i bambini respireranno l’aria velenosa del nazionalismo, l’educazione ad un pensiero globale può produrre solo risultati precari. Come abbiamo già segnalato, è la famiglia che infetta i bambini con un nazionalismo estremo.
La scuola deve dunque usare i mezzi descritti in precedenza per combattere l’atteggiamento delle famiglie che favorisce la xenofobia. […] Dobbiamo attualmente riconoscere nel nazionalismo il maggior ostacolo per lo sviluppo di una mentalità globale.
Noi siamo agli inizi di un lungo processo che abbatterà i muri della sovranità nazionale.
L’ UNESCO deve esserne il pioniere.”[…]


William Benton, assistente del segretario di stato americano, ad un meeting dell’ UNESCO nel 1946


Non bisogna infine mai dimenticare un concetto molto importante, ben spiegato da Guénon:

E’ incontestabile che la mentalità degli individui e delle collettività può essere modificata da un insieme sistematico di suggestioni appropriate; in fondo, l’educazione stessa non è altro che questo, e non c’è qui nessun ‘occultismo’ (…).
Uno stato d’animo determinato richiede, per stabilirsi, condizioni favorevoli, e occorre o approfittare di queste condizioni se esistono, o provocarne la realizzazione".


Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Faurio
Inviato: 1/12/2005 12:29  Aggiornato: 1/12/2005 12:29
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/4/2005
Da: Lombardia
Inviati: 36
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Io sono qui per imparare e per cercare di capire il mondo in cui vivo, l'unica cosa che so è che sono ignorante, ma nonostante questo ci provo.
Devo confessare che molte argomentazioni portate da Paxtibi & c. sono inoppugnabili ma quando cerco di immaginarmi una società senza stato arriva un blocco. E' come cercare di immaginare un uomo senza testa, non ha senso non può esistere. Mi sembra anche di non essere l'unico ad avere questo tipo di blocco.
Magari ha ragione Santaruina ed è il frutto di un condizionamento che inizia da piccini e non smette mai.

saluti
Faurio

danzu
Inviato: 1/12/2005 13:21  Aggiornato: 1/12/2005 13:21
So tutto
Iscritto: 9/7/2005
Da:
Inviati: 23
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Ciao Santa,
quando dici che "la verità è che spesso la scuola diventa il primo strumento di “indottrinamento” per le giovani generazioni, prima ancora della televisione i cui danni sono troppo palesi per occuparcene." però devi ammettere che questi sono mezzi che possono essere usati in un modo coercitivo e totalizzante, chiudere i rubinetti al pensiero critico per intenderci, o in modo "costruttivo" (anche una società fondata su norme interiorizzate quale quella anarchica deve essere costruita, mi spiace ma non credo nasca in modo naturale).

"Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati."
Bertold Brecht
Parsifal
Inviato: 1/12/2005 14:14  Aggiornato: 1/12/2005 14:14
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/10/2005
Da: Monsalvat
Inviati: 359
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Stavo riflettendo su una cosa:

a mio parere l'anarchia è cosa giusta, ma siamo sicuri che le azioni attead instaurare un sistema anarchico non faranno altro che favorire il Nuovo Ordine Mondiale?.

Voglio dire: l'anarchico rischia inconsapevolmente di commettere azioni distruttive o di avere risultati tali da favorire CFR UNESCO ONU e compagnia cantanti?


Nehmet hin meinen Leib,
nehmet hin mein Blut,
um unser Liebe willen!
Santaruina
Inviato: 1/12/2005 14:20  Aggiornato: 1/12/2005 14:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Danzu

devi ammettere che questi sono mezzi che possono essere usati in un modo coercitivo e totalizzante, chiudere i rubinetti al pensiero critico per intenderci, o in modo "costruttivo"

Su questo siamo d’accordo.
Io ormai però mi sono convinto che l’istruzione in generale sia stata utilizzata come mezzo di indottrinamento.

L’ho provato sulla mia pelle e ce lo dicono anche in faccia i nostri amici di sempre.
Ti inviterei a leggere, tra le altre cose, il multi citato forum sulle nazioni unite.
E’ lungo ma credo che meriti la pena, molte cose risulteranno chiare.

Poi prendo spunto da questa tua riflessione:
anche una società fondata su norme interiorizzate quale quella anarchica deve essere costruita, mi spiace ma non credo nasca in modo naturale
e dall’ultimo intervento di Parsifal per chiarire il mio pensiero a proposito, approfittando anche del periodo di “calma”.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Santaruina
Inviato: 1/12/2005 14:21  Aggiornato: 1/12/2005 14:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Io non sono anarchico.

Se critico la democrazia definendola una farsa è perché i dati obbiettivi mi portano a questa conclusione.
Quando critico il concetto di Stato, ancora una volta lo faccio perché le evidenze mi portano a comprendere che questa costruzione lungi dal perseguire il benessere del singolo lo opprime e lo sfrutta.

Così come sono consapevole del fatto che negli ultimi 2.500 anni la maggior parte delle forme di potere sono state uno sfruttamento dei forti sui deboli.

Condivido l’analisi di Pax e di Linucs sul grande inganno di cui tutti attualmente siamo succubi, ma in molti aspetti il nostro parere differisce.

Ad esempio trovo la critica al concetto di Stato che porta avanti la scuola austriaca inoppugnabile, ma non condivido la visione del mondo prettamente materialista basata sull’economia che propone come “ideale”.

Mises in fondo ha detto che non è bene accontentarsi di ciò che si ha, e questa più che una frase infelice è il vero manifesto programmatico della pura filosofia capitalistica, che ricerca la prosperità attraverso un continuo aumento della produzione e del consumo basato sullo stimolo del “desiderio”, anche laddove esso non sussista.

Il “desiderare sempre di più”, il fondamento di ogni ideologia capitalistica, e anche di quella anarco - liberista di Mises, è a mio parere la fonte del fallimento dell’età moderna, che puntando tutto al soddisfacimento dei bisogni materiali ha condotto l’uomo alla disperazione attuale.

Non è bene accontentarsi di ciò che si ha è il meccanismo perfetto dell’infelicità.

Allo stesso modo il criticare uno stato onnipotente ed un governo che interviene in ogni questione del nostro vivere non implica il rifiuto totale di ogni forma di governo.

Quello che io intendo per governo è l’insieme di persone che hanno le conoscenze adatte per la risoluzione di quei problemi che prima o poi toccano la comunità nel suo insieme.

Per me governare non significa “imporsi” ma “prendere decisioni”, laddove si hanno conoscenze che alla comunità mancano.

E’ ovvio che una forma di governo del genere possa solo manifestarsi in comunità piccole, essendo la conoscenza reciproca e la fiducia nei confronti dei “governanti” essenziale.
Questa situazione si è verificata a tratti anche nella nostra Europa, quando la vita comunitaria di piccoli villaggi veniva guidata da consigli formati dagli anziani del villaggio, o nei monasteri alto medioevali in cui attraverso una divisione gerarchica dei compiti si riusciva a creare delle piccole comunità autosufficienti che ridavano vita al territorio dopo secoli di devastazione.


Parlando invece dei giorni nostri, la situazione è compromessa.
Fondamento di ogni civiltà prospera infatti è il comune riconoscimento di norme universali non scritte, norme di carattere etico superiore.

Dopo il trionfo del materialismo positivista, ciò non è più possibile.

L’età dei lumi ha decretato che gli uomini sono niente più che bestie frutto del caso.

E’ per quello che gli eredi di quelle personalità illuminate ci hanno costruito una gabbia in cui tenerci a bada.

In questo sono stati coerenti con loro stessi.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Paxtibi
Inviato: 1/12/2005 14:26  Aggiornato: 1/12/2005 14:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
...lo sapevo, che si sarebbe arrivato all'ingenuita' e all'insinuazione che sarei contento di votarli anche con quelle faccie che si ritrovano.

Va bene, allora li voti turandoti il naso, il risultato è lo stesso. Con la differenza che invece di fare qualcosa con convinzione lo fai sforzandoti.

E quanto e' meno ingenuo il fatto che pretendi che la gggente, come la chiami, possa capire e seguirti in una rivoluzione totale?

La "ggente" l'ho chiamata così per farti il verso, mc, vatti a rileggere i miei e i tuoi post e vedrai come io, a differenza di te, la parola gente non la usi mai.

L'anarchia non funziona se 10 persone su 100 la applicano

Certo se gli altri 90 impongono il loro volere con la forza, non funziona no. Ma così ci siamo persi per strada la famosa "libertà" che il sistema democratico dovrebbe garantire.

la gggente, capirebbe al volo e ti seguirebbe nell'abbattimento dello stato

No guarda, non mi deve "seguire" nessuno, queste sono cose da democratici, siete voi che avete bisogno del capobranco.

ma poi tutti avranno gli stessi problemi degli italiani e dei greci con lo stato...?

Veramente c'è anche di molto peggio. È il meglio che latita, parlando di stati.

ti tolgono soldi e dignita' senza dare niente indietro......

Ecco, io ora vorrei capire: cos'è che ci dà indietro lo stato?

Ma vorrei anche altre risposte, alle molte domande espresse in questo thread e alle quali nessuno si è degnato di dare risposta.
Per esempio, come si giustifica l'imposizione del sistema su chi non è d'accordo?
A questa domanda, così come a tutte le altre presenti in questo thread, ancora nessun democratico ha risposto.
Io devo rispondere anche sui peli delle ascelle dei Nuer, sulle contraddizioni e sui crimini del sistema democratico, neanche una parola, nemmeno l'ombra di una risposta.

Io questo lo chiamo blocco psicologico.

Paxtibi
Inviato: 1/12/2005 14:35  Aggiornato: 1/12/2005 14:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Voglio dire: l'anarchico rischia inconsapevolmente di commettere azioni distruttive o di avere risultati tali da favorire CFR UNESCO ONU e compagnia cantanti?

Parsifal, quando senti "anarchici" promulgare idee di distruzione generalizzata, stai pur certo che dietro ci sono i nostri amici di sempre.
Io ne ho conosciuto qualcuno, e sono quasi arrivato alle mani: si definiscono anarchici, ma le idee che sostengono sono un mix di nazismo e nichilismo.
Per me, lo ripeto, è fondamentale conservare il più possibile, perché nei processi di cambiamento che implicano distruzione ciò che viene distrutto sono le vite degli uomini.

Parsifal
Inviato: 1/12/2005 14:41  Aggiornato: 1/12/2005 14:41
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/10/2005
Da: Monsalvat
Inviati: 359
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Chiaro il tuo concetto santa.

In effetti riflettevo su quello che hai detto e sono arrivato ad esplicare questo imo pensiero considerando i miei punti di vista. e comunque il mio messaggio è rivolto agli anarchici.

Quindi non sei anarchico. Ti rivolgo allora una domanda. Suppongo che sei favorevole al sistema democratico ma non tolleri quello attuale. se è così cosa proponi in alternativa? Bisogna secondo te, soltanto rivedere il nostro?

Se già hai risposto a tal proposito perdonami, non avrò letto o adesso mi sfugge il tuo intervento.


Nehmet hin meinen Leib,
nehmet hin mein Blut,
um unser Liebe willen!
Santaruina
Inviato: 1/12/2005 15:11  Aggiornato: 1/12/2005 15:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Ti rivolgo allora una domanda. Suppongo che sei favorevole al sistema democratico ma non tolleri quello attuale. se è così cosa proponi in alternativa? Bisogna secondo te, soltanto rivedere il nostro?

Ciao Parsifal

la verità è che sono anche contro il sistema democratico, poiché anche se si dovesse manifestare “puro” non sarebbe altro che la dittatura dei molti sui pochi, nella migliore delle ipotesi.

Sono sicuramente anti moderno, per me dal seicento in poi l’umanità ha preso il sentiero della discesa incontrollata, e tutte le forme di governo che da allora è stata in grado di creare ,democrazie o dittature che siano, sono state forme di dominio.

Io credo che sia sbagliato il concetto di società strutturate in così larga scala, intendo “stati”, dove tutti devono sottostare alle imposizioni dei governi onnipotenti.

Nessuna soluzione potrà effettivamente garantire la libertà dei singoli in tali situazioni.

Per me la naturale misura per la convivenza degli uomini sono piccole comunità autosufficienti che hanno rapporti di scambio con quelle circostanti.
La componente umana è imprescindibile a mio parere per una organizzazione civile.
(per intenderci, in una tale comunità anche Pax, nel caso in cui avesse voluto abitarci, avrebbe potuto parteciparci fino al punto che lo desiderava, e nessuno gli avrebbe imposto alcunché).

Ma resta il fatto che tale organizzazione fa parte esclusivamente del passato, per quanto riguarda l’Europa, e il volerle ricreare artificiosamente, come esercizio “letterario, mi vengono in mente le città giardino degli utopisti dell’800, è attualmente improponibile.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Paxtibi
Inviato: 1/12/2005 15:24  Aggiornato: 1/12/2005 15:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Per me la naturale misura per la convivenza degli uomini sono piccole comunità autosufficienti che hanno rapporti di scambio con quelle circostanti.
La componente umana è imprescindibile a mio parere per una organizzazione civile.
(per intenderci, in una tale comunità anche Pax, nel caso in cui avesse voluto abitarci, avrebbe potuto parteciparci fino al punto che lo desiderava, e nessuno gli avrebbe imposto alcunché).


Infatti...

Volevo però precisare una cosa, Santa, sulla citazione di Mises sul non accontentarsi.
Se è vero che come filosofia di vita non è soddisfacente, non trascuriamo il fatto che quella di Mises è soprattutto un'analisi economica. E nell'ottica del libero mercato, il non accontentarsi è la pietra miliare: altrimenti, una volta inventata la sedia, non si sarebbe mai arrivati alla poltrona.

(Si può poi discutere sul fatto che magari senza poltrona sarebbero diminuite anche le ore davanti alla tv, ma questo è un altro discorso... )
____________________________

Intanto, continuano a latitare le risposte dai "democratici", ma forse la democrazia non si discute, del resto lo Stato - rigorosamente maiuscolo opposto al cittadino normalmente minuscolo - è il nuovo Dio, e basta.

Linucs
Inviato: 1/12/2005 16:05  Aggiornato: 1/12/2005 16:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Mises in fondo ha detto che non è bene accontentarsi di ciò che si ha, e questa più che una frase infelice è il vero manifesto programmatico della pura filosofia capitalistica, che ricerca la prosperità attraverso un continuo aumento della produzione e del consumo basato sullo stimolo del "desiderio", anche laddove esso non sussista.

A forza di accontentarsi di ciò che abbiamo non avremmo né ruota né ospedali né nient'altro.

mc
Inviato: 1/12/2005 16:39  Aggiornato: 1/12/2005 16:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Adesso non si puo' usare nemmeno il termine gente?
Mi sembri un po' fuori binari...

Citazione:
L'anarchia non funziona se 10 persone su 100 la applicano.
Certo se gli altri 90 impongono il loro volere con la forza, non funziona no. Ma così ci siamo persi per strada la famosa "libertà" che il sistema democratico dovrebbe garantire.


L'unica cosa certa e' che fai confusione tra Cittadini di uno Stato e Stato.
A me Cittadino statalista, me ne frega un cazzo se tu sei anarchico.
Certo non potrai usufruire delle strutture statali pagate con le tasse, scelta sacrosanta, ma potrai fare qualsiasi cosa. Semmai lo Stato sarebbe d'accordo col fartela passare la voglia, a te e agli altri 9. Mica io.
Non so se sia chiara la differenza.
Noi possiamo fare in modo che al Governo delle Stato non debba importare, visto che al Popolo non importa (il volere del Popolo).

Ora, mi pareva fosse chiaro che io intendo dire che il tuo approccio con gli ideali (che piu' o meno condivido... quelli sulla liberta'...) di cui ti fai paladino contro la barbarie della comunita' in generale, e' quello che non mi piace, e che incomincio pure a tollerare poco, dato che il tuo modo di ragionare, quello si, e' bloccato.


Non vuoi prendere in considerazione che il concetto di Stato e' differente dalla sua applicazione pratica...non vuoi prendere in considerazione che sia in caso di una Rivoluzione Violenta, sia nel caso di una rivoluzione culturale, la gente DEVE essere dalla tua parte, perche' altrimenti verrebbe usata contro di te. Non solo: sarebbe cosi' facile da parte del Sistema, che vorremmo sconfiggere tutti (... no. no... ma tu di piu'... perche' sei anarchico...!), convincere il resto della GENTE, che il tuo ideale e' nato per distruggere quel poco di benessere che vige, inoltre per pochi ma sufficienti affinche' rimanga tutto in piedi.

Non vuoi prendere in considerazione che non sto asserendo che modificando il Governo, si riesca a migliorare le cose. Asserisco che e' modificando la GENTE si puo' modificare il Governo dello Stato.
Non vuoi prendere in considerazione che ci siamo rotti i coglioni non solo dell'asfissia statalista, ma anche di coloro che rinnegano l'essenza dello Stato, che dovrebbe essere come un "insieme di persone che svolgono dei lavori utili per tutti".
Con gli interessi perticolari, con interessi personali, con interessi politici, ma del tutto subordinata ai popoli sovrani.
Questo dovrebbe essere la democrazia e non e'.

Mi fa ridere, il fatto che si parli male della Costituzione, e che la si voglia abbattere perche' simbolo statalista antiliberale, ma che non si riesca a discernere che l'attuazione dei principi sanciti non e' portato a termine, manco per il cazzo.
Ed invece di dare fuoco ai solenni articoli, forse sarebbe meglio cercare il come renderla ignifuga. E una volta riuscitisi, renderla legislativamente.

Andare o meno, sembra questo il tuo problema.
Per me il problema, cazzo, e' capire che cazzo sta succedendo, a me, al mio paese, al mondo. Ma soprattutto, sto cercando di intuire come dovrebbe essere la mia persona, il mio paese e il mondo. ... i voti elettorali non sono tra la mie priorita' al momento.

Un buon uso della democrazia dovrebbe prevedere anche il rifiuto di se stessa.
Ma come fai ad attuare una rivoluzione del genere senza che prima la GENTE lo possa aver capito e condiviso.

Io, al contrario tuo capisco benissimo come si starebbe meglio se tutti, dico tutti, fossero finalmente consapevoli, culturalmente e intellettivamente, che nessuno ha veramente bisogno di controlli e regole fisse per poter vivere meglio. Meglio imparare a crearsi delle proprie regole compatibili con il mondo in cui si vive, che subirne tantissime senza mai capire perche' le si rispettano.


La liberta' mi chiedevi? ... quale cultura?.

Al contrario di te non sono "arrivato" ...ancora. Potrei non avere i mezzi per darti una risposta adatta ai mio pensiero. Ma non ti sognare che questo significhi che hai ragione tu, e quelli che la pensano come te... significa che non sono in grado di esprimermi al meglio... uccidimi.



...bah... (indipendentemente da quanto te ne possa fregare) non mi hai ancora deluso... per ora... eeheheh... .

mc

Faurio
Inviato: 1/12/2005 17:02  Aggiornato: 1/12/2005 17:02
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/4/2005
Da: Lombardia
Inviati: 36
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Citazione:
Intanto, continuano a latitare le risposte dai "democratici", ma forse la democrazia non si discute, del resto lo Stato - rigorosamente maiuscolo opposto al cittadino normalmente minuscolo - è il nuovo Dio, e basta.


Nel mio piccolo provo a risponderti.

Lo stato ci dovrebbe dare la pensione, l'istruzione, le cure mediche, i trasporti ed altri servizi che al momento mi sfuggono.
Uso il condizionale perchè di fatto siamo piuttosto lontani dall'avere questi servizi in una forma accettabile, ma ci sono altri stati (vedi nord europa) che forse ci riescono meglio di altri.
Bisognerebbe anche saper valutare quanto le singole persone siano responsabili dei malfunzionamenti dello stato. Se al potere ci sono una congrega di deliquenti lo stato sarà quello che è. Ma se ci fossero delle persone serie ed oneste forse lo stato potrebbe essere migliore di quanto non lo sia oggi, anche se in ogni caso non perfetto.
Concordo che cmq in una comunità di 60 milioni di persone non potremmo mai, per forza di cose, essere tutti d'accordo e forse la soluzione di piccole comunità come Santaruina ipotizzava potrebbe essere un ottimo posto dove campare. E' lampante che questo significa anche una visione completamente opposta dell'economia, non più globalizzata ma localizzata e una conseguente filosofia di vita completamente diversa dall'attuale.

Cito un servizio statale che al momento mi soddisfa: la biblioteca civica. Qui in provincia di Milano abbiamo il CSBNO - Consorzio Sistema Bibliotecario Nord Ovest dove ci sono parecchie biblioteche affiliate da cui si possono richiedere libri, riviste ecc. non limitando la scelta ai volumi presenti nel proprio comune. Come tutte le cose è senzaltro migliorabile ma io lo giudico un buon servizio.

Un'ultima considerazione, per essere così intellettualmente maturi dal diventare una società anarchica, dovremmo prima essere capaci di eleggere delle persone degne a rappresentarci.

saluti
Faurio

frankad
Inviato: 1/12/2005 17:08  Aggiornato: 1/12/2005 17:29
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 10/10/2005
Da: ICHNOS
Inviati: 1921
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Scusa Faurio

Un'ultima considerazione, per essere così intellettualmente maturi dal diventare una società anarchica, dovremmo prima essere capaci di eleggere delle persone degne a rappresentarci.

la tua frase presenta un punto di visione, in una parte, accattivante, cioè essere così intellettualmente maturi dal diventare una società anarchica, però nel contesto c'è un intoppo: come facccio io anarchico, che non credo in un sistema basato su queste regole etc., ad ambire prima di essere così intellettualmente maturi dal diventare una società anarchica a fare qualcosa come tu indichi, sarebbe eleggere che cosa? Eleggere persone degne a che? C'è qualcosa che dovresti incastrare meglio nella visione dell'insieme paragonato ad elementari ideali e convinzioni anarchiche.

Ciao

La democrazia è il sistema perfetto per tenere mansueti e silenziosi i cittadini, facendo loro credere di possedere un potere di scelta che in realtà non hanno e non hanno mai avuto.
Paxtibi
Inviato: 1/12/2005 17:13  Aggiornato: 1/12/2005 17:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
L'unica cosa certa e' che fai confusione tra Cittadini di uno Stato e Stato.

Ma finora lo stato eravamo noi, i cittadini.
Ora ci sono io e altri 9 pirla, e c'è questo Stato con la maiuscola. Da dove salta fuori, che cos'è? Perché impone il suo volere?

Noi possiamo fare in modo che al Governo delle Stato non debba importare, visto che al Popolo non importa

E in che modo, di grazia, pensi di ottenere questo risultato, di cui ti sarei grato in eterno?

Non vuoi prendere in considerazione che il concetto di Stato e' differente dalla sua applicazione pratica

Anche ammesso che sia così, a me è l'applicazione pratica ad opprimermi, ed è sempre l'applicazione pratica che bombarda, rapina, tortura. Infatti io mica voglio eliminare il concetto di stato, di cui mi frega meno di niente, e del resto non mi interessa nemmeno se milioni di persone credono in un qualche dio, semplicemente, visto che l'applicazione pratica dello stato - come della chiesa - si è rivelata deleteria, direi di lasciar perdere.

non vuoi prendere in considerazione che sia in caso di una Rivoluzione Violenta, sia nel caso di una rivoluzione culturale, la gente DEVE essere dalla tua parte, perche' altrimenti verrebbe usata contro di te.

Eccome se lo prendo in considerazione! Già ora, la gente viene usata contro di me...

sarebbe cosi' facile da parte del Sistema, che vorremmo sconfiggere tutti (... no. no... ma tu di piu'... perche' sei anarchico...!), convincere il resto della GENTE, che il tuo ideale e' nato per distruggere quel poco di benessere che vige, inoltre per pochi ma sufficienti affinche' rimanga tutto in piedi.

Mica detto: io non voglio abolire nulla, distruggere nulla, espropriare nulla, a differenza dei vari socialisti globali in circolazione.

Non vuoi prendere in considerazione che ci siamo rotti i coglioni non solo dell'asfissia statalista,

"Ci"? In quanti siete lì da te?

ma anche di coloro che rinnegano l'essenza dello Stato, che dovrebbe essere come un "insieme di persone che svolgono dei lavori utili per tutti".

E quali sarebbero questi lavori utili per tutti che solo lo stato può eseguire?
Su questo gradirei una risposta.

Mi fa ridere, il fatto che si parli male della Costituzione, e che la si voglia abbattere perche' simbolo statalista antiliberale, ma che non si riesca a discernere che l'attuazione dei principi sanciti non e' portato a termine, manco per il cazzo.

Lo sai che i principi sanciti dalla costituzione sono stati studiati da una banda di massoni?
E poi io la costituzione non la voglio non per il suo "valore simbolico", ma semplicemente perché è un contratto che io non ho firmato.
È possibile far valere un contratto non firmato? Anche su questo punto una risposta è gradita.

Ma come fai ad attuare una rivoluzione del genere senza che prima la GENTE lo possa aver capito e condiviso.

Non si può, per questo la mia personale priorità è fare il possibile perché sempre più gente cominci a pensare con la propria testa.

Io, al contrario tuo capisco benissimo come si starebbe meglio se tutti, dico tutti, fossero finalmente consapevoli, culturalmente e intellettivamente, che nessuno ha veramente bisogno di controlli e regole fisse per poter vivere meglio.

Perché al contrario tuo? Anch'io lo capisco benissimo.

Al contrario di te non sono "arrivato"...ancora.

Neanch'io sono arrivato, ma stai pur certo che passi indietro non ne farò.

Potrei non avere i mezzi per darti una risposta adatta ai mio pensiero.

Se hai il pensiero hai anche i mezzi.

Krya
Inviato: 1/12/2005 17:30  Aggiornato: 1/12/2005 17:30
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/8/2005
Da: Toscana
Inviati: 438
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Vorrei premettere che io non ho litigato con nessuno, se qualcuno pensa di aver litigato mi avvisi, così ne vengo informato.

Oggi è stata una giornata di mota, ma non importa, non sempre è domenica.

Comunque, volevo porre una domanda, dopo aver fatto una precisazione,
precisazione: uno dei miei scopi principali ad oggi è mandare a casa chi c'è ora, perchè credo sia il peggio del meno peggio elevato alla N.

Mai come ora chi lavora in certi ambiti stà male, deve lavorare con personale a tempo e con mezzi mediovri e sottostimati, mentre c'è bisogno di professionalità che si acquistano sul campo, ripeto mai come ora, magari domani è peggio, ma ora è terrificante, è vero gli ospedali pubblici sono delle fogne, ma meglio le fogne del niente, assisto ad una fuga ed a continue proposte per andare in cliniche private, e molti, i meglio in genere, accettano alla stessa stregua, di topi che lasciano la nave che affonda.

Quindi non voto i meriti di qualcuno ma voto i demeriti, la cosa è trista, ne sono consapevole, ma o mi martello i coglioni o cerco di fare un nulla nella speranza che casualmente vada meglio in futuro.

La domanda:

Se ipoteticamente si verificasse la condizione per cui, chi viene eletto, è un "giusto" ed operasse palesemente per il bene della collettività, magari con un rapporto costante con i cittadini, ed oltre ad essere un "giusto" fosse anche un competente, per cui nei limiti dell'umano, l'uomo stretto nei confini della sua amministrazione, trovasse rispondenza ai suoi bisogni, e avesse palese che l'"eletto" non lavora per se ma è un pazzo che ama il prossimo.

In questo caso, l'Istituzione Democratica sarebbe accettabile o sarebbe ancora da cancellare?

Sperando che domani vada meglio ...

Riccardo

Ci sono crimini peggiori del bruciare libri, uno di questi è non leggerli. (brodsky)
frankad
Inviato: 1/12/2005 17:34  Aggiornato: 1/12/2005 17:36
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 10/10/2005
Da: ICHNOS
Inviati: 1921
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
L'anarchia è una forma di società dove tendenzialmente si annullerebbe qualsiasi forma di autorità imposta; gli anarchici credono nella capacità naturale dell'uomo di autoregolarsi in società. L'esistenza di regole e convenzioni sociali nell'anarchia non è esclusa a priori a patto che le regole e le convenzioni vengano liberamente determinate e accettate dalla comunità interessata e non rappresentino un'imposizione derivante dal maggiore potere di alcuni rispetto agli altri.......

Da cancellare Riccardo? C'è di meglio?

Un abbraccio

Franco

La democrazia è il sistema perfetto per tenere mansueti e silenziosi i cittadini, facendo loro credere di possedere un potere di scelta che in realtà non hanno e non hanno mai avuto.
Faurio
Inviato: 1/12/2005 17:36  Aggiornato: 1/12/2005 17:36
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/4/2005
Da: Lombardia
Inviati: 36
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Citazione:
la tua frase presenta un punto di visione, in una parte, accattivante, cioè essere così intellettualmente maturi dal diventare una società anarchica, però nel contesto c'è un intoppo: come facccio io anarchico, che non credo in un sistema basato su queste regole etc., ad ambire prima di essere così intellettualmente maturi dal diventare una società anarchica a fare qualcosa come tu indichi, sarebbe eleggere che cosa? Eleggere persone degne a che? C'è qualcosa che dovresti incastrare meglio nella visione dell'insieme paragonato ad elementari ideali e convinzioni anarchiste.


Scusa in effetti è un po incasinata, provo a spiegare meglio quello che volevo dire.

Solo capendo e sfruttando al massimo possibile la democrazia potremmo ambire successivamente a toglierci di mezzo lo stato.
Sfruttare al massimo la democrazia significa sapere chi votare e chi non votare e capirne i difetti. Eleggere le persone migliori no quelli che hanno la faccia più simile al culo per intenderci. La situazione attuale è ben lontana da questo punto, qui (in italia) si sta discutendo Prodi Vs Berlusca.
Solo dopo essere democraticamente maturi potremmo essere pronti all'anarchia.
Voi siete più avanti di noi, per ora dovete aspettare.
Saluti
Faurio

frankad
Inviato: 1/12/2005 17:41  Aggiornato: 1/12/2005 17:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 10/10/2005
Da: ICHNOS
Inviati: 1921
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Caro Faurio,

se tu credi che quello debba essere il pecorso tu sei un uomo libero di scegliere, almeno alcune cose.
Se credi che quello debba essere il percorso, io sarei felice di aspettarti .
Confido, comunque, nei progressi con le staminali...sennò

Un salutone

Franco

La democrazia è il sistema perfetto per tenere mansueti e silenziosi i cittadini, facendo loro credere di possedere un potere di scelta che in realtà non hanno e non hanno mai avuto.
mc
Inviato: 1/12/2005 18:18  Aggiornato: 1/12/2005 18:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Citazione:
Mica detto: io non voglio abolire nulla, distruggere nulla, espropriare nulla, a differenza dei vari socialisti globali in circolazione.


Questa si che e' una precisazione utile al discorso.
Quindi, chi ti contraddice e' socialista globale?

Complimenti1!!!

Citazione:
Lo sai che i principi sanciti dalla costituzione sono stati studiati da una banda di massoni?


Massoni che uscivano da una guerra vissuta sulla propria pelle, che cercavano di gettare le basi per creare dei principi sul quale ricostruire il proprio paese.
Il marcio e' arrivato dopo. Ha influenzato lo Stato, come vorrei lo si potesse fare Noi tutti... democraticamente... o come cazzo vuoi dirlo tu. Tutti insieme.

Citazione:
Perché al contrario tuo?


Spiritoso... Io capisco il tuo punto di vista... tu sembri non capire quello degli altri... (almeno il mio...), non che non capisci il "tuo punto di vista", che spero sia chiaro nella tua mente... senza che me lo debba annunciare con "Anch'io lo capisco benissimo"....opps...chissa' perche' hai sentito il bisogno di farlo...

Citazione:
Mica detto: io non voglio abolire nulla, distruggere nulla, espropriare nulla, a differenza dei vari socialisti globali in circolazione.


Eh gia', perche' questo, "sarebbe cosi' facile da parte del Sistema ....omissis.... convincere il resto della GENTE che il tuo ideale e' nato per distruggere quel poco di benessere che vige", secondo te, significa che "il tuo ideale e' nato per distruggere quel poco di benessere che vige". Non che sarebbe facile per il sistema farlo credere agli altri.

Complimenti2 ... Se ci fosse un premio di travisazione sarebbe tuo.

Citazione:
E poi io la costituzione non la voglio non per il suo "valore simbolico", ma semplicemente perché è un contratto che io non ho firmato
.

E stai facendo tutto sto casino perche' non hai firmato la carta costituzionale?

Che banalita'...
Che non la hai firmata non vuol dire un sega. Non e' per niente un argomento valido, te ne rendi conto?

La Costituzione e' il tentativo di realizzare nel proprio paese, una collettivita' organizzata atta a vivere in convivenza pacifica.
Molto di piu' di un banale rifiuto globale, di tutto : del buono e del cattivo, di un progetto, non certo perfetto ma importante.

E ti diro' di piu': fu il sancire la sconfitta di una determinata parte della popolazione, "menefreghista"... quello che siamo ora, di nuovo... abbattere anche quello sarebbe ritornare ai giorni precedenti... che poi e' il vero disegno.
Se aggiungi alle intenzioni, anche la precaria cultura generale della GGGENTE, il passo e' veloce.

Il pensare non e' sufficiente se non supportato da conoscenza e informazioni.

...devo d'anna'...

...buon finesettimana e buono sciopero a tutti i metalmeccanici... Soprattutto voi colleghi romani, fate sentire anche la mia voce, che non sara' li' con Voi .

marco

Paxtibi
Inviato: 1/12/2005 18:37  Aggiornato: 1/12/2005 18:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Vorrei premettere che io non ho litigato con nessuno, se qualcuno pensa di aver litigato mi avvisi, così ne vengo informato.

Io non credo di aver litigato con te, certo un po' di dispiacere nel dover constatare che saremo in trincee diverse c'è.

Ma rispondo alla tua domanda:
Se ipoteticamente si verificasse la condizione per cui, chi viene eletto, è un "giusto" ed operasse palesemente per il bene della collettività, magari con un rapporto costante con i cittadini, ed oltre ad essere un "giusto" fosse anche un competente, per cui nei limiti dell'umano, l'uomo stretto nei confini della sua amministrazione, trovasse rispondenza ai suoi bisogni, e avesse palese che l'"eletto" non lavora per se ma è un pazzo che ama il prossimo.

In questo caso, l'Istituzione Democratica sarebbe accettabile o sarebbe ancora da cancellare?


Ho già scritto da qualche parte che se arrivasse Gesucristo accetterei di buon grado il suo governo, infatti un dio è sicuramente superiore ad un uomo, è infallibile e, soprattutto, incorruttibile.
Il problema della democrazia rappresentativa è che espone i rappresentanti alle pressioni e alla corruzione da parte dei poteri forti, che in questa maniera hanno manovrato le società umane da un paio di secoli.
Inoltre l'eletto, a differenza del monarca, sa di avere un tempo limitato per far fruttare la sua posizione, rendendo la tentazione ancora più forte. Infine, non escludo che tra i tanti delinquenti che fanno strada in politica se ne possa salvare qualcuno, ma come ricordava mc, gli altri li eliminano, politicamente o fisicamente prima che possano mettere in pratica le loro idee.

Ma gradirei davvero che si rispondesse anche a qualcuna delle domande da me poste, tanto per cambiare...

Krya
Inviato: 1/12/2005 19:03  Aggiornato: 1/12/2005 19:03
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/8/2005
Da: Toscana
Inviati: 438
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Citazione:
Da cancellare Riccardo? C'è di meglio?

E' una non risposta Franco, forse non hai capito dove andavo a parare.
Al peggio come al meglio non c'è mai fine, ma è solo un sofismo, come dimostrare che la tartaruga è più veloce della lepre.

Potrei dirti, che c'è ancora di meglio, come abolire il denaro, le malattie, le incomprensioni, l'inquinamento, i lunguaggi,ed aggiungi pure alto, ma non siamo più su questa terra.

Cercavo di farmi rispondere che, è l'Uomo che conta e che fà la differenza, non l'insieme di regole che si dà, per fare un'esempio passato ed assurdo, ci sono stati Re brutali e Re illuminati, a quei tempi era solo fortuna ovviamente, ma sotto il re illuminato l'uomo cresceva e sotto il tiranno muoriva, e se tu leggi la nostra Costituzione, non trovi accenno a imposizioni o poteri demo-pluto-masso-sionionisti, ma andando oltre, per una società di uomini e donne "giusti" la forma di governo sarebbe ed è un falso problema, poco importa se si chiama democrazia od anarchia o libero giardino dell'eden ritrovato, se invece credi che così non è, anteponi, nella scala di valore, l'idea e la forma di società all'uomo, invece che renderla a lui funzionale.

Un abbraccio

Riccardo

ps.
Purtroppo non sono eterno, la limitatezza del mio tempo terreno, si pone come orizzonte per gli obiettivi che posso cercare di realizzare, posso azzardare qualcosina in più confidando in quanto raccoglieranno le mie figlie dopo di me.

Ci sono crimini peggiori del bruciare libri, uno di questi è non leggerli. (brodsky)
Krya
Inviato: 1/12/2005 19:14  Aggiornato: 1/12/2005 19:14
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/8/2005
Da: Toscana
Inviati: 438
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Abbiamo postato insieme Paxino....

Che male c'è a stare in trincee differenti, se le trincee sono dialettiche e non materiali?

Anzi la ricchezza è nel confronto, e la differenza non credo sia di ostacolo a stima od amicizia, se così è, abbiamo sbagliato entrambi il posto in cui esprimerci.

Vorrei che non uscisse un discorso di razzismo (attento è termine improprio, poi te la prendi), per eccesso di euguaglianza, per cui se non siamo uguali allora è impossibile la convivenza della diversità.

Riccardo

Massimo se mi ricancella il post per la 3° volta ti illumino il server

Ci sono crimini peggiori del bruciare libri, uno di questi è non leggerli. (brodsky)
frankad
Inviato: 1/12/2005 19:34  Aggiornato: 1/12/2005 19:36
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 10/10/2005
Da: ICHNOS
Inviati: 1921
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Ciao Riccardo.

No, mi riferivo al tuo quesito davvero. Solo che hai fatto uno di quegli esempi troppo "inventati" a proposito per avvallare una ipotesi, la quale si fermava li. Si fermava anche contro certe situazioni "concettuali" che ti ho segnalato nel post. Era un modo per dirtelo.

Tu sai bene che abbiamo molti principi in comune. Io tu e tanti che frequentano LC. Basta leggere i post, si vede la voglia di dirlo, tra le righe. Principi come solidarietà, collaborazione, senso della giustizia, pietà per le persone martoriate ingiustamente e cosi via, sono motivo di unione che esulano da qualsiasi credo e polemica. Le differenze non sono poi tante.

La democrazia è il sistema perfetto per tenere mansueti e silenziosi i cittadini, facendo loro credere di possedere un potere di scelta che in realtà non hanno e non hanno mai avuto.
Linucs
Inviato: 1/12/2005 19:46  Aggiornato: 1/12/2005 19:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Se ipoteticamente si verificasse la condizione per cui, chi viene eletto, è un "giusto" ed operasse palesemente per il bene della collettività, magari con un rapporto costante con i cittadini, ed oltre ad essere un "giusto" fosse anche un competente, per cui nei limiti dell'umano, l'uomo stretto nei confini della sua amministrazione, trovasse rispondenza ai suoi bisogni, e avesse palese che l'"eletto" non lavora per se ma è un pazzo che ama il prossimo. In questo caso, l'Istituzione Democratica sarebbe accettabile o sarebbe ancora da cancellare?

La pianificazione centrale non funziona, il socialismo non può - economicamente - esistere, la democrazia è la legge del branco, la solidarietà statale è basata sul furto o sulla redistribuzione a mezzo dell'inflazione: per quanto il candidato possa essere sincero ed ispirato, le leggi divine ed immutabili dell'economia cospirano contro di lui e contro gli imbecilli che l'hanno votato

Massoni che uscivano da una guerra vissuta sulla propria pelle, che cercavano di gettare le basi per creare dei principi sul quale ricostruire il proprio paese.

Basta crederci.

E stai facendo tutto sto casino perche' non hai firmato la carta costituzionale? Che banalita'... Che non la hai firmata non vuol dire un sega. Non e' per niente un argomento valido, te ne rendi conto?

Se avessi voglia e tempo di fare una rapida ricerca con Google, scopriresti che l'argomento della firma è più interessante di quanto pensi.

La Costituzione e' il tentativo di realizzare nel proprio paese, una collettivita' organizzata atta a vivere in convivenza pacifica.

Per pacifica intendi disarmata?

Molto di piu' di un banale rifiuto globale, di tutto : del buono e del cattivo, di un progetto, non certo perfetto ma importante.

Quale parte di "progetto" fai finta di non capire?

Il pensare non e' sufficiente se non supportato da conoscenza e informazioni.

Q.E.D.

===

Potrei dirti, che c'è ancora di meglio, come abolire il denaro, le malattie, le incomprensioni, l'inquinamento, i lunguaggi,ed aggiungi pure alto, ma non siamo più su questa terra.

Fammi indovinare...

Paxtibi
Inviato: 1/12/2005 20:05  Aggiornato: 1/12/2005 20:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Credo che con questo ultimo post di Linucs siamo arrivati ad un punto cruciale:

La pianificazione centrale non funziona, il socialismo non può - economicamente - esistere, la democrazia è la legge del branco, la solidarietà statale è basata sul furto o sulla redistribuzione a mezzo dell'inflazione: per quanto il candidato possa essere sincero ed ispirato, le leggi divine ed immutabili dell'economia cospirano contro di lui e contro gli imbecilli che l'hanno votato

Ora, prima che si cominci con il coro "e chi sei tu per dirlo", "questa è solo la tua opinione", eccetera, vorrei che prendeste in considerazione che questo è quanto la scuola austriaca ha dimostrato matematicamente, e la matematica non è un'opinione.
Quindi, se vogliamo proseguire nel discorso, è necessario rispondere a questa critica, e chiaramente, per poterlo fare, bisognerebbe almeno leggerla.

Poi, possiamo continuare.

Krya
Inviato: 1/12/2005 20:41  Aggiornato: 1/12/2005 20:41
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/8/2005
Da: Toscana
Inviati: 438
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
"Quindi, se vogliamo proseguire nel discorso, è necessario rispondere a questa critica, e chiaramente, per poterlo fare, bisognerebbe almeno leggerla.
Poi, possiamo continuare."

Praticamente è un coma farmacologico, calato in una discussione.

Beato chi ha la possibilità, ed è padrone del suo tempo, perchè il resto è destinato al silenzio.

Citazione:
Fammi indovinare...

Linucs lasci o raddoppi?


Riccardo

Ci sono crimini peggiori del bruciare libri, uno di questi è non leggerli. (brodsky)
Linucs
Inviato: 1/12/2005 20:43  Aggiornato: 1/12/2005 20:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Linucs lasci o raddoppi?

Freegaia e Georgia Guidestones ti suggerisce nulla?

Paxtibi
Inviato: 1/12/2005 21:17  Aggiornato: 1/12/2005 21:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Beato chi ha la possibilità, ed è padrone del suo tempo, perchè il resto è destinato al silenzio.

Potresti fidarti della nostra parola. In fondo perché dovremmo mentire?

D'altronde, se stiamo dicendo la verità, credo che di motivi per volersi informare personalmente ce ne sono a sufficienza.
___________________________

"The Georgia Guidestones"

"Freegaia"

freemind
Inviato: 1/12/2005 22:54  Aggiornato: 1/12/2005 22:57
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/6/2004
Da:
Inviati: 380
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Ehi, Pax, anche se non intervengo così spesso io vi leggo sempre.
Sarà per la artrosi alle dita, sarà per la pigrizia, ma io non sono in grado di postare alla vostra frequenza. davvero, vi INVIDIO.
L'artrosi però ce l'ho solo alle dita e non anche agli occhi.
Così, quando leggo:
"Ora, prima che si cominci con il coro "e chi sei tu per dirlo", "questa è solo la tua opinione", eccetera, vorrei che prendeste in considerazione che questo è quanto la scuola austriaca ha dimostrato matematicamente, e la matematica non è un'opinione."
Io trasecolo. MATEMATICAMENTE? No, davvero, hai detto MATEMATICAMENTE?
Io affermo, per capirci, che Marx ha dimostrato con rigore scientifico, l'esatto contrario. Permettimi di esprimere qualche lieve dubbio prima di mutare radicalmente le mie idee.
"Quindi, se vogliamo proseguire nel discorso, è necessario rispondere a questa critica, e chiaramente, per poterlo fare, bisognerebbe almeno leggerla."
E va bene, amico mio. Mi riprometto di mettermi a studiare Mises l'anarco capitalismo, i Libertarians e chi mi indicherete tu e Linucs rinunciando a basarmi sul sentito dire (Google is my friend, too) che già mi hanno fatto capire quanto quella corrente sia lontana dai miei modi di ragionare e quanto invece sia pericolosamente contigua alla destra iperliberista e perfino ai neocons.
Ma mi sembrerebbe altrettanto onesto da parte vostra, prima di avventurarvi ancora su critiche al socialismo ed a Marx, dedicare altrettanto tempo ad una bella lettura almeno del Capitale e degli scritti economico - filosofici, senza voler esagerare.
POI parleremo ancora di socialismo, comunismo, libero mercato ed amenità del genere.
Oppure, in alternativa, restiamo pure ognuno della propria opinione limitando però le affermazioni apodittiche come quella della dimostrazione MATEMATICA.
Con affetto vero e non ipocrita, Pax, ti prego di credermi

Noi non ci realizziamo mai. Siamo due abissi: un pozzo che fissa il cielo - FERNANDO PESSOA
freemind
Inviato: 1/12/2005 23:08  Aggiornato: 1/12/2005 23:08
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/6/2004
Da:
Inviati: 380
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Ola, Santa, anche se spesso leggendoti non trovo per così dire facile trovare identità di vedute (e questo è certamente umano), stavolta hai fatto centro!:

"Mises in fondo ha detto che non è bene accontentarsi di ciò che si ha, e questa più che una frase infelice è il vero manifesto programmatico della pura filosofia capitalistica, che ricerca la prosperità attraverso un continuo aumento della produzione e del consumo basato sullo stimolo del “desiderio”, anche laddove esso non sussista."

Qui come faccio a esimermi dal replicare usando la citazione in calce ai miei messaggi?

Il "NIENTE BASTA A COLUI PER IL QUALE E' POCO CIO' CHE BASTA" di Epicuro si trova agli esatti antipodi della citazione di Mises. E questo dà la misura di quanto distanti possano essere le due visioni del mondo che se ne ricavano.

Noi non ci realizziamo mai. Siamo due abissi: un pozzo che fissa il cielo - FERNANDO PESSOA
bandit
Inviato: 1/12/2005 23:29  Aggiornato: 1/12/2005 23:29
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
bel forum.

personalmente trovo attraenti diversi argomenti usati da Pax, però penso anche che forse possono sembrare un po' troppo lontani e che per molti il "salto" può sembrare troppo grosso.
vorrei ricordare che esiste anche l'idea dello "stato minimo", che immagino sarà ritenuto ancora "troppo ingombrante" da Pax e altri, ma che forse ha il pregio di consentire soluzioni più pratiche.
con lo stato minimo, il concetto della necessità di una autorità superiore al cittadino viene accettata, però immediatamente se ne riconosce il pericolo (corruzione, conflitti di interesse, abusi di potere...) e quindi si richiede che il potere dello stato sia ridotto al minimo necessario, non una virgola di più.
certamente rimane poi da definire cosa rientri nel necessario, e la cosa potrebbe farsi lunga.
tuttavia (e questo a mio avviso è importante) in alcuni casi è immediato riconoscere quando lo stato "deborda", e lì intervenire per ricacciarlo indietro non sarebbe così difficile.
un esempio recente: si è parlato qualche gg fa delle difficoltà del governo nel tagliare il fus, fondo unico dello spettacolo col quale si finanziano con centinaia di mld varie espressioni artistiche (in particolare il teatro la scala, ballerini ecc.). ecco, vallo un po' a spiegare a qualche migliaio di operai/impiegati che loro pagano le tasse per pagare profumatamente i ballerini della scala. questo naturalmete è solo un esempio. Le funzioni "minime" dello stato dovrebbero essere ordine, giustizia, sanità e poco di più. per il resto, se avanzano soldi si restituiscano (o meglio si lascino) ai cittadini. decideranno poi loro se andare alla scala o andare in palestra o comprare libri. nessuno ha il diritto di prendere queste decisioni al posto loro.

se questa impostazione fosse più diffusa tra le coscienze, sarebbe più facile restituire ai cittadini aree di ricchezza e di dominio che solo a loro dovrebbero appartenere.

un saluto

Paxtibi
Inviato: 2/12/2005 1:22  Aggiornato: 2/12/2005 3:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Freemind, apprezzo molto il tuo atteggiamento e la risoluzione di approfondire una scuola di pensiero che consideri così poco attraente: bravo!

I testi che mi consigli li ho già letti, e non solo quelli, mi sono letto anche Marcuse, Adorno, Hegel, Canetti, Chomsky, gli Studi di filosofia della società di Horkeneimer (dù palle!) e svariati altri, ma se hai qualche altro autore di ispirazione marxista che vuoi consigliarmi, io sono sempre pronto a leggerlo. Per esempio, una delle mie ultime "scoperte" sono gli scritti di Costanzo Preve che ho trovato su Kelebek, molto interessanti.
Al contrario, la scuola austriaca l'ho scoperta solo recentemente, grazie ai link di Linucs, perché ho sempre pensato che si trattasse di testi economici prettamente tecnici, e non mi ci sentivo portato: grande errore!
Ho potuto leggere così, scritti con un esposizione perfettamente lineare, concetti che bene o male già giravano per la mia testa senza che io riuscissi a dargli una forma concreta, e ho anche capito - ma già lo sospettavo - che l'incomprensibilità dei moderni guru dell'economia è solo una maschera per confondere le idee e nascondere la verità: o non hanno idea di quello che dicono, o sono in flagrante malafede, ci stanno prendendo per il culo, insomma. E non so quale delle due sia peggio.

quanto invece sia pericolosamente contigua alla destra iperliberista e perfino ai neocons.

Ti dico solo questo: i neocon sedicenti iperliberisti stanno costruendo un iperstato tra i più totalitari ed invasivi che la storia ricordi, da far impallidire anche il nazismo. Come possono essere contigui a von Mises, antistatalista convinto?
____________________________

esiste anche l'idea dello "stato minimo", che immagino sarà ritenuto ancora "troppo ingombrante" da Pax e altri, ma che forse ha il pregio di consentire soluzioni più pratiche.

Bandit, una piccola metastasi è certamente preferibile ad una più grande (magari!), purtroppo però lo stato, proprio come il cancro, ha l'inevitabile tendenza ad espandersi, fino ad inglobare tutto.
Potrebbe essere comunque un'idea, quella di smantellarlo a poco a poco, per non traumatizzare troppo il paziente, eliminando per primi i rami più secchi e più inutilmente dispendiosi. I ballerini della Scala per esempio, ma anche il presidente della repubblica io lo cancellerei immediatamente, capirai, duecento milioni l'anno risparmiati...


freemind
Inviato: 2/12/2005 7:43  Aggiornato: 2/12/2005 7:43
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/6/2004
Da:
Inviati: 380
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Ehi, Pax, finalmente musica per le mie orecchie!
Dunque si PUO' parlare di caduta tendenziale del tasso di profitto, del frammento sulle macchine dei Grundrisse e di teoria dei bisogni!

Si PUO' discutere sulle conseguenze dell'iperliberismo sulle libertà individuali.

Si PUO' discutere delle strutture che sottostanno alle forme di organizzazione della società e di come sia IMPOSIBILE arrivare alla dissoluzione della forma stato che si è determinata in funzione di quelle determinate strutture economiche senza agire su QUELLE strutture economiche (in altre parole arrivare a forme auto organizate ed anarchiche senza passare da strutture di produzione auto organizzate e QUINDI comuniste).

E son particolarmente contento perché sono sicure che con te se ne PUO' discutere senza citazioni strane e rimbalzi, senza curiose affermazioni ermetiche, senza battutacce, senza modalità di conversazioni da cecchino.

Fraternamente.

Noi non ci realizziamo mai. Siamo due abissi: un pozzo che fissa il cielo - FERNANDO PESSOA
bunter24
Inviato: 2/12/2005 9:42  Aggiornato: 2/12/2005 9:44
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/9/2005
Da: Nebbiosa pianura padana
Inviati: 150
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Ciao a tutti.
Mi rendo conto che non ci sto dietro.
Questo mio intervento era solo per scusarmi... ma proprio non ce la faccio.
Il lavoro non mi consente di stare quanto vorrei collegato con LC ad imparare dai vostri interventi e a dire la mia.
Quando arrivo a casa devo dirvi in tutta sincerità che dedico tutto il tempo a mia figlia di due anni e mezzo, a mia moglie e a tutte le cose che non riesco a fare durante la mia partecipazione al "campo di lavoro" , e non riesco ad accendere il pc che verso le 11 di sera ... rischiando di addormentarmi sulla tastiera alle 11.20!
Non mi sto lamentando.. intendiamoci.. era solo per scusarmi soprattutto con chi sta aspettando mie risposte.
Ho fermo sul desktop un txt di risposta a Franco da un giorno e mezzo e se la mettessi online adesso sarebbe come rispondere ad una domanda fatta nell'estate del 36...
Non è ne vigliaccheria ne mancanza di volontà, ne pigrizia.. ma fisicamente non vi sto dietro ...
Grazie a tutti per quello che mi state insegnando.
Io vi leggerò e parteciperò con meno frequenza, ma con la stessa considerazione di Massimo e di voi...
Sono sempre disponibilissimo, ma a ritmi nettamente ridotti rispetto alla maggior parte di voi.
Un abbraccio.
beppe


"Prima o poi arriva l'ora in cui bisogna prendere una posizione che non è né sicura, né conveniente, né popolare: ma bisogna prenderla, perchè è giusta."
Martin Luther King
Linucs
Inviato: 2/12/2005 11:08  Aggiornato: 2/12/2005 11:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Io trasecolo. MATEMATICAMENTE? No, davvero, hai detto MATEMATICAMENTE?

Sì, ha detto MATEMATICAMENTE. E non ho capito da dove se l'è tirato fuori, dato che Mises e l'economia matematica rampante non vanno proprio d'accordo.... Trasecoliamo tutti in coro.

Io affermo, per capirci, che Marx ha dimostrato con rigore scientifico, l'esatto contrario. Permettimi di esprimere qualche lieve dubbio prima di mutare radicalmente le mie idee.

L'unica dimostrazione scientifica sarebbe verificare l'andamento di due società distinte, una organizzata secondo il marxismo e l'altra organizzata secondo il capitalismo fascista e liberista dell'ariano Mises e dell'ufficiale delle SS chiamato Rothbard. Ma come stabilito nella puntata precedente, la premessa viene dalla possibilità dei "cittadini" di organizzarsi come meglio credono.

Se il socialismo mi circonda, posso sempre emigrare altrove. Ma quando si tratta dei nostri amici di sempre, si parla non a caso di socialismo mondiale.

E va bene, amico mio. Mi riprometto di mettermi a studiare Mises l'anarco capitalismo, i Libertarians e chi mi indicherete tu e Linucs rinunciando a basarmi sul sentito dire (Google is my friend, too) che già mi hanno fatto capire quanto quella corrente sia lontana dai miei modi di ragionare e quanto invece sia pericolosamente contigua alla destra iperliberista e perfino ai neocons.

I noti Libertarians sostenitori dei neocons, della guerra e soprattutto del governo federale, nonché accaniti fan di Keynes e della Federal Reserve, eccetera?

Ma mi sembrerebbe altrettanto onesto da parte vostra, prima di avventurarvi ancora su critiche al socialismo ed a Marx, dedicare altrettanto tempo ad una bella lettura almeno del Capitale e degli scritti economico - filosofici, senza voler esagerare. POI parleremo ancora di socialismo, comunismo, libero mercato ed amenità del genere.

Secondo Mises il socialismo non è economicamente attuabile, quindi bastonare il concetto di socialismo non porta alcun vantaggio: in una situazione di libera concorrenza la società socialista (dehe!) si potrà dimostrare a) un paradiso, ergo Mises era un povero imbecille, oppure b) un abisso di miseria, QED.

Ciò che si contesta è l'imposizione del socialismo o della democrazia o di quant'altro, con la relativa redistribuzione forzata, che rende impossibile l'emergere della struttura produttiva più efficiente. E' un po' come mettere in carcere Irving perché qualcuno al governo non ha i coglioni di sfidarlo in un dibattito pubblico e metterlo a tacere per sempre con la Verità Storica.

Orbene, tralasciando l'ideale di una società socialista al 100%, si può sostenere che ciascuno spostamento dell'organizzazione economica verso il socialismo porta un vantaggio alla collettività dei lavoratori? Oppure il socialismo "funziona" solo quando viene realizzato al 100%, e non un istante prima?

Oppure, in alternativa, restiamo pure ognuno della propria opinione limitando però le affermazioni apodittiche come quella della dimostrazione MATEMATICA.

Paxtibi: nella pipa ci devi mettere il tabacco, non fare come Bellia-ia-ia-o...

E son particolarmente contento perché sono sicure che con te se ne PUO' discutere senza citazioni strane e rimbalzi, senza curiose affermazioni ermetiche, senza battutacce, senza modalità di conversazioni da cecchino.

Non mi hai risposto sul morbo di Sbrankadowski...

Posto ciò, domanda semplice e veloce: sotto il socialismo a chi li facciamo stampare i soldi? Non mi dire che sotto il socialismo non ci sono i soldi, altrimenti ti giro una citazione sull'economic calculation.

Paxtibi
Inviato: 2/12/2005 11:41  Aggiornato: 2/12/2005 11:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Va bene, mi cospargo il capo di cenere, il "matematicamente" era a sproposito, ma mi sono fatto prendere la mano.
Mi riferivo ovviamente alla tesi di Mises sull'impossibilità di gestire la transizione ad un sistema socialista:

This hypothetical future state of equilibrium will appear when all methods of production have been adjusted to the valuations of the actors and to the state of technological knowledge. Then one will work in the most appropriate locations with the most adequate technological methods. Today's economy is different. It operates with other means which do not correspond to the equilibrium state and cannot be taken into account in a system of equations describing this state in mathematical symbols. The knowledge of conditions which will prevail under equilibrium is useless for the director whose task it is to act today under present conditions.
-Human Action-

__________________________

Comincia male il mio corso di studi al Mises Institute, tutta colpa della pipa del cugino Pedro!


Ramingo
Inviato: 2/12/2005 11:42  Aggiornato: 2/12/2005 11:42
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/10/2005
Da: Puglia
Inviati: 657
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Nota x Pax,
Non ho abbandonato la conversazione...Stò studiando Mises,War of Drugs scam e tutti i link di linucs...
RITORNERO'

La storia insegna che quando si diventa indifferenti e si perde la volontà di combattere, qualcuno che ha la volontà di combattere prenderà il sopravvento. Colonel Arthur "Bull" Simons
Ramingo
Inviato: 2/12/2005 11:46  Aggiornato: 2/12/2005 11:46
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/10/2005
Da: Puglia
Inviati: 657
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Ah...il Capitale et similia li ho letti anche io...al Liceo il prof di storia e filosofia era un fervente comunista...
Li ho ripresi anche all'università,tanto per vedere se era il prof che mi stava sui...
Niente da fare...
Se non altro,ora conosco il mio "nemico"...

La storia insegna che quando si diventa indifferenti e si perde la volontà di combattere, qualcuno che ha la volontà di combattere prenderà il sopravvento. Colonel Arthur "Bull" Simons
bandit
Inviato: 2/12/2005 12:06  Aggiornato: 2/12/2005 12:06
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
salve,
una piccola nota:
a mio avviso, senza scomdodare la matematica o altri ragionamenti complessi..volendo andare all'essenza, libero mercato e il suo opposto possono essere confrontati sotto questo profilo:

in ogni sistema economico vanno prese alcune decisioni fondamentali: cosa produrre, in quali quantità, e a che prezzi scambiare. [c'è anche il problema della distribuzione ma lo si può far rientrare nella categoria della produzione (che quindi non è di soli beni materiali) insieme a tutti gli altri servizi].
Orbene, estremizzando: in un sistema ad economia di mercato quelle decisioni vengono prese in autonomia dal mercato stesso - ovvero a livello individuale, senza alcun filtro politico.
In un sistema dirigista o comunista ecc., quelle decisioni vengono prese da una autorità politica, popolata in qualche modo, che naturalmente decide con chissà quali criteri e decide per gli altri. Pur senza dover scegliere tra i due estremi, a mio avviso è immediato notare quale sia il più efficiente ed anche moralmente preferibile.
Ricordo una intervista ad una signora della Germania Est all'indomani della caduta del muro di Berlino. Per la prima volta aveva potuto visitare la parte ovest ed era rimasta affascinata dai sex shop..."queste cose da noi non esistono", diceva. Bene, come mai ? perchè qualcuno aveva deciso così. Eppure, evidentemente ci sarebbero stati potenziali offerenti e potenziali acquirenti. E perchè mai avrebbero dovuto rinunciare allo scambio ? Per una decisione presa da altri uomini...in tutto uguali a quelli "normali", salvo il fatto di poter decidere autoritariamente per tutti gli altri. non è incredibile ?

un saluto

frankad
Inviato: 2/12/2005 12:14  Aggiornato: 2/12/2005 12:14
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 10/10/2005
Da: ICHNOS
Inviati: 1921
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Ciao bandit.

Praticamente tu credi che ogni uomo e donna dovrebbero poter decidere autonomamente qualsiasi cosa, sempre nel totale rispetto degli altri, senza che nessuno interferisca oppure imponga alcunchè non richiesto?

La democrazia è il sistema perfetto per tenere mansueti e silenziosi i cittadini, facendo loro credere di possedere un potere di scelta che in realtà non hanno e non hanno mai avuto.
bandit
Inviato: 2/12/2005 12:56  Aggiornato: 2/12/2005 12:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
ciao Frankad,
no, non credo che "ogni uomo e donna dovrebbero poter decidere autonomamente qualsiasi cosa...".

quello che ho cercato di esporre è un orientamento, un modo di valutare.
il punto è: se due soggetti vogliono fare uno scambio, chi è perchè ha il diritto di intromettersi ? certo alle volte non è facile rispondere e in molti casi la presenza della regola è giustificata eccome.
in altri casi tuttavia è del tutto evidente, a mio avviso, che si tratti di indebita ingerenza.
il caso del sex shop che ho riportato prima è uno di quelli. solo la volontà di imporre ad altri la propria morale può spiegare quella priobizione.

simile è il caso della distribuzione dei farmaci da banco nei supermercati. i prezzi si abbasserebbero, i consumatori lo vorrebbero, i supermercati anche.
chi non lo vuole ? farmacisti e compagnia, naturalmente, che fino ad ora sono riusciti ad ottenere protezione a livello politico, e quindi hanno vinto loro.
e così via. ripeto: non tutti i casi sono così semplici. però dico: visto che i casi semplici ci sono, almeno si risolvessero quelli.
se dovessi sintetizzare il mio pensiero, direi: si massimizzi la libertà individuale, si minimizzi l'ingerenza del politico. in mezzo rimarrebbe l'area grigia nella quale si continuerebbe a "litigare", ma quantomeno rispetto allo statalismo attuale si potrebbero fare passi in avanti

ciao
bandit

Parsifal
Inviato: 2/12/2005 14:21  Aggiornato: 2/12/2005 14:21
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/10/2005
Da: Monsalvat
Inviati: 359
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Santa, il tuo è anche il mio sogno. La penso alla stessa ed identica maniera, quando parli di gruppi autosufficienti.

Ma a questo punto non capisco perchè non sei anarchico.


Nehmet hin meinen Leib,
nehmet hin mein Blut,
um unser Liebe willen!
Parsifal
Inviato: 2/12/2005 14:27  Aggiornato: 2/12/2005 14:27
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/10/2005
Da: Monsalvat
Inviati: 359
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Per cih non lo conosce, me compreso, studiamo Mises in coro


Nehmet hin meinen Leib,
nehmet hin mein Blut,
um unser Liebe willen!
frankad
Inviato: 2/12/2005 14:51  Aggiornato: 2/12/2005 14:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 10/10/2005
Da: ICHNOS
Inviati: 1921
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
il punto è: se due soggetti vogliono fare uno scambio, chi è perchè ha il diritto di intromettersi ? certo alle volte non è facile rispondere e in molti casi la presenza della regola è giustificata eccome.

se lo scambio avviene legalmente, c'è chi si intromette da appena hai pensato di fare quella cosa li. Sennò, a seconda del settore merceologico, interviene il "capozona" comunque. Rispetto alle regole, tanta è la fiducia in come vanno le cose che chi più o chi meno tenta di fregare sempre qualcosa "a coloro che tentano di intromettersi". Qui mi risulta confusa la definizione di regole....
simile è il caso della distribuzione dei farmaci da banco nei supermercati. i prezzi si abbasserebbero, i consumatori lo vorrebbero, i supermercati anche.

Bandit, non riesco a capire chi è il soggetto o soggetti che secondo te si intromettono e, sempre secondo te, non dovrebbero farlo. Somo gli stessi e stanno in alto, per esempio o stanno a vari livelli

se dovessi sintetizzare il mio pensiero, direi: si massimizzi la libertà individuale, si minimizzi l'ingerenza del politico. in mezzo rimarrebbe l'area grigia nella quale si continuerebbe a "litigare", ma quantomeno rispetto allo statalismo attuale si potrebbero fare passi in avanti

Come definiresti, mediante i termini a noi noti, una società dove si verifichino le situazioni che hai descritto?

Ciao

Franco

La democrazia è il sistema perfetto per tenere mansueti e silenziosi i cittadini, facendo loro credere di possedere un potere di scelta che in realtà non hanno e non hanno mai avuto.
SWE
Inviato: 2/12/2005 15:24  Aggiornato: 2/12/2005 15:38
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 744
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
****

Più vi leggo e più mi convinco che urge votare.
Più vi leggo e più mi convinco che, tanto per cominciare, URGE liberarsi – attraverso una altissima affluenza alle urne - di questo governo convinto sostenitore delle fallimentari politiche globaliste incarnate dalla sciagurata triade WTO-FMI-BM e indecentemente più corrotto, arrogante e cieco di tutti quelli che lo hanno preceduto
Nel frattempo :

NO Ponte

NO TAV

incominciamo a rallentare la corsa
e a reinventare il nostro "stile dii vita"

Infine - chiedo scusa - ma, anche se non mi pagano, vorrei fare anch'io un po' di propaganda...

S'ode a destra uno squillo di tromba... ma siamo certi che a sinistra risponda uno squillo ?

emanuela

freemind
Inviato: 2/12/2005 15:24  Aggiornato: 2/12/2005 16:06
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/6/2004
Da:
Inviati: 380
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Nella chiacchierata con Linucs mi scuso perché ho risposto subito in quanto non sempre ho il tempo e poi occorreva documentarsi.

Cominciamo da questa:

“Non mi hai risposto sul morbo di Sbrankadowski...”

Eh, no, amico mio. Non ho risposto, questo è vero, ma non ce n’era bisogno. Il trucchetto era chiaro in anticipo. In premessa (che furbescamente tu non accettavi) io avevo escluso fattispecie in cui esistevano alternative altrettanto valide alla vivisezione. Tingersi i capelli, tagliarli a zero e restare pelati, usare un parrucchino o, come faccio io, fottersene sono OTTIME alternative. E con questo l’esempio decade del tutto, I’m sorry.

Riguardo alla mia apparentemente ardita affermazione circa la contiguità dei vari Mises, anarco.capitalisti, Libertarians con la destra (aggiungo io “BECERA”) e perfino con i neocons, osservo questo:

Paxtibi commentava:
“Ti dico solo questo: i neocon sedicenti iperliberisti stanno costruendo un iperstato tra i più totalitari ed invasivi che la storia ricordi, da far impallidire anche il nazismo. Come possono essere contigui a von Mises, antistatalista convinto?”

Io dico che il presunto iperstatalismo totalitario dei neocons va ascritto esclusivamente all’ambito della POLITICA ESTERA. In campo economico registro una tendenza a ridurre ai minimi termini gli interventi statali: dal welfare (sanità, previdenza, istruzione) alle politiche di controllo dell’economia. Dunque questa contraddizione preliminare e concettuale io non la vedo.
Aggiungo che fulgidi esempi sovvengono in tema di apparenti contraddizioni nella storia: dal nazismo che nella sua definizione originale era nazional-socialismo pur restando a braccetto con i Krupp, pur ricevendo soldi e stima da industriali americani e pur mantenendo intatto l’apparato produttivo e le logiche di sfruttamento tipiche del capitalismo. Craxi si definiva un socialista. Potremmo continuare ma preferisco fermarmi. Registriamo solo che non basta definirsi in un certo modo per esserlo.
Ora però occorre dare conto e soddisfazione anche a Linucs delle fonti delle mie ardite affermazioni di contiguità.
Di seguito un BREVISSIMO elenco di siti dichiaratamente di DESTRA che si rifanno ai nostri come vere e proprie ICONE e PUNTI DI RIFERIMENTO:

http://www.camelotdestraideale.it/
http://www.ideazione.com/Cyberpolitics/cyberpolitics_siti/Mises_Institute.htm
http://www.ragionpolitica.it/testo.1596.html
http://www.brunoleoni.it/nextpage.aspx?codice=0000000235
http://pinocchio.blogspirit.com/archive/2005/03/09/siete_di_destra_di_sinistra_o_liberali.html
http://www.diaconale.it/link/link_usa.htm
http://walkingclass.blogspot.com/2005/11/again.html

Giuro che la lista potrebbe essere DIECI volte più lunga.

Ora una serie di siti NON DI DESTRA (alcuni anche dichiaratamente e smaccatamente di sinistra più o meno estrema, lo confesso) che commentando su questo tema fanno affermazioni più o meno analoghe alla mia (c’è anche Wikipedia, una enciclopedia online):

http://www.ilmanifesto.it/g8/dopogenova/40b3637c08674.html
http://www.dstaranto.it/nuke/html/print.php?sid=70
http://www.kelebekler.com/caimani/09.htm
http://www.megachip.info/modules.php?name=Sections&op=printpage&artid=645
http://www2.autistici.org/anarchyco/SezF1.html
http://www.feltrinelli.it/FattiLibriInterna?id_fatto=2987
http://it.wikipedia.org/wiki/Anarco-capitalismo
http://www.filodiritto.com/dibattiti/nozickenclave.htm

E anche qui ci si è fermati per questioni di tempo e spazio.

Veniamo ai Neocons.
Qui, oltre ai soliti siti di destra, ai soliti siti di altr angolazioni (indipendenti e sinistra) ne abbiamo alcuni davvero singolari che ci raccontano come questo accostamento sia tutt’altro che peregrino. Fra questi, lo stesso sito del MISES INSTITUTE e LEWROCKWELL:

http://www.mises.org/freemarket_detail.asp?control=381&sortorder=articledate
http://www.mises.org/econsense/ch21.asp
http://www.intellectualconservative.com/article2897.html
http://www.ilcannocchiale.it/blogs/style/acquario/dettaglio.asp?id_blog=2788&id_blogdoc=707981
http://www.ideazione.com/quotidiano/6.altro/2005/2005-02-09_rivista_rightnation_mancia.htm
http://pinocchio.blogspirit.com/archive/2005/09/20/il-liberalismo-e-realista-e-morale.html
http://www.liberator.dk/debatforum/display_message.asp?mid=45775
http://www.liberalismo.org/articulo/201/92/
http://www.intellectualconservative.com/page1007.html
http://www.lewrockwell.com/dilorenzo/dilorenzo47.html

Ora, io non voglio dimostrare alcunché. Ognuno rimanga della propria opinione e che Dio ci assista. Ma l’affermazione che ci sia vicinanza - o peggio - contiguità fra Mises e soci e le varie destre (liberali ed estreme) non è falsa (come si è visto) anche se capisco che questa cosa possa non piacere ai seguaci di tali dottrine.
Resta il fatto che si potrebbe obiettare che tutto ciò avvenga A PRESCINDERE dalla volontà del buon Von Mises. E ci mancherebbe altro! Avrà espresso teorie non condivisibili in quanto liberiste ma non è mica responsabile se qualcuno, nel tempo, se lo tiri per la giacchetta dalla sua parte.
Concludo tuttavia che per quanto mi riguarda la distanza fra QUALSIASI teoria economica liberista e capitalista e le mie è tale che rimarrà inconciliabilmente antagonista.
Pace a tutti, comunque, ragazzi!

Noi non ci realizziamo mai. Siamo due abissi: un pozzo che fissa il cielo - FERNANDO PESSOA
freemind
Inviato: 2/12/2005 15:33  Aggiornato: 2/12/2005 15:33
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/6/2004
Da:
Inviati: 380
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Pax ha letto il Capitale, Ramingo pure.
Vi faccio tanto di cappello! Pur frequentando gli ambienti idonei, finora avevo conosciuto di persona, sì e no, quattro-cinque persone che effettivamente l'avevano letto TUTTO (perché il nostro amico Marx non è poi così facile da spolpare e da digerire...). Molto più spesso mi imbattevo in un numeroso gruppo di persone che SOSTENEVA di averlo letto ed a stento era arrivato a pagina 100-150 per poi arrendersi ed accontentarsi del sunto di qualche buon manuale.
Niente di scandaloso. Conosco POCHISSIME persone che hanno davvero LETTO per INTERO L'Ulisse di Joyce, Don Chisciotte di Cervantes, L'uomo senza qualità di Musil o persino La Divina Commedia di Dante. Ma tutti, più o meno, ne parlano.
Ora io sono DAVVERO contento d'essermi sbagliato. Anzi, d'essermi sbagliato due volte. Una volta quando, un po' snobisticamente, ritenevo che pochi, anche qui a LC avessero letto Marx fino in fondo. E la seconda volta che a farlo potesse essere comunque un accanito sovversivo rosso come me.
Chapeau, Pax e Ramingo!

Noi non ci realizziamo mai. Siamo due abissi: un pozzo che fissa il cielo - FERNANDO PESSOA
freemind
Inviato: 2/12/2005 15:41  Aggiornato: 2/12/2005 15:41
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/6/2004
Da:
Inviati: 380
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Cara Emanuela, questo è il mio momento, evidentemente. Tre post a raffica mica accade tanto spesso.
Ma il tuo mi stuzzica e merita secondo me un ulteriose aggiunta.
Quel che mi porta a votare senza dubbi o perplessità è il seguente ragionamento:
Io mi auguro sempre che LA DESTRA NON FACCIA DESTRA come invece purtroppo fa e LA SINISTRA FACCIA EFFETTIVAMENTE LA SINISRA come invece non troppo spesso (ok, è un eufemismo) fa.
In altri termini: temiamo la destra perché E' la destra e la sinistra perché NON FA la sinistra.
Ok, so che ci sono anche quelli che dissentono da questa impostazione, ma se vi ho osservato bene, la maggior parte di noi la pensa suppergiù così.
Quando si dice che è vero che questa destra è impresentabile, ma la sinistra cosa fa? Ma è vero fino in fondo che poi la sinistra non finirà per fare le stesse cose? Stiamo dicendo in pratica quel che ho esposto prima
E se è vero quel che dico c'è un solo modo per uscirne: costringere la sinistra a fare la sinistra.

Noi non ci realizziamo mai. Siamo due abissi: un pozzo che fissa il cielo - FERNANDO PESSOA
Parsifal
Inviato: 2/12/2005 15:55  Aggiornato: 2/12/2005 15:55
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/10/2005
Da: Monsalvat
Inviati: 359
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
forse non è chiaro il concetto

Non va bene la destra né la sinistra.

destra e sinistra non sono coalizioni create prima del mondo. Dobbiamo ripetere le stesse cose? che facciamo?

Affidiamoci alle nostre menti, non lasciamoci condizionare ancora da questo gioco, ogni idea può essere valutata, ma non catalogata tra quelle di destra o quelle di sinistra!

SIAMO SU LC!!!


Nehmet hin meinen Leib,
nehmet hin mein Blut,
um unser Liebe willen!
Parsifal
Inviato: 2/12/2005 16:06  Aggiornato: 2/12/2005 16:10
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/10/2005
Da: Monsalvat
Inviati: 359
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Destra e sinistra sono due termini convenzionali, per distinguere queste due coalizioni. Se elaboro un idea non mi pongo il problema se va bene per la destra o per la sinistra.

La sinistra non fa la sinistra. Quasi quasi direi meno male ma non lo dico perchè non fa nulla di concreto, non ha identità, di certo però non pretendo che questa segua una linea rossa. Basta che la chiamo opposizione (non sinistra!!!!!)

La destra fa la destra, allora: esiste la destra liberale ed esiste la destra sociale.
La seconda non esiste più.
La prima oramai è capitalismo puro.

Magari la destra fosse destra!

Leviamoci queste due parole di bocca per cortesia, noi non siamo loro.


Nehmet hin meinen Leib,
nehmet hin mein Blut,
um unser Liebe willen!
freemind
Inviato: 2/12/2005 16:18  Aggiornato: 2/12/2005 16:27
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/6/2004
Da:
Inviati: 380
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Scusa, Parsifal, non fissarti sulle parole, sui termini. Essi esprimono soltanto delle semplificazioni, un po' superficiali, di concetti più profondi ed articolati. Altrove cercavo di uscire da questa diatriba terminologica richiamandomi all'etimologia dei termini (vedi rivoluzione francese ecc. - non ricordo neanche più in quale discussione).
A parte che potremmo cambiare dunque tutti i nostri discorsi con un semplice copia incolla dopo aver trovato due termini per te più acconci (a me, devo dirti, ancora oggi mi garbano, e molto).
Ma lasciamo pure stare.
Andiamoci da un altro lato: Se tu fossi al governo, che provvedimenti prenderesti? Su tutte le varie partite sul tappeto? Dopo che ti sei risposto, analizza se le proposte che più assomigliano a quelle da te formulate stanno di qua o di là. A quel punto la scelta è fatta. Certo non potrai pretendere di trovare identità assoluta di vedute, c'è bisogno di una buona dose di capacità di adattamento.
Ma se alla fine non c'è nulla, ma proprio nulla che anche lontanamente si avvicini ai tuoi bisogni e/o intendimenti, restatene pure a casa e non adare a votare. Oppure fonda un nuovo partito.
Auguri!

Noi non ci realizziamo mai. Siamo due abissi: un pozzo che fissa il cielo - FERNANDO PESSOA
bandit
Inviato: 2/12/2005 16:27  Aggiornato: 2/12/2005 16:27
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
" se lo scambio avviene legalmente, c'è chi si intromette da appena hai pensato di fare quella cosa li. Sennò, a seconda del settore merceologico, interviene il "capozona" comunque. Rispetto alle regole, tanta è la fiducia in come vanno le cose che chi più o chi meno tenta di fregare sempre qualcosa "a coloro che tentano di intromettersi". Qui mi risulta confusa la definizione di regole...."

frankad, perdonami, sarà che sono intontito al momento da un forte raffreddore, ma su questo che hai scritto non riesco a seguirti - nel senso che non riesco a metterlo in relazione con quanto dicevo io.
provo a rimettere giù il mio pensiero, magari ci capiamo meglio e poi mi puoi precisare quello che intendevi:
la mia idea è che, in molti casi, se due soggetti vogliono fare uno scambio volontario (es. io consumatore voglio acquistare l'aspirina presso il supermercato, e il supermercato vuole vendermela), nessuna ingerenza è giustificata, nel senso che nessun "terzo" (vedi sotto) dovrebbe avere il diritto di dire "questo scambio non s'ha da fare": va bene quindi che i due procedano allo scambio come gli pare. è una libertà contrattuale. io mi comprerei l'aspirina al supermk, la signora di cui sopra sarebbe andata volentieri al sex shop a comperarsi quello che sapeva lei, ecc.
il terzo incomodo (quello che ingerisce) in quei casi è l'autorita politica che definisce alcune regole giustappunto per limitare quelle libertà di scambio. la germania est aveva deciso che i sex shop non potevano esistere punto e basta. in italia stabiliscono per legge che l'aspirina si compra solo in farmacia, o che i giornali si comprano solo presso le edicole ecc. Vedi, come ingerente mi riferisco sempre ad un soggetto che sta sopra gli altri, qualunque organo politico che può fissare le regole al di fuori della logica contrattuale, bensì utilizzando la logica dell'autorità...

una società che massimizza la libertà individuale si può definire liberista, o orientata al libero mercato, però non ho voluto dare definizioni prima perchè credo che con le etichette si possa fare confusione...o soprattutto quelle due definizioni possono sucscitare in alcuni reazioni negative più basate su automatismi emozionali che sul ragionamento...per questo penso sia meglio ragionare sulle idee e lasciare stare le etichette..comunque direi che il concetto di richiamo più chiaro anche se meno utilizzato forse è quello dello "stato minimo".

ciao
bandit

frankad
Inviato: 2/12/2005 16:39  Aggiornato: 2/12/2005 16:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 10/10/2005
Da: ICHNOS
Inviati: 1921
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Ok Bandit.

Io intendevo dirti che, nel caso di una situazione legale il solo fatto di esercitare qualcosa implica da subito delle regole che devi seguire. Quella che tu chiami terzo incomodo, il più "spalle larghe" ossia l'autorità politica, interviene dalla tua nascita. Come fai a liberartene?

Comunque vedo i tuoi buoni principi, non sarai afflitto da utopia anche tu?


Saludos

Franco

La democrazia è il sistema perfetto per tenere mansueti e silenziosi i cittadini, facendo loro credere di possedere un potere di scelta che in realtà non hanno e non hanno mai avuto.
freemind
Inviato: 2/12/2005 16:40  Aggiornato: 2/12/2005 16:40
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/6/2004
Da:
Inviati: 380
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
hi, bandit, scusa se intervengo nel discorso tuo e di Frankad.

Ma l'argomento è saporito e non mi dispiace dire la mia:

Tu dici: "il terzo incomodo (quello che ingerisce) in quei casi è l'autorita politica che definisce alcune regole giustappunto per limitare quelle libertà di scambio. la germania est aveva deciso che i sex shop non potevano esistere punto e basta. in italia stabiliscono per legge che l'aspirina si compra solo in farmacia, o che i giornali si comprano solo presso le edicole ecc. Vedi, come ingerente mi riferisco sempre ad un soggetto che sta sopra gli altri, qualunque organo politico che può fissare le regole al di fuori della logica contrattuale, bensì utilizzando la logica dell'autorità..."

ho lasciato per intero la citazione per non sembrare scortese. Ma su questo punto avrei da osservare quanto segue.
Senza un controllo i patti tra le parti rischiano in molti caasi di diventare fonti di violenza e sopraffazione. Tutti i patti tra le parti sono insindacabili? No, per esempio i patti leonini, inquinati da forte asimmetricità sono certamente da considerare nulli, NONOSTANTE LA CONDIVISIONE DI ENTRAMBE LE PARTI. Vogliamo andare oltre? anche una estorsione, a rigore, è un patto. Tu midai qualcosa ed io mi astengo dal portarti una offesa o una lesione. Siamo certamente d'accordo, ma il patto è palesemente inficiato dalla iniqua distribuzione delle capacità e delle libertà decisorie.
Allora, se non esistesse un ente regolatore che fissa norme invalicabili oltre le quali intervengono impedimenti e sanzioni, la presunta massima libertà di intervento si tradurrebbe invariabilmente con un sopruso del più forte sul più debole. L'aspirina va venduta o no nelle farmacie? E la professione medica devono o no praticarla i medici? Discutiamo pure sulle regole, quali fissare, quali abolire, quali modificare. Ma affermare che in assenza di regole il mercato tende ad autoregolamentarsi in modo equo ed accettabile da tutti i liberi contraenti ce ne corre e come!

Noi non ci realizziamo mai. Siamo due abissi: un pozzo che fissa il cielo - FERNANDO PESSOA
Santaruina
Inviato: 2/12/2005 16:40  Aggiornato: 2/12/2005 16:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Ciao Freemind

devi ammettere che almeno su un aspetto devi dare ragione a Linucs: Google is your friend!

Detto questo, il fatto che molti movimenti “di destra” dicano di rifarsi a Mises non implica che abbiano anche metabolizzato l’insegnamento della scuola austriaca, e mi sembra che questo lo fai giustamente notare anche te.

In fondo come ricordi anche Craxi si definiva “socialista”…

Da quello che ho appreso finora comunque credo che il pensiero liberal - anarchico di Mises non ha trovato applicazione.
La politica dei neocon, lungi dall’essere “liberale”, consiste in una plutocrazia “aristocratica” in cui pochi oligarchi in combutta con il governo mantengono i loro privilegi nel campo finanziario tenendo sotto controllo l’eventuale concorrenza.

Questo modo di fare sta agli antipodi rispetto al pensiero austriaco.

Per quanto riguarda lo stato socialista, secondo il mio parere il suo vero punto debole è la sua volontà, e necessità, di imporsi alla totalità dei “cittadini” per poter funzionare.
Se una comunità, più o meno numerosa, si organizzasse sotto una forma sociale socialista, nella piena consapevolezza, non vi sarebbe nessun problema.

Il problema, come più volte è stato ribadito, è il volere “imporre” questo modello anche a chi non lo dovesse accettare.
Ciò vale anche per il sistema democratico, nel momento in cui trova espressione all’interno di uno “stato”.

E’ per questo che credo che sia il concetto di “stato” a contenere un errore di fondo, poiché in una organizzazione sociale così vasta si finisce irrimediabilmente per calpestare la volontà e i diritti di qualcuno, e questo non va bene.

Comunque noto con piacere che dalla discussione stanno emergendo molti contributi interessanti.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Santaruina
Inviato: 2/12/2005 16:42  Aggiornato: 2/12/2005 16:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Ciao Parsifal

a questo punto non capisco perchè non sei anarchico.

Non sono anarchico per un motivo molto semplice.

Nutro ancora serie speranze di diventare Basileus e Sommo Pontifex Rex del Sacro Impero della Terra di Mezzo.

La mia idea è di farmi incoronare nella Basilica di Santa Maria Maggiore di Bergamo da Benedetto XVI e dal Patriarca Bartolomeo.

Capirai che nel momento in cui sarò Basileus se si venisse a sapere che ho avuto un passato “anarchico” sarebbe fonte di imbarazzo per la mia Reggia.

Blessed Be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Krya
Inviato: 2/12/2005 17:07  Aggiornato: 2/12/2005 17:07
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/8/2005
Da: Toscana
Inviati: 438
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Piacere che il paziente si sia risvegliato, anche se poi magari dovremo aspettarci la ricaduta fatale, comunque è sempre bello potersi "litigare" a questi livelli.

Parsifal che destra e sinistra siano due termini convenzionali, magari si apre un post a parte, credo sia meglio.

Credo di averlo detto tante volte qui e sempre nelle mia vita, non è quello che si dice di essere ma siamo quello che rappresentiamo con il nostro fare, se la metti in quest'ottica le differenze le vedi e come, tu scambi l'attuale definizione di sinistra e destra, ormai vuota dei contenuti che li hanno sempre contraddistinti.

C'è una cultura di sinistra e una di destra, l'errore sempre fatto è considerare questa distinzione al pari di una divisione fatta dalla letteratura classica, stile Inferno e Paradiso.

Rifarsi al Capitale, anche se per alcuni aspetti trovi similitudini, allo stesso modo dei Vangeli e dire che in fondo nel Main Kampf trovi le stesse cose, è una visione rafazzona di assimilare concetti ed ideologie, ma non è questo il punto, piccole cose fanno grandi differenze.

Comunque, ripeto è bello trovare dove confrontarsi, anche se onestamente non sempre è possibile tenere il passo dei link tirati a mitraglia, la giornata è divisa in 24 ore e questa è una verità sia per i democratici sia per gli anarchici, (la vedo dura abolire, la tirannia,dell tempo che scorre..magari), sia per destra che sinistra.

Vista che mi aveva riportato al punto di prima, fortuna che ora non mi frega e uso word, ho letto Santa, mi prendi come chierichetto se ci riesci?

Praticamente non ho detto una cippa di interessante, ma quando sono qui,posso usare solo il 50% della mia attenzione per fare quello che voglio..

Riccardo

Per Freemind; " L'esistenzialismo é un umanismo" Sartre, uno degli esami più belli della mia vita con Sergio Moravia, da qui molte critiche dialettiche al Capitale ed al Marxismo attuato, così è la vita.

Ci sono crimini peggiori del bruciare libri, uno di questi è non leggerli. (brodsky)
bandit
Inviato: 2/12/2005 18:16  Aggiornato: 2/12/2005 18:16
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
frankad:
beh...uno po' di utopia ci sarà pure, cosa vuoi mai...non foss'altro, nella consapevolezza che vedere implementati alcuni di quei principi in cui mi riconosco, in italia, è una battaglia durissima...


freemind: mica ti devi scusare per replicare, ci mancherebbe !
dici:
"...Discutiamo pure sulle regole, quali fissare, quali abolire, quali modificare. Ma affermare che in assenza di regole il mercato tende ad autoregolamentarsi in modo equo ed accettabile da tutti i liberi contraenti ce ne corre e come!"

ok freemind, non è proprio quello che ho detto io, non auspico il "vuoto assoluto" di regole...
certamente fa bene ricordare che in molti casi le regole sono necessarie, ma è altrettanto vero che va ricordato (e forse lo si fa poco) anche il costo sociale e il danno che si introduce con la regolamentazione. ne ho riportato giusto qualche esempio. alla fine trattasi di un calcolo costi/benefici, sempre difficile da definire e in larga parte soggettivo, ma se posso riassumere il mio messaggio, direi: attenzione, non si dimentichi che regolare comporta costi, in diversi casi molto alti. si faccia solo dove strettamente necessario. e in questo senso occorre uno sforzo anche perchè, come anche Pax notava prima di me, lo stato ha la dannatissima tendenza ad espandersi per ogni dove. e dove mette la sua bandiera, diventa poi difficilissimo ricacciarlo indietro.

sui casi che citi, direi che sono un po' estremi, certo che sono d'accordo sulla necessità di regole in quelle fattispecie.
è estremo il caso dell'estorsione, lo è quello del patto leonino. qui parlare di scambio volontario stona sicuramente.

ma nei casi che citavo io è diffcile cogliere alcunchè più della volontà dirigista. perchè non posso comperare l'aspirina e il giornale al supermercato ?? questi limiti servono solo per proteggerie categorie di operatori dalla normale concorrenza che dovrebbe far parte del loro mestiere di imprenditore, e lo protezione si fa ai danni dei consumatori. questi e simili vincoli andrebbero rimossi subito, se chiedi a me.

l'abilitazione per fare il medico, certo va regolamentata, anche se qui cose da dire ce ne sarebbero, a mio avviso (definizione della professione medica..siamo sicuri che gli esami di abilitazione siano tutti fatti per bene...), ma credo che andremmo un po' fuori tema (forse ci siamo già !)
certo è ormai palese che le abilitazioni per entrare negli albi professionali più che uno strumento di garanzia del "prodotto" siano oggi uno strumento di di controllo del mercato, di autotutela dei professionisti verso concorrenza potenziale...se ne parla ormai da anni a livello di antitrust sia italiana che europea. ma le resistenze ai cambiamenti sono enormi, cvd.

buona serata !

SWE
Inviato: 2/12/2005 19:42  Aggiornato: 2/12/2005 19:42
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 744
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
****
Ciao Freemind
è consolante scoprire ogni tanto di essere in sintonia con qualcuno e nello stesso istante, per giunta !
Quanto alla tua affermazione :
Citazione:
E se è vero quel che dico c'è un solo modo per uscirne: costringere la sinistra a fare la sinistra.

….penso sia proprio questa la strada da percorrere

Emanuela

Paxtibi
Inviato: 2/12/2005 20:17  Aggiornato: 2/12/2005 20:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Per quanto riguarda lo stato socialista, secondo il mio parere il suo vero punto debole è la sua volontà, e necessità, di imporsi alla totalità dei “cittadini” per poter funzionare.
Se una comunità, più o meno numerosa, si organizzasse sotto una forma sociale socialista, nella piena consapevolezza, non vi sarebbe nessun problema.

Il problema, come più volte è stato ribadito, è il volere “imporre” questo modello anche a chi non lo dovesse accettare.
Ciò vale anche per il sistema democratico, nel momento in cui trova espressione all’interno di uno “stato”.


Scusate, io insisto con questa domanda, posta ripetutamente in questo thread e regolarmente elusa.

Perché qua, se si tirano in ballo i patti leonini, non credo ne esista un esempio più lampante.

Quindi? Dov'è la legittimità dello stato allorché, nella relazione con me, privato cittadino, mi impone le sue decisioni?
Infatti:

Tutti i patti tra le parti sono insindacabili? No, per esempio i patti leonini, inquinati da forte asimmetricità sono certamente da considerare nulli, NONOSTANTE LA CONDIVISIONE DI ENTRAMBE LE PARTI.

E qui possiamo bruciare finalmente la costituzione.

Vogliamo andare oltre? anche una estorsione, a rigore, è un patto. Tu midai qualcosa ed io mi astengo dal portarti una offesa o una lesione. Siamo certamente d'accordo, ma il patto è palesemente inficiato dalla iniqua distribuzione delle capacità e delle libertà decisorie.

Mentre qui il prelievo fiscale si rivela per quello che è: un pizzo.

Ashoka
Inviato: 3/12/2005 13:37  Aggiornato: 3/12/2005 13:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Ho leggiucchiato un po’ il post (sono tornato solo ieri e mannaggia se ne avete scritta di roba :) ) e volevo soltanto aggiungere il mio (infimo) contributo alla discussione (e mi scuso x la lunghezza):

Partiamo dal patto sociale da cui dovrebbe nascere lo stato (by Hobbes). Innanzitutto e’ un contratto non scindibile (non si tratta soltanto di cambiare cittadinanza) ed imposto. Le caratteristiche di inscindibilita’ ed imposizione automatica da parte di terzi (alla nascita) giuridicamente parlando ne implicherebbero la nullita’. Per questo motivo dovrebbe essere presente, nella costituzione (imho) la possibilita’ di annullare questo contratto (con tutte le conseguenze), del tipo:

Art. XXX

Ogni cittadino puo’ annullare volontariamente il “contratto sociale” costituito dalla presente costituzione. Nel farlo le sue proprieta’ (al momento dell’annullamento del contratto) diverranno, a tutti gli effetti, territorio extra italiano e non soggette alle leggi dello stato italiano.
etc. etc.

----

Considerando il concetto di bene/servizio e’ stato fatto notare spesso che alcuni beni che sono trattati come “pubblici” (infrastrutture, sanita’, istruzione) possono essere in realta’ trattati benissimo come “privati”, godendo delle proprieta’ di “rivalita’” (es. se la torta la mangiamo in 2 ne abbiamo meta’ a testa, se siamo in 20 una fetta + piccola) ed “escludibilita’” (es. recinto la scuola e faccio entrare nell’edificio soltanto chi ha pagato la retta). Credo che questo sia innegabile come e’ innegabile che debba essere possibile per i privati che vogliono investire le proprie risorse poter provvedere alla distribuzione e “vendita” di questi beni (costruendo strade private, finanziando istituti privati e cliniche private).

C’e’ un ma

E’ mia opinione che, alla nascita, dovremmo avere tutti le stesse opportunita’ e non avere il nostro cammino futuro segnato dalla condizione economica dei nostri genitori e tantomeno dalla mano “illuminata” dello stato. In questo senso vedrei il concetto di “redistribuzione” (tanto caro ad alcuni ). L’utilizzo di risorse della nazione per garantire “l’erogazione” a tutti di questi servizi. Il tutto con la massima tutela della liberta’ di impresa e della proprieta’ privata, sia ben chiaro.

Ashoka

Grappa
Inviato: 3/12/2005 13:39  Aggiornato: 3/12/2005 13:39
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/9/2005
Da: ... nomade sulle colline di Langa e Monferrato
Inviati: 61
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Salute e ben visti tutti quanti

... chiedo la parola e premetto che non ho e non so aggiungere nulla di ... come dire ... costruttivo, anzi, le mie parole sono unicamente per condividere quello che per me è in effetti un passo in avanti rispetto a ciò che poco tempo fa, in un simile topic avevo affermato.

"Cozzavo contro un'idea sublime a cui non riuscivo dare forma".

Non sono stato abbastanza bravo allora a spiegare quanto sia difficile per me passare da uno stato della materia, inteso come cittadino consapevole e coerente, con diritti e doveri di questa Repubblica democratica alias quello che all'anagrafe è schedato come Paolo Cerrato, quanto il salto o sublimazione a ciò che mi impegno con altrettanta coerenza essere. Vedi firma

Nel mezzo, visto che il sublimare porta la materia dallo stato solido all'aeriforme, vive e condivido con gli amici, quell'essere che è solo in apparenza un Nick. Grappa.

Mentre la consapevolezza del "non voterò" si fa strada, desidero restituire un abbraccio a quello che ho sentito di ricevere anch'io da bunter24 ... è davvero bella la semplicità quando si riesce a comprendere che le banalità sono solo nel cuore di alcune persone.

Nella forza e peso delle parole di Beppe, io mi "gioco" la mia presunta fortuna mista a quella sana invidia che è nel ricordo di quella stagione che è trascorsa. Riccetto e Piccolo toro hanno rispettivamente quasi 11 e 15 inverni sulle loro ancora piccole spalle. Il mio "campo di lavoro" l'ho per scelta ridotto ad un modesto campetto di coltivazioni biologiche e sul conto ho pur messo un futuro a pane e cipolla

Questo è parte dei miei compromessi e non ho ragione di imporli. Come la mia firma del resto e sorrido compiaciuto quando sento parlare di piccole comunità

Nel cammino che di certo mi porterà a fare una scelta, vedo davanti a noi un discreto tratto di strada da compiere insieme e per tornare (senza presunzione) all'origine del topic, chiedo a tutti coloro che ho ben ascoltato e con rinnovato interesse, se non è giunto il momento di costruire insieme una stategia di attacco.

Voglio condividere nella metafora piuttosto che nell'insegnamento della storia, un fatto che nel 2006 verrà celebrato con il 130° anniversario.

La battaglia del Little Big Horne.

Non entro nei dettagli dell'episodio se non per ricordare come, chi oggi esporta democrazia e spolvera fosforo sui Nativi iracheni, di quell'epico scontro si addolora ricordandolo come un massacro.
Dall'altra parte invece, viene celebrata la più importante vittoria e quindi sconfitta subita dall'esercito degli Yankee.

La metafora, se mi è concessa l'allusione, sta nella capacità di chi seppe guidare degli uomini fondamentalmente anarchici e fieri che in genere nei confronti dello stile importato nella guerra dagli europei, si muovevano in assoluto scordinato individuale coraggio.

Continuando e abusando della metafora, posto che io mi sento Nativo di queste colline e percepisco i limiti delle riserve in cui lo stato, i politici o peggio ancoraa quell'ordine mondiale vuole impormi di vivere, vedo anche in voi dei Nativi fieri ed orgogliosi, pronti a muovere una "battaglia" innalzando singolarmente o a gruppi non omogenei, valori che mi permetto condividere.

Mi sento altresi combattuto nella scelta. Una cosa però mi sento di affermare con assoluta certezza, non desideriamo, vogliamo con forza un cambiamento e come tale stare tutti bene?

Perchè non riusciamo dall'intento e luogo comune trovare il compromesso che restituisce onore e rispetto a tutti?
E' palese che di compromessi più o meno vistosi ci troviamo comunemente tutti a confrontarci, non è allora più costruttivo accumunarci in uno e fronteggiare quello che in buona fine è il nemico comune da combattere?!

Io conosco abbastanza bene la cultura di una sola delle circa 500 Nazioni di Nativi Nord Americani ed ho inteso che fu proprio, per assurdo, quell'individualità che per millenni permise loro di vivere veramente liberi, fotterli innanzi l'invasione organizzata vestita con la bugia della scoperta delle americhe e continuata ancora fino ad oggi.

Concedetemi la visione che è più che un'idea da discutere per me, in quanto è talmente presente in ogni kilo della mia "abbondante" persona quanto per ogni grado dello spirito concentrato nel cuore del distillato del mio Nick.
Dal mio cuore dico che la libertà l'ho conquistata con il primo vagito e la perderò con l'ultimo respiro. Quando la bottiglia sarà vuota resterà solo lo spirito e il mio cuore volerà alto come l'aquila.

A me piace ricordare un grande unico esempio che mi deriva da loro, non ebbero mai bisogno, prima di conoscere la razza bianca, di inventarsi l'uso della scrittura. Lascio quindi immaginare chi fosse più vicino al rispetto del tutto.
Mitakuye Oyasin. We are all related.

Non aggiungo altro perché ho il sentore di annoiarvi anche se credo, in ciò che conosco ed ho imparato dagli "indiani", di avere trovato molte più risposte di quante me ne possono giungere dai rispettabili autori e link che sono stati con indubbio merito citati e linkati.

Rinnovo l'abbraccio sincero di bunter24 e lo dedico con il cuore ad ognuno di voi

... la Libertà è come il respiro, quando manca, soffochi Hic
freemind
Inviato: 3/12/2005 14:30  Aggiornato: 4/12/2005 13:46
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/6/2004
Da:
Inviati: 380
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Ultimamente sto diventando un po' presenzialista.
L'argmento forme organizative mi solletica ed allora ecomi ancora qui.
A proposito di "patto sociale", Ashoka suggerisce l'utilizzo di un articolo...

"Art. XXX

Ogni cittadino puo’ annullare volontariamente il “contratto sociale” costituito dalla presente costituzione. Nel farlo le sue proprieta’ (al momento dell’annullamento del contratto) diverranno, a tutti gli effetti, territorio extra italiano e non soggette alle leggi dello stato italiano.
etc. etc."

Ora, pur rischiando di essere ripetitivo, mi trovo costretto a sottolineare nuovamete che quelle che Ashoka chiama "le sue proprietà" in realtà nel momento il nostro soggetto annulla volontariamente il contratto non sono più "sue".
Il concetto di proprietà privata non è infatti preesistente al contratto, è al contrario stabilito da quel contratto.

Evidenzio QUEL in quanto si possono immaginare (ed in effetti storicamente esistono esempi in tal senso) in cui la proprietà privata non veva la stessa valenza attribuita da noi, o non esisteva del tutto.

Noi non ci realizziamo mai. Siamo due abissi: un pozzo che fissa il cielo - FERNANDO PESSOA
SWE
Inviato: 3/12/2005 18:13  Aggiornato: 3/12/2005 18:13
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 744
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
****

Ashoka scrive

Citazione:
nella costituzione (imho)


PMJI, MTE : IANAL ma AFAIK AMMA ( in verità IMAO : e non IMHO…) ancora una volta ITA con il POV di Freemind
Ashoka, SCNR ma IHABICNRWTSF !

TVB !

emanuela

Paxtibi
Inviato: 3/12/2005 18:38  Aggiornato: 3/12/2005 18:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Ora, pur rischiando di essere ripetitivo, mi trovo costretto a sottolineare nuovamete che quelle che Ashoke chiama "le sue proprietà" in realtà nel momento il nostro soggetto annulla volontariamente il contratto non sono più "sue".

Ma non è possibile: è come dire che lo stato è preesistente agli uomini che lo compongono!
Ma se preesiste, il cosiddetto patto come può essere valido?
Un patto è un accordo tra due parti, se è precedente alla mia stessa esistenza io non sono una delle due parti, ergo non ho acconsentito ad alcun accordo, ergo il cosiddetto patto mi è imposto dallo stato con la forza.
E parliamo a ragione di patto leonino.

Ma vorrei porre una maliziosa domanda: il giorno che gli uomini liberi si ribelleranno al Leviatano, e riceverai la lettera precetto per andare a combatterli, cosa farai?

Linucs
Inviato: 3/12/2005 20:47  Aggiornato: 3/12/2005 20:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
E con questo l’esempio decade del tutto, I’m sorry.

Tuttavia ti avevo ricordato che in democrazia conta solo la volontà della maggioranza, la quale non ha certo l'onere della prova, dell'accertamento e della dimostrazione.

Oltre al lieve dettaglio che fin qui ancora non si è capita la differenza tra democrazia e socialismo: tutti votano, la maggioranza <span style="font-style: italic;">vince</span>, manca la parte sulle strutture di produzione.

Io dico che il presunto iperstatalismo totalitario dei neocons va ascritto esclusivamente all’ambito della POLITICA ESTERA.

Questo è strano, perché negli Stati Uniti c'è la ancora la TSA, nonché un ministero federale dell'istruzione, e l'IRS è più attiva che mai. Il dollaro, contrariamente a quanto suggerito dalla Costituzione - che pure resta carta straccia anche nel loro caso - è esattamente l'opposto di gold and silver. Lo stesso gold standard era comunque un arbitrio del governo.

In campo economico registro una tendenza a ridurre ai minimi termini gli interventi statali: dal welfare (sanità, previdenza, istruzione) alle politiche di controllo dell’economia.

Il fatto che esistano politiche di controllo dell'economia nega istantaneamente l'ispirazione capitalista. L'esistenza della Fed è la negazione più evidente del tutto. L'affirmative action, le quote assortite, il deficit creato per molestare gli iracheni non trovano alcun riscontro né in Mises né in nessun altro personaggio dell'allegra compagnia.

Dunque questa contraddizione preliminare e concettuale io non la vedo.

Quale parte di sound money ti sfugge?

Aggiungo che fulgidi esempi sovvengono in tema di apparenti contraddizioni nella storia: dal nazismo che nella sua definizione originale era nazional-socialismo pur restando a braccetto con i Krupp, pur ricevendo soldi e stima da industriali americani e pur mantenendo intatto l’apparato produttivo e le logiche di sfruttamento tipiche del capitalismo.

Infatti (http://mises.org/story/1957):

First, where Communism seeks to substitute the state for private ownership, fascism seeks to incorporate or co-opt private ownership into the state apparatus through public-private partnership. Thus fascism tends to be more tempting than Communism to wealthy interests who may see it as a way to insulate their economic power from competition through forced cartelization and other corporatist stratagems.

Che poi è il senso dell'altro link (http://snipurl.com/kfok).

Craxi si definiva un socialista. Potremmo continuare ma preferisco fermarmi. Registriamo solo che non basta definirsi in un certo modo per esserlo.

Infatti:

Ora però occorre dare conto e soddisfazione anche a Linucs delle fonti delle mie ardite affermazioni di contiguità. Di seguito un BREVISSIMO elenco di siti dichiaratamente di DESTRA che si rifanno ai nostri come vere e proprie ICONE e PUNTI DI RIFERIMENTO:

Fortunatamente, registriamo solo che non basta definirsi in un certo modo per esserlo.

http://www.camelotdestraideale.it/

Uno splendido esempio di blog neocon, parente della cricca "The Right Italian Nation." Sarà un problema del mio browser, ma non trovo i contenuti. Poco ma sicuro, mi piacerebbe sapere come riuscirebbero i neocon ad esportare la democrazia senza i soldi di carta, dei quali casualmente non fanno mai parola.

Sarà anche vero che i neocon elevano Mises a icona, ma questo mi pare che possa solo essere indice della coglioneria dei neocon stessi. Oppure hanno letto la versione a fumetti di Mises, quella ambientata a Tel Aviv e disegnata da Alan Ladronsky Stealman Rubenstein, paladino dei taxpayer.

http://www.ideazione.com/Cyberpolitics/cyberpolitics_siti/Mises_Institute.htm

Questa è buona.

E Milton Friedman, come James M. Buchanan, devono moltissimo ai suoi studi sul calcolo economico nelle economie pianificate e alla sua teoria sull'azione umana.

Milton Friedman in His Own Words
http://blog.mises.org/blog/archives/003508.asp

"Far more important, without a system of current collection, it would have been impossible to collect the amount of income taxes that we collected during the war. At the time, we concentrated single-mindedly on promoting the war effort. We gave next to no consideration to any longer-run consequences. It never occurred to me at the time that I was helping to develop machinery that would make possible a government that I would come to criticize severely as too large, too intrusive, too destructive of freedom. Yet, that is precisely what I was doing.

E bravo Milton Friedman.

Does a Falling Money Stock Cause Economic Depression?
http://www.mises.org/story/1211

In his writings Milton Friedman blamed central bank policies for causing the Great Depression. According to Friedman the Federal Reserve failed to pump enough reserves into the banking system to prevent a collapse in the money stock (Milton and Rose Friedman's Free To Choose). In response to this failure, Friedman argues, money stock, M1, fell by 33% between late 1930 and early 1933 (see chart).
[...]
However, a close examination of the historical data shows that contrary to Friedman the Fed was extremely loose and pumped reserves into the system in its attempt to revive the economy (on this see Murray Rothbard's America's Great Depression).

Ancora, bravo Friedman.

A Personal Request from Milton Friedman!
http://blog.mises.org/blog/archives/003501.asp

"The report finds that replacing marijuana prohibition with a system of taxation and regulation would save the United States $7.7 billion per year in state and federal expenditures and might generate as much as $6.2 billion annually in tax revenue."

Altra tassa...

The Ascension of Bernanke Into the Clouds
http://www.mises.org/story/1949

At least on this score, Milton Friedman's framework of stabilization is more credible. At least Friedman says that one should aim at stabilizing the rate of growth of the money supply. Needless to say, Austrians don't subscribe to Friedman's framework either. However, if one is forced to choose between two bad schemes — monetary stabilization or price stabilization — at least Friedman's is more appealing.

Vedo che Friedman ha tratto gran giovamento dagli insegnamenti. Al massimo deve delle scuse.

http://www.ragionpolitica.it/testo.1596.html

Qui Stagnaro mi dovrebbe spiegare la differenza tra lo Stato Onnipotente e il governo federale. Tra parentesi...

Trailer> "Scoprite il collettivismo dei neocon in Foxman contro tutti!"

http://www.brunoleoni.it/nextpage.aspx?codice=0000000235

Mingardi, l'amico di Stagnaro...

...?...

Qui sinceramente non capisco perché si è disturbato a scrivere l'articolo. Degli alberi innocenti sono morti per farci leggere questa roba su Libero? Qual è il messaggio? Altri grandi allievi.

http://pinocchio.blogspirit.com/archive/2005/03/09/siete_di_destra_di_sinistra_o_liberali.html

Anche qui non vedo i contenuti (per fortuna, aggiungo.) Ma c'è una foto incriminante nell'angolino.

http://www.diaconale.it/link/link_usa.htm

Questa è la solita lista di link.

http://walkingclass.blogspot.com/2005/11/again.html

Guest Star. Alemanno. Stasera è di nuovo in tv. Parla di case, sfrattati e disagio. Un vero sociale. E' il nostro Bertinotti. A 'sto punto, mandiamogli una cravatta di cachemire. Un po' di social glamour, s'il vous plaît.

L'apice del pensiero austriaco.

Giuro che la lista potrebbe essere DIECI volte più lunga.

Dubito che troverai molto di meglio, continuando a frugare tra la spazzatura di Ideazione e dei neo-blog - ai quali, casualmente, non ho mai visto riportare un articolo che non avesse lo scopo di leccare il culo ai federali o ad Israele.

Veniamo ai Neocons. Qui, oltre ai soliti siti di destra, ai soliti siti di altr angolazioni (indipendenti e sinistra) ne abbiamo alcuni davvero singolari che ci raccontano come questo accostamento sia tutt’altro che peregrino. Fra questi, lo stesso sito del MISES INSTITUTE e LEWROCKWELL:

Ohibò, questa non me la voglio perdere!

http://www.mises.org/freemarket_detail.asp?control=381&sortorder=articledate

Many "pragmatic" right-wingers criticize libertarians for attempting to be too ideologically pure. "Look," they say, "we want a freer society as well. But your radical proposals will never be enacted, and they just turn off moderates." Or we hear, "If you don't support the Republican candidate, you're just helping to elect the Democratic one." "You have to grow up," they tell us, "only adolescents think they can have everything their own way." This position is most closely associated with those known as neoconservatives. While they are certainly not the only ones who take this stance, for the sake of having a convenient tag, I will refer to this as the "neocon project" for the rest of this article.

In pratica, il tema dell'articolo è informarci che i neocon altro non sono che una manica di collettivisti.

Second, the analysis of interventionism forwarded by Mises, Rothbard, Kirzner, Ikeda, and others demonstrates that interventionist policies are inherently unstable, and tend to progress toward socialism or collapse into full laissez-faire. The botched "deregulation" of the electricity market in California is a salient example of the dangers of a compromised approach.

Non trovo parole di sostegno e stima per i neocon, mi sarò distratto?

http://www.mises.org/econsense/ch21.asp

What is the "conservative" (read: neoconservative) Republican response to the welfare state and to the Democratic proposals for yet another great Leap Forward?

The good news is that the neoconservative alternative is not just another "me-too" proposal for slightly less of what the Democratic liberals are proposing. The bad news, however, is that the proposed "conservative welfare state"--rain the words of neocon godfather Irving Kristol--is a lot worse. For once, under the aegis of the neocons, the Republicans are coming up with genuinely innovative proposals.

But that's the trouble: the result is far more power and more resources to the Leviathan State in Washington, all camouflaged in pseudo-conservative rhetoric. Since the conservative public always tends to put more emphasis on rhetoric than on substance, this makes the looming Alternative Welfare State of the Republicans all the more dangerous.

Questo è Rothbard che insulta i neocon, continuo a non vedere il nesso.

Temo che ci sia qualche lieve problema di traduzione, o sbaglio?

http://www.intellectualconservative.com/article2897.html

From my reading of the Mises collection and some other of Mises' works (I say "some" advisedly since I would be called home long before I finished all of his canon), I see no reason why a synthesis of sorts could not occur with the reasonings of Milton Friedman, Ayn Rand, and George Will.

Ahahah buona questa, la metto in cornice

http://www.ilcannocchiale.it/blogs/style/acquario/dettaglio.asp?id_blog=2788&id_blogdoc=707981

Di cosa mi dovrei scusare ??? Di essere un filoamericano? Amico di quel paese che ci ha liberato dal nazifascismo ed ha contribuito a ricostruire l'Europa ?

...Vai a chiedere alla cricca del Mises Institute cosa ne pensano dei vari Piani Marshall...

Di cosa mi dovrei scusare ???? Di essere filoisraeliano ? Amico di quel paese che, dopo i gravissimi fatti del genocidio nazista contro gli ebrei, non riesce a trovare pace per colpa dei confinanti paesi islamici ?

...chissà perché, saranno islamofascisti!...

Di cosa mi dovrei vergognare ????? Di essere contro questa ONU, colpevole dei massacri di Sebreniza e del Ruanda ? Di questa ONU che paragona il sionismo al fascismo ?

...quale parte di apartheid fa finta di non capire?...

Faccio fatica a trovare l'acuta analisi austriaca in questo sproloquio isterico, volto - come sempre - a leccare il culo d'Israele e soci.

http://www.intellectualconservative.com/page1007.html

Charles Krauthammer - One of the best syndicated columnists today and a champion of neoconservatives.

Irving Kristol - Considered by many to be the founder and original leader of neoconservatism.

Leo Strauss - The philosopher who inspired the neoconservatives.

Ecco, tre stronzi e una capanna, tutti pargoli di Mises.

http://www.lewrockwell.com/dilorenzo/dilorenzo47.html

Inspired by the strange, Eastern European philosophy of Leo Strauss, the neoconservatives who now control the Republican Party (and hence, the federal government) have repudiated conservatism’s limited government philosophy in their quest for world empire (or, in Bill Kristol’s words, "National Greatness"). On their agenda is a twenty-year "occupation" of Iraq (Kristol’s idea), with the same policy to eventually be applied to all the other Arab countries of the Middle East – and perhaps North Korea as well. They say they want to "democratize" and "rebuild" these countries – at the barrel of a gun.

In embracing Woodrow Wilson’s disastrous, hyper-interventionist foreign policy the conservative movement is no longer conservative in any meaningful sense. Apart from Paul Gottfried, Murray Rothbard, and various other writers on LewRockwell.com, only Don Devine of the American Conservative Union, of all the other conservatives in Washington, has dared to point this out.

The neocons hunger for political power for the sake of political power, period. They couldn’t care less if government is used to secure rights to life, liberty and property, the original American ideal. There is no better example of this than Bill Kristol himself.

Temo che anche qui il buon DiLorenzo stia sputando allegramente sulla neo-banda.

Con una lettura più attenta, una traduzione meno avventata e soprattutto con una cortese distanza dalla neo-feccia italiana, mi sarei aspettato piuttosto qualche critica in cui si evidenziava la tendenza filo-cristiana di alcuni autori, o - ancora meglio - un'aspra critica di Hoppe con tanto di frasi estrapolate dal contesto.

===

Ora, io non voglio dimostrare alcunché. Ognuno rimanga della propria opinione e che Dio ci assista.

Speriamo che ci assista anche un dizionario inglese-italiano.

Ma l’affermazione che ci sia vicinanza - o peggio - contiguità fra Mises e soci e le varie destre (liberali ed estreme) non è falsa (come si è visto) anche se capisco che questa cosa possa non piacere ai seguaci di tali dottrine.

E pensare che Craxi era socialista.

Ti devo ahimé rimandare ad una più attenta lettura, rinnovando tuttavia il mio sdegno per la neo-merda italiana e non, la quale dovrebbe cortesemente scegliere l'albero più alto ed impiccarsi dopo aver restituito al contribuente il denaro spedito a Tel Aviv.

Resta il fatto che si potrebbe obiettare che tutto ciò avvenga A PRESCINDERE dalla volontà del buon Von Mises. E ci mancherebbe altro! Avrà espresso teorie non condivisibili in quanto liberiste ma non è mica responsabile se qualcuno, nel tempo, se lo tiri per la giacchetta dalla sua parte.

La cosa straordinaria è che a tirarlo per la giacchetta è proprio chi dovrebbe far finta di nulla per primo.

Concludo tuttavia che per quanto mi riguarda la distanza fra QUALSIASI teoria economica liberista e capitalista e le mie è tale che rimarrà inconciliabilmente antagonista.

Antagonista sì, ma in uno spazio autogestito radicato nel territorio, che costituisce un'officina di diritti nonché un laboratorio di pace, a difesa e tutela delle minoranze oppresse tuttavia governate dalle maggioranze, in un contesto decontestualizzato in cui si estrinseca l'intrinseco diritto dell'uomo così come deciso l'altra mattina da un'assemblea internazionale e multilaterale, sotto forma di quote a garanzia di una società inclusiva.

Nel dubbio, se vedi peacekeeper sotto casa, spara: male non fa

===

Ma vorrei porre una maliziosa domanda: il giorno che gli uomini liberi si ribelleranno al Leviatano,

...buonanotte al cazzo...

e riceverai la lettera precetto per andare a combatterli, cosa farai?

"Ma come, non ci doveva pensare lo Stato?"


freemind
Inviato: 3/12/2005 23:05  Aggiornato: 4/12/2005 13:48
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/6/2004
Da:
Inviati: 380
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Caro Pax, io faccio fatica a capire il senso della tua domanda sul Leviatano. O faccio la figura del pirla così, o mi aiuti a capire cosa volevi dire.
Riguardo alla proprietà privata io raddoppio: Nell’esempio Ashoka ipotizzava che, POSTO un contratto sociale già sottoscritto, dovrebbe essere lasciata libertà all’individuo di romperlo. Ora ciò che affermavo io è che la proprietà privata FA PARTE di quel patto che l’individuo chiede di rompere e PERTANTO decade anch’essa insieme a tutte le altre norme del contratto che l’individuo di Ashoke vuole annullare.
Lo stato che c’entra?
Che poi quel patto sia in buona sostanza leonino son d’accordo con te. Ora però dobbiamo vivere nel mondo reale. Altrove tu dicevi: abbiamo provato con la democrazia ed abbiamo fallito, ora proviamo con l’anarchia.
Intendo perfettamente il senso profondo di tale affermazione e chiedo scusa se la userò pretestuosamente per un mio ragionamento. Ora, la democrazia, la tirannia, la anarchia, non sono detersivi in vendita negli scaffali di un supermercato. Abbiamo provato con il dash, ora tentiamo con il dixan.
Al contrario queste forme di aggregazione sociale si determinano nell’agone delle tensioni socio-economiche che portano a questa o a quella fattispecie come risposte organizzative coerenti e funzionali di sistemi strutturali di composizione delle forze in campo. Ergo, non si arriva alla anarchia attraverso la dissoluzione improvvisa (ed improbabile) dello stato ma attraverso la costruzione di forme di produzione della ricchezza non competitive e non conflittuali fra gli attori in gioco.
Ti sembrerà incredibile ma, in ultima analisi, l’anarchia è da considerare come FORMA PERFETTA di aggregazione e di organizzazione sociale anche per un comunista. Solo che una visione marxiana, meno romantica e più pragmatica, vede come necessario il pieno dispiegarsi dei passaggi intermedi.

Noi non ci realizziamo mai. Siamo due abissi: un pozzo che fissa il cielo - FERNANDO PESSOA
Paxtibi
Inviato: 4/12/2005 4:44  Aggiornato: 4/12/2005 4:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Freemind, a me sembrava chiaro: considerata la tendenza invasiva dello stato, è inevitabile che si arrivi ad una limitazione delle libertà intollerabile. A quel punto, si suppone (si suppone, visto che Linucs ha gettato la speranza nella tazza del cesso...), diciamo è possibile che una parte dei cittadini cominci ad esprimere il suo dissenso. A questa protesta lo stato risponderà con la repressione. Su questo vorrei avere il tuo parere: sosterrai lo stato o i "ribelli"?
____________________________

POSTO un contratto sociale già sottoscritto,

Di nuovo, qui c'è il primo intoppo: io quel contratto non l'ho sottoscritto

dovrebbe essere lasciata libertà all’individuo di romperlo. Ora ciò che affermavo io è che la proprietà privata FA PARTE di quel patto che l’individuo chiede di rompere

Ma se fa parte di quel patto è un abuso dello stato: infatti lo stato non possiede nulla finché non decide, firmando solennemente, di possedere tutto. Ma firma solo lui, nel caso della costituzione italiana, 500 persone scarse, e molte di dubbia moralità.
Con lo stesso criterio si potrebbe riunire la cupola della mafia, radunando facilmente qualche migliaio di picciotti, e firmare la fondazione del Regno Siciliano. Ma questo dev'essere già successo, ora che ci penso...

e PERTANTO decade anch’essa insieme a tutte le altre norme del contratto che l’individuo di Ashoke vuole annullare.

Ashoka non ha bisogno di annullare nulla, perché nulla ha firmato. A me pare lapalissiano.

Lo stato che c’entra?

Questo mi chiedo anch'io: da dove salta fuori? Quando i primi uomini in trasferta dall'Africa arrivarono nella penisola, vi trovarono forse lo Stato, pronto ad affittargli terreni e caverne?
____________________________

Dovresti rispondere anche a Linucs, però...

Krya
Inviato: 4/12/2005 11:28  Aggiornato: 4/12/2005 11:28
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/8/2005
Da: Toscana
Inviati: 438
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Con tutto il rispetto per Linucs, ma onestamente non ce la faccio a stargli dietro, se levo i link, e se non do per scontato che esiste il Linkuese come nuova lingua ufficiale, io non ho il tempo materiale di capire quello che vuole dirmi, certo il problema è mio, non ho 24 ore di tempo per capire a cosa si riferisce un commento tipo “infatti:”, perché presuppone che vado a leggermi magari 10 pagine del link a cui si riferisce, ottima cosa per completezza ed approfondimento, ma nella vita devo operare alcune scelte, fra cui lavorare, mangiare, stare dietro una famiglia, ogni tanto dormire ed assolvere a compiti, quando le congiunzioni astrali lo consentono, più piacevoli. In teoria tra un suo post ed una mia risposta dovrebbero passare almeno 3 giorni, per evitare di farsi accoltellare perché magari ho tradotto male qualcosa.

Non prendertela Lin, lo ribadisco la colpa è mia, ma dare per scontato che tutti abbiano gli stessi tempi, mi taglia drasticamente fuori, e se non fosse per alcune traduzioni sintetiche di Pax, avrei capito ancora meno. Insomma credi sia difficile condensare il pensiero in concetti capibili dai più, esempio...se mi scrivi una lettera e siamo senza corrente per cui Google non funge, io che capisco, visto che non sono l’uomo di 2 metri telepatico vestito di giallo? :

Tuttavia ti avevo ricordato che in democrazia conta solo la volontà della maggioranza, la quale non ha certo l'onere della prova, dell'accertamento e della dimostrazione.
Oltre al lieve dettaglio che fin qui ancora non si è capita la differenza tra democrazia e socialismo: tutti votano, la maggioranza <span style="font-style: italic;">vince</span>, manca la parte sulle strutture di produzione.
http:
Questo è strano, perché negli Stati Uniti c'è la ancora la TSA, nonché un ministero federale dell'istruzione, e l'IRS è più attiva che mai. Il dollaro, contrariamente a quanto suggerito dalla Costituzione - che pure resta carta straccia anche nel loro caso - è esattamente l'opposto di gold and silver. Lo stesso gold standard era comunque un arbitrio del governo.
http:
Il fatto che esistano politiche di controllo dell'economia nega istantaneamente l'ispirazione capitalista. L'esistenza della Fed è la negazione più evidente del tutto. L'affirmative action, le quote assortite, il deficit creato per molestare gli iracheni non trovano alcun riscontro né in Mises né in nessun altro personaggio dell'allegra compagnia.
Fin qui reggo (Riccardo)
Quale parte di sound money ti sfugge?
Infatti (http://mises.org/story/1957):
http:
Infatti:
http:
Sarà anche vero che i neocon elevano Mises a icona, ma questo mi pare che possa solo essere indice della coglioneria dei neocon stessi. Oppure hanno letto la versione a fumetti di Mises, quella ambientata a Tel Aviv e disegnata da Alan Ladronsky Stealman Rubenstein, paladino dei taxpayer.
http:
Milton Friedman in His Own Words
http://blog.mises.org/blog/archives/003508.asp
http
E bravo Milton Friedman.
http
Does a Falling Money Stock Cause Economic Depression?
http
http://www.mises.org/story/1211
http
Ancora, bravo Friedman.
http
Altra tassa...
http
Qui Stagnaro mi dovrebbe spiegare la differenza tra lo Stato Onnipotente e il governo federale. Tra parentesi...
http
Trailer> "Scoprite il collettivismo dei neocon in Foxman contro tutti!"
http
L'apice del pensiero austriaco.
http
Dubito che troverai molto di meglio, continuando a frugare tra la spazzatura di Ideazione e dei neo-blog - ai quali, casualmente, non ho mai visto riportare un articolo che non avesse lo scopo di leccare il culo ai federali o ad Israele.
http
Non trovo parole di sostegno e stima per i neocon, mi sarò distratto?
http
Questo è Rothbard che insulta i neocon, continuo a non vedere il nesso.
http
Temo che ci sia qualche lieve problema di traduzione, o sbaglio?
http://www.intellectualconservative.com/article2897.html
http
Ahahah buona questa, la metto in cornice
http
... Vai a chiedere alla cricca del Mises Institute cosa ne pensano dei vari Piani Marshall...
http
...quale parte di apartheid fa finta di non capire?...
http
Faccio fatica a trovare l'acuta analisi austriaca in questo sproloquio isterico, volto - come sempre - a leccare il culo d'Israele e soci.
http
Ecco, tre stronzi e una capanna, tutti pargoli di Mises.
http
Temo che anche qui il buon DiLorenzo stia sputando allegramente sulla neo-banda.
http
Con una lettura più attenta, una traduzione meno avventata e soprattutto con una cortese distanza dalla neo-feccia italiana, mi sarei aspettato piuttosto qualche critica in cui si evidenziava la tendenza filo-cristiana di alcuni autori, o - ancora meglio - un'aspra critica di Hoppe con tanto di frasi estrapolate dal contesto.
http
Speriamo che ci assista anche un dizionario inglese-italiano.
http
E pensare che Craxi era socialista.
http
Ti devo ahimé rimandare ad una più attenta lettura, rinnovando tuttavia il mio sdegno per la neo-merda italiana e non, la quale dovrebbe cortesemente scegliere l'albero più alto ed impiccarsi dopo aver restituito al contribuente il denaro spedito a Tel Aviv.
http
Nel dubbio, se v edi peacekeeper sotto casa, spara: male non fa
http
...buonanotte al cazzo...
http
"Ma come, non ci doveva pensare lo Stato?"

Spero che tu capisca che non è un post critico alla persona od alle idee, ma solo il comunicarti una mia personalissima difficoltà,

Con affetto Riccardo

Ci sono crimini peggiori del bruciare libri, uno di questi è non leggerli. (brodsky)
freemind
Inviato: 4/12/2005 11:41  Aggiornato: 4/12/2005 13:51
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/6/2004
Da:
Inviati: 380
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Pax, ho paura che stiamo giocando a girotondo.

Allora per uscire dalla sensazione di girare a vuoto comincio con il Leviatano: Io sono fra i ribelli senz’altro. Ma ancora una volta ritengo generica la domanda. Nella storia non si incontrano figure mitiche. IL CATTIVO, IL BUONO, IL RIBELLE, LO STATO, IL CTTADINO, etc. Quelle vivono nelle favole. Nella realtà si incontrano figure reali che rappresentano solo se stesse e l'insieme di persone (leggasi: classe) portatore degli analoghi bisogni, istanze, condizioni. Se parliamo di situazioni calate nella storia, troveremo senz'altro maggiori probabilità di comprenderci.

Riguardo alla mia risposta ad Ashoka dobbiamo contestualizzarla. L'ipotesi del patto preesistente (di derivazione hobbesiana) l'ha fatta lui ed io ho solo tenuto a precisare che romperlo avrebbe come conseguenta l'annullamento di tutte le condizioni e non solo di una parte.
Nello specifico, poi, mi preme ribadire che il concetto di proprietà privata non è un concetto naturale di base per così dire insito nell'individuo.
Sono esistite culture che non hanno fra le loro regole di base la proprietà del singolo individuo dei beni d rilevanza collettiva. I Nuer a quanto pare invece conservano la nozione di proprietà privata del bestiame. Io sostengo che QUESTA, ad esempio, è una delle regole che costituiscono il contratto sociale (che tu ti ostini a chiamare STATO) dei Nuer. Questa regola non è di volta in volta stabilita da patti particolari fra i singoli individui. E' lì, accettata da tutti. Ho paura che si sta confondendo il concetto di stato (che è una forma storica specifica di organizzazione sociale) con il patto (o contratto) che sta alla base di OGNI convivenza civile fossero i Dayaki della Nuova Guinea, i Navajo del nordamerica, i Nuer del Sudan o i fortunati (!) cittadini del principato di Monaco. Noi parliamo di STATO solo nell'ultimo caso, ma non che i primi tre non siano A TUTTI GLI EFFETTI comunità con regole e norme di comportamento e di organizzazione sociale.

Ed infine, per ritornare al nostro discorso del Leviatano: nel caso del Principato di Monaco l'essere ribelli ha un senso, mi dici che senso potrebbe avere ribellarsi, chessò io, alla norma Nuer di sacrificare un animale nel corso di una cerimonia sacra? Il resto della comunità deve o non deve sanzionare l’eventuale ribelle? E se lo fa, questa è o no una limitazione della SACRA libertà individuale?

La mia risposta è questa: se il ribelle mette in crisi con il suo comportamento un interesse vivo, specifico ed irrinunciabile della maggioranza della società in cui vive, secondo me va sanzionato. Se, al contrario, come nel caso citato da te, lo stato REALE, magari concreta espressione di interessi della classe dominante e minoritaria, antagonista al ribelle, operasse una pressione intollerabile per garantire condizioni asimmetriche ad una minoranza di privilegiati, ecco lì il ribelle va aiutato ed affiancato nella lotta.

P.S.. Non sono sicuro che risponderò a Linucs (sebbene abbia già preparato il messaggio di risposta). Ma davvero sei così interessato alle cose che ho da dire su quell'argomento?

Noi non ci realizziamo mai. Siamo due abissi: un pozzo che fissa il cielo - FERNANDO PESSOA
Ashoka
Inviato: 4/12/2005 13:22  Aggiornato: 4/12/2005 13:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Ciao, innanzitutto mi chiamo Ashoka

venendo ad Hobbes

Da Wikipedia ma qui se vuoi trovi il testo originale in inglese

Hobbes sostiene che l'uomo, per liberarsi dalla condizione primitiva in cui tutti competono con tutti (bellum omni contra omnes) e la vita è nasty, brutish, and short (spiacevole, grezza, e breve), deve costituire una società efficiente, che garantisca la sopravvivenza degli individui. A questo scopo tutti gli individui in pratica depongono i propri diritti naturali e firmano un contratto che affida tutti i loro diritti ad un singolo individuo, il monarca, che deve provvedere a proteggerli. Questa forma di costituzione della società è chiamata iusnaturalismo, perché si basa su una forma di diritto naturale che precede e su di cui si fonda il diritto civile che esiste all'interno della società ed è anche una forma di contrattualismo, perché lo stato e la società vengono formati con un contratto tra tutti i sudditi o cittadini che ne fanno parte.

A proposito delle leggi naturali x Hobbes sono due (Cap. XV)

the first and fundamental law of nature, which is: to seek peace and follow it

The second, the sum of the right of nature, which is: by all means we can to defend ourselves

Da queste due leggi Hobbes deriva la necessita’ x ogni persona di rinunciare ad alcune delle proprie liberta' a favore di uno Stato (monarca o democrazia che sia ma che deteniere tutte le liberta') il quale le faccia rispettare ed introduca il diritto civile x regolarle. (sempre x la sicurezza del cittadino). Inoltre nelle conclusioni afferma che:

To the Laws of Nature declared in the fifteenth Chapter, I would have this added: that every man is bound by nature, as much as in him lieth, to protect in war the authority by which he is himself protected in time of peace. For he that pretendeth a right of nature to preserve his own body, cannot pretend a right of nature to destroy him by whose strength he is preserved: it is a manifest contradiction of himself.

Quindi poiche’ x la mia sicurezza (ricorda il motivo essenziale x cui si forma la societa’ civile e’ la sicurezza.. non la tutela della proprieta’ privata) qualcuno ha deciso che dovevo rinunciare ad alcune mie liberta’.

Perfetto

Poiche’ lo Stato (leggi maggioranza) mantiere la mia sicurezza in tempo di pace io devo provvedere in guerra a sostenerlo e difenderlo e non devo cercare di distruggerlo in alcun modo (dopotutto provvede alla mia sicurezza)

Interessante...

Sempre per la mia sicurezza lo Stato (leggi maggioranza) puo’ decidere di privarmi di altre liberta’ (controllo sempre + restrittivo dell’identita’ etc.), dopotutto e’ il suo compito e lo fa a fin di bene, e puo’ trascinarmi in guerre (contro il terrorismo etc.) sempre per la mia sicurezza. Per i motivi sopra esposti da Hobbes io devo accettare tutto questo senza battere ciglio ed anzi difendere il mio paese.

ma non era...

Questo è il senso fondamentale della società: la sicurezza di non essere vittima dei più forti.

come puoi vedere ogni giorno invece e’ il contrario

Detto questo e tornando alla norma che, provocatoriamente (e frettolosamente) avevo proposto. Il concetto di proprieta’ privata essa non e’ assolutamente tutelata da quel “contratto sociale” di cui Hobbes parla ma lo e’ invece dal diritto civilistico che lo Stato successivamente introduce. Dico tutelata e non definita perche’ il concetto di “proprieta” e di “privato” sono concetti insiti nell’uomo. Poiche' e' definita dall'uomo stesso non c'e' bisogno di uno Stato che la definisca x me e per quanto riguarda la sua tutela l'affidarsi allo Stato non e' l'unica soluzione.

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Come diceva Santaruina qualche.. post fa c’e’ quest’immagine della societa’ anarchica come quella post nucleare di Kenshiro. Se proprio vogliamo indagare sulla societa’ descritta da quel fumetto si puo’ notare come il sopruso del + forte sul + debole si ha quando si definisce una gerarchia di potere definita sull’abilita’ di combattimento che garantisce un dominio dell’uomo sull’uomo (Raul ed i suoi sgherri). Laddove questo dominio non riesce a filtrare (alcuni villaggi) allora gli uomini si riescono ad organizzare e vivere pacificamente anche senza un’autorita’.

Ashoka

P.S. Poi, come ho gia' espresso, io sono il primo sostenitore della necessita' di un mezzo per provvedere alla cosiddetta uguaglianza di opportunita' che permetta ad ognuno di potersi scegliere la sua vita (x quanto riguarda istruzione, sanita' etc.) indipendentemente dal vincolo economico di partenza. Allo stesso modo penso che se uno non vuole accettare questo contratto (costituzione) che non ha firmato debba avere la liberta' di poterlo fare. Con tutte le conseguenze del caso.

A presto e scusate il post lungo

Paxtibi
Inviato: 4/12/2005 13:45  Aggiornato: 4/12/2005 13:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Mi ha preceduto Ashoka...

Io sono fra i ribelli senz’altro. Ma ancora una volta ritengo generica la domanda. Nella storia non si incontrano figure mitiche. IL CATTIVO, IL BUONO, IL RIBELLE, LO STATO, IL CTTADINO, etc. Quelle vivono nelle favole. Nella realtà si incontrano figure reali che rappresentano solo se stesse e l'insieme di persone (leggasi: classe) portatore degli analoghi bisogni, istanze, condizioni.Se parliamo di situazioni calate nella storia, troveremo senz'altro maggiori probabilità di comprenderci.

Se vuoi possiamo usare come riferimento il gruppo della Rosa Bianca durante il nazismo, anche se non so se aiuta davvero usare metafore non perfettamente calzanti. Comunque, il meccanismo di oppressione-ribellione è più o meno sempre lo stesso.
Ma non capisco la tua ribellione, se per te il contratto sociale (questo contratto, non quello dei Nuer) ha una sua validità: insomma, se lo stato che limita la mia libertà in maniera per me insopportabile ha il sostegno della maggioranza - per tradizione i "ribelli" sono sempre una sparuta minoranza - tu da che parte ti schieri?

freemind
Inviato: 4/12/2005 13:55  Aggiornato: 4/12/2005 13:55
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/6/2004
Da:
Inviati: 380
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
"Ciao, innanzitutto mi chiamo Ashoka "

Scusa. Ho provveduto anche a correggere i miei precedenti post.
Alla prossima, amigo!

Noi non ci realizziamo mai. Siamo due abissi: un pozzo che fissa il cielo - FERNANDO PESSOA
freemind
Inviato: 4/12/2005 14:12  Aggiornato: 4/12/2005 14:16
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/6/2004
Da:
Inviati: 380
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Carissimo Pax, forse un po' alla volta, faticosamente, sto riuscendo a farmi capire (dev'essere senz'altro per la mia tendenza ad esprimermi in modo un po' contorto).

"Ma non capisco la tua ribellione, se per te il contratto sociale (questo contratto, non quello dei Nuer) ha una sua validità: insomma, se lo stato che limita la mia libertà in maniera per me insopportabile ha il sostegno della maggioranza - per tradizione i "ribelli" sono sempre una sparuta minoranza - tu da che parte ti schieri?"

L'inghippo sta tutto in quel "se lo stato che limita...ha il sostegno della maggioranza..."
Evidentemente su questo la nostra interpretazione diverge e questa divergenza si porta appresso le nostre incomprensioni. Per me il punto NON E' se questo governo ha o no la maggioranza dei voti. Il punto è se esprime o no gli interessi della maggioranza nelle sue politiche, nei suoi atti concreti. Raramente c'è nello stato moderno IDENTITA' fra classe dirigente e management politico. Il punto non è se il "potere" politico ce l'ha confindustria o no. Il punto è che inevitabilmente il management politico ersegue gli interessi della classe egemone. cioè QUESTO stato per quanto si dichiari democratico non lo è e non in quanto non si va in massa a votare bensì in quanto COMUNQUE il potere reale è in mano al capitale . Allora mi chiedi se io starei con i ribelli o no in un contesto del genere. La risposta è di nuovo, sto con i ribelli (se e a condizione che ribelli siano espressione di interessi coincidenti ai miei che sono un proletario e non un capitalista). Ma questo non è uno schema cristallizzato . in circostanze DIVERSE (per esempio CONTRO la reazione della Vandea nella Rivoluzione Francese o CONTRO i contras in Nicaragua o contro TEJERO nella Spagna del dopo Franco, per intenderci) io starei con la repressione. sarà poco simpatico ma è così.

Pace sempre, Pax (e soprattutto MAI pena di morte)

Noi non ci realizziamo mai. Siamo due abissi: un pozzo che fissa il cielo - FERNANDO PESSOA
SWE
Inviato: 4/12/2005 14:19  Aggiornato: 4/12/2005 14:19
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 744
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
****
Paxtibi

poiché citi il Leviatano ( oltre a numerose altre autorevoli fonti) e immaginando che tu, avendolo senz’altro letto, ne abbia una conoscenza approfondita, alzo le mani e mi ritiro dalla discussione con la coda fra le gambe.
Non ho infatti difficoltà ad ammettere di trovarmi a disagio nel proseguire uno scambio di idee a questi livelli perché la mia preparazione al riguardo - nonostante abbia continuato a coltivare il mio amore verso il pensiero filosofico anche al di fuori delle aule scolastiche – non è tale da permettermelo.
Nè mi sono sufficienti scorribande nel web che, per quanto possano offrirmi la possibilità di una rinfrescatina a ciò che già sapevo e qualche approfondimento qua e là, oltre non vanno.

Vorrei però concludere con un’ ultima banale considerazione. Credo di poter affermare ( semprechè non abbia capito male nel qual caso me ne scuso in anticipo ) che sia tu che io richiamandoci al concetto post-rivoluzione francese di “società civile” tentiamo in qualche modo di attuarne la realizzazione pratica...

... io individuandola nella nascita di una “società civile” intesa come “opinione pubblica” consapevole, attiva e partecipativa della vita politica ( da qui il mio sostegno al voto ) capace di controllare, indirizzare, respingere, accettare, modificare le scelte compiute dalla “società politica” (le cosiddette “istituzioni” ) attraverso la collaborazione e la sintesi prodotta dal dialogo per il raggiungimento del bene comune....

....tu, identificandola con l’ affermazione di una “società naturale” in cui le garanzie della pacifica convivenza siano affidate alle norme di auto-tutela dei singoli e dunque emancipata da quella ( tutela) dello Stato ( da qui il tuo sostegno all’astensione)

A questo punto, fermo restando che entrambi sosteniamo valori positivi quali il senso di responsabilità, l’autonomia, la solidarietà, l’ onestà di farsi carico da soli ( in alcuni casi, però, sostengo io…) dei propri problemi ecc...ecc.., non ci resta che augurarci a vicenda : “buon lavoro !”

Vorrei però farti notare che, ammesso tu riesca ad ottenere una astensione pressocchè totale dal voto e quindi l’ abbattimento di tutta la classe politica, dovresti poi fare i conti ( e qui la vedo dura ! ) con lo smantellamento dell’apparato burocratico-amministrativo che comunque rimarrebbe ancora funzionante…

Grazie per la stimolante discussione

emanuela

Paxtibi
Inviato: 4/12/2005 15:03  Aggiornato: 4/12/2005 15:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Ma questo non è uno schema cristallizzato . in circostanze DIVERSE (per esempio CONTRO la reazione della Vandea nella Rivoluzione Francese o CONTRO i contras in Nicaragua o contro TEJERO nella Spagna del dopo Franco, per intenderci) io starei con la repressione. sarà poco simpatico ma è così.

Qua c'è un po' di confusione, secondo me: i contras sono formazioni paramilitari create ed addestrate dalla CIA, sono l'Al-Qaeda in versione latin, niente a che vedere con chi si ribella per difendere la propria libertà; così il generale Tejero non ha niente a che vedere con Spartaco, né un golpe si può paragonare ad una rivolta; solo la Vandea, tra gli esempi che porti, si può così definire, ma lì non è che mi appaia poco simpatica la tua posizione, per me è proprio sbagliata:

Dalle mappe dei geometri statali dell'epoca emerge la conferma di una tragedia inimmaginabile: 10.000 case su 50.000, il 20 per cento - dunque - degli edifici dei vandeani, furono completamente diroccate con freddo piano sistematico studiato a tavolino, nei mesi in cui si scatenò la furia dei giacobini governativi, che avevano un motto agghiacciante: "libertà, eguaglianza, fraternità o morte". Praticamente tutto il bestiame fu soppresso. La totalità delle coltivazioni fu distrutta. Tutto questo, secondo un programma di sterminio deciso a Parigi e attuato dagli ufficiali rivoluzionari: bisognava far morire di fame chi, nascondendosi, fosse sopravvissuto. Il generale Carrier, il responsabile in capo dell'operazione, arringava così i suoi soldati: "Non ci si venga a parlare di umanità verso queste belve vandeane: saranno tutte sterminate. Non bisogna lasciare vivo un solo ribelle". Il generale Westermann - dopo la grande battaglia campale in cui furono massacrate le intrepide ma male armate masse contadine della "Armata Cattolica" che andavano all'attacco dietro i vessilli con il Sacro Cuore sormontato dalla croce e il motto "Dieu et le Roy" - il giacobino Westermann, dunque, scriveva trionfalmente a Parigi, al Comitato di Salute Pubblica in cui siedevano gli adoratori della Dea Ragione, della Dea Libertà, della Dea Umanità: "Non vi è più Vandea, cittadini repubblicani! É morta sotto la nostra libera spada, con le sue donne e i suoi bambini. Ho appena sepolto tutto un popolo nelle paludi e nei boschi di Savenay. Secondo gli ordini che mi avete dato, ho schiacciato i bambini sotto gli zoccoli dei cavalli e massacrato le donne così che, almeno quelle, non partoriranno più briganti. Non ho neppure un prigioniero da rimproverarmi. Ho sterminato tutti". Da Parigi, si rispose lodando lo zelo nel "purgare interamente il suolo della libertà da questa razza maledetta".

Pace sempre, Pax (e soprattutto MAI pena di morte)

???
____________________________

a condizione che ribelli siano espressione di interessi coincidenti ai miei che sono un proletario e non un capitalista

Ma siamo sicuri che Marx, rampollo dell'alta borghesia, abbia espresso veramente gli interessi dei proletari contro quelli del capitale?
Se volessimo giudicare dagli eventi scaturiti dalle sue teorie ci sarebbe di che dubitarne.
Io vedo qualche problema nel contrasto tra "ciò che dovrebbe essere" e "ciò che è in realtà", sia parlando di comunismo che di democrazia.
Ogni volta si dà la colpa al pilota, non sarà la macchina ad avere problemi?

Santaruina
Inviato: 4/12/2005 17:15  Aggiornato: 4/12/2005 17:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Ola a tutti

Per quanto riguarda il Leviatano, dobbiamo sempre tenere in conto la possibilità che Hobbes abbia detto un sacco di inesattezze

Questa idea degli uomini selvaggi pronti a sbranarsi tra loro è stata volutamente creata e propagandata dal potere per giustificare la sua presenza.
Hobbes era nel gioco.

Il fatto che i detentori del potere nei secoli siano stati i più grandi sterminatori e criminali dovrebbe far sorgere qualche dubbio.
Se questo non avviene è perché quei personaggi sanno il fatto loro e hanno lavorato bene con la loro propaganda, e allora vai con Hobbes.

Vorrei anche soffermarmi su questa considerazione di Freemind:

Ho paura che si sta confondendo il concetto di stato (che è una forma storica specifica di organizzazione sociale) con il patto (o contratto) che sta alla base di OGNI convivenza civile fossero i Dayaki della Nuova Guinea, i Navajo del nordamerica, i Nuer del Sudan o i fortunati (!) cittadini del principato di Monaco. Noi parliamo di STATO solo nell'ultimo caso, ma non che i primi tre non siano A TUTTI GLI EFFETTI comunità con regole e norme di comportamento e di organizzazione sociale.”

Secondo me l’enorme differenza sta nel fatto che nel caso dei Nuer e delle comunità tradizionali il patto di convivenza risponde ad un comune sentire accettato e rispettato da ogni membro della comunità.

Nel caso dello Stato vi è un gruppo di massoni che detta delle regole, le sacralizza (la Costituzione, “sacra ed inviolabile”, i “Padri della Patria”, la “Religiosità Laica” di Mazzini…) e le impone ai sudditi come fosse un testo sacro di qualche antica religione.

Coloro che verranno dopo saranno vincolati a quel patto non di loro volontà, ma per imposizione, e non ne potranno nemmeno essere esclusi, accollandosi i doveri che là sono espressi.

___________

Miseri gli uomini che avranno bisogno di leggere dei codici per sapere ciò che è bene e ciò che è male.
E più miseri ancora coloro che leggeranno i codici dei figli dell’oscurità.


- San Malvasio -

____________


Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
freemind
Inviato: 4/12/2005 18:09  Aggiornato: 4/12/2005 18:09
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/6/2004
Da:
Inviati: 380
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
"Qua c'è un po' di confusione, secondo me: i contras sono formazioni paramilitari create ed addestrate dalla CIA, sono l'Al-Qaeda in versione latin, niente a che vedere con chi si ribella per difendere la propria libertà; così il generale Tejero non ha niente a che vedere con Spartaco, né un golpe si può paragonare ad una rivolta; solo la Vandea, tra gli esempi che porti, si può così definire, ma lì non è che mi appaia poco simpatica la tua posizione, per me è proprio sbagliata"

A parte che non ci sarebbe niente di strano ad aver sbagliato, ed allora posta così si potrebbe pure chiudere come una gaffe, ma per un attimo ancora io insisto.
A prescindere dagli efferati delitti e massacri che comunque VANNO CENSURATI COME INTOLLERABILI (a proposito, perché i tre punti interrogativi alla mia frase "mai pena di morte"?), ricostruiamo il contesto storico.
A grandi linee per ora accontentiamoci di uno schema semplificato di scontro sociale ed economico fra la classe nobiliare e feudale ed il popolino spogliato da ogni ricchezza per far sopravvivere quel ceto.
In questo ambito che accade in Vandea? In Vandea si salda un innaturale connubio fra contadini e nobili che porta questi ultimi a cavalcare con abilità risentimenti (per esempio contro la coscrizione obbligatoria resasi necessaria per fronteggiare gli attacchi concentrici delle forze antirivoluzionarie) e atteggiamenti culturali favorevoli allo status quo da parte della classe contadina locale.
Ora non basterà dichiararsi contrari ai massacri e chiudere così la vicenda. Anch'io lo sono in linea di principio. Ma poiché considero la rivoluzione francese una tappa della storia FONDAMENTALE per far emergere ed affermare istanze altrimenti represse delle classi subalterne, sono dell'idea che la rivolta della Vandea andasse spenta. L'alternativa non sarebbe mica stato il paradiso terrestre. L'alternativa sarebbe stata la restaurazione del tutto simile o peggio a quella del dopo concilio di Vienna. Dunque non possiamo esimerci: occorre schierarsi. Io mi schiero dalla parte del popolo ridotto alla fame e CONTRO i privilegi della nobiltà. E tu?

Noi non ci realizziamo mai. Siamo due abissi: un pozzo che fissa il cielo - FERNANDO PESSOA
Paxtibi
Inviato: 4/12/2005 18:49  Aggiornato: 4/12/2005 19:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Dunque non possiamo esimerci: occorre schierarsi. Io mi schiero dalla parte del popolo ridotto alla fame e CONTRO i privilegi della nobiltà.

Ne sei sicuro? Perché i contadini vandeani, se è vero che vennero strumentalizzati dalla chiesa e da alcuni nobili opportunisti, si ribellarono alle ingiustizie che continuavano anche dopo la Rivoluzione. Sempre di popolo ridotto alla fame si trattava.

I punti interrogativi, Freemind, scaturiscono allorché, mentre condanni la pena di morte, giustifichi un genocidio:

Ma quanti furono i morti? Secher dà, per la prima volta, le cifre esatte: in diciotto mesi, su un territorio di soli 10.000 chilometri quadrati, sparirono 120.000 persone, almeno il 15 per cento della popolazione totale. In proporzione, è come se nella Francia d'oggi fossero uccise più di otto milioni di persone. La più sanguinosa delle guerre moderne - quella del 1914-18 - costò poco più di un milione di morti francesi.
Genocidio, dunque; vero olocausto: e non a caso, come documenta Secher, simili termini rinviano al nazismo. Tutto ciò che misero in pratica le SS fu anticipato dai "democratici" inviati da Parigi: con le pelli conciate dei vandeani si fecero stivali per gli ufficiali (la pelle delle donne, più morbida, era usata per i guanti). I cadaveri furono bolliti a centinaia per estrarne grasso e sapone (e qui, fu superato persino Hitler: come documentato dal processo di Norimberga - e come confermato dalle stesse Organizzazioni ebraiche il sapone prodotto nei lager tedeschi con i cadaveri dei prigionieri è una "leggenda nera", senza riscontro nei fatti). Si sperimentò per la prima volta la guerra chimica, con gas asfissianti e avvelenamento delle acque. Le camere a gas dell'epoca furono i battelli stracarichi di contadini e dei loro preti portati in mezzo al fiume e affondati.
(Vittorio Messori, Le cose della vita)


Sinceramente, io non trovo giustificazione alcuna per una simile carneficina, e anzi devo dire che un sistema che richiede tanto terrore per assicurare la sua perpetrazione è esattamente ciò che io chiamo mio nemico.

L'alternativa non sarebbe mica stato il paradiso terrestre. L'alternativa sarebbe stata la restaurazione del tutto simile o peggio a quella del dopo concilio di Vienna.

L'alternativa giacobina, invece, ha portato al concilio di Vienna.
Ovviamente, non prima di aver creato un regime di sangue e di terrore.

Ed è per questo che se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta nostra: perché abbiamo accettato la logica per cui il costo in vite umane può essere giustificabile in nome di un immaginario futuro radioso, che ancora stiamo aspettando di vedere.

freemind
Inviato: 4/12/2005 20:23  Aggiornato: 4/12/2005 20:33
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/6/2004
Da:
Inviati: 380
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Caro Pax, il fatto che continuiamo a non coglierci l'un l'altro è solo a causa mia: non riesco proprio a trovare le parole per farmi capire. Ma sono testardo e tenterò ancora:

Nella storia non ci stanno buoni o cattivi. Questa è un'impostazione da favoletta. I vandeani son stati massacrati e questo lo sappiamo. Ma questa cosa non li rende improvvisamente ai miei occhi "I BUONI DELLA VICENDA" (posso presumere che i morti siano potuti essere nello stesso numero a parti invertite e di esempi tragici la storia è piena di massacrati che si dedicano a loro volta a attività altrettanto sanguinose).
Le vicende storiche secondo me si giudicano da altri punti di vista. Il mio è questo: io da che parte sarei stato? Non puoi dire da nessuna, perché questa risposta è troppo comoda. DEVI dichiarare la tua parte. Altrimenti staremmo tutti sempre dalla parte dei perdenti che la storia ci ha consegnato ma in tal modo non credo che faremmo grandi passi avanti per comprendere le dinamiche in campo.
Con questo io non sto dando ALCUNA giustificazione per NESSUNA carneficina.
Che l'alternativa giacobina abbia portato al congresso di Vienna (oops, non concilio, l'errore è stato mio e vi ho indotto anche te) io non sono d'accordo. A quell'epoca (1814) la rivoluzione proletaria era già stata da tempo sconfitta e s'era trasformata nella rivoluzione borghese che permise l'affermazione della classe produttiva borghese E sulla nobiltà E sul proletariato. Direi che Napoleone fu per la rivoluzione francese quello Stalin fu per quella russa.
Sul tema infine, del come mai a partire del processo di Norimberga i vincitori abbiano avuto l'iniziativa di processare gli sconfitti, questa è altra storia che mi riprometto di non lasciar cadere.

Noi non ci realizziamo mai. Siamo due abissi: un pozzo che fissa il cielo - FERNANDO PESSOA
Santaruina
Inviato: 4/12/2005 20:39  Aggiornato: 4/12/2005 20:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
I vandeani son stati massacrti e questo lo sappiamo. Ma questa cosa non li rende improvvisamente ai miei occhi "I BUONI DELLA VICENDA"

Ma chi li ha massacrati era indubbiamente cattivo

E’ da qui che dobbiamo partire.

Ho come l’impressione che finché camperemo dovremo subire la retorica della “rivoluzione” del 1789 e degli alti “ideali” che propagandava, “ideali” su cui si fonda la nostra società democratica…

E’ solo un esempio di come l’orrore e lo sterminio venga giustificato come “necessario” e positivo quando l’ideologia che lo produce esce vincitrice dal “tribunale della storia”.

Il male sta sempre nel mezzo, poche volte nel fine, a parole tutti i tiranni si battono per il bene del popolo.

Non bisogna mai dimenticare inoltre che le condizioni dei contadini francesi peggiorarono drammaticamente dopo la rivoluzione, che non fu altro che un cambio di guardia: il potere passò dagli aristocratici ai borghesi.

Con la differenza che agli aristocratici decadenti bastava venire “sfamati” dai loro contadini, mentre i borghesi volevano guadagnare il massimo dai loro nuovi possedimenti, e così costrinsero i lavoratori della terra ad un carico di lavoro mai sperimentato in nessuna epoca storica precedente.

E quando osarono ribellarsi furono ben felici di sterminarli e farne stivali, come ci ricorda Messori citato da Pax.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Paxtibi
Inviato: 4/12/2005 23:14  Aggiornato: 4/12/2005 23:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
I vandeani son stati massacrati e questo lo sappiamo.

Tutto il resto sono chiacchiere.

freemind
Inviato: 5/12/2005 8:48  Aggiornato: 5/12/2005 8:48
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/6/2004
Da:
Inviati: 380
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
"Tutto il resto sono chiacchiere."

E con questo, caro PAX, questa conversazione può dirsi CONCLUSA.

Noi non ci realizziamo mai. Siamo due abissi: un pozzo che fissa il cielo - FERNANDO PESSOA
mc
Inviato: 5/12/2005 10:24  Aggiornato: 5/12/2005 10:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Citazione:
Molto di piu' di un banale rifiuto globale, di tutto : del buono e del cattivo, di un progetto, non certo perfetto ma importante.

Quale parte di "progetto" fai finta di non capire?


E tu cosa fai finta di non capire nel mio punto di vista?

Che leggermi la storia e le idee di un crucco capitalista non risolve niente in questo paese, in questa politica, con questi cittadini italiani, nell'immediato, e' chiaro?

Che forse alla luce delle Vostre scoperte sociali dovreste essere in grado di articolare frasi comprensibili a chiunque senza che gli si imponga di ricominciare ad andare a scuola per un corso accelerato di economia austriaca, anche questo e' chiaro?

Che il capirlo io non e' sufficiente, senza un piano di azione, senza una possibilita' di riuscita, senza la possibilita' di divulgazione allargata... senza la garanzia che poi questi ideali siano attuabili ed equilibratamente funzionali.


Infine, una curiosita', attualmente ci ritroviamo indirizzati verso una privatizzazione selvaggia : energia, acqua, sicurezza, sanita' ... Allora siamo a cavallo : berlusconi e la lega sono filo austriaci! ...lo Stato lo stanno facendo a fettine, sono con Noi-Voi, allora?

Sicuramente!... senno perche' dovrebbero affossare questo strumento di schiavitu' per potenti, chiamato stato? Viva le liberta'! (della casa delle...)...


(p.s.: scusate ma il poco tempo, non mi ha permesso di verificare se sto ripetendo concetti gia' espressi... pardon...)

mc

manolete
Inviato: 5/12/2005 23:15  Aggiornato: 5/12/2005 23:15
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/2/2005
Da:
Inviati: 470
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Salute/i a tutte/i.

Santa e Pax, pur condividendo buona parte delle cose che avete scritto (Santaruina, quando citi San Malvasio mi fai persino venire le lacrime agli occhi ), vorrei solo muovere un appunto:
userei le pinze a citare Messori, anzi messori.
Ha dato prova più volte di essere fazioso e di parte, oltre che essere sfacciatamente schierato tra gli opusdeisti.
Personalmente non do troppo credito a quanto scrive, in virtù del fatto che tende sempre alla classica pro domo sua.
Con questo non voglio mettermi a fare la conta delle vittime per nessuno: condanno l'Olocausto come il massacro della Vandea, come la crociata contro gli Albigesi, ecc. (e qui le maiuscole ci stanno sempre bene) anche se avessero mietuto una sola vittima (=> nell'episodio dell'A.T. di Sodoma e Gomorra, il pur "Dio degli Eserciti" ebraico avrebbe salvato le città dalla distruzione anche solo per "un" giusto, e tanto mi basta per rendere l'idea del metro che ritengo doveroso usare).
Il mio scopo era solo che i tasselli fossero rimessori al proprio posto.
Chiudo affermando (e facendo dispetto a San Malvasio ) che "preferisco stare sempre e comunque NON dalla parte di chi perseguita, ma piuttosto dalla parte di chi è perseguitato".

Suerte,
manolete

Paxtibi
Inviato: 5/12/2005 23:27  Aggiornato: 5/12/2005 23:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Infatti Manolete io ho citato Secher e la sua ricerca basata sui documenti dell'epoca, ho usato Messori che lo cita per comodità: era in italiano.

Per la precisione, non c'è dubbio che anche i vandeani si lasciarono andare a violenze contro i giacobini, ma lo fecero usando tattiche di guerriglia, attacchi isolati, come qualsiasi altro popolo resistente prima e dopo di loro.
Impossibile non pensare agli iracheni, anche loro attaccano l'invasore occidentale portatore di democrazia inneggiando ad Allah.

Non capisco quindi cosa c'è da distinguere tra Bush e Robespierre, soprattutto non vedo il luminoso futuro, l'unica cosa illuminata qui è il fosforo...

freemind
Inviato: 5/12/2005 23:46  Aggiornato: 6/12/2005 0:06
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/6/2004
Da:
Inviati: 380
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
"preferisco stare sempre e comunque NON dalla parte di chi perseguita, ma piuttosto dalla parte di chi è perseguitato"

Caro Manolete, come si fa a non condividere in linea di principio?
Il punto dolente è però che non sempre è così semplice procedere all'individuazione di CHI E' CHI.
Non di rado abbiamo assistito a rovesciamenti di ruoli, intrecci, commistioni tali da rendere inestricabili siffatte dinamiche.
Perseguitatori e perseguitati si sono scambiate le parti, hanno assunto nel tempo ruoli ambigui, di non semplice lettura.
Basti citare la Guerra delle Falkland, uno dei casi più controversi degli ultimi anni, in cui davvero non è semplice procedere con lo schema da te proposto.
E' possibile interpretare la storia attraverso altri modelli di riferimento?

Noi non ci realizziamo mai. Siamo due abissi: un pozzo che fissa il cielo - FERNANDO PESSOA
manolete
Inviato: 6/12/2005 0:10  Aggiornato: 6/12/2005 0:10
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/2/2005
Da:
Inviati: 470
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Citazione:
ho citato Secher e la sua ricerca


Ora sono più tranquillo (anche se non conosco Secher, ma conosco messori)

Citazione:
l'unica cosa illuminata qui è il fosforo...

non è forse il fosforo che fa accendere il fiammifero, poi, solo poi, viene lo zolfo che incendia il supporto di legno... chissà che in tema di incendi bush non faccia la fine di nerone...

Suerte,
manolete

Ashoka
Inviato: 6/12/2005 0:13  Aggiornato: 6/12/2005 0:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Citazione:
Il punto dolente è però che non sempre è così semplice procedere all'individuazione di CHI E' CHI.


Purtroppo siamo abituati ad una logica di derivazione classica per cui o A = B o altrimenti A e' diverso da B. E basta. Altre culture, come quella indiana hanno elaborato una logica diversa ammettendo altre possibilita' (che A e B siano allo stesso tempo uguali e diversi o che non siano ne' l'una ne' l'altra cosa).

Tornando alla controversia Vandeani/Rivoluzionari non solo non possiamo etichettare gli uni buoni e gli altri cattivi (A o B) ma dobbiamo ammettere che entrambe le caratteristiche appartenevano non solo ad entrambi gli schieramenti in generale ma alle stesse persone in particolare. Da qui e' impossibile dare un giudizio storico oggettivo ed universale ma al massimo un'interpretazione soggettiva.

Una cosa soltanto e' sicura

La violenza genera altra violenza e quindi non potra' mai essere il mezzo per arrivare ad un nobile fine

concludo con una frase di Gandhi molto ben adatta al 911 truth movement secondo me:

Prima ti ignorano, poi ti deridono, poi ti combattono,[i] poi vinci[/i]

Ashoka

Paxtibi
Inviato: 6/12/2005 0:17  Aggiornato: 6/12/2005 0:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
E' possibile interpretare la storia attraverso altri modelli di riferimento?

Secondo me Freemind Manolete ti ha già risposto scrivendo che il pur "Dio degli Eserciti" ebraico avrebbe salvato le città dalla distruzione anche solo per "un" giusto, e tanto mi basta per rendere l'idea del metro che ritengo doveroso usare.

È possibile decidere che qualsiasi ideale - e sottolineo qualsiasi - non valga la pena di essere perseguito se costa la vita anche di un solo essere umano?

Sarebbe un buon punto di partenza.

freemind
Inviato: 6/12/2005 0:29  Aggiornato: 6/12/2005 0:38
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/6/2004
Da:
Inviati: 380
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
"È possibile decidere che qualsiasi ideale - e sottolineo qualsiasi - non valga la pena di essere perseguito se costa la vita anche di un solo essere umano?"

Assolutamente SI', sottoscrivo in pieno.

"Sarebbe un buon punto di partenza"

Sì, ma intanto stiamo parlando di fatti storici e poiché, ahimé, sono ineluttabilmente già avvenuti, possiamo solo commentarli.
Secondo: questo punto di partenza ci può e ci deve illuminare sulle prassi politiche da utilizzare ma non è altrettanto d'ausilio per comprendere appieno il fine del nostro agire politico. Cioè la NON - VIOLENZA è un mezzo e non lo scopo da perseguire...
Lo scopo vero per me è la felicità, il benessere, la realizzazione personale di OGNI individuo dell'umanità.
Terzo (conseguenza del primo e del secondo punto): come fare, dunque per perseguire un così nobile obiettivo tenendo conto dei nemici che opporranno ogni mezzo per impedirne il conseguimento e perpetrare in tal modo i loro egoistici privilegi?
La domanda è cruciale, dolorosa, addirittura diabolica. Mi piacerebbe conoscere la vostra idea in proposito, cari amici di LC

Noi non ci realizziamo mai. Siamo due abissi: un pozzo che fissa il cielo - FERNANDO PESSOA
Santaruina
Inviato: 6/12/2005 17:09  Aggiornato: 6/12/2005 17:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
preferisco stare sempre e comunque NON dalla parte di chi perseguita, ma piuttosto dalla parte di chi è perseguitato

Questo mi pare un ottimo primo passo per cominciare a riflettere sugli eventi di cui si è discusso finora.

Quando due ideologie si scontrano, prima di chiederci quale delle due abbia ragione, bisognerebbe analizzare il modo in cui queste ideologie mettono in atto per raggiungere il loro obbiettivo superiore.

Non bisogna giudicare il “fine” che si propongono, ma il “mezzo” che utilizzeranno.

Se in questo “mezzo” si contemplano morti e “mali necessari” probabilmente è meglio cambiare strada.

Il fatto che dal 1789 le ideologie si siano ricoperte di ipocrisia e abbiano fatto del mascheramento il proprio modus agendi dovrebbe ulteriormente portare alla riflessione.

Non serve predicare fratellanze e uguaglianze irrealizzabili per passare dalla parte dei giusti, se poi quello che effettivamente si ottiene è morte, sterminio, ed una nuova sottomissione dei deboli sotto diversi padroni.

Eppure la retorica del libertègalitèfraternitè ci avvelena ancora oggi.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
freemind
Inviato: 6/12/2005 17:52  Aggiornato: 6/12/2005 17:52
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/6/2004
Da:
Inviati: 380
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Eh no, amico Santa:

"Non bisogna giudicare il “fine” che si propongono, ma il “mezzo” che utilizzeranno."

Temo di no potere condividere questa affermazione.
Senza lo scopo, l'obiettivo, il "sogno" qualsiasi mezzo utilizzato è surrettizio, improduttivo, insulso, contraddittorio.

Vero è che non si può accettare la machiavellica massima "il fine giustifica i mezzi" (ma è proprio vero che è uscita dalla bocca del buon Nicolò?) perché assai pericolosa e fuorviante, ma il suo contrario mi sembra ancor più campato per aria.
Quanto infine alla retorica del libertègalitèfraternitè non solo non mi sento minimamente avvelenato da un simile "fine" al contrario ritengo questo un sogno che l'umanità ancora può e deve perseguire, come uno dei più nobili ed alti progetti mai partoriti dall'uomo.

Noi non ci realizziamo mai. Siamo due abissi: un pozzo che fissa il cielo - FERNANDO PESSOA
Santaruina
Inviato: 6/12/2005 18:32  Aggiornato: 6/12/2005 18:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Ciao Freemind

sul concetto di “fine” e di “obbiettivo da raggiungere” io ormai mi sono convinto che ognuno può trovarne di positivi in quasi tutte le ideologie (persino nelle più aberranti), ma i mezzi utilizzati sono sempre quelli che hanno “fregato” l’umanità.

E’ solo una mia idea, ovviamente.

Per quanto riguarda questa tua affermazione:

Quanto infine alla retorica del libertègalitèfraternitè non solo non mi sento minimamente avvelenato da un simile "fine" al contrario ritengo questo un sogno che l'umanità ancora può e deve perseguire, come uno dei più nobili ed alti progetti mai partoriti dall'uomo.

non credo che qualcuno possa biasimarti di questo, ci mancherebbe.

Proprio in questi giorni sto però approfondendo un vecchio documento, un vecchio “falso” in cui però si ritrovano dichiarazioni interessanti, tipo questa:
_______

Anche nel passato noi fummo i primi a gettare al popolo le parole d'ordine: "Libertà, uguaglianza, fratellanza".
Parole così spesso ripetute, da quel tempo in poi, da pappagalli ignoranti accorrenti in folla da ogni dove intorno a quest'insegna.

Costoro, ripetendole, tolsero al mondo la prosperità ed all'individuo la vera libertà personale, che prima era stata così bene salvaguardata, impedendo alla plebaglia di soffocarla.
I […] sedicenti dotti e gli intelligenti, non percepirono quanto fossero astratte le parole che pronunciavano e non si accorsero che queste parole non solo non si accordavano, ma si contraddicevano addirittura.[…]

Il nostro appello di: "libertà, uguaglianza, fratellanza", attirò intiere legioni nelle nostre file dai quattro canti del mondo attraverso i nostri inconsci agenti, e queste legioni portarono i nostri stendardi estaticamente.

____________

Spero che riusciremo a tornarci, a presto.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
manolete
Inviato: 6/12/2005 22:35  Aggiornato: 6/12/2005 22:35
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/2/2005
Da:
Inviati: 470
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Citazione:
preferisco stare sempre e comunque NON dalla parte di chi perseguita, ma piuttosto dalla parte di chi è perseguitato

Questo mi pare un ottimo primo passo per cominciare a riflettere sugli eventi di cui si è discusso finora.

Quando due ideologie si scontrano, prima di chiederci quale delle due abbia ragione, bisognerebbe analizzare il modo in cui queste ideologie mettono in atto per raggiungere il loro obbiettivo superiore.

Non bisogna giudicare il “fine” che si propongono, ma il “mezzo” che utilizzeranno.

Se in questo “mezzo” si contemplano morti e “mali necessari” probabilmente è meglio cambiare strada.


Salud, Santa (ma anche Freemind, Pax, ecc.).

ci hai aggiunto un bel plinto alla mia affermazione : purché non ci mettiamo a ricostruire le due torri... (potrebbero essere "twin" , o Minas Tirith e Minas Ithil ).

Vorrei però richiamarvi a un punto che ho toccato e che forse Pax è colui che ha "intuito" di più:
"se anche "un" solo giusto... " .

Non è che vale anche a "rovescio": se anche un solo malvagio resterà allora la città sarà dannata?...
Non so , ma mi piace interpretarlo così: che ognuno di noi faccia e dia il meglio che può, poi se tutti assieme saremo riusciti ad alzare il "livello" a sufficienza... allora saliremo un gradino...

Mi fermo qui, per ora.

Solo un "dovuto" a Freemind: mi piace molto quello che scrivi, è lo specchio di un animo nobile e intransigente (e non sono offese, per me); mi sento solo di dirti che credo che se tu dessi un po' più spazio all'esprit de finesse, magari anche un po' a discapito dell'esprit de geometrie avresti forse qualcosa in più (colori? chissà perché quando fanno trasmissioni che parlano di storia i colori dominanti sono i toni grigi...). Mi viene in mente una vignetta bellissima (ne fa mai di brutte?) di Altan, quando fece con Rumiz ed un altro che non riesco mai a ricordare "da Trieste a Istambul" in bicicletta: un simil-Cipputi con la bici che davantia una massaia che gli chiedeva cosa stesse facendo rispondeva:
"Porto a spasso il bambino che c'è in me",

Suerte,
manolete

freemind
Inviato: 6/12/2005 22:49  Aggiornato: 6/12/2005 22:49
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/6/2004
Da:
Inviati: 380
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Ola, Manolete.
Intanto grazie delle belle parole.
Riguardo poi ai colori della storia, forse hai ragione, in quel campo lì (e sulla filosofia, aggiungo io) tendo a restare un po' sui toni di grigio.
Ma lascia che si apra una community dentro LC, chessò io, sulla musica rock e psichedelica degli anni 65-75, sul cinema comico o su quello d'essai, sulla letteratura dell'ottocento e del novecento, ecco che potrei anche stupirti con tutti i colori dell'arcobaleno, ivi comprese robuste spruzzate di sesso droga e rock 'n' roll.

P.S. Mica da reprimere senza averci almeno pensato su un minuto, l'idea della community, eh, Max?

Noi non ci realizziamo mai. Siamo due abissi: un pozzo che fissa il cielo - FERNANDO PESSOA
manolete
Inviato: 7/12/2005 0:02  Aggiornato: 7/12/2005 0:02
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/2/2005
Da:
Inviati: 470
 Re: Se siamo nel guano fino al collo, la colpa è tutta no...
Citazione:
Intanto grazie delle belle parole.


Figurati, l'ho detto che erano un "dovuto"

Citazione:
Riguardo poi ai colori della storia, forse hai ragione, in quel campo lì (e sulla filosofia, aggiungo io) tendo a restare un po' sui toni di grigio.


È vero, e la/e materia/e in sè non aiutano molto, soprattutto se le si affronta "di testa". Il mio invito era/è quello di provare a metterci il cuore.

Suerte,
manolete


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