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news internazionali : Caso Irving. Una voce fuori dal coro
Inviato da Redazione il 22/11/2005 23:07:33 (4244 letture)

In questo giorni Internet è inondato di proteste "sdegnate" per la nota condanna dello storico Irving, avvenuta in Austria, per aver "negato" (o meglio, cercato di ridimensionare) l'Olocausto.

Massimo Fini scrive: "Una democrazia, se vuol essere tale, deve accettare la diffusione anche delle idee più aberranti e che le paiono più aberranti. Il discrimine assoluto è che non siano fatte valere con la violenza. È il prezzo che la democrazia paga a se stessa."

Sembrerebbe per luogocomune un treno già lanciato a cento all'ora, sul quale saltare ad occhi chiusi, per aggiungere la nostra goccia di sdegno alla marea già montante.

Come "prima vox inter pares" di questo sito, invece, mi permetto di lasciarlo passare per intero, perchè a mio avviso quel treno porta alla destinazione sbagliata. Altri potranno naturalmente assumere una posizione diversa, nei commenti a seguire. Il problema qui, come spesso accade, è di principio, e non contingente. Esiste in Germania/Austria una legge ben precisa,…

… che vieta espressamente di fare ciò che Irving ha fatto. Protestare quindi la sua applicazione, appellandosi al "diritto di espressione del cittadino in una società democratica", equivale a protestare proprio contro i diritti di quella società democratica, che si esprimono soprattutto attraverso il codice comune di comportamento, detto penale e/o civile.

In altre parole, esiste una legge, e protestarne l'applicazione in quanto contrari al contenuto equivale a sostenere un principio antidemocratico in nome proprio della democrazia.

E' la legge che va cambiata, non la condanna di Irving che va commutata.

Noi abbiamo un caso simile - nella forma, non nel contenuto, sia chiaro - che è quello della legge sui pedofili. Ci si ritrova spesso infatti a dibattere se "segnare pubblicamente" (marchiare) il pedofilo tornato in libertà, poichè potrebbe tornare a colpire (e quasi sempre lo fa), invece di rivedere una legge che gli permette di restare in galera al massimo venti minuti, dopo aver commesso reati che non basterebbe un ergastolo a scontare debitamente.

Ce la prendiamo quindi col sintomo - la condanna di Irving, nel primo caso, la libertà facile del pedofilo, nel secondo - senza rivolgere invece l'attenzione alla legge sbagliata che lo causa.

Chi ha davvero a cuore "la democrazia", dovrebbe "indignarsi", per principio, contro la legge austro/tedesca che vieta la negazione dell'Olocausto, senza attenderne l'applicazione in un qualunque caso specifico.

Ieri infatti in Austria la democrazia ha funzionato alla perfezione. Il problema è su quali basi lo abbia fatto.

Massimo Mazzucco

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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
Paxtibi
Inviato: 22/11/2005 23:57  Aggiornato: 22/11/2005 23:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Caso Irving. Una voce fuori dal coro
Io direi piuttosto di scendere dal treno democratico prima che piombino i vagoni...


Redazione
Inviato: 23/11/2005 0:02  Aggiornato: 23/11/2005 0:08
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Caso Irving. Una voce fuori dal coro
Sono due cose diverse, però. (Qui direi che la Relatività di Einstein si applica doppiamente, visto che usava proprio l'esempio del treno): all'INTERNO di quel treno le regole vanno rispettate. Che poi i vagoni siano piombati o meno, è un altro discorso, che magari contiene il primo, ma non lo modifica.

Gianlvca
Inviato: 23/11/2005 0:12  Aggiornato: 23/11/2005 0:12
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/9/2005
Da: ROMA
Inviati: 347
 Re: Caso Irving. Una voce fuori dal coro
daccordo col tuo commento massimo.
vorrei aggiungere una cosa sulla pedofilia.
secondo me è il peggiore dei crimini, il più infame un argomento dai media mai sollevato e sempre taciuto, c'è un dictat che viene dall'alto visto che molti personaggi importanti(apparte importanti non so secondo chi comunque)e infami sono spesso protagonisti in questo campo.
il pedofilo merita di soffrire per tutto il resto della sua misera vita,ogni minuto,deve soffrire cosi tanto da sperare di morire.

GIORNALISTA TERRORISTA
Paxtibi
Inviato: 23/11/2005 0:22  Aggiornato: 23/11/2005 0:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Caso Irving. Una voce fuori dal coro
Citazione:
all'INTERNO di quel treno le regole vanno rispettate


Quindi l'importante è timbrare il biglietto, che il treno arrivi a Cassandra Crossing è secondario?

D'accordo, se la legge è quella, è inutile appellarsi alla legge.
Ma se queste sono le leggi che il sistema democratico produce, è inutile appellarsi ad esso.

Per questo propongo di buttare tutto nei cessi della stazione e non pensarci più.
____________________________

Gianlvca, due link a caso:

Washington Insider: Abu Ghraib Directive Of White House Pedophile Ring

Gannongate threatens to expose a huge GOP pedophile and male prostitution ring

Refosco
Inviato: 23/11/2005 0:37  Aggiornato: 23/11/2005 0:37
Mi sento vacillare
Iscritto: 26/5/2004
Da: Bologna
Inviati: 785
 Re: Caso Irving. Una voce fuori dal coro
Forse bisognerebbe capire meglio ciò che Irving ha fatto e qual'è la precisa imputazione..

Perchè se quello che ha fatto è semplicemente mettere in dubbio l'esistenza stessa dell'olocausto, allora evidentemente la legge è sbagliata e non possiamo più parlare di sistema democratico.

Sinceramente non so di preciso in cosa consista l'apologia di fascismo/nazismo, ma non credo possa trattarsi di una legge che vieta di mettere in discussione, storicamente, certi fatti. Diverso è, evidentemente esaltarli.

Un conto è dire "a morte tutti gli ebrei" ed un altro è "forse non è vero che ne sono morti sei milioni".

Se venisse varata una legge, nei nostri paesi "democratici" che impedisse di dire, in merito all'11 settembre, "se la sono meritata", sarebbe già grave, figuriamoci se impedisse anche di mettere in discussione come sono andate le cose!

la libertà è un bene incommensurabile solo per chi brama essere eretico

(non ricordo di chi)
Santaruina
Inviato: 23/11/2005 0:51  Aggiornato: 23/11/2005 0:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Caso Irving. Una voce fuori dal coro
Risulta sempre più chiaro che la democrazia è una farsa.

Se nel treno ci siamo dentro non è colpa nostra né nostra scelta.

Irving ha messo in luce la contraddizione patetica di un sistema che non riesce nemmeno ad essere coerente con se stesso.

Nelle dittature si sfrutta la gente, lo stato opprime le libertà dei singoli e non c’è diritto di parola per i pensieri che criticano il sistema.

Nelle democrazie si sfrutta la gente, lo stato opprime le libertà dei singoli ma almeno si ha libertà di espressione.

Caduta anche questa ultima maschera, una volta scoperto che viene a mancare anche la libertà di espressione, non esistono più differenze tra i due sistemi.

Dimenticavo: in democrazia si vota.

Come nell’ex Unione Sovietica.
Come nella Bulgaria degli anni d’oro.

Concludo con un pensiero illuminante di uno dei più grandi filosofi del novecento:

La differenza tra dittatura e democrazia è che in democrazia prima si vota e poi si prendono ordini, in dittatura non dobbiamo sprecare il nostro tempo andando a votare.

Charles Bukowski


Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Paxtibi
Inviato: 23/11/2005 0:59  Aggiornato: 23/11/2005 0:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Caso Irving. Una voce fuori dal coro
Refosco, penso che il succo del revisionismo di Irving sia tutto in queste poche frasi (scusate l'inglese, c'è sempre babelfish, in ogni caso):

My own hypothesis, to which I point in the various chapters in which I deal in chronological sequence with the unfolding persecution and liquidation of the European Jews, is this : he killing was partly of an ad hoc nature, what the Germans call a Verlegenheitsl–sung—the way out of an awkward dilemma, chosen by the middle-level authorities in the eastern territories overrun by the Nazis—and partly a cynical extrapolation by the central SS authorities of Hitler’s anti-Semitic decrees. Hitler had unquestionably decreed that Europe’s Jews were to be “swept back” to the east ; I describe the various phase-lines established by this doctrine. But the SS authorities, Gauleiters, and regional commissars and governors in “the east” proved wholly unequal to the problems caused by this mass uprooting in midwar. The Jews were brought by the trainload to ghettos already overcrowded and underprovisioned. Partly in collusion with each other, partly independently, the Nazi agencies there simply liquidated the deportees as their trains arrived, on a scale increasingly more methodical and more regimented as the months passed.
A subsidiary motive in the atrocity was the animal desire of the murderers to loot and plunder the Jewish victims and conceal their traces. (This hypothesis does not include the methodical liquidation of Russian Jews during the “Barbarossa” invasion of 1941, which came under a different Nazi heading—preemptive guerrilla warfare ; and there is no indication that Hitler expressed any compunctions about it.) We shall see how in October 1943, even as Himmler was disclosing to audiences of SS generals and Gauleiters that Europe’s Jews had virtually been exterminated, Hitler was still forbidding liquidations—e.g., of the Italian Jews in Rome—and ordering their internment instead. (This order his SS also disobeyed.) Wholly in keeping with his character, when Hitler was confronted with the facts—either then or, as Kaltenbrunner later claimed, in October 1944—he took no action to rebuke the guilty. His failure or inability to act in effect kept the extermination machinery going until the end of the war.
It is plausible to impute to Hitler that not uncommon characteristic of Heads of State who are overreliant on powerful advisers : a conscious desire “not to know.” But the proof of this is beyond the powers of any historian. What we can prove is that Himmler several times explicitly accepted responsibility for the liquidation decision.


Se questa è apologia del nazismo...
____________________________

Grande Santa. Non temere, alla "Bocca della Balena" ce la passeremo bene.

goldstein
Inviato: 23/11/2005 1:10  Aggiornato: 23/11/2005 1:10
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 4/11/2004
Da:
Inviati: 2827
 Re: Caso Irving. Una voce fuori dal coro
L'articolo e' condivisibile, ma anche la disillusione di Paxtibi e Santaruina: come contrastare una "hate law" ufficialmente approvata da una democrazia, ma in realta' spinta da lobby che non ha eletto proprio nessuno, e che non risparmiano accuse infamanti a chi si azzarda a metterne in discussione gli intenti e gli affari, od anche solo a nominarne il nome ? Abbiamo magari letto qualche dossier sul PNAC, ma chi ha mai sentito parlare in televisione dell'AIPAC o del JINSA?
Se sembra macroscopica la contraddizione in termini di un Teodori che etichetta tutti gli abitanti di Falluja come terroristi, cosa dire di chi dispensa l'appellativo di antisemita a chi in realta' critica Israele, o espone le trame di certi gruppi di potere? Spesso, per di piu', in casi al limite del paradosso come con Norman Finkelstein - i cui genitori hanno vissuto l'inferno dei campi di concentramento - o dello stesso Massimo Fini, nelle cui vene scorre sangue ebreo?
E la questione non riguarda solo Irving ed un piccolo paese mediorientale, ma la liberta' di parola in generale: ne hanno fatto le spese parecchi ed in molti paesi, ad esempio in Canada la maggiore radio libera e' stata soppressa perche' accusata di "crimini d'odio verso i neri" quando in realta' ha contestato malversazioni di un dittatore africano, e il Professor Chossudovsky e' stato etichettato antisemita dal b'nai b'rath (sic) perche' nel forum del suo sito alcuni lettori hanno dibattuto sul possibile coinvolgimento di Israele nel 9/11, e delle teorie degli storici revisionisti.
In Usa la situazione non e' di molto migliore, e da diversi mesi si sta cercando di far approvare le leggi che istituiscano i crimini d'odio, che fortunatamente hanno subito di recente una battuta d'arresto: altrimenti, virtualmente ogni sito di informazione alternativa vedrebbe minacciata la sua sopravvivenza.

Aggiungo ai link di Paxtibi questo, e google for "Franklin cover-up".

Redazione
Inviato: 23/11/2005 1:20  Aggiornato: 23/11/2005 1:22
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Caso Irving. Una voce fuori dal coro
Insisto, e mi presento con una sola punta contro la collaudata coppia ellenica di difensori centrali:

SANTA: Se una legge è sbagliata, non c'è bisogno di buttare via tutta la democrazia, checchè uno ne pensi della medesima. E' come se Schumacher sbagliasse una curva e tu volessi licenziarlo. E anche se tu non ritieni valido il parallelo democrazia=Schumacher (ti conosco abbastanza da preventirti, su questo), ti faccio notare che nel momento in cui tu giudichi una legge "sbagliata", implichi anche che ne esistano di giuste. Quindi riconosci al sistema una sua validità. (E' dura passare da anarchico, quando in fondo non lo sei).

A proposito, PAX: Se tu trovi la SENTENZA sbagliata, rispetto alla legge (perchè secondo te quello non è nemmeno revisionismo), non solo anche tu ne riconosci la validità, ma fai un altro discorso, che sta ancora più all'interno dello stesso sistema democratico.

Eh eh eh ….. (vorrei dirvi "cazzi vostri" in greco, ma non sono capace)

Linucs
Inviato: 23/11/2005 1:20  Aggiornato: 23/11/2005 1:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Caso Irving. Una voce fuori dal coro
Se questa è apologia del nazismo...

Come hai detto? Nazional-socialismo? Mi era sembrato...

Domanda puramente teorica: se dubitare dei numeri consiste un'offesa alla memoria, è un'offesa anche scrivere un libro sostenendo di essere dei sopravvissuti alla Shoah quando ciò non risponde a verità?

Non perdete l'angolo delle citazioni.

http://tinyurl.com/btdta
http://tinyurl.com/4p4mg
http://tinyurl.com/cnrcr
http://tinyurl.com/bljhy
http://tinyurl.com/bd229
http://tinyurl.com/d8vsx

winston
Inviato: 23/11/2005 1:28  Aggiornato: 23/11/2005 1:28
Mi sento vacillare
Iscritto: 30/10/2005
Da: Eurasia
Inviati: 392
 Re: Caso Irving. Una voce fuori dal coro
La legge citata assomiglia alla nostrana & popolare legge del menga…
Solo, teutonicamente, più tosta. Ed è fuori luogo girarci attorno prendendo un così largo giro.
Sfugge poi la logica del ragionamento che “siccome la legge c’è, teniamocela, zitti & mosca!
Chè equivale, parafrasando la legge del menga, di accettarne anche il corollario!

Come dire che se da qualche parte c’è la pena di morte, sia essa per impiccagione, gas o lapidazione, purchè scaturisca “democraticamente” non bisogna lamentarsi né protestarne l’applicazione.
Aho, ma diamo i numeri? Stento a credere che si tratti di un redazionale di LC…, sembra quasi di leggere un guido olimpo, o uno zuccone.

A chi vuol gridare allo scandalo, esecrazione, prima di esprimersi per sentito dire, suggerisco la visitazione di qualche sito revisionista, tipo
http://www.ihr.org/
http://www.vho.org/index1.html
Ci si accorgerà che i revisionisti trattano il tema dell’olocausto con lo stesso approccio con cui LC analizza l’ 11 Settembre.

La credibilità di U-SAtanasso poggia sull’auto-attribuirsi quali salvatori dell’umanità nelle due guerre mondiali, titolo-lasciapassare per ogni sfizio utile ad aggiornare ed estendere la dottrina Monroe.
E l’olocausto mitizzato ne è la pietra miliare.
Geniale & elementare, Watson:
-i lacchè si son sentiti con questo bene imburrati per mettersi a 90°
-gli "avversari" si sono scappellati (qualunque sia l'organo di riferimento) perchè nell'occasione "compagni di merende".
Se i neo-cons con il PNAC hanno fatto chiaro l'intento di prevenire l'insorgere di qualsiasi antagonista,
i proto-cons avevano già pensato di privare gli stessi Europei & Giapponesi degli "attributi":
---gli sconfitti castrati con l'onta del 10alla6a, poi divenuti capponi contenti
---gli alleati -sic- con l' obbligaZIONe alla perenne gratitudine.

Se si guarda agli eventi recenti, dalla Jugoslaviia & Golfo 1, Afghanistan & Golfo 2-la vendetta si noterà la stessa regia: casus belli pretestuoso, cospicuo bottino & i “demoni” sconfitti sotto processo sotto l’onta dei più orrendi crimini. Con mezzi potenti a discredito di qualsiasi critica, che per forza di cose deve apparire folle & ridicola. E andando a ritroso si scopre che il lupo non perde il pelo & neanche il vizio: è sempre lo stesso cinema: Alamo/Messico 1848, Maine/Spagna-Cuba-Filippine 1899, Lusitania WWI, Pearl Harbour WWII, Korea tutto da chiarire, Meadox/Vietnam-bombardamenti sul Nord…
Mbeh, a me pare proprio una Kostante.

Quindi: fra il cosiddetto olocausto & 9/11 le analogie sono cospicue.
La differenza di blindatura della verità ufficiale sui due eventi dovrebbe però chiarire anche ai ciechi dov’è il cuore del problema, la madre di tutte le magagne, la foglia di fico per mascherare ogni volgarità.

Se gli eventi del 9/11 vi hanno portato a chiedervi se “ATTA ci cova”, il caso Irving è un ulteriore stimolo ad analizzare gli altri tabù che ne costituiscono base & fondamento.

Una qualche citazione in chiusura:
<<Quando scoppia una guerra, la prima vittima è la verità: le bugie dei vinti vengono smascherate, quelle dei vincitori diventano storia.>>
<<Gorge Orwell, 1984: Chi controlla il presente controlla il passato, chi controlla il passato, controlla il futuro.>>
<<Cartesio: Cogito, ergo…>>

"Chi controlla il presente controlla il passato, chi controlla il passato controlla il futuro" Orwell, 1984
Paxtibi
Inviato: 23/11/2005 1:31  Aggiornato: 23/11/2005 1:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Caso Irving. Una voce fuori dal coro
Bene bene, ho giusto limato i tacchetti...

Se tu trovi la SENTENZA sbagliata, rispetto alla legge (perchè secondo te quello non è nemmeno revisionismo), non solo anche tu ne riconosci la validità, ma fai un altro discorso, che sta ancora più all'interno dello stesso sistema democratico.

In realtà io contesto la validità della legge del legislatore e del sistema tutto.
Che poi mi diverta a sottolineare le infinite contraddizioni in cui il sistema cade nell'inutile tentativo di giustificar se stesso, è la piccola consolazione dell'eremita volontario, che non ha purtroppo la forza di rovesciare il sistema, ma ne conserva a sufficienza per non piegare la testa come un caprone imbolsito.

I terzini di una volta tracciavano una linea con lo scarpino, a mò di avvertimento per l'attaccante.
Stringi i parastinchi...

Paxtibi
Inviato: 23/11/2005 1:39  Aggiornato: 23/11/2005 2:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Caso Irving. Una voce fuori dal coro
Temo Massimo che tu non abbia considerato il sapiente lavoro di regia di Linucs e gli affondi del nuovo acquisto Winston...


_____________________________


Come hai detto? Nazional-socialismo? Mi era sembrato...

Sì, sì, è che nella fretta mi mangio le parole.

Santaruina
Inviato: 23/11/2005 2:01  Aggiornato: 23/11/2005 2:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Caso Irving. Una voce fuori dal coro
Quindi riconosci al sistema una sua validità.

Sinceramente Massimo l’unica validità che fino ad oggi riconoscevo al sistema era la possibilità di poter sostenere il mio pensiero e di metterlo per iscritto, come sto facendo adesso, senza il timore che mi venissero a prelevare.

L’unico indubbio vantaggio del nostro sistema rispetto alle dittature del passato.

Ma ci sono due “ma”.

Il primo “ma” è che questa “libertà” che la democrazia mi garantisce (mi “concede”, e già questo…) verrebbe a mancare nel momento in cui il mio pensiero (le mie idee, attenzione, bastano quelle) venissero a collidere con i “limiti” che la stessa democrazia ha stabilito, come è successo ad Irving.

In secondo luogo, le idee “rivoluzionarie”, tutte, in una dittatura vengono perseguite perché fanno paura.
La democrazia non mi concede nemmeno la consolazione di farmi sentire un “pericolo” per il sistema, mi lascia sfogare e mi giudica ininfluente.

Poiché i creatori della farsa democratica pensano che “addormentando” la maggioranza le poche voci “critiche” non verranno ascoltate, e per questo le lasciano fluire liberamente, per poter poi ulteriormente sbandierare la “libertà di espressione” come baluardo del sistema stesso (ora non più, la maschera è caduta).

Io spero solo che in questo i grandi burattinai si sbaglino, e nell’eccesso di sicurezza mostrino troppo platealmente il loro vero volto.

(e con questa chiusura colma di epos, di pathos e di speranza ti ho fregato, perché stavi già per dirmi che sono un pessimista )

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Zret
Inviato: 23/11/2005 16:47  Aggiornato: 23/11/2005 16:47
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/11/2005
Da: Inferno
Inviati: 184
 Re: Caso Irving. Una voce fuori dal coro
Sì, ma che cos'è la democrazia? Una parola vuota, priva di referente. Inoltre le leggi sono fatte per l'uomo e non viceversa.

Gianlvca
Inviato: 23/11/2005 21:42  Aggiornato: 23/11/2005 21:42
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/9/2005
Da: ROMA
Inviati: 347
 Re: Caso Irving. Una voce fuori dal coro
ciao pax, mi spiegheresti cosa c'è scritto nei 2 link da te segnalati,se ho capito bene comunque mi sembra che nel tristemente noto carcere iraqeno ci sono stati casi di pedofilia

GIORNALISTA TERRORISTA
xva
Inviato: 23/11/2005 21:52  Aggiornato: 23/11/2005 21:52
So tutto
Iscritto: 19/7/2004
Da:
Inviati: 7
 Re: Caso Irving. Una voce fuori dal coro
scusate, ma qualcuno ha letto i libri di Irving?
io si, e vi assicuro che sono libri splendidi e documentatissi e tutt'altro che istigatori al nazismo o all'antisemitismo
sono, piuttosto, libri di storia che, come sempre dovrebbe essere, affrontano la materia in modo distaccato e senza preoccupazione di scontentare o adulare il potente di turno.
ecco qual è la "colpa" di Irving: svelare ai lettori che se è vero che Hitler e soci avevano le loro colpe e i loro crimini da nascondere, è altrettanto vero che i vincitori non avevano nulla da invidiare al tedesco e hanno usato il processo di Norimberga e altri processi simili per addossare tutta la colpa della guerra e delle orrende stragi commesse ai tedeschi ed ai loro alleati.
è chiaro che se tali tesi prendessero piede troppo diffusamente crollerebbe ulteriormente la credibilità della classe politica cresciuta dal dopoguerra ad oggi.
non potendo combattere le tesi di Irving con il metodo della ricerca storica, le si combatte con le leggi ad hoc.
se per voi questa è democrazia....

Linucs
Inviato: 23/11/2005 22:14  Aggiornato: 23/11/2005 22:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Caso Irving. Una voce fuori dal coro
SANTA: Se una legge è sbagliata, non c'è bisogno di buttare via tutta la democrazia, checchè uno ne pensi della medesima.

Ma è chiaro: possiamo continuare a votare tutti insieme (dopo aver assistito ai dibattiti in TV e ascoltato le lobby di turno) finché non riusciamo ad indovinare le leggi giuste. Ad esempio, anche se la democrazia dovesse decretare la vittoria del prossimo Hitler, non c'è bisogno di buttarla via: basta aspettare che accoppi qualche altra milionata di persone e poi votare un'altra volta.

E' come se Schumacher sbagliasse una curva e tu volessi licenziarlo.

Solo che Schumacher ha firmato un contratto per guidare, mentre il cosiddetto patto sociale è carta igienica.

E anche se tu non ritieni valido il parallelo democrazia=Schumacher (ti conosco abbastanza da preventirti, su questo), ti faccio notare che nel momento in cui tu giudichi una legge "sbagliata", implichi anche che ne esistano di giuste.

Ovviamente.

Quindi riconosci al sistema una sua validità. (E' dura passare da anarchico, quando in fondo non lo sei).

Ti ricordo che le "leggi" (giuste o sbagliate) esistono anche in una monarchia assoluta, non si vede quindi il nesso con la democrazia. Chiunque dovrebbe capire che caricare ebrei su un treno è sbagliato, o che sbattere in carcere qualcuno per aver scritto un libro è quantomeno discutibile. A proposito, non erano i nazisti a bruciare i libri?

A proposito, PAX: Se tu trovi la SENTENZA sbagliata, rispetto alla legge (perchè secondo te quello non è nemmeno revisionismo), non solo anche tu ne riconosci la validità, ma fai un altro discorso, che sta ancora più all'interno dello stesso sistema democratico.

Il sistema democratico è lo stesso che ha casualmente silurato gli avvocati di Zundel?

Ancora: se il 9/11 è passato, quindi storia, l'analisi del 9/11 è revisionismo? Secondo voi a chi di dovere interessa qualcosa della difesa della memoria e compagnia assortita? Suvvia. Se il problema fosse la difesa della memoria non avremmo ucraini, armeni e cambogiani trattati come carta da cesso e dimenticati in ogni occasione. Chissà perché?

E ancora: se un pazzo scrive un libro pieno di boiate, non è sufficiente sputtanarlo a dovere con le opportune prove storiche e dimostrazioni scientifiche, che naturalmente abbondano in quantità?

E ancora: com'è che l'altro ieri si sono svegliati tutti improvvisamente, e sono riusciti a beccare tre o quattro pericolosi revisionisti rampanti al prezzo di uno?

Eh eh eh ….. (vorrei dirvi "cazzi vostri" in greco, ma non sono capace)

Prova a dirlo alle prossime SS, mostra loro la scheda con il tuo voto democratico.

Ricordate bambini: ebreo disarmato, ebreo caricato sul treno.

(cerca con Goooogle: JPFO)

Visto che ci siamo...

Revealed: UK wartime torture camp
http://snipurl.com/jthr

The British government operated a secret torture centre during the second world war to extract information and confessions from German prisoners, according to official papers which have been unearthed by the Guardian.

More than 3,000 prisoners passed through the centre, where many were systematically beaten, deprived of sleep, forced to stand still for more than 24 hours at a time and threatened with execution or unnecessary surgery.

Some are also alleged to have been starved and subjected to extremes of temperature in specially built showers, while others later complained that they had been threatened with electric shock torture or menaced by interrogators brandishing red-hot pokers.


Vi ricorda qualcosa?

On at least one occasion, an MI5 officer noted in a newly declassified report, a German prisoner was convicted of war crimes and hanged on the basis of a confession which he had signed after he was, at the very least, "worked on psychologically". A number of people who appeared as prosecution witnesses at war crimes trials are also alleged to have been tortured.

Questo era il Guardian, noto quotidiano revisionista.

Paxtibi
Inviato: 23/11/2005 22:46  Aggiornato: 23/11/2005 22:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Caso Irving. Una voce fuori dal coro
Gianlvca, in poche parole si parla del circolo pedofilo ed omosessuale della Casa Bianca - si cita anche l'amichetto di "Boy George" Jeff Gannon, nota gay pornostar trasformatasi in corrispondente privilegiato - che sarebbe il mandante di torture, sevizie e violenze sessuali ad Abu Ghraib e dei video lì realizzati.

Purtroppo, ma come è sempre stato prevedibile, i pezzi grossi tra pedofili e delinquenti assortiti stanno mooolto in alto.

Gianlvca
Inviato: 23/11/2005 22:55  Aggiornato: 23/11/2005 22:55
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/9/2005
Da: ROMA
Inviati: 347
 Re: Caso Irving. Una voce fuori dal coro
CHE SCHIFO!
un altro esempio sul silenzio che c'è intorno alla pedofilia è quando dopo lo tsunami, vi ricordate che si contavano i dispersi italiani,e dopo un pò il numero è diminuito drasticamente e non si è più saputo niente.
secondo me quelli erano andati laggiù tutti per sfruttare il mercato sessuale dei bambini,probabilmente era tutta gente di una certa classe sociale e allora hanno fatto passare tutto sotto traccia.

GIORNALISTA TERRORISTA
reaven
Inviato: 25/11/2005 7:53  Aggiornato: 25/11/2005 7:53
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/11/2005
Da:
Inviati: 341
 Re: Caso Irving. Una voce fuori dal coro
considerando come va il mondo oggi, sarebbe sbagliato escludere la teoria di irving, ho imparato che la storia scritta dai vincitori non sempre è quella giusta, anzi .....
quello che mi sono sempre chiesto sulla storia dell'olocausto è, perche' sterminare un cosi alto numero di ebrei (6 milioni), quando nei campi di prigionia costituivano una immensa risorsa di forza lavoro gratuita e avrebbero potuto rendere la germania nazista molto , ma molto ricca, come gli USA oggi dovrebbero ringraziare i neri d' america che per 4 secoli , fino al secolo scorso ,
hanno lavorato come schiavi per il padrone bianco ma questa è un altra storia......
insomma non riesco a dare senso a tutto cio'.

tommy79
Inviato: 25/11/2005 9:11  Aggiornato: 25/11/2005 9:11
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/6/2004
Da:
Inviati: 1131
 Re: Caso Irving. Una voce fuori dal coro
Gianlvca, mi spiegheresti cosa c'entrano lo tsunami e i pedofili con il caso Irving?
Tra l'altro non si capisce perchè tu debba dare dei pedofili agli italiani morti o dispersi da quelle parti......bho. Sembra di moda voler autoaccusare a tutti i costi il proprio popolo....mha.

Comunque, tornando in topic, il caso Irving dimostra quanto la democrazia sia falsa ed ambigua. E quanto, probabilmente, Irving avesse ragione e facesse troppa paura. Ora, però, non mi vengano a criticare Hitler, o peggio Mussolini perchè non lasciavano libertà di espressione. In ogni caso, non posso impedire al sole di sorgere. La verità sta premendo sempre di più....e quando scoppierà farà saltare tutto questo sistema, fondato sulla menzogna ed i falsi storici.

Parsifal
Inviato: 25/11/2005 10:09  Aggiornato: 25/11/2005 10:09
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/10/2005
Da: Monsalvat
Inviati: 359
 Re: Caso Irving. Una voce fuori dal coro
Citazione:
La differenza tra dittatura e democrazia ?che in democrazia prima si vota e poi si prendono ordini, in dittatura non dobbiamo sprecare il nostro tempo andando a votare.


Infatti ¨¨ tecnicamente verissimo: niente vieta che un dittatore possa varare leggi giustissime. Invece, potrei votare Prodi perch¨¨ mi promette un posto di lavoro con un buon guadagno ed una pensione minima pari 1.500,00 €... risultato: Prodi non diventer¨¤ mai il mio primo ministro ideale, per non parlare di Berluska.

Infine, guai a chi rimpiange il fascismo... chi ha orecchie per intendere intenda!


Nehmet hin meinen Leib,
nehmet hin mein Blut,
um unser Liebe willen!
Gianlvca
Inviato: 25/11/2005 10:12  Aggiornato: 25/11/2005 10:12
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/9/2005
Da: ROMA
Inviati: 347
 Re: Caso Irving. Una voce fuori dal coro
apparte che nel topic si parla anche di pedofilia.
e comunque ho accusato quelle persone che un giorno erano date tra i dispersi e il giorno dopo no, il numero diminui drasticamente senza spiegazioni.
non ho mai detto niente sugli italiani morti e mai mi sarei permesso.

...e comunque se devi accusare di antinazionalismo qualcuno stai totalmente sbagliando persona.

GIORNALISTA TERRORISTA
Ghilgamesh
Inviato: 25/11/2005 10:45  Aggiornato: 25/11/2005 10:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/10/2005
Da:
Inviati: 3001
 Re: Caso Irving. Una voce fuori dal coro
"Comunque, tornando in topic, il caso Irving dimostra quanto la democrazia sia falsa ed ambigua."

Non capisco perch¨¨ ci si scalda tanto per questo caso che ¨¨ avvenuto in Austria e non magari, per quello avvenuto prima in Italia, con il tipo che ha dato del Buffone al nano pelato.

Se poi il punto ¨¨ il discorso sul nazismo... non credo che nessun sistema, tra nazismo, comunismo e CAPITALISMO abbia meno di qualche milione di morti sulla coscienza...

Statemi bene

tommy79
Inviato: 25/11/2005 11:23  Aggiornato: 25/11/2005 11:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/6/2004
Da:
Inviati: 1131
 Re: Caso Irving. Una voce fuori dal coro
Citazione:
Non capisco perch¨¨ ci si scalda tanto per questo caso che ¨¨ avvenuto in Austria e non magari, per quello avvenuto prima in Italia, con il tipo che ha dato del Buffone al nano pelato.


Bhe...sarà perchè è una questione un po' più importante e seria?
Sai sulla faccenda dell'Olocausto gli ebrei hanno trovato una scusa per tappare la bocca al modo e di condizionare la Storia dell'umanità......
Mi sembra un fatto un po' più notevole del buffone a Berlusconi.......

Paxtibi
Inviato: 25/11/2005 11:49  Aggiornato: 25/11/2005 15:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Caso Irving. Una voce fuori dal coro
Citazione:
Mi sembra un fatto un po' più notevole del buffone a Berlusconi.......


E non dimentichiamo che ciò per cui è messo sotto accusa è il lavoro di una vita, non è certo solo un insulto - per quanto condivisibile - urlato in un attimo di rabbia.

E per aver fatto il suo lavoro, Irving viene spedito in galera.

tommy79
Inviato: 25/11/2005 12:50  Aggiornato: 25/11/2005 12:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/6/2004
Da:
Inviati: 1131
 Re: Caso Irving. Una voce fuori dal coro
Citazione:
E non dimentichiamo che ciò che è messo sotto accusa è il lavoro di una vita, non è certo solo un insulto - per quanto condivisibile - urlato in un attimo di rabbia.


Paxtibi, mai più pensavo di trovare sostegno da te in una questione riguardante un nazista! Cmq, al di là di tutto, me ne compiaccio perchè dimostri coerenza ed onesta.

Parsifal
Inviato: 25/11/2005 15:27  Aggiornato: 25/11/2005 15:29
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/10/2005
Da: Monsalvat
Inviati: 359
 Re: Caso Irving. Una voce fuori dal coro
Vorrei fare una precisazione.

Ogni volta che qualcuno mette in discussione anche un solo particolare riguardo lo sterminio degli ebrei, subito si parla di 'negazione dell'Olocausto'. Molti libri e molti video-dossier (anche film) romanzano tanto su questa faccenda, passando per veri, agli occhi della gente, molti aspetti per il semplice motivo che a nessuno passerebbe per la mente di scherzarci sopra. Cos¨¬ la storia ¨¨ diventata mito, tutto ¨¨ dogmatizzato. Ma come si difende davanti ad un mito, la verit¨¤?

e' il caso di David Irving, infatti chi lo ha accusato ha tenuto nascosto il particolare pi¨´ rilevante: Irving non ha mai negato l'Olocausto, ha piuttosto messo in dubbio la volont¨¤ di hitler e l'entit¨¤ quantitativa dello sterminio, oltre l'esistenza o no delle camere a gas.

Questo verdetto ¨¨ la risultante di un conflitto tra interesse politico ed interesse storico: chi ha accusato Irving ¨¨ stato pregiudizioso nei suoi confronti perch¨¨ ¨¨ un simpatizzante di hitler.

Ancora una volta non ¨¨ stata valutata l'idea ma l'uomo.


Nehmet hin meinen Leib,
nehmet hin mein Blut,
um unser Liebe willen!
Parsifal
Inviato: 25/11/2005 15:32  Aggiornato: 25/11/2005 15:32
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/10/2005
Da: Monsalvat
Inviati: 359
 Re: Caso Irving. Una voce fuori dal coro
A proposito...

dopo aver letto l'articolo su JFK, ho notato una cosa:

La famiglia che ha finanziato lo sterminio degli ebrei, ¨¨ la stessa che ora li protegge, strano... indagare, indagare...


Nehmet hin meinen Leib,
nehmet hin mein Blut,
um unser Liebe willen!
Paxtibi
Inviato: 25/11/2005 15:37  Aggiornato: 25/11/2005 15:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Caso Irving. Una voce fuori dal coro
He he Tommy, i casi della vita...

Comunque, al di là del fatto che per me la ricostruzione storica di Irving è molto più plausibile della "versione ufficiale", per un cercatore di verità c'è una massima che dovrebbe sempre fare da guida:

“Non condivido le cose che dici ma difenderò sino alla morte il tuo diritto di dirle”. ~ Voltaire

Linucs
Inviato: 25/11/2005 15:40  Aggiornato: 25/11/2005 15:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Caso Irving. Una voce fuori dal coro
Se poi il punto ¨¨ il discorso sul nazismo... non credo che nessun sistema, tra nazismo, comunismo e CAPITALISMO abbia meno di qualche milione di morti sulla coscienza...

ahahahahah!!

shevek
Inviato: 25/11/2005 16:55  Aggiornato: 25/11/2005 16:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: Caso Irving. Una voce fuori dal coro
Salut y Libertad...

Provo a spostare la questione dal livello del rispetto della legalita' a quello del rispetto della moralita'. Il rispetto della prima e' assai pericoloso: "dura lex, sed lex" pu¨° nascondere i peggiori abomini - si pensi ad Eichmann: dal punto di vista legale, il suo assassinio di milioni d'innocenti era assolutamente ineccepibile. La questione della moralita' del contenuto delle leggi, invece, nonostante ci¨° che ne pensa Massimo, e' centrale.

E' immorale condannare penalmente una ricerca scientifica, punto e basta, legge o non legge. La scienza si discute, e non puo' avere argomenti tabu'. Chi segue da tempo queste discussioni sa quanto abbia polemizzato con le tesi revisioniste, ma mettere in galera i suoi propugnatori e' solo aggiungere errore ad errore.

Ancora un esempio sulla questione legalita' vs moralita': se reintroducono legalmente/demoraticamente la schiavitu' negli USA e lo zio Tom fuggitivo bussa alla porta di Massimo, lui, per restare fedele ale idee esposte nel suo post iniziale dovrebbe farlo impiccare, per restare fedele alla moralita' dovrebbe nasconderlo e rischiare con lui la morte.

Nonostante queste sue ultime fissazioni sulla "dura lex, sed lex", sono convinto che sceglierebe la moralita' dell'agire. Il problema e' che il rispetto dlla legalita' e' solo in astratto un dato positivo, nel mondo reale, invece, un meccanismo idoelogico a favore dei potenti.


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
Ghilgamesh
Inviato: 25/11/2005 23:19  Aggiornato: 25/11/2005 23:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/10/2005
Da:
Inviati: 3001
 Re: Caso Irving. Una voce fuori dal coro
Chiarisco che io non davo un giudizio sulla gravita' dei fatti, mi riferivo semplicemente al fatto che in molti sembrano essersi accorti solo dopo questo caso che la liberta' e' morta da tempo.
Ne ho citato uno precedente che avrebbe dovuto far gridare allo scandalo...ma che non sembra sia interessato.

Poi mi unisco alle risate di linucs...a certa gente mi piace dare ragione...

Statemi bene

Linucs
Inviato: 26/11/2005 0:19  Aggiornato: 26/11/2005 0:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Caso Irving. Una voce fuori dal coro
Poi mi unisco alle risate di linucs...a certa gente mi piace dare ragione...

Prima di dare ragione a certa gente, interrogati sulla misteriosa origine del "capitale" nel "CAPITALISMO."

Cos'hanno in comune "nazismo, comunismo e CAPITALISMO" scritto tutto maiuscolo? Pensaci un po'.

Oppure ridi davanti al monitor, non sarà una gran perdita.

freemind
Inviato: 26/11/2005 12:34  Aggiornato: 26/11/2005 12:40
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/6/2004
Da:
Inviati: 380
 Re: Caso Irving. Una voce fuori dal coro
Vorrei tornare un momento su quanto detto da Gilgamesh:

"Se poi il punto ¨¨ il discorso sul nazismo... non credo che nessun sistema, tra nazismo, comunismo e CAPITALISMO abbia meno di qualche milione di morti sulla coscienza..."

Questa affermazione, che suscita l'ilarità di qualcuno, in realtà mette il dito su tragedie di così grandi proporzioni che non si può che rimanerne sgomenti, altro che risate !

Ma detto qusto vorrei aggiungere altre considerazioni.
Quando si parla di crimini prodotti dal nazismo, dal comunismo, dal capitalismo, in verità ci si sta riferendo alle nefandezze realizzate nelle realtà organizzative, politiche ed economiche che si richiamavano al primo, al secondo o al terzo. Cioè, non il NAZISMO ma quei NAZISTI, non il COMUNISMO ma quei COMUNISTI e così via.
Dico questo perché, da un lato, vorrei chiarir che secondo me, concettualmente, non trovo poi così grande distinzione tra Nazismo e Capitalismo nel senso che il sistema di produzione, le logiche portanti, le STRUTTURE di base sono le medesime rappresentando il nazismo null'altro che una forma del più generale sistema economico di tipo capitalistico. In altri termini, DOVREMMO SOMMARE i morti dei primi e dei terzi del nostro elenco.

Ma voglio per un attimo ancora tenerli separati.
A questo punto però nel novero dei morti per mano dei fautori del sistema capitalistico dobbiamo, con onestà, enumerare:
TUTTI i morti prodotti dal Colonialismo e dell'Imperialismo (non so, Irakeni gassati dagli inglesi, Indios del sudamerica, Cinesi presi a cannonate per impor loro l'importazione e l'uso dell'oppio ed amenità del genere, Irakeni, Afghani o Serbi morti durante bombardamenti più recenti).
TUTTI i morti prodotti dalle repressioni dei moti sindacali (tanto per citare i più famosi, ad esempio, gli operai di Chicago del 1° maggio 1886, o le donne bruciate in fabbrica dell'8 marzo 1908 o ancora gli operai presi a cannonate da Bava Beccaris nelle giornate del maggio 1898)
TUTTI i morti prodotti dalle repressioni dei moti politici (chessò, Piazza delle tre culture a Città del Messico)
TUTTI i morti prodotti ...
No, mi fermo qui. E' ovvio che si potrebbero aggiungere altre cose, ma devo rintuzzare una obiezione che già sento nell'aria: Allora tutti i misfatti perpetrati negli ultimi due secoli sono imputabili al Capitalismo?
Se avvengono in un paese che si richiama a quel sistema di produzione e per cause più o meno direttamente connesse alla difesa, allo sviluppo ed alla riproduzione di quel sistema, sì.

E con questo, ahimè, ed a onta delle risate di qualcuno, siamo arrivati a...
Credo che il numero da scrivere abbia troppi zeri, più di quanti chiunque con un minimo di coscienza morale possa sopportare.

E comunque, più di DIECI volte il numero sentito per dimostrare che, non QUEI comunisti, ma IL COMUNISMO è un cancro dell'umanità.

Noi non ci realizziamo mai. Siamo due abissi: un pozzo che fissa il cielo - FERNANDO PESSOA
Linucs
Inviato: 26/11/2005 15:00  Aggiornato: 26/11/2005 15:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Caso Irving. Una voce fuori dal coro
Sempre lieto di aver offeso la falsa ed ipocrita sensibilità di qualcuno, vediamo che cosa abbiamo oggi per allietarci la giornata:

Quando si parla di crimini prodotti dal nazismo, dal comunismo, dal capitalismo, in verità ci si sta riferendo alle nefandezze realizzate nelle realtà organizzative, politiche ed economiche che si richiamavano al primo, al secondo o al terzo. Cioè, non il NAZISMO ma quei NAZISTI, non il COMUNISMO ma quei COMUNISTI e così via.

Quindi, giustamente, ci si riferisce alle nefandezze commesse da chi ha i mezzi per commetterle, e guarda caso si tratta molto spesso di qualche governo.

Ergo, se il nazismo non è colpevole, bensì i nazisti che agiscono seguendone la turpe dottrina, non si capisce come sia finito Irving sotto processo, non avendo accoppato nessuno.

Dico questo perché, da un lato, vorrei chiarir che secondo me, concettualmente, non trovo poi così grande distinzione tra Nazismo e Capitalismo nel senso che il sistema di produzione, le logiche portanti, le STRUTTURE di base sono le medesime rappresentando il nazismo null'altro che una forma del più generale sistema economico di tipo capitalistico.

Mi sembra assolutamente ovvio ed evidente, come chiunque potrebbe capire da una rapida analisi dei vari sistemi economici chiamati in causa.

The Vampire Economy: Italy, Germany, and the US

In altri termini, DOVREMMO SOMMARE i morti dei primi e dei terzi del nostro elenco.

Sommiamoli allora, sotto la categoria "morti di Stato?"

Ma voglio per un attimo ancora tenerli separati.

Come non detto.

A questo punto però nel novero dei morti per mano dei fautori del sistema capitalistico dobbiamo, con onestà, enumerare:

TUTTI i morti prodotti dal Colonialismo e dell'Imperialismo (non so, Irakeni gassati dagli inglesi, Indios del sudamerica, Cinesi presi a cannonate per impor loro l'importazione e l'uso dell'oppio ed amenità del genere, Irakeni, Afghani o Serbi morti durante bombardamenti più recenti).

Questo perché, com'è ovvio, il Capitalismo con la "C" prescrive non solo un governo onnipotente, ma anche tasse, eserciti, guerre e conquiste, leggi speciali, campi di concentramento e tutto il resto. Non solo! Prescrive il gold standard con riserva al 100% per facilitare l'opera di conquista dello Stato, in modo che sia più comodo pagare armi e soldati.

Casualmente, Armenia, Cambogia, Ucraina e l'amena località di Nankin non compaiono nell'elenco dei morti, solitamente riferito all'occidente cattivo da opporre al resto del mondo buono e generoso. D'altra parte, si sa che l'Imperialismo è made in USA, è scritto pure sulla dichiarazione d'indipendenza.

TUTTI i morti prodotti dalle repressioni dei moti sindacali (tanto per citare i più famosi, ad esempio, gli operai di Chicago del 1° maggio 1886, o le donne bruciate in fabbrica dell'8 marzo 1908 o ancora gli operai presi a cannonate da Bava Beccaris nelle giornate del maggio 1898)

Anche questi prescritti dal Capitalismo con la "C", sebbene - guarda caso - la libertà di associazione ne sia uno dei principi, da non confondere con gli odierni sindacati troppo impegnati a svendere il culo dei lavoratori.

TUTTI i morti prodotti dalle repressioni dei moti politici (chessò, Piazza delle tre culture a Città del Messico)

Quale parte di "moti politici" non hai capito?

TUTTI i morti prodotti ... No, mi fermo qui.

No, dai.

E' ovvio che si potrebbero aggiungere altre cose, ma devo rintuzzare una obiezione che già sento nell'aria: Allora tutti i misfatti perpetrati negli ultimi due secoli sono imputabili al Capitalismo?

Perché ti sei fermato qui? Non vogliamo contare tutti i morti ammazzati dai governi, i cittadini disarmati accoppati dal loro stesso Stato?

Gun Control and Genocide

Oppure i morti scomodi vogliamo lasciarli sotto il tappeto?

Se avvengono in un paese che si richiama a quel sistema di produzione e per cause più o meno direttamente connesse alla difesa, allo sviluppo ed alla riproduzione di quel sistema, sì.

Questo implica che un paese possa "richiamarsi ad un sistema di produzione", il che solitamente vuol dire "lo Stato sceglie una parola qualsiasi per giustificare le proprie azioni." Infatti, "scelta del paese" = "imposizione del governo."

Prima mostrami il "paese" con tassazione zero (anzi, 1% per farti un regalo), inflazione compatibile con le estrazioni, gold standard, riserva al 100%, sistema bancario interamente privato e niente moltiplicatori dei depositi assortiti, dopo forse potremmo discutere amabilmente sul "paese che si è richiamato al sistema di produzione capitalistico." Oppure puoi venire a raccontarmi che il governo federale è capitalista, così muoio dalle risate e ci siamo tolti un problema.

E con questo, ahimè, ed a onta delle risate di qualcuno, siamo arrivati a...

Una patetica giustificazione del collettivismo, alle spalle dei morti innocenti?

Credo che il numero da scrivere abbia troppi zeri, più di quanti chiunque con un minimo di coscienza morale possa sopportare.

Scommetto che la tua coscienza morale prevede il cittadino disarmato e stuprato grazie al deterrente della forza pubblica, quindi immagino che il numero per te non sia ancora grande a sufficienza. Qual è il target? Un miliardo tondo? Un numero primo?

E comunque, più di DIECI volte il numero sentito per dimostrare che, non QUEI comunisti, ma IL COMUNISMO è un cancro dell'umanità.

Ma è chiaro, infatti con altri comunisti e altri socialisti e altri nazisti ci sarebbe tanta ricchezza da dividere tra tutti. Il sistema è buono, sono le persone ad essere cattive, orsù, votiamone altre.

Il governo ammazza con le armi, il socialismo di per sé al massimo ammazza con la solita carestia: sai che consolazione. E sai quant'è bravo Chavez a distribuire giustizia sociale con i soldi del petrolio, perché non prova a farlo nello Zimbabwe, sempre che i cinesi colonialisti gliene abbiano lasciato un angolo da coltivare?

freemind
Inviato: 26/11/2005 17:49  Aggiornato: 26/11/2005 17:49
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/6/2004
Da:
Inviati: 380
 Re: Caso Irving. Una voce fuori dal coro
Visto che c’è tanto affezionato, utilizzerò lo stesso schema usato da Linucs per le risposte: Citazione e commento più o meno mordace.

“Sempre lieto di aver offeso la falsa ed ipocrita sensibilità di qualcuno, vediamo che cosa abbiamo oggi per allietarci la giornata”

Questo è solo un insulto. Se fossi l’arbitro sarebbe un cartellino giallo. Ma io invece passo oltre senza commentare.

“Quindi, giustamente, ci si riferisce alle nefandezze commesse da chi ha i mezzi per commetterle, e guarda caso si tratta molto spesso di qualche governo.”

Faccio finta di non notare l’inutile ironia del “guarda caso” e scorgo che è né più né meno ciò che avevo detto io, Dunque questo commento va considerato o rafforzativo o irrilevante.

“Ergo, se il nazismo non è colpevole, bensì i nazisti che agiscono seguendone la turpe dottrina, non si capisce come sia finito Irving sotto processo, non avendo accoppato nessuno.”

Questo non è certo diretto a me, per fortuna l’ho scampata bella in questo caso e sono salvo. Io infatti non ho espresso finora alcun giudizio sulla vicenda Irving

“Mi sembra assolutamente ovvio ed evidente, come chiunque potrebbe capire da una rapida analisi dei vari sistemi economici chiamati in causa.”

Se è una domanda rispondo: Sì. Se è una considerazione ironica tengo per me la valutazione del livello di spessore della satira e la catalogo nel novero delle boutade.

Riguardo i siti linkati noto come l’ampiezza dell’orizzonte delle fonti citate sia migliorabile. Gli ambiti finora proposti sono: Mises ed i suoi nipotini, l’anarco-libertARIANO-capitalismo, il blog gestito dallo stesso che lo cita come fonte della notizia o per rafforzare qualche rara affermazione (un po’ carente la pars construens, mentre MOLTO sviluppata al contrario la pars destruens) e poco altro.

“Sommiamoli allora, sotto la categoria "morti di Stato?"

E perché no?

“Questo perché, com'è ovvio, il Capitalismo con la "C" prescrive non solo un governo onnipotente, ma anche tasse, eserciti, guerre e conquiste, leggi speciali, campi di concentramento e tutto il resto. Non solo! Prescrive il gold standard con riserva al 100% per facilitare l'opera di conquista dello Stato, in modo che sia più comodo pagare armi e soldati.
Casualmente, Armenia, Cambogia, Ucraina e l'amena località di Nankin non compaiono nell'elenco dei morti, solitamente riferito all'occidente cattivo da opporre al resto del mondo buono e generoso. D'altra parte, si sa che l'Imperialismo è made in USA, è scritto pure sulla dichiarazione d'indipendenza.”

A parte che non conosco un Capitalismo senza la “C”, non sono gli ismi a prescrivere questo o quello. Gli ismi sono generalizzazioni, astrazioni, teorizzazioni, com’è ovvio. Io ho solo parlato di conseguenze del sistema di produzione capitalistico per difendere, diffondere, replicare e sviluppare il quale persone in carne ed ossa hanno commesso crimini.
Io mi son riferito a questo. Tu vuoi riferirti al comunismo. Fai pure. Ti consiglio di consultare Berlusconi, sul tema pare sia preparatissimo. Quanto a poi il discorso dell’occidente buono ecc. non trovo riscontro in ciò che ho detto di tutto questo. Dunque è una tua paranoica iniziativa attribuirmi frasi e concetti che io non ho espresso.

“Anche questi prescritti dal Capitalismo con la "C", sebbene - guarda caso - la libertà di associazione ne sia uno dei principi, da non confondere con gli odierni sindacati troppo impegnati a svendere il culo dei lavoratori.”

Ancora con sto Capitalismo con la “C”! La libertà di associazione sarebbe prescritta come dici tu (o incoraggiata o favorita) dal capitalismo? Sogno o son desto? Su quale libro di storia hai studiato tu? In quelli che conosco io si racconta di una lunghissima teoria mai conclusa di conflitti, lotte, stragi, uccisioni, bastonature, intimidazioni orientate a scoraggiare il sindacalismo e le lotte sindacali. Le tutele attuali son frutto di questo. Senza i sindacati, intrisi di truffaldineria quanto vuoi tu, potremmo anche dibatterne a parte, torneremmo in quattro e quattr’otto alle condizioni di duecento anni fa, o peggio, alla schiavitù. Questo perché nessuno regala niente, salari, garanzie, orari di lavoro. Tu che ne pensi?

“Quale parte di "moti politici" non hai capito?”

Lievemente offensiva, ma transeat. Vuoi che ti risponda in pubblico o in privato?
E dopo mi racconterai quali non hai capito tu?

”Perché ti sei fermato qui? Non vogliamo contare tutti i morti ammazzati dai governi, i cittadini disarmati accoppati dal loro stesso Stato?”

Erano esempi, Linucs, erano esempi! E poiché l’avevi capito benissimo, perché fai questa provocatoria domanda?

“Questo implica che un paese possa "richiamarsi ad un sistema di produzione", il che solitamente vuol dire "lo Stato sceglie una parola qualsiasi per giustificare le proprie azioni." Infatti, "scelta del paese" = "imposizione del governo." Prima mostrami il "paese" con tassazione zero (anzi, 1% per farti un regalo), inflazione compatibile con le estrazioni, gold standard, riserva al 100%, sistema bancario interamente privato e niente moltiplicatori dei depositi assortiti, dopo forse potremmo discutere amabilmente sul "paese che si è richiamato al sistema di produzione capitalistico." Oppure puoi venire a raccontarmi che il governo federale è capitalista, così muoio dalle risate e ci siamo tolti un problema.”

Partiamo dalla fine. Ti prego, non morire. Ridere di gusto e divertirsi va bene, ma tirare le cuoia no. E considerato che discutere di questi temi vedo ti stimola, perché non proviamo ad andare alla base del problema e discutere di sistemi di produzione della ricchezza, di lavoro alienato, di plusvalenze, di profitto, di dove vanno a finire le risorse invece che di tecnicismi? Ma non sfuggire cambiando argomento, soffermandoti su particolari non rilevanti, tirando fuori qualche insulto o battutaccia oppure citando qualcuno dei soliti siti. Stavolta vorrei conoscere la tua reale opinione, la tua vera posizione, con una parola grossa, la tua visione del mondo.

“Una patetica giustificazione del collettivismo, alle spalle dei morti innocenti?”

Ancora un concetto che mi metti in bocca. Io non credo di avere sin qui MAI usato la parola collettivismo. A te piace tanto attribuirmela. Qui, però, di patetico ci son solo le tue risate alle spalle dei morti (innocenti o colpevoli questo non lo so)

“Scommetto che la tua coscienza morale prevede il cittadino disarmato e stuprato grazie al deterrente della forza pubblica, quindi immagino che il numero per te non sia ancora grande a sufficienza. Qual è il target? Un miliardo tondo? Un numero primo?”

Non scommettere, a parte che potresti perdere dei soldi (e visto che mi citi sempre scontrini e fatture SEMBREREBBE che tu ci tenga molto), non è da te, rischi di apparire un po’ saputello e saccente. Devo inoltre segnalare come in realtà il cittadino armato da te vaghegiato non sia poi un grande segno di civiltà e di progresso. In ogni caso, visto che stiamo parlando di morti a causa di un sistema economico da me considerato disumano, dovresti essere TU ad indicarmi il target accettabile di morti ammazzati in nome della libertà di pochi di arricchirsi, sfruttare il prossimo e togliergli ogni dignità.

“Ma è chiaro, infatti con altri comunisti e altri socialisti e altri nazisti ci sarebbe tanta ricchezza da dividere tra tutti. Il sistema è buono, sono le persone ad essere cattive, orsù, votiamone altre. Il governo ammazza con le armi, il socialismo di per sé al massimo ammazza con la solita carestia: sai che consolazione. E sai quant'è bravo Chavez a distribuire giustizia sociale con i soldi del petrolio, perché non prova a farlo nello Zimbabwe, sempre che i cinesi colonialisti gliene abbiano lasciato un angolo da coltivare?”

Qui mi richiamo a quanto dicevo prima. Ad ammazzare come è ovvio non sono gli ismi ma le persone. Le responsabilità sono individuali. Però mi piacerebbe parlare con te di politica, di economia e di altro, senza insulti e senza battutacce.
Pensi che ci riusciremo?

Noi non ci realizziamo mai. Siamo due abissi: un pozzo che fissa il cielo - FERNANDO PESSOA
Linucs
Inviato: 26/11/2005 21:14  Aggiornato: 26/11/2005 21:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Caso Irving. Una voce fuori dal coro
Visto che c'è tanto affezionato, utilizzerò lo stesso schema usato da Linucs per le risposte: Citazione e commento più o meno mordace.

Gioia e gaudio, questo è parlare.

Faccio finta di non notare l'inutile ironia del "guarda caso" e scorgo che è né più né meno ciò che avevo detto io, Dunque questo commento va considerato o rafforzativo o irrilevante.

In questo caso sarà effettivamente rafforzativo, giacché mi pare di cogliere un consenso sul fatto che per accoppare un numero ragguardevole di disgraziati sia necessaria la mano benevola dello Stato.

Questo non è certo diretto a me, per fortuna l'ho scampata bella in questo caso e sono salvo.

Male: in un caso hai abbandonato un innocente all'arbitrio del sistema legale gestito dalle lobby, nell'altro non hai condannato pubblicamente un pericoloso antisemita, e potresti essere estradato a Tel Aviv. In democrazia, neanche nel silenzio troviamo più conforto.

Io infatti non ho espresso finora alcun giudizio sulla vicenda Irving

Colgo l'occasione per commentare che la legge secondo la quale viene processato Irving è carta da cesso, in quanto nega la libertà di espressione. Ciò non toglie che il lavoro o le opinioni di Irving possano altrettanto essere carta da cesso, ma non è certo compito di un tribunale valutare l'attendibilità del lavoro di uno storico vero o presunto. Se si tratta di un povero invasato sarà sufficiente presentare al pubblico la verità storica con le opportune prove. Altrimenti potrebbe nascere un vago sospetto.

Se è una domanda rispondo: Sì.

Ohibò: come può essere il nazismo, con il tipico controllo centralizzato dell'economia, essere una forma più generale del sistema economico capitalistico? Semmai si potrà dire che l'attuale sistema economico, grazie alla Fed e al governo federale, abbia preso una deriva palesemente fascista anche grazie alla collusione tra il big business e il governo. Da nessuna parte nella (limitata) letteratura capitalista a me nota trovo apologie di guerre, controllo centrale, conquiste, bombe o furti di petrolio, che si ottiene facilmente pagandolo.

Se è una considerazione ironica tengo per me la valutazione del livello di spessore della satira e la catalogo nel novero delle boutade.

Non c'è nulla di ironico nella constatazione che, pur essendo capitalismo e governo assoluto incompatibili, il capitalismo venga comunque spacciato come origine di tutti i mali, anche non avendo nulla a che fare con i sistemi utilizzati dallo Stato per finanziare i massacri. Basti pensare al petrolio che si sarebbe potuto acquistare con il denaro speso per accoppare gli iracheni e cercare WMD inventate.

Riguardo i siti linkati noto come l'ampiezza dell'orizzonte delle fonti citate sia migliorabile.

Booga! Pensa che sul blog ho anche un paio di articoli da WSWS e Socialist Worker.

Gli ambiti finora proposti sono: Mises ed i suoi nipotini, l'anarco-libertARIANO-capitalismo,

Ahimé, qui mi devo necessariamente abbandonare alla temporanea ironia.

LibertARIANO, probabilmente a causa delle dottrine sostenute dall'ariano Mises, poi sviluppate dall'ariano Rothbard in una vera ideologia di supremazia razziale e discriminazione. Sappiamo infatti che l'ariano Mises elaborò la sua dottrina razzista sotto l'egida del Reich, il quale gli fornì asilo e protezione fino alla meritata fine del regime.

Per non parlare del costante e molesto sostegno di Lew Rockwell alle guerre dell'imperialismo colonialista e capitalista: sarà lontano parente di George Lincoln Rockwell, noto pacifista ed economista austriaco.

Tutti ricorderemo lo sproloquio a sostegno del noto libro ispirato al capitalismo:

Conservative Central Planning

A clue comes from the neo-Nazi novel called The Turner Diaries, sometimes cited as the motivating force for the bombing of the Oklahoma federal building, which ends in what the author regards as the utopian political system. After a world war that exterminates all non-whites, a military regime takes over the United States and centrally plans the economy under martial law. All food and water are distributed on military trucks, all production takes place on a planned basis, and the merchant class is required to obey or be shot. The government also places flower boxes under every window.

The author describes this race-based national socialism as if it were a system with an inherent appeal to the reader, and perhaps there are people economically ignorant enough and full of enough loathing for humanity and freedom to regard it as attractive. I do know that in our own times there are people waiting in the wings who long for power and who are drawn to the ideal of a militarized society and a centrally managed economy. Some call themselves conservatives, and they are as much a threat to civilization as those with the same ideas who call themselves liberals.

Avanti:

il blog gestito dallo stesso che lo cita come fonte della notizia

Il che è strano, perché cliccando su "source" saltano sempre fuori il Guardian, Haaretz, l'Independent, il Jerusalem Post, gli allegri eroi del Knight Ridder nonché - orrore! - Repubblica, il Corriere, più svariati altri che potrai dilettarti a contare. D'altronde, se certe notizie non avessero il curioso vizio di scomparire rapidamente non ci sarebbe bisogno di copiarle con pazienza.

o per rafforzare qualche rara affermazione (un po' carente la pars construens, mentre MOLTO sviluppata al contrario la pars destruens) e poco altro.

Strano, giacché l'ultima pigna di link era casualmente dedicata a Falluja.

"Sommiamoli allora, sotto la categoria "morti di Stato?"
E perché no?


E fin qui ci siamo. Curioso allora che la biografia dell'ariano Rothbard sia intitolata "An Enemy of the State." E il nazionalismo ariano è servito anche per oggi...

A parte che non conosco un Capitalismo senza la "C", non sono gli ismi a prescrivere questo o quello.

Eppure bisognerà pur distinguere in qualche modo il capitalismo della Carta Straccia e del Debito dall'altro, dato che uguali non sono.

Gli ismi sono generalizzazioni, astrazioni, teorizzazioni, com'è ovvio. Io ho solo parlato di conseguenze del sistema di produzione capitalistico per difendere, diffondere, replicare e sviluppare il quale persone in carne ed ossa hanno commesso crimini.

Se nel sistema Capitalistico (con la "C", a doverosa distinzione) il consumatore è sovrano, ergo il boicottaggio non è una farsa, segue sia possibile boicottare lo Stato che campa grazie ad esso.

Non mi risulta però che sia possibile boicottare lo Stato in alcun modo, pena la visita della Giustizia e del Finanziere con le loro motivazioni solidali, ovvero la favoletta dei servizi al cittadino.

Io mi son riferito a questo. Tu vuoi riferirti al comunismo. Fai pure.

In realtà raramente mi riferisco al comunismo, essendo solo una delle tante facce del collettivismo rampante, insieme a nazismo, fascismo e socialismo. A questo punto sarebbe utile una breve definizione di "comunismo", soprattutto riguardo alla gestione dei prezzi sul mercato.

Ti consiglio di consultare Berlusconi, sul tema pare sia preparatissimo.

Berlusconi, il noto liberista che finanzia le sue pay tv con la refurtiva fiscale?

Quanto a poi il discorso dell'occidente buono ecc. non trovo riscontro in ciò che ho detto di tutto questo. Dunque è una tua paranoica iniziativa attribuirmi frasi e concetti che io non ho espresso.

E' incauto pensare che ogni commento sia necessariamente rivolto a te direttamente, anziché all'attento lettore. Ricordo infatti la presenza di numerosi soci del culto "siamo colpevoli, siamo questo e siamo quello." Siamo, siamo, siamo, ma abbiamo appena concordato che alla fine è lo Stato ad accoppare la gente.

Ancora con sto Capitalismo con la "C"! La libertà di associazione sarebbe prescritta come dici tu (o incoraggiata o favorita) dal capitalismo? Sogno o son desto?

Non è forse vero che il mercato del Capitalismo ("C") altro non è che l'interazione volontaria tra individui?

Su quale libro di storia hai studiato tu?

Hai appena detto che gli "ismi" sono generalizzazioni, astrazioni, teorizzazioni, com'è ovvio. La storia è storia, e tra l'altro nasce il sospetto che cambi insieme ai libri, giusto per stare in tema.

In quelli che conosco io si racconta di una lunghissima teoria mai conclusa di conflitti, lotte, stragi, uccisioni, bastonature, intimidazioni orientate a scoraggiare il sindacalismo e le lotte sindacali.

Stragi eseguite, immagino, anche con la complicità delle forze dell'ordine, a loro volta al servizio dei padroni. Altra ironia del patto sociale.

Le tutele attuali son frutto di questo.

Domanda puramente teorica e non ironica: siamo sicuri al 100% che anche certa disoccupazione non sia frutto di questo? Ponendo, ad esempio, un minimo sindacale di 50 euro l'ora, o eliminando del tutto la possibilità di licenziare, l'occupazione aumenterebbe oppure no? Il miglioramento delle condizioni di un sottoinsieme di lavoratori giustifica la disoccupazione (per legge) di altri? Questo spesso resta un mistero. Non c'è un modo per diventare tutti ricchi per decreto?

Senza i sindacati, intrisi di truffaldineria quanto vuoi tu, potremmo anche dibatterne a parte, torneremmo in quattro e quattr'otto alle condizioni di duecento anni fa, o peggio, alla schiavitù. Questo perché nessuno regala niente, salari, garanzie, orari di lavoro. Tu che ne pensi?

Appunto perché nessuno regala niente, a meno che qualcun altro non lo chieda in modo convincente o non si tratti di un ispirato benefattore, i lavoratori (senza esclusione) hanno senz'altro il diritto di riunirsi in associazioni o sindacati, e naturalmente di astenersi dal lavoro e scioperare. Non hanno - ovviamente - il diritto di impedire ad altri di lavorare, o bloccare gli accessi alle fabbriche, o ancora di ostacolare il trasporto di merci trasportate da altri.

Questo in teoria. In pratica, dire che "il sindacato sono i lavoratori" è come dire "lo Stato siamo noi": è una favoletta. Il fatto che un "datore di lavoro" (o "padrone" che dir si voglia) debba contrattare a livello nazionale con dei delinquenti, al posto che con i lavoratori, mi pare un abominio (si veda il National Labor Relations Act per altri livelli di abominio.) Quale autorità possiede infatti un sindacato per poter negoziare un contratto in mio nome?

Lievemente offensiva, ma transeat. Vuoi che ti risponda in pubblico o in privato? E dopo mi racconterai quali non hai capito tu?

A questo punto mi pare comunque appurato che ad impugnare il manganello è sempre la mano dello Stato.

Erano esempi, Linucs, erano esempi! E poiché l'avevi capito benissimo, perché fai questa provocatoria domanda?

Per far salire il conto dei morti al livello di svariati milioni, in modo che al lettore attento fosse ben chiaro che per accopparne tanti devi essere un governo.

Partiamo dalla fine. Ti prego, non morire. Ridere di gusto e divertirsi va bene, ma tirare le cuoia no.

Non c'è rischio alcuno, essendomi addestrato alla sopravvivenza con il Professor Bellia presso www.bellia.com

E considerato che discutere di questi temi vedo ti stimola, perché non proviamo ad andare alla base del problema e discutere di sistemi di produzione della ricchezza, di lavoro alienato, di plusvalenze, di profitto, di dove vanno a finire le risorse invece che di tecnicismi?

Aggiungerei, naturalmente, anche il mistero dei soldi di carta e le colpe della banda keynesiana.

Ma non sfuggire cambiando argomento, soffermandoti su particolari non rilevanti, tirando fuori qualche insulto o battutaccia oppure citando qualcuno dei soliti siti. Stavolta vorrei conoscere la tua reale opinione, la tua vera posizione, con una parola grossa, la tua visione del mondo.

Riassumendo molto brevemente: soldi di carta = stato assassino.

Ancora un concetto che mi metti in bocca. Io non credo di avere sin qui MAI usato la parola collettivismo.

Deduco quindi con gioia che che, oltre a condannare lo Stato e il suo manganello, tu sia contrario anche al collettivismo e ad ogni forma di interdipendenza non volontaria.

A te piace tanto attribuirmela. Qui, però, di patetico ci son solo le tue risate alle spalle dei morti (innocenti o colpevoli questo non lo so)

Più che alle spalle dei morti, alle spalle di certe generalizzazioni.

Non scommettere, a parte che potresti perdere dei soldi (e visto che mi citi sempre scontrini e fatture SEMBREREBBE che tu ci tenga molto),

Il sindacato di cui sopra, e il lavoratore scioperante, non si battono anch'essi per i soldi? Quindi, anche accettata l'ipotesi, non vedo il problema.

non è da te, rischi di apparire un po' saputello e saccente.

A questo punto ti potrei scambiare per un sostenitore del secondo emendamento, che insieme ai sindacati truffaldini e allo Stato assassino ti potrebbe far scambiare per un - orrore! - capitalista liberista.

Devo inoltre segnalare come in realtà il cittadino armato da te vaghegiato non sia poi un grande segno di civiltà e di progresso.

Non vedo come. Soprattutto, non vedo come farsi stuprare in un vicolo sia un miglior metro di civiltà e progresso. Casomai si potrà dire che la civiltà si misura dallo scarso uso delle armi, non certo dal disarmo forzato che lascia i cittadini in balia - indovina? - di chi piazza 7 proiettili in testa ad un elettricista brasiliano.

Il signor Kaplan può essere la persona più civile del mondo, ma potrai facilmente indovinare che quando le SS bussano alla porta il metro di civilità potrebbe essere un altro.

In ogni caso, visto che stiamo parlando di morti a causa di un sistema economico da me considerato disumano, dovresti essere TU ad indicarmi il target accettabile di morti ammazzati in nome della libertà di pochi di arricchirsi, sfruttare il prossimo e togliergli ogni dignità.

Il target accettabile di morti "da Stato" è ovviamente zero, altro dettaglio a sostegno del metro di civilità di cui sopra, visto che chi guadagna veramente dal sistema lo fa grazie alla carta straccia e al governo di turno (sempre uniti nel cammino, stranamente.)

Qui mi richiamo a quanto dicevo prima. Ad ammazzare come è ovvio non sono gli ismi ma le persone. Le responsabilità sono individuali.

A meno che l'assassino non esegua degli ordini, in tal caso la responsabilità svanisce magicamente e l'assassino diventa un eroe.

A proposito...

The Bad Lieutenant

===
Family-values types often deplore the brutality of today's action titles. But have they ever closely examined who's committing this carnage?

Nine times out of 10, when you're blowing people's chests open with hollow-point bullets, you aren't playing as a terrorist or criminal. No, you're playing as a cop, a soldier or a special-forces agent -- a member of society's forces of law and order.

Consider our gaming history. In Doom, the game that began it all, you were a Marine. Then came a ceaseless parade of patriotic, heart-in-hand World War II games, in which you merrily blow the skulls off Japanese and German soldiers under the explicit authority of the U.S. of A. Yet anti-gaming critics didn't really explode with indignation until Grand Theft Auto 3 came along -- the first massively popular modern game where the tables turned, and you finally played as a cop-killing thug.

Why weren't these detractors equally up in arms about, say, the Rainbow Six series? Because games lay bare the conservative logic that governs brutal acts. Violence -- even horrible, war-crimes-level stuff -- is perfectly fine as long as you commit it under the aegis of the state. If you're fighting creepy Arabs and urban criminals, go ahead -- dual-wield those Uzis, equip your frag grenades and let fly. Nobody will get much upset.
===

Però mi piacerebbe parlare con te di politica, di economia e di altro, senza insulti e senza battutacce. Pensi che ci riusciremo?

Domanda ovviamente teorica: posto che lo Stato è ladro e assassino ("e non siamo noi"), non è forse vero che in una società libera qualunque sottoinsieme di cittadini potrebbe adottare volontariamente un'organizzazione di carattere socialista, senza per questo imporla a terzi?

E' ammissibile un qualsiasi sistema di produzione che sostituisca l'imposizione alla partecipazione volontaria?

freemind
Inviato: 26/11/2005 21:44  Aggiornato: 26/11/2005 21:44
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/6/2004
Da:
Inviati: 380
 Re: Caso Irving. Una voce fuori dal coro
Nel replicare a Linucs registro con piacere, INNANZI TUTTO, un generale miglioramento dei toni, miei e suoi.

Poi son stanco e non ho voglia io a dilungarmi nello scrivere, né forse il lettore ne avrebbe nel soffermarsi a leggere.

Dunque per il momento mi limito a questo:

"Domanda ovviamente teorica: posto che lo Stato è ladro e assassino ("e non siamo noi"), non è forse vero che in una società libera qualunque sottoinsieme di cittadini potrebbe adottare volontariamente un'organizzazione di carattere socialista, senza per questo imporla a terzi?"

Risposta: SI' e aggiungo che son convinto che prima o poi lo FARA', fosse anche dopo la nostra morte, fra 100 o trecento anni. (Naturlmente posta così mi rendo conto che ogni smentita è eventualmente rinviata agli eredi, eeeehhh? - ma questo è il sogno della mia vita e nessuno me lo sopprimerà). Ntiralmente s per terzi si intende una sparuta minoranza, vedi punto 2.

"E' ammissibile un qualsiasi sistema di produzione che sostituisca l'imposizione alla partecipazione volontaria?"

Risposta: SI' di nuovo.
Così come è ammissibile che si imponga all'assassino di scontare la pena o al pedofilo di star lontano dai bambini. Cioè ogni qual volta il bene della MAGGIORANZA sia collidente con l'interesse del singolo, il primo DEVE essere prevalente, o no?
Faccio fatica a pensare un sistema diverso da questo. E ho la presunzione di pensare che sia così anche per te.

In estrema sintesi, questa è in fin dei conti la VERA essenza del comunismo.

Noi non ci realizziamo mai. Siamo due abissi: un pozzo che fissa il cielo - FERNANDO PESSOA
Gianlvca
Inviato: 26/11/2005 22:23  Aggiornato: 26/11/2005 22:23
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/9/2005
Da: ROMA
Inviati: 347
 Re: Caso Irving. Una voce fuori dal coro
in questo caso i fatti parlano chiaro:
irving(e non solo) le sue teorie non è che le butta là così, sono accompagnate da prove affidabili, prove che, chi da più di 50anni racconta la storia, mai ha portato.

ma comunque la cosa più importante è che la giustizia non dovrebbe avere colori politici, o di fede,ecc...

è una frase fatta, lo so,si sente spesso e non è mai accompagnata dai fatti,almeno da parte di chi la giustizia la fa o la dovrebbe fare.

e quindi siamo tutti noi che dobbiamo scattare in piedi e lamentarci se una qualsiasi persona, anche di idee diverse dalle nostre, subisce ingiustizie, senza stare a vedere ciò che fanno o hanno fatto, dicono o hanno detto.

GIORNALISTA TERRORISTA
Paxtibi
Inviato: 27/11/2005 2:13  Aggiornato: 27/11/2005 2:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Caso Irving. Una voce fuori dal coro
Citazione:
Gioia e gaudio, questo è parlare.


Citazione:
Nel replicare a Linucs registro con piacere, INNANZI TUTTO, un generale miglioramento dei toni, miei e suoi.


Momenti Kodak!

Ho provato la stessa sensazione oggi pomeriggio, quando il sole ha rifatto capolino tra le nuvole chimiche dopo tre giorni di pioggia.

Sottolineo questo:

non è forse vero che in una società libera qualunque sottoinsieme di cittadini potrebbe adottare volontariamente un'organizzazione di carattere socialista, senza per questo imporla a terzi?

Mi pare un punto fondamentale, su cui tutti potremmo trovarci d'accordo.
Sarebbe un buon inizio.

Ghilgamesh
Inviato: 27/11/2005 9:56  Aggiornato: 27/11/2005 9:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/10/2005
Da:
Inviati: 3001
 Re: Caso Irving. Una voce fuori dal coro
"Prima di dare ragione a certa gente, interrogati sulla misteriosa origine del "capitale" nel "CAPITALISMO."

Cos'hanno in comune "nazismo, comunismo e CAPITALISMO" scritto tutto maiuscolo? Pensaci un po'."

Cos'hanno in comune?
Storicamente poco, dato che nazismo e comunismo sono stati demonizzati, mentre il capitalismo, essendo il sistema che "ha vinto" la storia, viene esaltato come l'unica forma di governo possibile (dai media di un pò tutto il mondo)

Sul fatto che in realtà ci siano forti collegamenti, mi sa che la pensiamo allo stesso modo, per questo li ho messi di fianco e capitalismo è maiuscolo ...perchè, anche se per lo sporvveduto potrebbe essere fuori luogo, forse fuori luogo non è.

Ciao ciao

Linucs
Inviato: 27/11/2005 16:26  Aggiornato: 27/11/2005 16:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Caso Irving. Una voce fuori dal coro
"Domanda ovviamente teorica: posto che lo Stato è ladro e assassino ("e non siamo noi"), non è forse vero che in una società libera qualunque sottoinsieme di cittadini potrebbe adottare volontariamente un'organizzazione di carattere socialista, senza per questo imporla a terzi?"

Risposta: SI' e aggiungo che son convinto che prima o poi lo FARA', fosse anche dopo la nostra morte, fra 100 o trecento anni.

Posto che la premessa era una società libera, nella quale il socialismo si afferma come organizzazione volontaria, possiamo quindi escludere che il socialismo possa essere imposto per mezzo dello Stato? Inoltre, il socialismo è applicabile immediatamente o richiede qualche forma non meglio identificata di evoluzione dell'umanità?

Ntiralmente s per terzi si intende una sparuta minoranza, vedi punto 2.

Quanto dev'essere sparuta la minoranza? La minoranza non gode quindi del diritto di libera associazione?

"E' ammissibile un qualsiasi sistema di produzione che sostituisca l'imposizione alla partecipazione volontaria?"
Risposta: SI' di nuovo.

Ergo la schiavitù è ammissibile, così come caricare gli ebrei sul treno, purché ciò sia legittimato dalla maggioranza.

Così come è ammissibile che si imponga all'assassino di scontare la pena o al pedofilo di star lontano dai bambini.

Ma l'assassino e il pedofilo, al contrario del pacifico cittadino, sono colpevoli di un reato, o meglio di un'aggressione, dato che il concetto di reato potrebbe essere relativo.

Cioè ogni qual volta il bene della MAGGIORANZA sia collidente con l'interesse del singolo, il primo DEVE essere prevalente, o no?

Questo legittima non solo la schiavitù, le deportazioni degli immigrati ed eventuali campi di concentramento, ma tutto l'intero concetto di governo del branco, dando per scontato che la maggioranza sia in grado non solo di stabilire quali sono i propri interessi, ma anche il modo migliore per ottenerli a spese altrui.

Oltre al fatto che, secondo questa definizione, non colgo la differenza tra comunismo e democrazia, dato che anche in quest'ultima compare la volontà della maggioranza come origine dei diritti. Da nessuna parte nella definizione si identifica una struttura produttiva.

Faccio fatica a pensare un sistema diverso da questo. E ho la presunzione di pensare che sia così anche per te.

Io preferisco non essere caricato sul treno in seguito a qualche "voto" di maggioranza...

In estrema sintesi, questa è in fin dei conti la VERA essenza del comunismo.

Viene il sospetto che i diritti delle minoranze siano relativi alla simpatia che ci ispirano...

Linucs
Inviato: 27/11/2005 16:28  Aggiornato: 27/11/2005 16:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Caso Irving. Una voce fuori dal coro
Ho provato la stessa sensazione oggi pomeriggio, quando il sole ha rifatto capolino tra le nuvole chimiche dopo tre giorni di pioggia.

Sing along!

What would Brian Boitano do
If he was here right now?
He'd make a plan
And he'd follow through,
That's what Brian Boitano'd do!

When Brian Boitano was in the Olympics,
Skating for the gooold,
He did two salcows and a triple lutz,
While wearing a blind fooold!

When Brian Boitano was in the alps,
Fighting grizzly bears,
He used his magical fire breath,
And saved the maidens faaair!

So what would Brian Boitano do
If he were here today,
I'm sure he'd write a book or two,
That's what Brian Boitano'd do!

I want this hate law out of meee,
It has stunted my vo-ca-bu-lar-yyy!

And I just want Foxmaaan
To stop fighting everyooone!

For Abe I'll be revisionist too,
Cause that's what Brian Boitano'd do!

And what would Brian Boitano do,
He'd call all the kids in town,
And tell them to unite for true!
That's what Brian Boitano'd do!

When Brian Boitano travelled through time
To the year 2010,
He fought the evil neocon king
and saved the human race again!

And when Brian Boitano sued the AIPAC,
He beat up Abe Foxman!

Cause Brian Boitano doesn't take shit from a-ny-bo-dy!

So let's all get together,
And unite to stop Foxman,
And we'll save Zundel and Irving too,
Cause that's what Brian Boitano'd do!

And we'll save Zundel and Irving too,
Cause that's what Brian Boitano'd dooooo,
Cause that's what Brian Boitano'd do!

Paxtibi
Inviato: 27/11/2005 16:39  Aggiornato: 27/11/2005 16:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Caso Irving. Una voce fuori dal coro
Eh, lo so Linucs, anche qui le nuvole, che sembrano sempre più quelle fatte con Bryce, hanno tosto ricoperto il sole.
Ma cosa vuoi, ho imparato a gustare ogni piccolo piacere a fondo, mi basta un raggio di sole, o una bella canzone...

Cause that's what Brian Boitano'd dooooo,
Cause that's what Brian Boitano'd do!



Paxtibi
Inviato: 5/12/2005 5:31  Aggiornato: 5/12/2005 5:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Caso Irving. Una voce fuori dal coro
Un altro professore si candida alla prigione:

Ho controllato la Seconda Guerra Mondiale di Churchill e l'affermazione è abbastanza corretta - non una singola menzione di "camere a gas naziste", "genocidio" degli ebrei, o di "sei milioni" di vittime ebree della guerra.

Questo è sconvolgente. Come può essere spiegato?

La Crociata in Europa di Eisenhower è un libro di 559 pagine; i sei volumi della Seconda Guerra Mondiale di Churchill ha in totale 4.448 pagine; ed i tre volumi delle Mémoires de guerre di de Gaulle, 2.054 pagine. In questa massa di scrittura, che complessivamente ammonta a 7.061 pagine (ad esclusione delle parti introduttive), pubblicate dal 1948 al 1959, non si trova menzione né "camere a gas naziste", né del "genocidio degli ebrei," né dei "sei milioni" di vittime ebree della guerra.

Richard Lynn
Professor Emeritus,
University of Ulster
http://www.rlynn.co.uk


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