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di Massimo Mazzucco
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varie : Non solo 11 settembre
Inviato da Redazione il 22/11/2005 3:27:04 (3139 letture)

Un utente ci ha scritto, lamentando una disattenzione secondo lui importante. Segue la nostra risposta.

di "monk"

Con grande amarezza ho saputo che venerdì u.s. si è tenuta la prima udienza presso il Tribunale de L'Aquila sul caso Luigi Tosti.

Come ben saprete la sentenza è stata una condanna a 7 mesi poi sospesa con la condizionale, nonché l'interdizione dal servizio per 1 anno. Nessuno ovviamente ne ha parlato, né tg né giornali, così ho fatto un giro in rete per cercare di trovare risalto a questa notizia, invece niente.

Nei blog (anche dei cosiddetti siti "non allineati") di tutto si parla tranne che di questo. Una condanna a 7 mesi solo per essersi rifiutato di lavorare in presenza del crocifisso, è pazzesco! Speravo ripeto che almeno su "certi" siti …

… l'argomento avesse avuto il dovuto risalto, invece niente!

La favoletta dello Stato laico sancita dalla ns. Costituzione continua... con buona pace di tutti, internet compresa!
Su siti come questo ma non solo si dà giustamente grande risalto al terrorismo, all' 11 settembre, alle porcate commesse dagli americani in giro per il mondo, ok concordo, poi si auspicano soluzioni al dominio usa nel mondo, ma sotto sotto si sa che nessuna soluzione è possibile, invece per la difesa della laicità dello Stato nessuno dice niente.

Non mi riferisco tanto a questo sito ma in generale. Ci si indigna per le guerre, le morti e simili ma sull'argomento religione e potere in pochi si schierano apertamente: lì invece si potrebbe fare qualcosa di concreto per far cambiare le cose. Come? ad es. manifestando pubblicamente contro una Chiesa che ormai governa questo Paese e non solo... Tutti a manifestare contro le guerre, anche se non serve a niente, però nessuno scende in piazza contro questo clero, si ha paura anche solo di parlarne male.

Intanto loro fanno quello che vogliono hanno l'ignoranza della gente dalla loro parte e agiscono in nome di quel diritto alla vita che dicono di rappresentare ma che la storia insegna non hanno mai rappresentato.

Almeno una presa di posizione a favore di Luigi Tosti netta e decisa da questo sito la pretendo! Scusate lo sfogo ma ormai non se ne può più.

monk


Caro monk, prima di tutto benvenuto. Come suggerisce il tuo caso, Luogocomune è un sito che comincia ad avere un archivio relativamente pesante, e non sono solo gli ottocento articoli pubblicati finora a renderlo tale, ma soprattutto i contribuiti dei commenti, che spesso superano di dieci volte la lunghezza dell'articolo stesso. Ne sanno qualcosa quelli che in questi giorni stanno affrontando il trasferimento di server. Vi sono inoltre le schede della sezione "sezioni", più i forum che ultimamente stanno vivendo una vera e propia vita indipendente. (Approfitto per far sapere a chi vi scrive che purtroppo non riesco a seguirli sempre tutti, per cui se qualcuno mi si rivolge personalmente, ed attende magari una risposta, è pregato di farmelo sapere anche tramite PM).

Tutto questo era per dire che non è un sito facile da consultare, anche se il "trucco" più semplice - a cui però raramente si ricorre - rimane quello di inserire la parola-chiave nel box "cerca su luogocomune", che trovi verso la metà della colonna di sinistra.

Facendolo, avresti trovato che del giudice Tosti non solo abbiamo parlato di recente, ma che lui stesso è intervenuto sul nostro sito, per rispondere ad alcuni dubbi posti dagli utenti sul suo operato.

La notizia della condanna, onestamente, mi era proprio sfuggita, ma non credo ne avrei fatto comunque un altro articolo, poichè per me l'aspetto interessante era proprio quella presa di posizione che tu chiedi, rispetto ad uno stato laico, indipendente dalla Chiesa, che mi sembrava di aver già espresso degnamente. A loro volta, gli utenti si erano decisamente "spremuti", in ogni direzione possibile, al riguardo.


Ti cito, per comodità, i paragrafi finali dell'articolo:

"Pensate per un attimo al contrasto violento fra la pulizia di questo semplice gesto, e la marciscenza cronica del nostro rapporto con la Chiesa di Roma, fatto di ambiguità, di inganni, di sottintesi, di ricatti e di tradimenti le cui radici risalgono ormai a più di dicciassette secoli fa.

Da una parte, l'inutiltà assoluta, quasi infantile, di un gesto isolato come quello di Tosti, che non può concepire una vita in cui si predichi in un modo e si razzoli in un altro (in fondo, il suo ministero si chiama "di giustizia"), dall'altra la rapacità cieca e insaziabile di chi ha accumulato nei secoli potere e ricchezze infiniti rubando, conquistando, depredando, ingannando e uccidendo, nel nome di qualcuno che predicò esattamente l'opposto di ciò che loro fanno.

Alla fine chi è più cristiano dei due: il laico togato, o il religioso porporato?

Massimo Mazzucco"


Anzi, come puoi capire, col giudice mi ero fin troppo sbilanciato, attribuendogli dei valori "cristiani" senza sapere che fosse ebreo. Puoi considerarla una gaffe imbarazzante, se vuoi, oppure una conferma del fatto che certi valori - predicati comunque da un ebreo, nel caso specifico - siano davvero universali.

Per quel che riguarda la condanna in sè, ci dispiace certo per il signor Tosti - per il cittadino, intendo - ma è stato il giudice in quel caso ad aver cercato lo scontro con l'autorità. E lo stesso Tosti insegna, difendendo alcune sue sentenze particolari, che dall'esterno non è possibile conoscere nè gli atti completi di un processo nè, di conseguenza, le motivazioni effettive di ciascuna sentenza.

Ma in ogni caso a noi, più della condanna del giudice, interessava il macroscopico "conflitto di interessi" di cui il suo caso era divenuto un esempio lampante.

Un altro suggerimento, per ritrovare argomenti specifici sul sito, è quello di cliccare sulla categoria degli articoli, nella pagina "Cosa trovate su luogocomune" (Infomazioni sul sito). Cliccando "Chiesa e religione", ad esempio, usciranno tutti gli articoli di quella categoria. Se hai un momento di tempo prova a farlo, e vedrai quante volte, ed in che misura, io abbia preso posizione su quel particolare - ed importantissimo, concordo con te - argomento. Leggerai anche alcune delle discussioni più accese in assoluto, a riprova che io e te non siamo gli unici a pensarla in quel modo.

Nulla di personale, comunque, in questo caso: non conoscendo gli articoli avevi tutto il diritto di protestare, ed hai anzi fatto benissimo a farlo.

Massimo Mazzucco

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Autore Albero
padrealdo
Inviato: 22/11/2005 5:42  Aggiornato: 22/11/2005 5:42
Ho qualche dubbio
Iscritto: 31/1/2005
Da: Reggio Emilia
Inviati: 130
 Re: Non solo 11 settembre
D’accordo, nulla in contrario, e tutta la solidarietà, ma... Ma due appunti sì.

Uno. Che proprio un gestore della “giustizia codificata” si ribelli ad una inevitabile emanazione (aberrante, come lo sono molte di queste emanazioni) della fallace legge degli uomini, mi pare quanto meno emblematico. Oltre che, naturalmente, contraddittorio.

Due. Mi piacerebbe disporre di un apparecchietto che mi consentisse di scandagliare il subconscio del signor giudice e capire se, per caso, non sia proprio la sua condizione “di parte” a dettare scelte e comportamenti. Che, in tal caso, etichetterei come altrettanto fallaci.

Al riguardo, ritengo opportuno sottolineare che il rabbino capo di Roma (non ricordo se l’attuale o il predecessore) è/fosse avverso al crocefisso molto più di quanto non lo siano i musulmani. Non gli piace nemmeno il presepio, ritenendo che vada rimosso dai luoghi pubblici assieme a tutti i riferimenti religiosi, e ovviamente non condivide il parere di chi vede nel crocefisso un elemento culturale della civiltà cristiana.

E’ quanto meno singolare - e parimenti, proprio per questo, spiegabile - che tanta avversione, spinta sino al livore, prenda consistenza in casa giudaica, poiché proprio il giudaismo è - purtroppo per lui e per noi - rimasto ancorato a un concetto di salvezza inteso come avvenimento pubblico, condotto sulla scena del mondo visibile. Diversamente dal cristianesimo (quello DOC, beninteso), per il quale la salvezza è avvenimento nell'ambito spirituale, cioè mutamento delle categorie mentali dell'uomo, da cui seguirà la soluzione ai tanti problemi che assillano l’umana convivenza. Soluzione che non saranno le imprese belliche a determinare, come è sciaguratamente accaduto con il cristianesimo storico, dopo il suo declassamento (o peggio, stravolgimento) al rango di religione.

Si è instaurato l'integrismo, da Costantino in poi, con le malefatte dei cristiani i quali ragionavano esattamente alla maniera dell'ebraismo. "Si vedono i cristiani, non si vede la loro fede": ebbene, pur di riuscire a “far vedere la fede”, non esiterei a sottoscrivere la demolizione di tutte le chiese, altro che la rimozione dei crocefissi!

Coraggio, il meglio è passato. (E. Flaiano)
Redazione
Inviato: 22/11/2005 8:00  Aggiornato: 22/11/2005 8:03
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Non solo 11 settembre
PADRE ALDO: Non nutro particolare simpatia per il giudice Tosti, ma bisogna sforzarsi in tutti modi di dimenticare la sua religione, nel valutare il caso, per non cascare noi stessi in una fallacia ad hominem ("lo dice perchè è ebreo"). Lo dice perchè lo dice, ed ha ragione, punto e basta.

Il perchè poi lo faccia può interessare al massimo da un punto di vista personale, perfino psicanalitico, se vuoi, ma il principio che egli sostiene non può essere in nessun modo messo in discussione dal giudizio sulla persona.

In fondo, è il codice fondamentale di luogocomune: discutere le idee, non le persone.

Sul resto invece mi trovi pienamente d'accordo.

Ivy
Inviato: 22/11/2005 8:56  Aggiornato: 22/11/2005 8:56
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/7/2005
Da: Cantù [VAAAAAAAAAAAAAAA BENE!]
Inviati: 335
 Re: Non solo 11 settembre
La questione della laicità dello Stato è fondamentale, e soprattutto assume ancora più importanza in questi giorni, dove mi pare palese il tentativo della Chiesa di mettere la sua voce ovunque (dai commenti del card. Ruini sulla finanziaria - ?! - all'ormai più volte discusso tema delle l. 194, e chi più ne ha più ne metta).
Quello che mi colpisce della lettera di monk è non tanto la segnalazione di un problema che esiste (e non fa mai male se qualcuno richiama l'attenzione su questo piuttosto che su un altro problema, ogni tanto il fuoco va ravvivato), quanto il discorso fatto sull'utilità della "manifestazione" popolare.
Monk asserisce che questa pratica è inutile se si protesta contro la guerra e il terrorismo, che lo è meno se la protesta è contro l'ingerenza della Chiesa nelle questione politiche dello Stato. Io ritengo che sicuramente farsi sentire di più sull'argomento laicità sia fondamentale, e anche io sul mio blog in effetti non ne ho parlato molto. Però ritengo che una manifestazione abbia sempre un grande valore, qualunque sia il tema che l'ha generata. Ovviamente sul discorso laicità può valere il fatto che si tratta di "parlare" con i nostri politici, che sicuramente (pur magari infischiandosene comunque) sono molto più attenti su quanto accade nel loro paese di quanto non lo siano "i signori della guerra" contro cui si protesta.
D'altronde a me pare che oggi ci sarebbero da fare talmente tante manifestazioni, talmente tante sono le cose che non vanno, che prima o poi dovranno davvero iniziare a stare a sentire (utopia?)....

We live in the age of the overworked, and the under-educated; the age in which people are so industrious that they become absolutely stupid. Oscar Wilde
tommy79
Inviato: 22/11/2005 10:38  Aggiornato: 22/11/2005 10:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/6/2004
Da:
Inviati: 1131
 Re: Non solo 11 settembre
La religione cattolica è parte della nostra identità e cultura, al di là delle legge sullo stato laico. Questo giudice voleva solo fare del protagonismo ed apparire sui giornali. Mi chiedo cosa vogliano questi "signori". Hanno tutti i poteri del mondo(compreso quello di sbattere a vita in galera una persona e di assolvere dei terroristi), ed ora cosa fanno? Si mettono pure a fare piagnistei per un crocifisso? Se sei fedele lo vedi come un simbolo importante, se non lo sei lo vedi come un pezzo di legno. Dov'è il problema? Cosa vuoi dalla vita? Personalmente...non mi spiace nemmeno un po'.

tccom
Inviato: 22/11/2005 11:07  Aggiornato: 22/11/2005 11:07
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/11/2005
Da: civitavecchia
Inviati: 903
 Re: Non solo 11 settembre
il problema, caro tommy, è che di questo pezzo di legno siamo prigionieri proprio culturalmente, praticamente da sempre. Io non credo che il giudice stesse facendo un piagnisteo fine a se stesso...ragionando così, chiunque tenti di dare visibilità a quella che ritiene un'ingiustizia (e quindi protesta) dovrebbe essere tacciato di piagnisteismo (Massimo attento!! non fare il piagnucolone!!!).
Porterei un pò più di rispetto per chi protesta e per questi "signori", che annoverano tra le loro fila qualche figura agghiacciante tipo il giudice Squillante...ma anche degli eroi che penso non serva citare

ciao

...gli Stati Uniti non ci hanno guadagnato nulla dall'11 settembre (c'è bisogno di dirlo?)...[].... Ragioniamo: chi ci guadagna quando piove? i produttori di ombrelli. Da questo si deduce che i produttori di ombrelli controllano la pioggia.
ingfiglia
Inviato: 22/11/2005 11:30  Aggiornato: 22/11/2005 11:30
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/10/2005
Da: Ballarò
Inviati: 96
 Re: Non solo 11 settembre
Il Ns. è uno Stato laico. Stabilito questo principio nei luoghi pubblici, secondo la mia opinione, non devono esistere simboli religiosi: ritengo fuori luogo che siano esposti i simboli di una religione in una scuola od in un tribunale. Sono, invece d'accordo, che nelle scuole Vi sia la cosidetta ora di religione, ma non sono d'accordo sulla formazione e sulla nomina (da parte della Curia Arcivescovile) dei predetti insegnanti.
La battaglia del giudice Tosti, secondo il mio parere, è contro i mulini a vento: non riusciamo a togliere i mafiosi dai governi regionali e dal governo nazionale figuriamoci il crocifisso.....

tommy79
Inviato: 22/11/2005 11:38  Aggiornato: 22/11/2005 11:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/6/2004
Da:
Inviati: 1131
 Re: Non solo 11 settembre
Caro tgcom, gli eroi che tu citi sono purtroppo mosche bianche. Persone talmente grandi che, prima di nominarle, bisognerebbe disinfettarsi la bocca.

Però non ti nascondo che la categoria dei magistrati non mi piace nemmeno un po'. Per dei semplici motivi: hanno un potere enorme, compreso quello di rovinare le persone, ed assumono, spesso e volentieri per questioni politiche, posizioni garantiste che scarcerano terroristi, brigatisti e quant'altro di bello ci sia. Salvo poi, farsela sotto quando hanno a che fare con gente forte(leggi mafia).

Questo era un piccolo off-topic. Il discorso di quel magistrato, lo chiamo mania di protagonismo. Mi spieghi che cazzo di fastidio da un crocifisso? Sembrano i capricci di un bambino. Con la differenza che quel "bambino" guadagna palate di soldi e volendo può anche sbatterti in galera.

Keevan
Inviato: 22/11/2005 11:55  Aggiornato: 22/11/2005 11:55
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/10/2005
Da:
Inviati: 126
 Re: Non solo 11 settembre
Lo stato è laico.
La scuola statale è laica.
I muri della scuola statale sono laici.
Tutto ciò che viene appeso ai muri laici della scuola statale laica, deve essere laico.
Il resto sono discorsi, aria fritta, per come la vedo io.

ciao
Keevan

kex
Inviato: 22/11/2005 12:08  Aggiornato: 22/11/2005 12:09
Ho qualche dubbio
Iscritto: 19/7/2005
Da: calabria
Inviati: 180
 Re: Non solo 11 settembre
devo, perche' ne sono stato testimone, dissentire da Monk sulla visibilita' della condanna inflitta... in realta' ne hanno parlato sia i GR che i Tg della rai (dialtre testate non so') e ...fidatevi sono bene informato .

Citazione:
Mi spieghi che cazzo di fastidio da un crocifisso? Sembrano i capricci di un bambino. Con la differenza che quel "bambino" guadagna palate di soldi e volendo può anche sbatterti in galera.


Non mi trovo molto spesso in sintonia con Tommy ma questa volta mi sa' che ha puntato l'indice (o il medio) nella parte giusta...
Io credo che sia molto meglio essere che non apparire , se ad una statua o un simbolo dai una valenza che travalica la sua essenza, sei libero di farlo, cosi' come puoi lasciarli nella loro statica fisicita'.
Non credo che il crocefisso sostituto, sono parole del giudice, da una foto del nostro capo dello stato(perche' era questa la sua richiesta), avrebbe migliorato (o peggiorato), la serenita' di giudizio per cui e' pagato (non dimentichiamolo) come un qualsiasi (a parte gli zeri) altro lavoratore statale.

una goccia fara' traboccare il vaso

vorrei regalare ai miei figli un po' di consapevolezza in piu'
Linucs
Inviato: 22/11/2005 12:39  Aggiornato: 22/11/2005 12:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Non solo 11 settembre
Almeno una presa di posizione a favore di Luigi Tosti netta e decisa da questo sito la pretendo! Scusate lo sfogo ma ormai non se ne può più.

Come posso ricevere un rimborso sulle tasse per tutti i giorni in cui il Signor Tosti si è rifiutato di lavorare?

Paxtibi
Inviato: 22/11/2005 12:40  Aggiornato: 22/11/2005 12:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Non solo 11 settembre
Su Tosti non voglio infierire, mi ci sono già divertito l'ultima volta a sufficienza.
Non posso che sottoscrivere i post di Tommy e Kex.
Sono ben altri i problemi del sistema giudiziario italiano, e il "caro" Tosti non ha certo aiutato a risolverli.

(A me, per esempio, dà molto fastidio vedere manifesti con donne nude ad ogni angolo di strada, mette alla prova costantemente la mia capacità di controllare i miei istinti, e alla lunga li narcotizza, eppure mi tocca sopportare, perché la religione laica non si tocca, ovviamente.)

Piuttosto, a quando una bella condanna per Ciampi e Prodi per la truffa dell'euro?

Linucs
Inviato: 22/11/2005 12:52  Aggiornato: 22/11/2005 12:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Non solo 11 settembre
Lo stato è laico.
La scuola statale è laica.
I muri della scuola statale sono laici.
Tutto ciò che viene appeso ai muri laici della scuola statale laica, deve essere laico.


Potremmo allora sapere il motivo per cui gente come Frattini va in giro auspicando un "nuovo umanesimo" e roba simile?

Potremmo cortesemente sapere per quale motivo la scuola - laica - trasuda mondialismo e terzomondismo da tutti i pori, mentre i pargoli - laici e non - non imparano a leggere e scrivere?

Potrei cortesemente sapere dove sono finiti i semplici ATEI di una volta? Da quanto tempo è che non ne sentite parlare? Ora sono diventati tutti "laici", sarà forse la "religione laica" di Ciampi e soci?

goldstein
Inviato: 22/11/2005 13:00  Aggiornato: 22/11/2005 13:00
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 4/11/2004
Da:
Inviati: 2827
 Re: Non solo 11 settembre
Potrei cortesemente sapere dove sono finiti i semplici ATEI di una volta? Da quanto tempo è che non ne sentite parlare? Ora sono diventati tutti "laici", sarà forse la "religione laica" di Ciampi e soci?

Ottime domande, le ultime due. Atei di tutto il mondo, uniamoci!

monk
Inviato: 22/11/2005 13:53  Aggiornato: 22/11/2005 13:53
So tutto
Iscritto: 21/11/2005
Da: pechino
Inviati: 6
 Re: Non solo 11 settembre
E' vero, chiedo scusa ma non avevo letto come giustamente scrive Massimo la sezione chiesa e religione.
Il problema è che però di questa vicenda bisognava parlare ora che la sentenza è stata emessa e non quando venne stabilita la data del processo.
E' adesso che bisogna indignarsi.
Sono veramente allibito dai commenti che ho letto: da chi dice testualmente che il crocifisso non fa danni ( se permetti io dove lavoro non voglio simboli religiosi di nessuna religione) a chi lo accusa solo perché di un'altra religione.
Forse c'è una cosa che non è chiara: c'è un preciso articolo della Costituzione che dice che tutte le religioni hanno lo stesso valore e lo stesso diritto di esistere, e che questo è uno Stato laico. Se la Chiesa come ha sempre fatto continua a fare il porco del comodo suo e i politici non dicono nulla, allora siamo noi semplici cittadini che dobbiamo far qualcosa. La chiesa prende potere dalle masse che sono ignoranti, proprio come i politici, io come gli altri non ignoranti dobbiamo reagire, sensibilizzando l'opinione pubblica e unendoci contro la massa buzzurra e becera. e poi non è vero che ne hanno parlato tutti i tg, ma solo il tg3 come ultimo servizio. E' gravissimo che non ci sia libertà neanche di prendere un crocifisso e buttarlo dalla finestra, ognuno deve essere libero di tenere o no un simbolo religioso o laico nel posto dove lavora. Infine basta con sto terrorismo, coi giudici che davanti alla mafia si cacano sotto, esistono giudici che hanno dato la vita anche per la vs. libertà (altro che i carabinieri plurimercenari di nassiryia, addirittura definiti eroi e martiri), che hanno sacrificato tutta la carriera, e che sono stati uccisi barbaramente per riportare un minimo di legalità in questo che non è uno Stato. Giudici che hanno combattuto contro tutto e tutti, per tutta la loro vita. Non sto a far nomi tanto li conoscete meglio di me. E davanti ad un preciso diritto di un magistrato o melgio di una persona di togliere un crocifisso tutti a sparare a zero. Il problema è a monte, si chiama appunto libertà. Su questo sito ho letto qualche mese fa un forum sulla libertà, purtroppo privo di esempi concreti per realizzare una società più libera: bene, prendete spunto da questo intervento, meno qualunquismo, più fatti concreti. Grazie.

in realtà si sa solo quando si sa poco col sapere aumenta il dubbio (Goethe)
Paxtibi
Inviato: 22/11/2005 14:10  Aggiornato: 22/11/2005 14:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Non solo 11 settembre
Giudici che hanno combattuto contro tutto e tutti, per tutta la loro vita.

Non credo che le qualità di un Falcone o di un Borsellino si possano assegnare per via transitiva ad un Tosti qualsiasi. Perché non ti informi un attimo sulle sue sentenze prima di elevarlo a campione di moralità?

Su questo sito ho letto qualche mese fa un forum sulla libertà, purtroppo privo di esempi concreti per realizzare una società più libera:

Ne deduco che non hai letto attentamente.

bene, prendete spunto da questo intervento, meno qualunquismo, più fatti concreti.

Cavoli, non mi ero reso conto di quanto la mia libertà guadagnerebbe gettando i crocifissi dalla finestra: ora vado a comprarne una dozzina...

Santaruina
Inviato: 22/11/2005 14:23  Aggiornato: 22/11/2005 14:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Non solo 11 settembre
Sono veramente allibito dai commenti che ho letto

(faccia allibita)

E' gravissimo che non ci sia libertà neanche di prendere un crocifisso e buttarlo dalla finestra

Viviamo proprio in un mondo opprimente.
Fortunatamente stanno arrivando i nipotini laici (e un po' teosofici) della Bailey e di HUxley a liberarci...

Salgo fino al 33
o GADU GADU GADU
Lo Stato Laico io creo per te...


Ci vuole proprio un Nuovo Umanesimo...

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
monk
Inviato: 22/11/2005 14:33  Aggiornato: 22/11/2005 14:33
So tutto
Iscritto: 21/11/2005
Da: pechino
Inviati: 6
 Re: Non solo 11 settembre
Non hai capito niente: io non elevo nessuno a difensore della moralità, è il principio che conta, così come sui crocifissi, nessuno dice che se li getti via sei più libero, ovviamente era un modo di dire, un esempio per far riflettere. Pensavo fosse abbastanza chiaro invece... non c'entra nulla la moralità, ma la difesa di un proprio diritto ripeto sancito dalla Costituzione. tu sei cattolico e giustamente rivendichi i diritti della tua religione (tu in senso lato, non mi riferisco nello specifico a te), chi è di un'altra confessione religiosa deve avere il diritto di fare altrettanto, così come chi è ateo. questa sarebbe la democrazia? in realtà si spaccia per democrazia una dittatura elettiva.
Sulla libertà deduco che hai partecipato anche tu a quel forum, ora vado a rileggerlo, comunque mi sa che abbiamo un concetto diverso di libertà.

in realtà si sa solo quando si sa poco col sapere aumenta il dubbio (Goethe)
Paxtibi
Inviato: 22/11/2005 14:48  Aggiornato: 22/11/2005 14:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Non solo 11 settembre
Non hai capito niente

Infatti io sono certo di non sapere, a differenza di te che sai tutto.

così come sui crocifissi, nessuno dice che se li getti via sei più libero, ovviamente era un modo di dire, un esempio per far riflettere

Rifletti su questo: la presenza di un oggetto che ricorda il più grande errore giudiziario di tutti i tempi potrebbe svolgere una proficua funzione proprio nelle aule di tribunale, ispirando umiltà a questi signori togati troppo spesso molto arroganti.

la difesa di un proprio diritto ripeto sancito dalla Costituzione

Tu l'hai firmata, la costituzione? Io no.

tu sei cattolico

Sbagliato. Forse allora non sai proprio tutto...

chi è di un'altra confessione religiosa deve avere il diritto di fare altrettanto, così come chi è ateo.

Giusto! Perché devo pagare lo stipendio di Tosti, di Ciampi e di tutti gli altri? La mia confessione me lo vieta!

in realtà si spaccia per democrazia una dittatura elettiva.

Infatti.

Linucs
Inviato: 22/11/2005 14:59  Aggiornato: 22/11/2005 14:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Non solo 11 settembre
Sono veramente allibito dai commenti che ho letto: da chi dice testualmente che il crocifisso non fa danni (se permetti io dove lavoro non voglio simboli religiosi di nessuna religione) a chi lo accusa solo perché di un'altra religione.

Se permetti, il crocefisso è - ovviamente - un pezzo di legno.

Sempre se permetti, con i tempi che corrono, preferisco il pezzo di legno all'essere giudicato da qualche magistrato che fa della propria religione una bandiera, mascherando il tutto nella cornice del "laicismo." Quando il magistrato in questione si scaglierà con odio contro le varie leggi speciali (che, al contrario del crocefisso, hanno valore legale) potremmo riparlare di laicità ed imparzialità. Nel frattempo, resto in attesa di qualche magistrato buddista o taoista che condivida l'allarme e l'affronto per questo triste stato di cose. In verità, in verità vi dico: ne ho piene le palle di essere preso per il culo con la favoletta del giorno.

Mi si rivolta lo stomaco pensando agli innocenti in attesa di giudizio, accusati da chissà quale legge inventata da chissà chi, mentre qualcuno - senza fare nomi, in ossequio alla legge speciale - si permette di fare sciopero e incassare denaro "pubblico."

Forse c'è una cosa che non è chiara: c'è un preciso articolo della Costituzione che dice che tutte le religioni hanno lo stesso valore e lo stesso diritto di esistere, e che questo è uno Stato laico.

Ah sì? Un altro preciso articolo della Costituzione consentiva il servizio di leva obbligatorio, quindi la schiavitù di Stato. Per non parlare del furto legalizzato. Sarebbero queste le garanzie, la libertà? Forse nelle fiabe che si raccontano ai pargoli.

Se la Chiesa come ha sempre fatto continua a fare il porco del comodo suo e i politici non dicono nulla, allora siamo noi semplici cittadini che dobbiamo far qualcosa.

Ah ecco, i semplici cittadini. Al contrario dei Gran Sacerdoti della Giustizia.

Poi: quale Chiesa, quella cattolica o quella umanista? Magari non ti sei accorto che di chiese ultimamente ne circolano parecchie. Solo che una la vedi, e l'altra te lo mette in quel posto. Forse sbaglierò, ma non ricordo leggi speciali e quote introdotte da Ruini e soci, che pur disprezzo ma sempre meno degli umanisti rampanti.

La chiesa prende potere dalle masse che sono ignoranti, proprio come i politici, io come gli altri non ignoranti dobbiamo reagire, sensibilizzando l'opinione pubblica e unendoci contro la massa buzzurra e becera.

Ti ricordo che la massa ignorante è stata prodotta dalla scuola di Stato. Vieni a raccontarmi che è colpa della Chiesa o della TV, così mi faccio una risata.

e poi non è vero che ne hanno parlato tutti i tg, ma solo il tg3 come ultimo servizio.

Ne hanno parlato più della vicenda del fosforo bianco, che se permetti è lievemente più importante delle "opinioni" del magistrato di turno, pagato col denaro delle tasse per "astenersi" e "protestare." Perché il magistrato non protesta quando una missione di pace risulta essere una guerra per il pozzo dell'ENI a Nassiryia?

E' gravissimo che non ci sia libertà neanche di prendere un crocifisso e buttarlo dalla finestra, ognuno deve essere libero di tenere o no un simbolo religioso o laico nel posto dove lavora.

Ognuno deve essere libero? E se ci sono due persone in una stanza, che si fa? Decidono democraticamente, con la vittoria della maggioranza, in modo da sentire per l'ennesima volta la favoletta delle minoranze oppresse?

A sentire il tuo discorso, è gravissimo che io non possa prendere un Corano e pisciarci sopra, ma scommetto che questo atto sarebbe prontamente punito dalla legge speciale a tutela della minoranza del giorno. Non che l'idea di urinare sul Corano mi sfiori minimamente, giacché confido nei nostri fratelli mussulmani per un contributo atto a toglierci dai coglioni gli umanisti rampanti. Pare che almeno loro abbiano ancora diritto ad essere mussulmani; qualcuno, prima del crocefisso, si vede accusato per aver pronunciato un buon natale di troppo.

Abdallah> Dove si firma?

Infine basta con sto terrorismo, coi giudici che davanti alla mafia si cacano sotto, esistono giudici che hanno dato la vita anche per la vs. libertà

Visto che la libertà ti piace tanto, spiegami perché la mafia trae profitti dal traffico di droga: non dovremmo essere liberi di comprarla al supermarket sotto casa?

(altro che i carabinieri plurimercenari di nassiryia, addirittura definiti eroi e martiri), che hanno sacrificato tutta la carriera, e che sono stati uccisi barbaramente per riportare un minimo di legalità in questo che non è uno Stato.

Ma come: lo Stato siamo noi! Noi siamo lo Stato, no? Anche la Costituzione: siamo sempre noi. Non ricordi di averla firmata? Strano!

Giudici che hanno combattuto contro tutto e tutti, per tutta la loro vita. Non sto a far nomi tanto li conoscete meglio di me.

Ad esempio, quelli che sono saltati in aria a cavallo della firma di Maastricht, per chissà quale curioso motivo? O quelli che rilasciavano interviste sospette a proposito di certe banche, prima di fare una brutta fine? Strano, il TG3 non mi ha illustrato questi oscuri collegamenti.

E davanti ad un preciso diritto di un magistrato o melgio di una persona di togliere un crocifisso tutti a sparare a zero.

Guarda, ti dirò: mi vengono in mente diritti molto più urgenti, dei quali non importa niente a nessuno. Questa boiata del crocefisso è l'ennesima favoletta per farti guardare dall'altra parte, così non ti accorgi di chi te la sta mettendo in quel posto.

Il problema è a monte, si chiama appunto libertà.

Ah certo, quella garantita dalla Costituzione, come abbiamo già potuto indovinare.

Su questo sito ho letto qualche mese fa un forum sulla libertà, purtroppo privo di esempi concreti per realizzare una società più libera: bene, prendete spunto da questo intervento, meno qualunquismo, più fatti concreti. Grazie.

Comincia tu, vedrai che ti seguiremo tutti insieme.

Anzi, facciamo così: visto che lo Stato non è laico, io mi rifiuto di pagare le tasse per far razzolare i militari a Nassiryia. Quando arriva la Finanza in casa posso telefonare a Tosti per essere difeso? O andiamo avanti a farci prendere per il culo da tutti?

monk
Inviato: 22/11/2005 15:07  Aggiornato: 22/11/2005 15:07
So tutto
Iscritto: 21/11/2005
Da: pechino
Inviati: 6
 Re: Non solo 11 settembre
Allora, non intendevo e non intendo ridurre tutta la discussione ad una sterile polemica personale con te o con chiunque altro. Non voglio polemizzare con nessuno, né essere volgare quindi facciamo così, poiché non mi hai capito è il mio italiano che latita.
Ciò premesso cercherò di spiegarmi meglio: che quella crocifissione fu il peggior reato di tutti i tempi è un tuo parere, che deriva direttamente dalla mentalità cattolica bigotta molto diffusa in questo Paese, e che tu creda o no da quello che scrivi si evince palesemente. Cioè è un giudizio soggettivo. tanti non la pensano come te. NON E' IL CORCIFISSO IN SE' IL PROBLEMA, BENSI IL FATTO CHE NEGLI UFFICI PUBBLICI DI UNO STATO LAICO RIPETO LAICO DEBBANO NECESSARIAMENTE ENTRARE SIMBOLI RELIGIOSI, IL CHE NON SI RIFERISCE SOLO ALLA RELIGIOEN CATTOLICA MA ANCHE A TUTTE LE ALTRE RELIGIONI, E CHI NON SI RICONOSCE IN ALCUN SIMBOLO RELIGIOSO DEBBA LAVORARE PER FORZA CON DETTO SIMBOLO A FIANCO O DAVANTI AGLI OCCHI.
Spero che ora sia più chiaro.
Ancora con sta menata dei giudici arroganti, vabbé scusa ma Berlusconi dice queste cose. Non mi scadere nel ridicolo, per favore...
La costituzione è figlia della repubblica e della democrazia (almeno in teoria) quindi noi non l'abbiamo firmata ma c'è chi l'ha firmata anche per noi. A meno che tu non la riconosca come fa Bossi e company allora è un altro discorso. Infine che c'entra lo stipendio di Tosti con l'ateismo? tosti non è neanche ateo ma di un'altra religione...

in realtà si sa solo quando si sa poco col sapere aumenta il dubbio (Goethe)
monk
Inviato: 22/11/2005 15:26  Aggiornato: 22/11/2005 15:26
So tutto
Iscritto: 21/11/2005
Da: pechino
Inviati: 6
 Re: Non solo 11 settembre
Sarà la centesima volta che ripeto che il caso Tosti è solo un pretesto per parlare di un problema vero e di stretta attualità. pare invece che non sia così, dato che si ricomincia con la menata contro Tosti e i giudici in generale, contro la Costituzione la giustizia, le leggi contro i poveracci (senza offesa), ecc. ec. ecc.
Insomma tutte cose che esulano dal mio discorso, se vuoi ne possiamo riparlare in altra sede, ora qui per favore non continuare a rigirarti la frittata come ti pare.
Quindi: c'è o no un problema di eccessiva ingerenza della religione in questo Stato o no? non mi ricominciare con la solita storia della Costituzione, delle favolette, e simili. E poi il fatto che esistano problemi più urgenti da risolvere è una tua opinione. Lungi da me difendere tutta la magistratura in assoluto e concordo su un certo tipo di colpe dei giudici, ma vediamo di non fare di tutt'erba un fascio. Io non guardo da un'altra parte rispetto ai problemi veri e probabilmente mi faccio prendere per il culo come dici te, che vuoi farci non sono così bravo come te ad evitarlo... infine non ti preoccupare non farò alcuna lezione sulla libertà, non posso competere con certa gente...

in realtà si sa solo quando si sa poco col sapere aumenta il dubbio (Goethe)
freemind
Inviato: 22/11/2005 15:39  Aggiornato: 22/11/2005 15:39
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/6/2004
Da:
Inviati: 380
 Re: Non solo 11 settembre
Domanda di Monk:

"Quindi: c'è o no un problema di eccessiva ingerenza della religione in questo Stato o no?"

Risposta: Sì.

Domanda: ma un po' di responsabilità non è che la possiamo ravvisare anche nell'immobilismo di chi trova MILLE pretesti per non affrontare questo problema? (esempio: ma anche le altre religioni - ivi compresa una non meglio identificata chiesa umanista - ma ci sono BEN altri problemi, ma Tosti è ebreo, ma non ha lavorato e dunque...)

Risposta: Sì.

Domanda: ma se NON CI RIFIUTIAMO TUTTI di farci condizionare come se ne uscirà?

Risposta: Difficile che se ne uscirà.

Io intanto condivido e sottoscrivo ciò che dice Monk.

Noi non ci realizziamo mai. Siamo due abissi: un pozzo che fissa il cielo - FERNANDO PESSOA
bianca
Inviato: 22/11/2005 15:54  Aggiornato: 22/11/2005 15:54
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/10/2004
Da: bologna
Inviati: 569
 Re: Non solo 11 settembre
io non sono "laica" ( che fa tanto cagnetta nella spazio...)
sono atea.
Mi piacerebbe sapere perchè la minoranza alla quale appartengo, viene scarsamente nominata e men che meno, interpellata.

Citazione:
Il futuro dell’uomo
è a una drammatica stretta
ho visto un panda
con la mia faccia sulla maglietta.
Stefano Benni
monk
Inviato: 22/11/2005 15:57  Aggiornato: 22/11/2005 15:57
So tutto
Iscritto: 21/11/2005
Da: pechino
Inviati: 6
 Re: Non solo 11 settembre
Rileggendo melgio l'intervento di linucs sto ancora ridendo... scusa non ti offendere ma com'è sta storia che l'ignoranza non l'avrebbe prodotta la televisione? la tv l'ha ingigantita, non l'ha eliminata, oggi c'è più ignoranza che mille anni fa nel medio evo per colpa della tv e dell'uso criminoso che se ne fa, altro che scuola di Stato. la tv con la spazzatura che emana rende tutti più ignoranti, che poi sono gli stessi ignoranti che la domenica prima riempiono le chiese e poi gli stadi di calcio... altro che la tv non c'entra nulla.
Ancora una cosa: le tv hanno parlato della vicenda del fosforo bianco... cosa??? ne ha parlato solo il tg3 e primo piano, altro che tutte le televisioni!
Forse sei un po' annebbiato e confuso. le tue idee anarchiche contro tutto e tutti ti salveranno (forse) dall'essere preso per il culo come invece capita a me, stando a quanto scrivi, ma forse dovresti riconnettere meglio i neuroni.
Senza offesa ma con tutto il rispetto dovuto. E saluti a tutti che ora vado a lavorare.

in realtà si sa solo quando si sa poco col sapere aumenta il dubbio (Goethe)
Linucs
Inviato: 22/11/2005 16:02  Aggiornato: 22/11/2005 16:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Non solo 11 settembre
Ciò premesso cercherò di spiegarmi meglio: che quella crocifissione fu il peggior reato di tutti i tempi è un tuo parere,

Ah sì? Non me n'ero accorto. La prossima volta che intendi fornirmi un parere ricordati di farmi lo scontrino.

che deriva direttamente dalla mentalità cattolica bigotta molto diffusa in questo Paese, e che tu creda o no da quello che scrivi si evince palesemente.

Tu devi essere un altro di quelli che evince palesemente quando gli fa comodo, salvo poi non leggere con cura la Costituzione di cui va parlando.

Cioè è un giudizio soggettivo.

Com'è ovviamente soggettivo ogni giudizio. Se vuoi ti spiego quanto me ne sbatte della crocifissione, ti faccio anche un disegno con i pastelli colorati.

tanti non la pensano come te.

Che importa? Ci tocca comunque pagare ugualmente. Non è questo ciò che conta?

NON E' IL CORCIFISSO IN SE' IL PROBLEMA, BENSI IL FATTO CHE NEGLI UFFICI PUBBLICI DI UNO STATO LAICO RIPETO LAICO DEBBANO NECESSARIAMENTE ENTRARE SIMBOLI RELIGIOSI, IL CHE NON SI RIFERISCE SOLO ALLA RELIGIOEN CATTOLICA MA ANCHE A TUTTE LE ALTRE RELIGIONI, E CHI NON SI RICONOSCE IN ALCUN SIMBOLO RELIGIOSO DEBBA LAVORARE PER FORZA CON DETTO SIMBOLO A FIANCO O DAVANTI AGLI OCCHI.

Capisco.

Spero che ora sia più chiaro.

Infatti è molto chiaro: non te ne frega niente se lo Stato ruba, ammazza, o fa quel cazzo che gli pare, purché sia scritto nella "Costituzione." Però il crocifisso è un gran problema. Guarda, me ne accorgo ogni volta che apro il giornale.

Ancora con sta menata dei giudici arroganti, vabbé scusa ma Berlusconi dice queste cose.

Berlusconi dice di essere pure "liberista", quindi mi pare il caso di lasciar perdere l'argomento molto in fretta.

Non mi scadere nel ridicolo, per favore...

A proposito di ridicolo:

La costituzione è figlia della repubblica e della democrazia (almeno in teoria) quindi noi non l'abbiamo firmata ma c'è chi l'ha firmata anche per noi.

Ma è chiaro: essendo figlia della democrazia (ovvero del governo del popolo, "che siamo noi") ed essendo lo Stato "tutti noi", allora c'è qualcuno che l'ha firmata per noi, però vale comunque. Quindi la schiavitù di Stato è legittima perché qualcuno l'ha firmata per te. Scusa la domanda impertinente, ma mi prendi per il culo o fai sul serio?

A meno che tu non la riconosca come fa Bossi e company allora è un altro discorso.

Perché, Bossi e company non campano forse con la refurtiva fiscale?

Infine che c'entra lo stipendio di Tosti con l'ateismo?

Infatti non c'entra nulla, ma secondo la dottrina di Grillo politici e giudici sono nostri dipendenti, quindi nel momento in cui qualcuno si astiene dal lavoro mi sta rubando del denaro - che comunque era rubato in principio. Poco male, perché tanto era uno dei tanti contratti che sono stati "firmati per noi" da qualcuno, nevvero?

tosti non è neanche ateo ma di un'altra religione...

La mia religione (che ho inventato in questo momento) considera peccato farsi fottere soldi dallo Stato per esportare la democrazia e pagare magistrati che si astengono dal lavoro, ho diritto ad un rimborso? Non sono forse una minoranza oppressa?

Sarà la centesima volta che ripeto che il caso Tosti è solo un pretesto per parlare di un problema vero e di stretta attualità.

Scusa la seconda domanda impertinente: l'hai mai letto un discorso di Ciampi? Terza domanda: l'hai mai letto e capito?

pare invece che non sia così, dato che si ricomincia con la menata contro Tosti e i giudici in generale,

I giudici "in generale" non esistono, casomai esisteranno i singoli giudici.

contro la Costituzione la giustizia,

Non comprendo questa fastidiosa confusione tra Costituzione, legge, giustizia, eccetera.

le leggi contro i poveracci (senza offesa), ecc. ec. ecc.

Chi attende per mesi un processo non è forse un poveraccio? Vuoi venirmi a raccontare che tutte le leggi nascono per difendere i poveracci e gli oppressi? Suvvia.

Insomma tutte cose che esulano dal mio discorso, se vuoi ne possiamo riparlare in altra sede, ora qui per favore non continuare a rigirarti la frittata come ti pare.

Booga!

Quindi: c'è o no un problema di eccessiva ingerenza della religione in questo Stato o no?

Certamente. Ma prima di stabilire che questa religione sia necessariamente quella "cattolica" ti consiglio di leggere con grande attenzione i discorsi di un certo presidente di una certa repubblica. E leggere vuol dire leggere, non berciare a caso tirando ad indovinare.

Oppure chiedi a Santaruina, che magari ha tempo da perdere e te lo spiega meglio

non mi ricominciare con la solita storia della Costituzione, delle favolette, e simili.

Ho capito: a te la schiavitù di Stato piace. Immagino che anche il servizio civile obbligatorio di Prodi ti abbia entusiasmato.

E poi il fatto che esistano problemi più urgenti da risolvere è una tua opinione.

Ovviamente. Sono sicuro che sia più urgente togliere il crocifisso che ritirarci dall'Iraq, per dirne una a caso.

Domanda: se è vero che la Chiesa opera un'ingerenza ingiustificata nella vita dei cittadini per mezzo dello Stato, non vuol forse dire che lo Stato ha un potere di ingerenza nella vita dei cittadini che può essere abusato? Questo ti sembra normale?

Lungi da me difendere tutta la magistratura in assoluto e concordo su un certo tipo di colpe dei giudici, ma vediamo di non fare di tutt'erba un fascio. Io non guardo da un'altra parte rispetto ai problemi veri e probabilmente mi faccio prendere per il culo come dici te, che vuoi farci non sono così bravo come te ad evitarlo...

Google is your friend.

infine non ti preoccupare non farò alcuna lezione sulla libertà, non posso competere con certa gente...

Vista la tua predilezione e giustificazione per ogni arbitrio della Costituzione, direi che è meglio così.

Su una cosa siamo tutti d'accordo: siamo nella merda alta, e a quanto vedo può solo andare peggio.

freemind
Inviato: 22/11/2005 16:03  Aggiornato: 22/11/2005 16:03
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/6/2004
Da:
Inviati: 380
 Re: Non solo 11 settembre
Cara Bianca:
"io non sono "laica" ( che fa tanto cagnetta nella spazio...)
sono atea.
Mi piacerebbe sapere perchè la minoranza alla quale appartengo, viene scarsamente nominata e men che meno, interpellata."

Mi iscrivo anch'io alla categoria degli atei.
Laico è ancora un credente non integrato in una istituzione religiosa, Laico DOVREBBE essere lo stato (il contrario è TEOCRATICO, stile Iran o Arabia Saudita o Bhutan o Vaticano).
Io non sono Laico, come te. Sono Ateo e rivendico FIERAMENTE il mio Ateismo.

Noi non ci realizziamo mai. Siamo due abissi: un pozzo che fissa il cielo - FERNANDO PESSOA
Linucs
Inviato: 22/11/2005 16:08  Aggiornato: 22/11/2005 16:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Non solo 11 settembre
Rileggendo melgio l'intervento di linucs sto ancora ridendo... scusa non ti offendere ma com'è sta storia che l'ignoranza non l'avrebbe prodotta la televisione? la tv l'ha ingigantita, non l'ha eliminata, oggi c'è più ignoranza che mille anni fa nel medio evo per colpa della tv e dell'uso criminoso che se ne fa, altro che scuola di Stato.

Rispondi alla semplice domanda: è compito della TV insegnare a leggere e scrivere, o della scuola dell'obbligo?

Ancora una cosa: le tv hanno parlato della vicenda del fosforo bianco... cosa???

(è andato, ormai va avanti col pilota automatico parlando con il suo amico immaginario)

Tra parentesi: dì al tuo TG3 del cazzo che del fosforo bianco e del napalm si sapeva almeno dal 2004. Prova a leggere i blog ogni tanto, cercali con Gooooogle...



===

io non sono "laica" (che fa tanto cagnetta nella spazio...) sono atea. Mi piacerebbe sapere perchè la minoranza alla quale appartengo, viene scarsamente nominata e men che meno, interpellata.

Hai notato che gli "atei" sono scomparsi per lasciare il posto agli "umanisti" e ai "laici?" Indovina perché?

===

Io non sono Laico, come te. Sono Ateo e rivendico FIERAMENTE il mio Ateismo.

Due abili e arruolati, contro l'umanesimo globale.

Badombe> Evviva!

freemind
Inviato: 22/11/2005 16:18  Aggiornato: 22/11/2005 16:18
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/6/2004
Da:
Inviati: 380
 Re: Non solo 11 settembre
"Quindi: c'è o no un problema di eccessiva ingerenza della religione in questo Stato o no?"

...E soprattutto, se si afferma che ci sono problemi BEN più urgenti, perché i post su questo tema continuano a fioccare?

Comincio a sospettare che qualcuno si contraddica...

Noi non ci realizziamo mai. Siamo due abissi: un pozzo che fissa il cielo - FERNANDO PESSOA
Paxtibi
Inviato: 22/11/2005 16:24  Aggiornato: 22/11/2005 16:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Non solo 11 settembre
Linucs, questa credo fosse diretta a me:

che quella crocifissione fu il peggior reato di tutti i tempi è un tuo parere, che deriva direttamente dalla mentalità cattolica bigotta molto diffusa in questo Paese, e che tu creda o no da quello che scrivi si evince palesemente.

Che tu creda che il vangelo sia la parola di dio o solo un'invenzione letteraria, rimane il fatto che non si possa immaginare errore giudiziario peggiore della crocifissione di Cristo.
E siccome non ho alcun problema a dichiararmi ateo, ancora una volta hai evinto male.
Per il resto sottoscrivo i post di Linucs, dalla prima alla ultima riga.

Paxtibi
Inviato: 22/11/2005 16:27  Aggiornato: 22/11/2005 16:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Non solo 11 settembre
...E soprattutto, se si afferma che ci sono problemi BEN più urgenti, perché i post su questo tema continuano a fioccare?

Perché è la seconda volta che il signor Tosti conquista l'home page mentre per esempio l'attentato del Mossad ad Amman resta relegato nei sotterranei del forum?...


freemind
Inviato: 22/11/2005 16:29  Aggiornato: 22/11/2005 16:29
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/6/2004
Da:
Inviati: 380
 Re: Non solo 11 settembre
Caro Pax, non mi dirai che pure Massimo è parte del complotto...

Noi non ci realizziamo mai. Siamo due abissi: un pozzo che fissa il cielo - FERNANDO PESSOA
Paxtibi
Inviato: 22/11/2005 16:33  Aggiornato: 22/11/2005 16:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Non solo 11 settembre
No, ma mi permetto di dissentire sulle sue valutazioni.
Mica si può andare d'accordo su tutto.

E comunque, tanto di guadagnato, se è l'occasione per chiarire alcune cose.

freemind
Inviato: 22/11/2005 16:39  Aggiornato: 22/11/2005 16:39
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/6/2004
Da:
Inviati: 380
 Re: Non solo 11 settembre
"No, ma mi permetto di dissentire sulle sue valutazioni.
Mica si può andare d'accordo su tutto.

E comunque, tanto di guadagnato, se è l'occasione per chiarire alcune cose."

Chapeau, Pax.

Noi non ci realizziamo mai. Siamo due abissi: un pozzo che fissa il cielo - FERNANDO PESSOA
hi-speed
Inviato: 22/11/2005 16:50  Aggiornato: 22/11/2005 16:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/12/2004
Da: preda lunga
Inviati: 3211
 Re: Non solo 11 settembre
Chi lo vuole può dipingere un quadrato rosso sul muro. Sarà il nuovo simbolo della croce rossa.
hi-speed

Cosa Sta Succedendo? Madre, madre Ci sono troppi di voi che piangono Fratello, fratello, fratello Ci sono troppi di voi che stanno morendo Sai che dobbiamo trovare una maniera Per portare un pò di amore qui oggi
mc
Inviato: 22/11/2005 16:52  Aggiornato: 22/11/2005 16:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Non solo 11 settembre
I crocifissi non mi fanno paura.

...certo che rifiutarsi in massa di pagare l'ICI, potrebbe essere una proposta molto piu' interessante. E il magistrato avrebbe potuto rischiare la condanna per motivazioni un po' piu' importanti che richiamare l'attenzione sulla parte superficiale del problema. Con l'ICI non pagato, la protesta avrebbe potuto essere anche utile ai conticini in banca (ultimamente ...avecceli!!), gia' rosicati all'osso, dei poveri repubblichini bananensi italiani, contribuendo attivamente e concretamente ad un vero e proprio ripagamento dello sforzo...

Invece si invoca una parita' od una censura di, e da, simili idozie tribali. Il simbolismo spirituale e' la parte meno utile delle religioni. Gia', peraltro, inutilissime cosi', fronzoli a parte... sveglia!

Del principio di laicita' dello stato non bisogna discuterne, bisogna applicarlo e basta.

Le religioni non hanno e non devono avere nulla a che fare con i governi (se non previo elezioni dirette, ovviamente!!!!).

Il crocifisso, se lo vedi e ti da fastidio lo sdradichi e lo butti nel cesso, o lo riponi + semplicemente in un qualche cassetto. A quel punto nessuno puo' dire niente. Nessuno puo' far valere il principio opposto, perche' non esiste (non c'e' nessuna legge che impone l'esposizione forzata... vero? (almeno spero!))

Esempio pratico: ogni volta che il giudice entra in un aula rimuove o fa rimuovere il crocifisso che, a quanto pare piace a chi ce lo ha messo. Se colui che lo ha messo, ritiene di doverlo rimettere su, sara' rimosso nuovamente da colui altro che non lo voglia.

Mi sembra sinceramente ridicolo discuterne.
... L'unica vera risposta alla religione e' lo snobbismo, secondo me.

Credi? Problemi tuoi.
Sei intollerante?... mi dispiace per te....

Ma chennedite di parlare d'altro....?
... no... scherzo: continuate pure... Sia mai, qualcuno rivendichi la censura subita: si alimenterebbe questa corsa al massacro dell'utilita' dialettica, disintregrandosi come un set completo di piattelli alle Olimpiadi, post dopo post.

...

mc

hi-speed
Inviato: 22/11/2005 16:58  Aggiornato: 22/11/2005 17:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/12/2004
Da: preda lunga
Inviati: 3211
 Re: Non solo 11 settembre
Guarda te che sito di miscredenti di m...
Poi mi vengono a dire delle Torri, di Bush di Fallujia e di JFK
Ma come si permettono quegli anarchici, comunisti, cooperativi ed affini, atei e laici del c... a dimostrare qualcosa!!!!!!
Questa sarà la scusa per toglierci tutti dalle balle.
hi-speed
Dimenticavo: usiamo il nostro poco tempo per cose più serie

Cosa Sta Succedendo? Madre, madre Ci sono troppi di voi che piangono Fratello, fratello, fratello Ci sono troppi di voi che stanno morendo Sai che dobbiamo trovare una maniera Per portare un pò di amore qui oggi
Paxtibi
Inviato: 22/11/2005 17:15  Aggiornato: 22/11/2005 17:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Non solo 11 settembre
Citazione:
Mi sembra sinceramente ridicolo discuterne.
... L'unica vera risposta alla religione e' lo snobbismo, secondo me.

Credi? Problemi tuoi.
Sei intollerante?... mi dispiace per te....

Ma chennedite di parlare d'altro....?


Citazione:
usiamo il nostro poco tempo per cose più serie


Sottoscrivo. La muleta, fissiamo sempre la muleta, ma la spada sta dietro...

bianca
Inviato: 22/11/2005 17:47  Aggiornato: 22/11/2005 17:47
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/10/2004
Da: bologna
Inviati: 569
 Re: Non solo 11 settembre
- Guarda te che sito di miscredenti di m...
Poi mi vengono a dire delle Torri, di Bush di Fallujia e di JFK
Ma come si permettono quegli anarchici, comunisti, cooperativi ed affini, atei e laici del c... a dimostrare qualcosa!!!!!!
Questa sarà la scusa per toglierci tutti dalle balle -
hi-speed

Sono incline a considerare l'ateismo una garanzia di obiettività.
Perchè un ateo dovrebbe dire, proporre, pensare, più corbellerie di un "credente", che crede a tutto per antonomasia?

Citazione:
Il futuro dell’uomo
è a una drammatica stretta
ho visto un panda
con la mia faccia sulla maglietta.
Stefano Benni
mc
Inviato: 22/11/2005 17:58  Aggiornato: 22/11/2005 17:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Non solo 11 settembre
Citazione:
Guarda te che sito di miscredenti di m...
Poi mi vengono a dire delle Torri, di Bush di Fallujia e di JFK
Ma come si permettono quegli anarchici, comunisti, cooperativi ed affini, atei e laici del c... a dimostrare qualcosa!!!!!!
Questa sarà la scusa per toglierci tutti dalle balle.
hi-speed
Dimenticavo: usiamo il nostro poco tempo per cose più serie...



Giuro che non ho capito.


Miscredenti dubito che possa considerarsi un offesa se era intenzione, da coloro che sono intervenuti in cotal guisa... da miscredenti di merda, intendo.

Ma poi si dice "ma come si permettono .... a dimostrare qualcosa?"
Cosa che prevede una dimostrazione avvenuta e riuscita con successo... bene... mi fa piacere che se ne sia preso atto. Quindi, visto il 'dimostrato', e' inutile cercare di capire il "perche'" i soggetti da te indicati non potrebbero mai permettersi di poter dimostrare qualcosa (addirittura una critica solo sulle intenzioni di voler dimostrare ... altro che Hitler!!!) ?

E poi?
Chi si toglie dalle balle... tutti? ... tutti chi?
...

E quale sarebbe la scusa?
Che ci si e' permessi?

... sara' che son stanco.

marcuzzo

hi-speed
Inviato: 22/11/2005 18:26  Aggiornato: 22/11/2005 18:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/12/2004
Da: preda lunga
Inviati: 3211
 Re: Non solo 11 settembre
Ho esagerato un pò e ne faccio ammenda!
Ma il sito è visitato da migliaia di persone (+ noi iscritti) e qualche stronzone,appigliandosi con un motivo adatto ed altamente suggestivo come questo, potrebbe trovare la buona occasione per screditarlo..
Non mi pare poi così importante.
Non vorrei inoltre passare per ateo integralista e trovarmi nel calderone dei cattolici integralisti, mussulmani integralisti, ebrei integralisti, mormoni integralisti e buddisti integralisti!
Ma sicuramente mi sbagliero!
Ciao hi-speed

Cosa Sta Succedendo? Madre, madre Ci sono troppi di voi che piangono Fratello, fratello, fratello Ci sono troppi di voi che stanno morendo Sai che dobbiamo trovare una maniera Per portare un pò di amore qui oggi
hi-speed
Inviato: 22/11/2005 18:37  Aggiornato: 22/11/2005 18:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/12/2004
Da: preda lunga
Inviati: 3211
 Re: Non solo 11 settembre
Il commento di prima era riferito alle frase che avrebbero potuto dire i vari gentiloni zucconi berlusconi teodoroni ferraroni forbicioni dalemoni...dei miei coglioni...
hi-speed

Cosa Sta Succedendo? Madre, madre Ci sono troppi di voi che piangono Fratello, fratello, fratello Ci sono troppi di voi che stanno morendo Sai che dobbiamo trovare una maniera Per portare un pò di amore qui oggi
yarebon
Inviato: 22/11/2005 20:06  Aggiornato: 22/11/2005 20:06
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: Non solo 11 settembre
Sono d'accordo sul fatto che ci siano casi giudiziari più importanti, ma la condanna inizialmente fatta a Luigi Tosti è molto grave, come la condanna fatta a uno scrittore austriaco che negava l'olocausto! Ok si può non essere d'accordo, ma vogliamo diventare una dittatura e mettere nella costituzione il reato d'opinione e diventare così una società alla orwell 1984? Secondo me questo è un fatto grave! In Canada c'è una legge simile e a me questa sembra una grande stupidaggine! lasciamo stare che magari non siamo d'accordo a togliere il crocifisso o che magari il sig. Tosti è un provocatore. Il fatto è grave! Significa che ogni uomo che copra una carica importante non possa fare osservazioni contrarie in questo caso alla chiesa. La stessa cosa succede con gli ebrei e con l'11 settembre! Questo fatto è collegato a questi eventi, entrambi sono dei tabù e se persone con alte cariche danno una diversa opinione di questi fatti rischiano di vedersi rovinata la carriera ma anche di finire in carcere! Se noi non siamo ancora finiti in carcere o non ci hanno ancora dato noie e perchè abbiamo poca risonanza e perchè agiamo attraverso un mezzo sfuggevole come internet!

Paxtibi
Inviato: 22/11/2005 20:13  Aggiornato: 22/11/2005 20:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Non solo 11 settembre
No Yarebon, la condanna di Tosti non c'entra nulla con quella di Irving: non è stato condannato per aver espresso le sue opinioni, ma per essersi astenuto dal lavoro, creando problemi al normale svolgimento delle funzioni del tribunale (sempre pagate con i nostri soldi, ça va sans dire).

Chi protesta contro un salario da fame, contro i veleni che è costretto ad inalare sul posto di lavoro, contro i diritti stracciati di solito il lavoro lo perde, poi viene mazziato dalla polizia, e spesso condannato da qualche collega del sig. Tosti.

Non confondiamo la merda con la cioccolata, please.

soleluna
Inviato: 22/11/2005 20:18  Aggiornato: 22/11/2005 20:19
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2005
Da: orbita di Anarres
Inviati: 1309
 Re: Non solo 11 settembre
OT
appello di FIAMMIFERO tramite me...

qualcuno lavora per infostrada??? (Fiammifero è senza linea da quasi due mesi )

contattatemi tramite pm, grazie

Pat

"perche' ballate e vi fate l'acconciatura, visto che qua e' impossibile anche comprare da mangiare?"
"perche' magari oggi e' l'ultimo giorno che viviamo, e vogliamo amarlo quanto piu' possibile"
Grozny
padrealdo
Inviato: 22/11/2005 20:56  Aggiornato: 22/11/2005 20:57
Ho qualche dubbio
Iscritto: 31/1/2005
Da: Reggio Emilia
Inviati: 130
 Re: discutere le idee, non le persone
"Tutte le credenze dipendono da altre credenze" (Willard van Orman Quine)

Re-da-zioooo-neeeee, sono pigro e son di coccio, abbi pazienza; so che da qualche parte, nei meandri del sito, ci sta scritto e riscritto, però chiedo un atto di con-passione per aiutarmi a capire, o a capire meglio, come si debba intendere l'assunto qui si discutono le idee, non le persone.

Cosa è una persona (intesa qui come personalità, e non come entità che esiste sec. Cartesio) se non l'insieme coordinato - sovente contraddittorio - del suo pensare? Le persone sono le loro idee, la loro storia, l'imprinting familiare, l'educazione ricevuta, le esperienze, le attese, i sogni... Per dare un assaggio della mia confusione, provo a esplicitare: io posso benissimo (tentare di) discutere le idee espresse da Tizio prescindendo dalla sua persona, ma vorrei essere certo che a sua volta Tizio, nel formulare le idee che mi accingo a chiosare, prescinda da se stesso in quanto persona, nonché dal suo prossimo, fatto di tanti altri portatori di idee che inevitabilmente hanno forgiato quelle di Tizio. Il ragionamento è contorto, ma non riesco a renderlo più lineare; da qui la richiesta di help-online.

Il giudice Luigi Tosti (UAAR), nel prendere posizione sul tema "crocefisso" (ma il discorso vale per qualunque altro tema) è stato certamente condizionato da un quid che appartiene intimamente al suo io-persona. Conoscere la sua matrice fideistica mi aiuta a interpretare quella posizione, che con l'oggetto del contendere è fortemente correlata, e tale conoscenza credo corretto utilizzare per capire dapprima il fatto specifico, e poi generalizzare il ragionamento elevandolo a categoria di pensiero. Tra parentesi: se non ci si desse la facoltà di inferire - ossia di ipotizzare una teoria e di tracciare un percorso di crescita personale e per chi ci ascolta - non credo vi sarebbe motivo di appassionarsi ad alcunché.

Vorrei portare - nel tentativo di chiarire il mio pensiero - un esempio di cronaca, sperando di non tediare oltre misura. Lo ricavo dal recente 3d "La mano e la frusta". Volendo approfondire l'argomento, non ho potuto evitare di indagare a quale "corrente religiosa" appartenessero (a) il ministro degli interni iraqueno Baqir Sulagh Jabr al Zubaidy (Bayan Jabr), e (b) i torturati-ammazzati di Abu-ghraib. Ho presto scoperto che il ministro è sciita, nonché facente parte del Consiglio Supremo per la rivoluzione islamica (SCIRI), mentre le sue vittime sono prevalentemente sunniti (Most of those held were Sunnis ). Senza questa chiave di lettura mi sarebbe stato difficile, se non impossibile, elaborare una riflessione (che non c'è stata, ma questo è marginale), sebbene capisca che tali informazioni accessorie possano fare la differenza tra il formulare un giudizio spassionato oppure annaspare nelle secche del pregiudizio, che spassionato certamente non è.

Ma vedo ora che, con 43 commenti in meno di 20 ore, il dibattito sulle simbologie ha acceso gli animi. Se non fosse che la speculazione filosofica (questo è l'approccio, anche se a qualcuno può dispiacere) raramente porta a traguardi durevoli, sarei tentato di auspicare un più frequente ritorno su queste varie ed eventuali, che preferirei catalogare, appunto, come filosofia della vita quotidiana. Ma prima, per favore, una chiacchierata sull'antinomìa in oggetto.

Saluto.

Coraggio, il meglio è passato. (E. Flaiano)
monk
Inviato: 22/11/2005 21:10  Aggiornato: 22/11/2005 21:10
So tutto
Iscritto: 21/11/2005
Da: pechino
Inviati: 6
 Re: Non solo 11 settembre
Vabbé allora ricapitoliamo, scusate il ritardo ma come si dice il lavoro è lavoro e solo ora mi sono connesso:
1) la scuola ha fallito in toto quindi aboliamola che cazzo esiste a fare se non insegna a leggere e scrivere? chiunque si diplomi o si laurei è analfabeta!
Melgio abbandonarla a 14 anni come fanno in molti, tanto non educa non insegna e non ti fa capire un cazzo della vita, anzi ti rincoglionisce solo.
2) aboliamo anche la magistratura già che ci siamo, tanto i giudici sono tutti corrotti mafiosi leccaculo dei potenti (gli altri no, solo i magistrati), e quando dico tutti voglio dire proprio tutti .
3) aboliamo anche la costituzione e le leggi visto che sono il simbolo della schiavitù di stato, così almeno qualche illustre la chiama.
4) non basta, mandiamo ciampi a guantanamo a subire le torture degli americani
5) ancora, eliminiamo il tg3 in quanto responsabile di essere l'unico tg attualmente non di Berlusconi, e l'unico dico l'unico che ha fatto vedere il servizio di rainews 24. Meglio tenerci gli altri che non ne hanno parlato.
6) ci mancava pure la lezione su internet e come si usa un blog. scusa l'ignoranza potresti insegnarmi qualcosa? e che certe notizie girano dal 2004... vabbé scusa dal 2004 è passato 1 anno quasi 2 potrei anche dimenticare certe notizie...
7) insomma aboliamo tutto tranne tg1 e tg2 nonché tg4 tg5, d'altronde la tv mica fomenta l'ignoranza... quello è tutta colpa della scuola, che schifo sta scuola, domattina metterò una bomba alla scuola di fronte casa mia. invece tutto ciò che passa la tv è rivolto ad un pubblico di intellettuali, quindi vederla serve a combattere l'ignoranza. Insieme ai giornali (però bisogna eliminare il manifesto e liberazione, sono troppo vicini al tg3...a scusa tg3 "del cazzo" come lo chiami te ).
8) in ultimo teniamoci la Chiesa cattolica i crocifissi il bigottismo. Loro sì che rappresentano la cultura!
9) ah dimenticavo aboliamo pure il servizio civile come alternativa al militare, melgio fare il militare ... le missioni di pace sennò chi le fa?
E' parola di linucs. Rendiamo grazie a linucs. Amen.
Ho finito.
PS: per la redazione, siccome la discussione sta degenerando e mi si stanno rigirando i cosiddetti se vado avanti rischio di dire cose spiacevoli, quindi Massimo non preoccuparti, non risponderò agli eventuali successivi messaggi. per quanto mi riguarda la discussione finisce qui. Quando dico ho finito vuol dire ho finito. E tutti contenti!

in realtà si sa solo quando si sa poco col sapere aumenta il dubbio (Goethe)
Santaruina
Inviato: 22/11/2005 21:14  Aggiornato: 22/11/2005 21:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Non solo 11 settembre
sniff, sniff…

e intanto prosegue il programma dell’Unesco che educa il mondo ispirandosi al pensiero della profetessa Bailey…

per chi se lo fosse perso (scusate se insisto, ma credo che sia molto importante) :

__________

Passo 1

Abbiamo bisogno di una amministrazione planetaria. Abbiamo bisogno di una scienza globale.
Abbiamo bisogno di una scienza della psicologia globale, una sociologia globale, una antropologia globale.
Così ho fatto la mia proposta per un Programma Mondiale (World Core Curriculum).


Robert Muller, a lungo segretario generale del Consiglio Economico e Sociale delle Nazioni Unite sotto il quale operava l’ UNESCO.

___________


Passo 2

“La filosofia di base sulla quale la scuola di Robert Muller è basata si ritrova negli insegnamenti presenti nei libri di Alice A. Baley , nel maestro tibetano Diwhal Khul (pubblicato da Lucis Publishing Company, 113 University Place, 11th floor, New York, NY 10083) e negli insegnamenti di M.Morya come indicato nella serie di Agni Yoga (pubblicati da Agni Yoga Society, Inc., 319 West 107th Street, New York, NY 10025).

Manuale del “World Core Curriculum” dell’UNESCO

_______________


Passo 3

Il nuovo ordine mondiale dovrà essere appropriato ad un mondo che è passato attraverso una crisi distruttiva.
…il presente ordine mondiale potrà così essere modificato e cambiato affinché un nuovo ordine e una nuova razza di uomini possa gradualmente venire alla luce.

La rinuncia e l’uso del sacrificio saranno le uniche priorità per il periodo intermedio dopo la seconda guerra mondiale, precedente all’inaugurazione della Nuova Era


Alice Bailey, sensitiva occultista , successe madame Blavatsky alla guida della società Teosofica

___________

Passo 4

E’ Satana che è il dio del nostro pianeta, e l’unico dio…
Quando la Chiesa, quindi, maledice Satana, maledice la riflessione cosmica di Dio…
In questo caso è naturale… vedere Satana, il Serpente della Genesi come il vero creatore e benefattore, il Padre dell’Umanità Spirituale…”


Madame Blavatsky, fondatrice della Teosofia, - The Secret Doctrine, Volume I,

___________

Unesco -> Muller -> Bailey -> Teosofia -> …. (novo umanesimo…)

E’ tempo di cominciare ad unire i puntini, se non abbiamo ancora capito chi è il nemico e stiamo ancora qua ad invocare lo stato laico garantito da ex banchieri centrali umanisti e laici stiamo messi male… perdonate lo sfogo…

Dimenticavo.

Julian Huxley, promotore dell’UNESCO e primo Direttore Generale descrisse la filosofia dell’ UNESCO stessa come “umanesimo scientifico globale”.

Questa una chicca del venerando Huxley:

"La causa della sterilizzazione di certe classi di persone anormali o difettose mi sembra invincibile".

______________


Un’ altra chicca Per gli amanti della lettera E:

Il nonno di Julian Huxley, Thomas, fu tra i membri dell’influente Club X (grazie Polidoro per la dritta) , che si occupò di promuovere e “pubblicizzare” uno scienziato emergente che proponeva una teoria sconvolgente: Charles Darwin.

Il Club X era una diretta emanazione del Royal Club, tra i templi sacri della Massoneria inglese (ovviamente “laica ed umanista”…)


A Thomas Huxley si deve la coniazione del termine “agnostico”.

Correva l’anno 1869, e l’uomo nuovo cominciava a prendere forma…

Uniamo i puntini…


Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Linucs
Inviato: 22/11/2005 22:32  Aggiornato: 22/11/2005 22:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Non solo 11 settembre
Vabbé allora ricapitoliamo, scusate il ritardo ma come si dice il lavoro è lavoro e solo ora mi sono connesso:

Hai provato a connettere anche il cervello?

1) la scuola ha fallito in toto quindi aboliamola che cazzo esiste a fare se non insegna a leggere e scrivere? chiunque si diplomi o si laurei è analfabeta!

Oh che gioia, ne abbiamo trovato un altro che si sente in vena di fare lo spiritoso. Come vedremo alla fine, si risolverà alla stessa maniera di sempre.

Cito testualmente da Repubblica, noto quotidiano revisionista, apostolico e reazionario:

Quasi sei milioni di analfabeti e il 66% degli italiani è a rischio

http://tinyurl.com/7vajm

ROMA - Quasi sei milioni di cittadini italiani, il 12% della nostra popolazione (5.981.579 persone per la precisione), sono analfabeti e senza alcun titolo di studio. È quanto emerge da un'inchiesta dell'Università di Castel Sant'Angelo dell'Unla (Unione Nazionale per la Lotta contro l'Analfabetismo) sull'arretratezza e gli squilibri educativi nell'Italia di oggi.

La ricerca, che si basa sui dati del censimento Istat del 2001, mostra come i cittadini italiani per quanto riguarda il livello d'istruzione raggiunta formino una "piramide appuntita": in alto, il 7,5% pari a circa 4 milioni, figurano i laureati; subito sotto coloro che hanno frequentato la scuola superiore (il 25,85% della popolazione). Segue la scuola media (30,12%), mentre il 36,52% dei cittadini hanno frequentato solo la scuola elementare. In particolare, questi ultimi due dati sono molto importanti, perché, essendo le licenze media e elementare insufficienti per affacciarsi sul mondo del lavoro di oggi, se aggregati insieme a quelli degli analfabeti totali si arriva alla cifra impressionante di quasi 36 milioni (il 66% della popolazione) di "ana-alfabeti", e cioè del tutto analfabeti o appena alfabeti.

Ora, essendo la scuola dell'obbligo - appunto - obbligatoria, prova un po' a giustificare queste percentuali. La spiegazione è abbastanza semplice, per chi avesse voglia di usare Google, a cominciare dalla buona lettura di Taylor Gatto e "The deliberate dumbing down of America." Oppure puoi cercare, come velatamente suggerito da altri, di documentarti sui vari curriculum dell'UNESCO.

Questo senza contare il drammatico analfabetismo di carattere economico, terreno fertile per il socialismo rampante.

Melgio abbandonarla a 14 anni come fanno in molti, tanto non educa non insegna e non ti fa capire un cazzo della vita, anzi ti rincoglionisce solo.

Orbene, visto che ci sei, prova anche a spiegare come si possa arrivare analfabeti a 14 anni. Spiegami, visto che ci sei, se il ruolo della scuola è insegnare, educare o trasmettere il senso della vita.

2) aboliamo anche la magistratura già che ci siamo, tanto i giudici sono tutti corrotti mafiosi leccaculo dei potenti (gli altri no, solo i magistrati), e quando dico tutti voglio dire proprio tutti.

Ipotesi molto stupida, derivante probabilmente da uno sfogo isterico gratuito. Benché ci sia ampio materiale da esaminare a proposito di leggi e vari ordinamenti sociali, direi che nel tuo caso particolare è meglio far finta di niente e passare oltre.

3) aboliamo anche la costituzione e le leggi visto che sono il simbolo della schiavitù di stato, così almeno qualche illustre la chiama.

Dunque insisti nel sostenere che il servizio militare obbligatorio non è schiavitù di Stato? E cosa sarà mai allora, forse un libero contributo volontario del libero cittadino, la cui libertà è garantita da un pezzo di carta?

4) non basta, mandiamo ciampi a guantanamo a subire le torture degli americani

Suvvia. E perché dovremmo? Sarà sufficiente metterlo davanti ad una telecamera a spiegare il significato di queste due frasi:

"La ricchezza netta delle famiglie italiane è tra le più elevate al mondo. L'aumento del loro indebitamento è più che compensato dall'aumento dei valori immobiliari." -- Carlo Azeglio Ciampi

Nonché:

"Dobbiamo prepararci ad assorbire gli oneri di non improbabili rialzi dei tassi di interesse internazionali." -- Carlo Azeglio Ciampi

Non a caso ti ho invitato a leggere e capire i discorsi di Ciampi; purtroppo noto che il tuo bisogno di sfogarti come un mandrillo in calore annebbia ed offusca il tuo altrimenti notevole intelletto.

5) ancora, eliminiamo il tg3 in quanto responsabile di essere l'unico tg attualmente non di Berlusconi, e l'unico dico l'unico che ha fatto vedere il servizio di rainews 24. Meglio tenerci gli altri che non ne hanno parlato.

Immagino che il valoroso TG3 abbia mostrato per intero anche l'inchiesta di Ranucci sul pozzo dell'ENI a Nassiryia dello scorso Giugno. Ti dispiace ricordarmi a che ora è stato trasmesso il servizio? Sai, io non l'ho guardato sul TG3, l'ho pescato dall'<span style="font-style: italic;">angolino multimediale</span> (battuta che probabilmente ti sfuggirà.)

6) ci mancava pure la lezione su internet e come si usa un blog.

Per qualche oscuro motivo, su questo temo che tu non abbia molto da trasmettermi.

scusa l'ignoranza potresti insegnarmi qualcosa? e che certe notizie girano dal 2004... vabbé scusa dal 2004 è passato 1 anno quasi 2 potrei anche dimenticare certe notizie...

Ah sì? E com'è possibile? Il TG3 non te le ha ricordate giorno per giorno, tra un meteo ed un oroscopo? Permettimi di rinfrescarti la memoria:

07/11/2005 - Rainews24: l'esercito degli Stati Uniti ha usato fosforo bianco a Fallujah nel 2004
http://snipurl.com/k590

27/06/2005 - Incinerating Iraqis; the napalm cover up
http://snipurl.com/k59c

17/06/2005 - US lied to Britain over use of napalm in Iraq war
http://snipurl.com/k592

01/04/2005 - Journalists tell of US Falluja killings
http://snipurl.com/k593

24/12/2004 - U.S. using chemical weapons against civilians: Iraqi leader
http://snipurl.com/k594

27/11/2004 - 'Unusual Weapons' Used in Fallujah
http://snipurl.com/k595

19/09/2004 - Friendly Americans Killing Canadians
http://snipurl.com/k599

01/12/2004 - U.S. Accused of Using Poison Gases in Fallujah
http://snipurl.com/k59a

Perdona l'ennesima domanda impertinente, ma avevi pensato di parlare con uno dei tanti telespettatori di Studio Aperto? Pensavi di stupirmi con il tuo magico TG3 che lui sì che parla di Falluja?

7) insomma aboliamo tutto tranne tg1 e tg2 nonché tg4 tg5, d'altronde la tv mica fomenta l'ignoranza...

Confondi ignoranza con disinformazione: posso essere laureato 15 volte in astrofisica ed essere un keynesiano convinto, così come posso guardare Celentano (scherzo, s'intende) ed essere Adjunct Fellow presso il Mises Institute. Ma non nella tua testa: per te la Televisione è il male assoluto, e questo ci può anche stare. Il problema è che lo Stato, le Leggi, i Divieti e l'Indottrinamento a fin di bene rappresentano la soluzione. Te lo riassumo brevemente: è una stronzata.

quello è tutta colpa della scuola, che schifo sta scuola, domattina metterò una bomba alla scuola di fronte casa mia.

Mi verrebbe da chiedere da quanto tempo non metti piede in una scuola. Bella poi questa trovata della bomba, probabilmente una finestra nella tua psiche tormentata dove ogni problema va risolto con il manganello, con un hollow point alla testa di un elettricista o con una bomba ben piazzata.

invece tutto ciò che passa la tv è rivolto ad un pubblico di intellettuali, quindi vederla serve a combattere l'ignoranza.

Questo, ahimé, te l'ha suggerito il tuo amico immaginario. Pare evidente che l'analfabeta difficilmente imparerà a leggere e scrivere guardando la TV, così come difficilmente il Professore dimenticherà ciò che sa dopo aver visto una pubblicità in TV. Al contrario, il devoto studioso del mondialismo trae infinito beneficio dall'attento studio della pubblicità.

Insieme ai giornali (però bisogna eliminare il manifesto e liberazione, sono troppo vicini al tg3...a scusa tg3 "del cazzo" come lo chiami te).

E chi sei tu per eliminare un giornale? Il TG3 "del cazzo", ti ricordo, lucra anch'esso sulla refurtiva fiscale.

Comunque, ben detto: i giornali del cazzo, i quotidiani del cazzo che dopo mezza giornata hanno insabbiato la vicenda di Nassiryia e Falluja. Aggiungo i giornalisti del cazzo, che quel giorno - poverini! - facevano sciopero e non hanno potuto trasmettere per bene la notizia. Te li ricordi, i tuoi giornalisti? http://snipurl.com/k5a1

Mi vuoi stupire e umiliare pubblicamente con qualche altra notizia di grido, oppure posso smettere di ridere?

8) in ultimo teniamoci la Chiesa cattolica i crocifissi il bigottismo. Loro sì che rappresentano la cultura!

Ti ricordo che la Chiesa non ha il potere di imporre nulla a nessuno, ergo ogni interferenza della Chiesa si manifesta necessariamente tramite l'intervento dello Stato. Se lo Stato è democratico, e la maggioranza ha deciso per l'esposizione del crocefisso, allora taci. Ma se la maggioranza non ha deciso alcunché, segue che l'esposizione del crocefisso è un arbitrio e il tuo Stato democratico è una favola per poveri imbecilli, insieme alla Costituzione. Prendi una decisione. Oppure organizza un referendum, con i soldi "pubblici" tanto per cambiare.

Questo non toglie che il signor Tosti è pagato per fare un lavoro, utilizzando il denaro rubato con le tasse; posto che l'amministrazione della giustizia e la gente in attesa di processo hanno priorità ben maggiore di un misero pezzo di legno, il signor Tosti è pregato di fare il suo mestiere ed eventualmente procedere per via legale contro l'ingerenza cattolica. Se non può procedere per via legale, vada a lamentarsi con lo Stato che non lo tutela - ma non con i miei soldi.

Nel momento in cui il signor Tosti viene retribuito con il denaro "pubblico" per sabotare la giustizia, mi pare evidente che dovrebbe essere sbattuto in mezzo alla strada con l'invito a cercarsi un altro lavoro più consono (mi risulta che i veicoli per il trasporto della spazzatura non siano tenuti ad esporre alcunché.)

Per quanto riguarda la superiorità o l'inferiorità della cosiddetta cultura cattolica, lascio la parola agli esperti e ti risparmio il dibattito su Baha'u'llah e soci. Sicuramente ogni espressione della cultura cattolica a sostegno del socialismo rampante è carta da cesso, fattelo bastare.

9) ah dimenticavo aboliamo pure il servizio civile come alternativa al militare, melgio fare il militare ... le missioni di pace sennò chi le fa?

Oh ribelle senza causa, oh giovane pieno di rabbia, oh capitano mio capitano: l'alternativa obbligatoria ad un obbligo è nuovamente un obbligo, quindi nuovamente schiavitù arbitraria. Lo Stato non ha diritto di chiedermi servizi come militare, né come "volontario" se l'alternativa è il carcere per renitenza. Se ritieni che lo Stato abbia diritto di sequestrare un anno della tua vita per motivi più o meno nobili, probabilmente significa che non hai capito un cazzo e meriti di navigare nel tuo triste brodo.

E' parola di linucs. Rendiamo grazie a linucs. Amen.

Immagino che questo sia un motto spiritoso in affronto alla mia ipotetica "cultura cattolica" inventata dalla tua fervida immaginazione.

Ho finito.

Perché, avevi cominciato?

PS: per la redazione, siccome la discussione sta degenerando e mi si stanno rigirando i cosiddetti se vado avanti rischio di dire cose spiacevoli, quindi Massimo non preoccuparti, non risponderò agli eventuali successivi messaggi. per quanto mi riguarda la discussione finisce qui. Quando dico ho finito vuol dire ho finito. E tutti contenti!

Sei il terzo ameno personaggio che su luogocomune sbrocca, se la prende con il suo amico immaginario e corre a nascondersi nella sua tana nel tentativo di non incassare ulteriori calci in culo. Probabilmente è un vizio che si trasmette insieme al collettivismo rampante. Peccato: raramente la vigliaccheria è una qualità. Almeno hai avuto il pudore di non spacciarmi balle sulla moneta e il credito antropocratico, cosa comunque apprezzabile.

===

E’ tempo di cominciare ad unire i puntini, se non abbiamo ancora capito chi è il nemico e stiamo ancora qua ad invocare lo stato laico garantito da ex banchieri centrali umanisti e laici stiamo messi male... perdonate lo sfogo...

Hai letto con cura gli interventi che circolano ultimamente? I monk sono segno che i nostri amici di sempre la sanno lunga.

Ricordi?

My theories explain, but cannot slow the decline of a great civilization. I set out to be a reformer, but only became the historian of decline.

Ma anche sul Titanic si continuava a suonare...

Paxtibi
Inviato: 22/11/2005 22:58  Aggiornato: 22/11/2005 23:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Non solo 11 settembre
A questo punto, la consueta botta di vita:

A un anno dalla fine della naja oltre centomila richieste, ma i posti in caserma sono molti di meno. Tre candidati su quattro sono in possesso di un diploma

Boom di richieste, record al Sud
i giovani e la "leva volontaria"


La leva obbligatoria non esiste più, ma da quando le Forze armate sono una libera scelta, i giovani fanno la fila per assicurarsi un posto in caserma. Nel 2005 (a un anno dall'abolizione del servizio militare), le richieste di arruolamento come "volontario in ferma prefissata" per 12 mesi sono andate ben oltre le attese degli uffici di reclutamento: l'Aeronautica ha ricevuto 12 mila domande per 680 posti, all'Esercito sono pervenute 76 mila richieste per un bando da 23 mila unità e anche la Marina, pur con cifre più contenute, ha confermato il trend. [...]

Del resto per i ragazzi di 20 o 21 anni, età in cui si registra il picco delle iscrizioni ai concorsi (ma la rosa degli aspiranti va dai 17enni ai 38enni), un anno di servizio a 800 euro al mese - 900 con la promozione a caporale - è una soluzione da prendere in considerazione, specie in quelle zone del Paese dove trovare un lavoro è tutt'altro che semplice. La maggior parte dei giovani fa però anche una scelta di lungo periodo. Al termine dei 12 mesi, le Forze armate danno infatti la possibilità di proseguire per altri quattro anni oppure di provare a partecipare ai concorsi per entrare nelle altre forze di Polizia.

___________________________

La domenica delle salme
gli addetti alla nostalgia
accompagnarono tra i flauti
il cadavere di Utopia
la domenica delle salme
fu una domenica come tante
il giorno dopo c'erano segni
di una pace terrificante

freemind
Inviato: 23/11/2005 0:04  Aggiornato: 23/11/2005 0:05
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/6/2004
Da:
Inviati: 380
 Re: Non solo 11 settembre
...

Noi non ci realizziamo mai. Siamo due abissi: un pozzo che fissa il cielo - FERNANDO PESSOA
Redazione
Inviato: 23/11/2005 0:19  Aggiornato: 23/11/2005 0:19
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Non solo 11 settembre
LINUCS: non ce la faccio ora a leggere tutto con attenzione, e non ho nemmeno capito bene con chi tu ce l'abbia.

Apprezzo comunque il tuo impegno a sospendere la discussione, prima che degeneri, anche se vorrei farti notare che mi sembra che abbia fatto tutto tu da solo.

Ripeto, non ho letto tutto con attenzione, e può essermi sfuggito qualcosa, ma non mi pare che nessuno ti abbia aggredito personalmente come hai fatto tu ("Hai provato a connettere anche il cervello?")

Capisco una certa rabbia che possa venire nel disaccordo, ma davvero non riesci ad articolarlo senza insinuare anche la deficienza altrui?

Paxtibi
Inviato: 23/11/2005 0:36  Aggiornato: 23/11/2005 0:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Non solo 11 settembre
Sono veramente allibito dai commenti che ho letto... Non hai capito niente... è un tuo parere, che deriva direttamente dalla mentalità cattolica bigotta molto diffusa in questo Paese... sta menata dei giudici arroganti... non continuare a rigirarti la frittata come ti pare... Rileggendo melgio l'intervento di linucs sto ancora ridendo... Forse sei un po' annebbiato e confuso... così almeno qualche illustre la chiama... E' parola di linucs. Rendiamo grazie a linucs. Amen... siccome la discussione sta degenerando e mi si stanno rigirando i cosiddetti se vado avanti rischio di dire cose spiacevoli...

Questo dà l'idea del tono dei commenti di Monk. Inutile sottolineare come tanta supponenza non sia purtroppo supportata da altrettanto ragionamento.
Mi spiace Massimo, ma forse dovresti rileggere tutto con attenzione.
Stavolta dissento totalmente dal tuo punto di vista.

Linucs
Inviato: 23/11/2005 1:09  Aggiornato: 23/11/2005 1:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Non solo 11 settembre
Capisco una certa rabbia che possa venire nel disaccordo, ma davvero non riesci ad articolarlo senza insinuare anche la deficienza altrui?

Una mancata connessione del cervello indica generalmente un problema transitorio e facilmente risolvibile, solitamente leggendo con cura i caratteri uno in fila all'altro, prima di lanciarsi in curiose argomentazioni intrise di chiese, americani e berlusconi assortiti buttati a caso. "Arrabbiarsi" in questi casi è come sparare sulla croce rossa.

Il commento auspica quindi un pronto recupero delle proprie facoltà: si confida sempre che il disservizio possa durare il meno possibile, benché il fatto che i dibattiti su cleri, chiese, D'Alema e quant'altro abbia oscurato Amman e i finti curdi in Turchia mi lascia lievemente perplesso.

Tuttavia, traggo immenso diletto da chi mi vuol far scuola di alto giornalismo recando come esempio il TG3...

Badombe> Momenti Kodak...

Abdallah> Per tutto il resto, c'è Mastercard!

Spectral84
Inviato: 23/11/2005 16:43  Aggiornato: 23/11/2005 16:43
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/10/2004
Da: Monfalcone
Inviati: 265
 Re: Non solo 11 settembre
PAXTIBI : Stavolta dissento totalmente dal tuo punto di vista.

Idem, e confido sul fatto che Massimo leggerà e non potrà fare altro che giungere alla conclusione giusta...

All the Best and Fuck the Rest
Redazione
Inviato: 23/11/2005 21:44  Aggiornato: 23/11/2005 21:51
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Non solo 11 settembre
Chiedo scusa, ho letto finalmente questo thread dall'inizio ed il primo a scivolare sull'aggressione personale ("connettere i neuroni") è stato Monk. Dopodichè Linucs non ha certo fatto nulla per migliorare la situazione, finchè è arrivato a rispondere con la stessa moneta.

Qui ci sono due ragionamenti da fare, e vi prego caldamente di seguirli tutti e due, perchè io semplicemente NON POSSO fare anche il carabiniere, se volete un sito degno del suo nome, e dovete riuscire da soli a gestire queste faccende. (Comunque sia, rispetto a tre mesi fa, abbiamo fatto passi da gigante, sia chiaro. E' che, sai com'è, l'appetito vien mangiando).

Il primo ragionamento è di tipo filo-logico. Ricostruendo i passaggi, questa è la mia analisi:

Linucs imposta la discussione in maniera arrogante e presuntuosa, come è solito fare. A molti può non piacere, ma lo stile di ciascuno non si mette minimamente in discussione, e se uno sceglie di risultare antipatico ha tutto il diritto di farlo. Casomai ti impone uno sforzo in più, per cercare di separare, nel dialogo, la componente personale dai contenuti trattati.

Però lui è bravissimo, perchè riesce a farti girare i coglioni senza attaccarti personalmente, e alla fine tu ci caschi.

E infatti monk regge un paio di passaggi, controllando a malapena un "non hai capito niente", che potrebbe anche essere letto come "sei un deficiente", ma che riesce ancora a contrabbandare come un "non hai capito cosa stavo dicendo". Ma poco più giù non resiste - forse anche perchè appena arrivato, e non conosce bene le diverse personalità degli altri utenti - e gli dice di collegarsi i neuroni.

Questo, tecnicamente parlando, è il passaggio dall'idea alla persona (perchè qui sì che gli sta dando del deficiente), che va rigorosamente evitato. Quindi, secondo regolamento, il fallo va fischiato a monk. (Io purtroppo avevo visto solo il controfallo di Linucs, ma avevo anche detto di non aver letto tutto con calma. Ora l'ho fatto).

Ora arriva il secondo discorso, quello più importante. Ho detto sopra "tecnicamente parlando", ma vogliamo davvero giocare tutte le partite continuando a sgomitare al limite dell'area, a strattonarci quando l'arbitro non vede, a sibilare figlio di puttana nell'orecchio dell'altro quando nessuno ti sente?

Quanta volontà c'è, in questo caso, di contribuire al buon esito di un "campionato" al quale pare che bene o male teniamo tutti nello stesso modo?

Ognuno è fatto come è fatto, e finchè si attiene alla regola di fondo, va rispettato. Ma non è nemmeno vietato sforzarsi un pò per rendere meno difficile il cammino di tutti gli altri, no?

Massimo

Redazione
Inviato: 23/11/2005 22:07  Aggiornato: 23/11/2005 22:08
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Non solo 11 settembre
PADRE ALDO chiedeva chiarimenti su quale sia la linea di demarcazione fra discutere le idee e discutere le persone. Parlava anche di un certo Cartesio, che credo sia il centravanti della Reggiana.

A parte che il nostro Giovanni fa il finto tonto, ovviamente, ma diciamo che io ci casco e gli rispondo che la cosa è molto semplice: quando nel mio discorso implico, anche, un giudizio negativo su di te. Fine.

Cosa si intende per "giudizio negativo", PADRE ALDO? (Già che ci siamo…)

Qui ti rispondo in termini cristiani: tutto quello che non ti farebbe piacere sentire rivolto a te.

Lo so, il mio relativismo farebbe impazzire Ratzinger, e con lui tutti quelli che vogliono le "leggi" scritte nella pietra.

Ma per me le "leggi" non possono prescindere dal giudizio personale. E' troppo comodo portarsi dietro il manuale, sfogliare a pagina 1312, per sapere cosa devi fare. E' dentro di te che devi saperlo, e da fuori al massimo ti possono arrivare dei criteri generali ai quali attenerti. Ma è con la tua coscienza che ti devi confrontare, volta per volta, non con il codice civile.

Paxtibi
Inviato: 23/11/2005 22:39  Aggiornato: 23/11/2005 22:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Non solo 11 settembre
Citazione:
Ora arriva il secondo discorso, quello più importante. Ho detto sopra "tecnicamente parlando", ma vogliamo davvero giocare tutte le partite continuando a sgomitare al limite dell'area, a strattonarci quando l'arbitro non vede, a sibilare figlio di puttana nell'orecchio dell'altro quando nessuno ti sente?

Quanta volontà c'è, in questo caso, di contribuire al buon esito di un "campionato" al quale pare che bene o male teniamo tutti nello stesso modo?


A questo punto comincio a credere che stiamo partecipando a "campionati" diversi: scusa Massimo, ma tu pensi che stiamo qua per fare a gara a chi scrive meglio o a chi "ha ragione"?
Personalmente dell'avere ragione o meno mi interessa molto relativamente, preferirei sbagliarmi completamente nelle mie analisi, ma ogni giorno ho nuove prove del contrario. Ed è per questo che mi sbatto come posso per diffondere informazioni, aiutare altri a conoscere ciò che ho trovato o capito, e una cosa che io - ma non solo - ho capito, è che il potere ci fotte sfruttando i nostri pregiudizi, le nostre opinioni preconcette, le cose che diamo per scontate senza renderci conto di farlo perché così siamo stati allevati. E su questo punto i suggerimenti per le letture di Linucs direi che sono illuminanti.

Ora, quello che fa Linucs, e che tu - a mio avviso piuttosto superficialmente - definisci "stile", non è uno stile né un atteggiamento, ma solo un sistema per mettere l'interlocutore di fronte alle sue stesse contraddizioni. È questo che fa incazzare, ma la responsabilità è tutta di chi s'incazza, perché la sua reazione è semplicemente il segnale del proprio rifiuto di affrontare la questione. Monk, per esempio, parte da alcuni punti fermi - la tv cattiva, la scuola buona, il tg3 buono, Berlusconi cattivo - che così fermi non sono, visto che poi il male sta ovunque e il bene pure, basta saper leggere e cercare, e su queste basi costruisce il suo ragionamento: chiaramente, non apppena qualcuno scuote un po' le fondamenta la costruzione vien giù, e a lui dispiace perché gli pareva così bella, ma non ha senso prendersela con chi in fondo gli ha impedito di andarci ad abitare definitivamente, dovrebbe piuttosto ringraziare.

Citazione:
Ma non è nemmeno vietato sforzarsi un pò per rendere meno difficile il cammino di tutti gli altri, no?


Questo è esattamente ciò che si cerca di fare, considerato che alla base del "grande inganno" sta l'abitudine consolidata di attendersi risposte e spiegazioni dagli altri, credo che quello di stimolare gli altri a trovare la loro strada nel bosco da soli sia l'unico metodo che possa davvero comportare un cambiamento.

padrealdo
Inviato: 25/11/2005 12:58  Aggiornato: 1/12/2005 7:18
Ho qualche dubbio
Iscritto: 31/1/2005
Da: Reggio Emilia
Inviati: 130
 Re: Non solo 11 settembre
Il relativismo è come il peperoncino: oltre una certa dose copre i sapori anziché esaltarli. Non è solo Ratzinga ad andare fuori di melone; se occorre rapportare tutto al metro della propria coscienza, allora ci sta anche la mia matrice, per la quale le idee di Tizio sono tutt'uno con l'essere-persona Tizio. Una tipologia di coscienza che, aggiungo come inciso, sembra uscita dalla fantasia del truce Procuste: si allunga, si accorcia, si trancia, e per taluni (penso a molti politici...) si comprime sino a scomparire.

Con uno sforzo di adesione al pragmatismo - corrente di pensiero che non mi entusiasma - provo a tornare all'esempio di partenza, ovvero al crocefisso e al signor T (Tizio / Tosti). Si diceva che la connotazione fideistica di T non deve entrare nel merito del (mio) giudizio sulla sua scelta-protesta, perché questi ne verrebbe inficiato, falsato, compromesso, alterato, ecc ecc. Bene... anche se - un po' tonto devo esserlo per davvero - mi pareva/parrebbe una chiave di lettura ad elevata potenzialità esplicativa. Ma mi domando quante siano le idee, di cui ciascuno di noi è portatore, che non trovano, nei sedimenti delle conoscenze e competenze acquisite, almeno una parte della loro giustificazione.

Ad ogni buon conto, per estensione, la stessa obiezione deve valere per la qualifica professionale di T, ossìa il fatto che T sia un giudice. Eppure molti commentatori di questo 3d si sono basati su tale aspetto per rilevare il contrasto - o contraddizione - tra il T-persona che ha dedicato la sua vita e i suoi ideali al mondo della giurisprudenza sino a divenirne un garante, per poi, a livello di T-pensiero, ribellarsi ad una o più delle sue emanazioni. Anche nel condurre questi paralleli ci sarebbe dunque interferenza, anche qui il giudizio sarebbe censurabile, void, poiché non prescinde dalla T-persona intercettata dalle sue coordinate socio-culturali.

Il criterio discriminante suggerito (ovvero: mi accorgo che sto giudicando la persona T e non le sue idee "quando nel mio discorso implico, anche, un giudizio negativo su" T) non è di aiuto, sia perché tale criterio attiene al soggettivo (T vede il mio discorso in chiave negativa, io no, o non necessariamente), sia perché rimane tutta sul piano teorico la possibilità di "filtrare" le considerazioni relative alle idee di un protagonista il cui profilo è stato acquisito dalle cronache. Insomma, il subconscio lavora comunque, e la sua parte - alla fine - la pretende e la ottiene sempre.

Proverò ad esercitarmi: un manuale di comportamento, giustamente, è meglio non adottarlo, però una specie di abbecedario con qualche problemino da risolvere, forse...

Coraggio, il meglio è passato. (E. Flaiano)
Paxtibi
Inviato: 25/11/2005 14:07  Aggiornato: 25/11/2005 16:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Non solo 11 settembre
Completo il mio intervento con un'ultima osservazione.

"Perdere i puntelli fa paura, ma una volta crollato il tetto si può vedere il cielo." - Florizel

Ecco, in queste poche parole c'è tutto il senso del mio discorso: se vuoi parlare del cielo, non puoi guardare il soffitto, e prendertela con chi ti consiglia di togliere i puntelli, volerlo convincere di essere in errore, non aiuta minimamente a superare l'ostacolo.

Tu vorresti a questo punto che ci si offrisse per togliere i puntelli a chi non crede che il cielo sia oltre, ma questo è appunto il metodo della "pappa pronta" che è in realtà il primo e più importante puntello da eliminare, la chiave di volta di tutta la costruzione ideologica.

Può costare fatica dover compiere il lavoro da soli, ma è proprio attraverso questa fatica, sicuramente non sprecata, che si comincia ad apprendere, si capisce come smontare pezzo per pezzo la prigione che ci rinchiude. Per qualcuno è più difficile, perché ha probabilmente già speso molte energie nel costruirsi quel tetto, per altri è più semplice, ma rimane il lavoro che ciascuno deve portare a termine individualmente. Dagli altri è giusto aspettarsi che ci dicano che il soffitto non è il cielo, anche se è dipinto di blu, ma niente di più: se la demolizione te la facesse un altro, di nuovo non sapresti come agire allorché un nuovo tetto si venisse a trovare tra te e il cielo.

Infine, se l'accusa è di non fornire aiuto sufficiente, devo ancora dissentire: a parte le domande poste nei vari interventi e puntualmente rimaste senza risposta - laddove già solo il provare a rispondere avrebbe fornito utili indicazioni - dagli interventi di Linucs si arriva, senza sforzo eccessivo, a link tipo questi:

The deliberate dumbing down of america.

Against school by John Taylor Gatto

The Six-Lesson Schoolteacher by John Taylor Gatto

The Makers of Modern Schooling by John Taylor Gatto

E volendo, anche a questo:

http://www.bahaullah.net/

Volendo, qui c'è tutto l'aiuto che serve, due o tre puntelli dovrebbero venir via senza troppa fatica.

Linucs
Inviato: 25/11/2005 15:41  Aggiornato: 25/11/2005 15:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Non solo 11 settembre
http://www.bahaullah.net/

Attenzione attenzione...

Ramingo
Inviato: 25/11/2005 17:31  Aggiornato: 25/11/2005 17:31
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/10/2005
Da: Puglia
Inviati: 657
 Re: Non solo 11 settembre
Non scrivevo da un p¨° di tempo,causa mancanza di tempo,ma (come sempre!) leggevo i vostri commenti.
E Qu¨¬ voglio spezzare una lancia a favore di linucs(e pax,santa...).
Non che ne abbiano bisogno,per carit¨¤.Ma per dare modo a chi legge anche i miei commenti,di capire con chi hanno a che fare.Perch¨¨ Padrealdo ha ragione,le idee di una pesona sono un tuttuno con la stessa.A meno che uno non si costruisca una identit¨¤ fittizia,o gli piaccia mentire spudoratamente.E anche qu¨¬ capire chi lo f¨¤,serve a capire perch¨¨ lo f¨¤...
Comunque,l'abilit¨¤ di linucs a far girare gli zebedei,se non altro,aiuta ad attirare l'attenzione sui link che continua a postarci:
google is your friend,ma se non conosci BENE l'inglese,ti perdi comunque...
Il focalizzare la "nostra" ricerca su articoli(dalle fonti pi¨´ varie)ben determinati,aiuta.Un buon traduttore f¨¤ il resto.(e di questo ringrazio pax...!)
In base alla fonte,trarr¨° le mie conclusioni;ma non dimenticher¨°,n¨¨ sottovaluter¨°,quello che ho letto.Anche se non mi piace.
Probabilmente chi si dichiara "mentalmente libero",lo ¨¨ meno di un dichiarato fascista come me...
Solo che,bench¨¨ le previsioni di Pax non mi sembrino molto azzardate,ancora non riesco a visualizzare un mondo senza stati/nazioni...



NB:ho anch'io,comunque,idee che non cambier¨° MAI...

La storia insegna che quando si diventa indifferenti e si perde la volontà di combattere, qualcuno che ha la volontà di combattere prenderà il sopravvento. Colonel Arthur "Bull" Simons

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