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Medicina : NDE - Tra la morte e la vita
Inviato da Redazione il 12/11/2005 12:48:53 (11615 letture)

Il professor Steven Jones, dell'università dello Utah, ha raccontato di essersi interessato alle Torri Gemelle per puro caso. Aveva assistito ad una conferenza in cui una donna raccontava di aver vissuto una esperienza di pre-morte (NDE, Near Death Experience), e ad un certo punto - racconta Jones - la donna, come in trance, disse "se voi credete che le Torri Gemelle siano cadute da sole, aveta davanti una bella serie di sorprese che vi aspetta". Da qui in poi, la vicenda di Jones l'abbiamo conosciuta. Di NDE invece non abbiamo mai parlato.

Partendo da un suo incontro personale, Maria Grazia Pedroni ("Grazia") ha scritto una pagina preziosa su questo argomento, del quale stranamente la scienza non sembra volersi occupare.

NDE - Tra la morte e la vita

di Maria Grazia Pedroni

Ci sono misteri che vanno risolti, ci sono misteri che vanno esplorati (K.Ring)

Mi sentivo ipnotizzata dalle sue parole ferme ma semplici e ben definite, mentre mi riferiva i ricordi di quell’esperienza che, fino a quel momento, avevo potuto leggere solo sui libri. Era una cena come un’altra, eppure la mia amica Myriam, una donna di origine araba, saggia e provata dal vissuto, con una filosofia esistenziale proiettata verso l’universo, aveva saputo rendere esclusivo quel momento …

… facendomi catapultare in quegli attimi di vita, con il suo breve racconto.
Era il 1973 e lei si trovava nella sala travaglio pronta a partorire un bambino che, scoprì solo in seguito, era ormai morto da tre giorni. L’infezione violenta e dolorosa ed ormai protratta per lunghissime ore era divenuta insostenibile al punto che si sentì mancare di ogni forza fino all’abbandono. Da quel momento il sollievo. Percepiva di sollevarsi, sollevarsi libera da quel corpo doloroso e terribilmente pesante. Librando nell’aria in uno stato di benessere assoluto, si trovò diretta verso un puntino luminoso che, capì solo in ultimo, essere l’uscita di un lunghissimo tunnel.

L’immersione nella luce, poi, la sensazione immensa, infinita di un abbraccio e di un calore stupendo in tutto il corpo. Il ricordo di un bellissimo prato verde.
Mentre procedeva nella luce e aumentava l’intensità di tali sensazioni, osservò alcuni esseri a cui si avvicinò e chiese: "Dove mi trovo?"

Risposero, quasi stupiti dal fatto che lei fosse ignara, che era morta. Chiese loro, ancora, cosa stessero aspettando. "Aspettiamo di essere chiamati" risposero. A quel punto, racconta di aver pensato "Questi sono pazzi".

In quel mentre spuntava dalla luce un’essere e affermava: "Tu, non dovresti essere qui", "ma, dove sono?" replicava lei, devi tornare indietro". A quelle parole, di colpo un dolore forte nel corpo ed il rientro.

Nuovamente prigioniera della sua fisicità.

Ricorda infine una persona accanto al letto che subito le sorride. Una figura femminile, presumibilmente un infermiera. Le chiede se lei creda in Dio, perché è stato un miracolo". Myriam finalmente era uscita dal coma.

VAI ALLA SCHEDA DI GRAZIA SULLA NDE

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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
frankad
Inviato: 12/11/2005 12:57  Aggiornato: 12/11/2005 13:00
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 10/10/2005
Da: ICHNOS
Inviati: 1921
 Re: NDE - Tra la morte e la vita
Interessante e misterioso, come altri aspetti "oscuri". Vorrei tapparmi la bocca...ma verrebbe da chiedere se questo status può essere provocato "artificialmente perchè se:

* la sensazione di pace e benessere più assoluti;
* l’incontro con esseri sconosciuti, a volte persone care;
* l’esame di tutta la propria vita con particolare riguardo agli aspetti negativi
* la difficoltà a proseguire nel viaggio;
* il desiderio di rimanere;
* il ritorno alla vita con la volontà di approfondire la propria conoscenza e fratellanza,

davvero queste situazioni (ho scelto quelle che ritengo opportune) vissute in quella fase sarebbero riproducibili, io proporrei di far fare (OBBLIGATORIAMENTE) a chiunque calpesti questa terra (mi offro volontario per primo) questo percorso. Forse è l'unica maniera per cambiare in meglio.

Franco

La democrazia è il sistema perfetto per tenere mansueti e silenziosi i cittadini, facendo loro credere di possedere un potere di scelta che in realtà non hanno e non hanno mai avuto.
Paxtibi
Inviato: 12/11/2005 13:06  Aggiornato: 12/11/2005 13:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: NDE - Tra la morte e la vita
Non so però quanti userebbero il biglietto del ritorno...

frankad
Inviato: 12/11/2005 13:20  Aggiornato: 12/11/2005 13:20
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 10/10/2005
Da: ICHNOS
Inviati: 1921
 Re: NDE - Tra la morte e la vita
Cavolo Paxtibi, questo me lo sono tenuto stretto tra i denti, sennò comincia ad esserci troppa fila.....

La democrazia è il sistema perfetto per tenere mansueti e silenziosi i cittadini, facendo loro credere di possedere un potere di scelta che in realtà non hanno e non hanno mai avuto.
tomlamm
Inviato: 12/11/2005 13:53  Aggiornato: 12/11/2005 13:53
Ho qualche dubbio
Iscritto: 5/5/2005
Da:
Inviati: 94
 Re: NDE - Tra la morte e la vita
Che dire?.....
La vita dopo la morte, l'immortalità dell'anima, i morti che cercano di comunicare con noi...sarebbe bello, piuttosto che il nulla e neanche la sua percezione...
Che dire?
Per quanto mi riguarda, in due occasioni, in sogno, persone care mi hanno raccontato episodi che sarebbero accaduti solo il giorno dopo. Quindi!
Certo potrebbe essere spiegato anche come una mia personale percezione, un barlume, una piccola finestra sul futuro...ma è più bello pensare che un giorno ci rivedremo tutti dall'altra parte

Redazione
Inviato: 12/11/2005 14:10  Aggiornato: 12/11/2005 14:10
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: NDE - Tra la morte e la vita
TOMLAMM:" ma è più bello pensare che un giorno ci rivedremo tutti dall'altra parte"

Anche Berlusconi?!?

frankad
Inviato: 12/11/2005 14:25  Aggiornato: 12/11/2005 14:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 10/10/2005
Da: ICHNOS
Inviati: 1921
 Re: NDE - Tra la morte e la vita
E ci mancherebbe altro!! Chi se la perde l'occasione di trovarlo li, senza neppure le guardie del corpo!!! Solo soletto..........tipo una pecora smarrita..(il fatto che io sia sardo non da diritto a considerazioni affrettate)

Franco

La democrazia è il sistema perfetto per tenere mansueti e silenziosi i cittadini, facendo loro credere di possedere un potere di scelta che in realtà non hanno e non hanno mai avuto.
manolete
Inviato: 12/11/2005 14:28  Aggiornato: 12/11/2005 14:28
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/2/2005
Da:
Inviati: 470
 Re: NDE - Tra la morte e la vita
Salute/i a tutte/i.

Aggiungo che alcune delle sensazioni elencate dalla scheda di Grazia (complimenti: è fatta con garbo ed equilibrio, cosa non facile, dato il tema )

Citazione:
* la separazione dal proprio corpo;
* la capacità di guardarlo dall’esterno, dall’alto (autofania, visione del proprio doppio)
* la sensazione di pace e benessere più assoluti;
[ ... ]
* l’esame di tutta la propria vita con particolare riguardo agli aspetti negativi
[ ... ]


sono le stesse riportate da persone che si sono trovate in "situazioni estreme" in cui la loro vita è stata ad un passo dal terminare.

A tal proposito, è assai interessante un libro scritto nel 1980 da Reinhold Messner e pubblicato da Zanichelli: "Il limite della vita".
In esso, raccoglie, mette a confronto e analizza "esperienze estreme" vissute da alpinisti (non solo da se stesso), come chi è precipitato in un crepaccio, chi ha subito un "volo" in parete, chi ha trascorso (senza ausilio di bombole di ossigeno) tempi prolungati nella cosiddetta "zona della morte" (oltre i 7500 metri di altezza slm), ecc.

Per quello che conta, nel mio piccolo, posso confermare l'attendibilità di quanto vi è decritto.

Suerte,
manolete

PS: Reinhold Messner, mentre in Italia (dai soliti giornalisti: cannibali, necrofili ecc.) è considerato un uomo sempre desideroso di protagonismo e dai dubbi meriti, oltre che uno dei più grandi alpinisti di tutti i tempi, è uno scrittore assai quotato (persino Moravia si scomodò per andarlo a trovare...).

yarebon
Inviato: 12/11/2005 15:26  Aggiornato: 12/11/2005 15:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: NDE - Tra la morte e la vita
ho letto diverse esperienze di persone in coma o clinicamente morte che invece riuscivano nonostante la non attività cerebrale a raccontare queste esperienze e a descrivere anche i discorsi dei medici durante l'operazione e descrivere dettagliatamente anche la stanza in cui avveniva l'operazione! Scientificamente si sono fatti degli esperimenti: ricordo che degli anni fa su discovery channel c'era un professore che cercò di indurre nei pazienti queste esperienze (naturalmente il professore non credeva nelle esperienze pre-morte). Non ricordo l'esito dell'esperimento e nemmeno come si svolgeva cmq qualcosa la scienza, anche se poco, ha fatto. Il problema è che con le attuali basi empiriche, la scienza non potrà mai studiare questi ed altri fenomeni che riguardano il vissuto e l'interiore, in modo serio e competente proprio perchè questi fatti non si possono ridurre a funzioni o equazioni! Cmq io penso siano esperienze serie. Il fatto che molti dichiarino di vedere i propri parenti deceduti o addirittura Gesù, penso sia un meccanismo di difesa e consolazione usato da noi stessi e chissà da qualcun'altro per non farci sembrare traumatica l'esperienza della morte e ad abituarci alla nuova realtà che ci attende! L'esoterismo in questo è chiaro, ossia se non in rari casi, è impossibile comunicare con i parenti morti!

vulcan
Inviato: 12/11/2005 17:20  Aggiornato: 12/11/2005 17:20
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: NDE - Tra la morte e la vita
L’interesse per l’argomento NDE,

specialmente come impostato nell’articolo ( complimenti) è a mio avviso rintracciabile .. ..

...non solo nell’aspetto per cosi dire “misterioso” del fenomeno .. ma anche per il fatto che in qualche modo apre un varco su un interrogativo vecchio quanto l’esistenza dell’uomo; esiste cioè una forma di vita dopo la vita o dopo la morte o durante la fase teorica di transizione?!

E durante la vita terrena in quale relazione si pone il soma con questa forma di vita estrema e teorizzabile?

La mente umana è dunque semplicemente riconducibile ad un puro circuito neuronale…. oppure essa travalica la materia in una sintesi superiore ed estrema?

Se cosi fosse, ciò ci obbliga concettualmente ad accettare l’esistenza dell’anima come entità, ed un suo mondo formato di anime?

Ma l’NDE in definitiva è un fenomeno degno di attenzione scientifica ed oggettivabile oppure esso individua di fatto la soggettività di chi racconta?

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
giool
Inviato: 12/11/2005 17:42  Aggiornato: 12/11/2005 17:42
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/5/2004
Da:
Inviati: 249
 Re: NDE - Tra la morte e la vita
Massimo, per un lungo periodo sono stata perseguitata da un incubo Esattamente alle tre, ogni notte mi è comparsa in sogno la mia capa... una donna la cui bruttezza esteriore è pari solo alla sua cattiveria. Per esperienza ti dico quindi che, incubo per incubo, io preferirei incontrare Berlusconi piuttosto Andreotti Però, ora che ci penso, non l'ho visto mai senza trucco...

vulcan
Inviato: 12/11/2005 17:50  Aggiornato: 12/11/2005 17:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: NDE - Tra la morte e la vita
Le possibilità di studio di fenomeni quali quello dell’NDE, credo che risultino marginali per le possibilità scientifiche attuali. In parte, queste opportunità si ricollegano allo studio del coma spesso tanto discusso e contestato specialmente in relazione alla donazione di organi.

Bisognerebbe dunque essere in grado di riprodurre o registrare con rigore scientifico i fenomeni fisici durante uno stato di transizione e di morte,correlandoli poi al racconto di coloro che “ritornano indietro” … se ritornano …...

.....(franco conserva bene il tuo biglietto!)

A mio avviso il punto debole del’NDE è rappresentato proprio dal seguente interrogativo ;

….. ma costoro erano veramente morti!?

Non sono infatti rarissime le condizione di morte apparente o condizioni scientificamente limite di coma depassè ritornato a “vita” cosciente!

Quando noi vediamo l’immobilità della morte ..il pallore cadaverico, il rigor mortis etc , noi ne definiamo l’entità (di questa presunta morte) per l’assenza di tutti quei parametri consueti a cui siamo abituati durante la vita cosciente, ma niente ed ancor meno sappiamo degli accadimenti delle singole cellule neuronali e non.

Per questo ogni medico, mai vorrebbe trovarsi nella situazione di m***a ….
….di fare una diagnosi di morte errata!! …Cosi come di recente pare sia successo ..e non ricordo in quale occasione.
Dalla medicina lo stato di coscienza è graduato e sfumato …in diverse condizioni:

La veglia e l’interazione cosciente
Il sonno ed il sogno
Lo stato di ipnosi
Il torpore psichico
Il coma vigile
Il coma profondo
Il coma depassè
La “morte” della vita cosciente

In definitiva non è escluso che esista un livello di stato di coscienza diverso e non identificato che coincida poi con il fenomeno NDE descritto..

… specialmente , se pensiamo che la definizione dello stato di coscienza si avvale in medicina esclusivamente di parametri clinici tipo … assenza di riflessi pupillari, rotulei, motilità oculare, assenza di percezione del dolore.. etc ed infine di un

semplice tracciato Elettroencefalografico piatto anche a cuore battente!

Una semplice linea piatta che ci dice che il neurone cerebrale non sta “funzionando” ma niente di niente ci dice delle mille reazioni biochimiche comunque in corso!

Tutto sommato mi sembra un po’ poco!

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
frankad
Inviato: 12/11/2005 17:58  Aggiornato: 12/11/2005 17:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 10/10/2005
Da: ICHNOS
Inviati: 1921
 Re: NDE - Tra la morte e la vita
Sono d'accordo sul fatto che Vulcan si sia soffermato sul contrasto tra la reazione "umana" all'"azione" teoricamente dimostrabile. Solo questo dimostra la complessità dell'argomento a fronte delle conoscenze "generalizzate" della questione. Chissà cosa ne verrebbe fuori in dibattiti su prove da esaminare....questione morale, la scienza, la politica, la chiesa...
Mi viene da pensare a cosa succederà quando cominceranno ad essere più frequenti le vocine sull'allungamento della vita mediante le staminali

La democrazia è il sistema perfetto per tenere mansueti e silenziosi i cittadini, facendo loro credere di possedere un potere di scelta che in realtà non hanno e non hanno mai avuto.
vulcan
Inviato: 12/11/2005 18:00  Aggiornato: 12/11/2005 18:00
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: NDE - Tra la morte e la vita
Ricordo sempre con divertimento l’episodio di un medico che in Pronto Soccorso fece la diagnosi di morte destinata al giudice scrivendo testualmente:

< certifico la presunta morte del signor ..avvenuta per presunto arresto cardiorespiratorio>

A dir poco il giudice tra un po’ se lo mangiava vivo, richiamandolo sul fatto che a lui non interessava molto se la morte era presunta … ma pretendeva di saper se costui era veramente morto!

E se per saperlo lo doveva chiedere al becchino oppure al medico!!

… forse il medico voleva tutelarsi in caso di diagnosi errata…. o magari aveva letto la scheda di Grazia!

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
vulcan
Inviato: 12/11/2005 18:02  Aggiornato: 12/11/2005 18:02
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: NDE - Tra la morte e la vita
Citazione:
Mi viene da pensare a cosa succederà quando


MI viene da pensare a cosa potrebbe succedere se crociato leggesse questo articolo di grazia....

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
yarebon
Inviato: 12/11/2005 18:23  Aggiornato: 12/11/2005 18:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: NDE - Tra la morte e la vita
Vulcan i tuoi interrogativi e le tue frasi sono giuste, ma il problema è che persone con un attività cerebrale o cardiaca non attiva, registrano esperienze e lasciando stare se ancora qualche processo biochimico o meno sia attivo, fatto sta che questa esperienza mette in dubbio molti dogmi scientifici! si può credere o meno che sia un'esperienza di pre-morte, ma ciò che succede è qualcosa che secondo la scienza ufficiale non dovrebbe capitare. Probabilmente poi nessuno ha letto ciò che ho scritto prima, nel senso che alcune persone riescono a vedere il proprio corpo dall'alto e riescono una volta tornate coscienti a descrivere i dialoghi tra i medici e persino ciò che facevano le persone fuori dalla sala ospedaliera riuscendo a dare spesso anche dettagli visuali. Quanto ci sono esperienze di questo tipo penso bisogna riflettere!

grazia
Inviato: 12/11/2005 18:30  Aggiornato: 12/11/2005 18:30
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/1/2005
Da:
Inviati: 337
 Re: NDE - Tra la morte e la vita
Questo tema delle esperienze di pre morte mi ha sempre suscitato un fascino particolare definendomi io, tendenzialmente “spiritualista”.
Aver scoperto poi le straordinarie esperienze di Myriam (indubbiamente più spiritualista di me) mi ha sì incuriosito tanto ma soprattutto motivata poi ad approfondire. Vorrei però riprendere il discorso di vulcan.
La maggior parte degli “studiosi” rapportano le esperienze di NDE a normali processi psicofisiologici, riconducibili a “puri circuiti neuronali”. Ma se ciò fosse vero, come è possibili spiegare questi fenomeni in assenza di attività neuronale?questo è quello che ci si domanda; a parte il fatto di rapportare tutte le esperienze alle stesse “fasi” : distacco, allontanamento, ecc. si tratta di valutare però, ed è quello l’aspetto più misterioso “i racconti, le descrizioni” dei pazienti che riportano elementi molto simili ma diversi….. e non certo per il proprio retroterra culturale: che dire infatti delle esperienze dei bambini e dei non vedenti poi?
Qualcuno di questi ultimi ha descritto persino l’abbigliamento del personale di soccorso!
Francamente posso anche attribuire a processi psicofisiologici certi fenomeni ma che dire di quei fenomeni descritti da pazienti con elettroencefalogramma piatto ed in assenza di battito cardiaco….. con ripresa del paziente anche dopo diverse ore……….???
Due i filoni: uno scientifico ed uno mistico, spirituale,religioso?

Crociato? Che fai vulcan provochi?

Berlusconi: prepararsi, pare che lui risorgerà con tutto il corpo….. lo prenderanno per i capelli….. quelli finti naturalmente…..

grazie a tutti.

grazia

"Solo la verità può rendere liberi quanti oggi non vogliono essere servi..."

Paolo Sylos Labini
da "Intoccabili" di Lodato-Travaglio
vulcan
Inviato: 12/11/2005 18:37  Aggiornato: 12/11/2005 18:37
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: NDE - Tra la morte e la vita
Ma se l’NDE è semplicemente riconducibile ad uno stato di coscienza non identificato e non identificabile dalla scienza , perché tutti raccontano episodi simili .. spesso correlabili ad un patrimonio comune di “sacralità, spiritualità etc?

Se partiamo dall’idea che si tratti di uno stato intermedio di coscienza e di una morte errata/presunta.. mi viene da pensare al fatto che i neuroni continuino a fare il loro lavoro.
Il pensiero, la memoria, gli schemi mentali di ragionamento, l’immaginazione … per quel poco che sappiamo sono rappresentati biochimicamente dalla cosiddetta attività “plastica” dei neuroni…..

… il punto fondamentale è che in relazione a questi eventi qualcosa si modifica in qualche punto del sistema nervoso in modo permanente o semipermanente.
Trattasi di modificazioni strutturali ed ultrastrutturali delle sinapsi e delle proprietà biochimico proteice del soma neuronico

…. in esso si realizza una specifica distribuzione molecolare proteica che assume forme e geometrie variabili capaci di contraddistinguere i singoli dati come all’interno di un grande archivio …..dati mnemonici ideativi e cosi via.

E’ durante la presunta morte o durante la transizione che questa attività plastica viene per cosi dire scompaginata … riproducendo eventi cerebrali imprevisti e non prevedibili in una sorta di caos o di riproduzione casuale o secondo linee prevalenti in riferimento ai singoli soggetti .

…… Eventi che appartengono non solo alla sfera individuale ma anche al patrimonio ideativo ed esperenziale comune … patrimonio globale che Jung defini inconscio collettivo.. all’interno del quale è rintracciabile una “coscienza e conoscenza” comune a tutta l’umanità.

I miti ne sono un esempio … i sogni anche.

Avrò esagerato?

vulcan

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
vulcan
Inviato: 12/11/2005 18:43  Aggiornato: 12/11/2005 18:43
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: NDE - Tra la morte e la vita
Citazione:
Ma se ciò fosse vero, come è possibili spiegare questi fenomeni in assenza di attività neuronale?


Io infatti sostengo che a riguardo se ne sa ben poco .... una cosa è un cadavere di venti giorni che puzza .. altro è un cadavere "da poco" in cui registriamo semplicemente una linea piatta che ci dice appunto ... che non c'è attività neuronale...

....come cavolo faccio a saper con un banalissimo EEG cosa diavolo "pensano" i neuroni in quel momento?!

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
vulcan
Inviato: 12/11/2005 18:45  Aggiornato: 12/11/2005 18:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: NDE - Tra la morte e la vita
Citazione:
Crociato? Che fai vulcan provochi?


Assolutamente ... io e crociato siamo sempre andati d'accordo ...nel bene e nel male..

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
grazia
Inviato: 12/11/2005 18:49  Aggiornato: 12/11/2005 18:49
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/1/2005
Da:
Inviati: 337
 Re: NDE - Tra la morte e la vita
Ma se come affermano i medici ( non quelli tranquilli, gli altri!) quando il cuore si ferma per cinque minuti è inutile continuare la rianimazione perchè il cercello sarà disperatamente privo di ossigeno, come si spiega l'esperienza di un uomo (su tanti) .....da "La luce oltre la vita"....
Un uomo rimase ferito gravemente in un incidente d'auto: all'arrivo al pronto soccorso dell'ospedale, lo dichiararono morto.
Il corpo, adagiato su di una barella dietro una tenda della sala di pronto soccorso, rimase lì menre i medici passarono ad occuparsi degli altri feriti nell'incidente. Molte ore dopo quando andarono a prendere la barella per trasferirlo in una altro reparto dell'ospedale, il corpo di quell'uomo si mosse!...... quell'uomo era vivo, come lo è tuttora.
Ne conosco un altro che va in giro col suo necrologio..... !(R. Moody)

"Solo la verità può rendere liberi quanti oggi non vogliono essere servi..."

Paolo Sylos Labini
da "Intoccabili" di Lodato-Travaglio
vulcan
Inviato: 12/11/2005 18:51  Aggiornato: 12/11/2005 18:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: NDE - Tra la morte e la vita
Citazione:
fatto sta che questa esperienza mette in dubbio molti dogmi scientifici! si può credere o meno che sia un'esperienza di pre-morte, ma ciò che succede è qualcosa che secondo la scienza ufficiale non dovrebbe capitare.


Giusti concetti .. ma c'è anche da aggiungere che la scienza potrebbe essere semplicemente ignorante ... e non è certo la prima volta ....

Sul fatto che non dovrebbe capitare..... di fatto la scienza non ha in questo caso grande voce in capitolo ... nel senso che non può dimostrare che sia tutto riconducinbile a semplici casuali processi biochimici.

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
giool
Inviato: 12/11/2005 18:57  Aggiornato: 12/11/2005 18:57
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/5/2004
Da:
Inviati: 249
 Re: NDE - Tra la morte e la vita
vulcan, quando ho scritto quella battuta a Massimo, non mi ero accorta del tuo post, così ho riscritto... ma voi avete preso la ricorsa quindi mi fermo e vi leggerò domani con calma, che adesso devo andare. L'argomento "prende"

Ciao Grazia

obender71
Inviato: 12/11/2005 20:29  Aggiornato: 12/11/2005 20:29
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/11/2004
Da:
Inviati: 68
 Re: NDE - Tra la morte e la vita
Ho avuto una esperienza del tipo NDE la notte dopo la morte di mio padre, e qualche esperienza simile anche dopo. Tutte MOLTO dolorose e spaventose. Allucinazioni? Sogni lucidi? Non so. Forse ho un inconscio potente, capace di ricreare tali incredibili sensazioni per farmi reagire a situazioni di forte stress.

Citazione:
TOMLAMM:" ma è più bello pensare che un giorno ci rivedremo tutti dall'altra parte"


- Karamazov! Può esser mai vero quanto dice la religione, che noi risorgeremo dai morti, e torneremo a vita, e ci rivedremo l'un l'altro, tutti quanti e dunque anche Il'jusa?

- Senza fallo risorgeremo, senza fallo ci rivedremo, e lietamente, gioiosamente ci racconteremo a vicenda tutto ciò che è stato ...

Santaruina
Inviato: 12/11/2005 20:48  Aggiornato: 12/11/2005 20:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: NDE - Tra la morte e la vita
Bellissima la scheda di Grazia che ha affrontato un tema estremamente interessante con moderazione ponendo gli interrogativi giusti.


L’umanità da sempre conosceva il significato di parole come Anima e Spirito.

Dal momento che la modernità ha sancito che “ciò che non si vede non esiste”, tutti i fenomeni che non rientrano nel campo ristretto in cui la “scienza profana” (scusate l’espressione) può intervenire vengono negati, minimizzati, ignorati o derisi.

Le cosiddette esperienze pre-morte rientrano in questo campo, esistono, sono documentate, e attualmente vengono catalogate come “inspiegabili”.

Nei passati 40.000 anni avrebbero forse suscitato una certa meraviglia ma non certo stupore.
Da sempre si sapeva che gli esseri umani hanno una parte immortale che sopravvive alla morte fisica.

Lo sapevano a modo loro tutte le culture di tutte le epoche.

Oggi noi non lo sappiamo più, e ciò che agli antichi appariva perfettamente “naturale”, per noi è “incomprensibile”.

Questo si chiama “progresso”.


Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Sciamano77
Inviato: 12/11/2005 21:38  Aggiornato: 12/11/2005 21:53
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/9/2005
Da:
Inviati: 168
 Re: NDE - Tra la morte e la vita
Il viaggio in altri mondi si pratica fin dall'antichità...sia per scopi terapeutici sia per fare profezie....non c'entra nulla coi maghi tv ciarlatani di oggi..... Le torri gemelle le han fatte crollare...L'attentato è una farsa....questa società si sveglierà......
La verità sta per esplodere, nulla riuscirà a insabbiarla...I PAUROSI INSABBIATORI DI VERITA' HANNO I GIORNI CONTATI! Si preparino....

Un nuovo mondo è già qui, non potranno più far finta di non vedere...
Silver
Inviato: 12/11/2005 21:57  Aggiornato: 12/11/2005 21:57
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/9/2005
Da: Torino
Inviati: 615
 Re: NDE - Tra la morte e la vita
Le anime e gli angeli, parlano con alcuni di noi da molto tempo.
E qualche bel sito traduce anche in Italiano quanto loro dicono:

Vedi link Channeling

A presto.

Silver

manolete
Inviato: 12/11/2005 22:31  Aggiornato: 12/11/2005 22:31
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/2/2005
Da:
Inviati: 470
 Re: NDE - Tra la morte e la vita
@ Santaruina (ma non solo: siete tutte/i invitate/i)

Condivido il tuo commento, anche se è forse più caustico del solito (caustico nel senso che brucia "sulla pelle viva"...)

Restando nell'argomento di ciò che è extra ai comuni sensi (vista, udito, olfatto, tatto, gusto), come consideri/considerate gli scritti di Carlos Castaneda? (don juan dove sei?)

Suerte,
manolete

PS: è certo un OT, ma qualcuno sa come mai è sparita "fiammifero"?

aganoorj
Inviato: 12/11/2005 22:46  Aggiornato: 12/11/2005 22:46
So tutto
Iscritto: 12/11/2005
Da: padova
Inviati: 1
 Re: NDE - Tra la morte e la vita
Seguo il vostro sito dal tempo dei tempi, anche se mi sono iscritta in occasione di questo articolo...interessante, ma di certo non "più interessante" di molti altri pubblicati. Sono una persona pratica e, credo, dotata di raziocinio. Personamente non ho mai avuto esperienze di pre-morte, ma un'esperienza di questo genere l'ha avuta mia sorella (essere MOLTO più scettico e raziocinante di me) ed io ne sono venuta a conoscenza da lei moltissini anni dopo che l'ha avuta (di conseguenza ad un incidente). In seguito ho avuto modo di ascoltare, casualmente, esperienze simili, da persone varie...una tra tutte mi ha lasciato un po'...così...una persona sui quarant'anni mi ha raccontato "mia madre si è "ammalata alla testa" dopo l'intervento (protesi all'anca n.d.r)...ha detto di avere visto i medici che la operavano e lei che li guardava...ha detto che si sentiva così bene che non voleva tornare indietro...poi, dopo che è stata dimessa, non mi sembra più "normale", non è più come prima"...alla mia osservazione "credo abbia avuto una esperienza di pre-morte", la sua reazione è stata: "ci saranno farmaci che la curano?"

vulcan
Inviato: 12/11/2005 23:21  Aggiornato: 12/11/2005 23:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: NDE - Tra la morte e la vita
Citazione:
Le cosiddette esperienze pre-morte rientrano in questo campo, esistono, sono documentate, e attualmente vengono catalogate come “inspiegabili”.



Ovviamente la capacità di sintesi di santa è impareggiabile …

.. di fatto questi fenomeni sono inspiegabili per la scienza “moderna” ..e potrebbero esserlo semplicemente …… ..per l’impossibilità che questa dispone di strumenti finalizzati alla spiegazione oggettiva scientificamente valutabile.

D’altra parte anche nel periodo antico il sorgere del sole ed i cicli lunari risultavano inspiegabili agli uomini paleolitici e neolitici…

..a questi momenti dell’universo percio’ veniva attribuito un significato simbolico che rientrava nel campo della spiritualità umana.

Mi viene ad esempio in mente come nel periodo medioevale gli epilettici fossero considerati dei posseduti dal diavolo.

Nel tempo molti di questi eventi hanno avuto una loro spiegazione in termini “scientifici” fuoriuscendo dall’inspiegabile e conseguentemente anche da quello della spiritualità.

Altra questione è il concetto… “ciò che non si vede non esiste”… ciò individua senza alcun dubbio l’estremismo della scienza ..sconfinante nel dogmatico… ed in quanto tale comunque non condivisibile.

Tuttavia è possibile che questi eventi non siano spiegabili, poiché appartenenti veramente al mondo dell’inconoscibile e del non misurabile.....

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
vulcan
Inviato: 12/11/2005 23:27  Aggiornato: 12/11/2005 23:27
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: NDE - Tra la morte e la vita
Citazione:
Le anime e gli angeli, parlano con alcuni di noi da molto tempo


Potremmo dunque esser semplici angeli caduti veramente in disgrazia!

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
grazia
Inviato: 12/11/2005 23:29  Aggiornato: 12/11/2005 23:29
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/1/2005
Da:
Inviati: 337
 Re: NDE - Tra la morte e la vita
Santaruina
Citazione:
Nei passati 40.000 anni avrebbero forse suscitato una certa meraviglia ma non certo stupore.Lo sapevano a modo loro tutte le culture di tutte le epoche


Ciao Santa,la stessa immagine che Massimo ha scelto per caratterizzare l'articolo rappresenta il quadro "Salita all’Empireo", dipinto dal pittore olandese Hieronymus Bosch già nel 1450 e rappresenta l’ascesa al cielo delle anime che, sorrette e guidate dagli angeli, si accingono a percorrere un lungo tunnel buio, al termine del quale brilla una luce. A me ha colpito molto.
Quello stesso tunnel, quella stessa luce lontana, quelle stesse anime guidate da angeli che richiamano così sorprendentemente il fenomeno del N.D.E;
------------------
Certo per la “scienza profana” è più comodo definire inesistente ciò che non riesce a spiegare scientificamente. Ma ciò che colpisce di questo fenomeno è anche l’alta frequenza dei casi; solo negli Stati Uniti, come già detto, secondo un Istituto di ricerca, si sarebbero verificati ben 13 milioni di casi (su adulti) e 2 milioni, sui bambini. Non mi pare un dato molto trascurabile.
Sottovalutarlo è regresso.

Ciao, Grazia.

"Solo la verità può rendere liberi quanti oggi non vogliono essere servi..."

Paolo Sylos Labini
da "Intoccabili" di Lodato-Travaglio
Krya
Inviato: 12/11/2005 23:30  Aggiornato: 12/11/2005 23:34
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/8/2005
Da: Toscana
Inviati: 438
 Re: NDE - Tra la morte e la vita
Bello tornare a casa e trovare un post del genere, stimolante e su cui spendere un mare di parole.

Caro Vulcan, hai perfettamente ragione, dovremmo indagare, scientificamente ma con una apertura a 360 ° , credo che siano il crocevia dove un mare di cose si incontrano, e non tutte con la patente di scienza pura..

In oltre 20 anni di lavoro, stimo di aver firmato cifre a 3 zeri di atti dove davi l'estremo saluto, altri 3 zeri le varie scale di danni più o meno reveserbile, meno per fortuna i coma end point, e per maggior fortuna 4 zeri quelli che , magari zoppicando, incontro quando passeggio nella città dove lavoro.

In 3 forse 4 di questi, mi sono trovato nel panico prima e dopo..

Premetto che i protocolli di rianimazione variano per tipologie ma nella sostanza, hanno lo scopo di mantenere le condizioni vitali, ossigenazione, pressione, cardio, riduzione di emorragie etc etc a valori quanto più possibile ottimali per permettere le terapie successive, con l'incubo che il tempo che scorre è il pericolo più grande nella fase di crisi, naturalmente c'è tutta una farmacologia e dei protocolli di intervento sperimentati e consolidati, pensate che dramma se così non fosse.
Tanto per fare un'esempio,per ripristinare una pressione arteriosa valida si usa la dopamina, farmaco inotropo a 400 mg in 250 ml di soluzione glucosata al 5% ,1,6 mg/ml, iniziando a 3-5 mg/kg/min, e l'adrenalina, inotropo e vasocostrittore iniziando con 8 mg in 250 ml di glucosata al 5% [32 mg /ml] a 2-10 mg/min) e/o la noradrenalina (8 mg in 250 ml di glucosata al 5% o NaCl allo 0,9% [32 mg/ml] a 2-16 mg/min) o la fenilefrina /cut,… fine parte tecnica che non serve a nessuno, forse mi è venuta per reazione ad un post in cui si proponeva di usare salvia e rosmarino.

Bene i monitor sono poi la tua seconda vista e i bip sostituiscono il pentagramma, nei 3 casi che rammentavo, le note diventano cacofoniche, e parti con il debri a 200/250 j poi a 300 j infine a 360 j, intanto il tempo passa e l'EEG ruzzola fino alla fine della sinfonia con la nota unica finale (Vulcan me le passi queste definizione profane?). A questo punto ti prepari a stilare il referto di decesso.

Consideriamo però che, tanto per fare un’esempio, un EEG si basa sul principio fondamentale della sincronizzazione/ desincronizzazione delle migliaia di neuroni la cui attività dà, appunto, luogo al tracciato elettrocorticale, L'EEG registra pertanto le variazioni di potenziale (misurato in uV), ma è solo questo quello che avviene?
In fondo molte parti del corpo, unghia e capelli continuano a crescere postmortem tanto per restare sull’allegro, quindi se prendiamo come End Point la cessazione degli impulsi “registrabili”restano fuori alcune cosette mica da poco, comunque, dopo oltre 15/20 minuti di tracciato piatto, ecco che qualcosa riparte, e dopo, molto dopo quando li rivedi in altri reparti, uno ti chiede se tua figlia maggiore, alla fine ha superato l’esame che ti preoccupava, un altro ti dice che ero stato sciocco a pensare di aver sbagliato qualcosa, visto che era vivo e tu occhi sgranati e un poco di panico,
poi canonicamente si parla di luce, voci e stato di beatitudine.

Su quest’ultime cose devo dire che, in rianimazioni le luci sono accecanti per ovvi motivi, le voci sono alte, quasi isteriche quando vedi che perdi la partita, il corpo pompa endorfine, cerca di autoripararsi e limitare il dolore oltre al fatto che anche dall’esterno ci butti sostanze che non assumi tutti i giorni per tipologia e quantità, e la cannabis al confronto è l’acqua che usi per lavarti le mani, ma quel “quid” che riguarda un fatto tuo privato che solo tu sai e che ti viene rivelato da uno sconosciuto, come se qualcosa ti fosse passato attraverso, è un qualcosa che ancora non ho capito come misurare, ne ho un pò paura, e mi viene da pensare che ogni giorno, ne so di più ma globalmente sempre meno.

Ci sono crimini peggiori del bruciare libri, uno di questi è non leggerli. (brodsky)
grazia
Inviato: 12/11/2005 23:48  Aggiornato: 12/11/2005 23:48
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/1/2005
Da:
Inviati: 337
 Re: NDE - Tra la morte e la vita
Ciao aganoorj,benvenuta, spero che questo sia il primo di una lunga serie.....
c'è materiale interessante dappertutto in questo sito.... fruga, cerca, rovista....

In realtà questi temi ci intrigano perchè come esseri umani siamo continuamente alla ricerca di risposte alla esistenza umana. La morte, in linea di massima ci spaventa. Ma il messaggio che ci arriva da chi ha superato "la soglia" anche se per pochi istanti o ore è proprio questo: la morte è passaggio. Mi colpisce molto il fatto che le persone che hanno vissuto questa esperienza non abbiano più paura della morte; non che la cerchino o la desiderino,no ma non guardano alla morte col terrore che gli impedisce di godere della vita.
L'elemento più straordinario poi è nella nuova impostazione della vita. Al ritorno quasi tutti sostengono che l'amore è il motivo della nostra esistenza e in funzione di questo cambiano radicalmente la scala dei valori.

Ciao, buon proseguimento, grazia.

"Solo la verità può rendere liberi quanti oggi non vogliono essere servi..."

Paolo Sylos Labini
da "Intoccabili" di Lodato-Travaglio
Gianlvca
Inviato: 13/11/2005 0:12  Aggiornato: 13/11/2005 0:12
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/9/2005
Da: ROMA
Inviati: 347
 Re: NDE - Tra la morte e la vita
complimenti Grazia per l'articolo

credo che ci sia qualcosa dopo la morte.anzi ne sono abbastanza convinto,quando una persona se ne va lo fa solo fisicamente ma ti rimane vicino,perchè tu non te la scorderai mai e la porterai
per sempre dentro il tuo cuore.
E giusto pensare che sia cosi perchè sarebbe troppo brutto credere che non ci sia niente,il vuoto più totale.
Bisogna anche "viverla"in modo diverso la questione della morte.senza ossessionarsi o pensarci perchè è inutile.bisogna prenderla in modo diverso.
la cosa più importante e tenere sempre alta la memoria di chi se n'è andato.

GIORNALISTA TERRORISTA
grazia
Inviato: 13/11/2005 0:15  Aggiornato: 13/11/2005 0:15
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/1/2005
Da:
Inviati: 337
 Re: NDE - Tra la morte e la vita
Molto bello e sentito il tuo intervento Krya.

Certo, tu racconti la tua versione dei fatti, quella in cui per noi, che siamo dall'altra parte non c'è posto perchè viviamo l'altra realtà, quella del paziente.
Ho avuto modo di ascoltare questo tuo genere di esperienza di vita soprattutto diversi anni fa da chi vive con me. Ne ho ascoltato le parole ma ho raccolto anche la tensione, l'emozione, e talvolta la sconfitta e l'amarezza. Erano racconti di rianimazione in un pronto soccorso molto attivo dove certo, le voci, le luci, i farmaci, tutto scorre a fiumi, per salvare una vita.
Una riflessione emerge: il contrasto tra l'ansia, l'angoscia, la disperazione di un medico, uno specialista di fronte ad una vita che ti sta abbandonando e l'assurdo racconto dello stesso paziente che quasi quasi si dispiace d'essere "ritornato".
Ho letto addirittura di qualche persona che ha subito la "sindrome da rientro" come la chiamano alcuni studiosi....così diversa dalla "sindrome da distacco" come oserei chiamarla io, che è quella subita da chi non riesce a salvare una vita.

Due facce di una stessa medaglia; ognuna importante nel proprio essere ma una in contrasto con l'altra.

Ciao, grazia.

"Solo la verità può rendere liberi quanti oggi non vogliono essere servi..."

Paolo Sylos Labini
da "Intoccabili" di Lodato-Travaglio
Gianlvca
Inviato: 13/11/2005 0:26  Aggiornato: 13/11/2005 0:26
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/9/2005
Da: ROMA
Inviati: 347
 Re: NDE - Tra la morte e la vita
volevo fare un saluto a Krya e fargli davvero i complimenti a lei e a tutti coloro che lavorano negli ospedali con impegno e abdegazione e che lottano quotidianamente per salvare la vita delle persone.
un saluto

GIORNALISTA TERRORISTA
grazia
Inviato: 13/11/2005 0:28  Aggiornato: 13/11/2005 0:28
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/1/2005
Da:
Inviati: 337
 Re: NDE - Tra la morte e la vita
Grazie, gianluca.
Anche io credo molto che vi sia una vita oltre la vita. Scorriamo la nostra esistenza ponendoci centomila domande che cominciano da dove siamo venuti e si concludono sul dove siamo diretti. Fin da bambina ho sognato un distacco dolce e sereno dalla vita e sentire dai racconti di queste persone che l'esperienza che hanno vissuto mi consente di coltivare questo sogno: bene, voglio lasciarmi andare a sognare se questo mi consente di affrontare la mia vita più serenamente.
Quanto a quelli che ci hanno preceduto, soprattutto se sono stati molto amati da noi, credo che la loro energia positiva positiva, secondo alcuni, o amore secondo altri, nei nostri confronti, non cessi con la morte ma ci accompagni. Ritengo che lungo la nostra vita le persone che amiamo e che ci accompagnano lo fanno non solo fisicamente ma soprattutto intimamente intessendosi con noi quindi non c'è bisogno di tenere "alta la memoria"... loro sono nella nostra memoria.

ciao, grazia

"Solo la verità può rendere liberi quanti oggi non vogliono essere servi..."

Paolo Sylos Labini
da "Intoccabili" di Lodato-Travaglio
grazia
Inviato: 13/11/2005 0:30  Aggiornato: 13/11/2005 0:30
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/1/2005
Da:
Inviati: 337
 Re: NDE - Tra la morte e la vita
Gianluca, bella la firma
BOIA CHI MOLLA.......



grazia

"Solo la verità può rendere liberi quanti oggi non vogliono essere servi..."

Paolo Sylos Labini
da "Intoccabili" di Lodato-Travaglio
alibulli
Inviato: 13/11/2005 0:42  Aggiornato: 13/11/2005 0:42
So tutto
Iscritto: 2/10/2005
Da: Ancona
Inviati: 12
 Re: NDE - Tra la morte e la vita
Sì Silver conosco anch’io il sito www.lightworker.it e seguo in particolare i messaggi di Matthew (molto interessanti).
Vi sono moltissimi altri siti in rete che trattano l’argomento spirituale in chiave new-age e che pubblicano materiale di “channeling” di entità “eteree” o “extraterrestri”; ad esempio:
www.stazioneceleste.it
www.progettoterra.it
www.angelinet.com
www.assaras.it
www.escatologia.it
www.treeofthegoldenlight.com
www.fourwinds10.com
www.paoweb.com
www.nesara.us

Questi illustrano una realtà ben diversa da quella che noi conosciamo e rivelano un ormai prossimo “salto dimensionale” dell’umanità e di tutta la terra verso livelli di energia vibrazionale superiori. Ma, a quanto dicono, non c'è da aver paura. Tutt'altro........!!!
Lucidi espositori di tali teorie sono autori come Giuliana Conforto o Fausto Carotenuto.

Per quanto riguarda lo scontro Scienza e Religione consiglio l’articolo:
http://www.segreto.net/segreto/scienza-religione.htm
tratto dal libro di Fabrizio Coppola “Il Segreto dell’Universo”

"Voglio conoscere il pensiero di Dio
quando ha creato il mondo."
Albert Einstein, fisico.



Ciao Alibulli

All is one
Gianlvca
Inviato: 13/11/2005 0:51  Aggiornato: 13/11/2005 0:51
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/9/2005
Da: ROMA
Inviati: 347
 Re: NDE - Tra la morte e la vita
è vero,ma col tenere in alto la memoria intendevo che oltre a ricordarlo noi personalmente,io farei di tutto per far si che anche gli altri si ricordino sempre di lui.

GIORNALISTA TERRORISTA
grazia
Inviato: 13/11/2005 1:00  Aggiornato: 13/11/2005 1:00
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/1/2005
Da:
Inviati: 337
 Re: NDE - Tra la morte e la vita
sì, sono sicuramente d'accordo.

grazia

"Solo la verità può rendere liberi quanti oggi non vogliono essere servi..."

Paolo Sylos Labini
da "Intoccabili" di Lodato-Travaglio
Francowitz
Inviato: 13/11/2005 1:23  Aggiornato: 13/11/2005 1:23
So tutto
Iscritto: 8/7/2005
Da:
Inviati: 10
 Re: NDE - Tra la morte e la vita
Ciao..Argomenti assai interessanti, che da sempre mi appassionano..
Una domanda..che ne dite degli espianti di organi per i trapianti?
Se in effetti c'è ancora coscienza anche in presenza di EEG piatto, si tratta nè più nè meno che di omicidio..

Krya
Inviato: 13/11/2005 8:19  Aggiornato: 13/11/2005 8:19
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/8/2005
Da: Toscana
Inviati: 438
 Re: NDE - Tra la morte e la vita
Citazione:
a Krya e fargli davvero i complimenti a lei


Tanto per alleggerire "Krya è un nick maschile" contrazione di Kryapos molto lungo e barbudo,

Espanti eh eh:

Stato di incoscienza •Assenza di riflesso corneale •Assenza di riflesso fotomotore •Assenza di riflesso oculocefalico ed oculo vestibolare •Assenza di reazione a stimoli dolorosi portati nel territorio di innervazione del trigemino•Assenza di riflesso carenale (tosse evocata dal movimento del tubo endotracheale) •Assenza di respiro spontaneo dopo sospensione della ventilazione meccanica (test di apnea) •Silenzio elettrico cerebrale•Assenza di “fattori concomitanti” in grado di interferire sul quadro clinico complessivo.Monitoraggio multiparametrico (FC, CVP, SpO2, EtCO2, T°,) Monitoraggio diuresi oraria -Monitoraggio emogasanalitico/elettrolitico Monitoraggio emodinamico (C.V.C. tre lumi Catetere arterioso, catetere periferico 14 G) Monitoraggio respiratorio e gastrico, tempo di osservazione minimo 6 ore.

No non è un'omicidio, se preventivamente concordato tra l'uomo e i suoi simili, ma un grande gesto d'amore, la parte cruda rimane comunque nascosta, barbara perchè l'espianto come atto è crudo e violento, forse per alcuni dissacratore, credo che sia questo che genera molti equivoci.

Qualcuno può obiettare che magari anche dopo 20 ore può esserci il "miracolo", ma è pensabile aspettare che in tutti i casi il miracolo avvenga, certo sarebbe bello, sarebbe bella una seconda opportunità, a distanza di ore, non ci siamo riusciti ora ci proviamo dopo, peccato non sia così.
Però da uno che muore magari 3 tornano a vivere, altra storia quando si entra nel traffico e l'illegalità. ma credo non ci sia nenache bisogno di scriverlo.

E' vero quel detto che recita "la morte non esiste, se ci sei tu non c'è lei, quando c'è lei, tu non non ci sei più, in pratica non la incrocerai mai"

Riccardo

Ci sono crimini peggiori del bruciare libri, uno di questi è non leggerli. (brodsky)
soleluna
Inviato: 13/11/2005 10:29  Aggiornato: 13/11/2005 10:29
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2005
Da: orbita di Anarres
Inviati: 1309
 Re: NDE - Tra la morte e la vita
Parlo da persona molto "prudente"

Proporrei di distinguere uno stato dell'arte che al momento vede la consapevolezza di vari "stati di coscienza" riconoscibile attraverso i nostri imperfetti strumenti e che potrebbe rivelare non appunto la non esistenza di altri modi di strutturarsi della coscienza (vari sono i suoi stati: veglia, sonno, sogno meditazione...) ma semplicemente la nostra impossibilità strumentale "ad oggi" di farne esperienza di tipo discriminatorio, riconoscibile e replicabile.... in questo articolo vi sono alcune indicazioni in merito....
La mia personale opinione è che, considerati gli stati di coscienza come insiemi di strutture che si aggregano in un modo piuttosto che in un altro a seconda dello stato di coscienza ( faccio un esempio in veglia adbefc nel sonno bfacde e così via...) e che richiedono un numero minimo di neuroni attivi contemporaneamente perchè facciano appunto quel rumore di fondo che è quello percepito dall'EEG, potrebbe appunto esservi una soglia sotto la quale consideriamo la persona morta poichè il numero di neuroni vivi ed attivi non solo non attiva alcun evidente segnale, ma si trova in una condizione di irreversibilità funzionale come sistema, e la via intermedia potrebbe invece comprende questi stati di coscienza nde, sottosoglia per la nostra strumentazione, ma ancora con un numero di cellule neuronali sufficientemente alto a riattivare le altre silenti e quindi a poter ritransitare verso altri stati di coscienza. Questa modalità renderebbe anche ragione del perchè le sensazioni raccontate dalle persone siano tutte così simili, quella che è una verità narrativa, poichè il sistema si struttura in modi simili nei differenti soggetti esattamente come accade negli altri stati di coscienza.

Sogno o son desta?
Pat

"perche' ballate e vi fate l'acconciatura, visto che qua e' impossibile anche comprare da mangiare?"
"perche' magari oggi e' l'ultimo giorno che viviamo, e vogliamo amarlo quanto piu' possibile"
Grozny
vulcan
Inviato: 13/11/2005 11:23  Aggiornato: 13/11/2005 11:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: NDE - Tra la morte e la vita
Citazione:
Una domanda..che ne dite degli espianti di organi per i trapianti? Se in effetti c'è ancora coscienza anche in presenza di EEG piatto, si tratta nè più nè meno che di omicidio..


Un EEG piatto ci dice che non vi è attività elettrica cerebrale....non essendovi attività elettrica ...si presume che la cellula neuronale non lavori...e se non lavora la cellula neuronale, non si capisce come possa esserci stato di coscienza. Anzi a questo punto anche se il cuore è battente possiamo dire che si tratta di morte cerebrale… e quindi possibilità di espianto.

Questo sarebbe l'assunto!

In effetti, l'attività elettrofisiologica del neurone, è la base ed è il segnale di una attività metabolica biochimica che si realizza al suo interno... e che a sua volta rappresenterebbe il fondamento organico del livello di efficienza del cervello e quindi possiamo pensare anche del livello di coscienza.

Tuttavia il mio interrogativo è:

se invece di registrare un grossolano segnale elettrico … somma vettoriale di una serie di multipli segnali eletrrici neuronali ,fossismo in grado di registrare con migliaia e milioni e miliardi di microelettrodi ficcatti direttamente nella sostanza grigia i segnali neuronali singoli….avremmo sempre un tracciato piatto?

Io penso di no.
Considerato il fatto che gli elettrodi posizionati sulla volta cranica sono capaci di essere sensibili ad un segnale elettrico soglia e considerato il fatto la stessa scatola cranica ed i tessuti sovrapposti agiscono come impedenza.

Il neurone in effetti continua la sua attività elettrofisiologia anche quando è perduta la possibilità di una attività metabolica che consenta una connessione sinaptica (connessione di neuroni)…e quindi un livello di lavoro integrato più complesso che potrebbe essere alla base dello stato di coscienza cosi come da noi definito e conosciuto.

Questo esperimento tuttavia è solo teorico e non realizzabile… anche perché Krya durante il suo intervento di rianimazione .. si arrabbierebbe a morte vedendomi arrivare con il mio attrezzo fantascientifico!

….. e non avete idea di quanto i rianimatori siano irrascibil quando lavorano

Se infine dovessimo teoricamente registrare un minimo di att. Elettrica, questa come sarebbe interpretabile?

Tuttavia la scienza utilizza gli strumenti che ha disposizione e non certo quelli che non conosce .. non si puo’ perciò parlare di omicidio. Se ragionassimo in questi termini, dovremmo conservare un cadavere (per essere sicuri)… fino a quando non sia ricoperto di vermi!!

In quanto agli espianti di organi.. eventualmente mi scuso con chi la pensa diversamente .. io non mi sento di esser un potenziale donatore d’organi.

vulcan

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
vulcan
Inviato: 13/11/2005 11:28  Aggiornato: 13/11/2005 11:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: NDE - Tra la morte e la vita
Citazione:
soleluna... La mia personale opinione è che,.....


l'analisi di soleluna è a mio parer valida, sopratutto in termini di ragionamento scientifico!
Forse, appartieni alla categoria degli angeli saggi!

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
vulcan
Inviato: 13/11/2005 11:31  Aggiornato: 13/11/2005 11:31
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: NDE - Tra la morte e la vita
Citazione:
Tanto per alleggerire "Krya è un nick maschile" contrazione di Kryapos molto lungo e barbudo,


la "a" di Krya

traditrice al femminile...induce qualcuno in inganno e Krya non ci sta al fenomeno della globalizzazione sessuale !

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
yarebon
Inviato: 13/11/2005 11:32  Aggiornato: 13/11/2005 11:32
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: NDE - Tra la morte e la vita
ciao frankovitz,
riguardo ai trapianti di organi io la penso come ...Celentano . In quello aveva ragione per me. Come Krya penso può confermare, i trapianti non si possono fare su persone morte, nel senso che dal punto di vista medico esistono due morti. Una volta che una persona pur se ancora respira è dichiarata morta cerebralmente, si può dar via al trapianto. Purtroppo questa è una cosa che non molti sanno. Un cadavere non serve assolutamente per il trapianto. Molti male informati nel loro testamento approvano i trapianti e dicono di donare i loro organi una volta morti. Non sanno che i loro organi non serviranno a niente! Per questo io ci andrei cauto su questa storia, soprattutto dopo i casi di persone che si risvegliano dopo anni dal coma. Ho letto di un episodio di un bambino tedesco che ebbe un incidente a Napoli. I medici volevano asportargli gli organi, ebbene i genitori vennero in fretta e in furia a prelevare il bambino dall'Italia e lo portarono in un ospedale tedesco. Ora il bambino è vivo e vegeto. Per non parlare dei casi di rigetto! da un punto di vista spirituale e mi collego all'attuale post, per me gli organi contengono le memorie della persona che li ha e trapiantarle in un'altra è quasi come una clonazione. Non sono leggende metropolitane infatti le esperienze che parlano di persone che assumono gli stessi gusti e abitudini del donatore possono essere confermate! pochi parlano del vissuto del dopo trapianto!

soleluna
Inviato: 13/11/2005 12:16  Aggiornato: 13/11/2005 12:16
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2005
Da: orbita di Anarres
Inviati: 1309
 Re: NDE - Tra la morte e la vita
Vulcan...ehm...ehm...

"perche' ballate e vi fate l'acconciatura, visto che qua e' impossibile anche comprare da mangiare?"
"perche' magari oggi e' l'ultimo giorno che viviamo, e vogliamo amarlo quanto piu' possibile"
Grozny
Krya
Inviato: 13/11/2005 12:49  Aggiornato: 13/11/2005 12:50
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/8/2005
Da: Toscana
Inviati: 438
 Re: NDE - Tra la morte e la vita
Citazione:
la "a" di Krya


Povero Andrea

Che Sole era saggia si capiva, che sia un'angelo, mah forse un pò pignolina e permalosetta.

resta che è un bene leggerla, e non è poco.

Riccardo

Ci sono crimini peggiori del bruciare libri, uno di questi è non leggerli. (brodsky)
grazia
Inviato: 13/11/2005 13:24  Aggiornato: 13/11/2005 13:24
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/1/2005
Da:
Inviati: 337
 Re: NDE - Tra la morte e la vita
Soleluna
Citazione:
potrebbe appunto esservi una soglia sotto la quale consideriamo la persona morta poichè il numero di neuroni vivi ed attivi non solo non attiva alcun evidente segnale, ma si trova in una condizione di irreversibilità funzionale come sistema, e la via intermedia potrebbe invece comprende questi stati di coscienza nde, sottosoglia per la nostra strumentazione, ma ancora con un numero di cellule neuronali sufficientemente alto a riattivare le altre silenti e quindi a poter ritransitare verso altri stati di coscienza. Questa modalità renderebbe anche ragione del perchè le sensazioni raccontate dalle persone siano tutte così simili, quella che è una verità narrativa, poichè il sistema si struttura in modi simili nei differenti soggetti esattamente come accade negli altri stati di coscienza.


Ciao pat, questa senza dubbio potrebbe essere una eventuale spiegazione scientifica del fenomeno.
La scienza però non arriva con questa spiegazione ad alcuni contenuti percetivi delle NDE che sfuggono alle regole della scienza stessa.
Uno di questi è rapppresentato dalle percezioni extrasensoriali. Il paziente racconta quanto si è svolto sul proprio corpo, con dovizia di particolari relativi anche all'abbigliamento.
Ma, scusa se mi ripeto, il fenomeno più straordinario è il racconto dei non vedenti.
Caspita..... si possono anche questi spiegare come reazioni dei "neuroni attivi"?
Altro fenomeno quello degli episodi di chiaroveggenza: talvolta durante il fenomeno il paziente apprende notizie che non sono state espresse in sua presenza.......
certo quest'ultimo fenomeno potrebbe trovare anche delle spiegazioni ma il primo.....

Ho provato ad approfondire bene l'argomento e ti assicuro non sono riuscita a trovare in nessun testo un argomentazione che supporti scientificamente questi fenomeni........ ecco perchè dopo la lettura dell'articolo ti rimane solo un enorme dubbio relativo alla materia ed una sola certezza: i limiti della nostra conoscenza scientifica.
Ciao, grazia.

"Solo la verità può rendere liberi quanti oggi non vogliono essere servi..."

Paolo Sylos Labini
da "Intoccabili" di Lodato-Travaglio
Krya
Inviato: 13/11/2005 14:00  Aggiornato: 13/11/2005 14:00
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/8/2005
Da: Toscana
Inviati: 438
 Re: NDE - Tra la morte e la vita
Citazione:
Purtroppo questa è una cosa che non molti sanno. Un cadavere non serve assolutamente per il trapianto


La risposta non può essere concisa e tanto meno esaustiva.

La morte, ai sensi della legge, si identifica con la cessazione irreversibile di tutte le funzioni dell’encefalo.
Ovviamente, però, tra la lettura della legge e la realtà di fatto si registra ancora un certo scollamento. In primis perchè il diritto sembra volersi attestare su di un parametro di certezza, ma che, al contempo, detto parametro è messo in discussione dalla scienza medica.
Se consideriamo, ad esempio, all’accertamento del coma troviamo che esistono diverse scale che certificano il livello di coma ,la più comune è quella di Glasgow, il cui elemento accomunante è dato dall’ultimo stadio, definito come punto di non ritorno.
L’accertamento dell’irreversibilità, quindi, è segnato da protocolli diagnostici comunemente accertati, secondo i quali la morte cerebrale o coma dépassé è lo stadio in cui si ritengono cessate tutte le funzioni cliniche dell’intero cervello, cioè non solo la coscienza, ma anche le funzioni vitali della respirazione e della circolazione sanguigna, comprese le funzioni integrative.
Tuttavia, è importante precisare la differenza che intercorre tra morte cerebrale e coma irreversibile. Solo nel primo caso, sia la corteccia sia il tronco cerebrale sono morti. In questi casi, quindi, la parte del cervello che dovrebbe regolare la circolazione sanguigna e la respirazione, il tronco appunto, è oramai in necrosi e queste funzioni sono garantite tramite il supporto di macchine. Anche in questa fase, però, una ridotta parte dell'attività cerebrale può mantenersi in vita (i riflessi spinali), sebbene la struttura che governa il funzionamento dell'organismo sia distrutta.
Nel caso del coma irreversibile, invece, viene meno definitivamente la coscienza; restano in vita le funzioni vitali del cervello e ciò consente di far sopravvivere (sebbene in stato di incoscienza) il paziente anche per lunghi periodi.
La distinzione è importante, poiché solo nella prima ipotesi è possibile procedere al prelievo dell’organo. L’accertamento della morte segue alcune fasi. Il medico, quindi, è chiamato ad accertare: lo stato di incoscienza, l’assenza delle funzioni del tronco cerebrale, l’apnea, l’eventuale presenza di riflessi spinali, l’EEG isoelettrico/assenza di flusso cerebrale.Il prelievo dell’organo deve avvenire, allora, quando la massa inerte del cervello ha già iniziato a colliquare. Peraltro, occorre agire con una certa rapidità, atteso che anche il battito cardiaco, alimentato tramite macchine, cessa nel breve volgere di qualche giorno. Il rischio è che gli organi vadano in necrosi e che inizi il processo di decomposizione dell'organismo (P.R.).

Si il cuore, batte perché lo facciamo battere noi, e l’ossigenazione esiste perché ventiliamo noi, volendo attacchiamo tutti ad una macchina cuore/polmone e diciamo che abbiamo sconfitto la morte, se non ti sembra sufficentemente rigorosa.

Io non ho voluti parti attive in questo, per problemi miei, ma non sono contrario ed ho dato il mio assenso, nasce però una domanda.

Chi espianta è un’ assassino e chi trapianta un’ eroe?

E contestualizzando, se serve un trapianto ad un tuo caro l’approccio cambia o rimane comunque eticamente inaccettabile?

Del resto se iniziamo con questa logica, finisce che se produci qualcosa con le tue fantasie erotiche, commetti metà omicidio, anche se non rimani cieco.

Ci sono crimini peggiori del bruciare libri, uno di questi è non leggerli. (brodsky)
soleluna
Inviato: 13/11/2005 14:38  Aggiornato: 13/11/2005 14:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2005
Da: orbita di Anarres
Inviati: 1309
 Re: NDE - Tra la morte e la vita
Krya

per raccontarla in modo più attinente sono ossessiva (po' pignolosetta) e narcisista (permalosina) ....una punta però!!!

Grazia

non pretendo minimamente di dare spiegazioni "scientifiche" laddove cervelli migliori del mio si sono confrontati su questo annoso problema, solo dare una possibile ipotesi di ragionamento. Del fatto in sè, conosco poco, le mie competenze sono più sul versante della conoscenza dei meccanismi di base della coscienza, percezione attenzione memoria.... e in ogni caso è esperienza ormai certa il fatto che la maggior parte delle nostre elaborazioni mentali si sviluppino sottosoglia, in modo incosciente (il che potrebbe coincidere con il concetto strasfruttatissimo di inconscio, ma non necessariamente) è semplicissimo testarlo....se a te lettore io chiedo come si chiama tua madre...a te immediatamente compare la risposta in mente, ma ignoriamo tutti attraverso quali meccanismi noi si sia recuperata tale informazione... l'esempio che in se è banale racchiude tutta la difficoltà a rapportarci con questa meravigliosa scatolina di cui veniamo dotati all'atto di immatricolazione sul pianeta terra....
Concordo infine assolutamente sui limiti delle nostre conoscenze.

Pat

"perche' ballate e vi fate l'acconciatura, visto che qua e' impossibile anche comprare da mangiare?"
"perche' magari oggi e' l'ultimo giorno che viviamo, e vogliamo amarlo quanto piu' possibile"
Grozny
grazia
Inviato: 13/11/2005 15:22  Aggiornato: 13/11/2005 15:22
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/1/2005
Da:
Inviati: 337
 Re: NDE - Tra la morte e la vita
Soleluna -

Leggo sempre con molta attenzione e curiosità i tentativi "scientifici" di dare una spiegazione a questi strani fenomeni. Li trovo molto interessanti e stimolanti anche perchè, malgrado tanto accanimento di alcuni studiosi , da oltre trenta anni pare non si sia riusciti a trovare delle plausibili risposte.
Laddove i tentativi della scienza si sono arenati, si sono tentate spiegazioni parapsicologichei ed ancora religiose o mistiche.

Sarebbe grande se da un confronto su LC scaturissero risposte certe, non ci sarebbe più necessità di interrogarsi sugli enigmi della vita .

cià, grazia

"Solo la verità può rendere liberi quanti oggi non vogliono essere servi..."

Paolo Sylos Labini
da "Intoccabili" di Lodato-Travaglio
Santaruina
Inviato: 13/11/2005 17:58  Aggiornato: 13/11/2005 17:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: NDE - Tra la morte e la vita
Questa discussione si sta sicuramente evolvendo in una delle più interessanti.

Ho trovato molto toccanti le varie “esperienze personali” descritte, e in particolar modo la testimonianza di Riccardo, che a causa del suo lavoro con la morte ci lotta tutti i giorni.

Quei pazienti che dopo aver vinto la propria battaglia erano in grado di riferirti i tuoi pensieri e le tue preoccupazioni caro Riccardo credo che facciano emergere degli interrogativi non da poco.

L’atteggiamento “giusto” che la scienza dovrebbe tenere è quello ben rappresentato dal nostro Vulcan, una grande consapevolezza dei risultati raggiunti negli ultimi secoli e una mente aperta proiettata verso quelle che saranno le ulteriori scoperte ancora da raggiungere.

Scoperte o riscoperte.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
yarebon
Inviato: 13/11/2005 20:32  Aggiornato: 13/11/2005 20:32
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: NDE - Tra la morte e la vita
sei stato molto preciso krya nella tua spiegazione. Quindi solo con la morte cerebrale si potrebbero espiantare gli organi, il fatto è che secondo me questo non avviene sempre e ho già raccontato del ragazzo tedesco che in un ospedale di Napoli volevano espiantarli gli organi e che poi invece si è risvegliato. da questo episodio presumo quindi che non viene aplicata sempre questa rigida regola e cmq il trapianto spesso (correggimi se qui sbaglio krya) avviene su persone quasi sempre da pochi giorni in ospedale e non su persone in stato di coma (magari tenute in vita da parecchi anni da macchini e quindi senza meccanismo cerebrale attivo). Insomma chi ha il potere di decidere quando una vita si può salvare o no? Questa cosa a me mi ha fatto un pò pensare, ecco perchè non sono proprio favorevole, soprattutto poi anche per le crisi di rigetto che si possono avere. Con questo chiudo sulla questione trapianti, se no vado fuori argomento!

yarebon
Inviato: 13/11/2005 20:34  Aggiornato: 13/11/2005 20:34
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: NDE - Tra la morte e la vita
scusate per l'errore grammaticale a me mi!

Redazione
Inviato: 13/11/2005 21:06  Aggiornato: 13/11/2005 21:08
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: NDE - Tra la morte e la vita
Libro dei Morti Tibetano: stare accanto al cadavere per settantadue ore, parlandogli e recitandogli versi che lo aiutino a compiere il grande passo.

Tradizione hindu: a meno di impellenti necessità igieniche, non toccare il cadavere per 72 ore.

Antichi Egizi: stare accanto al cadavere per settantadue ore, parlandogli e recitandogli versi che lo aiutino a compiere il grande passo.

Vangeli cristiani: dopo tre giorni risorse al cielo

Riti iniziatici, in cui l'adepto impara a vivere la transizione fra la vita e la morte: durano 72 ore

Tutte coincidenze?

(Fiumicino - Parioli nei giorni di pioggia: 72 ore. Anche i romani hanno un'anima?)

Krya
Inviato: 14/11/2005 0:52  Aggiornato: 15/11/2005 20:29
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/8/2005
Da: Toscana
Inviati: 438
 Re: NDE - Tra la morte e la vita
Citazione:
Antichi Egizi: stare accanto al cadavere per settantadue ore, parlandogli e recitandogli versi che lo aiutino a compiere il grande passo.

anche se Il giorno egiziano, pur essendo diviso in 24 ore era profondamente diverso da quello odierno, si distinguevano le ore di luce che erano 10, da quelle di buio che erano 12 ed oltre a queste 22 ore venivano conteggiate altre 2 e le ore avevano durate differenti, costringendoli a calcoli complicatissimi per far tornare il tutto, questo perchè la derivazione della divisione del tempo era sumera, i quali avevano, notoriamente, spiccate antipatie per le frazioni.

Citazione:
Vangeli cristiani: dopo tre giorni risorse al cielo


Qui la cosa si complica ed è parecchio dibattuta, se consideriamo, (secondo quanto tramandato) che la morte è di venerdì nel tardo pomeriggio e la resurrezione la domenica, i giorni sono 3 ma le ore molto meno, in pratica 2 notti ed 1 giorno.

Sia chiaro Massimo che poi sono il primo a dire che molte cose sono inquietanti e che rifletterci sopra è doveroso ma dobbiamo anche un poco scherzare, anche se devo dire che ti sei dimenticato, di un'altra coincidenza illuminante;

"L'ospite dopo 3 giorni puzza" pensate da cosa può derivare?
può sembrare un sciocchezza ma ha una sua logica, in condizioni di temperatura normale, il corpo aumenta la temperatura per i processi di putrefazione, dopo circa 3 giorni, e quello che ne consegue non è piacevole, forse il comune denominatore, è quindi, la constatazione che l'uomo, bianco-nero-giallo-cattolico-ebreo-egizio-normanno è uguale di fronte ai processi che regolano la vita e la morte.

Con affetto

Riccardo

Ci sono crimini peggiori del bruciare libri, uno di questi è non leggerli. (brodsky)
Parsifal
Inviato: 14/11/2005 10:33  Aggiornato: 14/11/2005 10:33
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/10/2005
Da: Monsalvat
Inviati: 359
 Re: NDE - Tra la morte e la vita
Santaruina

Citazione:
Questo si chiama “progresso”.


Allora essere progressisti significa non averla proprio, l'anima.

In effetti è così, il mondo è senza anima.

Chi va controcorrente quindi, non dico che ha un'anima ma almeno la vuole salvare. La controcorrenza è regresso? Allora io che voglio andare controcorrente sono regressista... speriamo che le mia anima si salvi a questo punto!

Citazione:
Dal momento che la modernità ha sancito che “ciò che non si vede non esiste”, tutti i fenomeni che non rientrano nel campo ristretto in cui la “scienza profana” (scusate l’espressione) può intervenire vengono negati, minimizzati, ignorati o derisi.


io direi ciò che non si vede, non si sente e non si tocca! dimenticando che certe cose si avvertono (sesto senso?): tutte queste cose ovviamente fanno parte di quel mondo che ci spetta dopo la morte, ma per uno attaccato alle cose materiale cosa ti aspetti?

Gesù Cristo disse: Chi guarda le cose celesti subirà la morte. Chi guarda le cose terrene non morirà, perchè è già morto.


Nehmet hin meinen Leib,
nehmet hin mein Blut,
um unser Liebe willen!
crociato
Inviato: 15/11/2005 1:56  Aggiornato: 15/11/2005 1:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 20/4/2005
Da: Costantinopoli
Inviati: 1026
 Re: NDE - Tra la morte e la vita
Anima????
L'anima è passibile di disturbi interni con possessioni e patologie spirituali.
1) Disturbi esterni: Sono quelle sofferenze fisiche che ad esempio ritroviamo con una certa frequenza nella vita di determinati Santi come Santa Gemma Galgani ad esempio; parliamo di battiture, percosse, cadute di oggetti... ecc... In questi casi, in pratica, il demonio agisce rimanendo all'esterno della persona.
2) Possessioni diaboliche: Questa è di certo la forma più grave nella quale si possa espletare l'azione straordinaria del demonio. Comporta la permanenza continua del demonio in un corpo umano, pur essendo la manifestazione malefica dello stesso limitata a determinati momenti di "crisi". In questo caso non è detto che i disturbi dovuti alla possessione siano continui: infatti il posseduto perde il controllo di sé solamente durante quelle che potremmo definire delle "crisi" da possessione, nelle quali il Male (il demonio) agisce per mezzo del pieno controllo del corpo, delle capacità intellettive, mentali ed affettive, nonché volitive della persona posseduta. Le manifestazioni di tutto ciò possono essere le più disparate: il posseduto può parlare lingue a lui sconosciute, può parlare al contrario, può rimettere dalla bocca oggetti impensabili all'interno del corpo umano, può manifestare una forza spropositata, un'avversione al sacro... e via dicendo...
3) Vessazioni diaboliche: in questo caso si hanno forme di disturbi saltuari, che possono colpire il singolo o interi gruppi di persone. Le tipologie di disturbi sono le più svariate: si va dai disturbi dell'umore (arrabbiature improvvise ed immotivate..) a quelli degli affetti, nei rapporti con gli altri o, a volte, anche della salute...
4) Ossessioni diaboliche: In questo caso si ha a che fare con pensieri ossessivi. La vittima è perseguitata da pensieri ricorrenti ed anche assurdi dei quali non è capace di liberarsi: tutto ciò determina un continuo stato di avvilimento, che può portare anche alla tentazione del suicidio. A differenza della possessione la volontà resta libera, pur essendo schiava di pensieri ossessivi.
5) Infestazioni diaboliche: qui entriamo nel discorso dei mali malefici sull'uomo, sulle cose o anche sugli animali.
6) Soggezioni diaboliche: facendo riferimento al libro di padre G. Amorth "Nuovi racconti di un esorcista", riportiamo anche la categoria delle soggezioni diaboliche: con questo termine si vuole intendere il caso in cui una persona sia assoggetta al potere del diavolo in maniera volontaria, con un patto esplicito o implicito, sottomettendosi alla signoria dello stesso. Nella possessione straordinaria, dunque, possiamo dire che figurano tutte quelle persone che realmente e fisicamente sono possedute dal demonio: o per loro scelta o a causa di fatture o di consacrazione al diavolo, ad esempio, da parte di genitori appartenenti a sette sataniche...
Per concludere, però, viene da chiedersi come si può restare vittime di mali malefici straordinari?
Le motivazioni posso essere molteplici. Andiamo per ordine. a) Innanzi tutto dobbiamo specificare che nulla può avvenire senza che Dio lo voglia: dunque, affinché il diavolo possa esercitare su di una persona la sua azione straordinaria, Dio deve permetterlo. Il motivo, poi, per il quale Dio possa permettere ciò a noi non è dato di saperlo; ci basti sapere che qualunque cosa Dio faccia o permetta è comunque per la nostra Santificazione, Dio è l'unico capace di ricavare il bene anche partendo dal male.
A volte, tanto per fare un esempio, Dio potrebbe permettere al diavolo di esercitare su di una persona la sua azione straordinaria, al fine di sublimare quell'anima o per temperarla nelle virtù... è il caso di molti Santi che, come ad esempio Padre Pio, furono "tormentati" dal diavolo in una maniera che di certo era molto più che ordinaria. Dunque in questo caso si parla di un'azione del demonio intenta a tentare una persona Santa al fine di farla rinunciare alle Vie di Dio: naturalmente è un caso rarissimo.
b) Una maniera "classica" e frequente di rimanere vittime dell'azione straordinaria del demonio è a seguito di un maleficio. La vittima naturalmente non ha colpe: qualcuno vuole nuocergli mediante l'intervento del demonio. Può trattarsi di fattura, malocchio, maledizione, legatura....
c) Certamente, poi, persistere in una situazione di peccati gravissimi nei quali una persona può indurirsi in maniera irreversibile è di certo un buon presupposto perché il Male possa prendere piede nella nostra anima e nel nostro corpo in maniera forte, mediante un'azione, appunto, straordinaria. Come fa notare padre Amorth in una sua intervista, questo potrebbe essere il caso di Giuda Iscariota: chissà quanti tentativi deve aver fatto Gesù perché potesse vincere la sua cupidigia del denaro. Anche in questo caso si tratta di una azione straordinaria del diavolo rarissima a trovarsi.
d) Infine, la frequenza di persone e luoghi malefici: partecipando ad esempio a sedute spiritiche o a sedute di magia o consultando maghi e loro simili, o aderendo a sette sataniche.... bhe, è evidente che è una maniera per aprire volontariamente le porte della propria anima a satana.
http://www.aiutonline.org/possessione.htm

Christus vincit, Christus regnat, Christus imperat
bianca
Inviato: 15/11/2005 11:33  Aggiornato: 15/11/2005 11:33
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/10/2004
Da: bologna
Inviati: 569
 Re: NDE - Tra la morte e la vita
Citazione:
..Infine, la frequenza di persone e luoghi malefici..


Il diavolo fa le pentole e anche i coper..nicani.

Citazione:
Il futuro dell’uomo
è a una drammatica stretta
ho visto un panda
con la mia faccia sulla maglietta.
Stefano Benni
solenero
Inviato: 15/11/2005 18:01  Aggiornato: 15/11/2005 18:13
Mi sento vacillare
Iscritto: 19/7/2004
Da: Valle Seriana Superiore
Inviati: 846
 Re: NDE - Tra la morte e la vita
Argomento tanto interessante quanto scottante.

Chiedo scusa per eventuali ripetizioni, ma non ho ancora avuto il tempo di leggere tutti i commenti; comunque, ecco la mia esperienza (che mia non è):

Mio padre ha avuto un infarto, dal quale si è salvato per poco. Anche lui dice di aver visto "la luce" e di essersi sentito bene. Infinitamente bene. La tanto agognata pace dei sensi. E di essere tornato indietro perchè così gli è stato detto.

E se quella che noi comunemente chiamiamo vita non fosse che uno... "stadio larvale"?

P.S. già che siamo in tema di paranormale, propongo un'esperienza della mia ragazza, di qualche anno fa: con alcuni amici stava facendo uso di (erba a parte) una tavoletta obijua (o come c***o si chiama); una seduta spiritica. Tutto sembrava procedere come spesso avviene: la moneta utilizzata per scivolare da una lettera all'altra, formando le parole, era toccata dagli indici di tutti i partecipanti (fatto al quale ho sempre attribuito i movimenti della moneta stessa)... Quando, per motivi a me ignoti, gli indici si sono scostati. Questo però non ha impedito alla moneta di continuare a muoversi e rispondere alle domande che venivano poste al presunto spirito chiamato in causa a inizio seduta.

Lentamente, inesorabilmente, la sabbia del tempo ricopre la mente.
- Frankie hi-nrg MC -
crociato
Inviato: 17/11/2005 4:14  Aggiornato: 17/11/2005 4:14
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 20/4/2005
Da: Costantinopoli
Inviati: 1026
 Re: NDE - Tra la morte e la vita
Bravi continuate con le sedute spiritiche poi volenti e nolenti subirete le conseguenze...

Christus vincit, Christus regnat, Christus imperat
Parsifal
Inviato: 17/11/2005 10:10  Aggiornato: 17/11/2005 10:10
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/10/2005
Da: Monsalvat
Inviati: 359
 Re: NDE - Tra la morte e la vita
Allo zio di una mia amica, in una seduta spiritica, per aver visto uno spirito gli sono venuti i capelli bianchi per lo spavento. E' ancora terrorizzato.

Ragazzi non scherzate su queste cose, viene richiamato solo il male così, anche solo per scherzo.

E poi sinceramente non mi fido delle anime rimaste sulla terra.


Nehmet hin meinen Leib,
nehmet hin mein Blut,
um unser Liebe willen!

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