Informazioni sul sito
Se vuoi aiutare LUOGOCOMUNE

HOMEPAGE
INFORMAZIONI
SUL SITO
MAPPA DEL SITO

SITE INFO

SEZIONE
11 Settembre
Questo sito utilizza cookies. Continuando la navigazione acconsenti al loro impiego.
 American Moon

Il nuovo documentario
di Massimo Mazzucco
 Login
Nome utente:

Password:


Hai perso la password?

Registrati ora!
 Menu principale
 Cerca nel sito

Ricerca avanzata

TUTTI I DVD DI LUOGOCOMUNE IN OFFERTA SPECIALE


Medicina : L' Intelligent Design segna nel Kansas un'importante vittoria
Inviato da Redazione il 10/11/2005 8:18:24 (6883 letture)

(Inserito nei downloads un documentario sui fondatori della teoria - v. link in coda)

Da domani nello stato del Kansas - sì proprio quello del Mago di Oz - i ragazzi impareranno che il mondo degli adulti non ha capito assolutamente nulla di ciò che gli vuole insegnare. Non è un gioco di parole, è la controversa risoluzione adottata dalla commissione per l'educazione, che dopo un acceso dibattito fra evoluzionisti e creazionisti ha stabilito che da ora in poi non si insegnerà nè l'uno nè l'altro, ma il fatto che nessuno dei due abbia ragione. Trovatemi un metodo migliore per confondere l'adolescente, e ve lo pago a peso d'oro. Sarebbe come andare a scuola di tedesco, e sentirsi dire che nè il giapponese nè l'antico aramaico ti permetteranno mai di ordinarti una birra quando sei a Francoforte.

Ha vinto cioè il cosiddetto "Intelligent Design", l'ambigua teoria intermedia che cerca di mettere tutti d'accordo, a condizione che non si pronunci apertamente la parola "Dio". Lo "scienziato" infatti, che ha sempre rifiutato quel termine (poichè sfuggirebbe al suo controllo, togliendogli il bastone del comando), ha trovato il modo di non apparire del tutto deficiente, quando si trova costretto a sostenere …

… che le infinite combinazioni, necessarie a dare origine alla vita, siano avvenute tutte per caso.

Era fin troppo facile infatti prendersi gioco di loro, come dell'ateo in generale, andando appena a scavare nelle scienze statistiche - le "loro" scienze, colmo dell'ironia - per dimostrare che nemmeno la prima proteina, necessaria a costruire quei complicatissimi "mattoni della vita" che sono le cellule, si sarebbe mai potuta formare per caso, visto che richiede la sequenziazione precisa di oltre 300 aminoacidi.

Ma loro niente. Siccome non puoi dimostrare che sia impossibile, si davano pubblicamente fiduciosi che le cosa fosse avvenuta, replicando poi quella curiosa casualità letteralmente per milioni di volte consecutive, e questo solo per giungere alle forme di vita primordiali. Da lì all'homo sapiens la partita era ancora tutta da giocare.

A furia di arrossire però, qualcuno ha sentito il bisogno di trovare un'elegante via d'uscita. Compare così a fine secolo, sulle coste di Pajaro Beach, in California, un think-tank di scienziati che inizia cautamente a suggerire che questo "caso" abbia un aspetto particolarmente intelligente. E così, senza dover sconfessare Darwin, ammettono semplicemente che "la selezione naturale" non è sufficiente a spiegare le cose come stanno. Riconoscono cioè quello che anche un bambino saprebbe riconoscere, e cioè l'"intenzione" all'interno del processo evolutivo. La giraffa non mangia i frutti più alti perchè ha il collo lungo, ma ha il collo lungo per poter mangiare i frutti più alti. Il delfino non nuota bene perchè ha il muso affusolato, ha il muso affusolato perchè con un tavolino da caffè al suo posto procederebbe nell'acqua molto più a fatica.

Noi ci siamo già arrivati più di una volta, nelle nostre discussioni, senza doverci riunire su nessuna spiaggia della California, e senza che nessuno si portasse dietro sette lauree honoris causa. E' bastato riflettere con un pò di onestà sul fatto che di fossili di delfino con il muso rotondo e largo un metro se ne trovano molto di rado. Ma gli scienziati, si sa, fanno tutto scientificamente, anche la pipi. Non basta tirarsi giù la cerniera, ed abbandonarsi al piacere primordiale di liberare la vescica piena. No, loro devono stabilire prima che "l'evacuazione dei liquidi urici avviene in seguito all'effetto della pressione accumulata all'interno dell'ampolla vescicale, ed ha inizio nel momento del rilascio volontario del muscolo ritentore pelvico da parte del suo possessore". Dopodichè finalmente pisciano in pace anche loro.

Mentre i materialisti puri li considerano dei mezzi traditori, sul carrozzone dell'Intelligent Design hanno subito cercato di salire i creazionisti, sia cattolici che protestanti, ma sono stati sdegnosamente respinti nel fango biblico al quale sembrano tutti così affezionati. Non lo sanno, loro, che lo scienziato "detesta" tutto ciò che sa di superstizione e di irrazionale?

E così ora a fare la figura dei cretini sono in tre, ciascuno per il suo motivo.

Massimo Mazzucco


Vedi anche: Breve storia del darwinismo (l'ultimo articolo con discussione sull'argomento, e link agli articoli porecedenti).

Abbiamo inseritito nei downloads un documentario (in inglese) sul gruppo di scienziati fondatori della teoria "Intelligent Design". E' a bassa risoluzione (150 kbs), ma di qualità più che guardabile.

Voto: 0.00 (0 voti) - Vota questa news - OK Notizie


Altre news
28/11/2015 10:00:00 - Il nuovo sito è pronto
26/11/2015 19:40:00 - Fulvio Grimaldi a Matrix
24/11/2015 11:00:00 - Caccia russo abbattuto dai turchi
22/11/2015 20:20:00 - Ken O'Keefe: "ISIS = Israeli Secret Intelligence Service"
21/11/2015 21:00:00 - L'uomo che uccise Kennedy
19/11/2015 19:00:00 - La solitudine
18/11/2015 21:21:31 - Vladimir Putin - conferenza stampa al summit del G20
17/11/2015 13:50:00 - Dopo Parigi
15/11/2015 22:30:00 - Commenti liberi
14/11/2015 9:40:00 - À la guerre comme à la guerre
13/11/2015 23:00:00 - Nuovi attentati a Parigi
11/11/2015 19:50:00 - Atleti russi dopati, brutti e cattivi
10/11/2015 19:30:00 - Fini, Grillo, Travaglio - e il giornalismo che non fa i conti con sé stesso
9/11/2015 18:30:00 - "Bag it!" Documentario (Ita)
8/11/2015 9:09:03 - Commenti liberi

I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
Abulafia
Inviato: 10/11/2005 8:58  Aggiornato: 10/11/2005 8:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/11/2005
Da:
Inviati: 1612
 Re: L' Intelligent Design segna nel Kansas un'i...
Buongiorno,
l'informazione su simili episodi ha come utilità principale quella di poterci far riflettere sulle ragioni che li provocano, ancor più del sapere che sono accaduti. Nel presente caso, io credo, il movente è quell'ansia di poter applicare il timbro di una Certezza ai vari temi dell'esistenza la cui ignoranza, o ambiguità, ci rende insicuri... come se vivessimo in uno stato di assedio perenne da parte di quella Natura che non abbiamo ancora svelato.
Alla Scienza da molti è stato assegnato questo compito ingrato, dimenticando che anch'essa è umana e niente ha a che fare con l'assoluto.

...Ars adeo latet arte sua...
yarebon
Inviato: 10/11/2005 9:11  Aggiornato: 10/11/2005 9:11
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: L' Intelligent Design segna nel Kansas un'i...
almeno si è mosso qualcosa, qui in Italia si continua a parlare di scimmie e di giraffe a cui si allunga il collo (strano che non abbiano mai trovato giraffe dal collo basso!). Ricordo una ingenua Lorenza Foschini (quella che conduceva su raidue misteri) che parlando con uno scienziato simil cicap americano, si disse davvero sorpresa che in america non fosse più tenuta in grande considerazione la teoria sull'evoluzione!

Kolza
Inviato: 10/11/2005 9:40  Aggiornato: 10/11/2005 9:43
Mi sento vacillare
Iscritto: 2/6/2004
Da: MMMMMMonza
Inviati: 916
 Re: L' Intelligent Design segna nel Kansas un'i...
Salve a tutti,
In materia di Evoluzionismo sono essenziali alcune considerazioni: la teoria originale di Darwin è stata stravolta, nonostante un numero immenso di reperti suggerisca una sequenza evolutiva non così lineare e scolastica.
Lo stesso Sir Charles (come Pasteur ed Einstein, tra gli altri) aveva maturato anche una certa critica nei confronti della propria teoria: i suoi (loro) successori, spesa una carriera a sostenere quelle medesime teorie, conquistati posti e pubblicazioni, non si scansarono di fronte ad evidenze critiche, ma misero tutto sotto il tappeto (ossia attuarono un bell'insabbiamento, come è d'uopo nella cd. Comunità Scientifica, per preservare il cadreghino).
Basti pensare agli OOPARTS (Artefatti fuori dalla giusta collocazione temporale), che indicano una diversa cronologia storica, e mettono in seria crisi il dogma evoluzionista: l'unica soluzione per il Pensiero Unico è la censura. Per fortuna Richard Thompson e Michael Cremo hanno scritto Archeologia Proibita, un classico che ci suggerisce scenari mai prima considerati (eh eh caro Massimo, in confronto JFK era 'na passeggiata de salute ).
Persino in Italia, scienziati di tutto rispetto si sono dichiarati critici dell'evoluzionismo (postdarwinista): Giuseppe Sermonti, Roberto Fondi e molti altri, fra cui persino Antonio Zichichi (si, proprio il fisico cicapiano e filopapista) hanno scritto le loro idee, ma sono stati aggrediti prima sul terreno politico che su quello scientifico.
Per finire, una piccola critica personale: l'Intelligent Design mi pare una versione "di comodo" dell'evoluzionismo lamarckista; tuttavia, mentre nel XVIII-XIX secolo, Lamarck si muoveva su un binario quasi filosofico, fornendo un motivo logico al processo evolutivo (il fine verso cui tendere), i sostenitori dell'ID hanno costruito una teoria senza capo nè coda. Molto più interessante, viceversa, il rapporto di Lamarck con uno dei suoi critici più feroci, e cioè Cuvier.

Saludos
Kolza
(Simone Colzani)

Polidoro
Inviato: 10/11/2005 13:08  Aggiornato: 10/11/2005 13:10
Mi sento vacillare
Iscritto: 9/4/2005
Da:
Inviati: 488
 Re: L' Intelligent Design segna nel Kansas un'i...
Massimo, come sai, dal Male può nascere il Bene.

L’intelligent design mi va benissimo perché se dall’osservazione delle meraviglie del mondo posso dedurre un disegno intelligente e un Creatore allora ho anche diritto (dovere? Eh si, visto che sono abbastanza intelligente da vedere l’”Intelligent Design”), diritto, dicevo, di vedere l’intelligent design (Criminal Design?) del crollo delle Torri gemelle e il relativo Creatore.

Eh!

Cazzo! (è una esclamazione) sapete che un certo Dembski dichiara che "Cristo è indispensabile per qualsiasi teoria scientifica…” …………

ma Allah e Buddha sono disoccupati?

Pensieri sparsi:
posso scorgere un disegno intelligente in molte cose che mi circondano, è vero, non lo nego, ma come posso scorgerlo in Cheney e Condolcezza? Li il Creatore era brillo? Devo ammettere quindi la presenza di più disegni, alcuni divinamente intelligenti, altri diabolicamente stronzi.

Abbiamo perciò dimostrato (forse) l’esistenza di più Creatori e quindi la giustezza del politeismo.
Oppure di un Creatore incostante, a volte brillo, lunatico.

Ma forse l’intelligent design si applica solo agli animali ed alle cose e non all’uomo?
Sgulp…...sono confuso.


Per altri disegni rivolgersi a Sgarbi.

"Il vero viaggio di scoperta non consiste nel cercare nuovi orizzonti ma nell'avere nuovi occhi." Marcel Proust
padma
Inviato: 10/11/2005 13:17  Aggiornato: 10/11/2005 13:17
Mi sento vacillare
Iscritto: 30/3/2005
Da: torino
Inviati: 416
 Re: L' Intelligent Design segna nel Kansas un'i...
(Sono di parte su questo, prima di tutto..)

Redazione: metteresti il link all'ultima discussione sull'evoluzionismo???

Cosa guadagnano i sostenitori dell'evoluzionismo? Perchè ci dovrebbe su questo essere questo "monopolio scientifico???

Io penso a cosa guadagnano i neocon dall'Intelligent Design.. Semplicemente tirano a dimostrare l'esistenza di dio, con annessi e connessi...

Un mio collega mi ha parlato di un recentissimo convegno sull'evoluzionismo a cui ha partecipato. Mi ha detto qualcosa, ne tiro un riassuntino in un altro post appena organizzo le idee.. ora ho troppa fame, buon appetito

The assumption that what currently exists must necessarily exist is the acid that corrodes all visionary thinking.
M.Bookchin
ziomao
Inviato: 10/11/2005 14:06  Aggiornato: 10/11/2005 14:06
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/10/2005
Da:
Inviati: 339
 Re: L' Intelligent Design segna nel Kansas un'i...
Non capisco dove stia il problema...

Chiunque abbia una conoscenza un minimo sufficiente dell'epistemiologia scientifica ( e non si limiti al nefando e scolastico Popper... ) avra' gia' un'idea di come nascano e si evolvano in modo tuttaltro che lineare e incrementale le teorie scientifiche, e avra' rivisto la diatriba Darwiniana che state analizzando migliaia di volte in altri diversi casi della conoscenza umana.

Un'esempio ( il primo che mi viene in mente, ma voi potrete elencarne altre centinaia ),

La meccanica Newtoniana, capace di spiegare dei macrofenomeni e' stata soppiantata dalla teoria relativistica, la quale incapace di modelizzare altri fenomeni e' stata soppiantata dalla meccanica quantistica e via con patate in un continuo di spiegazioni e contro-spiegazioni.

Cosa ci insegnano queste storielle ?

Che la teoria Darwiniana e' solo una teoria ( lo dice la parola stessa ) e all'epoca della sua formazione riusciva a spiegare alcuni macrofenomeni; questa e' solo un punto di partenza ma, al pari della teoria Newtoniana sarebbe da pazzi buttarla via in toto in quanto e' funzionale ai macrofenomeni che si pone l'obiettivo di studiare.

Nessuno, pur sapendo i limiti della teoria Newtoniana, si mette a calcolare il peso del di un salame utilizzando un modello quantistico ... la teoria Newtoniana in linea di massina, nelle sue limitazioni e' funzionale al sistema semplificato del "peso del salame" e sarebbe folle buttarla via.

Stessa zuppa per Darwin ( e mille altre teorie ) che sebbene incompleta - scagli la prima pietra la teoria completa - spiega in linea di massima un modello evolutivo incompleto, non terminato, semplificativo come Newton ma utile e tutta da migliorare...

Poi da qui al modello creazionista di acqua sotto i ponti ce ne passa ad oceani.

Santaruina
Inviato: 10/11/2005 14:11  Aggiornato: 10/11/2005 14:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: L' Intelligent Design segna nel Kansas un'i...
Cosa guadagnano i sostenitori dell'evoluzionismo? Perchè ci dovrebbe su questo essere questo "monopolio scientifico???

Storicamente il Darwinismo è stato la giustificazione scientifica e il “braccio armato ideologico” del trionfo della modernità.

Nell’ottocento è stato accolto trionfalmente senza che fosse ancora provato (e tale rimane) perché estremamente funzionale all’immagine dell’ “uomo nuovo” che si voleva dare.

Il movimento moderno si basava sulla meccanizzazione della società e sulla spersonalizzazione dell’essere umano, che si trasformava ora in “strumento produttivo”, macchina che faceva funzionare altre macchine.

Per ottenere questo risultato era necessario recidere con un solo colpo quelli che erano i valori tradizionali delle società preesistenti, e l’idea di un “uomo” frutto del caso e con pari dignità ad un qualsiasi animale o essere vegetale era perfettamente funzionale a questo scopo.

Il Darwinismo diede la “prova” scientifica di questo concetto, essendo gli uomini frutto di una casuale sequenza di mutazioni genetiche non risultavano più al centro dell’universo, e una volta imposta questa mentalità abbattere la loro dignità e trasformarli a loro volta in “strumenti”, ingranaggi all’interno del sistema produttivo fu sempre più facile.

Oggi il mondo accademico è altamente dogmatico, per “fare carriera” bisogna adeguarsi al comune pensiero universalmente condiviso.
Attualmente questo “comune sentire” appoggia il pensiero Darwiniano, chi lo critica viene emarginato e deriso dal blocco “scientifico”, e in questo modo manca il dibattito che metterebbe in luce le innegabili incoerenze di una teoria colma di lacune.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
padma
Inviato: 10/11/2005 14:57  Aggiornato: 10/11/2005 14:59
Mi sento vacillare
Iscritto: 30/3/2005
Da: torino
Inviati: 416
 Re: L' Intelligent Design segna nel Kansas un'i...
Perdonami Santa,
ma io continuo a vedere in questo momento molto più vantaggiose al "sistema" teorie tipo il creazionismo e l'intelligent design.
Più utili economicamente alla classe che tiene le redini economiche del mondo. Si sventola lo spauracchio di dio per giustificare interessi nonché guerre.
Ciò non toglie validità a ciò che tu hai postato.

Mai frequentemente come in questo periodo si sentono piovere sempre più critiche all'evoluzionismo, e questo in particolare dalla buona vecchia neocon america.
Dio fa comodo.

Ma io dio proprio non lo voglio, e tanti come me. E temo un nuovo medioevo culturale.
Con ciò non voglio asserire che l'evoluzionismo sia una teoria completa ed esauriente, bensì imperfetta (come giustamente accennato da Kolza).

Un appunto alla redazione (e per questo ho chiesto di mettere il link alla precedente discussione sull'argomento): il punto più dibattuto riguardo all'evoluzionismo riguardava l'assenza di fossili di specie "intermedie", ma non i famosi delfini con la testa da lucertola o altro..

Per quanto ho sentito io ultimamente, sembra che il processo di speciazione, la nascita di una specie, avvenga in un tempo relativamente breve, ovvero la natura, una volta trovata la giusta combinazione, la replichi molto velocemente. Il tutto parafrasato come -una volta che nasce una specie particolarmente adatta ad un ambiente tende a replicarsi molto facilmente-. Questo sembra sia avvenuto per l'homo sapiens circa 200.000 anni fa.

Ora è normale che non si trovino fossili delle infinite combinazioni possibili dalla genetica.. O una specie si reitera un numero sufficientemente grande di volte, oppure le probabilità di trovare un fossile di una specie mutata, della quale esistono solamente due generazioni, tende a zero.

Per quanto riguarda i frequenti accenni alla statistica, non credo che il numero di combinazioni per trovare la specie più "idonea" sia così elevato, considerando il lasso di tempo enorme a disposizione. Per quanto ne so (e potrei sbagliarmi) i risultati di alcuni algoritmi genetici hanno dato risultati compatibili con la teoria darwiniana.

The assumption that what currently exists must necessarily exist is the acid that corrodes all visionary thinking.
M.Bookchin
Ghilgamesh
Inviato: 10/11/2005 15:32  Aggiornato: 10/11/2005 15:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/10/2005
Da:
Inviati: 3001
 Re: L' Intelligent Design segna nel Kansas un'i...
Il problema della teoria di Darwin, è che quasi nessuno la spiegava come tale.

Quando spieghi una teoria, devi anche dire quali sono le altre e quali incongruenze ci siano.
In questo modo strimoli lo studente a trovare una risposta migliore della precedente.

Invece, dappertutto, hanno sempre spiegato la teoria di Darwin come se fosse una certezza.

La teoria della relatività di Einstein, E=m*c quadro, viene sempre data per esatta, il fatto che non sia compatibile con la meccanica quantistica di Planck è un particolare quasi sempre trascurato e noto solo a chi esegue studi approfonditi sull'argomento.
(almeno, tali da studiare la meccanica quantistica)

Secondo me, invece di insegnare le cose a "pappagallo" dovremmo far ragionare le persone su ciò che studiano.

Nota personale:
La teoria di Darwin ritengo sia in buona parte esatta, tranne che per l'uomo, ma il discorso qui diventa lungo...

Statemi bene

Parsifal
Inviato: 10/11/2005 15:43  Aggiornato: 10/11/2005 15:43
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/10/2005
Da: Monsalvat
Inviati: 359
 Re: L' Intelligent Design segna nel Kansas un'i...
Ghilgamesh
Citazione:
"Secondo me, invece di insegnare le cose a "pappagallo" dovremmo far ragionare le persone su ciò che studiano"


ma il popolo deve rimanere ignorante, altrimenti come viene controllato?

Citazione:
La teoria di Darwin ritengo sia in buona parte esatta, tranne che per l'uomo, ma il discorso qui diventa lungo...


se fossimo i creatori avremmo la risposta. Noi siamo stati creati. Da Dio.


Nehmet hin meinen Leib,
nehmet hin mein Blut,
um unser Liebe willen!
Santaruina
Inviato: 10/11/2005 16:03  Aggiornato: 10/11/2005 16:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: L' Intelligent Design segna nel Kansas un'i...
Perdonami Santa,
ma io continuo a vedere in questo momento molto più vantaggiose al "sistema" teorie tipo il creazionismo e l'intelligent design.
Più utili economicamente alla classe che tiene le redini economiche del mondo. Si sventola lo spauracchio di dio per giustificare interessi nonché guerre.
Ciò non toglie validità a ciò che tu hai postato.

Mai frequentemente come in questo periodo si sentono piovere sempre più critiche all'evoluzionismo, e questo in particolare dalla buona vecchia neocon america.
Dio fa comodo.


Ciao Padma

la tua osservazione è corretta.

Per risponderti cercherò di spiegare come a mio parere tutte queste correnti di pensiero rientrino all’interno di un disegno ben preciso, forse complesso, ma con una sua logica.

Attualmente in occidente sembra che ci siano due sistemi che si contrappongono: un laicismo razionale erede dell’ Illuminismo ed un “senso religioso” che trova esponenti nei fondamentalisti protestanti americani e nei “credenti” europei, che però non giungono ai livelli di fanatismo esasperato che si notano oltreoceano.

Le nazioni europee sono profondamente laiche, Spagna, Francia, Germania, mentre la nostra situazione è resa “particolare” dalla presenza storica del Vaticano.

Negli Stati Uniti invece la componente religiosa è utilizzata dai vari governanti quale giustificazione dei loro misfatti.

In un tale scenario teorie quali il Darwinismo sono d’impaccio al governo neocon, quindi dipingere gli oppositori di Darwin come discriminati sembrerebbe un paradosso, visto che hanno dalla loro il governo più potente del pianeta.

Ma la situazione è complessa.

La rivoluzione moderna illuminista aveva quale compito la “morte di Dio”, la fine della vecchie superstizioni in nome di una nuova libertà che avrebbe trovato fondamento nella conoscenza e nella ragione.

Ma questo fu il primo passo.

Coloro che promossero quella “rivoluzione”, quello stato d’animo, erano in verità intrisi dell’occultismo più becero, e avevano già presenti le varie tappe del “piano”.

Vi era una nuova religiosità che doveva essere divulgata, ma prima di giungere a questo bisognava fare tabula rasa della religiosità precedente.
L’ateismo materialista era una tappa necessaria, e il darwinismo un ottimo compagno di viaggio.

Il passo successivo era l’irrogazione della “spiritualità rovesciata”, ed è quello che accade ai giorni nostri con la “riscoperta della spiritualità”, i movimenti New Age e un certo tipo di “esoterismo” a buon mercato tornato di moda.
Chi è rimasto fedele ai valori della ragione e dell’illuminismo si trova spaesato e nel ritorno della “nuova spiritualità” vede un pericoloso retrocedere verso una religiosità oscurantista.

In verità l’antica religiosità arcaica (alto medioevale, con valenza positiva) è stata quasi totalmente sconfitta, mentre quella che si fa strada è il suo esatto opposto, il culto neo gnostico, pseudo esoterico.

In questo enorme “intrigo” il fondamentalismo protestante e l’idea di Dio che propaga (un Dio che incita alle guerre, che giustifica i massacri) è perfettamente funzionale perché con esso si fa ingiustamente identificare la religiosità arcaica.

Al momento opportuno i grandi burattinai verranno allo scoperto, saranno i nemici della “vecchia religiosità” (impersonata dai fondamentalisti protestanti, che faranno la parte dei “cattivi sconfitti”) e potranno “donare” al mondo intero, unito, la loro nuova visuale spirituale, infera, soddisfando così il bisogno “mistico” che essi stessi hanno contribuito a creare, in una lunga “opera” che dura da secoli.

Il fatto che ora vengano alla luce le falle del Darwinismo è indicativo di questo processo.
Piano piano anche il materialismo ottocentesco verrà superato, ma quello che ne seguirà sarà infinitamente peggio

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Paxtibi
Inviato: 10/11/2005 16:33  Aggiornato: 10/11/2005 16:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: L' Intelligent Design segna nel Kansas un'i...
Santa, ti sei dimenticato del nemico che si sarebbe infiltrato persino in Vaticano...

Del resto chi se non la Chiesa ha fatto la peggiore pubblicità al messaggio di Cristo?

Ci ho riflettuto a lungo, e ho capito questo: bisognava nascondere il più possibile, rendere ridicolo, quello che è - ad oggi - il miglior esempio di uomo presente nella cultura.
Davvero, anche senza credere che sia il figlio di Dio, non è una figura che non si può che amare ed ammirare?
Non è il suo comportamento irreprensibile sotto tutti i punti di vista?

Tabula rasa: e al suo posto nuovi modelli di uomo, rambi, governators, calciatori, mafiosi di successo.
Per chi, troppo sensibile, non ci si ritrova, ecco il gay pride con tutti i suoi lustrini.

In fondo, se Gesù vivesse oggi, e non fosse il figlio di Dio, verrebbe considerato un povero pirla, un sognatore fallito.
(Ma forse, anche se lo fosse, figlio di Dio).

yarebon
Inviato: 10/11/2005 17:07  Aggiornato: 10/11/2005 17:07
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: L' Intelligent Design segna nel Kansas un'i...
sono d'accordo in generale con il pensiero di Santaruina. Il fatto che il darwinismo sia alle corde non è affatto casuale, certo si deve creare la situazione, lo stato d'animo giusto nella gente prima che esso possa crollare definitivamente.
Sono d'accordo nel vedere l'illuminismo come parte di questo processo, basti pensare che la maggior parte dei loro esponenti era tutt'altro che atea e materialista come molti ci vorrebbero far credere. Erano per lo più deisti, massoni o aderenti a un certo gnosticismo e penso che a una versione dello gnosticismo ci vogliano portare ora. Cmq su questo punto ne so poco e vorrei che santaruina o paxtibi (che sembra ne sappia qualcosa) ci illuminassero. Anche sul ruolo del vaticano, nel senso il vaticano secondo me come gerarchia nel comando mondiale e tra i vertici anche più del governo usa che alla fine è solo un braccio armato. Ciò come si concilia con il suo prossimo crollo già previsto, visto che manca un solo papa alla fine del papato? e poi quella faccenda dell'anticristo? credo che molti cristiani ingenui vedranno realizzarsi alcune profezie.la domanda che volevo fare a santaruina oltre a quelle già poste è: come convincere i cristiani ad aderire alla religione futura e così anche gli atei e i materialisti? certo la fisica quantista aiuta molto, così come potrebbero aiutare anche alcune scoperte sulla vità di gesù, ma nel caso dei cristiani ritengo un pò difficile il loro convertirsi a qualcosa di neo-gnostico.

Stefano
Inviato: 10/11/2005 20:05  Aggiornato: 10/11/2005 20:05
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/8/2004
Da:
Inviati: 344
 Re: L' Intelligent Design segna nel Kansas un'i...
Io sono arrivato alla critica al darwinismo per via epistemologica e per conoscenza diretta di scienziati "non darwiniani" come Sermonti e Lima-de-Faria, e l'associazione di tale critica alla religione mi ha sempre dato un certo disagio. Il disagio diventava addirittura rabbia quando mi vedevo bollato, fin dalle prime obiezioni, come una sorta di testimone di Geova e cioè: ignorante, privo di ragionevolezza, imbottito di preconcetti, fanatico, con il fine segreto di far tornare l'umanità all'oscurantismo, ecc. Il tutto, naturalmente, a prescindere da cosa dicessi. Al posto di uno scambio di ragionamenti, si cercava di coinvolgermi in una rissa tra due (falsi) opposti ideologici.

E' stato così che ho scoperto i fondamentalisti scientisti, à la Margherita Hack, per i quali la scienza (intesa come metodo riduzionistico) corrisponde alla Raison degli Illuministi ed è un Assoluto da difendere a ogni costo e da brandire come un'arma contro chiunque non accetti la loro visione del mondo.

Il darwinismo in quanto tale è in crisi da un almeno un decennio. New Scientist, ottobre 1998, titolava addirittura "Evolution is Dead". Il sistema classico riformulato in versioni più volte rivedute dalla cosiddetta Nuova Sintesi, con i suoi "piccoli eretici", si tiene in piedi per ragioni accademiche un po' come fece il tomismo nelle università cattoliche fino agli anni '60. Ma non durerà a lungo, come vuole la dura legge della pensione anche per i nostri preclari professori.

Nel frattempo però l'evoluzionismo fa ancora danni.

Non mi riferisco all'ateismo, come Santa, o al materialismo becero e fantastico, come Massimo. Mi riferisco alla libertà di discussione e al funzionamento della ragione. Ne ho collezionate troppe di storie di porcherie al riguardo. Sono le stesse di qualsiasi pensiero dominante e dispotico. Ricercatori brillanti costretti al silenzio (!), censurati, intimoriti - non dalla polizia darwiniana, ma dal conformismo più schifoso e strisciante di tanti minuscoli portaborse del cosiddetto sapere. E', questa, la storia della mediocrità della scienza e del suo sistema accademico.

Naturalmente tutto ciò esula dalla questione della validità della teoria darwiniana nello spiegare i meccanismi della vita: riguarda un problema antecedente a tale questione, cioè la libertà della ricerca, che è libertà anche e soprattuto da un frame generale, strettamente legato all'ideologia dominante, strettamente legata a sua volta al potere.

Perché la scienza, o per meglio dire l'università, gli istituti di ricerca e i media scientifici non cascano dal Regno di Verità su questa terra, ma nascono da un preciso ordinamento socioeconomico.

E negli ultimi cinquant'anni (almeno a dire di chi ricerca la faceva prima del '50) il controllo sulla individualità teorica e creativa dei ricercatori, degli scienziati, dei pensatori, è diventato più forte.

Cosa c'entra Darwin con ciò? Poco, se non forse per quanto riguarda la sua ideologizzazione della quale (nonostante egli fosse un razzista dichiarato, che prevedeva in base alla propria dottrina lo sterminio delle "razze umane inferiori") non ha tutte le colpe.

Ma se si trattasse di una teoria logica, coerente, valida e validata (come preteso con improntitudine da studiosi di secondo rango che amano urlare) poco ci sarebbe da dire: la verità non accetta aggettivi, e se è atea è atea, se è teista è teista; siamo noi a dover adeguare a essa le nostre idee, non il contrario.

Il problema, invece, è che, sulle sue molte crepe, si interviene con molta confusione e trombonismo (ad es. adoperando diversi significati della parola stessa "evoluzione" - senza scomodare le famose teorie ad hoc di Popper), e soprattutto, aggredendo, minimizzando o addirittura impedendo lo sviluppo di linee di ricerca e di ipotesi alternative. Che è probabilmente il motivo per il quale, ad oggi, ci troviamo a discutere, come dice giustamente Massimo, della figura dei tre cretini.

Ciao a tutti,

Stefano

Icewolf
Inviato: 11/11/2005 17:14  Aggiornato: 11/11/2005 17:31
So tutto
Iscritto: 11/11/2005
Da:
Inviati: 16
 Re: L' Intelligent Design segna nel Kansas un'i...
Stefano, d'accordo con te su moltissime cose, specie sul muro di gomma di parte del panorama scientifico ed accademico..... ma non vorrei che le novelle teorie creazioniste e novelle intermedie fossero solo un prestesto per far notizia, nè più ne meno di vicende alla stregua della bufala di Fleischmann e Pons. Mi spiego, di questi periodi le teorie revisioniste di tutto , su tutto e per tutto, si sprecano..... specie quelle inerenti a complotti di vario ordine e genere operati da questa o quella compagine sociale sulla vera storia storia di questo o quell'argomento... insomma, troppa poca chiarezza su troppe questioni. La mancanza di prove fisiche di determinati supposti reperti non inficia una teoria che funziona per molte cose (tra l'altro trovo azzeccatissimo il parallelo con la meccanica newtoniana..)..... in soldoni, il fatto che finoa dieci anni fa non si fosse mai trovata alcuna traccia di carnivori preistorici più grandi del T-rex rendeva plausibile a molti pseudo scienziati l'affermare che l'esistenza di tali "mostri" era solo pura fantasia, peccato che poi in patagonia alcuni archeologi ne abbiano trovato ampia documentazione fossile.... non so se mi sono spiegato, volgio dire che il terreno è minato e bisogna muoversi con la dovuta circospezione onde evitare di autogambizzarsi..... ad ogni modo complimenti davvero per l'equilibrio espositivo.....

khalid
Inviato: 11/11/2005 18:25  Aggiornato: 11/11/2005 18:29
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/10/2005
Da: Italia
Inviati: 71
 Re: L' Intelligent Design segna nel Kansas un'i...
Citazione:
la verità non accetta aggettivi, e se è atea è atea, se è teista è teista; siamo noi a dover adeguare a essa le nostre idee, non il contrario.


Non posso che essere d'accordo con questa affermazione di Stefano, che mi sembra di un equilibrio esemplare.

Ammesso che l'evoluzionismo sia servito come giustificazione per la modernità e per i suoi aspetti più deteriori, sarà anche difficile negare che – come già osservava Padma – l'antievoluzionismo sia stato e sia preso a bandiera da chi alla modernità si oppone, persino nei suoi aspetti meno deteriori. Un universo in cui nulla cambia, in cui tutto è creato fin dall'inizio o costituisce la materializzazione di archetipi eterni, costituisce un supporto ideologico ideale per chi pretende che i rapporti sociali siano anch'essi immutabili e fissi per sempre, e che il progresso (soprattutto se erode i privilegi) sia sempre e comunque un male. Non occorre nemmeno essere di ‘destra’ per sfruttare politicamente una visione anti-darwiniana: pensiamo a certo estremismo verde, che si fonda su una visione pre-darwiniana di un equilibrio naturale intoccabile (avete presente la favola che ancor oggi si insegna a scuola della specie umilissima che sparisce, e fa crollare con sé tutto il sistema della natura?). Per non parlare poi degli interessi religiosi, che si concretizzano negli attacchi recentissimi a Darwin di illustri cardinali o di presidenti degli Stati Uniti.

Quindi lasciamo stare le ideologie, e concentriamoci sulla verità scientifica (almeno, se crediamo che la scienza, per quanto faticosamente, tenda a una verità). Qui differisco da Stefano, perché a me la sintesi neo-darwiniana sembra a tutt'oggi, e fino a prova contraria, una "teoria logica, coerente, valida e validata", e pazienza se così sarò rubricato assieme agli "studiosi di secondo rango"... Molto di quello che passa per critica all'evoluzionismo si basa su una mancata comprensione di quello che la teoria dice effettivamente: questo vale per l'‘incredibile’ ruolo del caso (ci è cascato anche un grandisimo scienziato come Fred Hoyle), e per i fossili di delfini col "muso rotondo e largo un metro" (ci è ricascato persino Massimo ).

L'articolo su New Scientist non l'ho letto; in rete trovo soltanto questa lettera alla rivista, che mi fa pensare che la frase "Evolution is Dead" non fosse esattamente da intendersi come una critica a Darwin. L'evoluzionismo, per restare all'inglese, mi pare proprio still alive and kicking.

Kolza
Inviato: 11/11/2005 20:01  Aggiornato: 11/11/2005 20:01
Mi sento vacillare
Iscritto: 2/6/2004
Da: MMMMMMonza
Inviati: 916
 Re: L' Intelligent Design segna nel Kansas un'i...
Piccola notazione: ma i darwinisti si saranno accorti che gli scienziati stanno giocando al piccolo creatore, manipolando il codice genetico di piante, animali ed insetti (e non solo)?
Se volete informarvi sulla diatriba evoluzionismo-creazionismo, cercate pure i nomi di Lyell, Cuvier, Lamarck, Sheldrake, ma soprattutto non fermatevi ad una sterile contrapposizione!

Saludos
Kolza (Simone Colzani)

Stefano
Inviato: 11/11/2005 21:04  Aggiornato: 11/11/2005 21:04
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/8/2004
Da:
Inviati: 344
 Re: L' Intelligent Design segna nel Kansas un'i...
Cari Khalid e Icewolf,

qui non vedo studiosi di secondo rango che urlano, ma persone urbane che dialogano... .

Io credo che l'antidarwinismo sia ridotto a ID proprio perché l'evoluzionismo urla e... "scalcia", riducendosi a sua volta a una sorta di caricatura. In realtà la critica a Darwin non è stata inventata oggi, e non è vero che essa provenga tutta da ambienti fissisti, religiosi o antiprogressisti. E' per questo che ho tradotto in Italia l'opera di A. Lima-de-Faria, pioniere della citogenetica, materialista riduzionista "hard", ateo anticlericale e pure socialista, burbero e schietto, che è stata citata da Santa nella vostra precedente discussione. Quello che mi interessa non è tanto "smontare" la spiegazione evoluzionista, quanto rivolgermi a ciò che essa non spiega, ed essere libero di farlo senza sentirmi dare del troglodita.

Perché l'evoluzionismo non spiega moltissime cose, sulle quali ormai pare persino pacifico non indagare giacché non consuonano alla sua marcetta ottocentesca: la straordinaria diversità delle specie e la ricchezza favolosa e artistica della natura, il ripetersi di pattern complessi in punti diversi del pianeta e in specie geneticamente separate (ad es. la morfofunzionalità del volo che a un certo punto, indipendentemente, appare fra i pesci, i mammiferi, i rettili, gli uccelli, gli insetti), la relazione fra ordine biologico e ordine chimico-fisico, la forma, l'origine, ecc.

Che poi la scienza "normale" o "dogmatica" (per usare espressioni abusate di Th. Kuhn, in un contesto forse più adatto alla Scuola di Francoforte), ovvero la "Scienza seria" sia, nei confronti del potere, della sottostruttura, della società, tutt'altro che innocente nelle proprie scelte e nei propri miti mi pare piuttosto scontato. Nulla e nessuno cade dalla luna. Ma di questo bisogna bene tenere conto! Un es. ripreso recentemente da Sermonti: la profilassi igienica voluta da Semmelweis alla fine dell'Ottocento, era osteggiata dalla scienza medica come una volgare superstizione contadina o un antico retaggio di tradizione orientale ed ebraica. Le prove addotte dal povero medico (un drammatico calo della mortalità delle puerpere solo perché alle levatrici egli faceva lavare le mani) vennero sbeffeggiate e tenute in non cale, e gli procurarono inimicizie dai risultati tragici.

Aggiungo solo che si accusa facilmente l'antidarwinismo di fare dell'evoluzione un "uomo di paglia", cioè di aggiustarsela un po' come fa più comodo per attaccarla. Può essere vero. Ma è certamente vero (ed è a questo che mi riferisco quando parlo di crisi finale dell'evoluzionismo) che di "evoluzione" oggi ne esistono diverse, e tutte paiono intercambiabili a seconda del momento e della necessità. Il neodarwinismo di Stebbins e Ajala non è certo quello di Goodwin, o di Dawkins. Evoluzione come sviluppo, come miglioramento, come mero cambiamento, evoluzione come tutto; selezione "stabilizzante", "disgregante", "direzionale", "accidentale"... E' chiaro che l'evoluzionismo, soprattutto a fronte del progredire della genetica molecolare, abbia dovuto affinare sempre di più la propria posizione e cedere all'ordine molte delle pretese fin dagli inizi accampati dal Caso. Ma alla fine, quanto ne rimane o ne rimarrà? Oggi si ammettono universalmente cose, come lo sviluppo puntuativo, che solo dieci anni fa erano viste come affronti alla sacra dottrina.

"La gente prima nega una cosa; poi la minimizza; infine decide che la si sapeva già da tempo" (A. von Humboldt)

Ciao,

Stefano

P.S. Kolza ha ragione: ormai l'evoluzionismo e il creazionismo sono superati dal genetista-dio che rifà (meglio, perché scientifico) la natura.

P.P.S.

Mercoledi 16 novembre la trasmissione di Gad Lerner (L'Infedele) sarà dedicata alla controversia creazione/evoluzione. Ci saranno G. Sermonti e L. Cavalli Sforza.

Santaruina
Inviato: 11/11/2005 21:30  Aggiornato: 11/11/2005 21:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: L' Intelligent Design segna nel Kansas un'i...
Sempre preciso e chiaro Stefano.

Per chi se lo fosse perso effedieffe ha pubblicato un suo articolo che chiarisce a che livelli si svolge oggi il “dibattito” nel mondo della scienza.
( http://www.effedieffe.com/interventizeta.php?id=712¶metro=scienze )

Un'unica aggiunta: la questione “ideologica” è stata introdotta da parte mia per cercare di dare una risposta a Padma che aveva esposto una obbiezione essenziale ai fini del discorso ( Cosa guadagnano i sostenitori dell'evoluzionismo? Perchè ci dovrebbe su questo essere questo "monopolio scientifico???)

Per quanto riguarda il “ricambio” di idee nel mondo accademico credo che Stefano abbia esposto egregiamente la situazione.

Per il “dibattito” sulla verità scientifica, per chi volesse approfondire, noi ne abbiamo trattato in quattro precedenti occasioni.

1' Puntata

2' Puntata

3' Puntata

4' Puntata


Blessed be

p.s.: Mercoledi 16 novembre la trasmissione di Gad Lerner (L'Infedele) sarà dedicata alla controversia creazione/evoluzione. Ci saranno G. Sermonti e L. Cavalli Sforza.

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Santaruina
Inviato: 11/11/2005 22:04  Aggiornato: 11/11/2005 22:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: L' Intelligent Design segna nel Kansas un'i...
Sono d'accordo nel vedere l'illuminismo come parte di questo processo, basti pensare che la maggior parte dei loro esponenti era tutt'altro che atea e materialista come molti ci vorrebbero far credere. Erano per lo più deisti, massoni o aderenti a un certo gnosticismo e penso che a una versione dello gnosticismo ci vogliano portare ora. Cmq su questo punto ne so poco e vorrei che santaruina o paxtibi (che sembra ne sappia qualcosa) ci illuminassero

Ciao Yarebon

Secondo me un buon punto di partenza è il libro di Epiphanius, "Massoneria e Sette Segrete: la faccia occulta della storia" - Editrice "Ichthys" .

Un capitolo del libro che parla del periodo in questione si può leggere qui
Le fonti citate sono sterminate, seguendo gli indizi si scoprono molte cose interessanti.

Potresti anche cercare qualche informazione (google) su Jan Amos Kominski (Comenius) (magari abbinato ad “Unesco”), Saint Martin, Eliphas Levi, Papus, e seguire i collegamenti.

Se non l’hai gia fatto, leggiti anche tutti gli articoli di Giuseppe Cosco.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
yarebon
Inviato: 12/11/2005 10:37  Aggiornato: 12/11/2005 10:37
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: L' Intelligent Design segna nel Kansas un'i...
grazie per le informazioni Santaruina. Cosco lo conosco, gli altri no. ho sentito nominare solo ephipanius. Vedrò di leggere qualcosa!

khalid
Inviato: 12/11/2005 13:30  Aggiornato: 12/11/2005 13:30
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/10/2005
Da: Italia
Inviati: 71
 Re: L' Intelligent Design segna nel Kansas un'i...
Stefano ha scritto:

Citazione:
In realtà la critica a Darwin non è stata inventata oggi, e non è vero che essa provenga tutta da ambienti fissisti, religiosi o antiprogressisti.


Certamente. Un conto è sfruttare ideologicamente l'antidarwinismo, un conto è criticare l'evoluzionismo perché non si è convinti delle sue ragioni.

Citazione:
Perché l'evoluzionismo non spiega moltissime cose, sulle quali ormai pare persino pacifico non indagare giacché non consuonano alla sua marcetta ottocentesca: la straordinaria diversità delle specie e la ricchezza favolosa e artistica della natura, il ripetersi di pattern complessi in punti diversi del pianeta e in specie geneticamente separate (ad es. la morfofunzionalità del volo che a un certo punto, indipendentemente, appare fra i pesci, i mammiferi, i rettili, gli uccelli, gli insetti), la relazione fra ordine biologico e ordine chimico-fisico, la forma, l'origine, ecc.


Non sono convinto. La diversità delle specie: sono gli evoluzionisti ad aver introdotto concetti come speciazione allopatrica (quando una parte di una popolazione viene separata fisicamente dal resto, e se ne differenzia gradualmente fino a formare una nuova specie) e simpatrica (quando una parte di una popolazione comincia a sfruttare una nuova risorsa del proprio habitat). La ricchezza artistica della natura: è stato proprio Darwin a introdurre il concetto di selezione sessuale (per spiegare piumaggi sgargianti, corna ramificate, etc.). Ripetersi di pattern complessi: esistono dei vincoli di natura fisica; se vuoi volare devi avere le ali, non c'è niente da fare; se vuoi nuotare devi avere una forma idrodinamica; è banale convergenza evolutiva. La relazione fra ordine biologico e ordine chimico-fisico: qui c'è spazio per apporti innovativi, ma l'adattamento di un organismo va molto al di là del grado di ordine interno che possiede, mi pare. L'origine: la teoria dell'evoluzione si occupa di enti che si auto-riproducono con variazioni, e con grado differente di successo. Su una cosa che non si riproduce da sola, o si riproduce esattamente, o la cui discendenza sopravvive interamente, la teoria non ha nulla da dire; quindi l'origine della vita (fino al punto in cui non c'è qualcosa che comincia a costruire copie di sé stesso) esula dal darwinismo (come implicitamente ammetteva Darwin stesso a partire dalla seconda edizione dell'Origine delle specie).

Citazione:
Che poi la scienza "normale" o "dogmatica" (per usare espressioni abusate di Th. Kuhn, in un contesto forse più adatto alla Scuola di Francoforte), ovvero la "Scienza seria" sia, nei confronti del potere, della sottostruttura, della società, tutt'altro che innocente nelle proprie scelte e nei propri miti mi pare piuttosto scontato. Nulla e nessuno cade dalla luna. Ma di questo bisogna bene tenere conto!


D'accordo. Ma attenti a non prendere aprioristicamente le parti dei marginali, degli esclusi, dei perdenti. Ammetto di provare una furtiva simpatia per i membri della Società della Terra Piatta; dimostrano un'indipendenza di giudizio decisamente rara. Però la terra è tonda...

Citazione:
Ma è certamente vero (ed è a questo che mi riferisco quando parlo di crisi finale dell'evoluzionismo) che di "evoluzione" oggi ne esistono diverse, e tutte paiono intercambiabili a seconda del momento e della necessità. Il neodarwinismo di Stebbins e Ajala non è certo quello di Goodwin, o di Dawkins. Evoluzione come sviluppo, come miglioramento, come mero cambiamento, evoluzione come tutto; selezione "stabilizzante", "disgregante", "direzionale", "accidentale"... E' chiaro che l'evoluzionismo, soprattutto a fronte del progredire della genetica molecolare, abbia dovuto affinare sempre di più la propria posizione e cedere all'ordine molte delle pretese fin dagli inizi accampati dal Caso. Ma alla fine, quanto ne rimane o ne rimarrà? Oggi si ammettono universalmente cose, come lo sviluppo puntuativo, che solo dieci anni fa erano viste come affronti alla sacra dottrina.


Il che dimostra, scusami, che l'evoluzionismo non è una "sacra dottrina", ma bensì una scienza vitale che progredisce e che non conosce una plumbea ortodossia. Lo svilluppo puntuativo (o equilibri intermittenti: la teoria che spiega la comparsa quasi improvvisa di nuove specie nella documentazione fossile) rientra facilmente nel quadro teorico pre-esistente. Quanto al ruolo del caso, è difficile sostituirlo con qualcosa d'altro che offra la necessaria ricchezza di variazioni che è alla base dell'evoluzione.

Ciao,
Khalid

nessuno
Inviato: 12/11/2005 14:04  Aggiornato: 12/11/2005 14:04
Mi sento vacillare
Iscritto: 30/7/2005
Da: Albino (BG) - Bassa Valle Seriana
Inviati: 501
 Re: L' Intelligent Design segna nel Kansas un'i...
Citazione:
Perché l'evoluzionismo non spiega moltissime cose, sulle quali ormai pare persino pacifico non indagare giacché non consuonano alla sua marcetta ottocentesca: la straordinaria diversità delle specie e la ricchezza favolosa e artistica della natura, il ripetersi di pattern complessi in punti diversi del pianeta e in specie geneticamente separate (ad es. la morfofunzionalità del volo che a un certo punto, indipendentemente, appare fra i pesci, i mammiferi, i rettili, gli uccelli, gli insetti), la relazione fra ordine biologico e ordine chimico-fisico, la forma, l'origine, ecc.


Scusatemi, provo ad intervenire in questo dibattito, che mi pare assai interessante.

Premetto, per inquadrare l'intervento, che sosterrò le ragioni (o, meglio, quelel che ritengo essere delle buone ragioni) delle teorie evoluzioniste.

Sulla questione della speciazione (nascita di nuove specie) e del gradualismo (l'evoluzione come processo graduale e continuo), credo che le cose stiano in modo leggermente diverso da come riportato in alcunio vostri interventi e nell'articolo di Mazzucco citato da Santaruina. Oggi molti evoluzionisti ritengono che i processi di speciazione non siano affatto graduali e continui, ma siano piuttosto rapidi ed improvvisi, ad esempio, si veda questa inmtervista a Stephen Jay Gould:

Citazione:
“The modern theory of evolution does not require gradual change. It in fact, the operation of Darwinian processes should yield exactly what we see in the fossil record. It is gradualism that we must reject, not Darwinism. […] Eldredge and I believe that speciation is responsible for almost all evolutionary change. Moreover, the way in which it occurs virtually guarantees that sudden appearance and stasis shall dominate the fossil record. All major theories of speciation maintain that splitting takes place rapidly in very small populations. The theory of geographic, or allopatric, speciation is preferred by most evolutionists for most situations (allopatric means ‘in another place’). A new species can arise when a small segment of the ancestral population is isolated at the periphery of the ancestral range. Large, stable central populations exert a strong homogenizing influence. New and favorable mutations are diluted by the sheer bulk of the population through which they must spread. They may build slowly in frequency, but changing environments usually cancel their selective value long before they reach fixation. Thus, phyletic transformation in large populations should be very rare—as the fossil record proclaims. But small, peripherally isolated groups are cut off from their parental stock. They live as tiny populations in geographic corners of the ancestral range. Selective pressures are usually intense because peripheries mark the edge of ecological tolerance for ancestral forms. Favorable variations spread quickly. Small peripheral isolates are a laboratory of evolutionary change.
(fonte: "The Episodic Nature of Evolutionary Change," The Panda's Thumb, New York: W. W. Norton, 1980, pp. 182-184.)

Quanto al fatto che non sono mai stati scoperti i fossili di specie che presentino "soluzioni intermedie", nella stessa intervista, Gould afferma che
Citazione:
:"What should the fossil record include if most evolution occurs by speciation in peripheral isolates? Species should be static through their range because our fossils are the remains of large central populations. In any local area inhabited by ancestors, a descendant species should appear suddenly by migration from the peripheral region in which it evolved. In the peripheral region itself, we might find direct evidence of speciation, but such good fortune would be rare indeed because the event occurs so rapidly in such a small population. Thus, the fossil record is a faithful rendering of what evolutionary theory predicts, not a pitiful vestige of a once bountiful tale.”

Inoltre, occorre non dimenticare che esistono delle "impossibilità strutturali". Ricordo un bambino che chiedeva ad una bambina: "Ma perché una formica non può essere grande come un elefante?". "Perché, se fosse grande come un elefante, assomiglierebbe ad un elefante". Voglio dire che i "delfini cubici" sono un'impossibilità fisica, perché qualunque essere vivente si trovi a muoversi in un mezzo denso come l'acqua "deve" assumere una forma affusolata, altrimenti il consumo di energia sarebbe superiore alle possibilità. Così come le mani non possono stare sulla schiena.

Non entro in mertio a quanto affermato da Santaruina, in quanto non ho conoscenze su massoneria o potenze oscure. Mentre mi sembra che aleggi in molti interventi la difficoltà profonda di accettare la possibilità che la vita (e noi stessi) sia frutto del caso. In effetti, il cardine della teoria evoluzionistica moderna non è costituito né dalla lotta tra specie, né dalla competizione, né dalla gradualità, né dai fossili. Il centro sta nel concetto di casualità delle trasformazioni e nella mancanza di una direzione del processo evoluzionistico. È questo aspetto, non altro, a scatenare le ire dei neocon e dei deisti di ogni specie e appartenenza. Ma è anche l'unico aspetto non rinunciabile. Tutto il resto può venire modificato (e viene modificato man mano che le conoscenze avanzano), ma questo rimane l'elemento centrale e distintivo tra evoluzionisti e creazionisti di ogni forma e dimensione.

Buona vita

Guglielmo

"Quieremos organizar lo entusiasmo, no la obediencia" - Buenaventura Durruti
Kolza
Inviato: 12/11/2005 15:08  Aggiornato: 12/11/2005 15:08
Mi sento vacillare
Iscritto: 2/6/2004
Da: MMMMMMonza
Inviati: 916
 Re: L' Intelligent Design segna nel Kansas un'i...
Egregi compagni di viaggio,
Qualche precisazione personale:

1) Vi avevo suggerito di cercare Lyell e Cuvier, in associazione con Darwin. La mia richiesta voleva indirizzarvi a capire come l'evoluzionismo darwinista era emerso dal marasma in cui versava la cd. Comunità Scientifica di metà '800.
Ebbene, a metà del XIX secolo, Darwin annaspava per acquisire credibilità, ma dalla geologia (scienza contigua alla biologia) nulla veniva in suo aiuto. Lo stesso Sir Charles propendeva più per il catastrofismo cuvieriano che per l'uniformismo di Lyell. Tuttavia, fu proprio quest'ultimo a dare una mano a Darwin, ritenendo che evoluzionismo e uniformismo potessero garantirsi sostegno reciproco. Da lì in poi, la "diabolica intesa" schiacciò ogni opposizione, bollandola come "clericale", "antiscientifica" etc etc.
Un piccolo problema rimane: i fossili... che non provengono da una semplice evoluzione lineare, ma al contrario, presuppongono un accadimento subitaneo che "congela" l'essere vivente, innescando il processo di fossilizzazione.

2) Quando mi riferivo al discorso del "genetista nuovo Dio", intendevo riferirmi al fatto che qualcuno, in passato, potrebbe aver giocato al piccolo chimico con i nostri nucleotidi, trasformandoci in quello che più voleva. D'altronde, la nostra civiltà ha, si e no, 4000 anni (ad esagerare), ma siamo pronti a negare che ne siano esistite altre prime, nei 4 miliardi di storia della Terra?

3) E' notizia di oggi che il Corriere della Sera (Sergio Romano in testa) abbia premiato alcuni studiosi evoluzionisti (i coniugi Grant), rivalendosi sul terreno scientifico delle angherie neo-teo-nazi-cons. Berna (Svizzera) è stata scenario di questa cerimonia. Un modo per definire la propria dissociazione dai Bushiti, ormai sempre più in preda a deliri in stile "Il Padrino"?

Saludos
Kolza

khalid
Inviato: 12/11/2005 15:35  Aggiornato: 12/11/2005 15:39
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/10/2005
Da: Italia
Inviati: 71
 Re: L' Intelligent Design segna nel Kansas un'i...
Kolza ha scritto:

Citazione:
Un piccolo problema rimane: i fossili... che non provengono da una semplice evoluzione lineare, ma al contrario, presuppongono un accadimento subitaneo che "congela" l'essere vivente, innescando il processo di fossilizzazione.


Certo, hai ragione. Ma nessuno ha mai detto il contrario. L'evoluzione – lineare o meno – riguarda le generazioni dei viventi, non i singoli individui, e men che meno i loro cadaveri.

Citazione:
Quando mi riferivo al discorso del "genetista nuovo Dio", intendevo riferirmi al fatto che qualcuno, in passato, potrebbe aver giocato al piccolo chimico con i nostri nucleotidi, trasformandoci in quello che più voleva.


Questa è effettivamente una possibilità, ma non sembra falsificabile, e quindi non è scientifica. Almeno finché non troviamo scritto "Made in Alpha Centauri" da qualche parte nel nostro DNA...

Citazione:
D'altronde, la nostra civiltà ha, si e no, 4000 anni (ad esagerare), ma siamo pronti a negare che ne siano esistite altre prime, nei 4 miliardi di storia della Terra?


Direi proprio che sì, siamo pronti a negarne l'esistenza: dove sono le loro tracce? Si trovano migliaia di denti di dinosauro, e neanche un gettone di plastica? (Le candele della Ford Modello T gabellate per antichi manufatti non valgono.)

Kolza
Inviato: 12/11/2005 18:10  Aggiornato: 13/11/2005 0:12
Mi sento vacillare
Iscritto: 2/6/2004
Da: MMMMMMonza
Inviati: 916
 Re: L' Intelligent Design segna nel Kansas un'i...
Ciao Khalid,
Qualche precisazione:
Ehm ehm #1... Evidentemente non hai mai letto libri di OOPARTS, come il monumentale "Forbidden Archaelogy" (Archeologia Proibita) di Michael Cremo e Richard Thompson, altrimenti non ti fermeresti al Geode di Coso (le famose candele della Ford T). Se conoscessi gli OOPARTS, sapresti che (ahimè) la Comunità Scientifica ha fatto il possibile (e qualche volta l'impossibile) per censurare tutto ciò che contrasta il Dogma del Pensiero Unico. (Darwinsimo+Lyellismo, in questo caso).

Ehm ehm #2. La plastica, a differenza delle "dure" ossa, si "decompone" in breve tempo, come quasi tutte le manifestazioni tecnologiche odierne. Pertanto se lasciassimo esposti, comparativamente, un osso e uno stereo, stai pure tranquillo che il primo permarrà più a lungo.
Per chiudere ricordo la storia di un certo Walter Alvarez: egli suggerì l'ipotesi (oggi comunemente accettata) che i dinosauri scomparvero a causa di un asteroide che impattò nella zona odiernamente conosciuta come Yucatan. Che dire, una bella rivincita per Cuvier, ma cosa pensare di ciò che accadde nel Sud America e che "spostò" le Ande da Est ad Ovest, invertendo il corso del Rio delle Amazzoni?

Saludos
Kolza
(Simone Colzani)

PS. Una piccola lezione di paleontologia: i fossili sono la prova su cui si basa ogni teoria, sia in archeologia che in biologia... E la plastica non è un fossile!

Quaglioz
Inviato: 12/11/2005 18:52  Aggiornato: 12/11/2005 18:52
So tutto
Iscritto: 25/5/2004
Da: Riviera Ligure
Inviati: 17
 Re: L' Intelligent Design segna nel Kansas un'i...
>>>>>vicende alla stregua della bufala di Fleischmann e Pons.

Uhei! Calma calma. Come sarebbe?
Massimo, forse manca ancora su Luogocomune, una sezione sulla soppressione della FUSIONE FREDDA?
Altro che bufala...
Io l'ho vista fare dal vivo.
Riparliamone, please.
Quaglioz

Stefano
Inviato: 12/11/2005 18:55  Aggiornato: 12/11/2005 18:55
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/8/2004
Da:
Inviati: 344
 Re: L' Intelligent Design segna nel Kansas un'i...
Per scienza dogmatica intendevo in senso khuniano: non ha alcun senso spregiativo, anzi.

Certamente il darwinismo diventa però dogmatico in senso deteriore nella stragrande maggioranza delle sue ricadute, ad es. nell'insegnamento scolastico, dove ancora vige la famosa (e totalmente falsa) vignetta che porta da uno scimmione quadrupede a un bel signore dall'aria sapiens e un po' WASP.

Oppure nell'interrompere la carriera di Sermonti (aveva già traslocato con la famiglia a Roma, ricevuto l'incarico per la cattedra di Genetica, quando, guardando in terra, un certo rettore gli comunicò che non si poteva più...) con tanto di lettere anonime per screditarlo mandate a mezza Europa, un "cordone sanitario" attorno ai suoi scritti durato trent'anni, addirittura (come egli scoprì) la proibizione minatoria di pubblicarlo a un certo noto editore romano.

Oppure nella confessione di Sibatani, noto genetista giapponese, che non insegnava il proprio pensiero critico al darwinismo perché desiderava che i suoi allievi facessero carriera.

Oppure negli attacchi odiosi e personali subiti da Lima-de-Faria, dopo aver pubblicato le prime ricerche che mettevano in dubbio il ruolo della selezione naturale (in compenso il vecchio si è rifatto vent'anni dopo, mandando a cagare il centro di tali attacchi, cioè l'Univ. di Harvard che - ormai "evoluta"?- lo invitava a dirigere un seminario).

E non dimentichiamo quello che ha dovuto passare Gould dopo il suo famoso libro che ora (e sempre più spesso) si cita addirittura a difesa del darwinismo. Ma allora era un'eresia.

Per questo mi rifacevo al detto di Von Humboldt, che ho messo anche in exergo all'edizione italiana di Evolution without Selection.

Khalid ha ragione: si tratta di evoluzione dell'evoluzionismo (come scrivevano qualche anno fa Ajala e Stebbins). Kolza ci insegna quanto questa evoluzione dell'evoluzionismo abbia condotto la dottrina lontana anni luce dal pensiero di Darwin. Ma alla fine pare che più di tutti abbia ragione Guglielmo: il nucleo forte e immodificabile, da difendere coi denti, è che tutto si origini dal caso. Monod sostituisce dunque Darwin. Solo che qui non si sta discutendo più di scienza, dati, esperimenti: ma di filosofia, e più precisamente di metafisica. Giusto? E peremettetemi di aggiungere che non vedo affatto come il caso non possa essere sostituito dall'ordine, così come pare normale ad es. in chimica.

La mia impressione (perdonate la boutade) è che l'ideologia darwinian-monodiana abbia un'origine o quantomeno una struttura criptoteologica: al posto di Dio pone il Caso, la Selezione è la sua Provvidenza, e come la Genesi (la si giri come si vuole) vede l'uomo al vertice della creazione giacché non prevede alcun ulteriore sviluppo - o meglio tale sviluppo qualcuno lo immagina nelle macchine, o nell'uomo geneticamente "migliorato".

Per molti aspetti ha ragione Lima-de-Faria quando accusa burberamente il concetto di selezione naturale di essere come quello di etere nella fisica del secolo scorso, arrivando a "sparare" che la selezione non entra in una fiala, non può essere pesata, e nessuno è stato mai capace di prevederne un risultato. La stessa evoluzione è trasmigrata semanticamente dal "progresso" (cioè apertura) allo "adattamento" (cioè specializzazione) e, finalmente, al mero "cambiamento". Il problema però è che questi concetti vengono spesso e volentieri mescolati generando una notevole confusione, e reciproche accuse di malafede nel dibattito fra evoluzionisti e antievoluzionisti.

Ciao (a quando il thread sui massimi sistemi? )

Stefano

khalid
Inviato: 12/11/2005 19:38  Aggiornato: 12/11/2005 19:38
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/10/2005
Da: Italia
Inviati: 71
 Re: L' Intelligent Design segna nel Kansas un'i...
Kolza ha scritto:

Citazione:
Evidentemente non hai mai letto libri di OOPARTS, come il monumentale "Forbidden Archaelogy" (Archeologia Proibita) di Michael Cremo e Richard Thompson, altrimenti non ti fermeresti al Geode di Coso


Eh no, evidentemente sei tu che non hai letto la puntata precedente della discussione , in cui non mi fermavo al Geoide di Coso, e in cui tentativo di mostrare quanto (poco) credito meritino Cremo & Co.

Citazione:
La plastica, a differenza delle "dure" ossa, si "decompone" in breve tempo, come quasi tutte le manifestazioni tecnologiche odierne. Pertanto se lasciassimo esposti, comparativamente, un osso e uno stereo, stai pure tranquillo che il primo permarrà più a lungo.


La plastica si degrada completamente in migliaia di anni, e può andare soggetta a mineralizzazione: in teoria può benissimo lasciare una vera e propria impronta fossile. Ad ogni modo costruzioni e utensili di pietra (che oltretutto precedono necessariamente una civiltà tecnologica) durerebbero per sempre, e si manifesterebbero sicuramente nella documentazione archeologica.

khalid
Inviato: 12/11/2005 19:49  Aggiornato: 12/11/2005 19:50
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/10/2005
Da: Italia
Inviati: 71
 Re: L' Intelligent Design segna nel Kansas un'i...
Stefano ha scritto:

Citazione:
come la Genesi (la si giri come si vuole) vede l'uomo al vertice della creazione giacché non prevede alcun ulteriore sviluppo


Sì, questo si ripete spesso, ma non è una conseguenza necessaria della teoria. Avrai sentito sicuramente dell'articolo su Science (vol. 309, n. 5741, pp. 1717-20 , 9 Settembre 2005), dal titolo molto significativo di "Microcephalin, a Gene Regulating Brain Size, Continues to Evolve Adaptively in Humans".

Ti andrebbe di sintetizzarci in poche parole il pensiero di Lima-de-Faria? Con che cosa sostituisce la selezione?

Grazie e ciao,
Khalid

manolete
Inviato: 12/11/2005 19:50  Aggiornato: 12/11/2005 19:50
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/2/2005
Da:
Inviati: 470
 Re: L' Intelligent Design segna nel Kansas un'i...
Salute/i a tutte/i.

Mi associo all'indignazione di Quaglioz:

Citazione:
>>>>>vicende alla stregua della bufala di Fleischmann e Pons.


Basta un minimo di indagine in internet per trasformare la teoria di "bufala" in mozzarella sciolta (a meno che uno non frequenti solo il sito del "dio delle bufale": Paolo Attivissimo, che su di esse ci campa...).
Personalmente confido di più in fisici come Giuliano Preparata (che se non fosse morto prematuramente probabilmente l'avrebbe resa già impiegabile anche dalla gente comune...).

Citazione:
Io l'ho vista fare dal vivo.


Anch'io.
Quanto ho visto coi miei occhi è riassunto qui: esperimento cui ho assistito a Ravenna il 28 febbraio 2005


Suerte,
manolete

nessuno
Inviato: 12/11/2005 20:27  Aggiornato: 12/11/2005 20:27
Mi sento vacillare
Iscritto: 30/7/2005
Da: Albino (BG) - Bassa Valle Seriana
Inviati: 501
 Re: L' Intelligent Design segna nel Kansas un'i...
Citazione:
La mia impressione (perdonate la boutade) è che l'ideologia darwinian-monodiana abbia un'origine o quantomeno una struttura criptoteologica: al posto di Dio pone il Caso, la Selezione è la sua Provvidenza, e come la Genesi (la si giri come si vuole) vede l'uomo al vertice della creazione giacché non prevede alcun ulteriore sviluppo - o meglio tale sviluppo qualcuno lo immagina nelle macchine, o nell'uomo geneticamente "migliorato".


E qui devo proprio tirarti le orecchie. Mi spiego: innanzitutto defiinre una teoria scientifica un' ideologia non è corretto, a mio parere. Ad esempio, Wikipedia, definisce l'ideologia come "Una ideologia è un insieme di idee. La parola ideologia fu coniata dal Conte Destutt di Tracia nel tardo XVIII secolo per definire una "scienza delle idee". Un'ideologia può essere intesa come visione complessiva, come un modo per guardare alle cose, come tendenza filosofica o insieme di idee proposte dalla classe dominante a tutti i membri della società"

Una teoria, invece , viene definita come: " Nella scienza, una teoria è un modello o una serie di ipotesi per poter capire dei fenomeni. In fisica, il termine teoria in genere significa un complesso di equazioni matematiche derivate da un piccolo insieme di principi basilari, capace di predire il risultato degli esperimenti in una certa categoria di sistemi fisici" (definizioni tratte dal sito: Wikipedia.

Inoltre, tu affermi (non so in base a cosa) che la teoria evoluzionistica mette l'uomo al vertice della piramide evolutiva e mantiene un atteggiamento teleologico. Ma questo è esattamente il contrario di quanto la teoria afferma. Come ho già sostenuto, nel post con il quale ti sei dichiarato d'accordo, la teoria dell'evoluzione contiene due punti irrinunciabili:
1) La causalità del processo
2) La non direzionalità

Il secondo punto è altrettanto importante del primo. Il processo evolutivo non è direzionale, non porta, necessariamente, a forme migliori, a prodotti più perfetti. Altrimenti gli esseri umani non sarebbero miopi, non possiederebbero un'appendice e non si innamorerebbero a bischero! Il processo evolutivo è causale e locale. Non ha nessuna direzione verso cui tendere, meno che meno possiede un'idea come quella della "piramide evolutiva". Perché, per dirla tutta, se definiamo il successo evolutivo in termini di adattamento, le amebe hanno un successo che noi esseri umani ce lo sognamo!

Peraltro, la non direzionalità deriva dalla struttura fisica del mondo. Una delle fonti di variazione genetica è data dall'incidenza della radiazione cosmica e dall'effetto dfelle radiazioni ionizzanti sul genoma. Ma questo effetto è profondamente casuale. Come potrebbe, di conseguenza, esistere una qualche "direzione" nell'evoluzione, quando il "motore" (o, quantomeno, uno dei motori) è profondamente radicato nel caso?

Citazione:
E peremettetemi di aggiungere che non vedo affatto come il caso non possa essere sostituito dall'ordine, così come pare normale ad es. in chimica.


L'ordine che appare al livello macroscopico è un semplice epifenomeno. A livello microscopico predomina il caos. L'ordine non è altro che la conseguenza di un mondo probabilistico, nella sua struttura profonda, e nasce semplicemente come valore medio di una dstribuzione di probabilità. Per quanto possa sembrare assurdo, queste sono le conclusioni cui ci portano le equazioni della meccanica quantistica. Vedi, ad esempio, il fenomeno della disintegrazione radioattiva. Per quanto conosciamo il tempo di dimezzamento di una quantità di U238, non abbiamo alcun modo per prevedere quando un singolo atono di U238 decadrà. Ma quando gli atomi sono molti, quello che rileviamo è il tempo di decadimento come valore più probabile, come media di una distribuzione. E, in chimica, accade lo stesso con i tempi di equilibrio o la formazione di composti.
Buona vita

Guglielmo

"Quieremos organizar lo entusiasmo, no la obediencia" - Buenaventura Durruti
Kolza
Inviato: 13/11/2005 0:11  Aggiornato: 13/11/2005 0:15
Mi sento vacillare
Iscritto: 2/6/2004
Da: MMMMMMonza
Inviati: 916
 Re: L' Intelligent Design segna nel Kansas un'i...
Caro Khalid,
Dov'è la puntata precedente cui facevi riferimento? Comunque sia, vedo che non hai colto il nesso evoluzione biologica-evoluzione geologica... Che la plastica possa lasciare fossili è possibile quanto (per fare un esempio) il petrolio sia di origine inorganica (idea molto invisa alle case petrolifere, per i tempi ridotti di formazione dell'oro nero).
Tuttavia, i casi di insabbiamento archeologico sono talmente numerosi e ben documentati che delle due l'una: o tutti raccontano balle (e la geologia andrebbe riscritta), oppure la storia della Terra è da riscrivere, se non in toto, almeno in buona parte.
Ciao
Kolza
(Simone Colzani)

PS Consiglio un buon libro per i patiti di teoria e metodo della ricerca scientifica: Il Viaggio Nel Tempo E Altre Pazzie, di Robert Ehrlich

Paxtibi
Inviato: 13/11/2005 3:18  Aggiornato: 13/11/2005 3:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: L' Intelligent Design segna nel Kansas un'i...
Da profano che si sta godendo il dibattito, vorrei contribuire con una mia riflessione: volendo escludere l'intelligenza al principio, si finisce per metterla in fondo.

O meglio, se non c'è un, diciamo, progetto lineare in partenza, saranno le cellule e gli aminoacidi ad avere un loro disegno, una loro volontà.
Infatti, chi glielo fa fare, alle cellule organizzate in ameba - che per quel che deve essere è praticamente perfetta - di evolversi in un pesce, e perché mai dovrebbe venirgli in mente di volare?
Mi par di vederla, l'ameba nel brodo primordiale: «Volar si deve, e volerò!»


khalid
Inviato: 13/11/2005 8:56  Aggiornato: 13/11/2005 8:56
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/10/2005
Da: Italia
Inviati: 71
 Re: L' Intelligent Design segna nel Kansas un'i...
Pax ha scritto:

Citazione:
chi glielo fa fare, alle cellule organizzate in ameba - che per quel che deve essere è praticamente perfetta - di evolversi in un pesce, e perché mai dovrebbe venirgli in mente di volare?


È vero, un'ameba è praticamente perfetta, ed è completamente adattata al suo ambiente. Solo che c'è un problema: del suo ambiente fanno parte anche le altre amebe. In una pozza d'acqua appena formata e vuota le nostre amebe si possono moltiplicare a piacimento: una piccola esplosione demografica. Ma alla fine bisogna fare i conti con le risorse di cibo, che non sono infinite, e il numero delle amebe non può più crescere: ogni ameba finisce – in media – per lasciare dietro di sé un solo discendente (come sai, si riproducono dividendosi in due: un sistema tanto semplice quanto poco divertente); finché...

... finché un bel giorno, a un'ameba impegnata in questa duplicazione capita il guaio: un enzima si distrae e sbaglia a copiare un tratto di DNA. Triste risultato: la nuova ameba è incapace di sintetizzare una certa proteina. Una piccola disabile. Mentre a tutte le amebe normali basta sfiorarsi per scattare subito indietro inorridite, urlando «PUAH! CHE SCHIFO! UN'AMEBA!», questa se ne rimane quieta, con lo pseudopodo che non si ritrae (e con grande scandalo delle altre). Per il resto però la nostra amebina è in buona salute: mangia, e soprattutto si riproduce. Senza problemi. E fedelmente. Presto così abbiamo due amebe difettose. E quando incocciano per caso l'una nell'altra, benché le amebe manchino totalmente di senso della famiglia, rimangono con gli pseudopodi graziosamente intrecciati.

Ma cosa succede, adesso? Succede che le nostre, all'ora dei pasti, se ne stanno lì assieme a sgranocchiare batteri (de gustibus, si sa...); e se capita un'altra ameba, non le può allontanare con uno spintone, come fanno poco cerimoniosamente le amebe, per sgranocchiare batteri al posto loro: quelle sono due, unite per gli pseudopodi, e un'ameba da sola non ce la fa. Quindi le nostre gozzovigliano a piacimento, e si satollano. Poi, per mantenere intatta la linea, fanno quello che fanno di solito le amebe in questi casi: un bel figlio. E ne fanno un po' più spesso delle altre, e la loro progenie è leggermente più grossa.

Si trovassero in un lago, questo piccolo vantaggio sarebbe insufficiente a far prevalere la loro discendenza su quella di miliardi di amebe normali; dopo mille generazioni non ci sarebbe più traccia di amebe ritardate. Ma il caso ha voluto che la loro abitazione fosse una piccola pozza d'acqua, con appena centomila amebe. In breve, lì dentro ci sono solo le discendenti della piccola disabile. Passa il tempo, finiscono per accadere altri incidenti: nascono amebe con la membrana appena appena meno elastica, che stanno bene sul perimetro esterno dei gruppi di amebe che adesso popolano il posto. E ci sono amebe appena appena meno claustrofobiche delle altre, che vanno a colmare il buco al centro del gruppo, dove le altre non vogliono stare.

Insomma, il meccanismo è chiaro; e non ha nessuna direzione. Dopo un milione di generazioni, qualcosa che assomiglia a un'ameba gigante con mille pseudopodi emerge dall'acqua, e se ne va audacemente là dove nessun'ameba è mai stata prima...

Kolza
Inviato: 13/11/2005 11:01  Aggiornato: 13/11/2005 11:01
Mi sento vacillare
Iscritto: 2/6/2004
Da: MMMMMMonza
Inviati: 916
 Re: L' Intelligent Design segna nel Kansas un'i...
Ciao Khalid,
La statistica è proprio un'opinione visto che il meccanismo sarà pure chiaro, ma il tempo no... Diversi ricercatori hanno studiato la tempistica necessaria al completamento di una evoluzione per mutazione: ebbene, la Terra (con i suoi 10 alla x anni) è un po' troppo giovane per aver visto il processo per intero... E se anche ciò fosse vero (una probabilità bassa come quella dell'Inter scudettata ), mi spieghi per quale ragione le cellule nervose umane sono andate a costituire il cervello (caso di sproporzione assoluta in tutto il regno animale). E, soprattutto, mi spieghi come l'Uomo, l'essere con il maggior numero di difetti genetici al mondo, sia sopravvissuto sinora?
La verità è che andiamo generando più domande delle nostre (possibili) risposte.

Saludos
Kolza
(Simone Colzani)

Paxtibi
Inviato: 13/11/2005 11:20  Aggiornato: 13/11/2005 11:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: L' Intelligent Design segna nel Kansas un'i...
Khalid, grazie della bella risposta, ma ora mi hai creato un'altro interrogativo: praticamente, dal caso, è sbocciato l'amore tra le due amebine.
Da dove è saltato fuori? Perché non si schifano reciprocamente come tutte le altre?

Citazione:
Insomma, il meccanismo è chiaro; e non ha nessuna direzione. Dopo un milione di generazioni, qualcosa che assomiglia a un'ameba gigante con mille pseudopodi emerge dall'acqua, e se ne va audacemente là dove nessun'ameba è mai stata prima...


Va bene, ma da lì a volare ce ne passa: la super ameba ha ricoperto ogni spazio libero sulla terra e quindi è stata "costretta" ad occupare il cielo?
Oppure, dopo aver scoperto l'amore, ha cominciato anche a sognare (ma poi, perché sognare di volare se i sogni nascono dall'esperienza?)?

Non voglio essere polemico, anzi, cerco di capire, solo che manca sempre qualcosa, ed è qualcosa di fondamentale.
E senza mettere in dubbio il funzionamento dell'evoluzione, che nonostante tutto a me appare sufficientemente logico: solo che, a mio avviso, non si può spiegare tutto con il caso.
Come dire, non è molto scientifico.
Meglio lasciare un punto interrogativo, non credi?
____________________________

Piccola parentesi: queste foto mostrano il "caso" all'opera, o siamo noi che non possiamo comprendere? Considerato quanto poco siamo riusciti a capire di noi stessi io propendo per la seconda ipotesi, la prima mi sembra esageratamente presuntuosa...

Stefano
Inviato: 13/11/2005 12:26  Aggiornato: 13/11/2005 12:26
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/8/2004
Da:
Inviati: 344
 Re: L' Intelligent Design segna nel Kansas un'i...
Caro Guglielmo,

accetto di buon grado la tirata d'orecchi, ma con buona pace di Destut de Tracy (che con idéologie intendeva tutt'altro), insisto nel definire ideologia l'asserto metafisico sotteso al darwinismo-monodiano secondo cui le realtà sorgono dal Caso, il più dal meno (poiché non esistono né più né meno), il significato dall'insignificante (perché non esistono né significato né insignificante), ecc. ecc. fino "all'epifenomeno dalla materia". Cioè, secondo me, la filosofia che è il vero tesoro del cuore di chi si appassiona a morte nella difesa dello scientifico darwinismo. Naturalmente non è il caso dei presenti, mi pare. Ribalto insomma l'accusa, peraltro giusta, di chi vede nella maggioranza degli aggressivi antidarwinisti un fine religioso. Qui il fine è irreligioso, o nichilista, ma a me sembra la stessa cosa, cioè teologia di quart'ordine.

Credo che da un punto di vista scientifico-positivo sia impossibile decidere su un simile argomento (cioè se tutto provenga dal Caso o dall'Ordine). In effetti credo anche che, da tale punto di vista, sia impossibile decretare se esista l'Ordine o se esista il Caos. Un po' la scommessa di Pascal, insomma. E d'altronde un simile dibattito va avanti dai tempi di Aristotele e Epicuro, le cui scuole si scambiarono calci per secoli ed evidentemente continuano ancora oggi.

A mio parere esistono altri mezzi razionali per decidere che il mondo sia Ordine, e se non passano per l'evidenza quantomeno corrono per un notevole numero di indizi.

Ma sono consapevole che un buon modulo razionale può a sua volta ridurre a una spiegazione casualistica qualsiasi cosa, anche la Torre di Pisa, se lo ha già fatto con gli organismi viventi.

Quanto alla non direzionalità del processo evolutivo ho già spiegato che l'evoluzionismo si è man mano "evoluto", nel suo processo di emancipazione da forme più o meno nascoste di teleologismo, dal concetto di progresso e persino da quello di adattamento, per ridursi a mero "cambiamento". Fatto sta che, nonostante i proclami più volte sentiti di scoperte di "processi evolutivi in atto" (una volta, prima di scoprire a cosa servivano, si parlava di residui dell'evoluzione trascorsa, come la glandola pineale, l'appendice, il pelo sulle braccia, persino il DNA-spazzatura, ecc.) l'uomo resta a corona di questa fantastica "storia della natura" da lui scritta in The descent of Man.

Ciao,

Stefano

Stefano
Inviato: 13/11/2005 12:27  Aggiornato: 13/11/2005 12:27
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/8/2004
Da:
Inviati: 344
 Re: L' Intelligent Design segna nel Kansas un'i...
Caro Kahil,

Lima-de-Faria, per riprendere lo schema (parziale come tutti gli schemi) di cui accennavo sopra a Guglielmo, appartiene alla scuola dell'Ordine, come D'Arcy Thompson che tu certamente conosci. Egli rifiuta sistematicamente il concetto di caso, sostenendo che esso è un termine col quale copriamo la nostra ignoranza del preciso meccanismo fisiochimico sotteso al processo biologico. Il caso insomma non è una spiegazione scientifica, ma un alibi. Egli confrorta questa opinione con le sorprendenti scoperte della biologia molecolare (del quale è uno dei padri fondatori) le quali ci hanno svelato un universo di straordinario ordine e complessità laddove sospettavamo il disordine più completo e la più bruta delle semplicità; scoperte che di fatto hanno influito sulla visione generale delle scienze biologiche, costringendo a discrete revisioni per mantenere in piedi il paradigma Caso-Necessità (ed è per questo che il darwinismo odierno è incomparabilmente più raffinato di quello di trent'anni fa).

Ma qui siamo alla premessa, diciamo così, metaempirica, per quante argomentazioni interessanti e ricche di documentazione sperimentale l'autore possa apportare.

Egli nega recisamente che la selezione abbia un ruolo chiave nello sviluppo delle forme e delle funzioni viventi. Anche qui, egli indica nella selezione una parola-velo, un concetto che indica un processo di scelta, non un fenomeno fisico, un qualcosa di misurabile (e giù ironie sulla "pressione selettiva", o sui sensi diversi e spesso contraddittori di "selezione" incontrati in letteratura). Suggestivo, stimolante, ma ancora siamo ai preamboli.

Il tema vero del libro è invece la sua osservazione delle omologie morfo-funzionali. Mettere tra parentesi il paradigma caso-selezione gli occorre infatti solo per disporre finalmente in fila tutto ciò che nel regno della natura noi abbiamo considerato analogico (ad es. l'ala della farfalla e quella del pipistrello) e cercare di scoprirvi un nesso fisico, cioè un ordine non casuale.

Egli stesso fa l'esempio di Mendeleev, il quale veniva deriso per voler trovare un ordine, una frequenza, un'armonica, nel caos degli elementi chimici. Eppure con la sua idea trovò un ordine (la famosa tavola degli elementi) che era tutt'altro che una convenzione tassonomica, e che gli permise di prevedere senza errore la scoperta di nuovi elemnti. Ora sappiamo che tutti gli elementi sulla stessa colonna hanno in comune delle qualità che derivano dall'avere il medesimo numero di elettroni sul guscio esterno dei propri atomi.

Beloussov, allo stesso modo, ha ipotizzato (e poi si sono scoperte) nuove specie di graminacee, secondo una tavola morfogenetica in cui aveva incasellato le graminacce fino a allora note (qualche decennio fa).

Lima-de-Faria porta vari esempi, ma quello che a me piace di più (è uscito un lavoro due tre anni fa su Caryologia, adesso non ho i riferimenti con me) è quello del volo. Animali di genere diverso, senza alcuna relazione genetica, hanno a un certo punto della storia evolutiva sviluppato la capacità di volare mediante l'apparizione di una forma, quella dell'ala. Così fra gli insetti, fra i rettili (Archeopteryx), i mammiferi (pipistello), i pesci (pesce volante), gli uccelli. Egli cerca la matrice chimico-fisica di tale processo. E la vuole collegata all'evoluzione della stessa materia ed energia.

Ad es. è molto interessante la gigantesca raccolta di immagini che corredano il suo libro Evoluzione senza Selezione, dove si vede ad es. la stessa forma "fogliare" nei minerali, nei vegetali, negli insetti: una forma che non nasce dai geni, ma compare alla luce molto prima che i geni stessi comparissero.

Riassumere di fretta un libro di 450 pagine così "scandaloso" è un po' difficile, non ho toccato che la superficie, e spero tu abbia pietà della mia sciatteria. Se Massimo vorrà riordino qualche appunto appena ho un po' di tempo e ci preparo su un'esposizione più chiara.

Ciao,

Stefano

khalid
Inviato: 13/11/2005 15:50  Aggiornato: 13/11/2005 15:50
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/10/2005
Da: Italia
Inviati: 71
 Re: L' Intelligent Design segna nel Kansas un'i...
Kolza ha scritto:

Citazione:
Diversi ricercatori hanno studiato la tempistica necessaria al completamento di una evoluzione per mutazione: ebbene, la Terra (con i suoi 10 alla x anni) è un po' troppo giovane per aver visto il processo per intero...


Quei ricercatori utilizzano un vecchio trucco retorico che si chiama uomo di paglia: deformare la posizione del tuo avversario in modo da farla apparire assurda o ridicola. Non esiste l'"evoluzione per mutazione": da Darwin in poi nessuno ha mai sostenuto che l'evoluzione procede per puro caso. È caso+necessità.

Ti faccio un esempio (da non prendere troppo alla lettera, ma che comunque spero chiarificatore). Immagina un'immensa scacchiera, con milioni di caselle concentriche. In una piccola zona, a diecimila caselle dal centro, c'è un gruppetto compatto di un centinaio di pedine. Per muovere le pedine si segue una semplice regola: si lanciano due monete, e a seconda del risultato si sposta la pedina in avanti verso il centro, indietro, o nelle due caselle a lato (o, per rendere la metafora più trasparente, una pedina 'figlia' viene generata nella nuova casella, e la pedina 'vecchia' scompare morendo). Del tutto a caso, quindi. Domanda: quanto ci vuole perché tutte o quasi le pedine si trovino raggruppate nella casella centrale? Chiaramente, molto, moltissimo tempo.

Ma adesso modifichiamo la regola: si lanciano sempre le due monete, ma adesso le pedine che finiscono indietro vengono tolte dal gioco, a quelle che finiscono ai lati non succede nulla, e a quelle che finiscono avanti viene aggiunta nella stessa casella un'altra pedina. Quanto ci vorrà ora, mediamente, perché tutte o quasi le pedine si trovino raggruppate nella casella centrale? Molto di meno, direi. Abbiamo aggiunto al caso (la mutazione) la necessità (la selezione).

Citazione:
mi spieghi per quale ragione le cellule nervose umane sono andate a costituire il cervello (caso di sproporzione assoluta in tutto il regno animale).


Il cervello si è evoluto nel tempo in modo lineare; quello umano non costituisce una novità improvvisa (se non in certe proprietà).

Citazione:
E, soprattutto, mi spieghi come l'Uomo, l'essere con il maggior numero di difetti genetici al mondo, sia sopravvissuto sinora?


Non saprei; forse perché non sono poi così gravi? E se davvero ci sono, dimostrano che l'Intelligent Design è una favola.

Paxtibi
Inviato: 13/11/2005 16:01  Aggiornato: 13/11/2005 16:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: L' Intelligent Design segna nel Kansas un'i...
Khalid, devo confessare che più vai avanti a spiegare più dubbi si affacciano alla mia mente...

Citazione:
Ma adesso modifichiamo la regola: si lanciano sempre le due monete, ma adesso le pedine che finiscono indietro vengono tolte dal gioco, a quelle che finiscono ai lati non succede nulla, e a quelle che finiscono avanti viene aggiunta nella stessa casella un'altra pedina


Mi sembra che ci sia un gran lavoro prima di arrivare alla mutazione e alla selezione.
Mi chiedo: chi ha disegnato la scacchiera? Chi ha scritto le regole? Chi lancia le monete (forse Dio non lancia i dadi ma le monete sì)?

Ho una strana sensazione di deja vu...

khalid
Inviato: 13/11/2005 16:13  Aggiornato: 13/11/2005 16:13
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/10/2005
Da: Italia
Inviati: 71
 Re: L' Intelligent Design segna nel Kansas un'i...
Paxtibi ha scritto:

Citazione:
mi hai creato un'altro interrogativo: praticamente, dal caso, è sbocciato l'amore tra le due amebine.
Da dove è saltato fuori? Perché non si schifano reciprocamente come tutte le altre?


Nella mia piccola parabola le amebine non si schifano come le altre perché manca loro quella certa proteina che serve a far ritrarre di scatto lo pseudopodo.

Citazione:
da lì a volare ce ne passa: la super ameba ha ricoperto ogni spazio libero sulla terra e quindi è stata "costretta" ad occupare il cielo?


Diciamo che volare è vantaggioso: serve a fuggire i predatori, ad evitare conseguenze rovinose da una caduta, a raggiungere isole deserte, a cacciare insetti, etc. Chi ci riesce si sottrae alla competizione con i suoi simili, occupando una nuova nicchia ecologica.

Citazione:
Piccola parentesi: queste foto mostrano il "caso" all'opera, o siamo noi che non possiamo comprendere?


Più che altro mostrano all'opera le leggi fisiche (e l'intelligenza di chi ha costruito il telescopio spaziale).

Citazione:
Mi sembra che ci sia un gran lavoro prima di arrivare alla mutazione e alla selezione.
Mi chiedo: chi ha disegnato la scacchiera? Chi ha scritto le regole? Chi lancia le monete (forse Dio non lancia i dadi ma le monete sì)?


Attento a non prendere l'esempio troppo alla lettera! Comunque: chi ha disegnato la scacchiera lo deve dire la cosmologia, non la biologia; chi ha scritto le regole lo deve dire la fisica; chi lancia le monete è il processo riproduttivo, che può comportare mutazioni del patrimonio genetico.

Paxtibi
Inviato: 13/11/2005 16:26  Aggiornato: 13/11/2005 16:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: L' Intelligent Design segna nel Kansas un'i...
Sempre peggio! Prevedo un mal di testa mutante...

Nella mia piccola parabola le amebine non si schifano come le altre perché manca loro quella certa proteina che serve a far ritrarre di scatto lo pseudopodo.

Ma, visto che sarà casuale il numero di quelle che rimarranno attaccate (non possono certo "capirlo", sono solo amebe), la mutazione per quanto vantaggiosa dovrebbe essere riassorbita: non sono certo isolate dalle altre.

Diciamo che volare è vantaggioso: serve a fuggire i predatori, ad evitare conseguenze rovinose da una caduta, a raggiungere isole deserte, a cacciare insetti, etc. Chi ci riesce si sottrae alla competizione con i suoi simili, occupando una nuova nicchia ecologica.

Lo capisco, ma come gli è venuta l'idea?

Più che altro mostrano all'opera le leggi fisiche (e l'intelligenza di chi ha costruito il telescopio spaziale).

Leggi fisiche scritte da...

Comunque: chi ha disegnato la scacchiera lo deve dire la cosmologia, non la biologia; chi ha scritto le regole lo deve dire la fisica; chi lancia le monete è il processo riproduttivo, che può comportare mutazioni del patrimonio genetico.

Ricorda un po' un ufficio pubblico, quando ti spediscono da uno sportello all'altro per tornare al punto di partenza, dove troviamo il Processo Riproduttivo.

khalid
Inviato: 13/11/2005 16:43  Aggiornato: 13/11/2005 16:43
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/10/2005
Da: Italia
Inviati: 71
 Re: L' Intelligent Design segna nel Kansas un'i...
Paxtibi scrive:

Citazione:
Ma, visto che sarà casuale il numero di quelle che rimarranno attaccate (non possono certo "capirlo", sono solo amebe), la mutazione per quanto vantaggiosa dovrebbe essere riassorbita: non sono certo isolate dalle altre.


Una mutazione non si "riassorbe". Oramai è scritta nel codice genetico.

Citazione:
Lo capisco, ma come gli è venuta l'idea?


"Idea"? Questo è un processo naturale, gli animali non ne sanno niente.

Paxtibi
Inviato: 13/11/2005 16:56  Aggiornato: 13/11/2005 16:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: L' Intelligent Design segna nel Kansas un'i...
Di nuovo: processo naturale deciso da...

Mi spiego meglio: non metto in dubbio la teoria evoluzionistica, nonostante i suoi punti ancora oscuri, così come posso accettare la sempre più criticata teoria del Big Bang (che si scrive maiuscolo, guarda caso) finché teorie più valide non le sostituiscono.

Quello che contesto è la presunzione di affermare che Dio non esiste come verità scientifica.
Se a Dio si crede o meno è una decisione individuale, la scienza, almeno finora, non ha una risposta.
In questo senso ho espresso i miei dubbi.

Su quale teoria sia più valida per tutto il resto, veditela con Kolza, Stefano e Santa, io resto a godermi la partita.

khalid
Inviato: 13/11/2005 17:01  Aggiornato: 13/11/2005 17:01
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/10/2005
Da: Italia
Inviati: 71
 Re: L' Intelligent Design segna nel Kansas un'i...
Paxtibi ha scritto:

Citazione:
Quello che contesto è la presunzione di affermare che Dio non esiste come verità scientifica.


Beh, io questo non l'ho mai detto.

Ciao,
Khalid

Santaruina
Inviato: 13/11/2005 17:56  Aggiornato: 13/11/2005 17:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: L' Intelligent Design segna nel Kansas un'i...
Io per una volta mi permetto di seguire la discussione con penna e block notes prendendo appunti.

Ovviamente concordo con la precisa analisi di Stefano e con le puntualizzazioni di Simone.

Blessed be

Leggi fisiche scritte da...

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Kolza
Inviato: 13/11/2005 23:48  Aggiornato: 14/11/2005 0:07
Mi sento vacillare
Iscritto: 2/6/2004
Da: MMMMMMonza
Inviati: 916
 Re: L' Intelligent Design segna nel Kansas un'i...
Salve a tutti,
Una breve captatio benevolentiae: grazie a tutti i partecipanti per i loro contributi (Santa non mi far arrossire )...
Detto ciò, passiamo alle note dolenti: l'argomentazione di Khalid non mi convince, per diverse ragioni. La prima: io non uso alcun trucco retorico, se leggi un certo Danilo Mainardi (etologo che scrive sul Corriere della Sera), ti accorgi che è proprio il darwinismo italiota ad avallare certe tesi (la mutazione è solo una delle tante). Io mi limito a rimarcarne le fallacie.
Secondo punto: sarà che sono appassionato di geologia, ma quello che non riesco a capire è come si possa tracciare una storia evolutiva umana sine dubio a partire dai fossili: questi (almeno, quelli resi pubblici) possono dire tutto e il contrario di tutto (mi pare di aver reso il concetto almeno un paio di volte nei miei post precedenti, però si sa, repetita iuvant).
Punto tre: la mia argomentazione finale è il Rasoio di Ockham (un po' come l'Attacco Solare di Daitarn III ), ossia, quanti passaggi si devono argomentare dalla non vita all'Uomo? Quanti per ipotizzare una creazione per "pezzi" da altre civiltà (un assemblamento) per i loro scopi (magari non così nobili)?
Punto Quattro: mi permetto di segnalare altri spunti di degno interesse (fermo restando che ID=spazzatura).Il neoacquisizionismo, ad esempio, rivisto alla luce degli studi di Rupert Sheldrake sul campo morfogenetico, può apportare un sostanziale contributo alla discussione (dando nel contempo un ruolo specifico all'Uomo come artefice del proprio destino).

Una piccola chiosa, tra il serio e il faceto: mi si può dire che sono un visionario (non mi offendo), ma 'sta benedetta diatriba mi sta facendo assumere i connotati di Martin Mystere (in lotta contro gli Uomini in Nero del CICAP ); altri spunti sull'argomento, un po' fantascientifici riguardano la scena finale di Mission To Mars ed alcune elucubrazioni di H.P. Lovecraft.

Saludos
Kolza
(Simone Colzani)

Kolza
Inviato: 14/11/2005 0:11  Aggiornato: 14/11/2005 0:22
Mi sento vacillare
Iscritto: 2/6/2004
Da: MMMMMMonza
Inviati: 916
 Re: L' Intelligent Design segna nel Kansas un'i...
FACS: Campi morfogenetici
Ecco qui qualcosina sui campi morfogenetici:

8. I CAMPI MORFOGENETICI (generatori di forma)

Nel libro "A New Scienze of Life", Rupert Sheldrake ha ipotizzato che tutti i sistemi siano regolati non soltanto da energie note e da fattori materiali, ma anche da campi ordinatori invisibili. Questi campi hanno un potere causale in quanto servono da matrice per la forma ed il comportamento. Si tratta di campi che non hanno energia nel senso normale del termine, in quanto i loro effetti superano le barriere spazio/temporali solitamente attribuite all'energia. Questo significa che tutti gli effetti dei campi ordinatori invisibili sono egualmente potenti a distanza e da vicino.

Secondo questa ipotesi, ogni volta che un individuo di una specie apprende un nuovo comportamento, il campo causativo di quella specie muta, anche se di poco. Se il comportamento si ripete per un certo periodo di tempo, la sua "risonanza morfica" influisce sull'intera specie. Sheldrake ha denominato questa matrice invisibile "campo morfogenetico" cioè generatore di forma. L'azione di tale campo può essere un'azione a distanza in termini sia spaziali sia temporali. La forma, invece di essere determinata da leggi fisiche al di fuori del tempo, dipende dalla risonanza morfica attraverso il tempo. Ciò significa che i campi morfici possono propagarsi attraverso lo spazio e il tempo e che gli avvenimenti passati potrebbero influire su altri avvenimenti in qualsiasi luogo. Un esempio di questa teoria è offerto da Lyall Watson nel libro "Lifetide: The Biology of Consciosness", in cui l'autore descrive quello che gli scienziati chiamano il "principio della centesima scimmia". Watson ha scoperto che un comportamento appreso da un gruppo di scimmie su una certa isola veniva improvvisamente assunto da altre scimmie su altre isole, in assenza di ogni "sensoriale" mezzo di comunicazione.

Il dottor David Bohm ritiene che la stessa cosa vale nel campo della fisica quantistica. Inoltre sostiene che l'esperimento Einstein-Podolsky-Rosen ha indicato la possibilità di connessioni non logiche, ovvero "sottili", fra particelle distanti. Il sistema avrebbe quindi un'interezza tale per cui il campo formativo non potrebbe essere attribuito soltanto a quella particella: esso potrebbe essere attribuito unicamente all'intero. Così, ciò che avviene a particelle distanti può influire sul campo formativo di altre particelle. Bohm prosegue affermando che "la nozione di leggi atemporali che regolano l'universo non sembra reggere, poiché il tempo stesso fa parte della necessità che si è sviluppata".

Rupert Sheldrake aggiunge: "......così il processo creativo che dà luogo ad un nuovo pensiero, attraverso il quale vengono constatati nuovi interi, è simile, in tal senso, alla realtà creativa che dà luogo a nuovi interi nel processo evolutivo. Il processo creativo può essere visto come il progressivo sviluppo di interi sempre più complessi e di più alto livello, attraverso cose che precedentemente erano separate e che si connettono fra loro".

Kolza
Inviato: 14/11/2005 0:20  Aggiornato: 14/11/2005 0:20
Mi sento vacillare
Iscritto: 2/6/2004
Da: MMMMMMonza
Inviati: 916
 Re: L' Intelligent Design segna nel Kansas un'i...
Ulisse Web: Sheldrake e Bohm, l'altra scienza

Sheldrake e Bohm: l'altra scienza

--------------------------------------------------------------------------------

Domanda Sono uno studente di filosofia e sto facendo una tesi in cui prenderò in esame l'ipotesi del campo morfogenetico di Sheldrake e la teoria dell'ordine implicato/esplicato di Bohm. Sarei interessato a conoscere il più possibile il giudizio della comunità scientifica per avere così un quadro obiettivo su questi due scienziati.

Posta da Massimiliano Giberti
Ricevuta il 15 luglio 2005


--------------------------------------------------------------------------------

Risposta David Bohm e Rupert Sheldrake appartengono sicuramente a quella categoria di scienziati le cui idee si discostano dal paradigma dominante, abbattono i tradizionali compartimenti stagni che separano discipline quali fisica, biologia, filosofia e psicologia, e dunque finiscono inevitabilmente per situarsi ai confini dell’ortodossia scientifica.

David Bohm (1917-1992) è stato uno dei fisici più originali del XX secolo e per tutta la sua lunga carriera combatté il dogmatismo e sfidò il fenomenalismo e l’idealismo della teoria quantistica. Negli anni Cinquanta espose la teoria delle variabili nascoste nel tentativo di trasformare la visione probabilistica del comportamento delle particelle subatomiche nella visione deterministica sostenuta da Einstein. Nell’ultimo periodo della sua attività scientifica, Bohm propose inoltre una radicale riforma dei principali concetti teorici della fisica quantistica, suggerendo l’esistenza di due livelli di realtà: un ordine implicato, ossia un livello fondamentale situato al di sotto del mondo manifesto dell’esperienza, e un ordine esplicato, ossia la realtà fenomenica soggetta alla nostra indagine empirica. Ebbene, secondo Bohm la totalità del mondo manifesto deriverebbe dall’ordine implicato come subtotalità esplicata di forme ricorrenti stabili. E questo processo si attuerebbe per mezzo di un campo energetico subquantistico di natura olografica, in grado di influenzare e “pilotare” il moto dei quanti nello spazio-tempo e quindi, in ultima analisi, di orientare i processi fisici e biologici.

Anche il biochimico e filosofo inglese Rupert Sheldrake ipotizza l’esistenza di un campo, per l’esattezza un campo morfogenetico, che collegherebbe gli individui di una data specie biologica con le forme degli individui passati della stessa specie per mezzo di un vincolo causale che trascende lo spazio e il tempo. Questo vincolo si attuerebbe per mezzo della cosiddetta risonanza morfica, un fenomeno che richiede somiglianza di forma o di configurazione, e che non si limiterebbe alla biologia ma costituirebbe, secondo Sheldrake, un principio universale di forma e ordine in natura.

In definitiva, facendo uso del concetto di campo, tanto Bohm quanto Sheldrake sembrano accomunati dal tentativo di limitare la casualità nei processi evoluzionistici, suggerendo l’esistenza di certi fattori responsabili dell’alterazione delle probabilità di variazione a favore di esiti ordinati e coerenti. Tuttavia, se pur simili nella forma, i loro approcci differiscono però nella sostanza. E questa differenza ha, in ultima analisi, condizionato il giudizio della comunità scientifica nei loro confronti.

Negli ultimi anni, infatti, il meccanismo della risonanza morfica di Sheldrake si è rivelato un candidato piuttosto improbabile per spiegare in che modo un eventuale campo universale produca i suoi effetti al fine di plasmare e in-formare le entità viventi e non viventi dirigendole verso livelli più elevati di ordine e complessità. Se fosse vero, come sostiene Sheldrake, che più una certa struttura materiale o di comportamento si è verificata in passato più ricorrerà nel presente, risulterebbe difficile capire come possano verificarsi vere innovazioni: le cose sarebbero come sono perché erano come erano, le innovazioni verrebbero schiacciate dalla mano pesante del passato e l’universo non sarebbe nient’altro che un sistema di abitudini. La teoria di Bohm, invece, soprattutto nella sua versione denominata SIMQ (la cosiddetta Interpretazione Stocastica della Meccanica Quantistica, che ha origine con il fondamentale articolo di Bohm e J.P.Vigier in Phys.Rev., 96, 1954), ha conosciuto negli ultimi decenni un’enorme maturazione, permettendo di delineare nuove proposte teoriche e sperimentali (per una introduzione semi-divulgativa vedere La realtà virtuale: l’altra storia della fisica quantica di Ignazio Licata, Di Renzo Editore).

Da un punto di vista epistemologico, la SIMQ propone una sorta di via di mezzo tra la necessità classica e la casualità quantistica, basata su una diversa concezione dello spazio-tempo (o, se si vuole, dell’etere relativistico, o anche del vuoto quantistico) come oggetto fisico primario, che determina con la sua struttura e le sue fluttuazioni i comportamenti noti della materia e dell’energia, ma che non ci è direttamente accessibile attraverso l’esperienza bensì solo attraverso le predizioni dei modelli matematici sul mondo reale. Recentemente la fecondità di questa teoria è stata testata anche su problemi di frontiera, come quelli cosmologici e microfisici dell’Universo inflazionarlo o del campo di Higgs. Ma al di là dei suoi successi, il fatto filosoficamente notevole è che la teoria sottende una nuova concezione di realtà, che supera il vecchio determinismo, ingloba e arricchisce il formalismo quantistico e consente un recupero parziale della nozione di causalità e della distinzione tra osservato e osservatore, aprendo la strada ad una nuova fisica della quale – come precisa I.Licata – possiamo soltanto intravedere appena la multiforme ricchezza di possibilità.

In conclusione possiamo affermare che mentre le idee di Bohm, sia pur con opportune modifiche e dopo aver superato delle comprensibili resistenze iniziali, sono state negli ultimi tempi sostanzialmente accolte da buona parte della comunità scientifica, quelle di Sheldrake suscitano ancora parecchie perplessità. Bisogna però dire che Sheldrake ha comunque un vantaggio rispetto a Bohm. È ancora vivo.

A cura di Alessandro Pluchino
Chaos and Complexity Theoretical University Study Group
Dipartimento di Fisica e Astronomia
Università di Catania

khalid
Inviato: 14/11/2005 8:03  Aggiornato: 14/11/2005 8:03
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/10/2005
Da: Italia
Inviati: 71
 Re: L' Intelligent Design segna nel Kansas un'i...
Citazione:
io non uso alcun trucco retorico


Simone, io ho scritto "Quei ricercatori utilizzano un vecchio trucco retorico che si chiama uomo di paglia". Non era un'accusa rivolta a te.

Citazione:
quanti passaggi si devono argomentare dalla non vita all'Uomo? Quanti per ipotizzare una creazione per "pezzi" da altre civiltà (un assemblamento) per i loro scopi (magari non così nobili)?


Però tra "la non vita e l'Uomo" noi abbiamo innumerevoli forme viventi, tutte con somiglianze sicuramente non casuali con l'uomo. E abbiamo innumerevoli forme fossili, alcune delle quali connettono con buona evidenza l'uomo agli altri primati. Che ne facciamo di loro? Sono anche questi opera di altre civiltà? E queste altre civiltà come sono arrivate sulla scena? Si sono evolute, o bisogna ipotizzare un regresso infinito di 'creatori'?

Citazione:
in lotta contro gli Uomini in Nero del CICAP


Acc... Se quelli del CICAP vengono a sapere che mi sono fatto scoprire, finisco con le scarpe di cemento in fondo al porto!

khalid
Inviato: 14/11/2005 8:42  Aggiornato: 14/11/2005 8:42
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/10/2005
Da: Italia
Inviati: 71
 Re: L' Intelligent Design segna nel Kansas un'i...
Questa è per Paxtibi.

Ciao,
Khalid

Paxtibi
Inviato: 14/11/2005 11:40  Aggiornato: 14/11/2005 11:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: L' Intelligent Design segna nel Kansas un'i...
Grazie Khalid, molto bella.

Ricambio con piacere.


Kolza
Inviato: 14/11/2005 11:51  Aggiornato: 14/11/2005 12:05
Mi sento vacillare
Iscritto: 2/6/2004
Da: MMMMMMonza
Inviati: 916
 Re: L' Intelligent Design segna nel Kansas un'i...
Ciao Khalid,
Ho utilizzato l'espressione "uso di trucchi retorici" in relazione a quelle ricerche, non a me medesimo. Chiaramente non ho percepito nessuna offesa, ci mancherebbe.
Per ciò che riguarda la regressione di creatori, ti confesserò un piccolo segreto: da piccolo, quando sentivo la storia della Genesi (Adamo ed Eva per intenderci), pensavo "ma questo Creatore, al suo paese, avrà dei pari grado? Se si, da dove sono venuti fuori?".
Ora come ora, non mi sento tanto fedele a qualche religione, eppure percepisco (certamente in maniera diversa rispetto al catechismo, e in una misura più "scientifica") che l'intervento esterno (non di qualche ente supremo, ma di qualche altra civiltà) ci ha forgiati per buona parte. Non a caso vado a rivangare il Monolite di 2001: Odissea Nello Spazio . Per il momento, tuttavia, lasciami sulla Terra .
Ciao
Kolza
(Simone Colzani)

PS Un riflessione dell'ultima riga: che i genetisti moderni stiano peccando un po' di hybris?

Giggione
Inviato: 14/11/2005 13:28  Aggiornato: 14/11/2005 13:28
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/7/2005
Da:
Inviati: 49
 Re: L' Intelligent Design segna nel Kansas un'i...
Salve a tutti,
vorrei aggiungere anche io il mio modesto contributo a questa mastodontica discussione, per quanto sia difficile riuscire a dire tutto in un unico messaggio. Ho appena letto tutti gli articoli e ho cercato alla meglio di leggere piu' commenti possibile (per quanto una buona meta' sono rimasti fuori) cercando di privilegiare quelli che facevano un riassunto dei commenti precedenti.

Per quanto mi riguarda crescendo, e passando attraverso il materialismo scientifico, ho scoperto che fin da piccolo ce l'avevo con la chiesa cattolica perche' aveva monopolizzato (o meglio tentava di monopolizzare) la mia spiritualita'. Fin da piccolo non sopportavo la religione che mi veniva imposta e solo ora capisco con una certa lucidita' il motivo e mi sono in qualche modo reimpossessato del mio io spirituale, o meglio della mia liberta' interiore.

Intanto mi piacerebbe fare una premessa. Un filosofo, purtroppo non ricordo quale, disse che "per una domanda a cui non si puo' trovare risposta, la domanda stessa non puo' neanche essere posta".
In poche parole e per rendere il discorso semplice, che l'universo sia finito o infinito noi continueremmo sempre a chiederci cosa c'e' oltre (come fa ad essere infinito oppure se e' finito cosa ce al di la'?)
Questo per dire che quella di sapere e' una nostra necessita' a volte un po' morbosa. Non voglio dire che dobbiamo rimanere nell'ignoranza, tutt'altro, voglio solo dire che con questo meccanismo spesso esageriamo perdendoci nei meandri della nostra mente e dimenticando che siamo anche corpo, carne ed ossa.

Il gioco dei perche' ad un certo punto deve pur fermarsi, per sopravvivenza. Ed e' forse li', su quel fermarsi, che possiamo trovare la terza via, chi lo sa' ?!

Non mi ritengo un evoluzionista in senso stretto ma ho sempre dato una fiducia abbastanza fondata a questa teoria. Men che mai mi ritengo un creazionista in senso stretto pur ammettendo che l'osservazione della natura mi fa nascere dentro una sensazione di "divino".

Non permetto a quel divino di farmi perdere la lucidita' ma lo sento come qualcosa che esiste dentro di me, e non pretendo che esista al di fuori, pur permettendomi di fantasticare su qualsivoglia ipotesi o speranza.

Per quanto riguarda il darwinismo, sarei pronto ad accettare anche di essere l'esperimento di laboratorio di una qualche entita' aliena superiore, o il risultato virtuale di una qualche matrix o chissa' cos'altro.
Partendo pero' da quello che abbiamo e cercando di rimanere coi piedi per terra, provero' ad aggiungere qualche mia idea.

Per esempio: i fori nel cranio. Se quei fori nei millenni precedenti non fossero stati chiusi ma semplicemente ci fosse stato lo spazio concavo per i nervi, eventuali fossili ritrovati difficilmente avrebbero fatto pensare che quei fori non c'erano perche' era uno stadio precedente, ma semplicemente si sarebbe pensato che quel cranio era uno dei tanti a cui magari mancava un pezzo.
Nei millenni, lentamente, quei fori si sono chiusi.

Inoltre c'e' un'altra cosa. Che io vinca al super enalotto e' estremamente improbabile, ma se avviene ci devo pur credere. Nel senso che se io sono quel trimiliardesimo di probabilita' cosa devo mettere in dubbio? Me stesso?

Con questo non voglio assolutamente confutare o avallare nessuna delle ipotesi sovraesposte. Se il darwinismo non va piu' bene sicuramente si trovera' una terza via e sara' in crescita. D'altra parte sono io il primo ad ammettere, avendolo sperimentato sulla mia pelle, che l'approccio "scientifico razionale" non e' sufficiente da solo a capire le cose. Freud e Jung ci hanno insegnato molto in questo senso.
E anche dalle filosofie orientali credo che abbiamo molto da imparare, in quanto calano la spiritualita' in una dimensione molto piu' materiale.
E' una cosa molto "nostra", nel senso di occidentale, quella di dover per forza dividere "la ragione" dalla "spiritualita'" e di contrapporle.

Prima pero' di buttare via una teoria vorrei cercare di partire da me, dal fatto che sono un uomo, e quindi limitato. E che magari per scarsa immaginazione non riesco a capire come possa l'evoluzionismo funzionare. O forse manca un tassello.
In fondo i fossili che si ritrovano non sono poi tanti, e ogni volta che ne esce fuori uno nuovo si rivoluziona la catena delle evoluzioni dell'homo.

Chi vivra' vedra'...o meglio chi si evolvera' vedra' (sembra lo slogan dei pokemon )

Un salutone

Come sono geniali gli Americani, te la mettono lì, la libertà è alla portata di tutti come la chitarra: ognuno suona come vuole e tutti suonano come vuole la libertà -
da L'America di Giorgio Gaber & Sandro Luporini
Kolza
Inviato: 14/11/2005 18:39  Aggiornato: 14/11/2005 18:39
Mi sento vacillare
Iscritto: 2/6/2004
Da: MMMMMMonza
Inviati: 916
 Re: L' Intelligent Design segna nel Kansas un'i...
Per Khalid: Se il CICAP scopre che ti sei fatto scoprire, non ti farà un bel niente. Sono troppo impegnati a trovare scuse inenarrabili per il caso Zanfretta, e ad inchiodare Lee Harvey Oswald per il caso JFK.
Saludos a todos (anche a los nuevos)
Kolza
(Simone Colzani)


Powered by XOOPS 2.0 © 2001-2003 The XOOPS Project
Sponsor: Vorresti creare un sito web? Prova adesso con EditArea.   In cooperazione con Amazon.it   theme design: PHP-PROXIMA