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news internazionali : CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
Inviato da Redazione il 22/9/2005 5:00:53 (13664 letture)

Discorso del Presidente del Venezuela, Hugo Chavez alla sessione per 60.mo anniversario dell'ONU. (19 settembre 2005)

Eccellenze, amiche e amici, buon pomeriggio:

Il proposito originale di questa riunione è stato completemente sviato. Ci hanno imposto come centralità del dibattito un male chiamato processo per le riforme che relega in secondo piano ciò che è più urgente, ciò che i popoli del mondo reclamano con urgenza, come l'adottare misure per fronteggiare i veri problemi che ostacolano e impediscono gli sforzi dei nostri paesi per lo sviluppo e la vita.

Cinque anni dopo il Summit del Millenio, la cruda realtà è che la gran parte delle mete designate, ...

... nonostante fossero già di per sé modestissime, non saranno raggiunte.

Pretendevamo di ridurre alla metà 842 milioni di affamati entro il 2015. Al ritmo attuale la meta si raggiungerebbe nel 2215, vedremo chi di noi sarà lì per celebrarla, posto che la specie umana riesca a sopravvivere alla distruzione che minaccia il nostro ambiente.

Avevamo proclamato l'aspirazione di raggiungere per il 2015 la meta della scuola dell'obbligo universale. Al ritmo attuale la meta si raggiungerà dopo il 2100, prepariamoci dunque a celebrarla.

Questo, amiche e amici del mondo, ci conduce irreversibilmente a un'amara conclusione: le Nazioni Unite hanno esaurito il loro modello, e non si tratta semplicemente di procedere a una riforma, il XXI secolo reclama cambiamenti profondi che sono possibili solo con una rifondazione di questa organizzazione. Quella attuale non ci serve, bisogna dirlo, è la pura verità.

Per le trasformazioni, alle quali dal Venezuela ci riferiamo, il mondo scandisce, dal nostro punto di vista, due tempi. L'immediato, quello del qui e subito; e quello dei sogni, dell'utopia. Il primo è segnato dagli accordi presi dal vecchio schema, non lo rifiutiamo, e estraiamo persino proposte concrete all'interno di questo modello a breve scadenza. Tuttavia il sogno di quella pace mondiale, il sogno di un "noi" che non ci faccia vergognare per la fame, la malattia, l'analfabetismo, la necessità estrema, necessita -oltre che di radici- di ali per volare. Sappiamo che vi è una globalizzazione neoliberista distruttiva, ma vi è anche un mondo interconnesso che dobbiamo affrontare non come un problema ma come una sfida, possiamo, sulla base delle realtà nazionali, intercambiare conoscenza, complementarci, integrare mercati, ma al tempo stesso dobbiamo intendere che vi sono problemi che ormai non hanno più soluzione nazionale, né una nube radioattiva, né i costi mondiali, né un'epidemia, né il riscaldamento del pianeta o il buco dell'ozono sono problemi nazionali. Mentre progrediamo verso un nuovo modello delle Nazioni Unite che faccia suo e vero questo "noi" dei popoli, vi sono quattro riforme urgenti e irrinunciabili che estrapoliamo da questa Assemblea.

La prima è l'espansione del Consiglio di Sicurezza tanto nelle sue categorie permanenti come nelle non permanenti, permettendo l'entrata a nuovi paesi sviluppati e a paesi in via di sviluppo come nuovi membri permanenti. La seconda, è il necessario miglioramento dei metodi di lavoro per aumentare la trasparenza e non per ridurla, per aumentare l'inclusione. La terza, consiste nella soppressione immediata -lo diciamo da anni dal Venezuela- del veto nelle decisioni del Consiglio di Sicurezza, questa vestige elitaria è incompatibile con la democrazia, incompatibile anche solo con l'idea di uguaglianza e di democrazia.

In quarto luogo il rafforzamento del ruolo del Segretario Generale, le sue funzioni politiche nell'ambito della democrazia preventiva, deve essere consolidato. La gravità dei problemi chiama a trasformazioni profonde, le mere riforme non bastano per recuperare il "noi" che aspettano i popoli del mondo, al di là delle riforme reclamiamo dal Venezuela la rifondazione delle Nazioni Unite, e come ben sappiamo in Venezuela, grazie alle parole di Simón Rodríguez, il Robinson di Caracas: "O inventiamo o sbagliamo".

Nella riunione del passato gennaio di quest'anno 2005 al Social Forum Mondiale di Porto Alegre, diverse personalità hanno chiesto che la sede delle Nazioni Unite uscisse dagli Stati Uniti se continuano le violazioni della legalità internazionale da parte di questo paese. Oggi sappiamo che non sono mai esistite armi di distruzione di massa in Iraq, il popolo statunitense è sempre stato molto rigoroso nell'esigere la verità ai propri governanti, i popoli del mondo anche: non ci sono mai state armi di distruzione di massa e malgrado ciò, e al di sopra delle Nazioni Unite, l'Iraq è stato bombardato, occupato e continua ad esserlo. Perciò proponiamo a questa Assemblea che le Nazioni Unite escano da un paese che non rispetta le risoluzioni di questa Assemblea. Altre personalità, allo scorso Social Forum, hanno proposto come alternativa una Gerusalemme trasformata in città internazionale.

E' una proposta che racchiude la generosità di proporre una risposta al conflitto che vive la Palestina, ma forse ha spigolosità che rendono difficile portarla a compimento. Per questo portiamo qui un'altra proposta, ancorata nella "Lettera di Giamaica", che scrisse Simón Bolívar, il grande Liberatore del Sud, in Giamaica, nel 1815, 190 anni orsono. Lì, Bolívar propose la creazione di una città internazionale che servisse come sede all'idea dell'unità che pianificava. Bolívar era un sognatore che sognò ciò che oggi è la nostra realtà.

Crediamo che sia tempo di creare una città internazionale aliena alla sovranità di qualsivoglia Stato, con propria forza morale per rappresentare le Nazioni del mondo, ma questa città internazionale deve riequilibrare cinque secoli di disequilibrio. La nuova sede delle Nazioni Unite dovrà essere al Sud. "Anche il Sud esiste!" ha detto Mario Benedetti. Questa città che può essere già esistente, o possiamo inventarla, potrebbe trovarsi laddove sono collocate varie frontiere o in un territorio che simbolizzi il mondo, il nostro Continente è a disposizione per offrire il suolo sul quale edificare l'equilibrio dell'universo del quale parlò Bolívar en 1825.

Signore, signori, affrontiamo oggi una crisi energetica senza precedenti, in un mondo nel quale si combinano pericolosamente un inarrestabile incremento del consumo energetico, l'incapacità di aumentare l'offerta di idrocarburi e la prospettiva di un declino delle riserve provate di combustibili fossili. Inizia a scarseggiare il petrolio.

Nel 2020 la domanda diaria di petrolio sarà di 120 milioni di barili il che significa, anche senza tenere conto della futura crescita della domanda, che si consumerà in 20 anni una quantità simile a tutto il petrolio che l'umanità ha consumato fino ad ora, ciò significherà inevitabilmente un aumento delle emissioni di diossido di carbonio che, come si sa, incrementa ogni giorno la temperatura nel nostro pianeta.

Katrina è stato un doloroso esempio delle conseguenze che può provocare l'uomo ignorando queste realtà. Il riscaldamento degli oceani è, a sua volta, il fattore fondamentale che sta dietro il terribile incremento nella forza degli uragani che abbiamo visto negli ultimi anni. Cogliamo l'occasione per trasmettere ancora una volta il nostro dolore al popolo degli Stati Uniti, che è un popolo fratello ai popoli dell'America e ai popoli del mondo.

In pratica, è eticamente inammissibile sacrificare la specie umana invocando in modo demenziale la vigenza di un modello socioeconomico con una galoppante capacità distruttiva. E' suicida insistere nel disseminarlo e imporlo come rimedio infallibile per i mali di cui esso è, precisamente, la principale causa.

Poco tempo fa il signor Presidente degli Stati Uniti nel corso di una riunione dell'Organizzazione degli Stati Americani, ha proposto all'America Latina e ai Caraibi di incrementare le politiche di mercato, l'apertura al mercato, vale a dire, il neoliberismo, quando questo è precisamente la causa fondamentale dei grandi mali e delle grandi tragedie che vivono i nostri popoli: il capitalismo neoliberista, il Consenso di Washington che lo ha generado è il maggior responsabile di miseria, diseguaglianza e tragedia infinita dei popoli di questi continenti.

Ora più che mai abbiamo bisogno, signor Presidente, un nuovo ordine internazionale. Ricordiamo che all'Assemblea Generale delle Nazioni Unite, celebrata nel 1974, alcuni di quelli che sono qui non erano ancora nati o erano molto giovani.

Nel 1974, 31 anni fa, si adottò la dichiarazione e il programma di azione del nuovo Ordine Economico Internazionale, insieme al piano di azione l'Assemblea Generale adottò, il 14 dicembre di quel medesimo 1974, la Carta dei Diritti e dei Doveri Economici degli Stati che rese concreto il Nuovo Ordine Economico Internazionale. Esso fu approvato con la schiacciante maggioranza di 120 voti a favore, 6 contro e 10 astenzioni. Ciò accadde quando ancora si votava alle Nazioni Unite.

Ora qui non si vota più, ora qui si approvano i documenti come questo documento che denuncio a nome del Venezuela, nullo e illegale, perché viola la normativa delle nazioni Unite, questo non è un documento valido! Bisogna discutere questo documento, il Governo del Venezuela lo farà conoscere al mondo, ma nel frattempo noi non possiamo accettare la dittatura aperta e schiacciante delle Nazioni Unite, queste cose sono fatte per essere discusse e a questo proposito mi appello molto rispettosamente ai miei colleghi Capi di Stato e Capi di Governo.

Questo documento, scritto solo in inglese, è stato consegnato cinque minuti fa ai delegati e si è approvato con un martellamento dittatoriale, che denuncio dinnanzi al mondo come illegale, nullo e illegittimo.

Ascolti una cosa, signor Presidente, se noi accettiamo questo documento, siamo spacciati, abbiamo spento la luce e chiuso le finestre! Se accettiamo la dittatura di questa sala, è la fine.

Ora più che mai -dicevamo- abbiamo bisogno di ritessere cose che abbiamo smarrito nel cammino, come la proposta approvata in questa Assemblea nel 1974 di un Nuovo Ordine Economico Internazionale. Ricordiamo che l'Articolo 2 del testo di quella Carta, conferma il diritto degli Stati di nazionalizzare le proprietà e le risorse naturali che si trovano in mano ad investitori stranieri, proponendo al tempo stesso la creazione di cartelli di produttori di materie prime.

Nella Risoluzione 3.201 del maggio del 1974, è espressa la determinazione ad agire con urgenza per stabilire un Nuovo Ordine Economico Internazionale basato - ascoltatemi bene, vi prego- "nell'equità sovrana, l'interdipendenza, nell'interesse comune e la cooperazione fra gli Stati qualsiasi siano i loro sistemi economici e sociali, che correggano le diseguaglianze e riparino le ingiustizie fra i paesi sviluppati e i paesi in via di sviluppo, e assicurino alle generazioni presenti e future, che la pace, la giustizia e lo sviluppo economico e sociale si acceleri a ritmo sostenuto", chiudo le virgolette, stavo leggendo parte di quella Risoluzione storica del 1974.

L'obbiettivo del Nuovo Ordine Economico Internazionale era modificare il vecchio ordine concepito a Breton Woods.

Credo che il Presidente degli Stati Uniti abbia parlato quasi 20 minuti ieri, qui, così mi hanno detto, io chiedo il permesso, Eccellenza, di terminare il mio discorso.

L'obbiettivo del Nuovo Ordine Economico Internazionale era modificare il vecchio ordine economico concepito a Breton Woods nel 1944, e che aveva vigenza fino al 1971, con il crollo del sistema monetario internazionale: solo buone intenzioni, nessuna volontà per progredire in questa strada, e noi crediamo che questa fosse e continui ad essere la strada.

Oggi i popoli reclamano, in questo caso il popolo del Venezuela, un nuovo ordine economico internazionale, ma risulta anche imprescindibile un nuovo ordine politico internazionale, non permettiamo che un pugno di paesi tenti di reinterpretare impunemente i principi del Diritto Internazionale per dare copertura a dottrine come la "Guerra Preventiva" adesso ci minacciano con la guerra preventiva! e la ora chiamata "Responsabilità di Proteggere", ma dobbiamo chiederci chi ci proteggerà e come ci proteggerà.


Io credo che uno dei popoli che richiede protezione sia il popolo degli Stati Uniti, lo abbiamo ora visto dolorosamente con la tragedia del Katrina: non ha un governo che lo protegga dai disastri annunciati della natura, se quello di cui stiamo parlando è di proteggerci l'uno con l'altro; questi sono concetti molto pericolosi che va delineando l'imperialismo, esso va delineando l'interventismo e cerca di legalizzare la mancanza di rispetto e di sovranità. Il pieno rispetto dei principi del Diritto Internazionale e alla Carta delle Nazioni debbono costituire, signor Presidente, la pietra miliare delle relazioni internazionali nel mondo di oggi, e la base del nuovo ordine che propugnamo.

Permettetemi una volta ancora, in conclusione, di citare Simón Bolívar, il nostro Libertatore, quando parla dell'integrazione del mondo, del Parlamento Mondiale, del Congresso di Parlamenti, è necessario riprendere molte proposte come quella bolivariana. Diceva Bolívar in Jamaica, nel 1815 - l'ho già citato- leggo una frase della Carta di Giamaica. "Che bello sarebbe sarebbe se l'istmo di Panama fosse per noi ciò che è quello di Corinto per i greci, magari un giorno avessimo la fortuna di istallare lì un congresso dei rappresentanti delle repubbliche, dei regni, per trattare e discute degli alti interessi della pace e della guerra, con le nazioni delle altre parti del mondo. Questa specie di corporazione potrà avere luogo in qualche epoca della nostra rigenerazione". Ceramente, urge affrontare in modo efficace il terrorismo internazionale, ma non usandolo come pretesto per scatenare aggressioni militari ingiustificate che violano il Diritto Internazionale e sono diventate dottrina dopo l'11 settembre. Solo una vera strategia di cooperazione, e la fine della doppia morale che alcuni paesi del Nord applicano al tema del terrorismo, potranno porre termine a questo orribile flagello.

Signor Presidente:

In appena 7 anni di Rivoluzione Bolivariana, il popolo venezuelano può esibire importanti conquiste sociali ed economiche.

Un milione e 406 mila venezuelani hanno imparato a leggere e scrivere in un anno e mezzo, noi siamo circa 25 milioni e, fra qualche settimana, il paese potrà dichiararsi libero dall'analfabetismo, e tre milioni di venezuelani prima esclusi a causa della povertà, sono stati inseriti nell'educazione primaria, secondaria e universitaria.

Diciassette milioni di venezuelani e venezuelane -quasi il 70% della popolazione- ricevono, per la prima volta nella nostra storia, assistenza medica gratuita, comprese le medicine e, in pochi anni, tutti i venezuelani avranno accesso gratuito all'attenzione medica per eccellenza. Si somministrano oggi più di 1 milione e 700 mila tonnellate di alimenti a prezzi modici a 12 milioni di persone, quasi la metà dei venezuelani, un milione dei quali li ricevano gratuitamente, in forma transitoria. Queste misure hanno generato un alto livello di sicurezza alimentare nei più necessitati.

Signor Presidente, si sono creati 700 mila posti di lavoro, riducendo la disoccupazione di 9 punti percentuali, tutto ciò nel mezzo delle aggressioni interne ed esterne, che includono un golpe militare preparato a Washington, e un golpe petrolifero preparato anch'esso a Washington, malgrado le cospirazioni, le calunnie del potere mediatico, e la permanente minaccia dell'impero e dei suoi alleati, che stimola perfino il magnicidio (assassinato di un capo di governo NdT). L'unico paese dove una persona si può permettere il lusso di chiedere il magnicidio di un Capo di Stato sono gli Stati Uniti, come è accaduto poco tempo fa con un reverendo chiamato Pat Robertson molto amico della Casa Bianca: ha chiesto pubblicamente davanti al mondo la mia uccisione e gira a piede libero, questo è un delitto internazionale, è terrorismo internazionale!

Ebbene, noi lotteremo per il Venezuela, per l'integrazione latinoamericana e per il mondo.

Riaffermiamo qui, in questa sala, la nostra infinita fiducia nell'uomo, oggi assetato di pace e giustizia al fine di riuscire a sopravvivere come specie. Simón Bolívar, padre della nostra Patria e guida della nostra Rivoluzione, giurò di non dare riposo alle sue braccia, né dare riposo alla sua anima, fino a vedere l'America libera. Noi non daremo riposo alle nostre braccia, né riposo alla nostra anima fino a quando non sarà salva l'umanità.

Signori, molte grazie.

Traduzione perlumanita.it di Marina Minicuci

15 de septiembre de 2005

fonte: http://www.contropiano.org/doc_primopiano.asp

(Grazie a Stefano per la segnalazione)

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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
hariseldon
Inviato: 22/9/2005 8:20  Aggiornato: 22/9/2005 8:20
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/5/2005
Da: Bracciano (Rm)
Inviati: 41
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
E questo non era un articolo scritto su qualche sito di controinformazione! Questo discorso è storia, fatto reale, provato e messo agli atti. E non di certo disponibile solo per un ristretto gruppo di lettori di informazione alternativa.
Certo è ancora un episodio, singolo. Luminosissimo esempio di coraggio, ma tristemente solo. Qualcuno dei nostri politici (soprattutto di quelli che così spesso sono bravi - sui nostri giornali - ad attaccare il sistema e l'impero americano) sa o saprà (se eletto a rappresentare il nostro Paese) avere lo stesso coraggio?

BUONE IDEE A TUTTI!
Lestaat
Inviato: 22/9/2005 9:51  Aggiornato: 22/9/2005 9:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
Ad immaginarlo detto in castigliano poi mi vengono quasi i lucciconi agli occhi!
I sogni e le speranze di tutta la mia vita, ogni volta riassunti in quella lingua e davanti a quella platea. Strano, gli anni passano ma le cose rimangono le stesse.

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
cacciucco
Inviato: 22/9/2005 11:01  Aggiornato: 22/9/2005 11:01
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/5/2005
Da: la terra
Inviati: 347
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
Salut Lestaat....
non per farti piangere, ma se vuoi leggi qui il discorso in lingua originale....sarò anch'io troppo nostalgico ma è veramente emozionante....
Ringrazio poi Massimo per il titolo dato all'articolo....c'è effettivamente da chiedersi chi lo ascolta..chi, fra la gente comune come noi, sa cosa ha detto...Io ormai da tempo le notizie me le cerco da solo su internet, quindi non posso esserne certo, ma sono pronto a scommettere che nessun canale "ufficiale" ha riportato il discorso di Chavez...
Salut, Libertat....Verdad y Justicia para todos
cacciucco

Esser colto per essere libero: la cultura è un'arma, non un fronzolo. Martì
goldstein
Inviato: 22/9/2005 11:14  Aggiornato: 22/9/2005 11:14
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 4/11/2004
Da:
Inviati: 2827
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
Credo non ne abbia parlato nessuno.
Grande copertura poi anche dai quotidiani online... segue l'approfondita analisi de "La Repubblica".

In una conferenza stampa giovedì alle Nazioni Unite, Chavez aveva dichiarato che gli Usa sono "uno stato terrorista", dopo aver pronunciato dalla tribuna dell'Onu un discorso già molto critico nei confronti di Washington.

Per i media "ufficiali", Chavez deve esser stato il solito anti-americano.
Non c'e' niente da vedere: circolare, circolare...

Lestaat
Inviato: 22/9/2005 11:23  Aggiornato: 22/9/2005 11:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
L'ultimo paragrafo suona decisamente meglio in castigliano...
Davvero emozionante.

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
titano75
Inviato: 22/9/2005 11:25  Aggiornato: 22/9/2005 11:25
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/4/2005
Da: Roma
Inviati: 704
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
..Ovviamente caro Cacciucco...nessuno ha detto nulla....nessuno potrà sapere di queste parole " ufficiali ".... controinformazione????...informazione????...

qui si parla di dare un futuro ad una CIVILTA' ..... non è nè un'informazione nè una controinformazione.....
...in un mondo normale si chiamerebbe semplicemente buon senso....e tutti lo dovrebbero avere e soprattutto SENTIRE!!!

Titano.

a faccià in giù su di uno specchio d'acqua....
ascolto il mondo e vedo il fondo...
Santaruina
Inviato: 22/9/2005 11:57  Aggiornato: 22/9/2005 11:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
Un personaggio che si contrappone in modo tanto plateale alla cricca neo-con non può che suscitare simpatia in un primo momento, così come sicuramente il popolo Venezuelano qualche beneficio concreto l’ha conquistato, rispetto ai precedenti regimi.

Eppure, vista da fuori sembra, ancora una volta, la vecchia storia del “poliziotto cattivo” (imperialismo americano) e del “poliziotto buono” dall’altra, (il “socialismo mondialista globalista”, in questo caso).

Un “tutto secondo i piani” per coloro a quali il concetto di Nuovo Ordine Mondiale suona sempre più familiare.

E comunque, il buon Chavez ci mette anche del suo:

Perciò proponiamo a questa Assemblea che le Nazioni Unite escano da un paese che non rispetta le risoluzioni di questa Assemblea. Altre personalità, allo scorso Social Forum, hanno proposto come alternativa una Gerusalemme trasformata in città internazionale.

(perché proprio Gerusalemme? forse qualcuno del Social Forum un po’ troppo suggestionato dalle profezie ha letto che il Parlamento Mondiale nell’era dell’Anticristo avrà sede proprio nella Città Santa e l’idea gli è piaciuta?
Non bisogna credere così alla lettera le profezie…)


Oggi i popoli reclamano, in questo caso il popolo del Venezuela, un nuovo ordine economico internazionale, ma risulta anche imprescindibile un nuovo ordine politico internazionale,

(un nuovo ordine, novus ordo…)

Permettetemi una volta ancora, in conclusione, di citare Simón Bolívar, il nostro Libertatore, quando parla dell'integrazione del mondo, del Parlamento Mondiale, del Congresso di Parlamenti, è necessario riprendere molte proposte come quella bolivariana.


Che Chavez sia in buona fede o meno, il mantra è sempre quello: parlamento mondiale, nuovo ordine mondiale, ecc.ecc.

Cattivi veri versus finti buoni, in attesa della sintesi finale.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Linucs
Inviato: 22/9/2005 12:02  Aggiornato: 22/9/2005 12:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
Crediamo che sia tempo di creare una città internazionale aliena alla sovranità di qualsivoglia Stato, con propria forza morale per rappresentare le Nazioni del mondo, ma questa città internazionale deve riequilibrare cinque secoli di disequilibrio.

Aspetta un attimo...

Art show sees Europe as 'new Roman Empire'
http://snipurl.com/925a

The pop-art collage mounted in a tent outside the European Commission narrates 50 years of EU history and projects events into the future in an unusually frank display of European ambition.

Segments sketched across 80 yards of canvas predict that the 21st century will be the "European Century" as the EU pushes its borders deep into Eurasia, North Africa, and the Middle East and comes to dominate world affairs through its vast "legal and moral reach".

Under the heading the "Roman Empire returns", it says the EU will be renamed "The Union" once it grows to 50 states over the next three decades.

The United Nations headquarters will be moved to Gibraltar as the EU defends the international order against the "American onslaught".

The euro will break the "overbearing monopoly of the dollar" by 2010 as China and India switch their reserves to punish America for its "stratospheric deficit".

Casting the United States as the villain of modern times, it says: "The lonely superpower can bribe, bully or impose its will almost anywhere in the world, but when its back is turned, its policy is weakened."

Entitled "The Image of Europe", the display is not a formal expression of EU policy but it captures views that can be heard every day in the corridors and canteens of the Union's institutions.

The exhibit was co-ordinated by the European Commission and sponsored by the European Council. The EU's Dutch presidency said yesterday it was designed to narrow Europe's "iconographic deficit" by conjuring up forceful images.


Ma chi credono di prendere per il culo questi personaggi? Ormai basta dire le solite quattro boiate mondialiste e la gente smette magicamente di capire quello che legge.

Avanti con gli applausi, che ci sarà da ridere...

Lestaat
Inviato: 22/9/2005 12:10  Aggiornato: 22/9/2005 12:10
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
Santa credo che hai estrapolato un po' troppo dal discorso le frasi che hai citato.
Quando parla di Parlamento Mondiale sta citando Bolivar, non sta auspicando questo, e lo fa notare quando cita le decisioni della risoluzione Onu del '74. Del resto Bolivar è del 1800, ne son cambiate di cose.
Poi specifica bene che ogni nazione dovrebbe essere libera di scegliere il proprio modello politico e sociale. Mi sembra ben diverso dall'idea di Nuovo Ordine Mondiale.
Sta evidentemente parlando di strutture sovranazionali che siano davvero democratiche, dove tutti i paesi contino qualcosa e possano esporre le proprie opinioni e dove poter prendere le decisioni importanti riguardo problematiche che devono essere affrontate in comune.
Non è uno stinco di santo forse ma non ha niente a che vedere con Super governi o nuovo ordine mondiale.
O almeno così lo percepisco.

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
Linucs
Inviato: 22/9/2005 12:20  Aggiornato: 22/9/2005 12:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
Non è uno stinco di santo forse ma non ha niente a che vedere con Super governi o nuovo ordine mondiale.

O almeno così lo percepisco.

Quindi, oltre a non essere uno stinco di santo, è anche discretamente astuto.

Lestaat
Inviato: 22/9/2005 12:48  Aggiornato: 22/9/2005 12:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
Sarò ingenuo ma la "via Bolivariana" è molto diversa dai nostri canoni politici.
Gli ideali che qui da noi sono "di sinistra" laggiù sono un vero sentimento popolare, i metodi che qui sono "dittatoriali" la sono mezzi del potere. E' difficile accostare la nostra politica e la loro, e ricordiamoci che quello di Chavez è il primo governo Bolivariano che non viene destituito in un modo o nell'altro dagli USA. Stiamo a vedere cosa succede prima di dare un giudizio serio e obbiettivo. Credo quantomeno che il popolo Venezuelano se lo sia meritato no?
Anche io mi tengo le mie perplessità e le mie paure ma voglio crederci questa volta.
Si vedrà!

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
cacciucco
Inviato: 22/9/2005 13:06  Aggiornato: 22/9/2005 13:06
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/5/2005
Da: la terra
Inviati: 347
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
Citazione:
Quindi, oltre a non essere uno stinco di santo, è anche discretamente astuto

Salute Linucs...
ok...premetto subito che non è uno stinco di santo e che io non sono qua a scrivere per prendere le difese di chi, fra l'altro, non ne ha assolutamente bisogno!
La dittatura...perchè di questo si tratta...come a Cuba fra l'altro, per me è sempre una cosa diciamo così, brutale...anche se permettimi questa affermazione....niente in confronto ad altre dittature appoggiate dagli USA e in fin dei conti niente in confronto alla dittatura presente negli stessi States...Oppss...l'ho detto!!
E' ovvio che gli Usa e con loro tutti gli stati "democratici" occidentali fanno leva su questo punto per screditare i suddetti paesi e per fomentare possibili rivolte interne...spesso aiutando neanche troppo velatamente tali focolai....insomma...portando la popolazione allo stremo (vedi blocco) si aspettano che prima o poi il popolo accolga a braccia aperte i "liberatori americani"...questo è quello che penso io!
Inoltre da molto fastidio agli usa vedere come ad esempio Cuba tenti di fare una politica estera (per la sanità..) a sostegno dei paesi meno sviluppati...è un pericoloso esempio, seguito anche dal Venezuela (per il petrolio)....e quindi giù a screditare...
Ora, questi secondo me sono dati di fatto....e io di aiutare gli usa nella loro politica non ne ho voglia!
Premesso ciò ci tengo ad aggiungere che sarebbe, sempre secondo me, giusto che questi paesi venissero lasciati liberi di affrontare i loro problemi senza "aiuti" esterni, senza ingerenze estere...e se poi, assicurata questa libertà, gli attuali regimi venissero rovesciati da movimenti interni veramente libertari, sarei il primo a gioire.....perchè la libertà, lo diceva Kant, può essere solo conquistata e non imposta da un governo (sia questo liberale o dittatoriale....buono o cattivo...furbo o scemo).
Quindi fino a che le cose stanno come stanno...viva il Venezuela e viva Cuba (attenzione..non ho detto viva Chavez e viva Castro..poi dopo rovescieremo anche loro...)
Mi sono attrigato...ma spero di essere stato chiaro
con simpatia
cacciucco

Esser colto per essere libero: la cultura è un'arma, non un fronzolo. Martì
Linucs
Inviato: 22/9/2005 13:13  Aggiornato: 22/9/2005 13:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
Credo quantomeno che il popolo Venezuelano se lo sia meritato no?

Sicuramente, motivo per cui sono invitati a fare ciò che meglio credono in patria senza tanto rompere i coglioni con la favoletta del parlamento mondiale, della città internazionale e tutte le altre puttanate partorite dai banchieri.

Anche io mi tengo le mie perplessità e le mie paure ma voglio crederci questa volta.

A cosa, esattamente?

Lestaat
Inviato: 22/9/2005 13:17  Aggiornato: 22/9/2005 13:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
Io poi andrei pure cauto a chiamarla dittatura.
Ho detto cauto, non che non lo sia.
Cauto perchè le notizie che abbiamo della dittatura sono le stesse che ci parlano di Al Qaeda. Non vedo perchè devo avere dubbi su una e non sull'altra.
Il Venezuela di Chavez è una realtà relativamente nuova, credo che abbiamo davvero bisogno di ancora un po' di tempo per capirebene chi è questo personaggio.

Linucs:
ti ripeto che secondo me non è quello che ha detto Chavez.
Anche secondo me c'è bisogno di strutture sovranazionali per affrontare problemi come l'inquinamento globale e quello che lui prospetta (ovviamente a parole) è molto vicino a quello che spero anche io.
Giuro che sono pronto a cambiare idea in merito anche oggi ma per giudicare davvero ho bisogno di altri elementi.

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
cacciucco
Inviato: 22/9/2005 13:24  Aggiornato: 22/9/2005 13:24
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/5/2005
Da: la terra
Inviati: 347
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
Salute Lestaat...
beh..l'ho chiamata dittatura perchè Chavez "nasce" come militare....
poi...comunque...concordo con te!
un saluto
cacciucco

Esser colto per essere libero: la cultura è un'arma, non un fronzolo. Martì
Linucs
Inviato: 22/9/2005 13:32  Aggiornato: 22/9/2005 13:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
ti ripeto che secondo me non è quello che ha detto Chavez.

Sicuramente. Tuttavia è quello che sentono le orecchie attente del lettore attento.

Anche secondo me c'è bisogno di strutture sovranazionali

Quali?

per affrontare problemi come l'inquinamento globale

In che modo, con che autorità?

e quello che lui prospetta (ovviamente a parole) è molto vicino a quello che spero anche io.

Ahimé, è anche molto vicino a quello che sperano Annan, Strong e tutta l'allegra banda di criminali.

Giuro che sono pronto a cambiare idea in merito anche oggi ma per giudicare davvero ho bisogno di altri elementi.

Un poliziotto globale importato dal Rwanda che ti trascina fuori dall'automobile e ti prende a manganellate per qualche violazione di norma internazionale sarebbe sufficiente?

florizel
Inviato: 22/9/2005 13:34  Aggiornato: 22/9/2005 13:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
LestaatCitazione:
Gli ideali che qui da noi sono "di sinistra" laggiù sono un vero sentimento popolare, i metodi che qui sono "dittatoriali" la sono mezzi del potere.

Occorre riconoscere che il "potere",tutti i poteri, ci hanno sempre marciato sui sentimenti e gli ideali dei popoli.
Intanto,se Chavez avesse voluto essere coerente fino in fondo col suo "saperla lunga" sui poteri dell'imperialismo, al 60° ann. dell'Onu non avrebbe neanche dovuto partecipare.
Citazione:
Mentre progrediamo verso un nuovo modello delle Nazioni Unite che faccia suo e vero questo "noi" dei popoli,

Mi sembra davvero utopistico,da parte sua, chiedere la rifondazione dell'ONU,quando lui stesso sa benissimo da chi sono tenute le redini dell'organismo.
Citazione:
permettendo l'entrata a nuovi paesi sviluppati e a paesi in via di sviluppo come nuovi membri permanenti.

Traduzione:non lasciateci fuori dal VOSTRO gioco.
Citazione:
le sue funzioni politiche nell'ambito della democrazia preventiva,

E certo:democrazia preventiva è accettare le regole del "preventivare".
Chavez sembra dimenticare che il termine,ed il suo contenuto,è fondamentale per la logica di affermazione del potere di dominio globale.E sembra starno che chieda il rafforzamento del ruolo del Segretario Generale e non quello delle capacità decisionali dei singoli paesi che aderiscono.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
cacciucco
Inviato: 22/9/2005 13:47  Aggiornato: 22/9/2005 13:47
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/5/2005
Da: la terra
Inviati: 347
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
Citazione:
Intanto,se Chavez avesse voluto essere coerente fino in fondo col suo "saperla lunga" sui poteri dell'imperialismo, al 60° ann. dell'Onu non avrebbe neanche dovuto partecipare

....e perdersi la possibilità di far sentire una voce contro? ...mmhhh...
ricordo che all'onu parlò anche il "Che" non una ma due volte....
Per quanto Chavez sia un personaggio "poco simpatico" ha detto delle verità sacrosante e scomode...poi qua siamo a discutere le idee, non le persone..
Citazione:
Traduzione:non lasciateci fuori dal VOSTRO gioco

E' sicuramente una possibile traduzione...ma potrebbe anche essere visto come la possibilità di dare a tutti una voce...come in una vera democrazia...
con affetto e simpatia
un saluto libertario
voce per tutti
cacciucco

Esser colto per essere libero: la cultura è un'arma, non un fronzolo. Martì
Lestaat
Inviato: 22/9/2005 13:49  Aggiornato: 22/9/2005 13:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
lol linucs, ti vedo un po' polemico...:)
Per affrontare problemi come l'inquinamento globale IO credo sia necessaria una struttura sovranazionale. Una ONU profondamente diversa (diversa come intendono le parole di Chavez mi va quasi bene per la verità) sarebbe auspicabile. In che modo? beh non è poi difficile, sappiamo cosa fare per diminuire l'inquinamento globale, il problema è che non tutti i paesi del mondo ne sono in grado e bisognerebbe darci tutti quanti una mano. Con che autorita? l'autorità non c'entra un bel niente. Sto parlando di una ONU dove nessuno ha diritto di veto, dove tutti hanno un voto con egual valore e dove pesi diversi, economie diverse, e mentalità diverse devono confrontarsi per trovare una via d'uscita alla catastrofe a cui andiamo incontro. Lasciami anche dire che non mi sembra affatto uguale a quello che sperano Annan, Strong e l'allegra banda, mi sembra al contrario che sia profondamente diverso. Quello che vogliono questi tizi è un governo sovranazionale che prenda decisioni a cui tutti devono sottostare, decisioni prese con: diritto di veto dei soliti, pesi diversi per diversi paesi, circolo ristretto di aventi diritto al voto.
Mi sembra ben diverso dall'auspicare una ONU con voti uguali per utti dove tutti hanno voce in capitolo con lo stesso diritto.
Il poliziotto del Rwanda sarebbe sufficientissimo ma non mi sembra un giusto paragone con quanto sta accadendo in Venezuela e nemmeno con le prospettive fin ora apparse in quel paese.
Sarò ingenuo o ottimista, ma mi sembra anche giusto proporre qualche alternativa percorribile una volta tanto, il dire "tanto sono tutti uguali" non ci ha portato molto lontano finora. Continuiamo a tenere alta la guardia ma non demoliamo di principio tutto quello che accade altrimenti non ha nemmeno più senso scrivere qui o scambiarci opinioni, rimane solo la lotta armata, e mi sembra sia cosa molto lontana dal sentimento che anima Luogocomune.

PS
per carità, non voglio convincere nessuno, esprimo esclusivamente i miei pensieri.
PPS
scusate il PS ma ultimamente ho avuto qualche problemino su qualche blog...lol

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
cacciucco
Inviato: 22/9/2005 13:55  Aggiornato: 22/9/2005 13:55
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/5/2005
Da: la terra
Inviati: 347
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
Citazione:
una ONU con voti uguali per utti dove tutti hanno voce in capitolo con lo stesso diritto.

Esatto Lestaat...
e io aggiungerei anche che se per arrivare a questo (voce per tutti) può servire un Chavez o un Castro qualsiasi...percorriamo la strada....poi sarà la loro stessa creazione a destituirli..in caso si montassero troppo la testa....
o no?
saluti
cacciucco

Esser colto per essere libero: la cultura è un'arma, non un fronzolo. Martì
florizel
Inviato: 22/9/2005 14:12  Aggiornato: 22/9/2005 14:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
Citazione:
Altre personalità, allo scorso Social Forum, hanno proposto come alternativa una Gerusalemme trasformata in città internazionale.

Mi suona come spostare un processo a carico di grossi personaggi da un tribunale all'altro.
Si è perso la grande occasione di ricordare che Israele è praticamente gli USA in medioriente.
Citazione:
Bolívar era un sognatore che sognò ciò che oggi è la nostra realtà.


Discorsetto dell'amico Fidèl:Citazione:
"Noi, come militari, siamo impegnati nel raggiungimento di questo scopo, e oggi partiamo con la convinzione più solida della necessità che l’esercito del Venezuela torni ad essere ciò che fu: un esercito del popolo, un esercito per difendere ciò che Bolívar chiamò garanzie sociali."
COME MILITARI. Fonte:
http://www.cuba.cu/gobierno/discursos/2004/ita/f141204t.html
Citazione:
urge affrontare in modo efficace il terrorismo internazionale, ma non usandolo come pretesto per scatenare aggressioni militari ingiustificate che violano il Diritto Internazionale e sono diventate dottrina dopo l'11 settembre.

Per Chavez il terrorismo internazionale(?) prescinde il contesto in cui nasce e pasce,evidentemente.Si è perso anche l'occasione di ricordare che esso,se esiste,è alimentato dai poteri delle superpotenze economiche e politiche.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Santaruina
Inviato: 22/9/2005 14:31  Aggiornato: 22/9/2005 14:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
Salud y Libertad Lestaat

Se il discorso e le espressioni usate dal buon Chavez mi preoccupano alquanto è perché è mia convinzione che quello che stiamo vivendo in questo momento storico non è altro che la preparazione di un progetto a lungo architettato dai soliti grandi pensatori occulti, tra cui “i nostri amici di sempre”, per dirla alla Linucs.

Lo stesso Bolivar era un massone di alto grado, tanto per dirne una, e così i suoi “ideali” e la sua “utopia” di un “governo mondiale” trovano la loro giusta collocazione.

La verità è che siamo bombardati sempre più da questa pesante retorica dei “Parlamenti Sovranazionali”, dei problemi “globali” per cui occorrono soluzioni “globali”.

“Il mondo è pronto per raggiungere un governo mondiale. La sovranità sovranazionale di una elite intellettuale e di banchieri mondiali è sicuramente preferibile all’autodeterminazione nazionale praticata nei secoli passati .”
David Rockefeller, 1991

Non è strano che personaggi tanto distanti come Rockefeller, come Kissinger, come Ciampi, come Chavez trovino tutti la stessa soluzione al caos moderno?

Governo mondiale, rafforziamo l’ONU, mandiamo i caschi blu, creiamo una tassa globale sul petrolio…

Io sarò visionario ma a volte ho come l’impressione che il caos totale che gli Stati Uniti stanno provocando nel globo in questo momento abbia come scopo finale il farci accettare un domani con gioia e con applausi un nuovo ordine ristabilito da queste entità “globali”, tanto amate dai banchieri e da Chavez allo stesso modo.

"Today Americans would be outraged if U.N. troops entered Los Angeles to restore order; tomorrow they will be grateful. This is especially true if they were told there was an outside threat from beyond, whether real or promulgated, that threatened our very existence. It is then that all peoples of the world will plead with world leaders to deliver them from this evil. The one thing every man fears is the unknown. When presented with this scenario, individual rights will be willingly relinquished for the guarantee of their well being granted to them by their world government."
Henry Kissinger speaking at Evian, France, May 21, 1992 Bilderburgers meeting. Unbeknownst to Kissinger, his speech was taped by a Swiss delegate to the meeting


A forza di leggere dichiarazioni come questa e a forza di studiare la mentalità dei liberi muratori pianificatori del nostro futuro, non posso che mostrarmi almeno preoccupato ogni qualvolta incontro le parole “governo mondiale” o “soluzioni globali” di fronte a me.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
florizel
Inviato: 22/9/2005 14:34  Aggiornato: 22/9/2005 14:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
LestaatCitazione:
ricordiamoci che quello di Chavez è il primo governo Bolivariano che non viene destituito in un modo o nell'altro dagli USA.

E non credi che una ragione ci sarà? Nel caso del Cile, i futuri assetti mondiali non prevedevano il contraddittori che invece serve ora,con la Cina ad un passo.
Occorre vederla in termini di "specularità",quanto,cioè,una situazione serve ad un'altra per perpretare lo scontro.
CacciuccoCitazione:
niente in confronto ad altre dittature appoggiate dagli USA e in fin dei conti niente in confronto alla dittatura presente negli stessi States...Oppss...l'ho detto!!

Che si fa,si opta per la formula del "meno peggio"?
Citazione:
ricordo che all'onu parlò anche il "Che" non una ma due volte....

E' vero,ma lla fine rinunciò al potere politico.E la fine che gli hanno fatto fare,se parliamo da pazzi cospirazionisti,mi fa pensare cge al di fuori degli schemi governativi e statalisti stesse diventando un personaggio ormai scomodo.
Cacciucco,in una VERA DEMOCRAZIA nessuno si fa portavoce di un altro (figuriamoci di un popolo intero)di esprimere la propria voce:semplicemente ognuno ce l'ha autonomamente,senza intermediari.
.Citazione:
poi sarà la loro stessa creazione a destituirli..in caso si montassero troppo la testa....

Come no...anche il poliziotto buono(come ricorda Santaruina) è provvisto di manganello.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
florizel
Inviato: 22/9/2005 14:52  Aggiornato: 22/9/2005 14:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
Santaruina
quote]La verità è che siamo bombardati sempre più da questa pesante retorica dei “Parlamenti Sovrannazionali”, dei problemi “globali” per cui occorrono soluzioni “globali”.

Bèh,soluzioni globali per problemi di"domino globale".Il controllo.E' tutto molto coerente.
E,mi chiedo,è possibile mai che Chavez,dall'alto della sua lungimiranza,non abbia avuto UNA SOLA PAROLA per denunciare il vero progetto del termine "globalizzare"?
Perchè non ha parlato di "internazionalismo",ad esempio?Sarebbe stato più logico l'utilizzo di questo termine, per lui,soprattutto quando parla di sopravvivere come"specie",e soprattutto quando parla di Citazione:
nostra Rivoluzione

Citazione:
il caos totale che gli Stati Uniti stanno provocando nel globo in questo momento abbia come scopo finale il farci accettare un domani con gioia e con applausi un nuovo ordine ristabilito da queste entità “globali”, tanto amate dai banchieri e da Chavez allo stesso modo.

E' la solita legge di una mano che lava l'altra e tutte e due che lavano il viso.
"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
vulcan
Inviato: 22/9/2005 15:07  Aggiornato: 22/9/2005 15:07
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
Non conosco in modo approfondito la personalità di Chavez, quindi prendo atto anche dele precisazioni "pungenti" di Santa.
Tuttavia pur non essendo in grado di valutare la buona o cattiva fede di costui il discorso complessivamente riprende concetti , propositi, "accuse" e valutazioni assolutamente condivisibili...

Ciò che ha affermato Chavez ( emanarginato dai media) avrebbero dovuto avere il coraggio di di affermarlo coloro i quali all'ONU occupano "comodi poltrone " imbottite! Ma un nuovo ordine all'ONU verosimilmente ai grandi non conviene affatto!

Quantomeno perciò a Chavez bisogna riconoscere validità di contenuti e coraggio-spregiudicatezza delle affermazioni.

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
shevek
Inviato: 22/9/2005 15:08  Aggiornato: 22/9/2005 15:08
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
Salut y Libertad a todos.

Ho l'impressione che questa volta Santaruina abbia ragione. La questione non è nella buona o cattiva fede di Chavez, ma nell'IDEOLOGIA (nel senso marxiano del termine) che è dietro le sue parole. Chavez ha perfettamente ragione nella sua pars destruens, in parte anche in certe sue enunciazioni "utopiche", ma la sua pars costruens in che consiste? Nell'attribuire enormi poteri ad un organismo mondiale supercentralizzato che governi - nella migliore delle ipotesi - un "capitalismo dal volto umano"...
Mi rendo conto che talvolta il "nemico del mio nemico" possa risultare simpatico; ma non è necessariamente un nostro amico. Talvolta sì, talaltra no. Abbiamo creduto nel mito sovietico, poi in quello cinese, poi in quello cubano, ecc. - e l'abbiamo sempre presa a quel servizio: perchè con Chavez dovrebbe essere diverso?
Ogni potere politico, economico, culturale ci ha fregati, sempre. La speranza dell'umanità sta, forse, nel fare a meno dei miti - e nel credere solo in stessa.

Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
Lestaat
Inviato: 22/9/2005 15:33  Aggiornato: 22/9/2005 15:33
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
Anche io sono perplesso vi ripeto ma continuo a vedere una bella differenza tra:
Citazione:
“Il mondo è pronto per raggiungere un governo mondiale. La sovranità sovranazionale di una elite intellettuale e di banchieri mondiali è sicuramente preferibile all’autodeterminazione nazionale praticata nei secoli passati .”
David Rockefeller, 1991


e

Citazione:
La prima è l'espansione del Consiglio di Sicurezza tanto nelle sue categorie permanenti come nelle non permanenti, permettendo l'entrata a nuovi paesi sviluppati e a paesi in via di sviluppo come nuovi membri permanenti. La seconda, è il necessario miglioramento dei metodi di lavoro per aumentare la trasparenza e non per ridurla, per aumentare l'inclusione. La terza, consiste nella soppressione immediata -lo diciamo da anni dal Venezuela- del veto nelle decisioni del Consiglio di Sicurezza, questa vestige elitaria è incompatibile con la democrazia, incompatibile anche solo con l'idea di uguaglianza e di democrazia. .....


ma soprattutto vedo un forte segno contrario all'impero del nuovo ordine mondiale qui
Citazione:
L'obbiettivo del Nuovo Ordine Economico Internazionale era modificare il vecchio ordine economico concepito a Breton Woods nel 1944

perchè fu proprio l'accordo di Bretton Woods che diede inizio al dominio globale da parte delle lobby economiche. Senza quel maledetto scritto la geopolitica di oggi sarebbe molto diversa, non so se in senso positivo ma sicuramente profondamente diversa.
E' qui che ispira fiducia ai miei occhi, con questa accusa diretta proprio al potentato massonico nelle sue radici.
A costo di sembrare pazzo ricordo anche "la visione esoterica" del mondo, dove c'è l'antagonista di questi poteri forti, antagonista che ha tentato in molte occasioni di distruggere quanto creato dai padroni del mondo, prendendo sempre volti diversi e metodi diversi ma con l'unico scopo di distruggere la lobby di potere, che non è ebraica, conta solo molti ebrei perchè all'inizio del secolo erano loro ad avere più soldi. Lobby che STA cercando di controllare il mondo grazie alla moneta, una moneta che ha perso il suo significato proprio da quel giorno del 1944 a Bretton Woods.
Io aspetto con una certa fiducia, perchè sono stufo forse, che qualcosa cambi, se il dopo o il durante non mi piace faccio sempre in tempo a fare quello che, senza questa speranza, sarei portato a fare subito. Una rivoluzione. E non con i fiori.

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
solenero
Inviato: 22/9/2005 15:48  Aggiornato: 22/9/2005 15:52
Mi sento vacillare
Iscritto: 19/7/2004
Da: Valle Seriana Superiore
Inviati: 846
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
Anche a me qualche uscita è suonata piuttosto strana: organizzazioni internazionali, sedi del parlamento mondiale, Gerusalemme; condivido pure le incertezze di santa, di flo e altri, ma... Ma ripensandoci forse questo generale non ha tutti i torti: se si vuole combattere una ingiustzia internazionale che opera in nome e per conto di pochi detentori del potere occidentale, quale mezzo migliore dei loro stessi mezzi (un attacco dall'interno non è sempre il più efficacie e devastante, per il nemico?)? E poi, come ho già detto, questo Chavez mi infonde fiducia non per quello che dice, ma per quello che fa: autoesaltazione o semplice riporto dei fatti, quello che predica nel suo discorso lo ha fatto o no? Ha portato cure accessibili a TUTTI? Sta effettivamente sradicando l'analfabetismo? sta nazionalizzando industrie chiavi per farne trarre beneficio a TUTTO il popolo venezuelano? Predica bene e razzola bene, ecco cosa mi piace. E m'ispira fiducia l'affermazione
Citazione:
"O inventiamo o sbagliamo".

Si, sono d'accordo con questa tesi: o si ripensano completamente le istituzioni di controllo sovranazionale, o ci sarà SEMPRE qualche stato che, con la scusa di fare del bene, farà i propri porci comodi. E poi siamo seri: viviamo nell'era di internet, le voci e le idee viaggiano per tutto il mondo (perlomeno il mondo che se lo può permettere, per ora), gli immigrati ed emigrati girovagano dappertutto... Siamo sicuri che non ci sarà effettivamente bisogno di organismi sovranazionali? siamo davvero certi che il meno è meglio? Io credo che il male non stia nelle istituzioni, ma nella corruzione dilagante che vi imperversa. Non ricordo chi lo disse, ma una pistola è solo un oggetto, solo l'uomo che la comanda (o meglio governa) la trasforma in uno strumento di morte (o qualcosa del genere).
In quanto a Gerusalemme, ricordo che è si in Israele (causa occupazione illegale), ma dovrebbe essere la capitale del futuro stato palestinese (se mai nascerà).

Lentamente, inesorabilmente, la sabbia del tempo ricopre la mente.
- Frankie hi-nrg MC -
cacciucco
Inviato: 22/9/2005 15:53  Aggiornato: 22/9/2005 15:53
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/5/2005
Da: la terra
Inviati: 347
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
Salut Shevek,
ottima la suddivisione del Chavez pensiero in "pars destruens" che viene apprezzata e condivisa in molti precedenti post (se non altro è stato apprezzato il coraggio...) e "pars costruens".....
Alla tua domanda: "la sua pars costruens in che consiste?" io rispondo ad esempio con: riduzione dell'analfabetismo e assistenza medica garantita...mi sembrano solide basi per continuare a "costruire"....Nel concreto, sono benefici tangibili dalla popolazione...non credo sia solo propaganda (non so, posso anche sbagliare...) Che poi Chavez abbia in testa, come dici tu, un organismo mondiale supercentralizzato che governi - nella migliore delle ipotesi - un "capitalismo dal volto umano"... può essere vero, ma da qui al metterlo in pratica e all'accettarlo tutti a braccia aperte ce ne corre!! Se rileggi il mio post precedente...anch'io mi auguro che certi governi (non voglio più chiamarle dittature...) vengano ribaltati da movimenti interni libertari...ma per come stanno le cose oggi mi fido molto di più di Cuba o del Venezuela che degli Usa...(non è che scelgo il meno peggio, floz...) è che ad oggi "noi" siamo costretti a scegliere...non possiamo far finta di vivere distaccati, al di sopra di certi "ingranaggi di sistema"...quindi, per ora, non voglio credere in nessun mito, ma combatto il male peggiore... senza poi accogliere a braccia aperte nessun "salvatore universale" lotterò e lotteremo insieme per risolvere anche i mali minori....
Ti lascio con una frase detta da un rivoluzionario cubano (Pancho?) che lessi in un libro (se non ricordo male "El guerrillero heroico")....cito a memoria: "noi siamo ancora vivi perchè siamo armati"
un saluto libertario e universale..
cacciucco

Esser colto per essere libero: la cultura è un'arma, non un fronzolo. Martì
Linucs
Inviato: 22/9/2005 16:35  Aggiornato: 22/9/2005 16:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
lol linucs, ti vedo un po' polemico...:)

Probabilmente la nausea che m'ispira il socialismo mondiale e solidale mi offusca la dialettica

Per affrontare problemi come l'inquinamento globale IO credo sia necessaria una struttura sovranazionale.

La quale, ribadisco, non ha alcuna autorità di imporre tasse mondiali sul petrolio o razionare le risorse, per dirne un paio.

Una ONU profondamente diversa (diversa come intendono le parole di Chavez mi va quasi bene per la verità) sarebbe auspicabile.

Una ONU in fondo all'oceano, molto diversa...

In che modo? beh non è poi difficile, sappiamo cosa fare per diminuire l'inquinamento globale,

Cosa, lasciare Cina e India fuori da Kyoto e dare agli USA la colpa degli uragani? (http://tinyurl.com/cn25s)

il problema è che non tutti i paesi del mondo ne sono in grado e bisognerebbe darci tutti quanti una mano.

"Darci una mano" vuol dire tassare l'impossibile fino a diventare tutti un grande, immenso terzo mondo?

Con che autorita? l'autorità non c'entra un bel niente.

Come no? Per prendere decisioni globali ti serve un'autorità globale e una polizia globale. Oltre alla tassa mondiale per finanziare il tutto.

Sto parlando di una ONU dove nessuno ha diritto di veto, dove tutti hanno un voto con egual valore e dove pesi diversi, economie diverse, e mentalità diverse devono confrontarsi per trovare una via d'uscita alla catastrofe a cui andiamo incontro.

Non vedo perché il voto delle isole Tabonga dovrebbe avere lo stesso valore del voto della Cina. D'altra parte, non vedo perché gli abitanti delle isole Tabonga dovrebbero avere diritto di voto su quello che faccio, compro o vendo.

Lasciami anche dire che non mi sembra affatto uguale a quello che sperano Annan, Strong e l'allegra banda, mi sembra al contrario che sia profondamente diverso.

Mi ricorda vagamente... Freegaia...

Quello che vogliono questi tizi è un governo sovranazionale che prenda decisioni a cui tutti devono sottostare, decisioni prese con: diritto di veto dei soliti, pesi diversi per diversi paesi, circolo ristretto di aventi diritto al voto.

Invece sarebbe tutto più equo e solidale se non ci fosse il diritto di veto, e gli abitanti della Zambonia potessero votare in merito all'economia di altri stati. Ripeto, con quale autorità?

Mi sembra ben diverso dall'auspicare una ONU con voti uguali per utti dove tutti hanno voce in capitolo con lo stesso diritto.

E chi avrebbe questa "voce", i rappresentanti non eletti da nessuno, i massoni culo e camicia con gli ambientalisti della domenica?

Il poliziotto del Rwanda sarebbe sufficientissimo

Per fare cosa?

ma non mi sembra un giusto paragone con quanto sta accadendo in Venezuela e nemmeno con le prospettive fin ora apparse in quel paese.

Quello che accade in Venezuela sono affari del Venezuela, non certo degli USA, dell'ONU, dell'ILO, dell'UNESCO o del delinquente di turno.

Sarò ingenuo o ottimista, ma mi sembra anche giusto proporre qualche alternativa percorribile una volta tanto, il dire "tanto sono tutti uguali" non ci ha portato molto lontano finora.

Suggerirei di abbattere l'ONU come un cane idrofobo.

Continuiamo a tenere alta la guardia ma non demoliamo di principio tutto quello che accade altrimenti non ha nemmeno più senso scrivere qui o scambiarci opinioni, rimane solo la lotta armata, e mi sembra sia cosa molto lontana dal sentimento che anima Luogocomune.

Armata? Con i sassi, contro i peacekeeper del Rwanda tra uno stupro e l'altro?

melkart
Inviato: 22/9/2005 16:46  Aggiornato: 22/9/2005 16:46
So tutto
Iscritto: 1/8/2005
Da:
Inviati: 12
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
Indipendentemente dal giudizio di merito su Chavez, rimane comunque il fatto che è abbastanza singolare che i media non abbiano dato notizia ( o almeno così a me risulta ) del suo discorso se non un trafiletto, non seguito da alcuna videoregistrazione, su rai-sat notizie in cui si diceva che un coro di applausi si è levato quando chavez ha accusato gli states.

Lestaat
Inviato: 22/9/2005 16:54  Aggiornato: 22/9/2005 16:54
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
Ohi ohi che pessimismo Linucs!!! LOL
Cmq tu hai infilato nel discorso un sacco di cose che secondo me esulano dal discorso fatto da Chavez.
Leggi le parole di Chavez con molti pregiudizi perchè secondo me invece non intendeva parlare di tassazioni, razionamenti....
E' un fatto che se non si diminuiscono le emissioni di CO2 tutti non si arriva da nessuna parte no?
Quindi in qualche modo bisognerà pure che ci si metta daccordo per ridurre le emissioni. ti pare?
Invece di tasse o razionamenti si potrebbe parlare di obbligare le imprese (ho detto e sottolineo OBBLIGARE perchè non significa sgravi fiscali o qualsivoglia cosa che rispetti questo mercato, parlo di regole da seguire in barba all'andamento delle borse) a produrre auto a basso consumo o a consumo alternativo, significa obbligare il trasferimento di merci su rotaia ovunque possibile, significa stanziamento di fondi comuni per infrastrutture di trasporto di massa, si tratta insomma di fottersene finalmente delle regole del mercato e fare una buona volta politica per il popolo.
E perdonami ma si, credo proprio che gli abitanti dell'isola di tabonga abbiano lo stesso peso della Cina, e si hanno anche il diritto di dirmi cosa devo produrre e come lo devo produrre se i miei metodi di produzione inquinano lo stesso pianeta in cui campano loro.
Nel tuo post hai usato diverse volte la parola tasse, non ti sembra un po' troppo nel mercato?
Stiamo parlando di togliere il mercato dal primo posto degli interessi del potere, che c'entrano le tasse? Parlo di regole. Regole che impediscano concentrazioni di potere economico, che impongano un mercato equo tra paesi.
Le ipotesi di regole che fai tu seguono sempre la logica del neoliberismo, è questo che forse (non me ne volere) ti sfugge.
E poi continui a parlare dell'ipotetica nuova onu come se fosse un supergoverno....ti ripeto che non è questo che mi auspico, ma una istituzione in cui tutti hanno lo stesso peso e tutti portano le proprie problematiche in discussione. Ovvio che le ingiustizie continueranno ad esserci ma rimane anche evidente il tentativo di evitarle non credi?

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
florizel
Inviato: 22/9/2005 17:02  Aggiornato: 22/9/2005 17:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
MelkartCitazione:
è abbastanza singolare che i media non abbiano dato notizia

Attenzione,non entriamo nella logica che tutto ciò di cui non parlano i media va in ogni caso in direzione opposta a quella del sistema di dominio.E' solo il prevalere di una posizione su un'altra.
Ricordiamoci di episodi come Tien an Men, la caduta del muro di Berlino,e gli altri casi in cui il popolo, la società civile,e non i suoi rappresentanti, è stata protagonista:i media ne hanno dato larga notizia....eppure...

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Paxtibi
Inviato: 22/9/2005 17:03  Aggiornato: 22/9/2005 17:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
se si vuole combattere una ingiustzia internazionale che opera in nome e per conto di pochi detentori del potere occidentale, quale mezzo migliore dei loro stessi mezzi

Più o meno questa era la logica che giustificò la guerra "giusta" contro il nazismo.
Che automaticamente produce la necessità di contemplare la possibilità che una guerra giusta possa esistere (e attenzione, guerra, non guerriglia o resistenza).

una pistola è solo un oggetto

Le istituzioni invece no, sono gruppi di persone con il diritto di decidere della vita degli altri.
E hanno anche tutte le pistole.
________________

Lestaat, la differenza che continui a vedere è la differenza tra programma e propaganda, o meglio tra il prodotto vero e proprio e quello che vedi nelle pubblicità.

Lobby che STA cercando di controllare il mondo grazie alla moneta, una moneta che ha perso il suo significato proprio da quel giorno del 1944 a Bretton Woods.

Attenzione, non identificare questa lobby con gli USA o altre entità nazionali: chi davvero muove le leve del potere non fa gli interessi di alcuna nazione in particolare. Per la precisione sono loro che stanno preparando la guerra civile negli USA, che ad occhio dovrebbe essere anche l'occasione per vedere all'opera l'esercito del nuovo organismo transnazionale.
________________

anch'io mi auguro che certi governi (non voglio più chiamarle dittature...) vengano ribaltati da movimenti interni libertari

Aiuterebbe molto questi movimenti interni libertari l'assenza di un sostegno internazionale acritico al governo Chavez in nome del male minore.

È divertente poi notare come il male minore vada ad identificarsi con un potere superiore.
Se di fronte al fallimento delle cosiddette democrazie occidentali la risposta sta nel rivolgersi ad un'autorità superiore, aspetto di vedere il prossimo passo allorché anche questa autorità avrà mostrato il suo vero volto.
Forse conviene saltare un passaggio ed unirsi alla crociata di Crociato fin d'ora.
________________

Io sarò visionario ma a volte ho come l’impressione che il caos totale che gli Stati Uniti stanno provocando nel globo in questo momento abbia come scopo finale il farci accettare un domani con gioia e con applausi un nuovo ordine ristabilito da queste entità “globali”, tanto amate dai banchieri e da Chavez allo stesso modo.

Dev'essere l'aria greca che aiuta a raggiungere la quarta fase del morbo. Ovviamente straquoto.

*hint: farci accettare un domani con gioia e con applausi un nuovo ordine ristabilito = come abbiamo accolto gli americani nel '43. Risultato: 90 bombe atomiche in cortile.

Straquoto anche Shevek:

Ogni potere politico, economico, culturale ci ha fregati, sempre. La speranza dell'umanità sta, forse, nel fare a meno dei miti - e nel credere solo in stessa.
________________

oggi "noi" siamo costretti a scegliere

Perché? Se poi devo scegliere tra il bastone in testa e la carota in c***, facciano pure loro, tanto alla fine te le fanno provare comunque entrambe.

Infine una considerazione.
Un alto funzionario USA all'ONU si lasciò scappare una confidenza sul funzionamento del Palazzo di Vetro (tra l'altro: ci aspetterà una nuova "notte dei cristalli"?): per comprare alcuni voti sarebbero sufficienti due casse di whisky e un paio di bionde (non quelle in bottiglia).
Maggior potere all'ONU significa solo alzare il prezzo.
In futuro servirà una cassa di coca e un pullman di bambini.


soleluna
Inviato: 22/9/2005 17:06  Aggiornato: 22/9/2005 17:06
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2005
Da: orbita di Anarres
Inviati: 1309
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
Pur con tutte le sottolineature e i distinguo del caso, la cauteva dei passi del discorso che presterebbero agevolmente il fianco a strumentalizzazione e/o sostituzioni di un potere dittatoriale su un altro, resta per me il plauso di un coraggioso e pubblico contrapporsi alla deriva statunitense in un contesto pubblico. In tempi di silenzioso e uniformato accordo alla voce del forte non mi pare tutto da buttare.

"perche' ballate e vi fate l'acconciatura, visto che qua e' impossibile anche comprare da mangiare?"
"perche' magari oggi e' l'ultimo giorno che viviamo, e vogliamo amarlo quanto piu' possibile"
Grozny
Paxtibi
Inviato: 22/9/2005 17:08  Aggiornato: 22/9/2005 17:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
Attenzione,non entriamo nella logica che tutto ciò di cui non parlano i media va in ogni caso in direzione opposta a quella del sistema di dominio.

Esatto, ed è anche differenziata da paese a paese. Qui in Grecia, ad esempio, la notizia sui britannici arrestati e liberati è stata trattata in modo molto diverso rispetto a quel che è stato fatto in Italia. E lo stesso accade con le notizie su Chavez.

Lestaat
Inviato: 22/9/2005 17:23  Aggiornato: 22/9/2005 17:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
Giustissimo pax non identificare le lobby con gli USA o altri stati infatti non l'ho fatto, il riferimento al fatto che non c'entrano niente ebrei o non ebrei era proprio per quello.
Non c'entrano popoli, razze o stati. Siamo daccordissimo.
Attenti però a non confondere il disegno di farci accettare un entità sovranazionale con reali poteri di governo con un entità a mio avviso necessaria come quella descritta anche da Chavez.
E' indubbiamente destino arrivare ad avere un organizzazione mondiale comune, l'importante è mantenere ben salde le differenze culturali senza decidere quale è megli e quale è peggio.
Io credo/spero che sia questo il disegno implicitamente scritto nelle parole di Chavez.
Magari mi sbaglio per carità ma non vedo alternativa che aspettare con un po' di speranza che diventi più chiaro quello che dice e quello che fa.
In fondo la differenza è molto sottile tra quello che dovremmo avere e quello che non vogliamo. Un governo mondiale giusto, democratico e funzionale alle esigenze dell'umanità non è male di principio no? Si tratta di avere regole che evitino lo sfruttamento del potere. Ci sarà sempre chi vorrà approfittarne, ma la soluzione è l'uovo di colombo in fondo, basta fare in modo che non possa approfittarne.
Come?
Bella domanda alla quale non so rispondere per il mondo intero perchè sono cosciente che le mie conoscenze del mondo sono limitate, credo però che si possa discutere per imparare, per capire cosa si può fare. Il punto è quindi la domanda, non la risposta, come sempre: come possiamo avere una struttura internazionale che prenda le decisioni necessarie al risolvimento dei problemi globali senza rischiare derive? Fino ad oggi mi sembra tanto che la domanda fondamentale invece fosse qualcosa tipo: come facciamo a dominare il mondo ?
che ogni stato sia indipendente è sacrosanto ma che non debba prevaricare il diritto di un altro stato è altrettanto sacrosanto, così come sacrosanto è che ogni popolo decida come organizzare il governo e prenda decisioni in materia di usi, costumi e leggi ma è cmq obbligo morale per chiunque ricordarsi i diritti degli altri paesi.
Come fare tutto questo senza una internazionale? Sperare che i singoli stati trovino accordi o fare in modo che siano obbligati a discutere per trovare un accordo comune?
Certo che è un utopia, ma possiamo intanto prendere quella strada, impareremo forse a discutere davvero invece che pretendere. Es. Una dichiarazione universale dei diritti dell'uomo non decisa da tutti i paesi non serve a niente e lo vediamo.

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
Paxtibi
Inviato: 22/9/2005 17:49  Aggiornato: 22/9/2005 17:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
In fondo la differenza è molto sottile tra quello che dovremmo avere e quello che non vogliamo

Un governo mondiale è agli antipodi da ciò che per me è il miglior sistema di convivenza per gli uomini.

Sono fermamente convinto che la natura umana sia pacifica e disposta alla reciproca tolleranza, e che in nome di questi valori l'uomo sia naturalmente portato a controllare i propri istinti peggiori.
Ma sono altrettanto certo che il modo migliore per capovolgere questo comportamento tendenziale sia la creazione della gerarchia all'interno del gruppo: è la premessa ingiusta che sta alla radice di ogni organizzazione sociale dotata di governo. E che anche se si traveste da libero mercato, di libertà ne lascia ben poca in qualsiasi campo.
________________

Un generale non governa, comanda; perché quella è la sua forma mentis.

solenero
Inviato: 22/9/2005 17:52  Aggiornato: 22/9/2005 17:58
Mi sento vacillare
Iscritto: 19/7/2004
Da: Valle Seriana Superiore
Inviati: 846
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
Sottoscrivo ogni parola di Lestaat. mme piace 'sto vampiro!

Pax, un mondo senza gerarchie è un'utopia quanto un FMI che non faccia gli interessi dei banchieri.

Lentamente, inesorabilmente, la sabbia del tempo ricopre la mente.
- Frankie hi-nrg MC -
Linucs
Inviato: 22/9/2005 18:06  Aggiornato: 22/9/2005 18:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
Ohi ohi che pessimismo Linucs!!! LOL

Cmq tu hai infilato nel discorso un sacco di cose che secondo me esulano dal discorso fatto da Chavez.

Anche secondo Chavez. Infatti i nostri amici di sempre non sono mica imbecilli

Leggi le parole di Chavez con molti pregiudizi perchè secondo me invece non intendeva parlare di tassazioni, razionamenti...

Certo, infatti il problema del "global warming" (?) e del "peak oil" (?) verrà risolto pregando da Gerusalemme...

E' un fatto che se non si diminuiscono le emissioni di CO2 tutti non si arriva da nessuna parte no?

E dove sta scritto?

Quindi in qualche modo bisognerà pure che ci si metta daccordo per ridurre le emissioni. ti pare?

Non vedo perché. Prima voglio vedere tonnellate di dimostrazioni scientifiche, poi voglio vedere "accordi" e "protocollo" che si applicano eventualmente a tutti, non solo all'occidente cattivo lasciando Cina e India ben libere di inquinare in altri mille modi creativi. Dopo di che, ti ricorderò comunque che lorsignori non sono autorizzati a "ridurre" e "razionare" alcunché.

Invece di tasse o razionamenti si potrebbe parlare di obbligare le imprese (ho detto e sottolineo OBBLIGARE perchè non significa sgravi fiscali o qualsivoglia cosa che rispetti questo mercato, parlo di regole da seguire in barba all'andamento delle borse) a produrre auto a basso consumo o a consumo alternativo,

"Obbligare" le imprese? E chi le dovrebbe "obbligare", forse il governo illuminato?

significa obbligare il trasferimento di merci su rotaia ovunque possibile,

"Obbligare?"

significa stanziamento di fondi comuni per infrastrutture di trasporto di massa,

Con i soldi di chi?

si tratta insomma di fottersene finalmente delle regole del mercato e fare una buona volta politica per il popolo.

Mi prendi in giro, vero?

E perdonami ma si, credo proprio che gli abitanti dell'isola di tabonga abbiano lo stesso peso della Cina,

Peccato che gli abitanti di Tabonga siano meno dei cinesi, ergo se i voti dei due stati hanno lo stesso peso il voto non è democratico.

e si hanno anche il diritto di dirmi cosa devo produrre e come lo devo produrre se i miei metodi di produzione inquinano lo stesso pianeta in cui campano loro.

Ma loro non campano sul pianeta, campano sull'isola di Tabonga. Perché non ti preoccupi di farti restituire i terreni rubati dall'UNESCO sotto casa tua, tanto per cominciare?

Nel tuo post hai usato diverse volte la parola tasse, non ti sembra un po' troppo nel mercato?

Le tasse non hanno nulla a che vedere con il "mercato."

Stiamo parlando di togliere il mercato dal primo posto degli interessi del potere, che c'entrano le tasse?

Hai appena detto che vuoi i "fondi per le infrastrutture" (decise da chi?) e gli "obblighi" per le aziende: o son tasse, o sono manganellate.

Parlo di regole.

Decise da chi?

Regole che impediscano concentrazioni di potere economico,

...tramite la concentrazione di quello politico...

che impongano un mercato equo tra paesi.

In che cosa consiste un mercato "equo" tra paesi?

Le ipotesi di regole che fai tu seguono sempre la logica del neoliberismo, è questo che forse (non me ne volere) ti sfugge.

Che differenza c'è tra liberismo e neoliberismo?

E poi continui a parlare dell'ipotetica nuova onu come se fosse un supergoverno....ti ripeto che non è questo che mi auspico, ma una istituzione in cui tutti hanno lo stesso peso e tutti portano le proprie problematiche in discussione.

Se è un'organizzazione con potere decisionale e sovranazionale, è un un supergoverno. In cui gli abitanti di Tabonga votano in casa tua.

Ovvio che le ingiustizie continueranno ad esserci ma rimane anche evidente il tentativo di evitarle non credi?

Appunto per questo auspico l'abbattimento dell'ONU come uno scarafaggio zoppo.

Giustissimo pax non identificare le lobby con gli USA o altri stati infatti non l'ho fatto, il riferimento al fatto che non c'entrano niente ebrei o non ebrei era proprio per quello.

Quindi dovremmo abolire anche tutte le leggi speciali.

Non c'entrano popoli, razze o stati. Siamo daccordissimo.

Tuttavia, l'occidente pallido e razzista c'entra sempre.

Attenti però a non confondere il disegno di farci accettare un entità sovranazionale con reali poteri di governo con un entità a mio avviso necessaria come quella descritta anche da Chavez.

Chavez parla di una "città internazionale", chi la dovrebbe offrire? Forse potremmo costruirla con qualche fondo pubblico.

E' indubbiamente destino arrivare ad avere un organizzazione mondiale comune,

Dove sta scritto?

l'importante è mantenere ben salde le differenze culturali senza decidere quale è megli e quale è peggio.

Quindi l'infibulazione e la circoncisione da parte di qualche rabbino malato di herpes sono solo "differenti culture" e non più abusi sui minori?

Io credo/spero che sia questo il disegno implicitamente scritto nelle parole di Chavez.

Se ha un disegno lo potrebbe anche esplicitare...

Magari mi sbaglio per carità ma non vedo alternativa che aspettare con un po' di speranza che diventi più chiaro quello che dice e quello che fa.

A me pare piuttosto chiaro.

In fondo la differenza è molto sottile tra quello che dovremmo avere e quello che non vogliamo. Un governo mondiale giusto, democratico e funzionale alle esigenze dell'umanità non è male di principio no?

Un governo-cosa? Non ho capito bene. Quali sarebbero queste "esigenze dell'umanità" da risolvere con il "governo mondiale", che prima non era un supergoverno e ora lo è magicamente diventato?

Si tratta di avere regole che evitino lo sfruttamento del potere.

Peccato che le regole siano decise, casualmente, da chi detiene il potere.

Ci sarà sempre chi vorrà approfittarne, ma la soluzione è l'uovo di colombo in fondo, basta fare in modo che non possa approfittarne.

Certo, con il governo mondiale...

Bella domanda alla quale non so rispondere per il mondo intero perchè sono cosciente che le mie conoscenze del mondo sono limitate,

Motivo per cui il governo mondiale non potrà mai risolvere un accidente, se non distribuire miseria...

credo però che si possa discutere per imparare, per capire cosa si può fare.

La "discussione" non implica regole imposte da chissà chi o qualche forma di "governo mondiale solidale."

Il punto è quindi la domanda, non la risposta, come sempre: come possiamo avere una struttura internazionale che prenda le decisioni necessarie al risolvimento dei problemi globali senza rischiare derive?

Contro-domanda: ma chi la vuole, questa "struttura sovranazionale" votata da nessuno, eletta da nessuno, con nessuna autorità se non quella di aizzare un branco di stupratori chiamati peacekeeper contro la popolazione disarmata?

Fino ad oggi mi sembra tanto che la domanda fondamentale invece fosse qualcosa tipo: come facciamo a dominare il mondo ?

Non vedo differenza.

che ogni stato sia indipendente è sacrosanto

...basta leggere i discorsi multilaterali di Ciampi, il banchiere centrale...

ma che non debba prevaricare il diritto di un altro stato è altrettanto sacrosanto,

Altra negazione del governo mondiale.

così come sacrosanto è che ogni popolo decida come organizzare il governo e prenda decisioni in materia di usi, costumi e leggi ma è cmq obbligo morale per chiunque ricordarsi i diritti degli altri paesi.

Quali sono i "diritti" dei "paesi?"

Come fare tutto questo senza una internazionale?

Come pisciare senza un paio di forbici?

Sperare che i singoli stati trovino accordi o fare in modo che siano obbligati a discutere per trovare un accordo comune?

Obbligati da chi? Da Zabombe, lo stupratore armato pagato con i fondi "pubblici?"

Certo che è un utopia, ma possiamo intanto prendere quella strada, impareremo forse a discutere davvero invece che pretendere. Es. Una dichiarazione universale dei diritti dell'uomo non decisa da tutti i paesi non serve a niente e lo vediamo.

Perché, i "diritti dell'uomo" sono forse la gentile concessione dello Stato o del governo mondiale? Ti consiglio di leggere con grande attenzione la suddetta "dichiarazione" e riflettere sulle varie eccezioni ai diritti umani...


cacciucco
Inviato: 22/9/2005 18:09  Aggiornato: 22/9/2005 18:14
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/5/2005
Da: la terra
Inviati: 347
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
Salut y Pax...Pax!
Sicuramente potremmo discutere all'infinito...ovviamente rimanendo ognuno convinto delle proprie idee...mi preme però sottolineare alcuni punti...
tu dici: Aiuterebbe molto questi movimenti interni libertari l'assenza di un sostegno internazionale acritico al governo Chavez in nome del male minore
vero...ma io non voglio sostenere acriticamente Chavez....allora dico lasciamoli in pace, non demoniziamoli, altrimenti è un loro diritto difendersi...attaccando (giustamente a mio avviso) chi li critica....insomma chi predica bene e razzola male...e come diceva giustamente solenero, mi sembra che Chavez predichi bene e razzoli bene...in patria ha adottato una politica a favore del popolo...
Poi, come dice Linucs, non ci venga a rompere i coglioni i occidente (scusa Linucs, cito a memoria..ma più o meno suonava così) ..Giusto! ma mi pare che fino ad oggi Chavez abbia poco rotto le scatole..anzi più che altro ha dovuto subire ingerenze esterne...
Poi dici ancora: Perché? Se poi devo scegliere tra il bastone in testa e la carota in c***, facciano pure loro, tanto alla fine te le fanno provare comunque entrambe. Beh...e allora cosa si può fare? Insomma Chavez nel concreto e nel suo paese e ripeto nel suo paese sta facendo qualcosa che non mi pare sia né il bastone in testa né la carota in culo al suo popolo...e questo non credo sia da sottovalutare...Poi le sue teorie di un supergoverno mondiale o di un nuovo ordine mondiale credo lo portino poco lontano...ma finché continuerà ad adottare la politica che fino ad oggi ha adottato all'interno del suo paese (e solo lì!) sarà sicuramente benvoluto dal popolo venezuelano....sicuramente più benvoluto di qualsiasi altro fantoccio manovrato dai "soliti noti"...Se poi volete dirmi che anche lui è un fantoccio...beh, posso credervi, ma mi sembra uno strano tipo di fantoccio, un fantoccio che non risponde più ai comandi...e questo non lo dice solo cacciucco ma anche Galeano che di America Latina se ne intende sicuramente più di me!
un saluto affettuoso
pax para todos
cacciucco

Esser colto per essere libero: la cultura è un'arma, non un fronzolo. Martì
Paxtibi
Inviato: 22/9/2005 18:12  Aggiornato: 22/9/2005 18:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
Eh no, Solenero: perchè l'umanità senza gerarchie è esistita, ed esiste ogni qual volta se ne presenta l'opportunità, come è successo tra gli abitanti del quartiere francese nel dopo Katrina.

Il FMI invece è una creazione dei banchieri finalizzata alla cura dei loro interessi.

Quindi il paragone non regge.

Lestaat
Inviato: 22/9/2005 18:18  Aggiornato: 22/9/2005 18:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
Grazie solenero.
Pax è proprio per contrastare le gerarchie che servono regole.
Se nessuno può usare la propria posizione va da se che non è una gerarchia di potere.
Io non parlo di gerarchia ma di rappresentanza. Non parlo di potere ma di rappresentanza ancora.
A Tabonga è difficile eliminare le automobili a benzina? Bene, il fatto che si debbano eliminare rimane fermo, cerchiamo di aiutarli a farlo. Non parlo di mercato ma di persone. Niente ipocrisie ma solo rappresentare. Il problema ad oggi è la sfiducia reciproca.
L'iinsulso accordo di Kyoto non sarebbe stato rispettato anche in una situazione ideale perchè gli USA non l'avrebbero rispettato perchè magari pensano che la Cina non rispettandolo avrebbe guadagnato di più e quindi non lo rispettano, la Cina a sua volta avrebbe fatto lo stesso discorso e siamo daccapo.
La sfiducia reciproca c'è perchè ci sono interessi economici, perchè siamo schiavi dell'economia e bisogna finirla.
Se non riusciamo a fare questo piccolo passo come possiamo cambiare le cose?
Anche io come te penso che la natura dell'uomo sia pacifica ma bisogna creargli intorno le condizioni giuste. Il mercato e la "concorrenza" di per se mettono competizione. Come possiamo pensare che mettano la pace?
Basta, ragionare con l'economia in testa, e infischiamocene se qualcuno dice "è così che vanno le cose e dobbiamo pur viverci in questo mondo". No, non è vero. I passi indietro fatti dal Venezuela, dal Brasile e dall'Argentina sono la dimostrazione che siamo ancora liberi di decidere altrimenti, sbattendosene del mercato. Se la borsa scende me ne fotto, la mia vita non cambia checche ne dicano i politicanti. Mentono quando ci legano così all'andamento del mercato, se il mercato affonda c'è soltanto una crisi economica che solo per volere di chi comanda la paghiamo noi. La parmalat ha fatto i casini? Che chiuda e che paghi il responsabile, c'è posto per un altra azienda che tra l'altro si troverebbe il vantaggio di iniziare con una struttura già funzionante. Basta aver paura delle aziende con la scusa dei dipendenti perchè quando qualcosa non va nei conti se ne sbattono dei dipendenti. E' solo una minaccia costante per farci credere che davvero dipenda dal mercato. Il mercato mangia la vita delle persone. Basta. Parliamo di persone e per una volta speriamo di sentirne ancora e ancora e ancora di discorsi come quello di Chavez.
Finisco con una frase un po' retorica ma ci sta bene: un mondo diverso è davvero possibile.

Linucs:
sei ingiusto con me.
Ho ripetuto e ripetuto che non parlo di un governo internazionale e tu continui a ripeterlo.
La democrazia rappresentativa ideale non dovrebbe infatti considerare il numero di abitanti per poter prendere in considerazioni le differenze culturali e geografiche, non lo dico io ma fior di sociologi (es. Habermas)
Il riscaldamento globale era solo un esempio di problema comune a tutti, se non pensi sia vero mettici quel che ti pare poco cambia.
A proposito di altre culture invece, si è un fatto culturale infatti che a noi occidentali piaccia o no. E cmq ripeto che parlavo cmq di mettersi a discutere per trovare dei punti comuni.
Poi....
beh poi basta perchè francamente mi sembrano solo polemiche forzate le tue.
Hai un altra ipotesi per risollevare le sorte dell'umana stirpe?

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
Linucs
Inviato: 22/9/2005 18:23  Aggiornato: 22/9/2005 18:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
La sfiducia reciproca c'è perchè ci sono interessi economici, perchè siamo schiavi dell'economia e bisogna finirla. Se non riusciamo a fare questo piccolo passo come possiamo cambiare le cose? Anche io come te penso che la natura dell'uomo sia pacifica ma bisogna creargli intorno le condizioni giuste. Il mercato e la "concorrenza" di per se mettono competizione. Come possiamo pensare che mettano la pace?

Vabbé: buonanotte, e l'ultimo spenga la luce.

Il mercato mangia la vita delle persone. Basta. Parliamo di persone e per una volta speriamo di sentirne ancora e ancora e ancora di discorsi come quello di Chavez. Finisco con una frase un po' retorica ma ci sta bene: un mondo diverso è davvero possibile.

Purtroppo è vero: a peggiorare siamo sempre in tempo.

Paxtibi
Inviato: 22/9/2005 18:41  Aggiornato: 22/9/2005 18:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
Insomma Chavez nel concreto e nel suo paese e ripeto nel suo paese sta facendo qualcosa

Questo punto sarà bene chiarirlo: questo qualcosa che sta facendo Chavez è semplicemente disobbedire agli ordini del FMI. Che lo possa fare senza incorrere nelle solite sanzioni già significa che ha le spalle ben coperte e, di conseguenza, che ha relazioni con altri poteri, le quali hanno luogo lontano dagli occhi dell'opinione pubblica mondiale. Quindi la vera sostanza della leadership di Chavez non va ricercata nella rivoluzione Bolivariana, ma negli interessi dei poteri di cui sopra.

Quel qualcosa che sta facendo Chavez sta nel far lievitare il livello socio-economico generale del Venezuela, cosa non eccessivamente difficile né dispendiosa visto che prima di Chavez questo livello era sprofondato al terzo mondo.
Anche l'occidente ha vissuto questa fase nel dopoguerra, ed ora abbiamo l'analfabetismo di ritorno e la recessione.
Le riforme di Chavez possono essere viste positivamente dai campesinos venezuelani per quel che riguarda l'immediato, in prospettiva storica invece, essendo un mezzo e non un fine, possono benissimo finire per assumere una connotazione negativa.

Poi le sue teorie di un supergoverno mondiale o di un nuovo ordine mondiale credo lo portino poco lontano

Sono queste teorie - non certo "sue" - ad averlo portato lì dov'è arrivato.

finché continuerà ad adottare la politica che fino ad oggi ha adottato all'interno del suo paese (e solo lì!) sarà sicuramente benvoluto dal popolo venezuelano.

Mi ha sempre stupito constatare quanto facile è prendere per il culo i popoli.

un fantoccio che non risponde più ai comandi

Risponde così bene ai comandi che neanche tu, che sei una persona sveglia e intelligente, te ne sei accorto.
Questa è la qualità che distingue i grandi burattinai dai dilettanti.

Linucs
Inviato: 22/9/2005 18:45  Aggiornato: 22/9/2005 18:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
sei ingiusto con me.

Tieni questa buona tazza di té.

Ho ripetuto e ripetuto che non parlo di un governo internazionale e tu continui a ripeterlo.

Eppure, "Un governo mondiale giusto, democratico e funzionale alle esigenze dell'umanità non è male di principio no?"

La democrazia rappresentativa ideale non dovrebbe infatti considerare il numero di abitanti per poter prendere in considerazioni le differenze culturali e geografiche, non lo dico io ma fior di sociologi (es. Habermas)

Fior di economisti dicono che se lancio un sasso nella finestra aiuto l'economia, ciò non toglie che siano una manica di pirla. Il sociologo mi dovrebbe spiegare per quale motivo Badombe dovrebbe "votare" per decidere che qualcuno mi deve rubare metà stipendio per regalarlo a Mugabe. Inoltre, mi sfugge il motivo per cui il "mondo" dovrebbe essere una "democrazia rappresentativa."

Il riscaldamento globale era solo un esempio di problema comune a tutti, se non pensi sia vero mettici quel che ti pare poco cambia.

Cambia, se tutti i "problemi comuni a tutti" (ovvero le scuse per imporre quote, razionamenti e compagnia) sono favole

A proposito di altre culture invece, si è un fatto culturale infatti che a noi occidentali piaccia o no.

Quindi i diritti umani cambiano da una cultura all'altra. Allora come possono essere universali? Forse dobbiamo ridefinirli in modo da includere anche l'ultima stronzissima cultura nell'angolo in fondo?

E cmq ripeto che parlavo cmq di mettersi a discutere per trovare dei punti comuni.

Personalmente, pianterei volentieri un proiettile in testa di chi si aggira mutilando impunemente i bambini facendosi scudo con la "cultura."

...ma anche questo è un fatto culturale

Hai un altra ipotesi per risollevare le sorte dell'umana stirpe?

Che ne dici di una rivolta fiscale globale?

cacciucco
Inviato: 22/9/2005 18:52  Aggiornato: 22/9/2005 18:52
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/5/2005
Da: la terra
Inviati: 347
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
Ciao Pax...
grazie per lo sveglio e per l'intelligente...
ho trovato in italiano il link che ho messo in precedenza...magari sarà utile per chi ha difficoltà con lo spagnolo...
Anche Galeano sarà rimasto abbagliato da un burattinaio non dilettante...(o anche lui avrà qualche ritorno da tutto ciò? O anche Garcia Marquez per quello che ha scritto su cuba? non trovo il link...)comunque credo che Quel qualcosa che sta facendo Chavez sta nel far lievitare il livello socio-economico generale del Venezuela, cosa non eccessivamente difficile né dispendiosa visto che prima di Chavez questo livello era sprofondato al terzo mondo....per me non è poco....
un saluto
cacciucco

Esser colto per essere libero: la cultura è un'arma, non un fronzolo. Martì
Paxtibi
Inviato: 22/9/2005 18:56  Aggiornato: 22/9/2005 18:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
La sfiducia reciproca c'è perchè ci sono interessi economici, perchè siamo schiavi dell'economia e bisogna finirla.

Non è l'economia in sè, è l'economia drogata dall'intervento statale il problema: sono le commesse con i concorsi truccati, le mazzette al politico di turno, le leggi ad personam.
È la strada che porta al sistema americano, dove ormai prosperano solo le corporation direttamente collegate all'amministrazione, in cui siedono i loro rappresentanti - tanto per chiarire il concetto di rappresentanza.

Ciò che crea l'ingiustizia sociale è lo stato, non certo il mercato.
Il mercato è il luogo dove gli uomini si confrontano e trattano da pari a pari, finché non interviene un governo a differenziare i rapporti di potere.

Paxtibi
Inviato: 22/9/2005 19:14  Aggiornato: 22/9/2005 19:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
Anche Galeano sarà rimasto abbagliato da un burattinaio non dilettante

Sono burattinai molto esperti.

per me non è poco....

La fregatura delle rivoluzioni è di partire con "tutto e subito" e di arrivare con "meglio di niente".
Il bello è che a farti dire così è la consapevolezza inconscia che anche quel poco ti verrà sottratto in un secondo momento.

Redazione
Inviato: 22/9/2005 19:32  Aggiornato: 22/9/2005 19:32
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
Miiii…. come al solito io pubblico l'articolo, vado a dormire, e quando mi sveglio avete già detto tutto.
Di una cosa però ero sicuro: con questo articolo Linucs sarebbe uscito dalla sua tana, in tutta la sua furia anti-globalistica. (A proposito, Linucs, come si fa senza le forbici? C'è davvero un modo?)


Vabbè, a questo punto faccio la pars inseguens, e mi gioco il tutto per tutto suggerendo un capovolgimento completo dei termini. La parte distruttiva del discorso di Chavez ("abbiamo fallito nei nostri migliori progetti") è in realtà quella costruttiva, poichè contiene gli ideali, per quanto non raggiunti, a cui dovremmo ispirarci. La parte costruttiva invece ("ci vorrebbe un goverrno globale in un'altra nazione") è in realtà distruttiva, perchè mirata più che altro a "punire" gli USA per il loro abuso di potere. Chavez infatti sa benissimo che non si parte dall'ONU per aggiustare il mondo, ma casomai si "arriva" ad un'ONU, come frutto di un'intesa comune, per perseguire eventuali intenti comuni.

Se io e te decidiamo di piantare degli alberi in città, creiamo in seguito un'organizzazzione che si occupi di verificare che i lavori siano eseguiti a dovere. Non creiamo PRIMA un organismo che decida cosa serve fare, per POI sentirci dire che dobbiamo piantare degli alberi in città. Perchè se non ne avevamo voglia prima, adesso che ce lo dice un'altro ne abbiamo ancora di meno.

In questo credo che vada vista la profonda inutilità dell'ONU, da ormai molti anni. Finchè bene o male era l'espressione di un volere comune, la "concretizzazione" di un ideale diffuso a livello mondiale, aveva sicuramente una sua valenza positiva. Ma da quando gli stati-guida, America soprattutto, hanno smesso di rispettarne le decisioni, o hanno permesso platealmente ad altri di farlo - vedi Israele - coprendoli regolarmente con il loro veto, l'ONU ha cessato di esistere nel suo ruolo più fondamentale, ed è diventata solo un ostacolo ed un mezzo di ricatto reciproco fra le nazioni.

Tornando a "Orejas", e facendo la somma delle due metà, a me è sembrato più che altro come un bambino che si presenta in pigiama nella sala da pranzo, interrompe la cena degli adulti, e dice a voce alta: il papà tocca il culo della governante, e la mamma se lo lascia toccare dal lattaio.

Cosa viene detto ad un bambino del genere, in quelle situazioni? Vai a letto e non dire cazzate! Poi c'è in sala un attimo di imbarazzo, qualcuno si schiarisce la gola, e il discorso riprende esattamente da dove era stato interrotto.

Papà e mamma in questo caso sono i banchieri che controllano il mondo.

florizel
Inviato: 22/9/2005 19:44  Aggiornato: 22/9/2005 19:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
LestaatCitazione:
se il dopo o il durante non mi piace faccio sempre in tempo a fare quello che, senza questa speranza, sarei portato a fare subito. Una rivoluzione. E non con i fiori.

Ma non è per scongiurare questa che esistono uomini come Chavez?
Lestaat,l'abilità del sistema ad incanalare le lotte "dal basso" e portarle verso una deriva di "controllo" e gestione statalista dovrebbe essere ormai riconosciuta a fiuto.Io la vedo nè più nè meno come il solito tentativo di concedere ad un militare di governare un paese per arginare la disperazione la cui trasformazione in lotta, in un continente come quello, significherebbe la diffusione oltre i confini dei singoli stati.

SoleneroCitazione:
o si ripensano completamente le istituzioni di controllo sovranazionale, o ci sarà SEMPRE qualche stato che, con la scusa di fare del bene, farà i propri porci comodi.

E' l'aderire a quelle "istituzioni di controllo sovranazionale" che permette agli stati di fare i propri comodi,credo.
Se esse nascono come supervisori dei profitti dei singoli stati,e come prodotti degli stessi(e parliamo di STATI,non di POPOLI)all'interno di esse si riproporrà la stessa dinamica che muove il mondo:il potere del più forte sul più debole.
E' un'operazione di facciata,altro fumo negli occhi.Alle società civili dei paesi aderenti non sarà mai permesso di poter decidere cosa fare e non fare delle proprie risorse,soprattutto in tempi in cui si profilano all'orizzonte altri schieramenti sullo scacchiere mondiale,e gli esempi di tutto questo li abbiamo sotto gli occhi anche nel nostro bell'occidente.
Quante volte abbiamo eletto un governo che non ha MAI parlato di partecipare alle guerre del sistema e poi abbiamo dovuto ricrederci?
Questo è ancor più vero se la fiducia viene da un popolo che è stanco ed ormai si aggrappa a tutto.
Citazione:
viviamo nell'era di internet, le voci e le idee viaggiano per tutto il mondo (perlomeno il mondo che se lo può permettere, per ora), gli immigrati ed emigrati girovagano dappertutto...

Mi piacerebbe sapere,ad esempio, se i contadini che vivono sulle alture sudamericane sono provvisti di internet...
E mi piacerebbe anche sapere quanti degli immigrati che girovagano(è proprio il termine esatto) per il mondo lo scelgono o sono costretti a farlo,e quanti di loro toccano terrra sani e salvi.Grazie anche a quegli "organismi sovranazionali".

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
rascalcitizen
Inviato: 22/9/2005 20:48  Aggiornato: 22/9/2005 20:48
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/7/2005
Da: napoli
Inviati: 249
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
Il "compagno" Chavez può hablar quanto gli pare innanzi ai potenti della terra, ma non mi convince nemmeno un poco....Onu, sempre Onu, fortissimamente Onu! Non ha nulla di meglio da proporre che una "rifondazione" di questo organismo?
Redazione:Citazione:
Finchè bene o male era l'espressione di un volere comune, la "concretizzazione" di un ideale diffuso a livello mondiale, aveva sicuramente una sua valenza positiva.

Scusami, redazione, ma di quale volere comune e valenze positive stai parlando? Io, al di là della sterile propaganda, non ne ho mai viste.
So soltanto che l'Onu è nata nel 1945 con il battesimo di sangue delle bombe atomiche di Hiroshima e Nagasaki. La sua funzione è sempre stata quella di leggittimare il sistema di dominio globale a dominanza USA nato dal gigantesco massacro della II guerra mondiale.
Del resto qualcuno è in grado di spiegare perchè i singoli stati fautori di guerre, oppressioni, massacri e nefandezze varie, dovrebbero, riuniti insieme, trasformarsi in garanti della pace?
Inoltre l'ONU in quanto consesso di stati imperialisti, si porta appresso tutti le caratteristiche genetiche delle entità statali, come corruzione e violenza.
E' il caso di ricordare le violenze dei soldati ONU su bambini e donne dell'Eritrea o del Mozambico? O ancora gli stupri etnici in combutta con le armate serbe ai danni delle donne bosniache? O i massacri avvenuti sempre nella Ex Iugoslavia sotto gli occhi dei caschi blu?
L' Onu è una istituzione nata marcia perchè ha nel suo DNA l'intossicazione statalista e sperare di riformarla, come fa la sinistra nostrana, o rifondarla, come propone Chavez, è una tragica e pericolosa utopia, che non fa che riperpetuare questa intossicazione ideologica statale all'interno dei popoli.
Parliamoci chiaro: Chavez, sulla base del fallimento dei vari progetti delle borghesie latino americane di questi anni, non sta facendo altro che proporre un modello politico meno tradizionale, con forme più innovative e più accattivanti. Un progetto borghese "al peperoncino", che però non riesce a mistificare più di tanto: il suo riferimento, lo ripeto, alla Cina come "faro della lotta antimperialista" mi fa rabbrividire e mi preoccupa non poco, e vantare miglioramenti nel sistema sanitario e dell'istruzione non cambia la sostanza delle cose, nè per lui, nè per il suo degno compare(anche lui in divisa) Fidel.

Quoto totalmente le posizioni di Paxtibi e Shevek,e ritengo che la logica del meno peggio, del rivolgersi a poteri diversi,( ma sempre di poteri si tratta) e del combattere il nemico con i suoi stessi mezzi, sia sbagliata e profondamente illusoria.

florizel
Inviato: 22/9/2005 20:58  Aggiornato: 22/9/2005 20:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
RedazioneCitazione:
Chavez infatti sa benissimo che non si parte dall'ONU per aggiustare il mondo, ma casomai si "arriva" ad un'ONU, come frutto di un'intesa comune, per perseguire eventuali intenti comuni.

Lui lo sa,certo.E sa anche che l'ONU è nato non come un mezzo, ma caso mai come un "fine":quello di assicurare l'impunità alla più grande potenza mondiale ammantando le sue regole con l'idea di "democrazia" che ci viene sistematicamente propinata e che oggi porta a giustificare interventi bellici e operazioni di sfruttamento delle risorse mondiali.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Redazione
Inviato: 22/9/2005 21:31  Aggiornato: 22/9/2005 21:31
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
FLORIZEL e RASCALCITIZEN: Non sono affatto in disaccordo con voi su quello che l'ONU è diventata oggi. Mi piaceva invece conservare un'illusione che ci fossero alla base ANCHE delle buone intenzioni, almeno all'origine.

In fondo, non si può dire che non sia mai servita a nulla di buono. Al volo mi viene in mente, ad esempio, la comparsa di Arafat (con la pistola!) davanti all'assemblea al completo. Non fosse stato per le Nazioni Unite la questione palestinese non avrebbe mai avuto la legittimità che allora gli fu riconosciuta. (Certo, si era nel 74, e i sionisti non avevano ancora ripreso le redini del potere in Israele, ma intanto quello fu un fatto compiuto).

Secondo me le cose "così grosse" non sono mai univoche, nè nel bene nè nel male. Quando ci sono di mezzo interessi che coinvolgono il mondo intero, è anche molto probabile che quello che noi vediamo in superficie non sia che il risultato dello scontro di tutte le forze che vi partecipano.

Vista dal lato idealistico, la battaglia è stata persa, ma non si può dire che non sia mai esistita.

UncasO
Inviato: 22/9/2005 23:46  Aggiornato: 22/9/2005 23:46
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/7/2005
Da: ss11 "Rivoltana"
Inviati: 267
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
Ho notato un pò di timore, anche da chi appartiene agli ambienti più sinistrorsi, nello schierarsi apertamente con Chavez. Qualcosa ti trattiene, forse il suo passato militare, forse l'indottrinamento necessariamente avverso o la paura dei precedenti storici, fattosta che c'è sempre qualcosa in meno di un "Bene, bravo!".
Io mi sto ancora riprendendo dalle battute iniziali di questo discorso, un capo di stato dice che l'ONU è inefficace e va mutato radicalmente! Non un giornalista, un ex-qualcosa anche di altissimo livello. Anche se parziale e una volta ogni dieci anni, la verità merita sempre un applauso all'ONU.

Non vorrei mai morire per le mie idee, perchè potrebbero essere sbagliate.
Bertrand Russell
florizel
Inviato: 23/9/2005 0:05  Aggiornato: 23/9/2005 0:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
Arafat all'ONU.
E non fu un caso o un atto di riconoscimento democratico.Infatti,quello fu l'anno che la Lega Araba riconobbe l'OLP come unico rappresentante del popolo Palestinese,ed il consiglio nazionale Palestinese espresse la disponibilità ad un compromesso con Israele,accettandone l’esistenza e chiedendo una soluzione “diplomatica”.
L'anno prima,1973,l'ONU,con la risoluzione n.338 chiese il cessate il fuoco a truppe egiziane e siriane che tentarono di riconquistare il Sinai occupato da Israele. La 338 ribadiva la 242,che esigeva il ritiro di Israele dai territori e che non sarà mai applicata.Ciò nonostante,Arafat si presentò all’assemblea ONU…e a quanto pare,la fondina era vuota…Scenografie…
http://www.alcatraz.it/redazione/news/show_news_p.php3?NewsID=2240

Quattro mesi prima di morire,Arafat chiese alla stessa ONU che l’aveva accolto 30 anni prima, di condannare la costruzione del muro da parte di Israele ed imporle sanzioni,in seguito alla condanna della Corte di Giustizia dell’Aja.
Quel muro è ancora lì,e anzi,si continua a costruire.
RedazioneCitazione:
è anche molto probabile che quello che noi vediamo in superficie non sia che il risultato dello scontro di tutte le forze che vi partecipano.

E' quello che non riusciamo o non ci fanno vedere che mi preoccupa.
Un cospirazionista,Redazzucco,non dovrebbe nutrirsi di illusioni.....

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Lestaat
Inviato: 23/9/2005 9:40  Aggiornato: 23/9/2005 9:40
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
Io continuo a seguire con interesse Chavez invece.
:)
Che volete che vi dica, non ho motivo di non fidarmi per il momento. I poteri che gli hanno permesso fin'ora di alzare la voce non sono dei grossi poteri occulti, è semplicemente la sua posizione economica e l'accordo stilato con gli altri paesi del sud america.
Se guardate Chavez senza pregiudizi non vedrete altro che il capo di uno stato che grazie alla sua posizione di fornitore di petrolio agli USA (e mica poco) sta cercando in tutti i modi di strappare la sudditanza agli USA, sta mostrando al mondo intero che si può far crescere uno stato anche senza l'appoggio americano. E non è solo poi, non dimentichiamolo, molti paesi del sud america stanno seguendo quella strada, ognuno a modo suo. Chavez non è altro che una posizione radicale del nuovo corso SudAmericano.
Possiamo sospettare quanto vogliamo di Chavez ma tirare in ballo sempre e cmq delle regie è forse esagerato credo.
Chavez è sospetto magari perchè si dice che abbia rapporti con il cartello dei narcos Peruviani, perchè è un militare, ma perchè per forza deve esserci qualcosa dietro che lo manovra?
Forse siamo troppo influenzati dalla nostra visione europea della politica, o forse sono io che non vedo l'ovvio, in entrambi i casi, staremo a vedere.

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
goldstein
Inviato: 23/9/2005 10:01  Aggiornato: 23/9/2005 10:01
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 4/11/2004
Da:
Inviati: 2827
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
Chavez è sospetto magari perchè si dice che abbia rapporti con il cartello dei narcos Peruviani, perchè è un militare,
Perche' un militare deve insospettire per forza?
Al vertice della piramide hanno ancora gli incubi al solo pensiero di De Gaulle.

cacciucco
Inviato: 23/9/2005 10:04  Aggiornato: 23/9/2005 10:04
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/5/2005
Da: la terra
Inviati: 347
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
Salve a tutti...
intervengo per l'ultima volta sull'argomento...innazitutto perchè non voglio assolutamente entrere in polemica con nessuno, tantomeno con i simpatici e intelligenti frequentatori di LC, per difendere un personaggio che non conosco assolutamente e in secondo luogo perchè come dice Lestaat staremo a vedere...
volevo solo riportare un pezzo di un'intervista fatta a Chomsky---

Ritiene possibile una riforma che faccia dell'Onu lo strumento di un governo mondiale?

Una riforma delle Nazioni Unite è necessaria ma il problema principale è rappresentato dagli Usa che non ne consentono il funzionamento. Non a caso l'Onu non riceve fondi dagli Stati uniti e viene liquidata dagli Usa ogniqualvolta non ne rappresenta le opinioni. E' una situazione va avanti da quarant'anni. Non appena l'Onu ha cominciato a rappresentare una opinione mondiale, ha perso l'appoggio degli Usa. Del resto basta guardare ai numerosi veti in cui è incorsa. Contrariamente a ciò che dicono gli intellettuali dell'occidente, gli Stati uniti sono al primo posto nei veti alle risoluzioni Onu, poi vengono gli inglesi e quindi i francesi. Ciò riflette l'odio che gli Usa nutrono nei confronti dell'Onu che viene invece fortemente sostenuto dalla popolazione statunitense. E' uno dei tanti casi in cui l'opinione popolare non influenza la politica. Non dovrebbe essere così ma per cambiare ci vorrebbe un maggiore impegno politico, una maggiore patecipazione democratica.

Cosa pensa della proposta avanzata dallo studioso di diritto internazionale, Richard Falk, di istituire un parlamento mondiale su basi universali?

Falk è un vecchio amico ma queste proposte non hanno peso. Esiste già, per esempio, una corte internazionale di giustizia che ha condannato gli Stati uniti per la sua politica aggressiva. Ma gli Usa hanno ignorato questa sentenza. Esiste anche una corte criminale internazionale che non ha sostegno da parte degli Usa. E non è un caso che gli Stati uniti firmino così poche convenzioni sui diritti umani. Di più: quelle che vengono firmate sono sottoscritte a condizione che non si applichino agli Usa. Per esempio, in Jugoslavia, questa primavera, gli Stati uniti decisero che la convenzione sul genocidio non si poteva applicarsi al loro intervento e, così, la corte non poté considerare il caso. Il popolo statunitense è ignaro di tutto ciò. E lo stesso, credo, vale per quello italiano. E l'ignoranza di questi fatti colpisce persino numerosi intellettuali. Di questi fatti non si parla e non si parla per scelta non per necessità. Sono questi gli argomenti che dovrebbero essere affrontati per gettare le basi di una protesta popolare.

Ora, a mio avviso, Chavez durante il suo discorso ha denunciato questi fatti. Semplicemente questo....
un saluto
cacciucco

Esser colto per essere libero: la cultura è un'arma, non un fronzolo. Martì
cacciucco
Inviato: 23/9/2005 10:39  Aggiornato: 23/9/2005 10:39
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/5/2005
Da: la terra
Inviati: 347
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
Scusate...sono sempre io a rompere...ma scorrazzando sul web ho trovato questo articolo di un altro personaggio (Fulvio Grimaldi) accecato e illuso da burattinai esperti...scusate ancora ma non potevo non linkarlo...
saluti a tutti
cacciucco

Esser colto per essere libero: la cultura è un'arma, non un fronzolo. Martì
solenero
Inviato: 23/9/2005 11:34  Aggiornato: 23/9/2005 11:37
Mi sento vacillare
Iscritto: 19/7/2004
Da: Valle Seriana Superiore
Inviati: 846
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
Pax Citazione:
Quindi il paragone non regge.


Tanto per cominciare non era un "paragone", anche se ignoro quale sia il nome dell'espressione sintattica da me adoperata.

Ma veniamo all'umanità senza gerarchia: l'esempio di katrina mi sembra alquanto fuorviante. Si tratta di una situazione di emergenza di poche migliaia di persone che vivono tutte in un dato e ristretto territorio, e quindi non applicabile alla normale vita quotidiana di una comunità di decine di milioni di individui che vivono a migliaia di km di distanza.

E poi cosa vuol dire senza gerarchia? Volete spiegarmi come milioni di persone possano vivere senza qualcuno che ne rappresenti diversi gruppi? Se non c'è qualcuno che ha l'autorità per gestire le risorse, condurre il gruppo (ricordo che si parla di DECINE DI MILIONI di persone), amministrare la giustizia, come credete sia possibile procedere verso obiettivi comuni? con la buonafede di tutti? Be, novità: non tutti sono in buonafede, e così si rende NECESSARIO che delle persone fidate e capaci che si prendano la responsabilità di governare (quanto odiate questa parola, eh? ); e si badi bene che parlo di responsabilità, non di potere, anche se sono idissolubilmente legati fra loro. Ho detto, dico e dirò sempre che il problema non sono le istituizioni in quanto tali (a parte quelle nate esclusivamente per gli scopi di pochi figli di t***a, come l'FMI, che contribuirei a demolire personalmente con marciapic e ruspa, e qui si apre il discorso della sovranità monetaria, mezzo indospensabile per conquistare indipendenze necessarie per il successo dello stato come io lo vorrei, e cioè non uno strumento di repressione per le tasche di pochi abietti individui, ma al servizio dei suoi legittimi proprietari, i cittadini), ma come queste vengono utilizzate per aiutare o sottomettere la comunità. E Chavez sta dimostrando di voler aiutare il proprio popolo, dotando la costituzione anche di un referendum per destituire il presidente, che è forse il maggior atto di democrazia diretta che si possa vedere in giro per il globo di questi tempi...

E questo è quanto avevo da dire. Ora ascolterò le spiegazioni sull'assenza di gerarchie, se qualcuno può aiutarmi a capire.

Per il resto, mi accodo agli altri: staremo a vedere...

Lentamente, inesorabilmente, la sabbia del tempo ricopre la mente.
- Frankie hi-nrg MC -
solenero
Inviato: 23/9/2005 11:47  Aggiornato: 23/9/2005 11:47
Mi sento vacillare
Iscritto: 19/7/2004
Da: Valle Seriana Superiore
Inviati: 846
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
Flo Citazione:
E' quello che non riusciamo o non ci fanno vedere che mi preoccupa.
Un cospirazionista,Redazzucco,non dovrebbe nutrirsi di illusioni.....


Un buon cospirazionista basa le sue affermazaioni sui fatti e sulle discrepanze che il soggetto "sotto accusa" lascia inevitabilmente scoperti nel corso della perpetrazione delle sue menzogne (ad es. gli USA che si ergono a portatore di democrazia e benessere, ma effettivamente fanno gli interessi di pochi), altrimenti si parla di mere ipotesi basate solo sul proprio modo di vedere il mondo e sulla assoluta e aprioristica diffidenza in qualsiasi tipologia di governo. Ora vi chiedo: quali sono i fatti e le discrepanze che Chavez sta tralasciando, e che vi spingono a pensare che stia operando in malafede?

Lentamente, inesorabilmente, la sabbia del tempo ricopre la mente.
- Frankie hi-nrg MC -
florizel
Inviato: 23/9/2005 12:52  Aggiornato: 23/9/2005 12:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
Hai ragione,un buon cospirazionista deve basarsi sui fatti,ma non dovrebbe limitarsi alle discrepanze che il soggetto "sotto accusa" lascia intravedere.
Un buon cospirazionista dovrebbe sviluppare la lungimiranza,la capacità di intuire dove gli eventi portano,quali siano i coinvolgimenti nei fatti e quali gli scopi.

SoleneroCitazione:
quali sono i fatti e le discrepanze che Chavez sta tralasciando, e che vi spingono a pensare che stia operando in malafede?

Solenero,intanto parla di "rivoluzione", e non ci vuole molto ad essere eletto quando un popolo muore di fame ed è schiacciato da una crisi economica interna da paura.
Uno dei migliori esempi di rivoluzione che la storia umana possa considerare degna di tale nome, è quella spagnola del 1936,che ancor oggi viene spacciata per “guerra civile”,e chissà perché,gli statisti che oggi si dichiarano in contrapposizione col sistema non ne citano mai l’importanza.E le colpe di una certa ideologia di “sinistra” sono quelle di omettere che fu il popolo spagnolo stesso ad auto organizzarsi,sperimentare la socializzazione e la collettivizzazione delle risorse,aldilà di qualunque scopo statalista.
Sarebbe stato coerente con il termine qualora, in sede ONU,avesse auspicato un internazionalismo da contrapporre al dominio globale.Non la riforma dell’ONU, ma il suo superamento.Almeno auspicarlo,auspicando allo stesso tempo il venire meno delle ragioni su cui fonda la sua esistenza.
Il nodo centrale della cosa è proprio riconoscere il ruolo dell’ONU,perché è nata, a cosa serve,quali sono gli strumenti di cui si serve e quanto serve realmente all’umanità.
Per non parlare dei crimini di cui si sono macchiati i caschi blù.
E non si può giustificare dicendo che è l’umana natura a concepire tali misfatti,perché equivale a dire che quell’organismo non garantisce affatto le ragioni su cui si fonda.
Chavez non può ignorare,come il suo amico Fidèl,che la liberazione del suo,come di tutti i popoli, non può verificarsi senza una critica al socialismo statalista,e come esso si contrapponga solo apparentemente al sistema di dominio globale.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Lestaat
Inviato: 23/9/2005 13:03  Aggiornato: 23/9/2005 13:03
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
Citazione:
le Nazioni Unite hanno esaurito il loro modello, e non si tratta semplicemente di procedere a una riforma, il XXI secolo reclama cambiamenti profondi che sono possibili solo con una rifondazione di questa organizzazione. Quella attuale non ci serve, bisogna dirlo, è la pura verità.


A me pare proprio che voglia superarlo e non ricostruire la merda di ora.
Con tutto il rispetto Flo ma essere cospirazionista di principio non è proprio il massimo, non è che qualsiasi cosa accada sulla terra dipende dal complotto dei poteri economici....
Ogni tanto qualcuno sano di mente riesce a prendere la strada giusta, di solito però o lo ammazzano o fanno di tutto per isolarlo. Stiamo attenti ad etichettare in fretta persone come Chavez, potrebbe davvero essere una speranza e la nostra sfiducia potrebbe metterlo in crisi.
Potremmo proprio in questo modo fare il gioco di chi vuole lo status quo.
Quindi per quanto mi riguarda osservo con attenzione e con speranza.

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
florizel
Inviato: 23/9/2005 13:17  Aggiornato: 23/9/2005 13:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
Citazione:
essere cospirazionista di principio non è proprio il massimo, non è che qualsiasi cosa accada sulla terra dipende dal complotto dei poteri economici....

E' vero,sono d'accordo:a volte non si tratta di complotti,ma di decisioni spudoratamente prese alla luce del sole.
Cmq,fino ad ora Chavez gode di ottima salute,come la Cina.
E non credo che la nostra sfiducia possa metterlo in crisi,anzi,credo neanche quella del "suo" popolo.
Ti lascio la speranza,che è anche la mia, ma sicuramente non la ripongo nelle mani di un uomo in divisa, ma nell'intelligenza che il popolo venezuelano saprà usare.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Lestaat
Inviato: 23/9/2005 13:24  Aggiornato: 23/9/2005 13:24
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
E' buffo perchè la tua speranza l'hai messa nello stesso posto in cui Chavez ha messo il suo potere, nelle mani del popolo Venezuelano.

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
Paxtibi
Inviato: 23/9/2005 13:28  Aggiornato: 23/9/2005 13:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
non applicabile alla normale vita quotidiana di una comunità di decine di milioni di individui che vivono a migliaia di km di distanza.

Perché, tu nella tua vita quotidiana ti relazioni con comunità a migliaia di km di distanza?

Se non c'è qualcuno che ha l'autorità per gestire le risorse, condurre il gruppo (ricordo che si parla di DECINE DI MILIONI di persone), amministrare la giustizia, come credete sia possibile procedere verso obiettivi comuni?

E quali sarebbero questi obiettivi comuni? La guerra in Iraq? Lo sfruttamento dei bambini in Asia? Il bombardamento della Serbia? Gli aiuti a Mugabe? Il muro israeliano? Le tasse globali?...

non tutti sono in buonafede, e così si rende NECESSARIO che delle persone fidate e capaci che si prendano la responsabilità di governare

E se le persone fidate e capaci una volta elette si rivelano essere non in buona fede? No, perché non ho mai sentito un politico dire di essere in malafede prima di essere eletto. Dopo, chissà perché...

a parte quelle nate esclusivamente per gli scopi di pochi figli di t***a

Temo, purtroppo, che non esistano istituzioni nate per scopi diversi.

Ora ascolterò le spiegazioni sull'assenza di gerarchie, se qualcuno può aiutarmi a capire.

Prova a pensare quando e come lo stato interviene nella tua vita, valuta vantaggi e svantaggi, poi prova a convincermi tu della necessità di governi e gerarchie.
Se poi ti interessa approfondire l'idea di un'umanità senza governo, di cose scritte ce ne sono più che a sufficienza.
Due link a caso:

http://www.mises.org/
http://it.wikipedia.org/wiki/Anarchici

florizel
Inviato: 23/9/2005 13:40  Aggiornato: 23/9/2005 13:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
CacciuccoCitazione:
non voglio assolutamente entrere in polemica con nessuno, tantomeno con i simpatici e intelligenti frequentatori di LC, per difendere un personaggio che non conosco assolutamente e in secondo luogo perchè come dice Lestaat staremo a vedere...

Ma quale polemica,Cacciucco...!Noi ti vogliamo tanto bene!(Almeno io...)
Anzi, mi auguro che questa riflessione comune possa aiutarci a capire.
Conosco l'articolo di cui hai postato uno stralcio,e ti posso dire che,pur amando molto Chomsky,sono perplessa di fronte alla limitatezza delle sue riflessioni circa il ruolo dell'ONU.
"Ci sono addirittura testimonianze concordanti su come l'esercito serbo entrò a Srebrenica a bordo dei blindati bianchi dell'ONU, con gli elmetti azzurri sottratti agli olandesi, e di come la popolazione bosniaca corse loro incontro convinta di riceverne soccorso e aiuto."Fonte:

http://www.incontrotempo.org/notari.htm

Questo,invece,potrebbe essere di qualche utilità per chiarirsi circa alcune contraddizioni:
http://www.zabrinskypoint.org/ReportersSansFrontieres.html

"In un tempo di inganno mondiale,dire la verità è un atto rivoluzionario"
G.Orwell
Con tu mismo fervòr,y muita simpatia.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
cacciucco
Inviato: 23/9/2005 13:43  Aggiornato: 23/9/2005 13:45
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/5/2005
Da: la terra
Inviati: 347
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
Ciao Pax...
non voglio fare polemica a tutti i costi...ma a costo di diventare noioso ti rammento ciò che ha detto Chomsky, che, tu sai meglio di me, si definisce anarchico:
Una riforma delle Nazioni Unite è necessaria ma il problema principale è rappresentato dagli Usa che non ne consentono il funzionamento
è necessaria....funzionamento...
beh..ora non intervengo più sulla questione...davvero....
in ogni caso...buon fine settimana a tutti
ci rivediamo lunedi...
qui a guantanamo il fine settimana è dedicato alle pulizie...mentali...
l'ozio non è permesso..
un salutone
cacciucco
P.S. Floz!! Non vale...hai postato mentre scrivevo...niente polemica... appunto...ci mancherebbe..
L'ultima frase mi suona familiare... eh eh eh

Esser colto per essere libero: la cultura è un'arma, non un fronzolo. Martì
Paxtibi
Inviato: 23/9/2005 13:50  Aggiornato: 23/9/2005 13:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
Cacciucco, si sa che Chomsky, nonostante le sue critiche all'imperialismo USA, subisce una certa attrazione verso il totalitarismo:

Probablemente la teoría más acertada de por qué Chomsky es realmente un antisemita como lo fue Marx, es la influencia que la rama del trotskismo, el “Marlenismo” ha ejercido en este personaje. Los Marlenitas según uno de sus primeros miembros, George Spiro, no eran más que un “puñado de antisemitas” tal y como lo recoge Cohn en su ensayo. También Rosa Luxemburgo, Karl Korsch, Paul Mattick y Antón Pannekoek, son autores de culto para Chomsky, curiosamente, algunos de los guías espirituales de los “revisionistas”.
Este es el Chomsky que pocos conocen, un personaje lleno de una ira y odio comparable a la de los neonazis. No obstante, parafraseando a Bugs Bunny, esto no es todo amigos porque aún nos queda mucho más que contar de este ídolo de la izquierda, como su apología del genocidio de los jemeres rojos en Camboya o la justificación del atentado del 11 de Septiembre de 2001.

_______________________

E Chavez sta dimostrando di voler aiutare il proprio popolo, dotando la costituzione anche di un referendum per destituire il presidente, che è forse il maggior atto di democrazia diretta che si possa vedere in giro per il globo di questi tempi...

Intanto vedremo quanto facile sarà trovare le firme per indirlo, solo a quel punto si potrà giudicare il valore di questo atto; fino ad allora sono solo parole, e semmai si potrebbe riflettere sulle trasmissioni televisive di sei ore in cui Chavez parla al popolo ogni domenica. Poi vi lamentate delle presenze in video del Berlusca...

florizel
Inviato: 23/9/2005 13:52  Aggiornato: 23/9/2005 14:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
Citazione:
si definisce anarchico:

Ma infatti lui sta analizzando il motivo per cui l'ONU non funziona.
In altre interviste e suoi scritti possiamo cogliere il suo pensiero circa l'inutilità dello stato.E tra l'altro,è un estimatore del pensiero anarchico.Non necessariamente un attivista.
Ma il link di Pax è molto più articolato ed esaustivo,rispetto al pensiero anarchico.
Carina, la tua Guantanamo...fate anche le marmellate di more?
Un abbraccio.
Floz.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
florizel
Inviato: 23/9/2005 13:57  Aggiornato: 23/9/2005 13:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
Citazione:
es la influencia que la rama del trotskismo, el “Marlenismo” ha ejercido en este personaje.

A proposito di troskismo,ecco qualcos'altro che i "rivoluzionari"di oggi non ricordano mai:
http://www.socialismolibertario.it/Kronstadt.htm

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
goldstein
Inviato: 23/9/2005 14:54  Aggiornato: 23/9/2005 14:54
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 4/11/2004
Da:
Inviati: 2827
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
Questo,invece,potrebbe essere di qualche utilità per chiarirsi circa alcune contraddizioni:
http://www.zabrinskypoint.org/ReportersSansFrontieres.html
"In un tempo di inganno mondiale,dire la verità è un atto rivoluzionario"
G.Orwell


La frase di Orwell stona un po' con RSF.

Paxtibi
Inviato: 23/9/2005 15:17  Aggiornato: 23/9/2005 15:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
Goldstein, se l'articolo su RSF spiega l'aggressione agli inviati - come reazione a reiterate provocazioni, anch'io ne sono convinto - tuttavia non la giustifica.

Fermo restando che i cubani stavano peggio prima di Fidel (ma ti confesso che anche su questo ho i miei dubbi), non mi pare un motivo sufficiente per vedere con favore questo tipo di amministrazioni di ispirazione militare.

goldstein
Inviato: 23/9/2005 15:26  Aggiornato: 23/9/2005 15:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 4/11/2004
Da:
Inviati: 2827
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
Stavo solo facendo notare che RSF non è esattamente una fonte di informazione affidabile, visto da chi prende i soldi e come li spende.

Santaruina
Inviato: 23/9/2005 15:27  Aggiornato: 23/9/2005 15:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
Permettetemi una piccola divagazione (ma non più di tanto)

Partiti dal vecchio Chavez si è arrivati a discutere della “necessità” di un governo e della “utopia” dell’ anarchia, e devo dire che gli interventi sono stati tutti degni di attenzione.

Il caso vuole che mentre mi accingevo a scrivere, nella strada sotto casa mia un pastore faceva transitare le sue pecorelle, qualche centinaio, più o meno.
Uno spettacolo raro e interessante.

La scena era emblematica, quasi una sintesi del nostro discorso: il pastore con il suo bastone camminava davanti al corteo, e diligentemente le sue bestie lo seguivano con calma e rassegnazione; qua e là qualche pecorella un po’ più vispa si permetteva di staccarsi dal gruppo, correndo allegramente o fermandosi a brulicare sul campo al lato della strada.

Ed ecco allora che con incredibile maestria intervenivano i cani del pastore che abbaiando e rincorrendo le pecorelle le facevano rientrare nel gruppo.

Mi immaginavo i dialoghi tra le pecorelle:

- Certo che è pesante seguire sempre il tipo con il bastone, dobbiamo sempre fare quello che ci dice…
- Guarda che se non fosse per lui qua moriremmo tutte di fame, lui sa dove c’è il cibo…
- Ma non lo fa mica per noi; non lo sai che a lui interessa solo il nostro latte e la nostra lana?
- Sarà, ma intanto ci fa mangiare…
- Una mia cugina che vive sulla montagna mi diceva che loro non hanno nessun pastore, mangiano l’erba dei pendii e non rendono conto a nessuno…
- Sì, le ho sentite anch’io le storie dei montanari… per me sono tutte favole…
- Ehi! Guarda la Rina, si è ancora fermata a pascolare per i cavoli suoi…
- Infatti Bob l’ha subito rincorsa e le sta abbaiando dietro..
- Che noia quel Bob, ti sta sempre alle costole, non ti lascia godere un attimo dell’erbetta dei campi che incontriamo per strada… non è giusto…
- Giusto o non giusto, Bob ha i denti aguzzi…
- Ma come ci siamo finiti qua dentro?...



A pensarci bene, finchè il problema è mangiare, un pastore vale l’altro.
Ci sarà poi il pastore che picchia le sue pecore per farle rigare diritto e quello che cercherà di prenderle per le buone, ma tutti da loro vorranno la lana e il latte.

La faccenda si complica quando comincia a venir voglia di pascolare un po’ per i fatti propri, e ci si rende conto che questo il pastore non lo permette, e i cani sono lì apposta…

Una piccola divagazione…

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
solenero
Inviato: 23/9/2005 15:29  Aggiornato: 23/9/2005 15:29
Mi sento vacillare
Iscritto: 19/7/2004
Da: Valle Seriana Superiore
Inviati: 846
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
Pax Citazione:
Intanto vedremo quanto facile sarà trovare le firme per indirlo, solo a quel punto si potrà giudicare il valore di questo atto


Cito dall'articolo di Edoardo Galeno indicato più sopra da caciucco Citazione:
Strano dittatore questo Hugo Chavez. Masochista e suicida: ha creato una Costituzione che permette al popolo di cacciarlo e ha rischiato che questo accadesse in un referendum abrogatorio che il Venezuela ha realizzato per la prima volta nella storia. Non c'è stato nessun castigo. E questa è l'ottava elezione che Chavez ha vinto in cinque anni, con una trasparenza che Bush può solo sognare.


Dunque il referendum è stato fatto, elezioni, golpe pure, ma Chavez sta sempre lì. Mi arrendo, avete ragione: questi venezuelani sono prorprio degli inetti; continuare a votarlo nonostante gli infligga patimenti come l'istruzione, l'assistenza medica, la democrazia diretta dei referendum... che scellerati!

E non parliamo della censura (sempre dall'articolo da caciucco):Citazione:
Chavez non ha chiuso nemmeno una sola bocca che, quotidianamente, sputa insulti e bugie. Impunemente ha preso il via una guerra chimica destinata ad avvelenare l'opinione pubblica. L'unico canale televisivo censurato in Venezuela, canale 8, non fu vittima di Chavez ma di coloro i quali, per un paio di giorni, usurparono la sua presidenza nel fugace colpo di stato dell'aprile 2002.


E le 6 ore di trasmissione? Propaganda? Probabile, ma prima di giudicare sarebbe opportuno sapere cosa dice in quelle interminabili 6 ore e, a detta di voci indiscrete, le spende per spiegare il perchè delle decisioni prese in parlamento e a dialogare con i venezuelani, con la gente comune che ha la possibilità di telefonare e dire la sua. Che oppressore ineguagliabile!

P.S. Non mi fido completamente neanch'io: sembra troppo bello per essere vero, ma seguendo la nostra costituzione resta innocente fino a prova contraria, giusto? Bene, allora aspettiamo... E staiamo a vedere che sucede.

Buon Weekend a tout le monde!

Lentamente, inesorabilmente, la sabbia del tempo ricopre la mente.
- Frankie hi-nrg MC -
florizel
Inviato: 23/9/2005 15:39  Aggiornato: 23/9/2005 15:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
La segnalazione dell'articolo non inneggiava a RSF, ma voleva mostrare un fatto.

GoldsteinCitazione:
Stavo solo facendo notare che RSF non è esattamente una fonte di informazione affidabile, visto da chi prende i soldi e come li spende.

Complimenti, un bell'atto rivoluzionario.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Paxtibi
Inviato: 23/9/2005 16:06  Aggiornato: 23/9/2005 16:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
dialogare con i venezuelani, con la gente comune

Ohibò, da quando in qua con la TV si dialoga?

P.S. Non mi fido completamente neanch'io: sembra troppo bello per essere vero,

Eeeeeh! Lo vedi? È il morbo, c'è poco da fare.

ma seguendo la nostra costituzione resta innocente fino a prova contraria, giusto? Bene, allora aspettiamo...

Seguendo la nostra costituzione dovremmo fregarcene altamente di quello che fanno in Venezuela.

Comunque mi piacerebbe sapere cosa ne pensereste se queste mosse di Chavez portassero alla guerra con gli USA, guerra che sarebbe forse possibile evitare con una politica più diplomatica.
In quel caso i vari vantaggi ottenuti dal popolo - che ricordo sono solo i diritti che noi europei siamo abituati a considerare come il minimo necessario in una democrazia - verrebbero sostituiti da bombe e miseria, magari accompagnate dalla retorica patriottica della resistenza all'imperialismo.

Purtroppo ho l'impressione che voi che prendete le parti di Chavez considerereste giusta questa causa per una guerra, e su questo saremo sempre in disaccordo.
Pazienza.

Paxtibi
Inviato: 23/9/2005 17:03  Aggiornato: 23/9/2005 17:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
Scusate se insisto, ma vorrei analizzare meglio la la politica economica di Chavez, visto che fidarsi è bene ma...
________________________

L'opposizione è, dunque, prevalentemente costituita da ceti medio-alti della società, ma adesso si è schierata contro il presidente anche la classe media, che male ha sopportato le politiche economiche e sociali adottate dal governo con l'intento dichiararato di favorire gli strati più poveri della popolazione.

La crisi economica che sta attraversando il Venezuela si è fatta sentire maggiormente sui ceti medi, che non hanno goduto di quegli ammortizzatori sociali previsti in favore delle classi più povere.
A fronte di un'inflazione che ha superato la soglia del 30%, di una disoccupazione salita dal 13% al 16% e di una contrazione economica del 7%, chi ha sofferto di più è stata proprio la classe media, che ha dovuto rivedere lo stile di vita cui era abituata.

Ad esempio la classe media è abituata ad usufruire di servizi sanitari e scolastici privati, ma l'impatto dell'inflazione sta costringendo la borghesia venezuelana alla rinuncia di questi servizi divenuti improvvisamente troppo cari.

Inoltre le riforme più importanti prese dal governo, nel campo dell'istruzione, della sanità e la riforma agraria, favoriscono principalmente i ceti meno abbienti.

La sanità, pur con gravi carenze, è adesso accessibile ai più poveri più di quanto non lo sia mai stato in passato.

Le scuole "bolivariane" aperte in tutto il paese garantiscono tre pasti al giorno per ogni studente; il risultato è stato un'incremento di un milione di studenti nel sistema scolastico.

La riforma agraria di Chavez prevede due tipi di interventi, uno a livello urbano e un'altro a livello rurale.
Nelle campagne la riforma ha il progetto di mettere in produzione le terre incolte e di distribuire tali terreni quando i proprietari si rifiutano di coltivarli.

Nelle zone urbane, invece, si vuole concedere i diritti di proprietà delle terre attualmente possedute illegalmente dai poveri dei centri urbani che le hanno occupate. Inoltre si vuole cercare di dare loro delle forme di autogoverno con la creazione di comitati agrari nei quartieri poveri con il compito di aiutare a misurare gli appezzamenti di terreno, determinare la proprietà comunale, negoziare con il governo l'erogazione dei servizi essenziali, come acqua ed elettricità.

________________________

Quindi, in soldoni, è stato tolto alla classe media per dare al lumpenproletariat, e per dare cosa, in sostanza?
Tre pasti al giorno agli studenti, ridistribuzione di terre - quelle non utilizzate - e, come Lula in Brasile, assegnare la proprietà delle favelas agli attuali abitanti ('azz...). Oltre all'aumento dell'accessibilità alla sanità pubblica, la quale è molto carente rispetto a quella privata che è diventata proibitiva per le tasche del ceto medio, così come l'istruzione.

È la solita solfa keynesiana: spesa pubblica senza investimento per sostenere il mercato.
Ma i soldi di questa spesa pubblica vengono dalle tasche del ceto medio, non certo dei pochi straricchi che hanno i loro conti all'estero.
In altre parole Chavez abbassa il livello della classe media - che è un miraggio per la gran parte della popolazione - così da renderne più facile il raggiungimento alla classe inferiore.
Anche a me ricorda molto Freegaia.

Lestaat
Inviato: 23/9/2005 17:15  Aggiornato: 23/9/2005 17:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
Tana Pax!
:)
Possibile che bisogna parlare di economia?
Cmq ti faccio notare che il ceto medio "non può più permettersi di mandare i figli alla scuola privata", non mi pare che sia una gran perdita rispetto a cosa si è guadagnato.
A parte questo:
l'inflazione e la disoccupazione sono dovute alla fuga dei capitali stranieri che infatti sta cercando di richiamare. Fuga dovuta non alle sue decisioni economiche ma alle ingerenze USA dato che i capitali stranieri di cui parliamo sono quelli di corporation americane.
La contrazione economica era al 9% poco più di un mese fa e quasi al 10% tre mesi fa, è dovuta alla serrada che ha inchiodato la produzione petrolifera Venezuelana per troppo tempo e ovviamente anche alla fuga dei capitali americani.
A proposito dello stile di vita da rivedere....beh...non credo che sia una tragedia come quella in cui vivevano prima i campesinos o i minatori indios....ti pare?

Ripeto però che è secondo me sbagliato guardare gli indicatori economici per giudicare un governo.
Se guardiamo gli indicatori economici dell'Italia di due anni fa sarebbe sembrata una nazione quasi ricca eppure sappiamo tuti che non è così, anche perchè è come fare 1+1 dire che se su 10 persone 1 ha un miliardo e le altre non hanno niente gli indicatori economici diranno che l'economia va cmq bene perchè ci sono 100 milioni a testa...
:/

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
rascalcitizen
Inviato: 23/9/2005 17:23  Aggiornato: 23/9/2005 17:23
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/7/2005
Da: napoli
Inviati: 249
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
Lestaat....Citazione:
Chavez ha messo il suo potere, nelle mani del popolo Venezuelano.

Questo mi sembra abbastanza discutibile.....Il potere resta saldamente nelle sue mani. Riesce perfettamente a controllare non solo il potere esecutivo ma anche quello legislativo e giudiziario.
Non va dimenticato che durante il tentativo di sciopero generale dell'opposizione, la sua polizia bolivariana non ha esitato a sparare su manifestanti inermi.
Inoltre il suo regime è sotto osservazione da parte di Amnesty International a causa dell' atteggiamento verso i diritti civili, in particolare per l'uso della tortura da parte delle forze dell'ordine.

Nessuno vuole etichettare forzatamente Chavez ed il suo regime, cerco soltanto di attenermi ad elementi concreti ed alle caratteristiche del personaggio.
Egli condisce i suoi discorsi con un mix di nazionalimo populista e di richiami pomposi all'antiimperialismo ed al socialismo, ma le sue imbarazzanti amicizie internazionali come la dittatura castrista, gli stalinocapitalisti cinesi ed il famigerato Saddam Hussein, la dicono lunga sul fatto che Chavez abbia a che vedere qualcosa con le idee di rivoluzione e socialismo non più di quanto ne abbia Gianni De Michelis.
Ciò non toglie che Chavez possa assumere delle posizioni antiUSA ed apparantemente antiimperialiste, ma queste andrebbero comunque inserite in un contesto più generale e di potere. Anche Bettino Craxi (tanto per rimanere in ambito PSI) affrontò gli americani a Sigonella, ma per motivi che nulla hanno a che vedere con la causa del popolo palestinese e di certo questo episodio non può cambiare la natura del personaggio...
Credo che questo dibattito su Chavez, con tutto il ventaglio di posizioni venute fuori, sia molto interessante, ma risenta anche di una caratteristica tipica della sinistra italiana: quella di voler per forza trovare alternative in uomini o poteri che alternativi non sono se non nelle forme.
Io credo che se non riflettiamo su questo, forse un altro mondo sarà anche possibile, ma purtroppo sarà una fotocopia di quello che già conosciamo...

Paxtibi
Inviato: 23/9/2005 17:35  Aggiornato: 23/9/2005 17:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
La faccenda si complica quando comincia a venir voglia di pascolare un po’ per i fatti propri, e ci si rende conto che questo il pastore non lo permette, e i cani sono lì apposta…

Grande Santa. Ma la cosa peggiore nel nostro caso è che cane, pastore e pecore sono tutti esseri umani.

Linucs
Inviato: 23/9/2005 17:50  Aggiornato: 23/9/2005 17:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
Possibile che bisogna parlare di economia?

Teoricamente si può anche parlare della gaia favoletta di Madre Natura che sfama i suoi figlioli, ma dubito che cambierà qualcosa.

Cmq ti faccio notare che il ceto medio "non può più permettersi di mandare i figli alla scuola privata", non mi pare che sia una gran perdita rispetto a cosa si è guadagnato.

Persino nei più tristi angoli d'Africa ci sono le scuole private (http://tinyurl.com/ap694), non vedo dove sia il problema. A parte, ovviamente, i noti pregiudizi: sicuramente la scuola privata è cattiva, meritocratica, e direi anche razzista, come tutto ciò che è privato. Il pubblico, invece, è buono e generoso e gratuito, e forma il cittadino consapevole, e multiculturale, e pure gaio, che male non fa. E il mondo è uno.

l'inflazione e la disoccupazione sono dovute alla fuga dei capitali stranieri che infatti sta cercando di richiamare.

Ovvio. L'inflazione si viene a creare quando mancano i capitali, proprio come la disoccupazione. Sarà colpa dei privati, che sono cattivi, occidentali e - mi sto forse ripetendo? - anche razzisti. Ovviamente, non una parola sui soldi di carta, tanto per cambiare. Potremmo stampare soldi per tutti, e fissare il minimo sindacale a 100 euro l'ora, in modo da diventare tutti ricchi. Funzionerà sicuramente. Anzi, di più! Lo Stato potrebbe stampare un milione di euro al mese per ogni cittadino, così ci saranno i capitali e scomparirà l'inflazione. Poi raccoglierò un cane randagio in autostrada e lo chiamerò Keynes o Gesell, in memoria di questo inevitabile e logico progresso sociale.

Se guardiamo gli indicatori economici dell'Italia di due anni fa sarebbe sembrata una nazione quasi ricca eppure sappiamo tuti che non è così, anche perchè è come fare 1+1 dire che se su 10 persone 1 ha un miliardo e le altre non hanno niente gli indicatori economici diranno che l'economia va cmq bene perchè ci sono 100 milioni a testa...

Segue che gli indicatori economici sono spazzatura, insieme a tutte le strane teorie che si portano dietro.

Lestaat
Inviato: 23/9/2005 18:02  Aggiornato: 23/9/2005 18:02
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
Linucs ma com'è che non ci capiamo noi due?
Non intendevo discutere su scuole pubbliche o private, ho detto che perdere il privilegio di mandare i figli in una scuola privata (potendo quindi cmq mandarli in una scuola pubblica) non è una grossa perdita rispetto al fatto che ridistribuendo le risorse oggi tutti posso andare a scuola e hanno da mangiare.
Non c'è niente di male nelle scuole private.
Non che sarà colpa dei privati E' colpa dei privati. Se si perdono capitali privati si è costretti a spendere soldi statali, svalutando la moneta e creando così inflazione. Il nostro Craxismo anni '80 ce l'ha insegnato benissimo.
Tutto il resto sono sterili polemiche e si, gli indicatori economici sono spazzatura se si parla delle persone.

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
Lestaat
Inviato: 23/9/2005 18:18  Aggiornato: 23/9/2005 18:18
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
rascal:
Mi riferivo all'istituzione del referendum che lo può destituire.
Non mi sembra una cosa così trascurabile.
So anche io del controllo di Amnesty sul Venezuela e so anche il motivo che lo ha scatenato. Durante la serrada giravano per le grandi città del Venezuela gruppi di persone, spesso in moto, che sparavano sulla folla.
Da qui a voler obbligatoriamente pensare che sia opera di Chavez ce ne passa, e lo sappiamo bene no?
Staremo a vedere, la maggior parte delle volte AI ha fatto bene il suo lavoro e ha scoperchiato le nefandezze. Come saprai Chavez in persona ha più volte acusato servizi segreti stranieri di quegli atti, come dicevo vedremo.
Le tue conclusioni sono molto interessanti ma mi sorge spontanea una domanda: perchè hai tirato in ballo la sinistra?
Qualcosa in quello che ho detto te lo ha fatto pensare?
Sono domande sincere senza secondo fine bada bene, voglio davvero sapere perchè sei giunto a questa conclusione.
Riguardo me ti posso dire che trovo interessante Chavez non tanto per il suo progetto politico quanto per il fatto che per la prima volta un paese sud americano ha la possibilità di dare un contributo alla politica mondiale e di far valere le proprie ragioni.
Dico per la prima volta perchè a differenze di chi c'ha provato in passato (Cuba, Cile...) il Venezuela fornisce di petrolio gli USA. E se Chavez apre bocca lo stanno a sentire.
Non è il salvatore che cerco, mi piace vederlo all'ONU a tuonare contro gli stati uniti e sotto gli applausi di tutti i paesi poveri.
Io credo che anche Chavez verrà sorpassato o assorbito ma sta portando un contributo importante al SudAmerica, sta dando la possibilità a tutti i paesi del Sud didire qualcosa.
Squassa un po' il potere insomma...e mi piace la cosa.

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
Paxtibi
Inviato: 23/9/2005 18:30  Aggiornato: 23/9/2005 18:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
Possibile che bisogna parlare di economia?

Ti rispondo con la "firma" di Leopold, che è un po' che non si vede:
"Dire non mi interessa l'economia è come dire non mi interessa il sesso mentre ti stanno inculando."

perdere il privilegio di mandare i figli in una scuola privata (potendo quindi cmq mandarli in una scuola pubblica) non è una grossa perdita rispetto al fatto che ridistribuendo le risorse oggi tutti posso andare a scuola e hanno da mangiare.

Intanto è una perdita enorme per chi prima poteva permetterselo, e ora, pur continuando a pagare le tasse, non più.
Ma è una perdita ancor più grande se pensi al livello preparazione che offre la scuola pubblica rispetto a quella privata già qui in Italia.
Sì, magari impareranno tutti a leggere, ma per formare le future classi dirigenti è un po' poco, non credi?
Se almeno una parte della popolazione che non sia la ristretta cerchia delle elites non ha l'opportunità di studiare al meglio delle sue possibilità, quali intellettuali forniranno il capitale di idee nuove necessario al progredire della società?
Come vedi non è questione di indicatori economici, quanto di analisi in prospettiva.

Se si perdono capitali privati si è costretti a spendere soldi statali

I capitali persi da Chavez non saranno volati via per l'aumento delle royalties sul petrolio dal 16,6% al 30%?
Aiutando così l'ascesa del prezzo del greggio, altro favore - involontario? - reso ai globalisti.

E il nostro craxismo non è stato forse un fenomeno squisitamente politico? Fino a prova contraria i privati pagavano e i politici incassavano. Eliminando uno dei termini tangentopoli non esisterebbe più.
Quale togliamo?

Lestaat
Inviato: 23/9/2005 18:45  Aggiornato: 23/9/2005 18:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
Scuole per tutti o scuole da paura per pochi?
Sarebbe questo il dilemma?
Io non ho dubbi.
Per di più il tuo discorso mi sembra riportare un alone elitario che è l'origine dello schifo in cui ci troviamo.
E tutto ciò lasciando stare le dissertazioni sull'affermazione che la scuola privata prepara meglio di quella pubblica, perchè è un opinione del tutto tua che non condivido affatto.
Certo che sono scappati per quello i capitali ma mi sembra sacrosanto che inizino a pagare sti cavolo di petrolieri.
Il nostro craxismo è un fenomeno politico ma io parlavo di inflazione e lo portavo solo come esempio di come quando lo stato spende, si alza l'inflazione.
Pax per pietà credo tu abbia capito il discorso di fondo dei miei post giusto?
Discutiamo di questo senza doverci ogni volta piantare su qualche dettaglio, ne verrebbe fuori un discorso un po' più interessante secondo me.
Mi piace avere il contraddittorio ma dover pesare ogni singola parola mentre parlo di società-politica-filosofia è pesante LOL
Non voglio aver ragione ho esposto il mio pensiero.
Per ora però mi congedo fino a lunedì perchè non ho internet a casa.
Ciao a tutti e buon fine settimana

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
rascalcitizen
Inviato: 23/9/2005 19:33  Aggiornato: 23/9/2005 19:36
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/7/2005
Da: napoli
Inviati: 249
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
Citazione:
perchè hai tirato in ballo la sinistra?[/

Lestaat, la mia considerazione non era riferita direttamente a te, ma al dibattito , davvero appassionante,ed ai vari schieramenti che in esso si sono delineati.
Credo che Chavez sia un pò la cartina al tornasole per ognuno di noi,(almeno lo è per me), per delineare meglio il nostro pensiero su questioni importanti come lo stato, gli organismi internazionali, i popoli, le società civili, ecc., ecc.
Ho tirato in ballo la sinistra perchè nel farsi del dibattito mi è parso di ritrovare nei contributi di tanti di noi un pò le varie anime del popolo di sinistra italiano con pregi e con difetti (almeno io li ritengo tali).
E mi sembrava che facesse capolino anche quell' anima che, mossa in buona fede da una sana indignazione e preoccupazione per il mondo in cui ci troviamo a vivere, ritiene che l'alternativa possa essere rivolgersi o parteggiare per un altro tipo di potere.
Se il mondo così come è non ci piace, l'alternativa non potrà mai essere interna al sistema (e Chavez lo è), perchè in tal modo la prospettiva di una liberazione dell'umanità si allontanerebbe sempre di più. Purtroppo la sinistra italiana, per sue caratteristiche genetiche, ha questa peculiarità di dover necessariamente avere dei modelli di riferimento a seconda dei momenti storici: l'URSS, la Cina, Tito, il Nicaragua sandinista, Cuba, Lula, Chavez... Le tendenze della sinistra un pò più libertarie ed antisistema, che prendono come riferimento non regimi ed uomini di potere ma vasti processi di autorganizzazione sociale come la Spagna del 1936 o la Polonia del 1980, hanno avuto meno fortuna nel nostro paese.
Era solo una considerazione, di cui forse avevo già parlato in altre occasioni, e che mi fa sentire particolarmente solidale con le argomentazioni di Paxtibi, Shevek e Florizel.
Citazione:
per la prima volta un paese sud americano ha la possibilità di dare un contributo alla politica mondiale

Vedi, Lestaat, io non credo che il problema sia dare un contributo alla politica mondiale, bensì di scardinarla, usando altri mezzi, non quelli del sistema, non questa finta democrazia, non i giochetti politici dei poteri, non organismi internazionali truffaldini come l'ONU, ma mezzi che provengano dal basso, dagli strati più sani della società mondiale e da una loro possibile e complessa autorganizzazione indipendente, fuori e contro gli stati, tutti gli stati.
Difficile, mi dirai. E' vero, difficilissimo. Utopia? Si, ma positiva ed umana.

Capisco, a livello emozionale, che possa anche piacerti vedere Chavez all'ONU a strapazzare un pò gli USA, ma tieni presente che ad applaudirlo in quella sede non ci sono i POPOLI dei paesi poveri, ma le CLASSI DIRIGENTI di quei paesi. Questo la dice lunga su una elementare, ma importante questione, a maggior ragione in questo terzo millennio: stati e popoli non coincidono...
Un saluto.

Redazione
Inviato: 23/9/2005 19:40  Aggiornato: 23/9/2005 19:40
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
FLORIZEL: "Quattro mesi prima di morire,Arafat chiese alla stessa ONU che l’aveva accolto 30 anni prima, di condannare la costruzione del muro ...Quel muro è ancora lì,e anzi,si continua a costruire."

Quindi, l'ONU è cambiata. Come sostenevo io, mi sembra.

"Un cospirazionista non dovrebbe nutrirsi di illusioni".

Prima di tutto, io non mi nutro di etichette.

Massimo

florizel
Inviato: 23/9/2005 19:50  Aggiornato: 23/9/2005 19:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
RedazzuccoCitazione:
Quindi, l'ONU è cambiata. Come sostenevo io, mi sembra.

Diciamo che si è adeguata alla recrudescenza dei tempi.
Meno diplomazia,più asservimento alla superpotenza.
Citazione:
Prima di tutto, io non mi nutro di etichette.

Scusa,Redazzucco,me la spieghi?!

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Paxtibi
Inviato: 23/9/2005 19:50  Aggiornato: 23/9/2005 21:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
Per di più il tuo discorso mi sembra riportare un alone elitario che è l'origine dello schifo in cui ci troviamo.

Al contrario, io vorrei una scuola che sia davvero tale, con degli insegnanti che danno il meglio di sé, e la vorrei aperta e disponibile a tutti.
Il punto è che questa rimane un'utopia fintantoché l'istruzione sta in mano alla politica.
In un sistema libero dall'intervento statale si metterebbe in moto il meccanismo della concorrenza, che è lo stimolo migliore per migliorarsi. E non mi dire che la concorrenza provoca i tagli delle aziende, perché stiamo parlando di un sistema, il nostro, dove il mercato è drogato, e le grandi corporation non hanno bisogno di migliorare i loro servizi per mantenere le commesse, che gli sono garantite dai politici.

Se tu ed io fabbrichiamo sedie, e tu cominci a fabbricare un modello nuovo e migliore, io, vedendo aumentare i tuoi guadagni, sarò spinto a mia volta ad innovare i miei prodotti. E così via, in un miglioramento continuo in cui il guadagno è anche del cliente, che potrà comprare sedie sempre più comode.
Ma se lo stato ti mette le mani in tasca ogni volta che ci infili qualcosa, l'unica maniera che ci resta per competere è ridurre i costi, comprare legno peggiore, rinunciare al comfort e realizzare sedie più grezze.
Se poi la nostra occupazione è garantita dallo stesso stato e la concorrenza eliminata del tutto, così come avviene nell'istruzione pubblica, allora l'unico stimolo che rimane è di produrre il meno possibile senza preoccuparti dei dettagli. Al limite qualcuno si romperà il coccige rovinando a terra tra i frammenti di una delle nostre sedie.
________________________

E tutto ciò lasciando stare le dissertazioni sull'affermazione che la scuola privata prepara meglio di quella pubblica, perchè è un opinione del tutto tua che non condivido affatto.

Saranno imbecilli tutti i miliardari del mondo che invece la condividono...

Certo che sono scappati per quello i capitali ma mi sembra sacrosanto che inizino a pagare sti cavolo di petrolieri.

A me sembra che a pagare - come al solito - siamo noi. I petrolieri guadagnano più di prima.

quando lo stato spende, si alza l'inflazione.

Soprattutto quando spende a fondo perduto. L'inflazione colpisce i più deboli. Chavez spende a fondo perduto.
Do the math.
________________________

Pax per pietà credo tu abbia capito il discorso di fondo dei miei post giusto?

Aaaah, ora implori pietà, vile!

Ho capito il discorso di fondo, e purtroppo è proprio su quello che le nostre idee divergono.
Non faccio un processo alle intenzioni, è chiaro che le tue sono più che buone - così come quelle di Cacciucco e Solenero - ma è bene chiarire che il socialismo populista (o bolivariano, chiamalo come vuoi) di Chavez non è proprio una novità e non mi pare che dove esso è diventato "reale" abbia avuto benefici effetti.
Anche Kruschev nel '59 sbattè la scarpa sul banco dell'ONU e alzò la voce per protestare contro gli USA. Avremmo dovuto per questo approvare il sistema economico sovietico? Eppure, allora, molti commisero questo errore.

dover pesare ogni singola parola mentre parlo di società-politica-filosofia è pesante

Ma dolorosamente necessario.

Paxtibi
Inviato: 23/9/2005 20:05  Aggiornato: 23/9/2005 20:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
Quindi, l'ONU è cambiata.

Massimo, è cambiato il modus operandi, ma non la sostanza.
L'episodio di Arafat che ricordi lo si può leggere come semplice spot propagandistico, utile per mostrare al mondo la validità di un organismo che garantisce visibilità e giustizia a tutti. Di effetti concreti nella questione palestinese però non se ne sono visti, la situazione è in costante peggioramento da allora.
Ergo, di operazione di facciata si trattò.

Oggi l'esigenza è diversa, bisogna dimostrare che l'ONU non può funzionare perché non ha abbastanza potere, di conseguenza l'immagine che ci viene proposta è quella che abbiamo sotto agli occhi.

È solo uno squallido teatrino.

Santaruina
Inviato: 23/9/2005 20:45  Aggiornato: 23/9/2005 20:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
E' solo uno squallido teatrino

Già...

Riporto (de nuevo)

"Today Americans would be outraged if U.N. troops entered Los Angeles to restore order; tomorrow they will be grateful. This is especially true if they were told there was an outside threat from beyond, whether real or promulgated, that threatened our very existence. It is then that all peoples of the world will plead with world leaders to deliver them from this evil. The one thing every man fears is the unknown. When presented with this scenario, individual rights will be willingly relinquished for the guarantee of their well being granted to them by their world government."
Henry Kissinger speaking at Evian, France, May 21, 1992 Bilderburgers meeting. Unbeknownst to Kissinger, his speech was taped by a Swiss delegate to the meeting

“Oggi gli americani sarebbero oltraggiati se truppe dell’ONU entrassero a Los Angeles per ristabilire l’ordine; un domani ne saranno grati. Questo è vero in particolar modo se verrà detto loro che c’è una minaccia esterna, sia reale che supposta, che minaccia le nostre stesse esistenze.
Sarà allora che tutti i popoli supplicheranno i leader mondiali per salvarli da questa disgrazia.
Quello che ogni uomo teme è l’ignoto. quando questo scenario si presenta, rinunceranno volentieri ai loro diritti per la garanzia del loro benessere assicurato dal loro governo mondiale.”
Henry Kissinger

Io resto convinto che l’ONU sia nata per un motivo ben preciso, e che non sia cambiata nel tempo.
Sono d’accordo con Paxtibi nel dire che la sua attuale “impotenza” faccia parte del gioco, perché come ricorda il vecchio Kissinger ci vuole una prospettiva davvero “spaventosa” per fare in modo che la gente accetti “willingly” (WILLINGLY è la parola chiave) il governo mondiale.

Non esiste una ONU buona, o meglio non è mai stata pensata dai suoi creatori.
Che molti abbiano creduto nel suo benefico operato in buona fede è altrettanto ovvio.

Ma da sempre il suo scopo è uno, ed è quello che le grandi menti ogni tanto si fanno scappare.

Blessed Be

ONU? Not in my home!

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Linucs
Inviato: 23/9/2005 21:46  Aggiornato: 23/9/2005 21:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
Linucs ma com'è che non ci capiamo noi due?

In realtà ci capiamo perfettamente: in ogni tua parola, lo Spirito di Gaia La Madre Terra e del Socialismo Mondiale mi parlano, e raccontano una storia letta mille volte. In pratica, sei un medium involontario del Socialismo Globale.

Non intendevo discutere su scuole pubbliche o private, ho detto che perdere il privilegio di mandare i figli in una scuola privata (potendo quindi cmq mandarli in una scuola pubblica) non è una grossa perdita rispetto al fatto che ridistribuendo le risorse oggi tutti posso andare a scuola e hanno da mangiare.

Ho capito. Quindi è del tutto lecito perdere la possibilità di scegliere purché lo Stato ci sfami. Visto che ci siamo, potrebbe anche garantire la sicurezza di tutti, magari con il coprifuoco. Ovviamente, perdere il privilegio di uscire dopo le 20 non è una grossa perdita rispetto al fatto di non essere stuprato in un vicolo. D'altra parte, si sa che i privilegi e i diritti sono gentili concessioni del governo di turno, revocabili per una buona causa.

Non c'è niente di male nelle scuole private.

Vediamo...

Non che sarà colpa dei privati E' colpa dei privati.

Ovvio. Privato = cattivo, pubblico = buono. Peccato che, due righe dopo, il pubblico svaluta la moneta rubando nuovamente al privato, tanto per cambiare.

Se si perdono capitali privati si è costretti a spendere soldi statali, svalutando la moneta e creando così inflazione.

"Costretti" chi? Tu hai mai speso un "soldo statale" in vita tua?

I soldi statali non esistono. O si tratta di refurtiva fiscale, quindi furto, oppure si tratta di soldi stampati dal nulla che vengono utilizzati per acquistare (quindi rubare) beni e servizi, svalutando (appunto) la moneta. Non venirmi a raccontare che lo Stato è una povera vittima costretta a "svalutare la moneta" per "fornire servizi ai cittadini" per colpa dei "privati che scappano con i capitali" (indovina per quale motivo?), altrimenti viene su un casino che neanche sulla mailing list di sovranitàmonetaria se n'è visto uno uguale.

Il nostro Craxismo anni '80 ce l'ha insegnato benissimo.

Infatti, vedo che abbiamo imparato molto bene. Ora abbiamo un banchiere centrale come presidente della repubblica, il quale ci ricorda che gli italiani sono ricchi e i loro debiti sono compensati dal valore degli immobili. Casualmente, tutti zitti: il piazzista d'armi non si tocca.

Tutto il resto sono sterili polemiche e si, gli indicatori economici sono spazzatura se si parla delle persone.

Dubito che l'economia si applichi ai cavalli o alle anatre.

Certo, possiamo sempre andare avanti a raccontarci che l'economia non siano le persone, e cantare tutti insieme "la salute non è una merce" (allora perché lo Stato spende "soldi statali", se non è una merce?)

L'avventura continua:

Scuole per tutti o scuole da paura per pochi?

Tradotto: appiattimento mondiale, analfabetismo globale per far finta che i pargoli siano tutti uguali, oppure c'è speranza di salvarne qualcuno? "Scuola per tutti" vuol dire regalare un titolo di studio a chiunque riesca a ricordare di respirare, e non diventi blu in classe? Vuol forse dire che per dimostrare di "essere tutti uguali" dobbiamo cambiare il programma ogni anno, finché non lo capiscano anche gli ultimi due imbecilli in fondo a destra? Non sia mai che Luigino possa essere lasciato a studiare in pace, senza dover recitare la parte della scimmietta ammaestrata che recita la favoletta a memoria...

Sarebbe questo il dilemma?

Il dilemma è capire il motivo per cui la scuola, casualmente, non riesce più neanche ad insegnare a leggere e scrivere, nonostante ciò le boiate a sfondo sociale si moltiplicano. Ma certo! Sarà colpa della TV privata!

Io non ho dubbi.

Me n'ero accorto.

Per di più il tuo discorso mi sembra riportare un alone elitario che è l'origine dello schifo in cui ci troviamo.

Certo: è il famoso l'alone elitario dei privati. Gentaglia senza scrupoli che non vuole avere lo Stato nelle mutande e chiedere il permesso - o pagare - per pisciare.

Per fortuna lo Stato buono e generoso spende i "soldi statali" per "fornire servizi a tutti", magari obbligatori, curandosi anche di decidere cosa debba essere insegnato a scuola e cosa no. Oppure, ancora meglio: il volontariato obbligatorio di Prodi, per insegnare ai giovani che schiavo è bello.

Sarà forse per questo che il cittadino esce dalla scuola convinto che i "soldi statali" siano una cosa normale?

E tutto ciò lasciando stare le dissertazioni sull'affermazione che la scuola privata prepara meglio di quella pubblica, perchè è un opinione del tutto tua che non condivido affatto.

Questo dipende da ciascuna scuola. Certo, se il professor Birimboldi legge il giornale tutto il giorno e il sindacato gli para il culo, buona fortuna ai pargoli e ai loro genitori. Ma l'importante ovviamente è parcheggiare i pargoli in classe, perché non vadano a mettersi nei guai.

Certo che sono scappati per quello i capitali ma mi sembra sacrosanto che inizino a pagare sti cavolo di petrolieri.

Certo. Con i tuoi soldi. Sai che sforzo?

Il nostro craxismo è un fenomeno politico ma io parlavo di inflazione e lo portavo solo come esempio di come quando lo stato spende, si alza l'inflazione.

Lo Stato non spende: ruba. Lo Stato non ha un centesimo che non sia rubato a qualcuno che ha lavorato per guadagnare.

Discutiamo di questo senza doverci ogni volta piantare su qualche dettaglio, ne verrebbe fuori un discorso un po' più interessante secondo me.

Potremmo cantare "Give peeeace a chaaance" e far finta di niente!

Lasciamo pure i dettagli ai nostri rappresentanti eletti, che sono esperti e pure economisti, e spendono i soldi statali per noi.

Mi piace avere il contraddittorio ma dover pesare ogni singola parola mentre parlo di società-politica-filosofia è pesante LOL

Allora possiamo raccontarci favole a caso, va bene lo stesso. La sapevi quella dello Stato che protegge l'ambiente con i parchi nazionali, insieme all'UNESCO? O quella di Maurice Strong che salva gli uccellini della foresta?

Per ora però mi congedo fino a lunedì perchè non ho internet a casa.

Secondo Beppe Grillo, lo Stato te la dovrebbe fornire "gratuitamente" a spese di qualcuno... aspetta e spera!

(dehe!)

florizel
Inviato: 23/9/2005 21:51  Aggiornato: 23/9/2005 21:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
Citazione:
WILLINGLY è la parola chiave

Già,Santaruina,hai toccato un punto davvero nevralgico.
Spontaneamente.
"Spontaneità : è un atteggiamento, è il comunicare in modo tale da non indurre chi ascolta a sospettare di intenzioni manipolatorie insite nel messaggio."
Fonte:
http://www.orwell1984.splinder.com/
Come spontaneamente un popolo, a cui è stato fatto credere,in maniera più o meno vistosa o subliminale,che l'unica via alla liberazione è porsi sotto la tutela di una qualsivoglia entità "al di sopra delle parti",accetterà di buon grado quella tutela.E questo è ancor più paradossalmente vero in occidente,dove il mito ONU è lì per assicurare che le nostre belle democrazie sapranno reagire allo sbilanciamento troppo "made in USA" nelle grandi decisioni che coinvolgono le economie e il profitto mondiali.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
autoexilio
Inviato: 24/9/2005 2:11  Aggiornato: 24/9/2005 2:11
Ho qualche dubbio
Iscritto: 15/7/2005
Da:
Inviati: 58
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
Citazione:
Non va dimenticato che durante il tentativo di sciopero generale dell'opposizione, la sua polizia bolivariana non ha esitato a sparare su manifestanti inermi.


Per rascalcitizen e per onore alla verità (soprattutto in un sito di anticospirazionisti).

Se con "tentativo di sciopero generale" ti stai riferendo al colpo di stato organizzato l'11 aprile del 2002 "dall'opposizione" (leggi lobby e stati uniti), vorrei ricordarti che è stata appunto la polizia, come tu ben dici, a sparare sui manifestanti (di entrambi i fronti) con cecchini sui tetti o da finestre di edifici.

Ma, quello che evidentemente non sai, ed è un particolare importante, è che la polizia metropolitana rispondeva esclusivamente al sindaco di Caracas Alfredo Peña, uno degli uomini principali dell'opposizione e tra gli organizzatori del golpe.

http://es.wikipedia.org/wiki/Golpe_de_estado_de_2002_%28Venezuela%29

Quindi definirla "bolivariana" e "sua" questa polizia assassina, mi sembra completamente erroneo.

Oltretutto la versione ufficiale dei golpisti di Venevisiòn e della CNN subito teletrasmessa da tutti gli altri media per giustificare il golpe, indicava come responsabili delle morti non la polizia (logicamente) ma i manifestanti filo-chavez.

L'immagine di un chavista che spara ripetutamente con una pistola sul famoso ponte Llaguno ha fatto il giro del mondo ed è stata artificiosamente associata a cadaveri dell'opposizione giacenti però ad alcuni km di distanza.

Un documentario "Puente Llaguno: claves de una masacre" trasmesso da TeleSur (mi immagino che neppure rai 3 alle 5 del mattino lo trasmetterà mai) dimostra con un lavoro scientifico, usando le stesse immagini mandate in onda da venevision e video amatoriali, confrontando orari e differenti punti di ripresa, come queste immagini siano state volutamente manipolate per fomentare l'odio e scatenare la guerra civile necessaria a giustificare il sequestro del presidente e lo "stato di sitio".

Un piccolo 911 latinoamericano, questo video sarebbe bello trovarlo in rete e linkarlo qui.

Anche gli oppositori in buona fede (e ce ne sono) hanno pagato col sangue e la vita un progetto di restaurazione made in USA.

ma la cosa più importante:

Qualcuno lo escucha?

Qui probabilmente no, qui è più importante la certificazione democratica ISO9000 di AI o della ONU, ma in una scassata terminal terrestre in Bolivia dove mi trovavo quando la CNN ha trasmesso 10 secondi del discorso di Chavez, il ragazzo aymara incaricato di scaricare le valigie (stipendio medio: 2 centesimi di euro di mancia per “bulto” caricato) eccome se lo ha ascoltato e sfidando la mia faccia da gringo, si è messo ad applaudire.

Forse avrei dovuto dirgli che ero d’accordo con lui, ma sono realista, drammaticamente mi trovo anche geneticamente dal lato sbagliato.

Ho preferito che mi odiasse. E’ più sicuro.

Mi piacerebbe potesse leggere anche le nostre considerazioni intellettuali in questo forum (dove non potrà mai accedere e non solo per problemi linguistici) e chiedergli che ne pensa per esempio della “pars costruens” di Chavez.

Mi ricordo una risposta del cantante Finardi provocato da un rispettabile intellettuale marxista DOC che gli domandava come potesse cantare “musica ribelle” senza neppure aver letto tutto il Capitale…

“Io leggo tex willer e ti spacco la faccia”.

W Chavez (anche e soprattutto perché è un folle: i pragmatici e razionali ormai mi terrorizzano)

W i 100.000 nuovi Ak-47 distribuiti alle brigadas campesinas di autodefensa de Venezuela (operazione magari non approvata dall'ONU ma probabilmente la forma più realistica di democrazia diretta)

Saludos bolivarianos.
Autoexilio (reload)

ALZHEIMER MACHT FREI
Paxtibi
Inviato: 24/9/2005 8:43  Aggiornato: 24/9/2005 8:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
Giusta la puntualizzazione sulla propaganda anti-Chavez, e bella l'immagine del bambino.

La gioia di quel bambino rimane però un momento, quello del passaggio dalla violenza del pastore crudele alle cure del pastore benevolo. Il che è bene, ma significa anche che arriverà il momento del cane o del bastone.
Io gioisco con lui, ma non posso fermarmi nell'analisi, può darsi che sia un problema mio.

Mi piacerebbe potesse leggere anche le nostre considerazioni intellettuali in questo forum (dove non potrà mai accedere e non solo per problemi linguistici) e chiedergli che ne pensa per esempio della “pars costruens” di Chavez.

Sarebbe interessante, ma quale metro di paragone avrebbe per giudicare la politica di Chavez? Tra mangiare e non mangiare non c'è una vera scelta.
Al contrario noi non viviamo la sua situazione, ma abbiamo elementi sufficienti per valutare il suo governo, e un'idea dei requisiti minimi che dovrebbe garantire. Mi pare più che legittimo discuterne, soprattutto quando parla davanti al mondo enunciando programmi che interessano anche noi. Non fosse per questo potremmo limitarci ad osservare gli sviluppi in Venezuela, e lasciarli in pace a decidere in casa loro com'è giusto che sia (e anche se decidesse uno solo).
________________________

“Io leggo tex willer e ti spacco la faccia”.

Io non sono un intellettuale né un marxista, e preferisco altri fumetti meno borghesi.
Per me Finardi può suonare tutta la musica ribelle che vuole, basta che non venga a rompermi la faccia.

W Chavez (anche e soprattutto perché è un folle: i pragmatici e razionali ormai mi terrorizzano)

Ma, scusa, questi ti sembrano più pragmatici e razionali, o più dei pazzi fuggiti dall'istituto?



Questi vanno avanti a psicofarmaci, come te li vendono negli USA, in flaconi da cento compresse!
Abbasso, abbasso!
________________________

probabilmente la forma più realistica di democrazia diretta

Questo è poco ma sicuro.

Linucs
Inviato: 24/9/2005 10:53  Aggiornato: 24/9/2005 10:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
Forse avrei dovuto dirgli che ero d’accordo con lui, ma sono realista, drammaticamente mi trovo anche geneticamente dal lato sbagliato. Ho preferito che mi odiasse. E’ più sicuro.

Mi pare di capire che "siamo tutti uguali" quando c'è da pagare e tacere, mentre "saremo tutti diversi" quando il giocattolo multiculturale farà il botto, stile Los Angeles post-Rodney King. Ovviamente, alcuni tra i "tutti diversi" saranno dal "lato geneticamente sbagliato" con loro sommo sconforto e scorno morale. D'altra parte, il "lato geneticamente sbagliato" è anche il "lato colpevole" e un po' di sana pulizia etnica renderà sicuramente il mondo più equo e giusto (davvero.)

E chi volesse fare due conti...

florizel
Inviato: 24/9/2005 12:21  Aggiornato: 25/9/2005 1:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
E' inevitabile che la discussione si radicalizzi sulla politica di Chavez,dal momento che si sta dando sulle problematiche che lui stesso sollevava all'ONU,come è inevitabile passare dall'opinione che abbiamo del suo governo.
Ed è giusto che Autoexilio ci ricordi se
Citazione:
Qualcuno lo escucha?

In questo caso credo che ci si riferisca a chi,nell'ONU,dovrebbe "escucharlo".
Altrimenti,a chi?
Citazione:
qui è più importante la certificazione democratica ISO9000 di AI o della ONU,

E proprio ad onor del vero,la certificazione "democratica" dell'ONU è andata a cercarsela lui,Chavez,così come fece Arafat nel 1974,e non so fino a che punto accetterà quella di Amnesty International.
Citazione:
stipendio medio: 2 centesimi di euro di mancia per “bulto” caricato

E mi chiedo anche se,dopo 7 anni 7 di governo "rivoluzionario"ci siano ancora o no ragazzi,in Venezuela, come quello boliviano,che guadagnino ancora tanto poco da non poter gettare in faccia al cliente di turno i 2 centesimi di mancia.
E perchè mai non avrebbe dovuto sfidare una faccia da gringo?Il popolo venezuelano,e quello latinoamericano in genere,è stato sempre talmente così combattivo ed orgoglioso da non aspettare uno Chavez che gli desse la forza o il permesso di sfidare la faccia di chicchessia.
Poter leggere le nostre considerazioni su questo forum,o più in generale quelle del mondo intero,su Chavez ed ONU,per quel ragazzo boliviano e tanti altri milioni di persone come lui,evidentemente non dipende da lui, ma dai loro governi,incluso quello di Chavez, che dopo 7 anni 7 non è chiaro se è stato in grado di ottemperare alla necessità di dotare il suo popolo di tali mezzi di comunicazione,e di sottrarlo allo sfruttamento del lavoro.Il pasto quotidiano,però,pare esserci, e chissà perchè a noi questo appare come un "miracolo".
Si potrebbe ritenere che ci si aspetti troppo e subito dal governo di Chavez, e che non si tiene conto dello scenario politico-economico in cui questo "grande
statista rivoluzionario" si muove,e dal punto di vista politico sarebbe anche una giusta osservazione.
Ma credo che per quel popolo,come per tutti i popoli del mondo, non sia più il caso di aspettare i tempi imposti dalla politica internazionale,perchè essi non sono i tempi dei popoli, ma quelli dei potenti e dell'organizzazione dei loro profitti.
E,a proposito dei 100.000 nuovi Ak-47 distribuiti alle brigadas campesinas di autodefensa de Venezuela,questa è quella che viene chiamata "rivoluzione pacifica e democratica".Dalla sinistra occidentale e senza quasi più miti da imporre.Una "rivoluzione"(ma questo è davvero l'idea massima che se ne ha?)a suon di schede elettorali,ma da dover difendere con le armi.A tutela di un militare.Che oggi si presenta all'ONU a proporre una sua "riforma".
Andiamo bene.E' davvero un folle.Con una grande faccia tosta.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Linucs
Inviato: 24/9/2005 13:04  Aggiornato: 24/9/2005 13:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
governo "rivoluzionario"

(dehehehehehe!)

E perchè mai non avrebbe dovuto sfidare una faccia da gringo?

Forse, almeno in Venezuela, non c'è una legge speciale che impone di avere sempre la faccia giusta nella giusta occasione.

Il popolo venezuelano,e quello latinoamericano in genere,è stato sempre talmente così combattivo ed orgoglioso...

Passerà, dopo una decina d'anni della corretta "istruzione" al cittadino con i molteplici mezzi disponibili.

Lestaat
Inviato: 25/9/2005 14:25  Aggiornato: 25/9/2005 14:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
Giusto una passata veloce, risponderò meglio lunedi.
Pax è evidente che abbiamo un approccio decisamente diverso al discorso.
Un scuola, un ospedale non possono essere aziende. Un azienda per quanto possa essere in concorrenza corretta (che è una pia utopia irraggiungibile tra l'altro) è sempre un azienda, ha un bilancio e i conti devono tornare, anzi, deve guadagnare. Al contrario servizi come questi DEVONO essere una spesa, devono costare.
Uno stato che ha il ministero dell'istruzione e dela sanità che costa poco è uno stato che non cura e non insegna.
Come ho detto spiegherò meglio quello che penso in proposito lunedì ma il concetto di fondo è questo.
Linucs.....mannagia a te quanto sei pessimista. :)
E' troppo complicato controbatterti in due minuti. A lunedi.

PS
Mi piace da morire la piega che ha preso questa discussione. Una vera e propria dissertazione sulla politica, niente di più stuzzicante e costruttivo, almeno a mio giudizio.

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
florizel
Inviato: 25/9/2005 14:54  Aggiornato: 25/9/2005 14:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
LestaatCitazione:
Un scuola, un ospedale non possono essere aziende.

Infatti,l'azienda è lo stato.
E la concorrenza "corretta" dovrebbe dare priorità alla qualità del servizio,non al profitto da trarne,che è poi il fine per cui esiste l'azienda "stato".
Citazione:
Uno stato che ha il ministero dell'istruzione e dela sanità che costa poco è uno stato che non cura e non insegna.

Ma anche uno stato che destina grossi finanziamenti per gli stessi, non è garanzia del buon funzionamento di essi.E' solo "traferimento" di capitale da un posto all'altro,ma sempre all'interno della stessa "azienda".
Nel caso del Venezuela,anche Chavez sta tentando un'operazione "aziendale",cercando quegli equilibri economici che,come una coperta troppo corta,lasceranno,suo malgrado, scoperti altri punti nevralgici.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Paxtibi
Inviato: 25/9/2005 15:35  Aggiornato: 25/9/2005 15:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
Giusto una passata veloce, risponderò meglio lunedi.

Non ce l'hai fatta a resistere tutto il weekend, eh?

Pax è evidente che abbiamo un approccio decisamente diverso al discorso.

Purtroppo sì, ci può confortare il sapere che condividiamo lo stesso anelito di giustizia.

Un azienda per quanto possa essere in concorrenza corretta (che è una pia utopia irraggiungibile tra l'altro) è sempre un azienda, ha un bilancio e i conti devono tornare

E qui sta il primo punto importante: qualsiasi azienda, dall'industria alla mia ditta individuale, potrebbe far tornare i conti senza problemi, se non dovesse pagare un pizzo sempre più esoso allo stato.
Altrimenti come spiegare la prosperità e il moltiplicarsi delle bancarelle abusive mentre i piccoli negozi ed i laboratori artigianali chiudono uno dopo l'altro? Come potrebbero sopravvivere vendendo collanine se pagassero le tasse?
E la concorrenza corretta è impossibile per lo squilibrio causato dalla macchina burocratica: se sei una grande azienda corrompi chi vuoi e ti crei una ragnatela di conti fittizi alle Cayman ed in altri paradisi fiscali, se sei un piccolo imprenditore o un libero professionista come me o paghi tutto o ti chiudono l'attività. Utopico è semmai pensare di affidare a qualcuno il potere di influenzare il funzionamento del mercato e aspettarsi che resista alla corruzione.

servizi come questi DEVONO essere una spesa, devono costare.

A chi? Se è lo stato che spende lo fa con i miei soldi, non sarebbe più semplice decidere per conto proprio a quale maestro rivolgersi per l'educazione dei propri figli e pagare direttamente lui? Se un maestro è particolarmente capace finirà per avere un maggior numero di allievi e dei compensi più elevati. Dove sta la concorrenza scorretta in questo caso? Nella maggiore dedizione?

Uno stato che ha il ministero dell'istruzione e dela sanità che costa poco è uno stato che non cura e non insegna.

Per questo c'è mamma e papà. Ma dovresti aver capito che io di stati, spendaccioni o meno, non voglio nemmeno sentir parlare.
___________________________

Secondo Hobbes lo stato sarebbe necessario per evitare il caos e la violenza dello stato di natura, teoria puntualmente smentita ogni qual volta un gruppo di uomini si trovino al riparo dall'intervento dello stato (nel quartiere francese, sempre secondo l'autore del "Leviatano", si sarebbero dovuti sgozzare tra di loro).
Al contrario, dall'antichità fino ad oggi, gli stati sono sempre stati in guerra tra loro. In Europa il periodo concluso con i bombardamenti in Serbia è stato il più lungo dal crollo dell'Impero Romano senza guerra: stiamo parlando di 50 anni scarsi.
Inoltre:

• Nessun governo ha interesse nello studio di progetti che superino la sua durata.

• La corruzione - intesa come favoritismo in cambio di denaro - è un concetto che scomparirebbe eliminando lo stato.
Ovvero: senza puttane non ci sarebbero clienti.

• La struttura statale favorisce il nepotismo al suo interno.

• Il dipendente statale non ha alcuno stimolo a migliorare le sue prestazioni. In realtà è nel suo interesse lavorare il meno possibile.

• Lo strumento principe per annullare la forza contrattuale dei lavoratori nei confronti del padrone è la polizia di stato.

• La scuola uguale per tutti è in totale contraddizione con l'assunto marxista più condivisibile: a ciascuno secondo le sue necessità.

Ce ne sarebbe ancora, ma lascio continuare Linucs, che mi pare in vena...

rascalcitizen
Inviato: 25/9/2005 16:30  Aggiornato: 25/9/2005 16:32
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/7/2005
Da: napoli
Inviati: 249
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
Citazione:
Lo strumento principe per annullare la forza contrattuale dei lavoratori nei confronti del padrone è la polizia di stato.


Giustissimo, Paxtibi. Ma io ne aggiungerei anche un altro: i sindacati confederali.
La storia sindacale del nostro paese è zeppa di accordi truffa, contratti bidone, la stessa legge antisciopero è stata varata grazie all'accordo decisivo di CGIL, CISL e UIL. Spesso, anche nel pubblico impiego, i dirigenti sindacali confederali giocano il ruolo di freno di qualsiasi iniziativa di lotta dei lavoratori, molto più degli stessi dirigenti degli uffici pubblici.

Nell' esercizio di questa funzione di controllo e repressione dei lavoratori, la polizia di stato diviene il naturale alleato dei vertici confederali. La cosa è stata molto concreta in modo inquietante in una occasione particolare: il 2 ottobre del 1992, sciopero nazionale del pubblico impiego a Roma indetto dai confederali con manifestazione mattutina. Lo stesso giorno altro sciopero con manifestazione pomeridiana di tutte le organizzazioni sindacali di base (CUB, COBAS,ecc.).
I sindacati di base decidono di partecipare anche a quella dei confederali, al fine di avere un dialogo con la base di CGIL, CISL e UIL. Bene. Appena tale corteo si avvicina a quello confederale, viene brutalmente caricato con un'azione congiunta della polizia di stato e dell'imponente servizio d'ordine sindacale (anch'esso retribuito). I feriti saranno numerosi, la paura tanta, il dialogo con la base di CGIL, CISL e UIL, impedito con la violenza.
L'allora capo della polizia Parisi quel giorno dichiarò: "In questo momento noi e i sindacati confederali siamo una cosa sola".
Più chiaro di così.......

rascalcitizen
Inviato: 25/9/2005 17:03  Aggiornato: 25/9/2005 17:15
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/7/2005
Da: napoli
Inviati: 249
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
Citazione:
W i 100.000 nuovi Ak-47 distribuiti alle brigadas campesinas di autodefensa de Venezuela (operazione magari non approvata dall'ONU ma probabilmente la forma più realistica di democrazia diretta)

Beh, autoexilio, 100000 ak-47 possono anche essere esaltanti, non vorrei però che tali brigate fossero simili ai CDR (Comitati di Difesa della Rivoluzione) del compare di Chavez, Fidel, che più che difenderla hanno contribuito ad affossarla la rivoluzione.
Diffusi capillarmente in tutta l'Avana, rappresentano delle cellule di vera e propria polizia politica, con funzioni di delazione e repressione, nonchè di controllo sulle opinioni di vasti strati della popolazione.
Inoltre facciamo attenzione alla democrazia diretta che si regge sulla canna del fucile.Le armi se proprio devono esserci, devono essere subordinate al potere della moltitudine e non a quello di un leader in divisa che vuole rifondare l'ONU...
Processi rivoluzionari di tanti paesi basati su questa concezione burocratica e calata dall'alto della "democrazia diretta" hanno portato a disastri terribili ed al prevalere, alla lunga, dell'imperialismo USA.
Gli Ak-47 non potranno mai sostituire l'avanzamento coscienziale di un popolo e la messa in discussione di qualsiasi illusione verso poteri estranei alle masse...
Inoltre mi suona strano dare ragione ad AI solo quando si occupa del G8 di Genova o del Global Forum di Napoli e torto quando raccoglie dati sul regime di Chavez. A meno che non crediamo alla favola che esistano forze dell'ordine buone ed altre cattive....

Concludendo, devo ammettere che non ho mai avuto grande simpatia nè verso Finardi nè verso gli intellettuali marxisti DOC più o meno rispettabili.

Un saluto libertario.

Ashoka
Inviato: 25/9/2005 17:55  Aggiornato: 25/9/2005 17:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
Questo esula un po' dal discorso Chavez ma..

Citazione:
Se è lo stato che spende lo fa con i miei soldi, non sarebbe più semplice decidere per conto proprio a quale maestro rivolgersi per l'educazione dei propri figli e pagare direttamente lui? Se un maestro è particolarmente capace finirà per avere un maggior numero di allievi e dei compensi più elevati. Dove sta la concorrenza scorretta in questo caso? Nella maggiore dedizione?


Qui entra in gioco la funzione "redistributiva" dello stato: se tu non hai soldi per garantire ai tuoi figli un'istruzione adeguata devi quindi rinunciarci mentre, se lo stato provvede a garantire un'istruzione minima a tutti e poi garantisce a coloro i quali sono meritevoli la possibilita' di continuare la propria istruzione alla si realizza (almeno per questo campo e per la societa' vista nel suo insieme) giustizia sociale. Sul COME questo venga realizzato e' tutto un altro paio di maniche.

Citazione:
Secondo Hobbes lo stato sarebbe necessario per evitare il caos e la violenza dello stato di natura


Non c'e' solo Hobbes a parlare di Stato come necessita' ma, anche soltanto in termini economici, serve a garantire una produzione di quei beni i quali, per loro caratteristiche (non rivalita' e non escludibilita' ) non sarebbero prodotti dai privati (come ad. es. il bene difesa, la giustizia, etc.).

Il problema dello Stato nasce in quanto, idealmente, il suo obiettivo dovrebbe essere "aumentare il benessere sociale della collettivita'", mentre, in realta', si traduce come il risultato della la somma degli "interessi individuali", pesati in base ai rispettivi poteri.
Sarebbe quindi meglio lasciar fare tutto ai privati? Interesse individuale x interesse individuale, decidiamo noi no?

Il problema, oltre al succitato di "ridistribuzione" e di produzione dei beni pubblici puri (non rivali e non escludibili) ne presenta anche un altro: le esternalita'. Per farla breve uso un esempio: se un canale passa vicino alla mia ditta che, come scarto della produzione, produce diossina io, se non ho obblighi da rispettare, posso scaricare tutta la diossina nel canale.. salvo procurare un danno a tutti coloro i quali sono posizionati a valle.

Ripeto il problema in se' non sono lo Stato e le Tasse: e' il come. Es. la Svezia.

Ashoka

Linucs
Inviato: 25/9/2005 18:27  Aggiornato: 25/9/2005 18:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
Un scuola, un ospedale non possono essere aziende.

Non possono neanche essere dei porcili, eppure non vedo gente in piazza.

Un azienda per quanto possa essere in concorrenza corretta (che è una pia utopia irraggiungibile tra l'altro) è sempre un azienda, ha un bilancio e i conti devono tornare, anzi, deve guadagnare.

Invece lo Stato deve spendere i "soldi pubblici" creando inflazione, con somma gioia dell'operaio con stipendio fisso.

Al contrario servizi come questi DEVONO essere una spesa, devono costare.

Questo "DEVONO" implica una qualche dimostrazione, o è solo per fare effetto?

Uno stato che ha il ministero dell'istruzione e dela sanità che costa poco è uno stato che non cura e non insegna.

Uno stato che ha il ministero dell'istruzione e della sanità sguazza nel socialismo.

Linucs.....mannagia a te quanto sei pessimista. :)

Hai provato ad aprire un giornale?

L'avventura continua:

Ovvero: senza puttane non ci sarebbero clienti.

Volendo essere fiscali, è il contrario

La scuola uguale per tutti è in totale contraddizione con l'assunto marxista più condivisibile: a ciascuno secondo le sue necessità.

L'assunto prevede anche "da ciascuno secondo le sue capacità", il che ricorda vagamente la schiavitù o il "servizio civile" secondo Prodi...

Next!

Qui entra in gioco la funzione "redistributiva" dello stato:

Redistri-cosa?

se tu non hai soldi per garantire ai tuoi figli un'istruzione adeguata devi quindi rinunciarci mentre, se lo stato provvede a garantire un'istruzione minima

Molto, molto minima...

a tutti e poi garantisce a coloro i quali sono meritevoli la possibilita' di continuare la propria istruzione

Mi stai prendendo in giro, o c'è un finale divertente?

alla si realizza (almeno per questo campo e per la societa' vista nel suo insieme) giustizia sociale.

Ho capito. Quindi io pago le tasse, metà finisce in debito pubblico, l'altra metà a pascolare i mercenari dell'ENI a Nassiryia, qualche spicciolo viene usato per "dare un minimo di istruzione a tutti" (basta guardare cosa c'è per strada) e questa è la "giustizia sociale." Fammi indovinare: il professore che non fa un cazzo dalla mattina alla sera è un "lavoratore", che dovrà essere "tutelato" quando qualcuno gli andrà a chiedere perché leggeva il giornale invece di fare il suo porco mestiere.

Non c'e' solo Hobbes a parlare di Stato come necessita' ma, anche soltanto in termini economici, serve a garantire una produzione di quei beni i quali, per loro caratteristiche (non rivalita' e non escludibilita' ) non sarebbero prodotti dai privati (come ad. es. il bene difesa, la giustizia, etc.).

Certo. E Mr. Hoppe si è appena capottato dalle risate.

Il problema dello Stato nasce in quanto, idealmente, il suo obiettivo dovrebbe essere "aumentare il benessere sociale della collettivita'",

Il "benessere sociale" non esiste, tantomeno la "collettività."

Sarebbe quindi meglio lasciar fare tutto ai privati? Interesse individuale x interesse individuale, decidiamo noi no?

No dai, facciamo decidere alle ONG. Oppure ancora meglio: votiamo tutti insieme.

Per farla breve uso un esempio: se un canale passa vicino alla mia ditta che, come scarto della produzione, produce diossina io, se non ho obblighi da rispettare, posso scaricare tutta la diossina nel canale.. salvo procurare un danno a tutti coloro i quali sono posizionati a valle.

A questo punto io che sto a valle ti faccio causa e la tua compagnia d'assicurazioni ti fa il culo a strisce.

Vieni a raccontarmi che il "funzionario dello Stato" non si fa comprare con una semplice busta piena di soldi, perché "agisce nell'interesse della collettività", così mi faccio due risate...

Ripeto il problema in se' non sono lo Stato e le Tasse: e' il come. Es. la Svezia.

In Svezia, il ministro femminista difensore delle minoranze oppresse ha tirato fuori l'idea di tassare gli uomini, in quanto tutti potenziali stupratori, per finanziare qualche altra nobile iniziativa a difesa della donna.

Non farmi tirar fuori tutta la serie di link sulla Svezia, risparmiamoci questo dolore... mi serve per il post su Foxman...

Paxtibi
Inviato: 25/9/2005 18:40  Aggiornato: 25/9/2005 18:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
se tu non hai soldi per garantire ai tuoi figli un'istruzione adeguata devi quindi rinunciarci mentre, se lo stato provvede a garantire un'istruzione minima a tutti e poi garantisce a coloro i quali sono meritevoli la possibilita' di continuare la propria istruzione alla si realizza (almeno per questo campo e per la societa' vista nel suo insieme) giustizia sociale.

Nelle famiglie più disagiate i bambini non vanno a scuola comunque, perché lavorano. Quindi che l'istruzione sia gratuita o meno non gli cambia certo la vita.
Strano poi che ti sfugga la grave verità insita in questo ragionamento: lo stato giustifica la necessità del suo intervento con l'ineluttabilità dell'indigenza totale di una parte di popolazione.
Infatti, senza di essa, tutto questo castello di carte crolla miseramente.

Il problema dello Stato nasce in quanto, idealmente, il suo obiettivo dovrebbe essere "aumentare il benessere sociale della collettivita'

Io credevo fosse "aumentare il benessere di una ristretta cerchia di persone appropriandosi dei frutti del lavoro altrui".
Ma perché tutti voi che sostenete la necessità di un governo siete così diffidenti nei confronti degli uomini salvo attendersi onestà ed integrità non appena uno di essi assume una carica pubblica? Che, ti consegnano una coscienza, assieme al titolo di "onorevole"?

Per farla breve uso un esempio: se un canale passa vicino alla mia ditta che, come scarto della produzione, produce diossina io, se non ho obblighi da rispettare, posso scaricare tutta la diossina nel canale.. salvo procurare un danno a tutti coloro i quali sono posizionati a valle.

Per farla breve, per Seveso e Bhopal nessuno ha mai pagato, grazie soprattutto alla copertura dei rispettivi governi.
Nell'assenza di uno stato gli abitanti di queste zone avrebbero potuto utilizzare sistemi piuttosto efficaci per fare giustizia, tipo smantellare pezzo per pezzo gli stabilimenti e cacciare a calci in culo i responsabili. Invece hanno dovuto affidarsi alla "giustizia" dello stato, che si è visto che bei risultati è riuscita ad ottenere.
____________________________

Io, comunque, e come me molti altri, se non ho obblighi da rispettare, non credo che per questo mi dedicherei all'inquinamento delle falde acquifere.
Al contrario, se mi trovassi ad occupare un posto di pubblica responsabilità, non potrei affatto garantire della mia integrità, perché non so come reagirei se qualcuno tentasse di corrompermi offrendomi un pacco di milioni: quei soldi tutti in una volta non li ho mai visti, come reagirei?

Ripeto il problema in se' non sono lo Stato e le Tasse: e' il come. Es. la Svezia.

Quel paese scandinavo con il record dei suicidi? Bell'esempio...
____________________________

(Maledizione, Linucs mi ha preceduto! Sono stato troppo lento!

A proposito:
senza puttane non ci sarebbero clienti. / Volendo essere fiscali, è il contrario

Ma se le puttane sono i politici e i clienti la società civile, sarà più semplice eliminare i primi, o no? Ma soprattutto, a noi qualcuno ci escucha?

L'assunto prevede anche "da ciascuno secondo le sue capacità", il che ricorda vagamente la schiavitù o il "servizio civile" secondo Prodi...

E infatti questa parte non la condivido affatto. In realtà anche dell'altra farei volentieri a meno. )

Linucs
Inviato: 25/9/2005 18:50  Aggiornato: 25/9/2005 18:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
Ma se le puttane sono i politici e i clienti la società civile, sarà più semplice eliminare i primi. O no?

Al contrario della puttana, il politico non risponde a nessuna esigenza del cliente, che anzi è costretto a pagarlo per non avere lo Stato tra i piedi. A questo punto si potrebbe risolvere il problema pagando i politici per farsi prendere a calci nel culo (con ovvio guadagno di tutti.)


Paxtibi
Inviato: 25/9/2005 18:58  Aggiornato: 25/9/2005 18:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
il politico non risponde a nessuna esigenza del cliente

Leggendo certi interventi qualche dubbio mi è venuto...


Santaruina
Inviato: 25/9/2005 20:57  Aggiornato: 25/9/2005 20:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
Il dibattito è interessante, veramente interessante.

Devo ammettere che ho trovato tutte le argomentazioni di Pax e di Linucs ineccepibili;
personalmente non entro in merito del discorso perché quando si tratta di organizzazione sociale e di libertà del cittadino versus interventismo del governo centrale ragiono ancora come un uomo del XIII secolo, e probabilmente le soluzioni che ho in testa non funzionerebbero a dovere oggi.

Detto questo (preambolo interessantissimo…) avrei qualche domanda da fare.

Se ho ben capito persino nella visione liberare di Mises e di Rothbard e della scuola austriaca in generale (la vera visione liberale, nulla a che fare con quello che viene chiamato “liberismo” oggi) una seppur minima funzione anche lo stato la deve avere, ovvero la salvaguardia e la protezione delle proprietà private dei singoli.

Ma anche l’esercizio di tale potere non sarebbe un punto di partenza che porterebbe all’accentrarsi nelle mani dello stato di successivi prerogative?
Chi vigilerebbe su questo potere dello stato?

E se persino questo potere venisse sottratto allo stato, quale sarebbe la soluzione per evitare il mondo di Kenshiro? (non me ne voglia Pax, anche a me piace la sua fiducia negli uomini, ma la sopraffazione del debole da parte del più forte è sempre una possibilità da prendere in considerazione).

Inoltre, secondo la scuola austriaca lo Stato, con il suo cartello bancario, è in assoluto il peggior amministratore del denaro , e fin qui possiamo dire che la realtà conferma perfettamente questo assunto.

Ma tolto dallo stato tale compito, a chi verrebbe affidato?
Ai privati, sì, ma quali privati?

Inoltre, cosa eviterebbe il formarsi di posizioni di privilegio e di monopolio?

Lo stato più che evitare queste eventualità le ha alimentate, ma tolto lo stato, non potrebbero ripresentarsi nella stessa maniera?
(in altre parole, siamo sicuri che sia lo stato il problema, e non il sistema economico contemporaneo in sé? è solo una domanda…)

Un altro problema, nella società esistono persone improduttive anche non per loro scelta, ad esempio mutilati gravi, malati mentali e persone sfortunate di ogni genere, a volte senza nessun legame familiare e spesso senza possibilità di “guadagnare” denaro.

Uno degli scopi dell’utopia dello “stato sociale” era il prendersi cura di loro, a carico della collettività.
Il non lasciare a sé stessi i componenti del gruppo che al gruppo non apportano nessun beneficio, o almeno l’intenzione di farlo, è ciò che distingue gli esseri umani dagli altri animali.

In un sistema totalmente liberale, senza il minimo stato, che fine fanno queste persone?

Sono solo alcune domande dettate da curiosità., per capire meglio.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Redazione
Inviato: 25/9/2005 22:48  Aggiornato: 25/9/2005 22:48
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
AUTOEXILIO: Arcoiris si sta occupando di recuperare il documentario che hai segnalato, "Puente Llaguno".

nel frattempo grazie

Massimo

Paxtibi
Inviato: 25/9/2005 23:33  Aggiornato: 25/9/2005 23:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
Santa, grazie di essere venuto a rialzare il tono del dibattito, io e Linucs eravamo ormai arrivati a parlare di puttane e prestazioni sessuali, me ne scuso con tutti.

Su Mises e Rothbard lascio che ti risponda Linucs, anche perché non è detto che siamo d'accordo su tutto.

Parto piuttosto dal punto che mi interessa di più:

Un altro problema, nella società esistono persone improduttive anche non per loro scelta, ad esempio mutilati gravi, malati mentali e persone sfortunate di ogni genere, a volte senza nessun legame familiare e spesso senza possibilità di “guadagnare” denaro.

Da che mondo e mondo chi se ne occupa di costoro? Lo stato, forse, quello dei cecchini nelle strade allagate di New Orleans? No, è solo la carità della gente che li tiene - come sempre li ha tenuti - a galla. Quella carità che in questo mondo di merda è diventata merce di scambio.

Ora io non credo che una società perfetta sia possibile, né credo che debba essere desiderabile: se l'uomo stesso è imperfetto, tale dev'essere e sarà la sua società. Ma è possibile per la società contenere, ridurre questa imperfezione, come un organismo può trovare l'equilibrio con le cellule di un cancro e impedirne lo sviluppo.
Per come vedo io le cose, in questo momento il cancro sta minacciando la vita dello stesso corpo che lo ospita, e gli oncologi del palazzo di vetro stanno per pronunciare il fatidico verdetto, dopodiché ci consegneranno le carte da firmare per la chemioterapia, che ti lascio immaginare.

È così ingenuo pensare che - privati del giogo che li opprime - gli uomini, nella loro stragrande maggioranza, si dedicherebbero a occupazioni più costruttive dell'uccidersi a vicenda? Non un mondo perfetto, certo, ma come ricorda sempre il maestro Xian, anche adesso nessuno ti protegge dagli stupratori per strada. E non vedo motivo di pensare che i bisognosi non troverebbero persone disposti ad aiutarli, ma stavolta senza filtri, direttamente, con la tua vicina di casa vedova acida e paralitica: vuoi aiutare? Comincia da lei, perché scrivere un numero e mettere una firma non è aiutare, è scaricarsi la coscienza.

Questo è il danno più grave che lo stato ci ha causato: ci ha tolto la coscienza dell'altro, ci ha detto che non ce n'è bisogno che ci pensa lui, e ci ha pensato, eccome se ci ha pensato, come al Pio Albergo Trivulzio.
Poi ci ha riempito di preoccupazioni, di tasse, di rate da pagare, di obblighi, divieti e limitazioni: e chi ci pensa neanche più, all'esistenza degli altri.
No, non sono io l'utopico che sogna la società perfetta.
È la società in cui viviamo che ci è stata spacciata come tale, o meglio, come work in progress: non è perfetta ma lo sarà, un altro po' di poteri speciali, please, e un chilo di coca.

Tu elimina questo moloch e vedrai che il grosso è fatto. Non mi preoccuperei del formarsi di posizioni di privilegio e di monopolio, converrai che peggio di come queste posizioni economiche si sono grazie allo stato sviluppate non potranno sicuramente essere, dal momento che lo stato stesso è stato creato proprio per gestire questi privilegi, e che tutto lascia prevedere una situazione molto più equilibrata in un mondo liberato.

E libera anche le armi, se esistono non si possono abolire, che si tenga ognuno un fucile in casa, vedrai che si smetterà persino di produrle. In fondo i delinquenti le armi le hanno sempre - sarà il costume di scena? - perché discriminare il cittadino onesto?
Sarebbe anche un'utile protezione nel caso esistessero altre entità nazionali con mire di conquista. 55 milioni di armati sono un bel deterrente, e si risolve così il problema dell'esercito: non serve.

Bisogna aver fiducia nell'uomo, altrimenti a questo punto tanto vale rassegnarsi e chiudere baracca , o trasferirsi davvero sull'isoletta tibetana. Se c'è una speranza è nell'uomo, e da nessun'altra parte.
Io alla speranza non ci rinuncio, consiglierei anche a voi di non farlo.


florizel
Inviato: 25/9/2005 23:58  Aggiornato: 25/9/2005 23:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
SantaruinaCitazione:
quando si tratta di organizzazione sociale e di libertà del cittadino versus interventismo del governo centrale ragiono ancora come un uomo del XIII secolo,

E non è tanto sbagliato...
Citazione:
una seppur minima funzione anche lo stato la deve avere, ovvero la salvaguardia e la protezione delle proprietà private dei singoli.

E' un falso ideologico.Nel senso che lo Stato nasce proprio per sottrarre la proprietà privata ai singoli,per centralizzarne però i benefici che dalla proprietà privata si trarrebbero.
Salvo poi fare leggi speciali per salvare il culo dalle tasse di successione all'imprenditore di turno...tutelando la proprietà privata del capitale,non certo quella dei piccoli produttori,strozzati dalle imposte.
Citazione:
Chi vigilerebbe su questo potere dello stato?

Lo stato.
Citazione:
la sopraffazione del debole da parte del più forte è sempre una possibilità da prendere in considerazione

Ed è praticamente il concetto su cui si fonda il dominio.
A me viene sempre in mente l'esperienza dei mercati autogestiti dagli argentini durante la terribile crisi econimica che hanno vissuto:la diserzione forzata dall'econimia nazionale ha messo in moto energie ed esperimenti importanti,che dovrebbero farci riflettere circa la capacità organizzativa dei popoli.
Citazione:
cosa eviterebbe il formarsi di posizioni di privilegio e di monopolio

La cultura dell'autosuperamento,il controllo diretto degli organismi che dovrebbero sostituirsi a qualunque istituzione gerarchica e "gerarchizzante".Citazione:
Il non lasciare a sé stessi i componenti del gruppo che al gruppo non apportano nessun beneficio, o almeno l’intenzione di farlo, è ciò che distingue gli esseri umani dagli altri animali.

Siamo sicuri che gli animali si comporterebbero così?
Potrebbe essere un'altra menzogna "antrocentrica" del sistema?
PaxtibiCitazione:
Io alla speranza non ci rinuncio, consiglierei anche a voi di non farlo.


"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Linucs
Inviato: 26/9/2005 0:10  Aggiornato: 26/9/2005 0:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
una seppur minima funzione anche lo stato la deve avere, ovvero la salvaguardia e la protezione delle proprietà private dei singoli.

E Hoppe ride nuovamente, questa volta in buona compagnia. Sai quanto gliene frega allo stato della proprietà e dei singoli.

Ma anche l'esercizio di tale potere non sarebbe un punto di partenza che porterebbe all'accentrarsi nelle mani dello stato di successivi prerogative? Chi vigilerebbe su questo potere dello stato?

Il cittadino la cui testa non sia stata fottuta a dovere dal ministero dell'istruzione, con la sua Armalite AR10, carabina a gas, potente semiautomatica militare. Forse dovrebbero denunciare il ministero dell'istruzione per molestie ai minori.

Badombe> Dotta citazione!

E quando c'era la SIP tutti berciavano contro il monopolio. Invece la scuola è un diritto che va "garantito" (?) dallo Stato, con quei quattro professori scoglionati per i quali la storia si ferma casualmente al 1948 - ma-che-strano.

Ma anche la comunicazione era un diritto! Forse non era garantito a sufficienza? E la casa. E il lavoro. E la salute. Tutto è un diritto. Ma allora vuol dire che qualcuno ha l'obbligo di provvedere, pagando. L'unico diritto che manca è quello di ricevere uno stipendio intero. Però c'è la libertà, e non vogliamo essere schiavi del lavoro, not in my name, nessuna giustizia nessuna pace. E' tutto un gran mistero. I diritti vanno e vengono, la miseria si propaga, lo Stato ingrassa e in piazza ti ritrovi quattro fessi che neanche sanno di sventolare la bandiera del gay pride. Poi i coraggiosi universitari ci illuminano: libertà è poter sposare Gino e Pino. Ah ecco, allora sì siamo liberi, con lo Stato che riconosce i matrimoni. E Zapatero è buono. E la bomba di Madrid ce la siamo già dimenticata, insieme al magico zaino trovato giorni dopo. E chi l'ha detto che lo Stato deve riconoscere i matrimoni? Toc toc! McFly?

Perché lo Stato non mi porta la cena a casa ogni sera, e mi lascia in balia di me stesso? Il cittadino dev'essere in grado di compilare il modulo 28762863/bis per pagare le tasse, oppure deve avere soldi per il commercialista, però allo stesso tempo è troppo idiota per scegliere una scuola, e troppo povero per pagarla. Però i soldi per pagare la quota sindacale li si deve trovare per forza. Poi vedi l'operaio con il cellulare comprato a rate, e l'immigrato dal Badombistan con un Treo 650. Intanto in Africa hanno le scuole private, e tutti fanno finta di niente. E non le hanno certo portate i colonialisti... infine arriva Ciampi a dire che l'Euro ci salva tutti, con i tassi di interesse bassi. Badombe interviene e tira lo scarico.

Badombe> *swooosh!*

E se persino questo potere venisse sottratto allo stato, quale sarebbe la soluzione per evitare il mondo di Kenshiro?

Nel mondo di Kenshiro il vecchietto del villaggio stranamente non spara mai in testa ai teppisti drogati. D'altra parte, nel mondo di Kenshiro la gente vola ed esplode, e quando s'incazza si illumina come un albero di Natale. Ma nel mondo di Kenshiro il Natale non c'è, forse perché la Brigata Arcobaleno e ADL l'hanno reso illegale per tempo, o forse qualche femminista lesbica ritardata (magari "artista alternativa" finanziata da qualche governo) l'ha castrato con una forbice mentre passava per il camino, ovvia metafora dello stupro tramandata dalla società patriarcale.

E, ricordiamolo, nel mondo di Kenshiro quel coglione di Pollard sarebbe comunque ancora in carcere a contare i giorni

(non me ne voglia Pax, anche a me piace la sua fiducia negli uomini, ma la sopraffazione del debole da parte del più forte è sempre una possibilità da prendere in considerazione).

Altro ottimo motivo a sostegno del secondo emendamento. A meno che equità ed uguaglianza non si debbano continuare a manifestare a forza di stupri nei vicoli, o "tasse sull'uomo stupratore", o sull'occidentale cattivo, e così via.

Inoltre, secondo la scuola austriaca lo Stato, con il suo cartello bancario, è in assoluto il peggior amministratore del denaro, e fin qui possiamo dire che la realtà conferma perfettamente questo assunto.

Anche se fosse il migliore, resta il lieve problema: lo Stato a) non ha denaro da amministrare, b) qualcuno stampa soldi di carta straccia.

Ma tolto dallo stato tale compito, a chi verrebbe affidato? Ai privati, sì, ma quali privati?

A quelli con una grossa stampante per stampare il denaro, naturalmente!

Infatti: denaro = ricchezza. Tanto denaro = tanta ricchezza da distribuire! Siamo poveri perché - avete indovinato! - non ci sono foglietti di carta a sufficienza.

Inoltre, cosa eviterebbe il formarsi di posizioni di privilegio e di monopolio?

Nulla.

Lo stato più che evitare queste eventualità le ha alimentate, ma tolto lo stato, non potrebbero ripresentarsi nella stessa maniera?

Sicuramente, infatti:

(in altre parole, siamo sicuri che sia lo stato il problema, e non il sistema economico contemporaneo in sé? è solo una domanda...)

Il "sistema economico contemporaneo", ricordiamolo, si regge sui foglietti di carta e sulle puttanate di gente come Keynes. Per tacere dell'altro delinquente chiamato Gesell, che ancora incombe sull'umanità con la sua turpe ombra.

Uno degli scopi dell'utopia dello "stato sociale" era il prendersi cura di loro, a carico della collettività.

Infatti prima dello "stato sociale" venivano sacrificati gettandoli in un vulcano.

E sarebbe sufficiente stabilire un minimo sindacale di 100 euro l'ora per essere tutti ricchi.

Poi lo Stato potrebbe stampare un reddito per ciascun cittadino, perché la moneta è valore indotto!

E l'inflazione non esiste. Ma bisogna combatterla con l'antropocrazia.

Ed Elvis sbarcherà dall'UFO, recando una copia della Bibbia scritta in Esperanto.



Il non lasciare a sé stessi i componenti del gruppo che al gruppo non apportano nessun beneficio, o almeno l'intenzione di farlo, è ciò che distingue gli esseri umani dagli altri animali.

L'uso dello "stato sociale" per favorire la riduzione demografica, e la conseguente migrazione forzata a favore dell'Uomo Nuovo, è ciò che distingue i nostri amici di sempre dai benefattori (il mega-post su Foxman incombe, ricco di sorprese.)

In un sistema totalmente liberale, senza il minimo stato, che fine fanno queste persone?

Provo a chiedere all'esperto.

Badombe> Wogga wogga! Badonga!!

Traduco:

"Mangiate. Dai cannibali." Ovvio!

Sono solo alcune domande dettate da curiosità., per capire meglio.

Se vuoi ti scippo il portafogli in un vicolo, così capisci meglio

autoexilio
Inviato: 26/9/2005 1:15  Aggiornato: 26/9/2005 13:53
Ho qualche dubbio
Iscritto: 15/7/2005
Da:
Inviati: 58
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
Citazione:
Arcoiris si sta occupando di recuperare il documentario che hai segnalato, "Puente Llaguno".


mille grazie MM.

Spero lo possano trovare facilmente. Se no, nel caso lo trasmettano ancora su Telesur, questa volta vedrò di registrarlo e mandarvelo in un DVD (convertito in mpeg o avi)

Tutto il documentario e' piuttosto lungo, una ora più o meno, ma per lo meno la parte centrale che confronta le immagini montate e trasmesse da Venevision, con i filmati originali senza tagli, penso che valga assolutamente la pena di essere pubblicata in internet.

Il suo significato va ancora più in là del contesto specifico. Dimostra come si possa, addirittura in diretta e con una edizione lineare, usare la televisione, immagini reali e commenti di “giornalisti” compiacenti per ingannare invece di informare.

Se dovesse servire un traduttore per i sottotitoli (nonostante il mio italiano ormai un po’ arrugginito) sono più che disponibile.

Ciao.

E' possibile scaricarlo da qui? con la mia velocità di connessione non ci provo neanche:
http://www.ngvision.org/mediabase/249

ALZHEIMER MACHT FREI
Lestaat
Inviato: 26/9/2005 10:01  Aggiornato: 26/9/2005 10:01
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
Eh si Pax siamo proprio su due piani diversi.
:)
Tu sei convinto che un libero mercato concorrenziale funzioni io sono convinto di no.
Cerco di spiegarti perchè.
Innanzitutto la concorrenza secondo me è di per se sbagliata, mette il conflitto tra colleghi ed è utilissima ad evitare la formazione delle classi. Nel senso che se si è in concorrenza è difficile andare daccordo, e cmq non mi piace l'idea in se di concorrere per fare meglio di qualcuno. Filosoficamente parlando insomma non mi piace.
A parte questo la concorrenza è una utopia irrealizzabile. Essendo il capitale a creare l'azienda è il capitale che ne determina il funzionamento e la crescita, non la concorrenza. Se tu hai una azienda nel mercato delle patate di Tabonga (Linucs ormai quest'isola è stata eletta ad area di sperimentazione politica :P) ed hai 1 miliardo di capitale, io che ne ho 10 di miliardi se voglio uccido il tuo mercato, anche con regole ferree. Ad esempio posso permettermi una campagna pubblicitaria molto più pesante della tua.
Per rendersi conto di ciò è sufficiente guardarci intorno: compriamo davvero il detersivo che funziona meglio e che costa meno? No. Vuol dire che tutto viene influenzato dal capitale, più soldi ci sono più la tua azienda funziona meglio. Tutto qui.
Come al solito il tutto secondo me. ;)
E' il funzionamento stesso dell'economia che non può controllare cose fondamentali per le persone. Posso portarti l'esempio della Francia e gli ospedali. Ho personalmento vissuto un esperienza in entrambe le situazioni. Nell'ospedale pubblico per 4 camere, 3 persone per camera, c'erano 2 paramedici, 4 infermieri, un medico. E ogni 16 camere un massaggiatore, reparto oncologia.
Clinica privata, sempre oncologia: 3 infermieri per 30 pazienti divisi in 10 camere, un medico per piano (90 pazienti, 30 camere) 2 paramedici.
In entrambi i casi c'era la TV, indovino dov'è che costava 8 euro?
Ci sono cose che devono essere in rosso, devono perdere soldi. E' vero che il mercato è viziato ma è anche vero che sono vizi inpliciti nel suo funzionamento. La concorrenza causa malfunzionamenti, risparmi, e tangenti. Vero che se si rispettassero le regole sarebbe diverso però è come dire che chiudere i confini arresta l'immigrazione. Le regole si aggirano, i confini si passano cmq. E' il concetto stesso ad essere sbagliato.
Quelle che io voglio è una società completamente diversa, e sono anche stanco di tenere i piedi per terra. Perchè per essere concreti bisogna rinunciare ad un ideale?
Ti rendi conto che i nostri politicanti non ci dicono più di scegliere tra modelli di società?
Nessuno sa che tipo di società vorrebbe creare il nanetto. E Mr. mortadella? nemmeno.
Beh, a me piacerebbe saperlo, e sono anche quasi sicuro che mi farebbero schifo entrambe le idee, credo anche che farebbero schifo quasi a tutti.
Solo che te le presenterebbero bene, le farebbero di tutto per non farti capire fino in fondo, così che tu decida solo se fidarti o no.
Ho appena fatto un esempio di mercato libero e concorrenziale o sbaglio?
:)

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
Santaruina
Inviato: 26/9/2005 12:03  Aggiornato: 26/9/2005 12:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
Non bisogna perdere la fiducia nell’uomo, questo concetto più volte sostenuto da Florizel e da Paxtibi mi sembra possa essere un buon punto di partenza.

In fondo tutti i governi, ogni forma di stato e persino tutte le varie società “segrete” o meno di illuminati vari si fondano sulla convinzione che “il popolo bue” debba essere guidato dall’alto con carote e bastoni, infatti : Questo è il danno più grave che lo stato ci ha causato: ci ha tolto la coscienza dell'altro, ci ha detto che non ce n'è bisogno che ci pensa lui,..
C’è del vero Pax…

Florizel:
A me viene sempre in mente l'esperienza dei mercati autogestiti dagli argentini durante la terribile crisi economica che hanno vissuto:la diserzione forzata dall'economia nazionale ha messo in moto energie ed esperimenti importanti,che dovrebbero farci riflettere circa la capacità organizzativa dei popoli.

Senza dubbio sono stati esperimenti importanti, su cui riflettere.


Per quanto riguarda il Maestro Linucs, ancora una volta trovo più che sensate le sue obbiezioni versus i soldi di carta, o contro le varie antropocrazie e i vari Gesell.
Sull’incapacità dello stato nel gestire i fenomeni economici si può essere d’accordo; la domanda era se tolto di mezzo lo stato i problemi si risolvono.

Io non sarei così “ottimista” su questo.

Il "sistema economico contemporaneo", ricordiamolo, si regge sui foglietti di carta e sulle puttanate di gente come Keynes. Per tacere dell'altro delinquente chiamato Gesell, che ancora incombe sull'umanità con la sua turpe ombra.

Non si può non essere d’accordo sul fatto che un sistema monetario ancorato al 100% all’oro sia infinitamente migliore del sistema Money from nothing attuale, ma il passo compiuto da Nixon nel 1971 forse non era altro che la inevitabile conclusione che la storia del denaro doveva vivere.

La storia del denaro comincia qualche secolo fa, non nel secolo XX, e segue una sua logica ben precisa, fino a trasformarsi nella pura astrazione che sta diventando, convenzione, fiducia nel futuro, cosa che già nel XIV secolo era prevedibile, e sta succedendo ora.

>>> Ma tolto dallo stato tale compito, a chi verrebbe affidato? Ai privati, sì, ma quali privati?

>>>A quelli con una grossa stampante per stampare il denaro, naturalmente!

Infatti: denaro = ricchezza. Tanto denaro = tanta ricchezza da distribuire! Siamo poveri perché - avete indovinato! - non ci sono foglietti di carta a sufficienza.


Anche eliminando lo stato e ancorando la moneta all’oro il problema non si risolve magicamente.
Chi decide il “valore” dell’oro?
Quante banconote posso stampare se ho un tot di oro?
Se ho cinque chili di oro a casa e una bella stampante posso “crearmi” le corrispettive banconote?
Sì? No?Chi lo decide?
O dovrò rivolgermi a degli appositi enti che stampano il denaro?
Gestiti da chi?
E la libertà del singolo che fine fa?

O forse conviene tornare addirittura direttamente alle monete d’oro di Carlo Magno?

Mi sembrano domande legittime, e rispondere “lo stato ci ha condotti fino qua… soldi di carta.. ecc. ecc.” è uno sviare la questione.
Facciamo un passo oltre, orsù.

Blessed be

p.s.: Spero di poter leggere il mega post su Foxman prima del crollo dell’economia globale (vuoi per caso arrivare al traguardo dei 1000 link da collegarci? )

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Linucs
Inviato: 26/9/2005 12:23  Aggiornato: 26/9/2005 12:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
Tu sei convinto che un libero mercato concorrenziale funzioni io sono convinto di no.

Purtroppo il "mercato" non tiene in considerazione le tue convinzioni, e procede bellamente per la sua strada.

Innanzitutto la concorrenza secondo me è di per se sbagliata,

Ah ecco.

mette il conflitto tra colleghi ed è utilissima ad evitare la formazione delle classi.

"Classi?"

Nel senso che se si è in concorrenza è difficile andare daccordo, e cmq non mi piace l'idea in se di concorrere per fare meglio di qualcuno. Filosoficamente parlando insomma non mi piace.

Quindi preferisci avere un unico produttore di sedie, che guarda caso sarebbe anche un monopolista per definizione.

A parte questo la concorrenza è una utopia irrealizzabile. Essendo il capitale a creare l'azienda è il capitale che ne determina il funzionamento e la crescita, non la concorrenza.

Capisco. E il capitale nasce dal nulla.

Se tu hai una azienda nel mercato delle patate di Tabonga (Linucs ormai quest'isola è stata eletta ad area di sperimentazione politica :P) ed hai 1 miliardo di capitale, io che ne ho 10 di miliardi se voglio uccido il tuo mercato, anche con regole ferree.

Chiaro. Quindi il popolo è talmente stupido da non riuscire a confrontare due prodotti, però ogni tanto viene chiamato a pronunciarsi sulla procreazione assistita o altri temi leggeri, tanto per tenerlo in esercizio. E naturalmente la democrazia diretta è una bella cosa.

Ad esempio posso permettermi una campagna pubblicitaria molto più pesante della tua.

Chiaro. Quindi Microsoft vince perché fa la pubblicità in TV, e nessuno usa Firefox perché la pubblicità in TV, ahimé, non c'è.

Per rendersi conto di ciò è sufficiente guardarci intorno: compriamo davvero il detersivo che funziona meglio e che costa meno? No.

Peggio per te.

Vuol dire che tutto viene influenzato dal capitale, più soldi ci sono più la tua azienda funziona meglio. Tutto qui.

Se l'azienda non funziona prima o poi i soldi finiscono, al contrario dei debiti del Tronchetto dell'Infelicità(C) Grillo che sembrano non finire mai.

E' il funzionamento stesso dell'economia che non può controllare cose fondamentali per le persone.

Ovvio, perché l'economia è stata portata dagli alieni sulla terra, e l'umanità non ha ancora ben capito a cosa debba servire. Le persone, dopo aver ricevuto le cose fondamentali, si sono messe sedute tutte insieme e hanno detto: orsù, facciamo qualcosa con l'economia...

In entrambi i casi c'era la TV, indovino dov'è che costava 8 euro?

Ti risulta per caso che in Francia ci sia il "libero mercato?" Ti risulta forse che possa esserci un "libero mercato" quando i prezzi sono influenzati dalla carta di credito illimitata dello Stato?

Ci sono cose che devono essere in rosso, devono perdere soldi.

Dove sta scritto?

E' vero che il mercato è viziato ma è anche vero che sono vizi inpliciti nel suo funzionamento.

Certo:

La concorrenza causa malfunzionamenti, risparmi, e tangenti.

Ovvio. Perché le tangenti non vanno al politico per ottenere favori, bensì alla concorrenza. Il risparmio è male e si sa che il malfunzionamento si previene facilmente adottando un singolo fornitore obbligatorio, proprio come la buona vecchia SIP.

Vero che se si rispettassero le regole sarebbe diverso però è come dire che chiudere i confini arresta l'immigrazione.

Infatti, chiudendo i confini si arresta l'immigrazione. Una rapida lettura ai giornali cercando i titoli con la parola "Mexico" dovrebbe essere illuminante.

Le regole si aggirano, i confini si passano cmq. E' il concetto stesso ad essere sbagliato.

Mi hai quasi convinto.

Quelle che io voglio è una società completamente diversa, e sono anche stanco di tenere i piedi per terra. Perchè per essere concreti bisogna rinunciare ad un ideale?

Quale ideale? Miseria gratis per tutti?

Ti rendi conto che i nostri politicanti non ci dicono più di scegliere tra modelli di società?

Meglio, anche perché il concetto del "politico" che "riforma la società" è un abominio.

Nessuno sa che tipo di società vorrebbe creare il nanetto. E Mr. mortadella? nemmeno.

In entrambe troviamo tasse, ladri, guerre umanitarie, uranio e aiuti internazionali, nonché soldi all'ONU. Basta leggere un discorso di Ciampi: c'è concorrenza per decidere chi tra i due è più bravo a baciare il culo di USA, ONU e soci.

Beh, a me piacerebbe saperlo, e sono anche quasi sicuro che mi farebbero schifo entrambe le idee, credo anche che farebbero schifo quasi a tutti.

E fin qui ci siamo.

Solo che te le presenterebbero bene, le farebbero di tutto per non farti capire fino in fondo, così che tu decida solo se fidarti o no. Ho appena fatto un esempio di mercato libero e concorrenziale o sbaglio?

No, perché il politico non vende un prodotto: ruba i soldi e dopo cerca di giustificare il furto. Quando perde le elezioni, continua comunque ad intascare denaro. Hai mai sentito un politico negoziare il suo stipendio con gli elettori? Hai mai fatto un bonifico a Prodi o Berlusconi?

L'avventura prosegue...

Non si può non essere d'accordo sul fatto che un sistema monetario ancorato al 100% all'oro sia infinitamente migliore del sistema Money from nothing attuale, ma il passo compiuto da Nixon nel 1971 forse non era altro che la inevitabile conclusione che la storia del denaro doveva vivere.

Glossario - inevitabile conclusione: bancarotta.

Anche eliminando lo stato e ancorando la moneta all'oro il problema non si risolve magicamente.

"Ancorando?"

Chi decide il "valore" dell'oro?

?!

Quante banconote posso stampare se ho un tot di oro?

"Stampare?"

Se ho cinque chili di oro a casa e una bella stampante posso "crearmi" le corrispettive banconote?

"Creare?"

O dovrò rivolgermi a degli appositi enti che stampano il denaro?

Ad esempio una... banca?

E la libertà del singolo che fine fa?

Nel contratto con la banca?

O forse conviene tornare addirittura direttamente alle monete d'oro di Carlo Magno?

Perché, c'è differenza?

p.s.: Spero di poter leggere il mega post su Foxman prima del crollo dell'economia globale (vuoi per caso arrivare al traguardo dei 1000 link da collegarci?)

Colleziona i post-it nella sezione bias e spera in un futuro migliore

Lestaat
Inviato: 26/9/2005 13:02  Aggiornato: 26/9/2005 13:02
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
Linucs...è davvero difficile discutere con te LOL
So che il mercato non tiene in considerazione le mie convinzioni ed è per questo che continuo a dire che bisogna prendere le decisioni politiche sbattendosene del mercato.
Non ho detto che preferisco un monopolista, accidenti a te, ho detto che è sbagliato il concetto di concorrenza. C'è un problema Linucs, leggi quello che io scrivo alla luce di come stanno le cose oggi, mentre io insisto nel dire che bisogna arrivare ad un altro tipo di società. Come arrivarci è un problema per il quale non ho una soluzione diretta (anche perchè altrimenti non farei il programmatore probabilmente) ma so dove vorrei arrivare.
SI...ahime il capitale nasce dal nulla. Silvietto docet.
Bastano le giuste amicizie e il capitale lo trovi, senza fare niente, e senza essere nemmeno capacissimo se hai le giuste amicizie.
Citazione:
Chiaro. Quindi il popolo è talmente stupido da non riuscire a confrontare due prodotti, però ogni tanto viene chiamato a pronunciarsi sulla procreazione assistita o altri temi leggeri, tanto per tenerlo in esercizio. E naturalmente la democrazia diretta è una bella cosa

esatto. Al popolo non vengono dati strumenti sufficienti per avere un corretto giudizio. Anche nel caso del referendum è evidente che è così.
Microsoft vince proprio per quello infatti, il caso Firefox difatti è il classico "dito ar..." dovuto per lo più a questo incredibile mezzo che è internet. Ma come ben sai internet non è sufficiente nella maggior parte dei casi. E tu che sei frequentatoe di LC dovresti saperlo perchè se così non fosse probabilmente questo sito non esisterebbe e tutti saprebbero che le torri le ha buttate giù il governo degli USA.
Citazione:

Infatti, chiudendo i confini si arresta l'immigrazione. Una rapida lettura ai giornali cercando i titoli con la parola "Mexico" dovrebbe essere illuminante.

Ironia? Lo spero perchè altrimenti questo dimostra che la discussione tra noi due è assolutamente inutile. I principi da cui si parte sono spaventosamente diversi. Ti faccio notare che quasi un secolo di politica fatta in questa direzione non ha fatto altro che peggiorare le cose, non solo nell'immigrazione ma in tutto. Tu mi dirai che dipende dalle regole non applicate, io invece ti dico che è il sistema stesso che così non funziona.
Per quanto riguarda il nano e la mortadella invece non parlavo certo del loro ruolo di politico, ma della campagna elettorale, comprare uno o l'altro? La gente compra quello che si presenta meglio e non quello che funziona meglio. Il mercato concorrenziale non funziona...appunto.

:P

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
Santaruina
Inviato: 26/9/2005 14:25  Aggiornato: 26/9/2005 14:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
In his monetary theory, Mises revived the long forgotten British Currency School principle, prominent until the 1850s, that society does not at all benefit from any increase in the money supply, that increased money and bank credit only causes inflation and business cycles, and that therefore government policy should maintain the equivalent of a 100 percent gold standard.
da mises.org

- "Ancorando?"
- "Stampare?"
- "Creare?"


A questo punto, con umiltè, chiedo cosa si intenda per 100 percent gold standard.
Stiamo davvero ipotizzando di tornare alle monete d’oro, e solo a quelle?
Niente moneta di carta? Niente banco – note ?

Se fosse davvero così l’idea mi piacerebbe proprio, sarebbe molto medioevale

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Ashoka
Inviato: 26/9/2005 14:44  Aggiornato: 26/9/2005 14:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
X Linucs

Allora mi e' sembrato di capire che, nella tua visione:

- lo stato e' inutile nonche' altamente nocivo all'individuo
- il concetto di collettivita' e di benessere ad esso collegata non ha senso
- l'interagire combinato degli interessi individuali, senza regole, risulta efficiente (mano invisibile del mercato)

Partendo da questi presupposti:
Citazione:
Ci sono cose che devono essere in rosso, devono perdere soldi. Dove sta scritto?


Servono per garantire quelli che sono i diritti fondamentali dell'uomo i quali, nel libero mercato, non sarebbero tutelati.

Qui entra in gioco la funzione "redistributiva" dello stato:

Citazione:
Redistri-cosa?


Lo Stato (parlo in termini ideali, perdonami) dovrebbe utilizzare (parte) dei soldi provenienti dalle tasse per garantire quei servizi, volti a tutelare i diritti fondamentali, i quali non sarebbero accessibili altrimenti a tutta la popolazione.

Citazione:
alla si realizza (almeno per questo campo e per la societa' vista nel suo insieme) giustizia sociale.


Citazione:
Ho capito. Quindi io pago le tasse, metà finisce in debito pubblico, l'altra metà a pascolare i mercenari dell'ENI a Nassiryia, qualche spicciolo viene usato per "dare un minimo di istruzione a tutti" (basta guardare cosa c'è per strada) e questa è la "giustizia sociale."


No. Tu che percepisci un reddito paghi le tasse le quali servono a pagare gli interessi del debito pubblico (il debito pubblico, o meglio la sua copertura finanziaria, lo "paghi" acquistando i buoni del tesoro), a far funzionare quegli apparati i quali producono i servizi volti a garantire i diritti fondamentali dell'individuo, a finanziare tramite trasferimenti (assegni di disoccupazione, invalidita', etc.) le categorie disagiate (invalidi, poveri, pensionati).

Citazione:
Fammi indovinare: il professore che non fa un cazzo dalla mattina alla sera è un "lavoratore", che dovrà essere "tutelato" quando qualcuno gli andrà a chiedere perché leggeva il giornale invece di fare il suo porco mestiere.


E' un individuo il cui comportamento e' eticamente e professionalmente sbagliato. Ed e' un individuo, non una categoria.

Citazione:
Sarebbe quindi meglio lasciar fare tutto ai privati? Interesse individuale x interesse individuale, decidiamo noi no? No dai, facciamo decidere alle ONG. Oppure ancora meglio: votiamo tutti insieme


E se invece di "votare" o "non votare" raccogliessi tutti coloro i quali hanno pensieri simili al tuo? Candidiamoci tutti insieme.

Citazione:
Per farla breve uso un esempio: se un canale passa vicino alla mia ditta che, come scarto della produzione, produce diossina io, se non ho obblighi da rispettare, posso scaricare tutta la diossina nel canale.. salvo procurare un danno a tutti coloro i quali sono posizionati a valle. A questo punto io che sto a valle ti faccio causa e la tua compagnia d'assicurazioni ti fa il culo a strisce.


Sulla base di quali leggi? (lo stato e quindi anche la legge che mi impedisce di avvelenarti non esistono). Al massimo verrai a cercare di distruggermi gli impianti ed i miei fidi gendarmi privati li difenderanno.

Citazione:
Vieni a raccontarmi che il "funzionario dello Stato" non si fa comprare con una semplice busta piena di soldi, perché "agisce nell'interesse della collettività", così mi faccio due risate...


Ma esiste il "funzionario dello Stato" come essere astratto corruttibile per definizione o esistono individui "funzionari dello stato" i quali possono esserlo o meno?

x Paxtibi

Citazione:
Per farla breve, per Seveso e Bhopal nessuno ha mai pagato, grazie soprattutto alla copertura dei rispettivi governi.


E' colpa dell'istituzione astratta di Stato o degli individui che componevano i governi e ne hanno assicurato la copertura?

Citazione:
Nelle famiglie più disagiate i bambini non vanno a scuola comunque, perché lavorano. Quindi che l'istruzione sia gratuita o meno non gli cambia certo la vita.


Allora lo stato ha fallito. Avrebbe dovuto garantire effettivamente la possibilita' di scelta tra istruzione e lavoro, sempre che ve ne fossero le potenzialita' nel bambino.

Citazione:
Strano poi che ti sfugga la grave verità insita in questo ragionamento: lo stato giustifica la necessità del suo intervento con l'ineluttabilità dell'indigenza totale di una parte di popolazione. Infatti, senza di essa, tutto questo castello di carte crolla miseramente.


Non capisco una cosa del tuo ragionamento. Mi e’ parso di capire che per te gli individui, le persone, siano, di base, buone, pronte alla solidarieta’, e ad aiutare chi e’ meno fortunato. Le stesse persone pero’, una volta messe in condizione di esercitare un’autorita’, diventano corruttibili, incapaci di aiutare il prossimo, malvage.
In questo contesto e’ importante chi sara’ al potere perche’ esso lo corrompera’ in ogni caso. Mi pare che questo ragionamento non renda giustizia alle capacita’ dei singoli di decidere, di distinguere tra bene e male e compiere una scelta di conseguenza.

Ashoka

P.S. Non e' forse meglio che spostiamo i post sull'argomento "Stato" e "monetarismo" in un forum, liberando cosi' l'articolo su Chavez da commenti i quali sono un po' andati off topic?

Lestaat
Inviato: 26/9/2005 15:07  Aggiornato: 26/9/2005 15:07
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
Effettivamente un po' OT siamo andati ma riguardando il tutto possiamo rispondere alla domanda di Redazzucco che titola l'articolo.
Evidentemente qualcuno lo escucha....:)...siamo a 123 commenti

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
florizel
Inviato: 26/9/2005 15:16  Aggiornato: 26/9/2005 15:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
SantaruinaCitazione:
Facciamo un passo oltre, orsù.

Condivido pienamente la tua esortazione,e credo che tu stia sollevando un interrogativo che va ben oltre il semplice disquisire sull'utilizzo e il senso stesso del denaro.Tu stai ponendo anche una questione "etica",che si proporrebbe nel caso in cui venisse smantellata l'istituzione su cui si fonda il capitale,lo stato.
Ed io direi che a sua volta lo stato si fonda sul capitale,i due concetti mi sembrano assolutamente inscindibili.
E d'altra parte anche Lestaat,quando parla di "filosoficamente parlando" in merito alla concorrenza,lo fa in un contesto tutto interno allo stato,ponendo però l'inevitabile disgusto per quello che questo termine provoca se lo consideriamo nel contesto dell'economia contemporanea.
E anche la "non differenza" tra l'attuale moneta e le monete d'oro di Carlo Magno sottolineata da Linucs va in direzione,mi pare,della messa in discussione in toto dell'uso del denaro.
In effetti risulta anche a me un po' oscura l'utilità del denaro in una società senza capitale e stato, a meno che con questo non intendiamo una società "internazionalista" in cui nessun paese può strozzare l'economia di un altro attraverso il mercato "globale" Un bel pantano,non ci possiamo lamentare.
LestaatCitazione:
continuo a dire che bisogna prendere le decisioni politiche sbattendosene del mercato.

Credi che sia possibile che le decisioni politiche non dipendano,o quanto meno prescindano,dal mercato?
Citazione:
Al popolo non vengono dati strumenti sufficienti per avere un corretto giudizio

Infatti.E' voluto,studiato,deciso ed organizzato.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
florizel
Inviato: 26/9/2005 15:23  Aggiornato: 26/9/2005 15:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
AshokaCitazione:
Non e' forse meglio che spostiamo i post sull'argomento "Stato" e "monetarismo" in un forum, liberando cosi' l'articolo su Chavez da commenti i quali sono un po' andati off topic?

Io mi rimeto all'andazzo della discussione. Credo che sia giusto andare a scrivere sulla "lavagna"...Chi comincia?

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Paxtibi
Inviato: 26/9/2005 15:37  Aggiornato: 26/9/2005 16:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
le decisioni politiche sbattendosene del mercato... è sbagliato il concetto di concorrenza... Microsoft vince proprio per quello... Il mercato concorrenziale non funziona...

Esempi di "libero mercato" all'opera:

"The chief mourners of Enron's demise -- apart from the investors and workers that it deceived -- are the legions of lobbyists and politicians whom Enron fed. Enron spent $10.2 million in the last two election cycles (1997 through 2000) influencing Washington politicians. During this period, Enron moved $1,003,273 to Texas PACs and state candidates, as well as spending up to $4.8 million on 89 Texas lobby contracts. ..." Bush's greatest gubernatorial gifts to Enron were deregulating state electric markets in 1999, indulging "grandfathered air polluters," and promoting laws that protect businesses from lawsuits.
Enron's Money Trail In Bush's Texas

Una trentina di nomi. Una lista di politici di destra e di sinistra,[ della prima e della seconda Repubblica che hanno ricevuto finanziamenti più o meno leciti negli ultimi venti anni. Calisto Tanzi ha snocciolato quei nomi negli interrogatori segretati e chiusi in cassaforte dai magistrati della procura di Milano. Il fondatore della Parmalat ha rivelato che quei personaggi, insieme con molti banchieri di altissimo livello, hanno rappresentato la sua personale «fascia di protezione» che, tessuta con cura negli anni e costata miliardi, ha garantito al gruppo Parmalat fondi pubblici e un trattamento di riguardo da parte delle banche. Ai politici indicati i soldi sarebbero andati sotto forma di finanziamenti diretti oppure indiretti. A esempio, sponsorizzazioni pubblicitarie a organizzazioni e società amiche. Ai partiti non venivano fatti mancare anche fondi regolarmente iscritti nei bilanci della Parmalat.
«Così la Parmalat finanziava i politici»

Bastano le giuste amicizie...

è il sistema stesso che così non funziona, perché conviene corrompere il funzionario di turno che fornire un servizio od un prodotto migliore: non è colpa della pubblicità se l'aspartame viene venduto come dolcificante, e non è colpa dei privati se le sementi Monsanto si spargono per il mondo.

Fino allo scorso giugno i 25 paesi dell’Unione non erano riusciti ad accordarsi sulla questione, ma la Commissione, che ha l’ultima parola in fatto d’autorizzazioni di colture transgeniche in caso di disaccordo tra gli Stati Membri, ha detto sì.
Non volete gli OGM ? Beh, li avrete lo stesso, perché così ha deciso l’Europa!

Ma non basta l'UE, ci vuole l'ONU, più democratica con Tonga che vale quanto la Cina (1 tongano = 1 milione di cinesi?), condotta - finalmente! - da personalità illuminate, da esemplari membri della società civile che hanno così l'occasione di diventare, da malvagi privati che erano, pubbliche virtù.
Poi chiaramente rancio tre volte al giorno, scuola inutile e dannosa per tutti - occhio! Obbligatoria! - la domenica sei ore di Big Brother e altre sei col Grande Fratello che ci spiega le decisioni del governo, "paghetta di cittadinanza" per giocare al Superenalotto e vacanze favolose per chi si adatta a sbrigare qualche lavoretto sgradevole, che qualcuno dovrà pur fare.

Al popolo non vengono dati strumenti sufficienti per avere un corretto giudizio.

Aspettarseli da chi ingrassa sulla nostra ignoranza non è neanche utopia, è un'assurdità.

La gente compra quello che si presenta meglio e non quello che funziona meglio.

Eppure ha studiato nelle scuole pubbliche che funzionano meglio delle private. La soluzione è lo stesso prodotto per tutti, tranne che per i rappresentanti del popolo.
Freegaia ormai appare in tutto il suo splendore, viaggio anch'io nel tempo col pensiero e ti annuncio: se è questo che vuoi, non temere, attendi con fiducia e vedrai in breve realizzati i tuoi sogni!
(Che purtroppo coincidono con i miei incubi peggiori, ma è il bello della democrazia.)
_______________________

Stiamo davvero ipotizzando di tornare alle monete d’oro, e solo a quelle?

Perché, fanno schifo le monete d'oro?

Paxtibi
Inviato: 26/9/2005 16:02  Aggiornato: 26/9/2005 16:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
Non e' forse meglio che spostiamo i post sull'argomento "Stato" e "monetarismo" in un forum, liberando cosi' l'articolo su Chavez da commenti i quali sono un po' andati off topic?

A me non sembrano affatto off topic.

Non capisco una cosa del tuo ragionamento. Mi e’ parso di capire che per te gli individui, le persone, siano, di base, buone, pronte alla solidarieta’, e ad aiutare chi e’ meno fortunato. Le stesse persone pero’, una volta messe in condizione di esercitare un’autorita’, diventano corruttibili, incapaci di aiutare il prossimo, malvage.

Sì, il potere corrompe, non sono certo io a scoprirlo.

In questo contesto e’ importante chi sara’ al potere perche’ esso lo corrompera’ in ogni caso.

Diciamo che sarebbe meglio non correre il rischio. In svariati millenni ancora neanche un'eccezione.

Mi pare che questo ragionamento non renda giustizia alle capacita’ dei singoli di decidere, di distinguere tra bene e male e compiere una scelta di conseguenza.

Forse ti sei confuso: per me gli individui, le persone, sono, di base, buone, pronte alla solidarieta’, e ad aiutare chi e’ meno fortunato. Sei tu che pensi che senza una guida illuminata gli uomini si scannerebbero nel mercato libero.

Ovviamente la guida è illuminata quando è investita dall'autorità, che è divina, infatti:

E' colpa dell'istituzione astratta di Stato o degli individui che componevano i governi e ne hanno assicurato la copertura?

Stato = Dio
individui = peccatori

Dio punirà!



Allora lo stato ha fallito. Avrebbe dovuto garantire effettivamente la possibilita' di scelta tra istruzione e lavoro, sempre che ve ne fossero le potenzialita' nel bambino.

No comment.

Lestaat
Inviato: 26/9/2005 16:05  Aggiornato: 26/9/2005 16:05
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
Pax ma non sarà che diciamo la stessa cosa io e te?
Citazione:
Aspettarseli da chi ingrassa sulla nostra ignoranza non è neanche utopia, è un'assurdità.


Forse è solo questa la differenza, che poi differenza non è.

Io non mi aspetto niente infatti, stavo ragionando su cosa bisognerebbe fare ad essere al posto che so, di Silvietto.
E' chiaro che per fare questo abbiamo bisogno prima di tutto di un informazione corretta.
Ci fosse quella capisci che la classe politica sarebbe profondamente diversa.
Un aiutino sarebbe anche l'abolizione di una norma che è all'antitesi della democrazia, il segreto di stato.
Una sera, con degli amici, in pieno delirio alcoolico venne fuori un idea sulla quale speculammo in lungo e in largo.
Un partito politico. Il programma? Infilarsi nello stato e raccontare la verità al popolo. TUTTA la verità. Su tutto. Rapporti internazionali, politica interna..tutto.
Il programma di governo?
Chissenefrega, nessuna variazione politica, fare il minimo indispensabile senza fare modifiche nella politica dell'ultimo governo in carica.
Pensaci...sarebbe o no una bella soddisfazione?

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
florizel
Inviato: 26/9/2005 16:05  Aggiornato: 26/9/2005 16:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
Citazione:
attendi con fiducia e vedrai in breve realizzati i tuoi sogni!

Citazione:
Che purtroppo coincidono con i miei incubi peggiori, ma è il bello della democrazia

Fregaia,appunto.
Citazione:
Poi chiaramente rancio tre volte al giorno, scuola inutile e dannosa per tutti - occhio! Obbligatoria! - la domenica sei ore di Big Brother e altre sei col Grande Fratello che ci spiega le decisioni del governo, "paghetta di cittadinanza" per giocare al Superenalotto e vacanze favolose per chi si adatta a sbrigare qualche lavoretto sgradevole, che qualcuno dovrà pur fare.

E qui il caro Badombe dovrebbe tirare la solita catena del solito cesso.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
florizel
Inviato: 26/9/2005 16:15  Aggiornato: 26/9/2005 16:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
LestaatCitazione:
Infilarsi nello stato e raccontare la verità al popolo

Ma come,non ti basta la sinistra "antagonista" e "alternativa"?!
Se ti ci infili,nello stato,con quei presupposti,ma non ti ci fanno nemmeno accostare,ai centri di potere.Ti fanno fuori prima,durante il percorso gerarchico che dovrai fare per arrivarci.
Citazione:
Il programma di governo?
Citazione:
Chissenefrega, nessuna variazione politica, fare il minimo indispensabile senza fare modifiche nella politica dell'ultimo governo in carica.

Praticamente quello che fanno i governi che si succedono in apparente opposizione l'uno con l'altro.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Lestaat
Inviato: 26/9/2005 16:21  Aggiornato: 26/9/2005 16:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
Flo io sono invece convinto che nessuno c'ha provato davvero.
Non c'hanno provato forse proprio a cusa delle etichette e soprattutto a causa dei mezzi di informazione. Si dovrebbe riuscire ad usare internet forse. Ma ti ripeto che erano deliri alcoolici carichi di belle speranze...

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
Paxtibi
Inviato: 26/9/2005 16:22  Aggiornato: 27/9/2005 3:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
stavo ragionando su cosa bisognerebbe fare ad essere al posto che so, di Silvietto.

Io certi ragionamenti li faccio solo giocando a Tropico.

E mi sa che questo è il vizio da cui dovremmo liberarci prima di tutto, la mania di pensare "che farei io al suo posto, come agirei per il bene di tutti?" - è quella che ci fotte.

E' chiaro che per fare questo abbiamo bisogno prima di tutto di un informazione corretta.
Ci fosse quella capisci che la classe politica sarebbe profondamente diversa.


Fai un passettino indietro: se pensi che l'informazione corretta abbia il potere di trasformare in benefattori dei notori criminali come i politici, quali benefici effetti avrebbe innanzitutto sul popolo? A quel punto mi pare che i presupposti per l'istituzione di un'autorità vadano a decadere.

Il programma? Infilarsi nello stato e raccontare la verità al popolo. TUTTA la verità. Su tutto. Rapporti internazionali, politica interna..tutto.
Il programma di governo?
Chissenefrega, nessuna variazione politica, fare il minimo indispensabile senza fare modifiche nella politica dell'ultimo governo in carica.


Con tutta la stima che posso avere per te e per i tuoi amici, resto convinto che verreste corrotti come tutti gli altri prima di voi in questi secoli di stragi di stato.

"... prima che il gallo canti tre volte"

florizel
Inviato: 26/9/2005 16:41  Aggiornato: 26/9/2005 16:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
LestaatCitazione:
erano deliri alcoolici carichi di belle speranze

Ah,vabbè,niente a che vedere con quelli ben più noti dei vertici, a base di cocaina...
Citazione:
Non c'hanno provato forse proprio a cusa delle etichette e soprattutto a causa dei mezzi di informazione.

No.Non c'hanno provato perchè lo stato serve proprio ad arginare quei tentativi...Andiamo,Lestaat,io capisco che non bisogna perdere la speranza che le cose possano cambiare,ma non è certo nell'utilizzo delle stesse strutture che manipolano le nostre vite che si può cambiare...
Quella del "cambiare dall'interno" è una politica che ha prodotto e produce tuttora mostri come la canalizzazione delle spinte "dal basso" verso la deriva istituzionale,che non ha mai restituito nulla di ciò che si andava proponendo originariamente.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Lestaat
Inviato: 26/9/2005 16:43  Aggiornato: 26/9/2005 16:46
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
E allora viva l'anarchia?
Non che mi dispiaccia l'idea, anzi, ma la vedo quasi più irrealizzabile dei miei deliri alcoolici.
LOL
Tropico è un gran gioco cmq...:)
A parte gli scherzi credo sia invece ora di ricominciare a parlare di mete. Sebbene so anche io che una corretta informazione non trasforma in benefattori i criminali è quantomeno logico pensare che se uno è fa qualcosa di sbagliato e la gente viene informata del fatto, il tale in questione non avrà certo la possibilità di rientrare nel nostro parlamento.
Una bugia è sempre una bugia, e chi dice una bugia non deve poterla dire senza che TUTTI lo sconfessino.
I titoli dei giornali di domani saranno "Berlusconi Assolto" mentre la realtà è che si è autoscagionato depenalizzando il falso in bilancio. Se domani un giornalisa non lo dice, se mi permetti, dovrebbe essere radiato dall'albo.
La verità è potente. Molto potente. Troppo potente per loro, è per questo che è la prima cosa che cercano di controllare.
Se fosse la verità quella che ci viene raccontata nei TG e sui giornali il mondo sarebbe diverso no?


Florizel:
Ahi flo, non mi vuoi proprio lasciare alternative alla rivolta?
:)

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
SirPaint
Inviato: 26/9/2005 17:01  Aggiornato: 26/9/2005 17:01
Mi sento vacillare
Iscritto: 26/5/2005
Da: Laputa
Inviati: 355
 Washington Consensus
ChavezCitazione:

il Consenso di Washington che lo ha generado è il maggior responsabile di miseria, diseguaglianza e tragedia infinita dei popoli di questi continenti.

Avete mai letto il documento sul "Washington Consensus"?

Grazia, tu segui Sylos, lo dovresti conoscere.

Per chi non lo conosce, suggerisco una ricerca in rete.

Se serve un riassunto lo posso scrivere.

Ciao a tutti

SirrPaint

No Plane!
Ashoka
Inviato: 26/9/2005 17:01  Aggiornato: 26/9/2005 17:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
Citazione:
Sì, il potere corrompe, non sono certo io a scoprirlo.


Ma e' il potere che corrompe o sono i corrotti/corruttibili che ne sono attratti mentre gli onesti, disgustati, ne prendono le distanze e lasciano fare, sognando utopici mondi in una gabbia dorata?

Citazione:
Diciamo che sarebbe meglio non correre il rischio. In svariati millenni ancora neanche un'eccezione.


Allora ti invito a dare un occhiata alla storia dell'India, magari ad un mio omonimo, tanto x iniziare.

Citazione:
Forse ti sei confuso: per me gli individui, le persone, sono, di base, buone, pronte alla solidarieta’, e ad aiutare chi e’ meno fortunato. Sei tu che pensi che senza una guida illuminata gli uomini si scannerebbero nel mercato libero.


Nono mai parlato di guida illuminata. Ho parlato di fallimento del mercato e di organismo che intervenga producendo i beni che dal mercato non sarebbero altrimenti prodotti (difesa, giustizia, etc.) e garantendo i diritti fondamentali dell'uomo (alla vita, alla liberta', etc.). Mi pare sia ben diverso dal parlare di guida illuminata.

Citazione:
Ovviamente la guida è illuminata quando è investita dall'autorità, che è divina


Eh si certo torniamo all' ancien regime..

Citazione:
Allora lo stato ha fallito. Avrebbe dovuto garantire effettivamente la possibilita' di scelta tra istruzione e lavoro, sempre che ve ne fossero le potenzialita' nel bambino. No comment.


Forse la mia esposizione non e' stata chiara, vediamo di riformulare:

Lo stato deve garantire che due bambini, uno nato in una famiglia ricchissima, ed uno in una poverissima, abbiano le stesse possibilita' di studiare. Se cio' non avviene lo stato ha fallito nel garantire il diritto allo studio. Cosi' e' piu' chiara?

Ashoka

Paxtibi
Inviato: 26/9/2005 17:03  Aggiornato: 26/9/2005 17:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
Se fosse la verità quella che ci viene raccontata nei TG e sui giornali il mondo sarebbe diverso no?

Se non ci viene raccontata è perché i politici controllano tg e giornali e viceversa.
Ne consegue la necessità di eliminare uno dei termini del problema.

Tropico è un gran gioco

Perchè come nella realtà il massimo del divertimento sta nel rivelarsi malvagio dittatore, assorbire la ricchezza dell'isola, creare un paradiso tropicale e fiscale per i ricchi turisti e rinchiudere nel ghetto i lavoratori, per i quali si costruiscono solo chiese e caserme. Non mi dire che non lo giochi così, perché non ti credo.


E allora viva l'anarchia?

Viva!

hi-speed
Inviato: 26/9/2005 17:07  Aggiornato: 26/9/2005 17:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/12/2004
Da: preda lunga
Inviati: 3211
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
Ashoka : Lo stato deve garantire che due bambini, uno nato in una famiglia ricchissima, ed uno in una poverissima, abbiano le stesse possibilita' di studiare. Se cio' non avviene lo stato ha fallito nel garantire il diritto allo studio....

e di essere curati in caso di malattia ma vale anche per qualsiasi altra persona.

Cosa Sta Succedendo? Madre, madre Ci sono troppi di voi che piangono Fratello, fratello, fratello Ci sono troppi di voi che stanno morendo Sai che dobbiamo trovare una maniera Per portare un pò di amore qui oggi
Paxtibi
Inviato: 26/9/2005 17:16  Aggiornato: 26/9/2005 17:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
Ma e' il potere che corrompe o sono i corrotti/corruttibili che ne sono attratti mentre gli onesti, disgustati, ne prendono le distanze e lasciano fare, sognando utopici mondi in una gabbia dorata?

Immagino sia possibile distinguere i due gruppi su base genetica. Sarebbe una bella seccatura altrimenti.

Allora ti invito a dare un occhiata alla storia dell'India, magari ad un mio omonimo, tanto x iniziare.

Grazie tante, Ashoka era un re! E allora servirà proprio la genetica, magari manipolata per migliorarne l'efficienza, visto che prima e dopo di lui gli indiani non sono stati così fortunati.

Nono mai parlato di guida illuminata. Ho parlato di fallimento del mercato e di organismo che intervenga producendo i beni che dal mercato non sarebbero altrimenti prodotti (difesa, giustizia, etc.) e garantendo i diritti fondamentali dell'uomo (alla vita, alla liberta', etc.). Mi pare sia ben diverso dal parlare di guida illuminata.

organismo che intervenga = Deus ex machina = guida illuminata e interventista.

E non è chiaro perché, se giustizia e difesa sono beni, il mercato non potrebbe produrli. Il mercato produce perfino i pokemon, ma questi "beni" no: ci vuole l'organismo.

si certo torniamo all' ancien regime.

Ashoka non è certo un contemporaneo...

Lo stato deve garantire che due bambini, uno nato in una famiglia ricchissima, ed uno in una poverissima, abbiano le stesse possibilita' di studiare. Se cio' non avviene lo stato ha fallito nel garantire il diritto allo studio. Cosi' e' piu' chiara?

A me sì.

florizel
Inviato: 26/9/2005 19:07  Aggiornato: 27/9/2005 12:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
LestaatCitazione:
non mi vuoi proprio lasciare alternative alla rivolta?

Ma perchè il termine ti scandalizza tanto?!Forse per la propaganda che ne fa il potere,attribuendo al termine caratteristiche esclusivamente violentiste e sovversive?!
Eppure tutta una certa sinistra(anche quella spaccavetrine) è pronta a genuflettersi di fronte alla "rivoluzione" di Chavez,difesa a forza di Ak-47 dai campesinos...ah,ma quella è "pacifica e democratica",dimenticavo le parole chiave per continuare ad irregimentare i popoli e canalizzare i loro disagi...
Citazione:
se uno è fa qualcosa di sbagliato e la gente viene informata del fatto, il tale in questione non avrà certo la possibilità di rientrare nel nostro parlamento.

Ti ricordo che la nostra è una società "democratica",e che fazio è un "democratico",Il berlusca è un "democratico",la mortadella è "democratica",
e la gente è informata dei fatti,ma dei FATTI,non delle startegie di dominio e mantenimento del potere che ci sono dietro ad essi.
E quanti indagati siedono in parlamento?!
Citazione:
Una bugia è sempre una bugia, e chi dice una bugia non deve poterla dire senza che TUTTI lo sconfessino.

Stanno pensando anche a quello,tranquillo.
Hai letto i link che Refosco ha postato sul forum N.1?
Citazione:
E allora viva l'anarchia?

E allora viva "padroni di nulla e servi di nessuno"

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Santaruina
Inviato: 26/9/2005 20:13  Aggiornato: 26/9/2005 20:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
Provando a fare un breve riassunto della discussione mi sembra che le posizioni in gioco si possano individuare in “Niente stato” e “Stato più giusto”.

E’ interessante vedere come nella discussione la visione anarchica di Pax abbia molti punti in comune con quella Austriaca liberista del maestro Linucs e con quella “rivoluzionaria” di Florizel (me lo concedi “rivoluzionaria”, Flo? )

Negli altri interventi si sostiene invece la necessità di uno stato che detti le “regole” e tuteli i più deboli.

Credo che sarebbe opportuno qui specificare se con niente stato si intenda anche “nessuna forma di governo”, poiché anche in passato sono esistite diverse forme di governo senza che esistessero degli stati, come ad esempio le Polis greche, gli imperi o il sistema feudale.

Nel medioevo europeo ad esempio l’imperatore governava pro forma, mentre le singole comunità, spesso piccoli gruppi autosufficienti, si davano delle norme proprie per il quieto vivere, poche regole approvate da tutti necessarie per organizzare il lavoro occorrente per la sopravvivenza della comunità stessa.

Questo mondo fu sconvolto con l’organizzazione e la nascita degli stati moderni che necessitando di denaro per il mantenimento degli eserciti e della burocrazia iniziarono ad esigere tasse in moneta, per procurarsi le quali i contadini dovettero trasferirsi nelle città rompendo così il millenario equilibrio città - campagna e dando origine al fenomeno dell’urbanizzazione che tuttora persiste.

Ora, specialmente nell’ottocento ci sono stati diversi esperimenti di un ritorno alle vecchie comunità, con la fondazione delle cosiddette città giardino utopiche che avrebbero dovuto ricreare delle entità autosufficienti e autoamministrate.

Solitamente il tutto finiva a malo modo, e questo perché probabilmente ogni forma di organizzazione sociale si sviluppa in un determinato periodo ed in determinate situazioni, così il volerle ricreare artificiosamente conduce sempre ad un fallimento.

La domanda quindi rimane quale organizzazione sia migliore per la situazione attuale, e nel caso dell’assenza totale di uno stato, come prospettato sia dal pensiero liberista puro che da quello anarchico, se questo coincida anche con l’assenza di regole e di un ente che le faccia rispettare.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Linucs
Inviato: 26/9/2005 20:58  Aggiornato: 26/9/2005 20:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
So che il mercato non tiene in considerazione le mie convinzioni ed è per questo che continuo a dire che bisogna prendere le decisioni politiche sbattendosene del mercato.

Ovvio. Se è per questo, anche la legge di gravità non tiene in considerazione le tue convinzioni: prova a buttarti da un palazzo e vedi se funziona.

Non ho detto che preferisco un monopolista, accidenti a te, ho detto che è sbagliato il concetto di concorrenza.

Ah ecco, niente concorrenza e niente monopolio, potremmo produrre tutti insieme sotto la guida dello Stato, che programmerà le attività.

C'è un problema Linucs, leggi quello che io scrivo alla luce di come stanno le cose oggi, mentre io insisto nel dire che bisogna arrivare ad un altro tipo di società.

Al contrario, temo di aver ben presente l'orrendo e grottesco abominio che va sotto il nome di altro tipo di società, dopo aver studiato a fondo i deliranti testi dei nostri amici di sempre. "Altro tipo di società" vuol dire società pianificata da qualche illuminato riformatore sociale, solitamente mettendo mano alla moneta e al credito.

Come arrivarci è un problema per il quale non ho una soluzione diretta (anche perchè altrimenti non farei il programmatore probabilmente) ma so dove vorrei arrivare.

Questa non me la voglio perdere.

SI...ahime il capitale nasce dal nulla. Silvietto docet.

Certo, perché Berlusconi si stampa i soldi...

Bastano le giuste amicizie e il capitale lo trovi, senza fare niente, e senza essere nemmeno capacissimo se hai le giuste amicizie.

Ottimo, ma se non sei "capacissimo" lo perdi, a meno che qualcuno non ti pari il culo.

Al popolo non vengono dati strumenti sufficienti per avere un corretto giudizio. Anche nel caso del referendum è evidente che è così.

Povero, povero popolo, che pende dalle labbra dello Stato, il cui compito è rendere migliore il cittadino.

Microsoft vince proprio per quello infatti, il caso Firefox difatti è il classico "dito ar..." dovuto per lo più a questo incredibile mezzo che è internet.

Certo, Microsoft vince proprio per quello...

Ma come ben sai internet non è sufficiente nella maggior parte dei casi. E tu che sei frequentatoe di LC dovresti saperlo perchè se così non fosse probabilmente questo sito non esisterebbe e tutti saprebbero che le torri le ha buttate giù il governo degli USA.

Alla faccia dello Stato, del Congresso e della Costituzione...

Ironia? Lo spero perchè altrimenti questo dimostra che la discussione tra noi due è assolutamente inutile.

Ironia? Perché, altrimenti a cosa dovrebbe mai servire un "confine", a coltivare l'erba fresca? Tra l'altro, il "confine" è una delle creature dello "stato." Non si capisce perché le bande stile MS-13 devono essere libere di andare avanti e indietro menando colpi di machete ai cittadini disarmati, solo per far piacere a quelli che "il mondo è uno."

I principi da cui si parte sono spaventosamente diversi.

Quali principi? Non vedo alcun "principio" nel semplice concetto di "confine."

Ti faccio notare che quasi un secolo di politica fatta in questa direzione non ha fatto altro che peggiorare le cose, non solo nell'immigrazione ma in tutto.

Ti faccio notare che se Badombe passa il confine messicano allora è una povera vittima, mentre se tu passi il confine dello Zimbabwe sei un colonialista da prendere a colpi di machete. Questo perché, immagino, "siamo tutti uguali."

Tu mi dirai che dipende dalle regole non applicate, io invece ti dico che è il sistema stesso che così non funziona.

Quale sistema? Il mercato? Il confine? Il governo di Mugabe?

Per quanto riguarda il nano e la mortadella invece non parlavo certo del loro ruolo di politico, ma della campagna elettorale, comprare uno o l'altro?

La gente non "compra" uno o l'altro, sceglie semplicemente quello che fa loro meno schifo. Hanno già pagato, quindi non c'è niente da comprare. Non riceveranno nulla in cambio.

La gente compra quello che si presenta meglio e non quello che funziona meglio. Il mercato concorrenziale non funziona...appunto.

Perché, tra Prodi e Berlusconi chi funziona meglio? Forse posso scegliere se fare una guerra con Bush, oppure ammazzare un po' di gente in Kosovo sotto l'egida dei bordelli gestiti dall'ONU?

Avanti...

A questo punto, con umiltè, chiedo cosa si intenda per 100 percent gold standard.

La cosa peggiore che puoi pensare.

Stiamo davvero ipotizzando di tornare alle monete d'oro, e solo a quelle?

L'argento mica fa schifo, ma ho un lieve dubbio sulla stabilità del valore (e chi vuole intendere...)

Niente moneta di carta? Niente banco - note ?

Certo che sì! Col numero di serie del lingotto stampato sopra.

Se fosse davvero così l'idea mi piacerebbe proprio, sarebbe molto medioevale...

Può darsi che svalutare la moneta del 90% sia molto moderno, esattamente come girare con i pantaloni a vita bassa e il culo fuori (tra parentesi, in carcere è il distintivo di chi offre i propri "servizi"... qualcuno l'ha spiegato ai "giovani?")



Ancora!

- lo stato e' inutile nonche' altamente nocivo all'individuo

Magari fosse solo inutile...

- il concetto di collettivita' e di benessere ad esso collegata non ha senso

Tu hai mai visto una "collettività?"

- l'interagire combinato degli interessi individuali, senza regole, risulta efficiente (mano invisibile del mercato)

Quali "regole?"

Servono per garantire quelli che sono i diritti fondamentali dell'uomo i quali, nel libero mercato, non sarebbero tutelati.

Ottimo. Vorrei sapere quali sono questi diritti fondamentali, da chi sono stati decisi e dove sono scritti.

Lo Stato (parlo in termini ideali, perdonami) dovrebbe utilizzare (parte) dei soldi provenienti dalle tasse per garantire quei servizi, volti a tutelare i diritti fondamentali, i quali non sarebbero accessibili altrimenti a tutta la popolazione.

Quindi, l'unica cosa che hanno in comune questi "diritti fondamentali" è il fatto di corrispondere ad un "dovere" (o "obbligo", o "servaggio") di qualcun altro. Chissà per quale oscuro motivo il diritto alla proprietà non è mai fondamentale. Eppure persino le bestie lo capiscono, pisciando qua e là per marcare il loro piccolo territorio

No. Tu che percepisci un reddito paghi le tasse

Io non pago le tasse, qualcuno le trattiene: c'è una lieve differenza. Se io "pagassi" le tasse, potrei "smettere di pagarle" ogni volta che qualche idiota spedisce militari in guerra in my name. Se l'operaio potesse "smettere di pagare le tasse" non avrebbe bisogno di scendere in piazza con la bandiera del gay pride a cantare canzoncine per illudersi di essere ascoltato.

le quali servono a pagare gli interessi del debito pubblico (il debito pubblico, o meglio la sua copertura finanziaria, lo "paghi" acquistando i buoni del tesoro)

Io non ho firmato nulla e non ho debiti con nessuno: stiamo forse scherzando? Su cos'hai detto che devo pagare gli interessi?

a far funzionare quegli apparati i quali producono i servizi volti a garantire i diritti fondamentali dell'individuo,

Ancora: quali? Dove sono scritti?

a finanziare tramite trasferimenti (assegni di disoccupazione, invalidita', etc.) le categorie disagiate (invalidi, poveri, pensionati).

Capisco. Forse anche l'elicottero Mangusta a Nassiryia è una categoria disagiata, visto che si mangia 900 euro l'ora per svolazzare sulla testa degli iracheni. A proposito, da dove salta fuori tutta questa disoccupazione? Fatemi indovinare... E per quale strano motivo il pensionato si ritrova senza un centesimo, forse perché qualcuno gli ha messo le mani in tasca per tutta la vita? O perché casualmente gli affitti sono aumentati?

E' un individuo il cui comportamento e' eticamente e professionalmente sbagliato. Ed e' un individuo, non una categoria.

Il lavoratore statale è pagato con i soldi dello Stato, quindi rubati. Eticamente non vedo come possa essere giusto. Professionalmente, basta scendere per strada e guardare in faccia le ultime generazioni. Giusto o sbagliato, non lo schioda nessuno dalla sua sedia. Peccato che i figli che rovina non siano i suoi.

E se invece di "votare" o "non votare" raccogliessi tutti coloro i quali hanno pensieri simili al tuo? Candidiamoci tutti insieme.

Facciamo un partito...

Sulla base di quali leggi?

Sulla base della tua aggressione rispetto alla mia proprietà.

(lo stato e quindi anche la legge che mi impedisce di avvelenarti non esistono).

La "legge" non ha mai impedito nulla a nessuno, basta aprire un giornale e cercare lo stupro del giorno.

Al massimo verrai a cercare di distruggermi gli impianti ed i miei fidi gendarmi privati li difenderanno.

Lo voglio proprio vedere il gendarme che rischia di pigliarsi un proiettile in testa per difendere il tuo inquinamento, al terzo che va in terra gli altri ti salutano e vanno a difendere qualcun altro. Certo potranno continuare a "difenderti" per una paga migliore, vedi un po' quanto dura il giocattolo quando non puoi stampare soldi di carta straccia, e quando non c'è la riserva frazionaria per inventarsi il credito... sai che risate?

Ma esiste il "funzionario dello Stato" come essere astratto corruttibile per definizione o esistono individui "funzionari dello stato" i quali possono esserlo o meno?

Il "funzionario dello Stato", pagato con denaro rubato, è almeno colpevole di ricettazione se non di furto. Mi ricorda questo divertente articolo... http://www.mises.org/story/1884

Continua...

E anche la "non differenza" tra l'attuale moneta e le monete d'oro di Carlo Magno sottolineata da Linucs va in direzione,mi pare,della messa in discussione in toto dell'uso del denaro.

?!

Avanti...

Io non mi aspetto niente infatti, stavo ragionando su cosa bisognerebbe fare ad essere al posto che so, di Silvietto.

Quello che si fa al governo: rubare.

E' chiaro che per fare questo abbiamo bisogno prima di tutto di un informazione corretta.

E chi ce la darà? Forse lo Stato?

Ci fosse quella capisci che la classe politica sarebbe profondamente diversa.

Già immagino.

Un aiutino sarebbe anche l'abolizione di una norma che è all'antitesi della democrazia, il segreto di stato.

Perché mai? In "democrazia" la mandria votante può decidere a favore del segreto di stato, della lapidazione e della pena di morte: i diritti sono gentile concessione del branco.

Un partito politico. Il programma? Infilarsi nello stato e raccontare la verità al popolo. TUTTA la verità. Su tutto. Rapporti internazionali, politica interna.. tutto.

Mi raccomando, raccontagli che il mercato non funziona, così ci facciamo due risate...

Pensaci...sarebbe o no una bella soddisfazione?

Soprattutto per chi vi paga con il suo stipendio.

Ancora...

E qui il caro Badombe dovrebbe tirare la solita catena del solito cesso.

Badombe> *swoooosh!!*

L'avventura continua:

A parte gli scherzi credo sia invece ora di ricominciare a parlare di mete. Sebbene so anche io che una corretta informazione non trasforma in benefattori i criminali è quantomeno logico pensare che se uno è fa qualcosa di sbagliato e la gente viene informata del fatto, il tale in questione non avrà certo la possibilità di rientrare nel nostro parlamento.

Cos'è "sbagliato?" A quanto pare, rubare soldi per distribuirli è "giusto."

I titoli dei giornali di domani saranno "Berlusconi Assolto" mentre la realtà è che si è autoscagionato depenalizzando il falso in bilancio. Se domani un giornalisa non lo dice, se mi permetti, dovrebbe essere radiato dall'albo.

Cos'è questa strana creatura? "Albo?"

La verità è potente. Molto potente. Troppo potente per loro, è per questo che è la prima cosa che cercano di controllare.

Tempi duri per il socialismo globale.

Se fosse la verità quella che ci viene raccontata nei TG e sui giornali il mondo sarebbe diverso no?

Viste le "verità" che circolano, lasciamo perdere...

Paxtibi
Inviato: 26/9/2005 22:06  Aggiornato: 26/9/2005 22:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
La domanda quindi rimane quale organizzazione sia migliore per la situazione attuale, e nel caso dell’assenza totale di uno stato, come prospettato sia dal pensiero liberista puro che da quello anarchico, se questo coincida anche con l’assenza di regole e di un ente che le faccia rispettare.

Santa, io penso che le regole necessarie siano poche e sono quelle che ognuno ha già dentro di sé, a prescindere che le segua o meno: non uccidere, non rubare, non interferire in genere nella vita degli altri a meno che non lo desiderino, difenditi se qualcuno non rispetta le prime tre.

______________________

Sinceramente non vedo funzione dello stato che non sia possibile abolire o trasferire ai privati in una società senza governo.
La scuola, che sia solo un luogo, in cui gli allievi si scelgono le lezioni e i maestri, pagando il giusto prezzo per ciò che gli viene offerto. Sono convinto che non si sentirà più parlare di assenza di interdisciplinarietà.

La sicurezza è la cosa più semplice: sciogli la polizia e il giorno dopo ci siamo già organizzati nel quartiere per offrire alloggio e stipendio a quattro ex-poliziotti che pattuglino le strade per scoraggiare i ladri. Avrebbero anche loro, finalmente, un potere contrattuale, e forse allora questo lavoro lo farebbero solo quelle tante persone oneste che oggi vengono oscurate dai sempre più numerosi fanatici e violenti.

La sanità privata esiste già e funzionerebbe molto meglio se non fosse gravata dal pizzo statale. In compenso lo spreco di risorse della sanità pubblica produce un servizio di una qualità sempre peggiore. Non ho esitazioni nello scegliere tra il poter pagare solo quando ne ho bisogno e potendo scegliere prezzo e qualità e il venir derubato quotidianamente per ricevere, in caso di bisogno, un servizio mediocre e lacunoso complicato da infiniti ostacoli burocratici.
______________________

In casi come le industrie chimiche di cui si parlava prima, voglio vedere se tutto il paese si riunisce impedendo il lavoro delle ruspe cosa succede. Il cattivo industriale assume un team della Blackwater, dirai tu. Io non ne sarei così sicuro: i mercenari costano cari, e calcola che tra la folla ci sono anche parecchi ex-poliziotti esperti, armati e residenti. Più diversi appassionati di armi. Più Linucs con un lanciagranate.
Converrà all'industriale? Gli toccherà assumere i mercenari in pianta stabile, come ai pozzi in Iraq. Ed aspettarsi sabotaggi e continua ostilità; ed è proprio per questo che esiste la polizia di stato: far pagare agli operai la sicurezza del padrone, anche quando questa sicurezza si esprime con le manganellate sui denti degli operai.
______________________

Per il resto ognuna creda nel dio che desidera o non ci creda, si sposi o no, faccia figli o no, faccia ognuno quel che gli pare.
Ma di luminose idee di organizzazione sociale ne abbiamo avute e provate a sufficienza.

Ashoka
Inviato: 26/9/2005 23:21  Aggiornato: 26/9/2005 23:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
Citazione:
Ottimo. Vorrei sapere quali sono questi diritti fondamentali, da chi sono stati decisi e dove sono scritti.


Guarda qui ci son quelli enunciati nella dichiarazione universale dei diritti dell'uomo (oops e' l'ONU )

Citazione:
Chissà per quale oscuro motivo il diritto alla proprietà non è mai fondamentale


c'e' anche quello! Fidati dei signoroni che han pensato pure a te!

Articolo 17 Ogni individuo ha il diritto ad avere una proprietà sua personale o in comune con altri. Nessun individuo potrà essere arbitrariamente privato della sua proprietà.

Citazione:
Mi raccomando, raccontagli che il mercato non funziona, così ci facciamo due risate...


Per alcuni beni il mercato funziona, e benone ed in quel caso il ruolo dello Stato deve essere impedire che si formino cartelli

Per altri beni non funziona, ad es. le infrastrutture (chi la paga la strada se poi la possono usare tutti? Credi davvero di poter far pagare il pedaggio x ogni singola strada costruita?)

Ci sono fallimenti del mercato e fallimenti dello Stato. Bisogna tenere conto di entrambi e ad entrambi pensare quando si decide di intervenire sulla situazione attuale (nazionalizzando o privatizzando).

Ma vuoi la proprieta privata portata all'estremo? Bene allora aspettati brevetti su ogni cosa, pedaggi su ogni tratto di strada etc.

Ripeto: lo Stato esiste, funziona male, non e' perfetto, e' malvagio. Votare una o l'altra delle alternative e' ininfluente per le questioni piu' importanti. E allora? Dobbiamo gettare la spugna, trovare un modo all'interno del sistema per sentircene fuori e non legittimarlo (scheda bianca o nulla, o non voto). E' una soluzione?

Si vuole provare a cambiare lo stato delle cose, dando valore a quanti lavorano nel settore pubblico onestamente (ah dimenticavo, in quanto nel settore pubblico sono tutti ladri) e se le alternative proposte non ci interessano provare a proporne di nuove? Bah forse il sognatore sono io...

Ashoka

Santaruina
Inviato: 26/9/2005 23:51  Aggiornato: 26/9/2005 23:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
Ciao Pax,
continua a piacermi questa tua fiducia nei singoli.
Io non so perché ma non riesco a togliermi dalla testa il mondo di Kenshiro e di Mad Max, ma forse sono stato troppo influenzato da bambino…

Comunque questa discussione mi sta appassionando, anche se la sto vivendo più da spettatore neutrale. (se dovessi proporre la mia idea di Teocrazia illuminata con dei Sacerdoti Re a capo della comunità ci incasineremmo troppo… hehehehe...)

X Linucs: guarda che le monete d’oro mi piacciono davvero, non era ironia la mia…
e poi dovresti sapere che per me l‘aggettivo medioevale possiede esclusivamente una valenza positiva…

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Linucs
Inviato: 27/9/2005 0:33  Aggiornato: 27/9/2005 0:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
Guarda qui ci son quelli enunciati nella dichiarazione universale dei diritti dell'uomo (oops e' l'ONU)

Ottimo, ora basta cercare dove sta scritto che spetta all'ONU decidere quali sono i diritti fondamentali. Leggiamo, tutti insieme...

Articolo 14

1. Ogni individuo ha il diritto di cercare e di godere in altri paesi asilo dalle persecuzioni.
2. Questo diritto non potrà essere invocato qualora l'individuo sia realmente ricercato per reati non politici o per azioni contrarie ai fini e ai principi delle Nazioni Unite.


Mi sembra molto "fondamentali" questi diritti. Le azioni contrarie includono gli evasori della tassa mondiale di Chirac e di quell'altro pezzo di fogna di Lula?

Badombe> Non puoi scrivere pezzo di fogna!!

Volevo dire leader mondiale.

Peccato che l'articolo 2 diceva "Ad ogni individuo spettano tutti i diritti e tutte le libertà enunciate nella presente Dichiarazione, senza distinzione alcuna, per ragioni di razza, di colore, di sesso, di lingua, di religione, di opinione politica o di altro genere, di origine nazionale o sociale, di ricchezza, di nascita o di altra condizione."

Si saranno confusi un attimo.

Articolo 26

2. L'istruzione deve essere indirizzata al pieno sviluppo della personalità umana ed al rafforzamento del rispetto dei diritti umani e delle libertà fondamentali. Essa deve promuovere la comprensione, la tolleranza, l'amicizia fra tutte le Nazioni, i gruppi razziali e religiosi, e deve favorire l'opera delle Nazioni Unite per il mantenimento della pace.

Non dovrebbe promuovere il "leggere" e lo "scrivere", visto che ci siamo? Strano!

Articolo 29

1. 1 Ogni individuo ha dei doveri verso la comunità, nella quale soltanto è possibile il libero e pieno sviluppo della sua personalità.

Quali? Chi fa parte di questa "comunità?"

2. Nell'esercizio dei suoi diritti e delle sue libertà, ognuno deve essere sottoposto soltanto a quelle limitazioni che sono stabilite dalla legge per assicurare il riconoscimento e il rispetto dei diritti e delle libertà degli altri e per soddisfare le giuste esigenze della morale, dell'ordine pubblico e del benessere generale in una società democratica.

Ah ecco, i famosi doveri verso la comunità.

Casualmente:

3. Questi diritti e queste libertà non possono in nessun caso essere esercitati in contrasto con i fini e principi delle Nazioni Unite.

Visto che siamo in tema: ai caschi blu viene applicata la Convenzione di Ginevra?

Articolo 17 Ogni individuo ha il diritto ad avere una proprietà sua personale o in comune con altri. Nessun individuo potrà essere arbitrariamente privato della sua proprietà.

Chiaro. Segue che la tassazione è una violazione dei diritti umani. Non mi pare di aver sentito il lamento di Amnesty e soci.

Per alcuni beni il mercato funziona, e benone ed in quel caso il ruolo dello Stato deve essere impedire che si formino cartelli

Ovvio: lo Stato, che è un monopolio, impedisce la formazione dei cartelli...

Per altri beni non funziona, ad es. le infrastrutture (chi la paga la strada se poi la possono usare tutti? Credi davvero di poter far pagare il pedaggio x ogni singola strada costruita?)

Il pedaggio? "Goooogle" e "private roads" suggeriscono nulla?

Ci sono fallimenti del mercato e fallimenti dello Stato. Bisogna tenere conto di entrambi e ad entrambi pensare quando si decide di intervenire sulla situazione attuale (nazionalizzando o privatizzando).

"Nazionalizzando?"

Ma vuoi la proprieta privata portata all'estremo? Bene allora aspettati brevetti su ogni cosa, pedaggi su ogni tratto di strada etc.

Tanto per cominciare, il brevetto (al contrario del copyright) è un monopolio garantito per legge (quindi dallo Stato) e non un diritto di proprietà. Non vi è alcun nesso tra brevetti e proprietà, tranne forse nella testa dei GNU Global.

Per quanto riguarda le strade, Goooogle ti aiuterà.

Ripeto: lo Stato esiste, funziona male, non e' perfetto, e' malvagio. Votare una o l'altra delle alternative e' ininfluente per le questioni piu' importanti. E allora? Dobbiamo gettare la spugna, trovare un modo all'interno del sistema per sentircene fuori e non legittimarlo (scheda bianca o nulla, o non voto). E' una soluzione?

L'ovvia soluzione è smettere di pagare tutti insieme (come siamo carini, tutti insieme).

Si vuole provare a cambiare lo stato delle cose, dando valore a quanti lavorano nel settore pubblico onestamente (ah dimenticavo, in quanto nel settore pubblico sono tutti ladri)

Naturalmente, così com'è ladro chi ti ruba il portafogli nel vicolo raccontandoti che "serve a pagare le medicine per la nonna malata." Sempre di furto si tratta: non ricordo di aver mai firmato un contratto con un dipendente pubblico per il piacere di stare due ore in coda in attesa di un inutile certificato (chiesto, casualmente, da qualche altro "lavoratore pubblico" messo lì a rompere i coglioni tanto per dargli qualcosa da fare.)

In particolari, i "docenti" sono la sottospecie peggiore di questa grande famiglia, perché molestano sistematicamente i pargoli con le loro miserabili psico-puttanate a sfondo sociale, poi trovi gente che a 20 anni non riesce a leggere una frase e vota.

Badombe> dehe!

e se le alternative proposte non ci interessano provare a proporne di nuove?

Nuove soluzioni per usare gli stessi soldi rubati? Dove si firma?

Bah forse il sognatore sono io...

Forse hai il socialismo rampante appollaiato sulla spalla

===

(se dovessi proporre la mia idea di Teocrazia illuminata con dei Sacerdoti Re a capo della comunità ci incasineremmo troppo... hehehehe...)

Cerca con Goooogle "private law" e vedi se ti ricorda qualcosa.

X Linucs: guarda che le monete d'oro mi piacciono davvero, non era ironia la mia... e poi dovresti sapere che per me l'aggettivo medioevale possiede esclusivamente una valenza positiva...

"Ma sul libro di storia ho letto che nel medioevo mangiavano i bambini!"

Badombe> Allora sarà vero...


Paxtibi
Inviato: 27/9/2005 2:04  Aggiornato: 27/9/2005 2:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
pedaggi su ogni tratto di strada

Chi avrebbe interesse in un pedaggio per la strada? I commercianti? Le industrie, o gli albergatori?
Tutti hanno interesse a costruirla e che sia percorsa liberamente il più possibile. È lo stato che mette i pedaggi, ormai su tutto e sempre più cari.
Del resto se nessuno si lamenta...
________________________

continua a piacermi questa tua fiducia nei singoli.

Non abbastanza da rimuovere i tuoi traumi infantili, adelfè.

Lestaat
Inviato: 27/9/2005 9:50  Aggiornato: 27/9/2005 9:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
Eh no Pax,
è una società privata quella che mette i pedaggi e per di più con una logica che ha del delirante.
Se paghi un omino, che ovviamente ha uno stipendio e quindi dei costi per l'azienda molto alti, paghi un tot se invece ti fai il telepass, che per ovvi motivi costa meno all'azienda paghi..........di più!!!!!!
Allucinante, e il bello è che la reazione della gente è l'opposto di quello che dovrebbe essere: "Beh è giusto, paghi la comodità!"
AAAARGH!!
Intanto Giorgietto nostro ha arrestato Cindy Sheenan....secondo me ha perso il contatto con la realtà, con lòa situazione sociale che si ritrova è un rischio completamente idiota.
Mah.....molto perplesso.

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
florizel
Inviato: 27/9/2005 10:42  Aggiornato: 27/9/2005 13:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
SAntaruinaCitazione:
me lo concedi “rivoluzionaria”, Flo?

Te lo concedo,ma non nel senso convenzionale del termine... la rivoluzione di per sè non è garanzia di nulla,e considerandola nel farsi storico è stato un mezzo il cui fine non sempre le ha somigliato,ed il fine strumentalmente utilizzato per affermare invece strategie atte ad alimentare ideali ed esigenze dei popoli...
mi sento molto più vicina alla posizione di Pax,libertaria.Ma questa è un'altra storia,e bisognerebbe raccontarla un'altra volta...
Vedo che vi state scatenando...
A tra poco...

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
mc
Inviato: 27/9/2005 10:53  Aggiornato: 27/9/2005 10:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
Citazione:
Non ho esitazioni nello scegliere tra il poter pagare solo quando ne ho bisogno e potendo scegliere prezzo e qualità e il venir derubato quotidianamente per ricevere, in caso di bisogno, un servizio mediocre e lacunoso complicato da infiniti ostacoli burocratici.


Pax : "vuoi qualcosa?... paghi il privato e lo ottieni?".

Se mi dici anche come garantisci che tutti possano pagare, ti seguo.

Ma soprattutto parlate chiaramente di come arrivarci a tutto cio' che proponete.
Criticare i vari tentativi pratici di qualcuno di cambiare dall'interno questo Sistema Squilibrato, ci sta, ma fino ad un certo punto.
Avreste dovuto fermarvi davanti a cio' che si proponeva con l'articolo, che era inattaccabile (discorso all'onu di Chavez... l'attacco all'onu non c'entra con il discorso a Chavez, anch'egli conscio della corruzione dell'istituto). Oppure continuare la critica, ma stando attenti ad autocandidarsi alla tornata di critiche, per esempio, quando i vostri progetti globali (cio' che proponete) sconfinano nell'utopia : come pensate di sovvertire il potere statale. Ma soprattutto come si pensa di mantenerlo quello status il giorno dopo la caduta delle istituzioni?
Nessuna risposta? Attendo...intanto, rimango fedele al mio "volemose bbene" ...rampante, autolesionista, utopico... come si vuole... ma e' un'opinione.

p.s.: mi rivolgo a te pax, perche' con linucs e' perfettamente inutile intavolare un discorso... e a chiunque abbia chiaro quello di cui stiamo parlando e voglia dire la sua... ovvio...

mc

Linucs
Inviato: 27/9/2005 12:38  Aggiornato: 27/9/2005 12:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
Se mi dici anche come garantisci che tutti possano pagare, ti seguo.

Idea ideona: forse è sufficiente non impedire alla gente di lavorare.

Ma soprattutto parlate chiaramente di come arrivarci a tutto cio' che proponete.

Smettendo semplicemente di pagare, per dirne una?

Attendo...intanto, rimango fedele al mio "volemose bbene" ...rampante, autolesionista, utopico... come si vuole... ma e' un'opinione.

E' un'opinione che mi entra nel portafogli, ergo è sbagliata.

p.s.: mi rivolgo a te pax, perche' con linucs e' perfettamente inutile intavolare un discorso... e a chiunque abbia chiaro quello di cui stiamo parlando e voglia dire la sua... ovvio...

Non te la devi prendere solo perché hai il socialismo sulla spalla...

florizel
Inviato: 27/9/2005 12:57  Aggiornato: 27/9/2005 13:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
Marcuzzo,e ci voleva Chavez per tirarti dentro..!
mcCitazione:
Ma soprattutto parlate chiaramente di come arrivarci a tutto cio' che proponete

Allo stato attuale delle cose? Il COME è un'ipotesi realizzabile solo se sappiamo COSA fare,QUALE è la meta,ma sicuramente non è pensabile una strategia "machiavellica" che giustifica il mezzo.E' per questo che non credo all'ipotesi "Chavez".Il fine di una società libertaria è tutt'uno con il mezzo,perchè l'evolversi delle cose è l'esperienza continua delle persone coinvolte,il continuo autosuperamento nel senso del riappropriarsi sempre più delle proprie capacità creative e cooperative...Il discorso è lunghissimo,e forse,chissà,si potrebbe proporre un forum apposito suul'anarchia,o sul pensiero libertario.
Ti posso solo dire che per me quella A sta per Amore,l'amore di cui non solo ognuno è capace,ma anche responsabile.
Proposte concrete?Alcune le ha fornite Pax.
Citazione:
quando i vostri progetti globali (cio' che proponete) sconfinano nell'utopia

Guarda meglio,Marco,stiamo parlando dell'esatto contrario.
Globale oggi è un termine usato abusivamente per contrapporre solo strumentalmente un'ipotesi di liberazione mondiale al dominio globale,che cambia faccia continuamente per sopravvivere a se stesso.E la "sinistra" che fa?Anche quella oggi ritenuta più "radicale".
Si appella all'ONU,dimenticando che lo scenario da cui è nata (IIGM,inizio dell'affermazione della superpotenza a "difesa" del mondo )è quello che poi ha permesso l'affinamento di tecniche coercitive come il continuo bisogno,da parte del sistema,di un "nemico" che per combattere il quale si sono rese necessarie le guerre "umanitarie" e "preventive".E le sue funzioni sono state sempre e solo quelle di prestare le proprie truppe sul campo di battaglia non già per fermare le bombe e gli eserciti del distruttore di turno(che è poi sempre lo stesso)ma per sostituirlo con regolari truppe ed armi.E oggi Chavez ne chiede la riforma.Che è come chiedere agli USA di smetterla di essere la superpotenza a capo del dominio globale...

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Ashoka
Inviato: 27/9/2005 13:04  Aggiornato: 27/9/2005 13:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
Letto l' articolo sulle private roads. Molto interessante.

- innanzitutto ti faccio notare una cosa: nel documento si dice che, poiche' le strade sono un bene pubblico, i capitalisti non le possono o non le vogliono costruire. Bene cio' non e' vero.

Quello che la teoria economica (o parte di essa) afferma e' che l'offerta privata di un bene pubblico (inteso come non rivale e non escludibile) e' insufficiente. Il che e' ben diverso.

Anche nel caso delle strade si possono fare asserzioni simili: la costruzione sarebbe insufficiente. Sono necessarie infatti, per renderne appetibile la realizzazione, alcune condizioni:

- una domanda adeguata (forse per costruire una strada tra Torino e Milano la domanda ci sarebbe ma si puo' dire lo stesso per una strada tra ad es. Parella (mio paese 400 anime) e Ivrea (lunghezza 6 m) ?)

- il capitale necessario (le rendite percepite a lungo termine riusciranno a coprire gli investimenti fatti? Quanto a lungo termine sono? Con quel capitale non ci sono altri investimenti piu' produttivi e remunerativi, magari con un tempo di break even piu' ridotto?)

- le rendite coprono le spese correnti (manutenzione, gestione dei pedaggi, recintazione etc.) e sono tali da far rientrare gli investimenti fatti e produrre un profitto?

- i pedaggi sono competitivi ? Ovvero da una parte sono abbastanza contenuti da rendere conveniente per l'utente l'uso di quella strada e dall'altra abbastanza consistenti da garantire una rendita sufficiente?

In conclusione, la produzione privata di un bene come le strade ci sarebbe (e come vedi c'e' anche nell'opprimente Stato moderno) ma sarebbe insufficiente. Paesi come quello in cui vivo non sarebbero sicuramente destinatari di una strada di questo tipo (a meno che non si venissero a trovare casualmente nel tragitto di una delle strade "convenienti da costruire").

Come vedi non e' tutto cosi' semplice e non e' tutta colpa dello Stato che non permette alla Dulles Greenway di essere gestita come si vuole.

Citazione:
Non te la devi prendere solo perché hai il socialismo sulla spalla...


Ma nella vita ci sono due tipi di persone? Quelli che la pensano come te ed i socialisti che sbagliano?

Citazione:
Se mi dici anche come garantisci che tutti possano pagare, ti seguo. Idea ideona: forse è sufficiente non impedire alla gente di lavorare.


Eh chiaro, via lo stato, l'istruzione pubblica, la sanita' pubblica, via le tasse: ora tutti possono lavorare! Dopotutto il costo del lavoro si abbassa e quindi le aziende possono assumere di piu' no, e poiche' tutti possono lavorare possono anche pagarsi tutti i beni forniti dai privati

Sicuro che avvenga questo? Sicuro che non avvenga una frattura netta tra chi si poteva permettere questi beni (istruzione, sanita', etc.) e chi no? Sicuro che non si allarghi la forbice tra queste due categorie in modo divergente?

Tu mi dirai: gia' ora e' cosi con lo Stato che ci ruba i soldi con le tasse... E infatti nessuno qui ha affermato che lo Stato sia perfetto, ma che sia migliorabile, perfezionabile, che sia possibile renderlo piu' efficiente.. quello si'.

E per tornare al pensiero di Paxtibi penso che invece nel sistema Stato ci siano tantissime persone oneste, che non fanno sentire la propria voce, e cosi' si sente solo quella dei corrotti e dei ladri. Dopotutto noi siamo cospirazionisti come quelli che sostengono che la regina elisabetta sia un Rettiliano, come chi sostiene che gli alieni controllano mentalmente tutti i capi di stato, etc.... quindi siamo tutti matti no?

Non e' forse la stessa cosa dire "tutti i funzionari dello stato sono ladri" e "tutti coloro che sostengono una qualche teoria cospirativa sono matti?" o forse bisogna esaminare caso per caso, le azioni dei singoli (in un caso) ed il messaggio portato alla luce (nell'altro) e discutere su quello per dare un giudizio ?

Ashoka

mc
Inviato: 27/9/2005 14:15  Aggiornato: 27/9/2005 14:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
Citazione:
E' un'opinione che mi entra nel portafogli, ergo è sbagliata.


Non te la devi prendere se non sei proprio in grado di condurre una discussione. Sei troppo abituato ad interloquire con <badombe> che il non parlare allo specchio, ma ad altre persone, ti mette in difficolta'.

Comunque, veniamo agli argomenti :

Scusa ma non ti seguo: chi impedisce di lavorare a chi.
(...berlusconi diceva le stesse cose... "Non mi hanno fatto lavorare..."... non mi dire che...vuoi dire che la sinistra ha fermato il MIRACOLO ITALIANO berlusconiano negli anni scorsi? Tremendo... per fortuna che quest'anno (questi ultimi mesi) ci fara' vedere cosa ci siamo persi qualche anno fa... lo stato come propagandi tu, l'ha quasi demolito del tutto... ne ha risparmiato poco... e quello e' tutto Privato che avanza... ... anche la Mafia e' privato? ).

Citazione:
Smettendo semplicemente di pagare, per dirne una?


Dinne un'altra...
'Ergo' tu non sia lavoratore dipendente ...

Citazione:
Non te la devi prendere solo perché hai il socialismo sulla spalla...


Socialismo? What's socialismo?
Io parlavo di limiti alle critiche inutili, non di alternative politiche.

Questo, comunque, e' uno dei motivi che mi porta ad affermare proprio che con te e' inutile discutere : metti le risposte in bocca a <badombe> e fai lo stesso con coloro che interagiscono con i tuoi monologhi.

Hai bisogno che ti spieghi ancora perche' e' inutilie parlare con te?


mc

mc
Inviato: 27/9/2005 15:29  Aggiornato: 27/9/2005 15:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
Fiore...
L'ho gia' passata la fase dell'essere ritenuto un "riformista". Ho gia' anche superato il disprezzo nell'espressione di coloro che mi etichettavano tale.

Ho gia' fatto anche questi discorsi. Parlando di Sistema, di Propaganda, di Sfruttamento, di Rivoluzioni.

Il vero cambiamento sta nella coesione (non nell'unione), nella cultura (non nei titoli di studio), nel rispetto (non nella proprieta' Privata... pfui!)...

Poi, scusa mi parli di sinistra? E no, cazzo. Fai come linucs?

Citazione:
E oggi Chavez ne chiede la riforma. Che è come chiedere agli USA di smetterla di essere la superpotenza a capo del dominio globale...


No. Non e' come chiedere a gli Usa di accantonare l'egemonia. In realta' fa proprio un discorso di coesione, di riformare per ridimensionare l'egemonia della corruzione e delle lobby da tutelare, rivolgendosi a tutti gli altri, e non solo quelli rimasti fuori dalla spartizione degli utili, ma tutti coloro vogliano partecipare ai miglioramenti da apportare.


E poi mi dici che l'unica uscita dal baratro e' sovvertire tutto?
La storia ti smentisce. E' solo una questione di cicli. Una soluzione vale l'altra, al massimo (la privatizzazione e' un'eccezione alla regola "l'una vale l'altra..."!).


mc

mc
Inviato: 27/9/2005 16:37  Aggiornato: 27/9/2005 16:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
Citazione:
Marcuzzo,e ci voleva Chavez per tirarti dentro..!


Non Chavez, ma quello che e' stato scritto in commento.

Come dicevo l'intervento mi sembra, contestualmente all'evento, ineccepibile, inattaccabile, inaffondabile.
E finche' i fatti, quelli che lo riguardano, vanno in una determinata direzione (e tutt'ora e' quella apparentemente giusta) e finche' contestualmente rimane una visione ragionevole di problemi e soluzioni, perche' parlare di possibili repentini cambi di direzione?
L'unico argomento a favore di squesta tesi dell' "assicurato futuro tradimento di Chavez" e' il fatto che ha parlato di spostare a Gerusalemme la sede ONU, in maniera anche poco convinta visto che ne parlava come della proposta di altri... e per questo si e' parlato di massoneria...

Tutto il resto e' sfiducia nelle istituzioni. Ma queste sono argomentazioni soggettive non oggettive (per carita', motivatissime), ma di tipo personale.
Voglio dire che la mia opinione parte da esperienze positive di tipo istituzionale, dello stesso valore delle opinioni maturate in esperienze negative.

Ma allora perche' non salvare il salvabile. Perche' demolire tutto anche le cose ben fatte?
Quali sono?
Parliamone.

Perche' buttare via cio' che potrebbe far intendere altre possibilita' di cambiamento?

Ma poi soprattutto dove sta scritto che non si puo' intraprendere sia l'una che l'altra strada? Mentre si preparano le rivoluzioni, si cambiano le regole ...
(riformare l'Onu, non vuol mica dire abbandonare le proprie convinzioni).
Invece di prendere al volo l'occasione per unirsi, la si sacrifica sull'altare del sospetto... immotivato (almeno stavolta... o se volete, per ora...).
Poco costruttivo, se non altro.


mc

Paxtibi
Inviato: 27/9/2005 17:40  Aggiornato: 27/9/2005 18:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
- le rendite coprono le spese correnti (manutenzione, gestione dei pedaggi, recintazione etc.) e sono tali da far rientrare gli investimenti fatti e produrre un profitto?

Ashoka, ripeto quello che ho scritto prima: tutti hanno interesse a costruire la strada, e a mantenerla in buone condizioni. Quindi tutti hanno interesse a contribuire economicamente, e chi riceverebbe i guadagni maggiori a contribuire di più. E se questi contributi non bastano possono decidere per un pedaggio.

Paesi come quello in cui vivo non sarebbero sicuramente destinatari di una strada di questo tipo (a meno che non si venissero a trovare casualmente nel tragitto di una delle strade "convenienti da costruire").

Se non basta tutto il paese più quelli che a Ivrea potrebbero essere interessati, come i commercianti, ci sono ancora i proprietari dei terreni che verrebbero attraversati e che acquisterebbero valore, più gli abitanti dei paesi che potrebbero collegarsi con la strada.
E alla fine scusa, ma non avrete mica bisogno di una quattrocorsie, no?

No, non credo davvero ci si debba chiedere se una comunità abbia sufficienti risorse per realizzare le infrastrutture di cui ha necessità - e solo quelle - quando abbiamo sotto gli occhi il disastro delle opere pubbliche: preventivi che aumentano a dismisura in corso d'opera, la SA-RC ancora incompleta e pericolosissima dopo 30 anni e infiniti miliardi di denaro "pubblico", scuole che crollano, ospedali fatiscenti e via delirando.
___________________________

E per tornare al pensiero di Paxtibi penso che invece nel sistema Stato ci siano tantissime persone oneste, che non fanno sentire la propria voce, e cosi' si sente solo quella dei corrotti e dei ladri.

Guarda che questo l'ho già scritto io parlando della polizia.

Quest'estate ho conosciuto una persona che lavora nelle infrastrutture qui in Grecia. Un comunista di quelli di una volta, di grande integrità, gran lavoratore, insomma l'archetipo di Gondrano nella "Fattoria degli animali".
Parlando del suo lavoro, disse così: "per 30 anni ho cercato di salvare la Grecia, quest'anno ci ho rinunciato: la Grecia non la salva più nessuno. E io non posso farci niente." Ti lascio immaginare i sentimenti contrastanti che potevo leggergli in viso: tristezza, delusione, ma anche un certo sollievo, ho pensato per l'essersi liberato dal peso di una responsabilità che mai avrebbe dovuto gravare sulle sue spalle, quella di salvare la Grecia da un destino deciso dai suoi stessi superiori.
Mi piace pensare che se il sistema ancora non è crollato su se stesso travolgendoci, è per il sacrificio di queste persone che dedicano tutte le loro energie al tappare le falle che si aprono ovunque nella chiglia della nave statale, ma uno ad uno cedono, e la nave va, sì ma a fondo.
___________________________

Bene, mc, vedo che anche tu ti sei fatto attirare in questo triangolo delle Bermude politico.

lo stato come propagandi tu, l'ha quasi demolito del tutto... ne ha risparmiato poco... e quello e' tutto Privato che avanza...

Ma il Berlusca non è presidente del consiglio, capo di stato, insomma?
E c'è una bella differenza tra il concetto di privato e le privatizzazioni operate da un governo: il primo significa che tu hai diritto a possedere qualcosa, il secondo è lo sfruttare una posizione di privilegio per (re-)distribuire risorse che sono state pagate da tutti noi e regalarle ai propri amici, che saranno riconoscenti, ovviamente.

anche la Mafia e' privato?

Suvvia, mc... la mafia prospera grazie alla collusione con lo stato! Falcone e Borsellino sono stati uccisi perché erano arrivati al livello politico, e più in là non è permesso a nessuno di andare.
Il vero ostacolo all'estirpazione della mafia non è l'omertà, è l'impunità.
___________________________

Il vero cambiamento sta nella coesione (non nell'unione), nella cultura (non nei titoli di studio),

Vuoi la coesione? Elimina lo stato! È lo stato il primo motivo di divisione, divide et impera, nulla è cambiato in duemila anni. Ogni maledetta votazione, dalle "politiche" al referendum sulle foche monache, sono metodi per dividerci, per mantenerci in una perenne tensione da derby.
Se c'è una cosa certa sull'uomo, è la sua tendenza naturale alla collaborazione, da quando vivevamo nelle caverne e cacciavamo in gruppo il "lavoro di squadra" è la caratteristica principale della nostra specie.
È l'idea di dotarci di un'organismo direttivo che sta cambiando questa indole, con l'aiuto della propaganda cinematografica e televisiva che ci mostra sempre più spesso gruppi al cui interno si sviluppano (artificialmente, chiaro) odio e tensione, come nel Grande Fratello.
Questi sono esperimenti di ingegneria sociale, ma l'umanità non è un unico organismo pluricellulare, ognuno di noi è un diverso e ben distinto individuo, e non ha bisogno di un "cervello centrale", perché ne ha a disposizione uno personale.
Per questo quando dici:

nel rispetto (non nella proprieta' Privata... pfui!)...

... sei tu che non dimostri rispetto: se a te non interessa la proprietà, questo non ti dà il diritto di negarla agli altri (e te lo dice uno che non possiede quasi niente e a cui non interessa possedere niente di più).
___________________________

ha parlato di spostare a Gerusalemme la sede ONU, in maniera anche poco convinta visto che ne parlava come della proposta di altri

Davvero credi che in un discorso ufficiale di fronte all'assemblea dell'ONU si dicano cose con "poca convinzione"?
Così, pour parler? In genere si usano squadre di copywriters che pesano ogni parola col bilancino, non so se mi spiego...

In realta' fa proprio un discorso di coesione, di riformare per ridimensionare l'egemonia della corruzione e delle lobby da tutelare, rivolgendosi a tutti gli altri, e non solo quelli rimasti fuori dalla spartizione degli utili, ma tutti coloro vogliano partecipare ai miglioramenti da apportare.

"Dimmi che mi ami".

E finche' i fatti, quelli che lo riguardano, vanno in una determinata direzione (e tutt'ora e' quella apparentemente giusta) e finche' contestualmente rimane una visione ragionevole di problemi e soluzioni, perche' parlare di possibili repentini cambi di direzione?

Perché secondo me i fatti non vanno affatto nella giusta direzione, questo almeno credevo fosse chiaro.
Anche perché in fondo al tunnel comincia ad intravedersi la luce della guerra nucleare, forse non è la migliore direzione possibile.
___________________________

Voglio dire che la mia opinione parte da esperienze positive di tipo istituzionale, dello stesso valore delle opinioni maturate in esperienze negative.

Queste sono opinioni tue personali, che il sistema paese sia alla bancarotta, invece, è un dato di fatto.

Ma poi soprattutto dove sta scritto che non si puo' intraprendere sia l'una che l'altra strada? Mentre si preparano le rivoluzioni, si cambiano le regole ...

Soprattutto se vanno in direzioni opposte non è la cosa più facile del mondo...

florizel
Inviato: 27/9/2005 18:35  Aggiornato: 27/9/2005 18:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
Santa
Citazione:
anche in passato sono esistite diverse forme di governo senza che esistessero degli stati, come ad esempio le Polis greche, gli imperi o il sistema feudale.

Ma erano comunque gestite da un'oligarchia,ed ognuna di queste realtà praticava la schiavitù di altri esseri umani.Nel caso delle polis greche,una struttura "statale" centralizzata c'era,e anche se nascevano dalla crisi della monarchia,erano in continuo conflitto tra loro per la supremazia.Le donne erano escluse dall'esercizio della gestione cittadina,così come chi lavorarva per il mantenimento proprio e della comunità.
Citazione:
Nel medioevo europeo ad esempio l’imperatore governava pro forma, mentre le singole comunità, spesso piccoli gruppi autosufficienti, si davano delle norme proprie per il quieto vivere, poche regole approvate da tutti necessarie per organizzare il lavoro occorrente per la sopravvivenza della comunità stessa.

No,Santa,permettimi di dissentire:l'imperatore,semplicemente,non governava,semmai raccoglieva i frutti del lavoro di quelle comunità,sotto forma di gabelle,dazi e quant'altro.E le regole di cui parli non avevano una prospettiva,poichè erano stabilite in maniera contingente,per sopperire alle lacune del "non governo" che cmq arginava sul nascere qualsiasi forma di vera autogestione..esse si davano necessariamente in modo contingente,e non prospettico.
Citazione:
Questo mondo fu sconvolto con l’organizzazione e la nascita degli stati moderni

Io direi che gli stati moderni sono loro figli legittimi .
Citazione:
La domanda quindi rimane quale organizzazione sia migliore per la situazione attuale

Innanzitutto,la critica allo stato come origine di tutti i mali,nessuna rivendicazione "dal basso" è approdata al riscatto dei popoli finchè è stata gestita da un "potere" superiore che lo ha condotto verso derive stataliste,lo si chiami stato,partito o movimento,poco importa.
Ho paura,Santa,che bisogna andare molto più indietro nel tempo per rintracciare un modello di società del tipo di cui stiamo parlando...

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
florizel
Inviato: 27/9/2005 18:52  Aggiornato: 27/9/2005 18:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
mc
Citazione:
L'ho gia' passata la fase dell'essere ritenuto un "riformista".

Marco,non mi riferivo a te,dai tuoi commenti traspare davvero la buona volontà della "pars costruens" tanto auspicata...il problema è arrivare a capire quella coesione,quella cultura,quel rispetto,che derive prenderebbero se venissero dirottate verso un approdo interno al potere...il rischio è quotidianamente sotto i nostri occhi,anche la sollevazione del popolo tedesco,durante l'abbattimento del muro di Berlino,aveva quelle caratteristiche,ed ancor più oltre si sarebbe spinta se tutto il processo seguitone non fosse stato fagocitato dalle sinistre interne al sistema...vuoi che parliamo della Polonia,della Spagna,della Cecoslovacchia,di Tien an Men?!
Ti parlo di sinistra,cazzo,e lo faccio proprio perchè in quella sinistra sfruttatrice dei valori altrui ci ho militato,prima di togliermi definitivamente le fette di prosciutto dagli occhi e,ahimè,l'ho fatto fin troppo tardi...
Citazione:
E poi mi dici che l'unica uscita dal baratro e' sovvertire tutto?

Citazione:
La storia ti smentisce. E' solo una questione di cicli.

La storia non mi smentisce affatto.Ti sfido a portare UN UNICO ESEMPIO di sollevazione,sovvertimento,rivolta,chiamala come vuoi,che non sia stata dirottata in senso statalista.E' come continuare a dire che in Russia è esistito il comunismo:non è vero,era uno "stato" socialista,ed il socialismo,quello davvero libertario, dovrebbe invece tendere allo smantellamento dello stato per diventare qualcosa d'altro...

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
rascalcitizen
Inviato: 27/9/2005 20:18  Aggiornato: 27/9/2005 20:18
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/7/2005
Da: napoli
Inviati: 249
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
Citazione:
Ma poi soprattutto dove sta scritto che non si puo' intraprendere sia l'una che l'altra strada? Mentre si preparano le rivoluzioni, si cambiano le regole ...

mc, credo di capire le buone intenzioni che ti animano, ma devo affermare che su questo la storia, anche recente, ti smentisce.
Se cambiare le regole significa lavorare all'interno delle istituzioni statali con l'obbiettivo di cambiarle con le famose riforme, dobbiamo avere il coraggio di riconoscere che il fallimento è stato totale.
Non una delle riforme varate in Italia negli ultimi anni grazie alle sinistre, è andata a buon fine: riforme sanitarie, riforme carcerarie, riforme fiscali, per non parlare della famosa riforma della polizia del 1981, in cui il militarismo presuntamente uscito dalla porta è ormai rientrato dalla finestra (Genova docet).
Quando parlo di sinistra non mi riferisco solo a quella cosiddetta istituzionale. L'Italia vantava negli anni 70 l'estrema sinistra più forte d'Europa, con ben 3 quotidiani.Anche loro dicevano di lavorare per la rivoluzione e nel contempo si sforzavano di essere presenti nelle istituzioni. Forse qualcuno ricorda lo slogan di LC (Lotta Continua non Luogo Comune...) "Governo delle sinistre"?
Che fine hanno fatto quelle forze politiche che avevano migliaia di militanti?
Per non parlare della sinistra storica che ormai si è "fatta stato".
Io non ho ricette precostituite ma ritengo che la logica di "salvare il salvabile", illudendosi magari che così si prepari la rivoluzione, sia una vecchia strada già percorsa che ci porterebbe ad un ennesimo fallimento.
Noi tutti in questo nuovo secolo, stiamo camminando sulla lama di un rasoio, credo che se esiste una possibilità di "salvezza", questa sta nell'elaborare forme nuove dell'agire sociale, che sappiano fare tesoro degli errori tragici del passato, ma che siano anche capaci di riconoscere i possibili alleati (e Chavez a mio avviso non lo è).
La storia del '900 dimostra che non è possibile affrontare il sistema sul suo stesso terreno e con i suoi stessi mezzi: su quello militare si è perdenti e finiremmo tragicamente con l'assomigliargli, su quello prettamente politico è vincente:la politica è un suo strumento e ne conosce tutti i segreti; il terreno sul quale è più debole è il senso di umanità, perchè non è nel suo DNA, e il sistema si fonda sulla sua negazione. Su questo credo che Paxtibi, e non solo lui, abbia detto delle cose importanti...
Un saluto socialista libertario.

Santaruina
Inviato: 27/9/2005 20:38  Aggiornato: 27/9/2005 20:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
Ola Flo,

visto che l’hai riaffrontato, riprendo un attimo quello che è uno dei miei temi preferiti, ovvero l’organizzazione sociale nel medioevo europeo.

Sembra ormai appurato anche dagli storici accademici che la somma dei balzelli e delle servitù a cui i contadini erano obbligati a sottostare erano davvero poca cosa in rapporto alle loro , pur misere, entrate.

Gli studi di Bloch, Braudel e della scuola francese hanno dimostrato che spesso queste “tasse” in natura assumevano quasi forma simbolica, nonostante la storiografia scolastica abbia diffuso nel tempo il falso mito dei contadini vessati e trattati come oggetti.
Persino un insospettabile Adam Smith si sorprendeva del fatto che le “tasse” che i contadini pagavano ai loro “signori” erano irrisorie, citando il caso dei coltivatori scozzesi che recavano una pecora all’anno ai proprietari dei terreni dai quali traevano la loro sussistenza.

La verità è che agli “aristocratici” decadenti bastava “essere sfamati”, ed una volta che avevano dai loro contadini cibo a sufficienza non li vessavano oltremodo, a differenza dei borghesi dell’età moderna che invece dai loro possedimenti pretendevano il massimo guadagno possibile.

Tutte le testimonianze dell’epoca che abbiamo a disposizione ci raccontano ad esempio di come la Rivoluzione Francese fu per i contadini delle campagne francesi una vera disgrazia, poiché i nuovi padroni, la borghesia, prese possesso della terra avendo come unico scopo il maggior utile che da essa si potesse ottenere, trasformando i contadini in veri e propri schiavi, oggetti.

Ovviamente il medioevo è un periodo complesso che dura diversi secoli, e bisogna sempre stare attenti alla tentazione di passare da un atteggiamento demonizzante ad uno mitizzante.

L’economia medioevale agreste era una economia di sussistenza, le condizioni di vita erano dure ma dignitose.
Spesso il potere centrale non aveva modo di intervenire nelle vicissitudini dei piccoli centri abitati, e questi organizzavano la loro esistenza quotidiana attraverso assemblee in cui partecipavano tutte le famiglie della comunità (una sorta di democrazia diretta inconsapevole).

Con la diffusione capillare delle monete metalliche e l’organizzazione degli stati centrali la situazione degenerò.

Per quanto riguarda la Polis Greca le tue considerazioni sono corrette; tutti gli uomini godevano di pari dignità, a patto però di essere maschi e Greci.


Un saluto anche ad Mc

ritornando a Chavez, concordo con Paxtibi nel dire che nulla nel suo discorso è “casuale”.
Quei riferimenti alla Gerusalemme Internazionale e alle altre amenità dei governi mondiali vengono da molto lontano…

Bisogna stare attenti a non considerare “buoni” tutti coloro che si oppongono al “cattivo” Bush.


Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
florizel
Inviato: 27/9/2005 22:21  Aggiornato: 27/9/2005 22:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
Santa,come sempre riesci ad infondere una gran pace,coi tuoi post...
Poi spero che vorrai spiegarmi com'è che ami tanto quel periodo storico,anche se posso intuirlo per la portata degli eventi che ancora oggi accompagnano parallelamente il nostro tempo...

Quando dici che agli “aristocratici” decadenti bastava “essere sfamati” e che una volta soddisfatta questa loro esigenzanon li vessavano oltremodo,a me sembra coglierne una ragione utilitaristica,al pari di quello che avviene oggi col potere che ci culla nell'illusione di poter contare andando a votare,per esempio.
E,nonostante il "simbolismo" delle servitù e delle "tasse",è il concetto stesso di "dover" retribuire il frutto del proprio sudore al tiranno di turno che non dequalifica quella società dall'essere una versione solo più "soft" di quella attuale...semmai la storia possa aver tracciato un confine tra quello e questo...
Non conosco gli studiosi che citi,mi attrezzerò.Ma una pecora all'anno per ogni contadino fa comunque sussistenza gratis per tutto l'anno,e le terre non appartenevano certo ad essi.

una sorta di democrazia diretta inconsapevole
Su tale "inconsapevolezza" non ci giurerei.
Le pievi toscane,ad esempio,di cui resta in tutta la regione grande testimonianza del "contado",nascevano proprio dall'esigenza di contrapporsi(stiamo parlando del romanico al primissimo medioevo) al patriziato,con connotazioni ed attitudini spiccatamente "rurali"di auto-organizzazione.Non è difficile,su di esse,trovare simboli pagani e legati al culto della terra,nonchè a quello di una "Grande Madre" che tutto dispensa e da cui tutto è ri-generato,in un momento storico in cui il "cristianesimo" si consolidava in quanto "potere"
.Silvio Bernardini,nel suo "Il Serpente e La Sirena-il sacro e l'enigma nelle pievi toscane"(Ed.DonChisciotte) si sofferma in verità più sul simbolismo di queste affascinanti costruzioni (e ce n'è una che amo particolarmente,a cui mi reco immancabilmente ogni volta che sono in Toscana),ma ci dà modo di capire come esse fossero il "centro" delle attività religiose e decisionali della vita rurale,che per sua definizione aveva sempre il "padrone" di turno ad impoverirne la vita.
Dal testo:".....dovettero costituirsi,soprattutto nelle zone più decentrate rispetto alle correnti del potere,delle autarchiche e libere comunità rurali di cui le pievi furono,a quanto si comprende,l'epicentro religioso e sociale...sono costruite dai contadini per i contadini..."Accanto ad ognuna di queste pievi c'è sempre una fonte,e pare che in esse si praticassero addiruttura i riti legati alla fertilità, ed io non mi stupirei se si scoprisse che le donne andassero a partorirci.
Ora,io sto parlando solo della Toscana,ma immagino che la realtà sociale europea di allora non fosse tanto frammentata come oggi,e che l'esigenza del contadino toscano fosse la stessa di quello europeo più in genere...

la Rivoluzione Francese fu per i contadini delle campagne francesi una vera disgrazia, poiché i nuovi padroni, la borghesia, prese possesso della terra avendo come unico scopo il maggior utile che da essa si potesse ottenere,
E siamo d'accordo.
Siamo già in un'epoca in cui va prefigurandosi quello che poi si rivelerà l'inizio della vera e propria era industriale (più politicamente in Francia,più specificamente in Inghilterra),la demografia delle città,già pienamente delineate e concepite nel loro ruolo più "moderno",consente tale definizione,ed il "capitalismo" si avvia verso la sua conquista di risorse e sfruttamento nel senso che meglio conosciamo.
Le terre smettono di essere appannaggio dei "signori" e passano nelle mani della borghesia.Non ci vedo grande vantaggi,per chi la lavorava.
Con la diffusione capillare delle monete metalliche e l’organizzazione degli stati centrali la situazione degenerò
Cioè,con la diffusione del potere di acquisto fondata su uno stato centrale che la tutelasse.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Santaruina
Inviato: 27/9/2005 23:24  Aggiornato: 27/9/2005 23:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
Ola Florizel

l’esempio che citi delle pievi toscane è emblematico della vita agreste per come si sviluppò in Europa nel caos amministrativo che seguì il crollo dell’impero romano.

Non fu un caso isolato.

Il successivo sistema feudale che venne a crearsi ebbe però a sua volta una sua ragion d’essere.

Queste comunità erano infatti del tutto indifese nei confronti delle incursioni delle popolazioni cosiddette “barbare” che saccheggiavano un’ Europa centrale incapace di reagire.

Anche dopo la formazione dei regni romano barbarici ad esempio Ungari e Bulgari continuarono i loro saccheggi per molto tempo.

La prima organizzazione feudale assegnava al signore e ai nobili il compito di difendere i territori da loro amministrati.
La guerra fino al XIV secolo era infatti esclusivo appannaggio dei nobili, che in questo modo “giustificavano” il sostentamento che i contadini assicuravano loro.

Era una società gerarchica, in cui le varie classi stringevano un patto dal quale guadagnavano e perdevano tutti.
Non bisogna mai dimenticare che in questo periodo i giovani nobili erano i primi a morire nelle battaglie mentre i contadini trovavano rifugio nel castello del signore.

L’aristocrazia all’epoca era ancora un’aristocrazia guerriera, niente a che vedere con i colti signorotti rinascimentali o i sofisticati nobili incipriati e parassiti di Versailles.

E per quanto la differenza di classe fosse un macigno invalicabile, i rapporti tra il signore e il contadino erano “umani”, uomini di fronte a uomini, ognuno consapevole del suo ruolo e del suo compito specifico all’interno della comunità.

Il rapporto invece tra il borghese e il suo contadino era un semplice rapporto padrone verso servo-oggetto, poiché l’unico scopo che ora si aveva era il profitto dal lavoro che il coltivatore offriva, mentre quest’ ultimo non riceveva più nulla in cambio.
Anzi, con la creazione degli stati nazionali in caso di conflitto era proprio il contadino a fungere da carne da macello in battaglia, mentre la borghesia e i governanti, sempre al sicuro, traevano ulteriore profitto da una guerra che si trasformava in ulteriore possibilità di guadagno.

Non vorrei mitizzare eccessivamente la società medioevale, ma tutti quelli citati sono fatti storici ampiamente documentati, e per quanto la società divisa in classi appaia ovviamente una barbarie, bisogna tener presente che all’epoca questa fu una necessità per la sopravvivenza della comunità.
Inoltre ogni classe aveva diritti e doveri, e gli aristocratici erano i primi a pagare con la vita i loro privilegi.

L’epoca moderna lungi dall’aver abolito le classi le ha semplicemente nascoste sotto la coltre dell’ ipocrisia dell’egualitè, mentre in realtà si stava costruendo la società più classista che l’umanità avesse mai conosciuto, affidando ai poveri vessati sia l’obbligo del sostentamento delle classi agiate sia quello del sacrificio in battaglia, e lasciando alle classi dirigenti i soli privilegi.

La retorica modernista ha fatto di tutto per oscurare gli aspetti positivi dell’epoca alto medioevale, esaltando di contro il mito del progresso e la società schiavistica che in Europa si era instaurata semplicemente chiamando i nuovi servi “salariati”.

E tutti quei movimenti che ne hanno colto il paradosso di fondo, hanno a mio parere sbagliato nel portare avanti la loro critica alla nuova società restando però all’interno del mito del progresso, che in verità era l’origine dei loro mali.

Mi sono dilungato, chiedo scusa.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Paxtibi
Inviato: 27/9/2005 23:40  Aggiornato: 28/9/2005 0:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
Mi sono dilungato, chiedo scusa.

Scusa? Avrei continuato a leggere tutta notte.

Bellissima e anche concisa la tua descrizione della società medioevale, Santa.
E sono d'accordo con te, allora c'era sicuramente un equilibrio che oggi è stato smarrito.
L'umanità potrebbe essere matura per ritrovare questo equilibrio, e stavolta senza bisogno di aristocrazia e case regnanti, ma un velo di tenebra nasconde questa verità agli uomini.

L’epoca moderna lungi dall’aver abolito le classi le ha semplicemente nascoste sotto la coltre dell’ ipocrisia dell’egualitè, mentre in realtà si stava costruendo la società più classista che l’umanità avesse mai conosciuto, affidando ai poveri vessati sia l’obbligo del sostentamento delle classi agiate sia quello del sacrificio in battaglia, e lasciando alle classi dirigenti i soli privilegi.

La storia è fatta di cicli, e ad ogni giro l'umanità è più schiava di prima.

Tanto da essersi dimenticata cos'è la libertà.

florizel
Inviato: 28/9/2005 2:27  Aggiornato: 28/9/2005 2:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
No,no,dilungati,anche se stiamo andando OT dell'OT.Anzi,apriamo un forum,su questo,è affascinante...
Tornando al tema(medievale): non credi che quelle forme di "governo" nel loro farsi storico siano comunque il continuo e/o uno degli stadi del concetto di potere?
E' su questo che vorrei focalizzare la tua attenzione,fermo restando che le sostanziali differenze che fai tra medioevo e Quattrocento o Settecento siano indicative quasi di un "involvere" della cosa.
E rispetto alle "orde barbariche",c'è stato un tempo,fino alla civiltà cretese,in cui le società erano di tipo "anarcoide".Con le incursioni dei popoli nomadi dall'area dell'europa orientale,queste società cominciarono a smantellarsi,per dare luogo alle prime forme statali.Il discorso è lunghissimo,ma puoi trovare materiale cercando nel web "Il calice e la spada",autrice del testo è Riane Eisler,che col titolo dato a questa sua opera segna un tracciato tra la fine delle civiltà "matristiche" o "mutuali"(il calice,appunto)e l'avvio di quelle con iniziale connotazione di dominio (la spada).

tutti quei movimenti che ne hanno colto il paradosso di fondo, hanno a mio parere sbagliato nel portare avanti la loro critica alla nuova società restando però all’interno del mito del progresso, che in verità era l’origine dei loro mali.
Sono d'accordo,ed il testo che ti segnalo affronta anche il tema del "progresso",di quanto illusoria e fuorviante può essere la tesi che quello che viene "dopo" è sempre meglio.
In realtà,noi non dovremmo "inventarci" nulla di nuovo, dico spesso che noi dovremmo "ricordare".

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
mc
Inviato: 28/9/2005 12:10  Aggiornato: 28/9/2005 12:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
Ciao a tutti.

Un conto sono le cose che si dicono per "convincere delle proprie convinzioni", un altro conto e' essere convinti di quello che si dice.

Ringrazio tutti coloro si sono prodigati per descrivermi i problemi di un Sistema ormai terminale, che vuole far (e lo fa) pagare le spese mediche a noi (popolo). Ma non sto cercando di approvarne i difetti, difendendone i pregi, sia chiaro!
E' questo il punto.

S'e' tirata troppo la corda e chi ne poteva approfittare lo ha fatto, e lo ha fatto esagerando. Moltiplicate poi gli abusi per ogni lobby rappresentata in parlamento, e ....brrrrrrr.... (un terzo della nostra vita, buttato ai maiali... a quanto pare per risparmiare sulle bucce di patate... costano di piu' che un lavoratore part time).

Se questo provoca una reazione, la reazione e' giustificata. Pero' se la reazione sbaglia mira, le conseguenze potrebbero essere peggiori del problema che si cerca di risolvere (aggiustare).

L'organizzazione (nel senso strategico) ha fatto, da sempre, la differenza. Ha potuto controllare, distrarre, sedare e contrattaccare. RIsollevare le proprie ragioni ed infine, col tempo affermando e proteggendo i propri interessi. Sempre nell'ottica ciclica della storia.

Dovrebbe affermarsi la consapevolezza che non e' lo stato il vero nemico, ma il come viene organizzato e il perche' viene organizzato in quel modo.
E' il solito discorso delle democrazia:
Chi critica la democrazia ha mai visto applicarla veramente per trarne le considerazioni di cui si parla?
Chi critica lo Stato (come apparato governativo) hai mai visto gestirlo in modo Costituzionale (seguendo le linee guida del dopo guerra: se pur imprecise, anche se anacronistica una critica fatta dai giorni nostri, mantenevano la bilancia in semiequilibrio ... se ne puo' parlare...)?
Non credo che qualcuno possa rispondere affermativamente a queste due domande, quindi si sta ragionando in linea teorica. Ma se in linea teorica, allora non si possono apportare fatti a favore o contrari allo stato perche' sono riferiti al comportamento individuale (sia integro e fedele agli ideali costituzionali, o corrotto dalle influenze dei poteri in campo) dei governanti succedutisi.

All'interno dello stato, indubbiamente, vi sono vittime di sistema vere e vittime inconsapevoli. Le "vittime vere" messi alle strette devono decidere se lottare o morire di fame (difficile...!). Le "vittime inconsapevoli" hanno l'unico problema di dover spendere le briciole, comprate con il loro allineamento al "Sistema", in beni di consumo inutili, senza pensare minimamente ad altro.
I pensieri "organizzati" sono apparecchiati dai media, ma fondamentalmente anche quelli inculcati, sono subordinati al consumo.
Tutti gli altri, vivono tra Santo Domingo e MC (montecarlo, dove ho la villa da cui scrivo...eheheh).

La parte maggiore dei cittadini sta nella prima casta sociale (vittime vere), la seconda casta rappresenta una buona parte della popolazione produttiva del paese (vittime inconsapevoli), e qualche migliaia e' in giro a scopare e a fare danni (sempre tra santo domingo e mc)...

Se i piu' martoriati sono pronti per dirsi "tanto non ho nulla da perdere", i secondi hanno sicuramente piu' perplessita' a fare un passo lungo verso una gestione piu' accettabile del paese. E sono i piu' difficili da coinvolgere.
Difficili perche' hanno qualcosa da perdere. Difficile perche' non odiano come si vuole far credere e come alcuni cercano di convincersene, il comunismo, ma odiano la possibilita' di dovere rinunciare a quel "niente" che hanno (che per loro e' tutto).

Arrivo al punto.
Per convincere questi che rappresentano la stabilita' di una direzione, e' piu' efficace una rivoluzione (socialista, comunista qualsiasi...) o la scelta di una direzione, che, in piu' e non come al solito, questa volta venga rispettata fino in fondo?

E' piu' facile organizzare lo sconvolgimento delle istituzioni e poi gestirne le conseguenze od organizzare e divulgare programmi politici da rispettare e da far rispettare?

Siccome e' il risultato finale che mi interessa e non come viene conseguito (detto schiettamente), avviso, in quello che mi prospettate (in piu' di uno) dei punti deboli e ve li sto proponendo. E avviso dei punti deboli anche in quello che propongo io, ma li vedo meno difficili da superare.
Non mi sembra il periodo consono per stravolgere... non ci sono i presupposti... la gente non capirebbe. E' questo di per se non e' un problema per la riuscita, quanto per il mantenimento di un nuovo status sociale.
In entrambe le situazioni ci sono diritti da affermare, ma anche doveri da espletare. Questi doveri se spiegati a fondo e soprattutto capiti, sono facilmente attuabili, ma c'e' bisogno di piu' consapevolezza e piu' conoscenza. Se alla base non c'e' questo la strada da scegliere e' quella meno onerosa.

p.s.: le mie cazzate le ho dette. Ora passo.
Voglio dire che queste sono parole. Ma le parole non dovrebbero avere il potere di far passare in secondo piano, il fatto che il 90% di noi e' nella stessa situazione e si trova dalla stessa parte.
La meta dovrebbe essere comune.

Se la discussione parte da un discorso di Chavez condiviso o meno, la sostanza non deve cambiare. Il vivere meglio deve rimanere l'obbiettivo.
O no?

mc

cacciucco
Inviato: 28/9/2005 12:28  Aggiornato: 28/9/2005 12:28
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/5/2005
Da: la terra
Inviati: 347
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
Citazione:
O no?

SI!
mc sei un grande..
con affetto
cacciucco

Esser colto per essere libero: la cultura è un'arma, non un fronzolo. Martì
florizel
Inviato: 28/9/2005 16:31  Aggiornato: 28/9/2005 16:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
risolvere (aggiustare).
Marco,le due cose non esprimono esattamente lo stesso concetto,se mi permetti.
L'aggiustamento di una cosa prevede la rimessa in funzione dei suoi stessi elementi,la risoluzione,invece,non esclude che quegli stessi
elementi possano essersi dimostrati obsoleti e se ne richieda la sostituzione.
Non con un uguale meccanismo,evidentemente.
Credo che non ci sia nulla da "aggiustare",semmai da recuperare,e sicuramente non in seno agli organismi che sono la principale causa del "guasto".
Quando dici, rispetto allo stato, che il problema è:
Citazione:
il come viene organizzato e il perche' viene organizzato in quel modo.

in realtà stai separando la sua struttura dalle sue funzioni principali,
una vivisezione ed un "distinguo" che in realtà lo giustificano e lo alimentano,mentre invece quello che dovremmo capire è che le sue funzioni,appunto,sono la sua ragion d'essere.
Chi critica la democrazia ha mai visto applicarla veramente per trarne le considerazioni di cui si parla?
Questo dovrebbe dirla lunga:sono gli stati che si autoreferenziano come "democratici",e la loro critica va proprio in direzione di sbugiardare questa tesi.
Il comportamento dei governanti succedutesi è esattamente il comportamento richiesto dallo stato,almeno nell'era contemporanea.
Ma di quale "stato" stiamo parlando?Completamente assoggettato alla logica della produzione,del dominio del mondo,del consumo e della spartizione dei capitali.E quando non è stato completamente così,ci siamo sorbiti la teoria dello stato "assistenzialista",altro modo per reinvestire il capitale a disposizione,una sorta di piccola "globalizzazione".
Andiamo...questi governi ci stanno,quasi quasi,facendo rimpiangere la democrazia cristiana,almeno in quel caso il"senso dello stato" era quanto meno chiamato in causa,
e l'omologazione della pratica governativa trovava ancora qualche voce discordante,al suo interno.
Questo stato è un'azienda,ed oggi mostra il suo vero volto. E a farne le spese sono davvero tutti,le vittime "vere" e quelle "inconsapevoli",anzi,l'inconsapevolezza è davvero peggiore
del morire di fame.
Te lo dice una che nella sua vita si è trovata a provarla,quella fame.
Altro che linea teorica,Marco: questi ci stanno affamando,ed il rischio è quello di non poter più gestire una crisi, e allora la voglio vedere,la COSTITUZIONE!
Citazione:
Chi critica lo Stato (come apparato governativo) hai mai visto gestirlo in modo Costituzionale
(seguendo le linee guida del dopo guerra: se pur imprecise, anche se anacronistica una critica fatta dai giorni nostri, mantenevano la bilancia in semiequilibrio ... se ne puo' parlare...)?

Le linee del dopoguerra,infatti.Inizio manifesto dell'era di dominio globale.
Fu ordinato agli stessi partigiani italiani di deporre le armi e scongiurare sul nascere qualunque ipotesi sociale di più ampio respiro,
e la rivoluzione Spagnola del 1936 è fallita anche grazie all "sinistra statalista" che,per non smentirsi mai
(come è successo a Kronstadt,dove Trotsky, a difesa del suo "stato" bolscevico,fece sparare addosso ai marinai che volevano superare quella fase di pantano "statalista")
si alleò con le forze sovietiche in ragione dello "stato",contro la vera anima di quella rivoluzione,anarchici e lavoratori e contadini...
E' piu' facile organizzare lo sconvolgimento delle istituzioni e poi 
gestirne le conseguenze od organizzare e divulgare programmi politici da rispettare e da far rispettare? 

E' più facile la seconda che hai detto,ma è anche la più illusoria.
E' il falso contraddittorio fra i governi che si succedono,te ne accorgi?
Siccome e' il risultato finale che mi interessa e non come viene conseguito
In politica il"fine" giustifica i mezzi,e spesso sono esattamente la stessa cosa.
E allora,più che mai, il conseguimento di un obbiettivo non può essere diverso dallo stesso,
il rifiuto del potere dovrebbe essere già la "prefigurazione" di quello che vorremmo,il mezzo dovrebbe rappresentare il fine da raggiungere,il "farsi" consapevole del progetto che ci sta a cuore.
La pratica di esso,qui ed ora.
Marcuzzo,qui non si tratta di stravolgere,si tratta di pensare a come assicurarsi l'esistenza,non solo dal punto di vista della sussistenza pratica,
ma da un punto di vista pieno,in difesa della nostra integrità.
La parola d'ordine è "restituirsi a se stessi interamente",perchè il dominio ed il controllo sono TOTALI,economici,sociali,culturali...

Il vivere meglio deve rimanere l'obbiettivo.
Quoto.Ed aggiungo:il vivere integro e libero.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Paxtibi
Inviato: 28/9/2005 16:38  Aggiornato: 29/9/2005 3:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
Il vivere meglio deve rimanere l'obbiettivo.

Su questo almeno siamo d'accordo. Anche se non ne sono così sicuro:

Se i piu' martoriati sono pronti per dirsi "tanto non ho nulla da perdere", i secondi hanno sicuramente piu' perplessita' a fare un passo lungo verso una gestione piu' accettabile del paese. E sono i piu' difficili da coinvolgere.

Ma non dicevamo che l'obiettivo è vivere meglio? Com'è che questa classe al completo deve "fare il passo più lungo"?
Perché dovrebbero fare altri sacrifici, non sono mica loro a sottrarre le risorse che costringono la classe inferiore alla miseria. Intanto i nostri amici continuano a scopare e fare danni indisurbati, mentre quella parte di giovani che avrebbero avuto l'opportunità di evitare la scuola pubblica e di migliorare la loro cultura si assottiglia di anno in anno, con grande beneficio per il futuro del paese.
Ma il popolo mangia tutti i giorni! Evviva! Grande risultato!
____________________________

Dovrebbe affermarsi la consapevolezza che non e' lo stato il vero nemico, ma il come viene organizzato e il perche' viene organizzato in quel modo.
... Ma se in linea teorica, allora non si possono apportare fatti a favore o contrari allo stato perche' sono riferiti al comportamento individuale (sia integro e fedele agli ideali costituzionali, o corrotto dalle influenze dei poteri in campo) dei governanti succedutisi.


Abbiamo già detto che il governo non è un'entità astratta, ma è un gruppo di uomini muniti di autorità sugli altri.
Poi vorrei farti notare una cosa:

• Dovrebbe affermarsi la consapevolezza che non e' la religione il vero nemico, ma il come viene organizzata e il perche' viene organizzata in quel modo.

• ... non si possono apportare fatti a favore o contrari alla religione perche' sono riferiti al comportamento individuale (...) dei papi e vescovi succedutisi.

!
____________________________

Chi critica la democrazia ha mai visto applicarla veramente per trarne le considerazioni di cui si parla?
Chi critica lo Stato (come apparato governativo) hai mai visto gestirlo in modo Costituzionale...?


Chi sostiene la democrazia ha mai visto applicarla veramente per trarne le considerazioni di cui si parla?
Chi sostiene lo Stato (come apparato governativo) hai mai visto gestirlo in modo Costituzionale...?
No, perchè ci sarebbe anche la possibilità che proprio non funzioni...

Un conto sono le cose che si dicono per "convincere delle proprie convinzioni", un altro conto e' essere convinti di quello che si dice.

Quelle che dici tu a quale gruppo appartengono?

la gente non capirebbe

Ho capito, al contrario di me tu degli uomini - meglio: gente - non ti fidi.
A meno che non ricoprano un incarico pubblico, da quel che ho capito. Oppure sei riuscito a trovare il modo di separare gli onesti dai delinquenti e/o scansafatiche? Hai trovato anche l'elisir anticorruzione, per caso?____________________________

Comunque, per sgombrare il campo dagli equivoci, quelli che cercano di convincere siete voi sostenitori dello stato, dal momento che nella vostra visione del mondo io e gli altri che non sono d'accordo dovremmo adeguarci alla massa e seguire le direttive come tutti - certo, saranno direttive molto più benevole e democratiche, non si sa perché ma è così - mentre nella visione mia e degli altri libertari voi potreste fare quello che vi pare, fondare un partito, votare, e anche istituire un governo, se proprio non potete farne a meno.
Ovviamente il vostro governo governerà e tasserà solo quelli che lo hanno votato, e non tutti, ma potrà in compenso mettere pedaggi sulle strade che costruirà.

Mi sembra obiettivamente una proposta più equa della vostra, e decisamente competitiva: potete proporre un governo per tutti senza tasse, divieti e burocrazia? Credo di no.

Prova a spiegarlo alla "gente" che il tuo sistema è meglio della nostra libertà, vediamo che ne pensa...

cacciucco
Inviato: 29/9/2005 12:02  Aggiornato: 29/9/2005 12:11
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/5/2005
Da: la terra
Inviati: 347
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
Salve a tutti....
qui a guantanamo è tempo di cambiamenti...di celle e di reparti....mi hanno detto che mi stanno trasferendo dal reparto “comunisti statalisti convinti” a quello “sospetti anarchici”...io ovviamente ci devo credere...non posso saperlo...ci tengono sempre con gli occhi bendati qua....ma in fin dei conti non credo che cambi molto...vedremo!
Approfitto dunque di questo trasferimento....(anche perchè ho saputo che il mio sostituto si era ritirato dalla discussione...non si fa così!!.)...non per evadere...troppo brutto là fuori...ma per dire la mia:
leggendo gli ultimi commenti di Floz e Pax ho incontrato frasi tipo
Citazione:
lo stato è assoggettato alla logica della produzione,del dominio del mondo,del consumo e della spartizione dei capitali...... è un'azienda,ed oggi mostra il suo vero volto

e inoltre...
Citazione:
il governo non è un'entità astratta, ma è un gruppo di uomini muniti di autorità sugli altri......
nella vostra visione del mondo io e gli altri che non sono d'accordo dovremmo adeguarci alla massa e seguire le direttive come tutti

....mmhh..vero...pensavo, e commentandole con i miei compagni di cella ad un certo punto ho detto...E’ vero, hanno ragione, tutto questo non è giusto!...viva la libertà!!..Poi sono venuti a dirmi del cambio di cella....ho il vago sospetto che ci sia qualche spia qua in mezzo..beh..non è importante...
Nell’attesa però riflettevo e rileggevo i post...e c’era sempre qualcosa che non mi convinceva....tipo:
Citazione:
si tratta di pensare a come assicurarsi l'esistenza....
Perché dovrebbero fare altri sacrifici, non sono mica loro a sottrarre le risorse che costringono la classe inferiore alla miseria.....

....non so..ci noto un certo egoismo....ma poi pensavo..No, non posso estrapolare una frase dal contesto, l’anarchia non è certo “ognuno pensi per se”...non è il caos...e poi anch’io sono stato cresciuto in una famiglia che definirei anarchica...non mi hanno mai imposto regole...hanno sempre cercato di farmi capire più che di farmi ubbidire....tranne una volta...da piccolo (circa 14 anni)...rubai dei giornali dalla biblioteca del mio paese (che strano furto!!E’ che mi servivano alcuni arretrati...) il bibliotecario mi riconobbe (non la frequentavano in molti...) e alla sera notò la strana mancanza di alcuni quotidiani...Telefonò a casa mia - in un paese si conoscono un po’ tutti - e la refurtiva era là!...Ecco, in quel caso il mio babbo mi fece capire (a forza di legnate!) che cosa non avrei più dovuto fare (leggere i giornali! eheheh angolo dello humor) mi mise dei paletti, impose delle regole.....giuste, credo!
Inoltre qui a guantanamo nelle celle vige l’anarchia, conviviamo tutti in pace (se non fosse per quelli là in divisa...si starebbe proprio bene!!) l’uno con l’altro, ci siamo imposti delle regole di buon senso e di rispetto reciproco...nessuno fino ad ora le ha infrante, abbiamo una enorme fiducia reciproca...non è difficile d’altronde, siamo in pochi per cella....facile l’autogestione....
Però quello che proprio non riesce a convincermi è:
Citazione:
quella parte di giovani che avrebbero avuto l'opportunità di evitare la scuola pubblica e di migliorare la loro cultura....

Eh no! Qui proprio non ci siamo....o questa possibilità di migliorare la propria cultura viene garantita per tutti o non ci siamo!! Non mi piace osservare gli eventi in maniera distaccata e asettica...non sono sulla luna, ci vivo anch’io qua, in questo mondo.....ed è proprio da queste cose che nasce il mio rifiuto per le società attuali....la mia protesta...mi spiego:
l’istruzione deve essere pubblica nel senso vero del termine, cioè di e per tutti....se oggi esistono le scuole private, non posso dire io ci vado perchè sono meglio di quelle pubbliche (professori meglio pagati, forse più competenti...su questo poi c’è da discutere!) e nessuno me lo deve impedire...ed alimentare in questo modo il sistema...corrotto...altrimenti si creano delle divisioni pericolose...chi può e chi non può..chi ha i mezzi (la cui libertà - attenzione, attenzione - ottenuta grazie al possesso dei mezzi stessi....deve essere garantita) e chi tali mezzi non li ha (e quindi non ha più neanche la libertà...non ha il diritto ad averla, perchè....nato sfortunato?..eh no!)
Essere liberi di fare le proprie scelte è un diritto fondamentale, su questo siamo tutti d’accordo, ma per come è organizzato il sistema, ad oggi, tale “privilegio” (lo chiamo privilegio perchè solo alcuni hanno il privilegio di possedere fin dalla nascita i mezzi grazie ai quali garantirsi le proprie libertà!) può voler dire sacrificare la libertà di altri.....Se le “vostre libertà” (quelle del sistema anarchico intendo) mi possono garantire la libertà per tutti....bene, viva l’anarchia, ma non sicuramente all’interno delle società attuali dove il capitalismo ha imposto la regola “mors tua vita mea”.....
L’ultimo piccolo fastidio che avverto, e che ancora non mi permette di dire “viva l’anarchia” è l’assoluta certezza che il minimo di regole che ci possiamo autoimporre per vivere tutti bene e meglio venga effettivamente rispettato da tutti....non è mancanza di fiducia nel genere umano in toto....io confido negli altri, gente umile e semplice come me, e tutti voi, ma la società civile, riuscirebbe a fermare ed “uccidere alla nascita” un futuro bush? O un futuro nanetto con manie di grandezza? o un gruppo di persone che decidono di unirsi per controllare, che so io, il cibo, e poi dire: ora o fate come si dice noi o non mangierete più? (monsanto...con i suoi semi...tanto per fare un esempio)
Se si, veramente.... viva l’anarchia!
Con infinito rispetto, affetto, simpatia
e scusandomi se mi sono dilungato troppo
un saluto e un abbraccio fraterno a tutti
cacciucco
P.S. Nel frattempo i miei “amici” in divisa non sanno più se riportarmi indietro o trasferirmi definitivamente......eh eh eh
hasta pronto!

Esser colto per essere libero: la cultura è un'arma, non un fronzolo. Martì
Paxtibi
Inviato: 29/9/2005 18:08  Aggiornato: 29/9/2005 18:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
l’istruzione deve essere pubblica nel senso vero del termine, cioè di e per tutti....se oggi esistono le scuole private, non posso dire io ci vado perchè sono meglio di quelle pubbliche (professori meglio pagati, forse più competenti...su questo poi c’è da discutere!) e nessuno me lo deve impedire...ed alimentare in questo modo il sistema...corrotto...altrimenti si creano delle divisioni pericolose...chi può e chi non può..chi ha i mezzi

Occhio Cacciucco, stai parlando del sistema attuale, dove il privato non è solo privato e il pubblico è una truffa.
In una società senza stato le scuole sarebbero ovviamente tutte private. Chi potrà permettersele, dirai tu.
Considera questo: la scuola non dovrà pagare alcun balzello, quindi pùò tranquillamente tenere i prezzi bassi - e le converrà farlo per la logica della concorrenza - senza che ne risentano gli stipendi degli insegnanti, visto che a loro volta non avranno ritenute in busta (per ogni mille euro che guadagnamo quanti ce ne succhia lo stato? A me, libero professionista, compresa la mutua, quasi 500! E senza contare le tasse sui vari servizi). E i genitori, non vedranno anche loro aumentare le loro entrate?
Certo, ci saranno scuole migliori e più care, ma è giusto che sia così, è salutare per l'uomo avere la percezione del "meglio" e di aspirarvi, ed una società di questo tipo, priva di favoritismi e corruzione, ti permette davvero di competere, e, attenzione, non con gli altri in una lotta senza esclusione di colpi, come avviene oggi, ma con se stesso per migliorare te, la tua famiglia e la tua vita, e raggiungere quello che di migliore riconosci negli altri.
________________________

Ma vi rendete conto di quale quantità di ricchezza che ci viene sottratta ogni giorno? Ad occhio e croce ciascuno di noi raddoppierebbe le sue finanze, a fronte di prezzi di mercato dimezzati!

Ripeto, io non mi aspetto né spero in una società perfetta: questa è l'unica vera utopia, perché l'uomo è imperfetto e sempre - per fortuna - lo sarà.

Sono d'altro canto profondamente convinto che liberandoci di questo tumore maligno fiorirebbe una società finalmente umana.
________________________

Ecco, in quel caso il mio babbo mi fece capire (a forza di legnate!) che cosa non avrei più dovuto fare (leggere i giornali! eheheh angolo dello humor) mi mise dei paletti, impose delle regole.....giuste, credo!

Il mi' babbo si vede menava più forte, visto che non mi sono mai azzardato a rubare neanche una cingomma.

È vero comunque, che gli scapellotti servono, servono per tutta la vita ed è appunto per questo che lo stato ti piglia i figli non appena imparano a parlare, e del resto non puoi fare diversamente se sia mamma che papà devono lavorare entrambi. Se i genitori possono occuparsi dei loro figli, essere a disposizione quando è l'ora delle "busse" e quando è l'ora dell'amore, non c'è bisogno di alcuna legge per favorire la convivenza umana.
Perché c'è un solo tipo di "busse" che l'uomo può sopportare senza traumi e anzi utilizzarle per la sua crescita, e sono quelle date con e per amore, e queste te può fornire solo chi ti ama davvero. Nella nostra società degenerata, invece, le madri e i padri i loro figli li uccidono, oppure li consegnano alle tate.
________________________

ma la società civile, riuscirebbe a fermare ed “uccidere alla nascita” un futuro bush? O un futuro nanetto con manie di grandezza? o un gruppo di persone che decidono di unirsi per controllare, che so io, il cibo, e poi dire: ora o fate come si dice noi o non mangierete più? (monsanto...con i suoi semi...tanto per fare un esempio)

Non ti sembra strano che tutti questi esempi rappresentino creature prettamente statali? Questi sono argomenti contro lo stato, scusa, ridammeli!



Dovresti averlo capito da solo, ma voglio darti un aiuto, in nome della pietanza che rappresenti ( ): chi ci impedisce in questo momento, di prendere a calci in culo il nanetto fino al confine? La po... la pol... la polizia di stato! L'esercito! Cosa credi, che in assenza di questi apparati si alzerebbe qualcuno in difesa di un piccolo arrogante che si dichiara unto dal signore? Sento quasi risuonare le risate, mentre il piccoletto viene accompagnato fuori dal paese incatramato e coperto di piume, a cavallo di una rotaia.
________________________

viva l’anarchia!

piano che il nemico ci ascolta...


florizel
Inviato: 30/9/2005 1:44  Aggiornato: 30/9/2005 1:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
Cacciucco
mi stanno trasferendo dal reparto “comunisti statalisti convinti” a quello “sospetti anarchici”

Insomma,stai finendo sulla cattiva strada...cattiva ed anche ingrata,tutta in salita,poichè l'idea anarchica inchioda alle proprie responsabilità,e il consenso sociale agli organismi “organizzativi” smette di essere il presupposto dell’appropriazione coatta della delega da parte di una struttura centrale.

l’anarchia non è certo “ognuno pensi per se”...non è il caos...

Eh,no,semmai è l’esatto contrario:venendo meno i meccanismi (economici e culturali) capitalistici, generanti,tra l’altro, l’insicurezza dovuta a fattori di mercato e concorrenza (nel senso economico del termine),nonché le “tassazioni”,vengono meno anche i presupposti che alimentano l’egoismo,perché non ci sarebbe più ragione per “l’accumulo” del capitale.
E’ chiaro che ciò non implica l’assenza del “controllo”,cosa che invece avviene nel nostro sistema,solo che questo controllo è esercitato dagli stessi soggetti che lo autorizzano.

Mi risponderai che questo sarebbe stato possibile se il “comunismo” si fosse realizzato.Infatti non si è realizzato,proprio perché le esperienze storiche ci dimostrano che è stato annichilito dalla deriva statalista.
L’Anarchismo,nel suo farsi,prevede momenti sociali che incarnano il comunismo,ma non ne costituiscono il “fine”,perché l’idea stessa del non poter essere proprietari di “nulla” si cristallizzerebbe.Credo che questo sia stato uno dei presupposti che abbiano reso possibile la deriva sovietica:la gestione era nelle mani dell’oligarchia governativa,sedicente comunista ma in realtà,solo statalista.

In realtà, il pensiero anarchico non è un monolite rimasto immutabile nel tempo,si è evoluto, ma sarebbe dilungarsi parlarne qui.
Ho già pronto per te un “regalo” da leggere,stasera.
E,soprattutto,sono convinta che l'esperienza "anarchica" deve fondarsi su un cambiamento interiore,un'acquisizione di consapevolezza,un riconoscere l'esistenza dell'altro come l'opportunità di conoscenza delle proprie ed altrui capacità creative e cooperative. E non è ancora tutto.

Paxtibi
ciascuno di noi raddoppierebbe le sue finanze, a fronte di prezzi di mercato dimezzati!

Pax, a quel punto,però, in un processo più generale che investirebbe tutti gli aspetti della vita, anche le “finanze” smetterebbero di essere la ragione del benessere,e nemmeno il fine da raggiungere, dal momento che la priorità sarebbe data alla “qualità” che prescinde il “più caro e meno caro”,altrimenti,in una logica competitiva basata su “prezzo=qualità”,si riproporrebbe un contesto di mercato che creerebbe comunque disuguaglianze sociali.


c'è un solo tipo di "busse" che l'uomo può sopportare senza traumi e anzi utilizzarle per la sua crescita, e sono quelle date con e per amore

Su questo non sarei molto d’accordo,in fondo è un esercizio del potere,perché un bambino non può reagire con la tua stessa forza e menarti a sua volta.


viva l’anarchia!
piano che il nemico ci ascolta...

Chissà se l'arancione ci dona...

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
mc
Inviato: 30/9/2005 14:30  Aggiornato: 30/9/2005 18:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
(Scusatemi rispondo ad un post indietro... non ce la faccio a starvi dietro...
Poi ieri ero in sciopero ed ho circa 10 ore di ritardo sui commenti...pardon)

ecco...

Citazione:
• Dovrebbe affermarsi la consapevolezza che non e' la religione il vero nemico, ma il come viene organizzata e il perche' viene organizzata in quel modo.


ehehehe... guarda che se vuoi farmi dire "w la religione" sei fuori strada... (come d'altra parte lo saresti se volessi mettermi in bocca un "w lo stato"!!).

Io sono il sostenitore del "ridimensionamento" della religione... ricordi?
Fondamentalmente provo ad essere coerente, quindi, gia' all'epoca di elias, valutavo l'accettazione (con riserve) della religione previo relegamento a semplice filosofia di vita, non fonte di "luce" divina... (alla stregua di qualsiasi altra religione o credo o settarismo...).

Citazione:
Ma non dicevamo che l'obiettivo è vivere meglio? Com'è che questa classe al completo deve "fare il passo più lungo"?


Ma che significa questo?
Io facevo una considerazione in merito al possibile mantenimento di status...

Poi una alternativa come Anarchia e' valida solo per chi abbia ben chiaro cosa essa significhi e con quali "regole" si giochi... e' questo che intendo che i tempi non sono maturi... (anche se manca poco probabilmente ... una decina d'anni...).

Tempo fa parlavo di reazione culturale di massa come unica vera rivoluzione. Ma forse ne parlavo troppo tempo fa (non e' che trovo una rivoluzione anarchica inutile, e' solo troppo presto per me!!!).

p.s.: se volete trovare per forza punti di disaccordo va bene... io preferisco trovare quelli in accordo.

ciao

(come al solito pax, e' "gustoso" parlarne con te)

mc

manolete
Inviato: 30/9/2005 21:18  Aggiornato: 30/9/2005 21:18
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/2/2005
Da:
Inviati: 470
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
Citazione:
p.s.: se volete trovare per forza punti di disaccordo va bene... io preferisco trovare quelli in accordo.


Salute/i a tutti,
sono stra-in-accordo con questa frase .

È il punto di partenza di ogni dialogo.

mc, con questa ti sei guadagnato un'uscita per la "puerta grande" .

Gracias, y suerte
manolete

Paxtibi
Inviato: 30/9/2005 22:27  Aggiornato: 30/9/2005 22:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
Citazione:
... p.s.: se volete trovare per forza punti di disaccordo va bene... io preferisco trovare quelli in accordo. ..


Anch'io mc, ma preferisco siano ben chiari anche i punti su cui l'accordo non c'è, anche perché non penso che la differenza di opinioni debba costituire un ostacolo allo scambio di idee, anzi.

In effetti io non posso predire né a te né a nessun altro quale tipo di società ti renderebbe più felice, così come chi promette un futuro migliore in cambio di sacrifici immediati non è in realtà in condizione di garantirli.
Per quanto si danni, l'uomo non ha alcun potere sul futuro, può solo crearne una percezione fittizia, quella che nei consigli d'amministrazione chiamano "vision", visione: in pratica un'illusione. Eppure questa illusione viene venduta in cambio di valori ben più tangibili, beni del presente, e quindi reali. In cambio della visione si ottengono investimenti da un lato e maggiore sfruttamento della manodopera dall'altro.

Questa è la stessa logica che lo stato usa per giustificarsi. Sacrifici oggi, futuro migliore domani.
Il sol dell'avvenire.
Addà passà 'a nuttata, ma 'a nuttata non passa mai.
____________________________

Per questo ti facevo notare l'affinità delle tue affermazioni relative allo stato con quelle di Elias a difesa della chiesa e della religione: anche lì, la valle di lacrime prima, il paradiso dopo (e qui si nota anche la grande "astuzia" della religione: il bello viene dopo la morte, così non c'è nemmeno la controprova).

Infatti parli di ridimensionamento, sia nel caso della chiesa che in quello dello stato.
Benissimo, allora abbiamo trovato il punto d'incontro, ed è quello che ho scritto prima:

voi potreste fare quello che vi pare, fondare un partito, votare, e anche istituire un governo, se proprio non potete farne a meno.

Ovvero, si tengano pure le elezioni, si elegga pure un governo, ma governi solo su quelli che lo accettano votando.
Poi mi farete pagare il pedaggio sulle strade dello stato, ma a me va bene così.
Se ci pensate bene in caso contrario abbiamo una chiara e ingiustificabile prevaricazione.
____________________________

Citazione:
i tempi non sono maturi...


Il problema vero è che sono maturi per la terza guerra mondiale...

Citazione:
(anche se manca poco probabilmente ... una decina d'anni...)


Eeeh, magari!

Un'altra decina d'anni di supplizio penso di riuscire a reggerli, fosse davvero così...

Paxtibi
Inviato: 30/9/2005 22:58  Aggiornato: 30/9/2005 22:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
Citazione:
in un processo più generale che investirebbe tutti gli aspetti della vita, anche le “finanze” smetterebbero di essere la ragione del benessere,e nemmeno il fine da raggiungere, dal momento che la priorità sarebbe data alla “qualità” che prescinde il “più caro e meno caro”


Florizel, come ho scritto nel post precedente non pretendo di sapere cosa succederà in futuro, immagino qualcosa come tutti, ma, in realtà, quien sabe?
Io mi limito ad individuare le distorsioni nel sistema attuale e dico, eliminiamole e vediamo cosa succede.
A rigor di logica si dovrebbero ottenere dei miglioramenti.


___________________________

Citazione:
altrimenti,in una logica competitiva basata su “prezzo=qualità”,si riproporrebbe un contesto di mercato che creerebbe comunque disuguaglianze sociali.


Di questo non sono convinto, anche perché non c'è alternativa. O si eliminano i prezzi, ma non capisco come esisterebbero i prodotti, o si impone l'orrido prezzo unico, e qui non vedo come potrebbe differenziarsi la qualità.
Ma si ritorna al discorso del possibile futuro, quando ancora non abbiamo potuto osservare un ipotetico mercato libero dallo stato all'opera: solo allora potremmo dire con certezza se la libera concorrenza promuove la tensione verso la migliore qualità o se produce invece nuove ingiustizie.
___________________________

La diseguaglianza in sé, comunque, io non la percepisco come ingiustizia, a meno che non sia frutto di nepotismo o favoritismo. Se il mio concorrente riesce a produrre prodotti migliori non ho problemi ad accettare la sua maggiore ricchezza, è uno stimolo a migliorarmi se per me la ricchezza è importante.

Ed è un grande crimine quello del pubblico impiego proprio per questo, perché toglie all'uomo gli stimoli, lo abitua ad una vita da parassita, riducendo la nobiltà del lavoro ad una inutile parentesi scandita dal crepitare dei timbri.
Sarebbe questa una vita degna per un essere umano?
E quei pochi che lottano per la loro dignità, che dedicano la loro vita ad una causa già persa in partenza, sono costretti alla fine a riconoscere una sconfitta che era sempre stata inevitabile.
Che enorme spreco di risorse umane, prima ancora che economiche.

gmorse
Inviato: 7/10/2005 8:48  Aggiornato: 7/10/2005 8:51
So tutto
Iscritto: 25/7/2005
Da:
Inviati: 21
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?
Chavez ha deciso di ritirare il 60% della riserva monetaria del Venezuela dagli USA per metterli in Europa, spiegando che le minacce ricevute da Washington lo hanno obbligato a prendere questa decisione. Includo il link in castigliano.

http://www.clarin.com/diario/2005/10/05/elmundo/i-03101.htm

Ramingo
Inviato: 17/2/2007 9:49  Aggiornato: 17/2/2007 9:49
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/10/2005
Da: Puglia
Inviati: 657
 Re: CHAVEZ HABLA. QUALCUNO LO ESCUCHA?

La storia insegna che quando si diventa indifferenti e si perde la volontà di combattere, qualcuno che ha la volontà di combattere prenderà il sopravvento. Colonel Arthur "Bull" Simons

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