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di Massimo Mazzucco
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media : NETIQUETTE, PLEASE
Inviato da Redazione il 29/7/2005 1:19:13 (3667 letture)

Frequento da tempo un forum in italiano sul caso Kennedy. Il "sito-madre", di cui dovrebbe essere la pubblica piazza, è johnkennedy.it. Il motivo per cui mi sono iscritto non è certo per rassicurarmi sulla mia opinione, che da tempo vede Lee Harvey Oswald come prima vittima di quello storico complotto, dopo il Presidente stesso.
Ne l'ho fatto per cercare di convincere quei quattro gatti che ancora oggi rimangono aggrappati alla "versione ufficiale dei fatti", detta anche Rapporto Warren, e che vivono trincerati nel forum in questione.
Essi sono, in realtà, aggrappati alla speranza che le nostre istituzioni siano sane, che non si viva coperti dalla bugia, e che dei governi in genere ci si possa fidare. Talmente disperati sono in quel senso, che pur di giungere a quella conclusione sono disposti a rendersi ridicoli di fronte al mondo, sostenendo tesi insostenibili nello specifico dei fatti di Dealey Plaza.

Ed infatti, io ero andato fra loro proprio per capire meglio la loro mente, e glielo avevo pure detto apertamente, ...

... in piena onestà. Ma temo che nessuno mi abbia preso sul serio. Volevo capire fino a che punto può arrivare un cervello, condannato dal proprio dogmatismo a non poter accettare nessuna modifica al sistema vigente, quando sia messo in angolo da ragionamenti ineccepibili, o da elementi probanti di evidenza lampante. E i risultati sono stati davvero sconcertanti. Molto simili, peraltro, ai casi in cui certe persone, di fronte alla foto del Pentagono in cui manca un intero 757, riescono a dire "forse hanno portato via tutti i pezzi prima che scattassero la foto".

Ma c'è un aspetto ancora più ampio, che deriva da questa impostazione mentale. Volendo a tutti i costi credere nelle istituzioni, essi sono obbligati a negare QUALUNQUE complotto, presente passato o futuro, pena il crollo devastante del castello mentale in cui vivono trincerati.

Quel maledetto "siccome", inamovibile premessa del ragionamento aristotelico (siccome i governi NON POSSONO ingannarci), li obbliga a delle continue storture mentali, per cui sulla Luna dobbiamo esserci andati per forza, John Kennedy fu ucciso dal solito folle isolato, Robert Kennedy fu ucciso dal solito folle isolato, Martin Luther King fu ucciso dal solito folle isolato, il Murray Building di Oklahoma City fu distrutto dal solito folle isolato, Piazza Fontana, Ustica, Strage di Bologna, ecc. furono tutte opera di folli isolati, i governi non c'entrano mai, e naturalmente le Torri sono cadute perchè della gente senza nemmeno il brevetto le ha volute colpire con dei Boeing sequestrati.

E così avviene, giocoforza, che anche le bombe di Londra non possano in nessun modo essere state volute dai governanti occidentali, nonostante i vantaggi che ne traggono continuino a stridere atrocemente con le loro finte urla di allarme programmato. Per non parlare della mancanza assoluta di una motivazione valida, da parte del mondo islamico, per fare tutto ciò.

Fin qui, l'aspetto che si potrebbe definire "di interesse umano" della faccenda, nel pieno rispetto di quel destino che ha voluto riservare ad ognuno di noi il suo percorso particolare. Quello non sta certo a noi giudicarlo, e nulla ci garantisce che il nostro sia "migliore" del loro.

Viviamo però, tutti insieme, in Internet, e noi sappiamo meglio di molti altri quanto sia importante cercare di non inquinarne le acque, nell'interesse comune della sopravvivenza del mezzo, prima ancora che delle idee di ciascuno.

Ora, se su un forum del genere si vuole sostenere una tesi qualunque, la libertà di farlo - come l'esistenza stessa di Luogocomune conferma - è sacrosanta.

Forse è già meno lecito scrivere, invece, "Spero davvero che non venga fuori il solito idiota di turno con la domanda 'Ma siamo proprio sicuri che siano stati gli integralisti islamici? E se dietro di loro ci fosse una strategia del terrore dei servizi segreti deviati?'. La madre dei cretini è sempre incinta, purtroppo."

L'insulto viene da un personaggio semi-noto, almeno nel mondo del debunking d'annata, tale Diego Verdegiglio, autore di un libro che "dimostra" che a uccidere Kennedy fu il solitario Oswald. Lo dimostra talmente bene, detto per inciso, che al mondo non se n'è ancora accorto nessuno. Tale insulto, nello specifico, era chiaramente rivolto a me, visto che sul quel forum ero notoriamente l'unico a pensarla in quel modo, ma indirettamente andava a colpire anche tutti coloro che osano mettere in dubbio le verità ufficiali dei nostri governi. E' la guerra al complottista, ormai apertamente dichiarata, ma portata fuori dal legittimo terreno.

Ho reagito ringraziando per la cortesia, e facendo ovviamente mia la domanda proibita, che riportavo con rigoroso copia e incolla: "Ma siamo proprio sicuri che siano stati gli integralisti islamici? Ecc.. ecc…

Per tutta risposta, le mie parole sono state rimosse, con l'accusa di "oscenità", e implicazioni di "reato".

Ho chiesto spiegazioni al responsabile, Federico Ferrero, non avendo io violato nessun regolamento (nè alcun codice, civile o penale), ma mi è stato risposto che "a casa sua decide lui se una cosa si può dire o no."

Gli ho chiesto che intervenisse contro chi mi aveva insultato, ma la risposta è stata più o meno una pernacchia.

Ho chiesto allora personalmente all'autore dell'insulto di ritirarlo, e di scusarsi, anche nei confronti di tutti coloro che la pensano come me, ma lui non ha trovato nemmeno il coraggio di fare la pernacchia.

Ho chiesto più volte, pubblicamente, al responsabile del sito, "che cosa succederebbe qui, se io sostenessi che le madri degli idioti che credono alla versione ufficiale del caso Kennedy sono sempre incinte?", e a quel punto non hanno trovato altra soluzione che rimuovere la domanda per intero.

Incapaci di riconoscere l'errore iniziale, si sono infilati in un tunnel in cui ne commettono man mano degli altri, forse ancora più gravi.

Premesso che non ho il minimo problema personale al riguardo (non è certo a quel livello che mi faccio coinvolgere, e chi mi conosce lo sa bene), io ritengo inaccettabile che un webmaster di un pubblico forum - che si vanta fra l'altro apertamente di appartenere all'Albo dei Giornalisti - non si assuma le responsabilità che gli competono in un caso del genere. Non solo questo è ingiusto, ma vi è il rischio che altri lettori, transitando sul sito, traggano l'impressione che sia perfettamente lecito ed accettabile comportarsi in quel modo, e che quindi si comportino a loro volta, dovunque vadano a parare in rete, in maniera simile. Oppure che si scordino di quali sono i loro diritti, se venissero eventualmente trattati nello stesso modo su altri siti ancora.

L'Internet è di tutti, e anche chi inquina "in casa propria", finisce eventualmente per scaricare nel condotto comune. Le finestre dei form sono aperte a tutti, e di malo odore in giro ce n'è già abbastanza così com'è.

Massimo Mazzucco

Per chi fosse interessato, qui trovate la pagina originale in cui è avvenuto l'incidente, da me salvata prima che venisse modificata dal responsabile.

Al di là della querelle, rimane interessante notare alcuni "passaggi mentali", in cui il "bene" e il "male" risultano così ben stabiliti, nella mente di alcuni, da poterne far conseguire tutto il resto con tranquillità assoluta.

"...perchè ho ben chiaro dov'è il giusto e dove lo sbagliato.", dice ad un certo punto Ferrero.

Beato lui, davvero.

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Autore Albero
Ska
Inviato: 29/7/2005 2:38  Aggiornato: 29/7/2005 2:38
So tutto
Iscritto: 24/5/2004
Da: Milano
Inviati: 9
 Re: SALVE, IDIOTI DI LUOGOCOMUNE
E' un poveraccio.. Visto che il 'Forum' è il suo, pensa certamente che 'a casa sua' ognuno possa dire solo quello che va d'accordo con lui. Altrimenti, fuori. Lo fanno a migliaia purtroppo, appena si da in mano un 'MINIMO' di potere ad una persona [ovvero il privilegio di poter cancellare il post altrui], questa se ne accaparra talmente tanto di potere che pensa di essere il capo supremo di qualsiasi cosa e di avere ragione, per forza. Dimenticandosi che un Forum come quello non è privato, ma pubblico. E quindi è un pò meno 'casa sua' ma è più un luogo dove confrontarsi e scambiarsi idee. Ma che senso ha confrontarsi e scambiarsi idee se tutti sono d'accordo e nessuno può dire quello che pensa realmente? Solo perché quello che ha in testa è diverso dal pensiero del 'capo'. Ripeto, è un poveraccio qualsiasi che appena pensa di avere un minimo di potere..pensa anche di avere tutte le ragioni del mondo. Ps: leggo LuogoComune da millenni e questo è il mio primo post [mi sono registrato non so quanto tempo fa ] Ciao!

Perché quando il compagno Marx, Si portava ancora non male, Il nemico del popolo era, Il padrone ed il capitale, Ma adesso che non va più, E lo stato sociale è finito, Il nemico del povero è, Il più povero e così all’infinito. 99 Posse-Comuntwist
Redazione
Inviato: 29/7/2005 3:16  Aggiornato: 29/7/2005 3:16
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: SALVE, IDIOTI DI LUOGOCOMUNE
Ciao Ska, e benvenuto. Il problema infatti non è il "poveraccio" in questione, nè quell'altro che ha insultato impunemente, delle cui persone nessuno è minimamente interessato. E' invece che, proprio come dici tu, l'Internet è pieno di luoghi ove accadono cose simili, e bisognerebbe che ciascuno che ne rimane coinvolto lottasse sempre con ogni mezzo perchè non avvengano più, nell'interesse di tutti. Si può insistere nel chiedere chiarimenti - come io ho fatto - almeno fino a costringere il responsabile a ridicolizzarsi di fronte al proprio pubblico, entrando nel tunnel di contraddizioni di cui sopra. Si può scrivere ai gestori del forum stesso (provider), chiedendo che intervengano presso il responsabile. Si può addirittura, in certi casi, rivolgersi direttamente alle autorità civili di competenza, per la tutela della propria immagine personale. E si può, comunque e sempre, fare passaparola, fra persona e persona, e sito e sito, denunciando pubblicamemte gli inquinatori, pur restando rigorosamente all'interno delle leggi vigenti. Se tutti facessero questo, ogni volta che si ritrovano nelle condizioni che tu hai descritto, certe persone non si sognerebbero nemmeno di comportarsi in questo modo. Ripeto, l'aria che respiriamo è la stessa per tutti, e i "forum" di quel tipo hanno sì le porte per chiudersi dentro, ma le finestre non sono affatto a tenuta stagna. Massimo (Pensa solo al coraggio da leoni che hanno avuto i personaggi in questione nel difendere le proprie scelte: invece di assumersi pubblicamente le responsabilità degli insulti, ed intervenire di conseguenza, ti dicono di rivolgerti in privato al responsabile del forum. Dopodichè il responsabile ti manda allegramente al diavolo in privato, e tu in pubblico non puoi più lamentarti).

Santaruina
Inviato: 29/7/2005 3:32  Aggiornato: 29/7/2005 3:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: SALVE, IDIOTI DI LUOGOCOMUNE
Secondo me Massimo la tua volontà di confrontarti di persona in quel sito è ammirevole, ma leggendo le due pagine che hai postato direi che si tratta di un persone che hanno fatto la loro scelta, nel senso che le loro convinzioni sono granitiche, e nulla potrà smuoverli. Il comportamento del webmaster è stato oltremodo scorretto, ma è tutta “l’aria” in quelle discussioni che è “particolare”. Io personalmente ci starei semplicemente lontano, forse bisogna conservare le energie per poterle usare laggiù dove possono dare frutto. C’è troppa negatività che già ci circonda ovunque ci muoviamo, andarcela a cercare da soli è proprio da martiri… Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Redazione
Inviato: 29/7/2005 5:35  Aggiornato: 29/7/2005 5:35
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: SALVE, IDIOTI DI LUOGOCOMUNE
Ti ringrazio, SANTA, ma sappi che, nonostante le apparenze, ritengo di non aver sprecato un solo minuto del tempo che ho passato su quel forum (non lo avrei certo fatto, altrimenti). Anzi. Spero che l'articolo sul caso Kennedy che sto scrivendo, e che pubblicherò al più presto, ti possa charire il motivo vero di questa mia strana "positività". Massimo

kex
Inviato: 29/7/2005 7:48  Aggiornato: 29/7/2005 7:48
Ho qualche dubbio
Iscritto: 19/7/2005
Da: calabria
Inviati: 180
 Re: SALVE, IDIOTI DI LUOGOCOMUNE
Caro Massimo anche io faccio parte degli "idioti" di LC... Ho notato che da un po' ci sono varie etichettature sui frequentatori del sito. Sono passato da "cospirazionista" ad "hacker" ed oggi sono un idiota! Niente male come carriera, certo entrare in una Agora' pubblica e venire preso a maleparole e scacciato come untore (idiota) non deve essere male come esperienza. Se non ricordo male qualche giorno fa' anche qui c'e' stata una grossa litigata fra frequentatori (idioti) e di parole grosse ne sono volate anche troppe per i miei gusti, ma l'unico provvedimento che mi sembra tu abbia preso, e' stato quello di chiedere di non postare piu' per un po' giusto per fare raffreddare gli animi. Anche se rabbrividisco solo nel ricordarlo (non mi e' molto simpatico con le sue esibizioni), un noto esponente politico si e' espresso sul caso bankitalia in questi termini "l'arbitro non puo' vestire la casacca di una delle due squadre". Mi piace stare in questa piazza, dissentire, commentare, imparare ma soprattutto ascoltare. Quante cose si imparano stando zitti! ps io sto' aspettando che tu metta mano al mio avatar, non vorrei che il vecchio possessore se la prendesse a male. Ciao

una goccia fara' traboccare il vaso

vorrei regalare ai miei figli un po' di consapevolezza in piu'
padrealdo
Inviato: 29/7/2005 7:50  Aggiornato: 29/7/2005 7:50
Ho qualche dubbio
Iscritto: 31/1/2005
Da: Reggio Emilia
Inviati: 130
 Re: SALVE, IDIOTI DI LUOGOCOMUNE
Sarà anche vero che la mamma dei cretini è sempre in dolce attesa, ma sua sorella, la mamma degli utili idioti, la tallona da vicino. Avere a che fare con i tonti nati non deve essere per nulla piacevole, e dunque anche io invito il Maximo a non cortocircuitarsi in quei terreni paludosi e putridi sprecando tempo ed energie, Ah, internet delle delizie! Succede la stessa cosa in campo ambientale. Ecco alcune segnalazioni di siti inventati per aggiungere zizzania a quella che già viene abbondantemente prodotta dai “poteri forti”, quelli che dei risvolti ambientali se ne impippano bellamente: www.globalwarming.org : punto di raccolta per accuse e calunnie contro chi mette in guardia l'umanità dal rischio dell'effetto serra; uno dei siti più fuorvianti e meno attendibili, con lunghissimi articoli che informano quanto bene faccia il riscaldamento al pianeta, quanto perderebbero, in termini economici o di salute, i coltivatori e le persone anziane se andassero in porto gli accordi di Kyoto, e così via. Ancora? Greening Earth Society www.greeningearthsociety.org secondo cui l'eccesso di anidride carbonica fa bene al pianeta Competitive Enterprise Institute (Istituto per un'impresa competitiva, sic!) a www.cei.org Global Climate Coalition (Coalizione per un clima globale) a www.globalclimate.org dove si racconta con dovizia di particolari come gli ambientalisti, insieme a ONU ed EPA (Agenzia Protezione Ambientale USA) stiano tentando di ingannare il mondo con il mito dell'effetto serra, del buco dell'ozono, del rischio dei cibi geneticamente modificati, e via ingannando. Io, sommo tra i cretini, ho fondati sospetti di ritenere che tutto ciò sia foraggiato dai produttori di petrolio, dai costruttori di automobili, dalle compagnie del legname, dalle multinazionali dell'agricoltura, ecc ecc ecc Cerchiamo di sopravvivere. E di non essere pessimisti! [ Modificato da padrealdo Attivo 29/7/2005 6:52 ]

Coraggio, il meglio è passato. (E. Flaiano)
Redazione
Inviato: 29/7/2005 8:10  Aggiornato: 29/7/2005 8:10
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: SALVE, IDIOTI DI LUOGOCOMUNE
Kex - Mi spiace contraddirti, ma non è andata come dici tu. Crociato è stato sospeso, ed impossibilitato temporaneamente a collegarsi: per tre giorni ha visto solo una pagina bianca, invece della nostra homepage, mentre io lo tenevo aggiornato via email di quello che succedeva sul sito. E il suo caso è ancora in sospeso, semplicemente perchè non ho avuto il tempo fisico di tornarci sopra. Se proprio vuoi fare il parallelo col forum di jfk, è come se io avessi lasciato gli insulti di Crociato in bella vista (solo perchè io la penso come lui, e mi fanno comodo), censurando invece le giuste proteste di soleluna al riguardo (perchè non la penso come lei, e mi fa altrettanto comodo). Cioè l'esatto contrario. Niente di male, ovviamente, ho puntualizzato solo perchè altri non riportino un'impressione sbagliata di come funzionano qui le cose. [ Modificato da Redazione Attivo 29/7/2005 7:11 ]

kex
Inviato: 29/7/2005 8:47  Aggiornato: 29/7/2005 8:47
Ho qualche dubbio
Iscritto: 19/7/2005
Da: calabria
Inviati: 180
 Re: SALVE, IDIOTI DI LUOGOCOMUNE
sai piu' che contraddirmi hai, come giustamente specificato, chiarito il "dopo" della querelle. Del resto il tutto era degenerato non per divergenze di vedute, ma per un uso non proprio elegante della lingua italiana!!! e queste sono cose molto diverse da esporre e controbbattere e dissentire e ecc...

una goccia fara' traboccare il vaso

vorrei regalare ai miei figli un po' di consapevolezza in piu'
fiammifero
Inviato: 29/7/2005 9:22  Aggiornato: 29/7/2005 9:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: SALVE, IDIOTI DI LUOGOCOMUNE
Ogni tanto fà bene prendersi un pizzico di rivincità sugli idioti,ci si ritempra lo spirito ed il morale,soprattutto quando intorno a noi capiamo che ci sono altre menti aperte con cui condividere le proprie esperienze e che ti dà il coraggio di provare a cambiare le cose. Voglio dire che in noi esiste lo spirito della "crocerossina",per cui smontare o cercare di smontare certe "credenze",dogmi e quant'altro,vuol dire mettere in guardia: voi siete circondati dalle menzogne,ve lo dimostro,e fate finta di continuare ad essere cretini per pararvi le chiappe un domani,ma io sò che ora sapete e non avete più l'alibi della non conoscenza! Vi ho smascherati e lo faccio sapere in giro e nel contempo metto in guardia chi dovesse capitare dalle vs.parti. Insinuare il dubbio,porre delle domande,Machiavellico! Questo,secondo me non è perdita di tempo,si unisce l'utile al dilettevole,ci si guadagna in autostima e non è poco di questi tempi,dove tutto e tutti ti fanno sentire un granello di sabbia! Qundo sono giù di morale,per me è un toccasana! Bravo Massimo,continua così !

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
soleluna
Inviato: 29/7/2005 10:00  Aggiornato: 29/7/2005 10:00
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2005
Da: orbita di Anarres
Inviati: 1309
 Re: NETIQUETTE, PLEASE
Salve parlo della mia esperienza personale, frequento comunità virtuali da un po' di tempo ormai, non sono un'esperta, ma ho un certa dimestichezza. Da alcune sono uscita subito da altre dopo un po' in altre sto tuttora (come LC ). Gli utenti che vi accedono sono esattamente uno spaccato della società esterna, non sono un mondo a parte. I problemi, a mio avviso sono tanto più palesi quanto meno chiare sono le "regole" che contraddistinguono questo o quel forum. Capita spesso di veder attaccato qualcuno a livello personale, perchè non la si pensa come lui. E qua che va ben evidenziata la differenza tra i vari siti. La cui unica regola, a mio avviso, dovrebbe essere che CHIUNQUE possa dire ed argomentare il suo pensiero, BASTA che lo faccia in modo CIVILE. E' difficilissimo colloquiare con chi ti da del cretino solo perchè non la pensi come lui, mentre posso benissimo confrontarmi con chi, anche lontano dal mio modo di vedere, mi spiega come e perchè la pensa così e cosà. Se ne esce arricchiti e con il sano germe del dubbio, sempre molto fecondo. Nel caso specifico, qualcuno sostiene che chi prende il largo con molte certezza annegherà in un mare di dubbi, per dirla metaforicamente, io non sono molto convinta. Per me, crescere vuol dire scendere (Hillman) cioè accettare, sopportare, tollerare la mancanza di certezze e la caducità umana. Esistono persone che, per motivi vari, questo processo di tollerare l'ambivalenza, propria e dunque altrui non lo compiono mai, pertanto non riescono a accogliere mentalmente alcun pensiero che metta in luce le zone d'Ombra, ogni messaggio che metta in dubbio le solide e granitiche, come ha scritto Massimo, certezze viene di default annullato, con vari processi difensivi, dalla negazione alla svalorizzazione appunto del suo portatore, alla palese distorsione pur di farlo entrare nelle proprie categorie di pensiero, per alcuni mettere in discussione qualunque piccola certezza significa sgretolarsi. Spero di essermi spiegata, che ho ancora poca caffeina in circolo Ciao e buona vita Pat

"perche' ballate e vi fate l'acconciatura, visto che qua e' impossibile anche comprare da mangiare?"
"perche' magari oggi e' l'ultimo giorno che viviamo, e vogliamo amarlo quanto piu' possibile"
Grozny
Arjuna
Inviato: 29/7/2005 12:45  Aggiornato: 29/7/2005 12:45
So tutto
Iscritto: 29/7/2005
Da:
Inviati: 8
 Re: SALVE, IDIOTI DI LUOGOCOMUNE
Ciao a tutti, è da un po' di tempo che seguo questo sito e faccio i miei più sinceri complimenti a Massimo per il modo in cui conduce le discussioni e per come si pone nei confronti dei visitatori più o meno "allineati". Ho deciso di iscrivermi dopo aver seguito un po' la diatriba avvenuta sul forum degli "Adepti della Commissione Warren" e volevo sottolineare la totale mancanza di elasticità mentale da parte dei gestori/avventori del sito (tranne una o due eccezioni). La convinzione di "essere nel giusto", che "la verità è dalla nostra" e che "Dio è con noi"...... .....a me ricorda tremendamente qualcuno

Andrea_1940
Inviato: 29/7/2005 14:00  Aggiornato: 29/7/2005 14:00
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2004
Da:
Inviati: 237
 Re: NETIQUETTE, PLEASE
Ciao Massimo, e cosi' come io ho avuto il mio Allam ( http://www.luogocomune.net/lc/modules/news/article.php?storyid=393 ) tu hai avuto il tuo Verdegiglio. Entrambi nella loro posizione di moderatori taglianti (Allam con la scusa del poco tempo, Verdegiglio esplicitamente) opinioni "scomode". Entrambi, per utilizzare un termine che piace tanto a te, dogmaticamente inseguitori di posizioni filogovernative (suppongo che Allam sia pagato proprio per quello). Putroppo gente simile continua ad "operare" indisturbata e non so se i bambini Mazzucco e Bianchi (come gli altri amici di Lc) possano riuscire a dimostrare ai piu' che il re e' nudo. Combattiamo contro la megamanipolazione dei mass media e purtroppo la stragrande maggioranza delle persone, seppur dotata di un cervello perfettamente funzionante, si e' inavvertitamente lasciata inebetire da Mamun, Vespa, Ferrara, De Filippi, Rambo, la CNN, i Simpson e Piero Angela. Massimo, benche' non sia riuscito ad intervenire personalmente, ho apprezzato l'apertura della discussione verso il "adesso che sappiamo, che fare?". Oltre all'analisi degli accadimenti, continuamo a mantenere aperte delle arene di discussione sull'aspetto piu' importante che e' a mio avviso, per l'appunto, quello esposto dalla domanda sopracitata. Ciao, Andrea

Arthes_ge
Inviato: 30/7/2005 9:45  Aggiornato: 30/7/2005 9:45
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/5/2005
Da: New World
Inviati: 36
 Re: NETIQUETTE, PLEASE
Ciao a tutti, Sinceramente sentirmi dare dell'idiota da persone del genere e' solo un complimento... Saluti

La mia libertà termina là dove limita quella di un altro individuo (e viceversa)
Stefano
Inviato: 30/7/2005 11:14  Aggiornato: 30/7/2005 11:14
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/8/2004
Da:
Inviati: 344
 Re: NETIQUETTE, PLEASE
Caro Massimo, tu scrivi: " io ritengo inaccettabile che un webmaster di un pubblico forum - che si vanta fra l'altro apertamente di appartenere all'Albo dei Giornalisti - ..." Dico, ma ti rendi conto che questo c'ha pure la patente e deve pensare quindi alla pagnotta? Ciao, Stefano

trami
Inviato: 30/7/2005 11:56  Aggiornato: 30/7/2005 11:56
So tutto
Iscritto: 30/7/2005
Da:
Inviati: 4
 Re: NETIQUETTE, PLEASE
Ciao a tutti, E' la prima volta che scrivo su questo foum, ma è da un po' di tempo che leggo gli articoli di questo sito e li ho trovati molto interessanti. Premesso che approvo completamente tutte le critiche che hai rivolto al sito in oggetto, vorrei fare alcune considerazioni. Mi sono avvicinato a questo sito leggendo il resoconto sull'11 settembre e poi ho spulciato tutti gli altri articoli, trovandoli tutti estremamente interessanti ed esaurienti. Diciamo che io mi pongo in una situazione tra chi vede un complotto sempre e chi invece ritiene che uno stato democratico mai farebbe certe cose per tornaconto. Kennedy, 11 settembre, Moro, Stragi di Bologna, Ustica e Piazza Fontana fino a Pearl Harbour, tutti casi che hanno lasciato molti dubbi sulle versioni ufficiali da parte dei governi. Però il fatto di pensare che ogni volta che succede qualsiasi cosa (vedi la strage di londra o quella di Sharm), ci siano sempre dietro i governi democratici che subiscono questi attentati, mi lascia perplesso e alla lunga mi fa riflettere su tutte le teorie complottistiche fin qui analizzate. Secondo i complottisti più accaniti questo significherebbe che tutto il terrorismo di ogni bandiera sia finanziato dai governi per ottenere qualcosa dal proprio popolo. Per me questo è sbagliato, non è corretto e alla lunga fa sembrare certe persone paranoiche. E' sempre stato così. Se tu dici che Kennedy è stato ucciso da un complotto, sei una persona che esprime una opinione differente da quella ufficiale, idem se dici che le torri gemelle sono state fatte crollare da una demolizione controllata. Ma se ogni volta che succede qualcosa, sostieni sempre che sia un complotto perché dici che c'è sempre un tornaconto per i governi che subiscono l'attentato allora rischi di essere definito paranoico. Se partiamo dal presupposto che dall'11 settembre l'occidente sia in guerra con il mondo estremista musulmano (e qui lasciamo stare per un momento chi ha iniziato e chi ha scatenato tutto questo, non perché non sia importante), forse fare terrorismo da parte del mondo estremista musulmano è l'unico modo per contrastare le superpotenze militari che sono in gioco. La storia insegna che quando non ha i mezzi militari per contrastare il tuo nemico, per vincere devi cercare di contrastarlo con altri mezzi. Che significato ha, allora, il terrorismo? Che cos'è il terrorismo? Qual'è lo scopo di un atto terroristico? Certo la teoria dei complottisti dice che giova più al governo che lo subisce che a chi lo compie. Ma è proprio vero a prescindere? Il terrorismo ha uno solo scopo, che non è quello di uccidere, come molti pensano, ma è quello di togliere sicurezze a chi rimane vivo. Questo è il suo unico scopo. Ora a chi può giovare tutto questo? - al governo che lo subisce. perché effettivamente può poi agire di conseguenza e giustificare le sue scelte. - a chi lo compie, perché riesce prima di tutto a mettere dubbbi e paure ai propri nemici e poi perché e' un'azione militare vera e propria. Ora qual'era lo scopo di far morire nel D-Day tutti quegli uomini sulle spiagge francesi? Vincere la guerra. Era un'azione militare, non aveva nessun altro senso se non quello. Perché i partigiani in tutta europa combattevano i nemici con sabotaggi e attentati ai militari. A chi giovava? Ai tedeschi? Se dovessimo seguire la linea dei complottisti erano i tedeschi che finanziavano i partigiani per compiere simili atti per giustificare poi rappresaglie sulla popolazione e giustificarle agli occhi di quesi soldati che in guerra c'erano andati perché costretti e non perché convinti. Siamo invece tutti d'accordo che i partigiani hanno combattuto in quel modo, perché era l'unico modo per loro di combattere. Non potevano certo organizzare il D-Day, o combattere il nemico in campo aperto. Ora, in quale modo l'estremismo musulmano può contrastare la potenza militare occidentale? Non certo in battaglia. Questo lo abbiamo visto nel 90 e solo qualche anno fa. In pochi giorni qualsiasi esercito è stato spazzato via. Sia chiaro in questo momento non sono qui a cercare di giustificare l'uno o l'altro comportamento, non sono qui a chiedermi chi ha ragione e chi ha torto, chi ha iniziato per primo e chi ha reagito. Non sono qui a dire se l'IRAQ è occupato o liberato. Non è il mio obiettivo. IL governo americano ha voluto Pearl Harbour, questo è un dato di fatto, ma poi non possiamo dire che tutte le sconfitte che ha subito nella seconda guerra mondiale erano per giustificare ancora di più la sua entrate in guerra. Dopo l'11 settembre, Bush disse che l'America era in Guerra. Questa guerra non è ancora finita e i due schieramente la combattono in modo diverso. Ma la combattono. E ribadisco che non voglio in questo momento dire ed esprimere opinioni su chi l'ha iniziata e quando è iniziata e perché è iniziata. Se forse si cerca di essere un po' + obiettivi quando succede qualcosa, tutto diventa + credibile. Quando a Londra sono esplose le bombe, come i giornali subito hanno dato la colpa al terrorismo islamico, qui in questo forum qualcuno già diceva che era un altro complotto degli inglesi e degli americani per giustificare la guerra contro l'IRAN. Io quando a Londra sono esplose le bombe, ho solo pensato a quello che era successo che minava la libertà dell'individuo e non mi sono chiesto a chi giovava e di chi era la colpa. Poi, forse fra qualche anno, scriverete un articolo interessante come quello dell'11 settembre, che metterà molti altri dubbi a chi come me cerca di vedere le cose da un punto di vista esterno e obiettivo. Di quelli che non sono ne complottisti a prescindere, ne anti-complottisti perché impossibile da credere. Certo che comunque faccio i complimenti a questo sito. Grazie

manolete
Inviato: 30/7/2005 13:15  Aggiornato: 30/7/2005 13:15
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/2/2005
Da:
Inviati: 470
 Re: SALVE, IDIOTI DI LUOGOCOMUNE
Santaruina: C’è troppa negatività che già ci circonda ovunque ci muoviamo, andarcela a cercare da soli è proprio da martiri… Parole sante! è l'aria che respiriamo tutti i giorni: in auto, per la strada, nelle riunioni di lavoro, nella vita "condominiale", ecc. Faccio sforzi enormi per non "accettare lo scontro" su questo terreno: è faticosissimo, ma alla sera, quando chiudo la porta di casa dietro di me, ho la convinzione di essere cresciuto e sono soddisfatto di me. Penso che sia la sfida principale del nostro tempo: non lasciarsi provocare e soprattutto NON RISPONDERE sul loro piano. Suerte, manolete

manolete
Inviato: 30/7/2005 13:20  Aggiornato: 30/7/2005 13:20
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/2/2005
Da:
Inviati: 470
 Re: SALVE, IDIOTI DI LUOGOCOMUNE
Redazione: Crociato è stato sospeso, ed impossibilitato temporaneamente a collegarsi: per tre giorni ha visto solo una pagina bianca, invece della nostra homepage Adesso so chi devo ringraziare per aver visto per tre giorni una pagina bianca! Ecco cosa succede a fare "giustizia": ci vanno sempre di mezzo gli "innocenti". Va là, ti perdono (tanto ho dovuto lavorare come un "cretino" ed avrei avuto comunque poco tempo per seguire il sito). Ciao Massimo

Santaruina
Inviato: 30/7/2005 13:27  Aggiornato: 30/7/2005 13:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: SALVE, IDIOTI DI LUOGOCOMUNE
Ciao Trami, e benvenuto. ho letto il tuo interessante intervento, e mi sembra che il punto centrale delle tue considerazioni sia questo: “ Però il fatto di pensare che ogni volta che succede qualsiasi cosa (vedi la strage di londra o quella di Sharm), ci siano sempre dietro i governi democratici che subiscono questi attentati, mi lascia perplesso e alla lunga mi fa riflettere su tutte le teorie complottistiche fin qui analizzate.” Io personalmente dopo gli attentati a Londra ho prima di tutto pensato ai servizi segreti occidentali, non perché sono un “complottista a priori”, ma perché sono ormai consapevole di cosa questi servizi segreti siano capaci di fare. E so anche che i nostri governi democratici non si fanno molti problemi nello sterminare centinaia di miglia di Iracheni o di Afgani, basando le loro guerre su menzogne (la guerra in Afghanistan era decisa prima del 11/9, quella in Iraq si è basata su rapporti falsi delle intelligence). Queste evidenze mi fanno semplicemente considerare i leaders occidentali come primi possibili indiziati, proprio perché so qual è il livello di empietà che sono in grado di raggiungere, e lo hanno già dimostrato. In seguito, approfondendo gli avvenimenti, si scopre che i 4 “suicidi” trasportavano nello zaino esplosivo con il timer (!), si scopre che parallelamente all’attentato si stava portando avanti un’esercitazione nei medesimi luoghi della tragedia, così quella che doveva essere una simulazione si è trasformata in realtà (quante possibilità vi erano?), si scopre che gli esplosivi erano “sotto” i treni, si scopre che Netaniahu, presente a Londra, era stato avvisato subito prima delle esplosioni di non uscire dall’albergo, poi le agenzie cambiano e i siti che avevano dato la notizia correggono in subito dopo, ma il capo del Mossad in seguito conferma che avevano avuto conoscenza dell’attentato sei minuti prima , e così via… Certo, partire sempre dal presupposto che “c’è sotto qualcosa” potrebbe spesso essere fuorviante, ma ti inviterei a riflettere anche su questa tua affermazione: “ Se partiamo dal presupposto che dall'11 settembre l'occidente sia in guerra con il mondo estremista musulmano (e qui lasciamo stare per un momento chi ha iniziato e chi ha scatenato tutto questo, non perché non sia importante), forse fare terrorismo da parte del mondo estremista musulmano è l'unico modo per contrastare le superpotenze militari che sono in gioco.” Vedi Trami, mi pare che tu in questo passaggio commetta l’errore di coloro che critichi, ovvero il partire sempre da idee preconcette. Tu dici infatti “ Se partiamo dal presupposto che dall'11 settembre l'occidente sia in guerra con il mondo estremista musulmano”, però a me sembra che questo non sia così ovvio. Che l’Occidente sia in guerra con l’estremismo musulmano, contro il “terrorismo internazionale” è quello che dice Bush. In verità ci sono alcuni stati Occidentali che hanno invaso delle nazioni per sfruttarne le risorse e per motivi geostrategici. Gli Stati Uniti non combattono “l’estremismo mussulmano”, combattono il popolo Iracheno, hanno combattuto in precedenza i Talebani per fare dell’ Afghanistan un loro protettorato. La guerra al terrore è la giustificazione che danno per queste malefatte, questi crimini contro centinaia di migliaia di innocenti. Tony Blair stesso ha dichiarato che Al Qaeda non esiste "Al Qaeda is not an organization. Al Qaeda is a way of working ... but this has the hallmark of that approach." Se veramente ci fosse una guerra degli estremisti mussulmani contro l’Occidente, avremmo ogni giorno un martire che affitta una macchina e si schianta dentro un McDonald, oppure durante i funerali di Papa Woytila un “kamicaze” che fa scoppiare un sacchetto di carta e fa morire 100 persone che cadono calpestate nel panico che ne sarebbe seguito… e così via… E poi non si capisce perché dovrebbero sempre uccidere poveri innocenti proletari, senza mai nemmeno tentare un attentato contro coloro che contano davvero. Comunque, si potrà tornare ancora su questi argomenti, e devo dire che il tuo atteggiamento mi sembra quello giusto per portare avanti una ricerca in modo critico, senza dare nulla per scontato e senza negare nulla a priori. Blessed be [ Modificato da Santaruina Attivo 30/7/2005 12:37 ]

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Santaruina
Inviato: 30/7/2005 13:28  Aggiornato: 30/7/2005 13:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: SALVE, IDIOTI DI LUOGOCOMUNE
Ola Manolete Penso che sia la sfida principale del nostro tempo: non lasciarsi provocare e soprattutto NON RISPONDERE sul loro piano. Perfettamente d'accordo... Suerte! Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
trami
Inviato: 30/7/2005 16:50  Aggiornato: 30/7/2005 16:50
So tutto
Iscritto: 30/7/2005
Da:
Inviati: 4
 Re: SALVE, IDIOTI DI LUOGOCOMUNE
Ciao e grazie per aver risposto, ho bisogno di chiarire alcuni concetti che forse ho espresso in maniera troppo forte. Quando dico che l'occidente è in guerra con l'estremismo islamico questo è un dato di fatto e non un preconcetto. Non sono io poi a capire quali siano poi i motivi che spingono l'uno ad andare contro l'altro. Per te è un invasione da parte dell'occidente per sfruttare le risorse. Per me non è proprio chiaro questo motivo. Studiando negli anni alcune delle + importanti guerre della storia (sono appassionato di questi argomenti, non perché mi piacciano le guerre) scopri sempre che il racconto, il + delle volte, viene dalla parte dei vincitori. Ad esempio nessuno si è mai sforzato di capire perché la germania fece quello che ha fatto nella seconda guerra mondiale. Non si può giustificare tutto con c'era un pazzo alla loro testa. Bisogna analizzare le due fazioni in modo critico e obiettivo. Quando tu parli, mi sembra che parti dal concetto che l'america è il cattivo e i musulmani sono i buoni (se vogliamo semplificare le cose). Ma forse io dico che la verità sta nel mezzo (come tra i palestinesi e gli israeliani) Nella seconda guerra mondiale l'america è stata vista come la salvatrice della democrazia e della libertà, che ha ridato speranza al mondo intero. Per anni nessuno ha messo in dubbio questo concetto, tranne forse gli antagonisti principali, cioè l'ex Unione Sovietica. Per anni c'era chi voleva uscire dalla NATO, perché si stava con gli imperialisti, e chi ci voleva rimanere perché dall'altra parte "mangiavano i bambini" Poi una mattina ci si sveglia e si scopre che di là si stava peggio che di qua, specialmente nei cosidetti territori satellite e di qua, sì probabilmente ci hanno controllatto, ma invece di sfruttare le nostre risorse ci hanno dato il benessere (e questo è innegabile) Io non sono d'accordo con chi sostiene che l'America ci abbia dato il benessere (il piano Marshall per intenderci) per amore verso gli altri. Sicuramente è stato fatto per esercitare poi un egemonia sui paesi troppo vicini all'altro schieramento. Se poi facciamo un passo indietro e torniamo al primo scontro di civilità "LE CROCIATE", beh si scopre che per anni si è detto che le crociate erano un bene e i musulmani il male, salvo poi scoprire i massacri fatti dalle stesse crociate in terra santa contro il popolo ostile. Ma la differenza che faccio verso gli altri è cercare di rileggere la storia nel vero senso, capendo che non era vera la prima versione, ma nemmeno quella contraria. I musulmani (o l'impero Ottomano) non era buono e noi eravamo gli invasori. Tutto il contrario. Erano loro che avevano invaso, saccheggiato e massacrato le terre. Poi con le Crociate si è fatto lo stesso, senza risparmiare nessuno. Insomma quello che voglio dire è che mi è difficile pensare che la ragione stia tutta da una parte e che in torto siano solo i paesi occidentali. E poi gli atti terroristici vanno fatti esattamente come li stanno facendo. Non pensare che farsi esplodere tutti i giorni sia poi una strategia vincente. Lo insegnano le strategie terroristiche dell'IRA, delle organizzazioni estremiste palestinesi. La strategia del terrorismo è semplice: Colpire i civili innocenti, quando si è abbassata la guardia, colpire in posti diversi, colpire in giorni e orari qualunque. Ti sei mai chiesto perché mai gli attentati terroristici avvengono in giorni feriali senza una cadenza di tempo. O perché non avvengono il giorno dopo? Perché nella psicologia della gente, farebbe meno effetto. Inconsciamente siamo + preparati al 12 settembre, o durante l'ultimo dell'anno ma non siamo preparati al 17 giugno, all'11 marzo e così via. Questa è la strategia del terrore, non c'è nulla da capire. Colpire Bush, Blair o Berlusconi non serve a nessuno. Renderebbe felici gli oppositori, tristi gli altri. Ma a noi, poveri innocenti proletari non ci darebbe nessun problema. Non ci crollerebbe niente addosso. Se ci pensi, il delitto Moro, la strage di Capaci, l'uccisione di Borsellino sono stati momenti nella storia italiana che hanno colpito profondamente, ma non ci hanno fatto paura...non ci hanno fatto sentire più inermi...la mattina tutti sono andati a lavorare senza un briciolo di timore. Ed erano tutte persone importanti che rappresentavano per l'Italia qualcosa. Il delitto Moro non è stato un atto terroristico, è stato un omicidio a fini politici. Per questo dico, non diamo per scontato che c'è chi ha torto e chi ha ragione, ma cerchiamo di vedere le cose dal mezzo per riuscire a capire chi è che sbaglia e chi no, e forse scopriremo che nel giusto non ci sta proprio nessuno.

fiammifero
Inviato: 30/7/2005 17:46  Aggiornato: 30/7/2005 17:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: NETIQUETTE, PLEASE
Non sarà perchè prima non c'era Internet? Informazione di stato e controinformazione? Debunker ,Troll e cospirazionisti?

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Kolza
Inviato: 30/7/2005 18:24  Aggiornato: 30/7/2005 18:24
Mi sento vacillare
Iscritto: 2/6/2004
Da: MMMMMMonza
Inviati: 916
 Re: NETIQUETTE, PLEASE
X Trami Sto seguendo da anni la politica (interna ed esterna) Americana e ogni giorno che vado a ritroso ne scopro delle belle. Quando parli di autoattentati e di logica complottistica, dovresti andare a scorrere l'intera storia a teschie... pardon a stelle e strisce: Avana 1897 (incrociatore Maine -> Guerra contro gli Spagnoli), Lusitania 1916 (Entrata nella Prima Guerra Mondiale), Pearl Harbor 1941 (Entrata nella Seconda Guerra Mondiale e a proposito ti consiglio di cercare il Rapporto McCollum), Golfo del Tonchino 1964 (Vietnam), Guerra del Golfo I (Saddam non stava invadendo l'Arabia Saudita) per andare avanti ad libitum. Questo non per sfoggio di cultura fine a se stessa, ma solo per sottolineare come l'emblema del capitalismo, lo Stato imperialista per definizione (molto di più dell'Impero Britannico e in ciò il miglior cantore del destino manifesto inglese fu un certo Stuart Mill, il che è tutto dire) ha fatto della guerra il comodo mezzo di espansione della propria economia (non solo come conquista, ma anche come difesa ad oltranza contro gli omologhi: Germania in Europa e Giappone in Asia all'alba della 2a G.M.). Semplificando, il mezzo più veloce per razzolare profitti è fare guerre: non che il capitalismo in sè si riduca sic et simpliciter a questo, ma alla lunga lo spazio di espansione della economia degli Stati privilegia inevitabilmente il più bellico nel lotto (darwinisimo sociale... lo zio Charles si rivolta nella tomba); gli USA hanno raggiunto prima di altri la massa critica per imporre la propria volontà agli altri (Presidente Monroe... se ci sei batti un colpo!). Se pensi che nel 1933 il generale (in pensione) dei marines Smedley Butler (cercati la sua preziosa dichiarazione) disse che il suo servizio militare non era stato verso la nazione, bensì verso Wall Street, e che lui era stato un gangster del capitalismo, (con utilizzo deliberato della violenza sotto la bandiera della libertà e della democrazia), hai un quadro completo della situazione. Non che il comunismo sia stato molto diverso, ma almeno l'ideologia falce e martello era così manifesta (scusami il gioco di parole) che istintivamente sapevi che c'era qualcosa che non andava. Il capitalismo che ci ha pasciuti e cresciuti ci ha fatto vedere il lato "migliore", anche perchè noi eravamo protetti (o comunque posti in una condizione privilegiata rispetto a tanti altri "sfigati"): viceversa, fossimo stati posti al di là della bolla di espansione (Terzo Mondo), saremmo stati maciullati in stile Nicaragua anni '80 (USA condannati dall'ONU per terrorismo, una volta tanto!). Tuttavia, non mi sento molto fortunato, visto che una tassa (almeno) l'abbiamo pagata (e la stiamo pagando): basi militari sul nostro territorio a nostre spese, danni del conflitto (1939-1945) ancora sul groppo, condizioni di inferiorità manifesta nelle competizioni commerciali estere e il centro politico del Paese in via Veneto 118 a Roma (tutte conseguenze della resa incondizionata del 1945). A livello globale (e locale)mi fermo qui (non ti tedierò con i danni mentali e fisici causati dall'ideologia capitalistica... sarebbe troppo anche per me ) Solo che quando hai a che fare con gli USA, tutte le antenne ti si drizzano... e capisci come il complotto (loro!) diventi il modus operandi per attaccare coloro i quali non si uniformano ai loro voleri... Saluti Kolza PS Sto preparando un pezzo su Way Of Life Americana, Propaganda e altre cosucce... guardatevi, per autopropaganda qualche mia produzione TERRORISMO E DINTORNI di Simone Colzani Massimo perdonami, è il mio ego! [ Modificato da Kolza Attivo 30/7/2005 17:31 ]

fiammifero
Inviato: 30/7/2005 18:37  Aggiornato: 30/7/2005 18:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: NETIQUETTE, PLEASE
Rilancio: 200 anni di crimini USA nel mondo [ Modificato da fiammifero Attivo 30/7/2005 17:42 ]

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Santaruina
Inviato: 30/7/2005 18:43  Aggiornato: 30/7/2005 18:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: NETIQUETTE, PLEASE
Ciao Trami riprendo gli ultimi interventi di Kolza e di Fiammifero, e aggiungo una considerazione: il tuo modo di vedere gli avvenimenti storici, senza cercare necessariamente dei buoni e dei cattivi, è il metodo necessario per poter farsi un’idea il più possibile obbiettiva. Bisognerebbe però fare un passo oltre, e per quanto riguarda i nostri tempi abbandonare anche la visione dello “scontro di civiltà”. Nessuno qua dice che “gli occidentali sono cattivi e gli arabi buoni”, mentre è un dato di fatto che ovunque, sia in Occidente che in Oriente i governanti siano dei criminali e i governati siano coloro che ogni volta pagano dello screzio tra i loro capi, occidentali o arabi che siano. Non è questione di “stare dalla parte di”, ma di capire chi genera gli eventi. Ad esempio, tu cosa pensi della versione ufficiale sugli avvenimenti dell’11/9? La condividi, o pensi che ci siano delle incongruenze? Blessed be [ Modificato da Santaruina Attivo 30/7/2005 17:44 ]

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
trami
Inviato: 30/7/2005 19:30  Aggiornato: 30/7/2005 19:30
So tutto
Iscritto: 30/7/2005
Da:
Inviati: 4
 Re: NETIQUETTE, PLEASE
Allora Ciao Santaruina, Sono in grado di rispondere a te, perché sinceramente non condivido questi atteggiamenti estremisti di Kola e di Fiammifero (non è un'offesa, perdonatemi, ma questo odio che si percepisce dalle vostre parole nei confronti dell'America mi lascia molti dubbi) Ricordo, ad esempio, che prima della caduta del muro, c'era chi sosteneva in maniera estrema, che l'america aveva spinte imperialiste (con le basi, con i cruise a casa nostra) e che chi si doveva difendere era l'URSS, poverini, con il loro aiuto fraterno ai confinanti vicini. Si diceva che l'America, e il capitalismo era il male e che il Comunismo e La Russia era il bene. Poi con la caduta del muro, tutto è scomparso. La gente rinnegava ciò che era stato detto sulla Russia, ma continuava ad insistere con l'idea dell'Imperialismo americano. Il Vietnam è alla pari dell'occupazione afghana dei russi, ma i russi si difendevano e gli americani volevano aumentare l'egemonia nel sud-est asiatico. Diciamo che fino a qualche anno fa ero completamente filo-americano. Ma poi crescendo, ho imparato a vedere le cose da più punti di vista per capire che forse prima di dare delle opinioni si dovrebbe cercare di analizzare le cose dai due lati. Opinioni estremiste in un mondo libero e democratico sono sempre ben accette ma in tale modo devono essere viste. Io non sto dicendo che quello che hanno fatto gli americani in tutti gli episodi citati da Kolza non siano veri e che Kolza sia solo un visionario. Dubbi e forse qualche certezza sull'operato degli americani in questo ultimo secolo ne ho. Sono sicuro che l'intento degli americani sia sempre stato quello di mantenere un equilibrio a proprio favore, specialmente dopo la seconda guerra mondiale. Certo la guerra può certamente essere una leva al capitalismo, ma dopo la seconda guerra mondiale non mi ricordo di nazioni che si erano arricchite grazie alla guerra. Neanche gli Stati Uniti, che erano stati toccati marginalmente, avevano bilanci sani e situazioni economiche facili. Per questo basta documentarsi sui testi di economia. Poi se cominci a vedere il mondo e l'America come tutto un intreccio di situazione create ad hoc per conquistare il mondo, allora qui mi fermo e dico che non posso essere d'accordo. Sembrerebbe che il male del 20^ secolo (così come ne parla Kolza), sia l'America, quando ci si dimentica di tutte quelle nazioni che nel 20^ secolo hanno vissuto in regimi dittatoriali di destra e di sinistra, per la maggior parte non voluti dagli Stati Uniti. Allora cerchiamo di essere più obiettivi. Che l'America non sia una paese Santo, ci metto la firma, ma vederla come il male oscuro (addirittura da creare danni mentali e fisici) mi sembra che si stia esagerando. Ed ora rispondo al quesito dell'11/9 Avevo scritto che mi è piaciuto molto il resoconto sull'11 settembre e se ti devo dire la verità, mi ha messo tanti dubbi. Allora mi sono un po' documentato in rete, sia nei siti complottisti che in quelli non e ho scoperto tantissime tesi, le + disparate. So che vuoi sapere la mia opinione. Beh! penso che la versione ufficiale dell'11/9 abbia troppe incongruenze, troppi errori di valutazioni che fatico a credere che sia vera. Quello che mi ha colpito di + è sicuramente il boeing sul pentagono (il discorso delle torri gemelle non sono in grado di affrontarlo perché non competente in termini di ingegneria edile). Bastava che facessero vedere il filmato ripreso dall'albergo che allora tutto sarebbe stato più difficile per i complottisti. Quindi forse l'aereo sul pentagono non ci è mai caduto. La differenza mia rispetto ad altri è che nessuna delle due versioni mi stupirebbe + di tanto. Possono gli americani organizzare una messinscena per giustificare la guerra in Iraq? E' Possibile Possono i terroristi aver voluto sferrare un colpo agli stati uniti per destabilizzare la situazione in medio oriente? E' Possibile Quindi in conclusione, trovo che la versione di questo sito sull'11 settembre sia una versione che potrebbe essere vera. Dico potrebbe, non perché sono un filo americano, ma perchè il beneficio del dubbio ci può essere sempre. Sicuramente è molto più realistica questa versione che quella ufficiale. ps Qualche dubbio l'ho avuto in quanto sono un esperto di simulatori di volo. Alcuni di questi (come FS2004) sono certificati come simulatori simili alla realtà. Quanto volte, prima dell'11 settembre si cercava di volare attraverso le due torri gemelle con un piccolo aereo? La versione ufficiale sul volo del boeing che si è schiantato sul pentagono è completamente assurda. Sfido qualsiasi pilota a dimostrare il contrario. Un aereo di quelle dimensioni non avrebbe mai potuto volare a quella velocità in orrizontale a quella altezza, figuriamoci poi se pilotato da un dilettante.

manolete
Inviato: 30/7/2005 19:48  Aggiornato: 30/7/2005 19:48
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/2/2005
Da:
Inviati: 470
 Re: NETIQUETTE, PLEASE
@ Trami Innanzitutto benvenuto. Mi associo all'osservazione fatta da Santaruina: il tuo modo di vedere gli avvenimenti storici, senza cercare necessariamente dei buoni e dei cattivi, è il metodo necessario per poter farsi un’idea il più possibile obbiettiva. Bisognerebbe però fare un passo oltre, e per quanto riguarda i nostri tempi abbandonare anche la visione dello “scontro di civiltà”. che condivido, aggiungendo un pensiero. Manzoni scriveva (citazione non letterale) che "il torto e la ragione non si dividono mai con un taglio netto" e direi che fin qua siamo grossomodo tutti d'accordo. Quindi hanno torti gli americani e hanno torti gli islamici, ragioni possono averne gli uni e gli altri (lo stesso dicasi per israeliani e palestinesi). Quello che conta, però NON è quanto torto e quanta ragione stia da una parte o dall'altra. Non ritengo che sia un campionato dove (come in democrazia ) chi ha il 51% piglia tutto... Credo invece che sia importante identificare il torto, dovunque esso sia, per evitare che chiunque altro lo possa "clonare". A questo proposito, complimenti a Kolza per l'efficace ricostruzione di alcuni momenti salienti nella storia americana, e aggiungo che non si deve dimenticare l'ammirazione che Hitler aveva degli statunitensi per come avevano saputo "gestire" il problema dei nativi (alias "pellerossa"), al punto che ne trasse profonda ispirazione per la creazione dei suoi "lager"... Suerte, manolete PS: doverosa postilla visto che hai postato mentre stavo scrivendo: non sono né filo né anti -quel che pare a te, ma semplicemente mi sforzo di correggere quanto c'è di imperfetto, senza lasciarmi influenzare dalle "favole giornalistiche". [ Modificato da manolete Attivo 30/7/2005 18:53 ]

Santaruina
Inviato: 30/7/2005 20:20  Aggiornato: 30/7/2005 20:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: NETIQUETTE, PLEASE
Ciao Trami voglio fare ancora un’aggiunta, dopo aver letto il tuo ultimo post, e dopo averti detto che apprezzo il tuo porti domande e non prendere come assolutamente vere le varie tesi, sia che siano quelle ufficiali o quelle “complottistiche”. Mi premeva intanto chiarire che si criticano qui le scelte dei governi, non i popoli. Ad esempio, i fatti citati da Kolza indicano solo che il quel grande paese si sono succeduti una serie di criminali che ne hanno combinate di tutti i colori. Allo stesso modo criticare l’operato dell’amministrazione Bush non vuol dire essere antiamericani, così come criticare berlusconi, ad esempio, non vuol dire essere anti italiani. Il popolo americano stesso è vittima dei suoi governanti, pensa ai giovani pieni di debiti mandati al macello in Iraq o al cittadino comune che vede ristrette le sue libertà personali sotto una legge ormai marziale, introdotta con il Patriot Act. Qui si criticano le scelte dei governi, perché i popoli, tutti, americani, arabi, europei, sono solo le vittime di coloro che stanno in alto. Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Kolza
Inviato: 30/7/2005 20:56  Aggiornato: 30/7/2005 20:56
Mi sento vacillare
Iscritto: 2/6/2004
Da: MMMMMMonza
Inviati: 916
 Re: NETIQUETTE, PLEASE
Un saluto a Trami e agli altri frequentatori di LuogoComune (che ringrazio per le osservazioni e i complimenti), Ho studiato, e tanto: ho conosciuto persone anglofone, come Australiani, Inglesi, Canadesi e Americani; prima ero filoamericano, ma da quando ho aperto i libri e mi sono documentato (ho iniziato 10 anni fa), si sono aperte molte porte (della conoscenza, per parafrasare i Doors) che mi hanno fatto accorgere di tante piccole e grandi cose che prima ignoravo. Ho capito, per esempio, che gli USA vivono in una propaganda degna del film Matrix, e che proiettano all'esterno questa loro visione delle cose... Ho capito che pochi, veri Americani, valicano questo mondo virtuale e prendono la pillola rossa, scoprendo quanta profonda sia la tana del Bianconiglio (anzi del Falconiglio Bush). Non sono comunista, anzi, pur avendo letto Marx, non sono d'accordo con le soluzioni che propone (se hai letto il Capitale, sai di cosa sto parlando), tuttavia mi piacerebbe esporti alcune considerazioni sulla natura degli USA; Hai mai pensato alla Seconda Guerra Mondiale, per esempio, e a come fu fomentata? 1) La pace di Versailles fu avallata dal Governo Wilson (USA) 2) La crisi di Wall Street trascinò, fra i Paesi europei, la Germania per prima. 3) L'ascesa di Adolf Hitler fu finanziata in parte dalla GB, ed in parte dagli USA (Nonno Bush dice di si dalla tomba) 4) Persino durante la guerra, le fabbriche americane in Germania funzionavano e i piloti non dovevano bombardarle (IG Farben... produttrice del gas SARIN, la Ford, la IBM e altre ancora). 5) Alla fine del conflitto, con l'infame progetto Paperclip, migliaia di nazisti (fra cui Mengele, Von Braun, Gehlen...) furono importati dagli USA, sfuggendo così ad una giusta punizione. Ti risparmio la storia dei rapporti nippo-americani, se no faremmo notte. In sostanza, non ti dico di uniformarti alla mia visione della Storia, tuttavia leggi (magari... è un suggerimento!) Noam Chomsky, John Kleeves, William Blum e ti accorgerai come l'impiego della violenza per gli USA non sia occasionale (come ripetono tutti i loro governanti), ma sistematico per l'imposizione dei loro voleri! Detto questo... ah un'ultima chicca: lo sai che l'URSS si avvaleva di consistenti aiuti americani, sia durante che dopo la 2 Guerra Mondiale? E che senza consistenti quantitativi di frumento, l'economia sovietica, debilitata da disastrati Piani Quinquennali, sarebbe crollata decenni prima? Allora, da che parte sta la Verità? Con simpatia Kolza PS Sono il primo che sa di dover studiare... la conoscenza è l'illusione di sapere tutto: il problema, quello vero, è capire a sufficienza! PPS Nel mio precedente post ci sono vari nomi e situazioni... puoi approfondirli per ampliare il tuo background... e per capire ver e falsi danni di 60 anni di atlantismo in Italia PPPS Penso che gli USA abbiano raggiunto una posizione di potete difficilmente eguagliata nel nostro passato (da Roma in poi) sulla Terra. Un altro link per capire la situazione attuale "Pazienza: Il Titolo Mettiamolo Dopo" di Marco Saba [ Modificato da Kolza Attivo 30/7/2005 21:01 ]

manolete
Inviato: 30/7/2005 22:26  Aggiornato: 30/7/2005 22:26
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/2/2005
Da:
Inviati: 470
 Re: NETIQUETTE, PLEASE
@ Kolza Non posso che apprezzare la quantità di informazioni e notizie storiche che sei riuscito a "linkare" insieme (il link è il vero salto di qualità della conoscenza). Sono assolutamente d'accordo con te con la quasi totalità delle tue conclusioni. Permettimi però, di "sposare" la critica che ti è stata mossa da Trami: il tuo tono ti "bolla" di anti-... Non fraintermi, ti credo quando dici di non esserlo, ma ho l'impressione che quanto ti ribolle dentro traspaia tuo malgrado. Credo anche che sia normale: tu stesso ammetti di essere stato filoamericano, Poi hai "dubitato" (cartesianamente parlando), quindi "cogitato" (sempre tirando in ballo Cartesio), ed infine ti sei anche inc*****o! Ed è naturale, come sarebbe naturale farlo con un amico che tradisce la tua fiducia. Citi Noam Chomsky, John Kleeves, William Blum ed è un'ulteriore prova del tuo non essere antiamericano... ma temo che la ferita della delusione bruci ancora molto in te. Ciò ti costringerà, finché i tuoi toni non diventino "naturalmente" più distesi, a continui chiarimenti: porta pazienza e resisti, l'approfondimento dei fatti ti premia con più luce ed un po' più di solitudine. Suerte, manolete

soleluna
Inviato: 30/7/2005 22:48  Aggiornato: 30/7/2005 22:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2005
Da: orbita di Anarres
Inviati: 1309
 Re: NETIQUETTE, PLEASE
...ehm.... ma scusate....sarà anche una domanda stupidotta....ma.. perchè nell'articolo postato da Kolza (vero Manolete il link è superbo!) si possono fare i nomi di tutti.... fuorchè quello....del senatore A?????

"perche' ballate e vi fate l'acconciatura, visto che qua e' impossibile anche comprare da mangiare?"
"perche' magari oggi e' l'ultimo giorno che viviamo, e vogliamo amarlo quanto piu' possibile"
Grozny
Kolza
Inviato: 31/7/2005 0:01  Aggiornato: 31/7/2005 0:01
Mi sento vacillare
Iscritto: 2/6/2004
Da: MMMMMMonza
Inviati: 916
 Re: NETIQUETTE, PLEASE
Per Manolete: le ferite del karma sono quelle che pesano di più... Per Soleluna: complimenti per la firma, mi ricorda quel detto sui padri della vittoria e sull'orfanità (scusate il termine) della sconfitta. Purtroppo il senatore A. non ci ha ancora lasciati... ma ha vinto quasi tutte le battaglie della sua vita. Penso che anche lui alla fine affronterà le sue responsabilità, post mortem. Saluti Kolza

Redazione
Inviato: 31/7/2005 0:46  Aggiornato: 31/7/2005 0:46
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: NETIQUETTE, PLEASE
Ciao TRAMI, ti do il benvenuto per ultimo perchè ormai io, questo sito, più che farlo lo "inseguo". Prima di tutto, mi complimento per la tua ricerca di equilibrio, sia nelle posizioni che nel linguaggio. Per rispondere poi alla tua prima obiezione, permettimi un vile copia-incolla, ma almeno cito me stesso: [...] Alla domanda "Oddio, non sarai mica anche tu di quelli che vedono complotti da tutte le parti?", infatti, oggi si può benissimo rispondere "Perchè, tu non sarai mica di quelli che fanno ancora finta di non vedere, per caso?" Perchè quando crolla una balconata allo stadio, prende fuoco una discoteca, o esplode un palazzo per una fuga di gas, nessuno di noi sta lì più di tanto a cercare di capire se ci siano di mezzo i servizi segreti. Ma quando si ammazza un presidente degli Stati Uniti, viene rapito e ucciso un importante politico italiano, o crollano delle torri che danno il via libera a intere guerre d'invasione, è semplicemente da struzzi non farsi venire almeno il sospetto. Se poi risulta che quel presidente è stato ucciso da proiettili che zig-zagano magicamente nell'aria, che la scorta del politico è stata eliminata con precisione millimetrica da gente che non ha mai sparato più di dieci colpi nella sua vita, o che i mostri del cielo che colpiscono le torri sono guidati da gente che non si è mai seduta una volta a quei comandi, allora si sfiora l’associazione a delinquere nel non rispondere all’obbligo di voler conoscere la verità. [...] (Dalla pagina "cospirazionisati e regolari", nell'introduzione alla sez. 11 Settembre) Per il resto, dipende tutto da cosa "decidi" che sia successo il 9/11. Se "sai", ad esempio, che non fu un aereo a colpire il Pentagono, e procedi a ritroso (ma allora è stato un caccia/missile, quindi...), arrivi a conclusioni agghiaccianti, ma purtroppo difficili da confutare. (Per le torri, pubblico domani il video, quindi ne possiamo riparlare). Se poi consideri che AlQueda - è stato rivelato ufficialmente da poco - era il nome del database su certi islamici che teneva la CIA, resta solo più da domandarsi che "islamici" fossero quelli a cui è stato attribuito il 9/11. E siccomne sono gli stessi a cui sono state attribuite le bombe del 7/7... In fondo, non è nemmeno una associazione che ha fatto il "cospirazionista", questa di Londra, ce lo hanno detto loro direttamente: gli stessi del 9/11, chiunque essi fossero. Comunque, non siamo qui per convincere a forza nessuno. Presentiamo dei materiali, ragioniamo in buona fede, ed il resto è a ciascuno dei lettori... Ciao Massimo [ Modificato da Redazione Attivo 30/7/2005 23:49 ]

willie
Inviato: 31/7/2005 1:33  Aggiornato: 31/7/2005 1:33
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/7/2005
Da:
Inviati: 83
 Re: NETIQUETTE, PLEASE
Kolza: John Kleeves l'ho conosciuto personalmente (come saprai quello è uno pseudonimo: in realtà si tratta di un simpatico signore italiano). Proprio grazie ai suoi libri semi-clandestini ho capito subito che quello dell'11/9 non era che l'ultimo auto-attentato della storia USA. Kleeves ha lavorato negli USA come ingegnere aeronautico ("in un posto pieno di militari", mi ha detto...). I suoi libri sarebbero molto istruttivi per tutti, e mi permetto di consigliarli in particolare al nostro nume tutelare Mazzucco. Certo non è facile trovarli nelle normali librerie. A proposito, Kolza, non è che anche tu come me frequenti certe librerie "di area" (ci siamo capiti...)?

Paxtibi
Inviato: 31/7/2005 5:10  Aggiornato: 31/7/2005 5:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: NETIQUETTE, PLEASE
Trami, a me sembra che le tue riserve poggino tutte su alcuni pilastri di cui ancora non vuoi mettere in discussione le fondamenta. Io, come Santaruina e Kolza e molti altri in questo sito, queste fondamenta le vedo piuttosto pericolanti, provo a spiegarti il perché partendo da alcune tue affermazioni. Quando dico che l'occidente è in guerra con l'estremismo islamico questo è un dato di fatto e non un preconcetto. Non è un dato di fatto, semplicemente è quello che dichiarano i rappresentanti dei governi occidentali con il solo supporto di alcune videocassette. Tutta la documentazione che puoi trovare sul terrorismo islamico, su Osama o su Al Quaeda dimostra molto meglio la possibilità di un'organizzazione fittizia controllata dai servizi occidentali che la consistenza della versione ufficiale. Per te è un invasione da parte dell'occidente per sfruttare le risorse. Per me non è proprio chiaro questo motivo. Halliburton announces 284 percent increase in war profits. Così dovrebbe essere più chiaro. Una risorsa, e di quelle importanti, è la guerra in sé, i profitti stellari delle grandi corporations durante la guerra sono una costante tentazione per ogni governo. mi sembra che parti dal concetto che l'america è il cattivo e i musulmani sono i buoni Personalmente non credo che le malefatte dei governi, soprattutto se costituiti da case regnanti come in Arabia Saudita o se eletti con le macchinette Diebold, vadano addebitate transitivamente a tutto il popolo. I capi americani fanno i loro affari con i capi musulmani, così come con i capi di qualsiasi nazione, sempre sulla testa dei rispettivi sudditi. Poi una mattina ci si sveglia e si scopre che di là si stava peggio che di qua, specialmente nei cosidetti territori satellite e di qua, sì probabilmente ci hanno controllatto, ma invece di sfruttare le nostre risorse ci hanno dato il benessere (e questo è innegabile) No, questo è relativo. Perché io di questo benessere ne ho visto ben poco, tu forse sarai stato più fortunato, ma allora anche aldilà della cortina di ferro c'era molta gente che se la passava bene. I criminali peggiori, dirai tu, certo ti risponderei io, ma qui da noi succede lo stesso. E se sei tra gli sfigati in equilibrio sulla soglia di povertà, e ce ne sono tanti nelle nostre periferie, vedrai che non fa una gran differenza se il capitalismo ha permesso un "benessere" più diffuso di quanto sia riuscito a fare il comunismo, perché tu ne sei comunque escluso. Poi passi a spiegare come funziona la strategia del terrore, e su questo siamo d'accordo. Su chi ottiene vantaggi da questa strategia, invece, siamo su sponde opposte. Tu in pratica dici che lo scopo del terrorista è di provocare la paura in noi "poveri proletari" occidentali (nel giro di alcune righe è intanto svanito il benessere, è rimasta la solita classe operaia come in URSS...), ci farebbe "crollare il mondo" addosso. E allora? Dove sarebbe la vittoria per l'ipotetico terrorista? Nel farci perdere le famose libertà? Se anche fosse, non ne farebbe guadagnare a lui. Far crollare i mercati? Magari, ma non succede mai. E i consumi, che negli ultimi tempi sì che stanno crollando, lo fanno per ben altre ragioni. Suggerisci che uno dei motivi sarebbe la volontà di destabilizzare il Medioriente: perché, ti pare ce ne sia bisogno? Da quando qualcuno decise di impiantare ex novo una nazione su una terra di altri, la stabilità da quelle parti la vedono solo da morti. la strage di Capaci, l'uccisione di Borsellino sono stati momenti nella storia italiana che hanno colpito profondamente, ma non ci hanno fatto paura...non ci hanno fatto sentire più inermi...la mattina tutti sono andati a lavorare senza un briciolo di timore. Qui è la risposta, in questi due attentati di cui non abbiamo dubbi circa la paternità. Falcone e Borsellino erano i nemici, la spina dorsale dell'antimafia che stava mettendo all'angolo la mafia, e la mafia loro ha eliminato, ben contenta di non aver spaventato più di tanto gli italiani, che anzi appresero ancora una volta la lezione secondo cui è molto meglio farsi i fatti propri. Perché mai i terroristi non dovrebbero pensare in questa maniera rimane un mistero. Basterebbe una bomba sporca ad una riunione del Bilderberg per terminare lo scontro di civiltà, invece questi stupidi fanatici preferiscono provocare il panico nei proletari, suscitare sentimenti antislamici, ed aumentare il peso dell'offensiva militare in casa propria. c'era chi sosteneva in maniera estrema, che l'america aveva spinte imperialiste (con le basi, con i cruise a casa nostra) e che chi si doveva difendere era l'URSS, poverini, con il loro aiuto fraterno ai confinanti vicini. C'era anche qualche pirla come me che nel dileggio bipartisan sosteneva che entrambi i blocchi non fossero altro che due diversi tipi di prigione gestite da pazzi criminali. Peccato che secondo te le opinioni estremiste in un mondo libero e democratico sono sempre ben accette ma in tale modo devono essere viste. Se invece le mie idee estremiste fossero state condivise da una fetta maggiore del "mondo libero e democratico" ci si sarebbero risparmiati tutti i rinnegamenti successivi. Certo la guerra può certamente essere una leva al capitalismo, ma dopo la seconda guerra mondiale non mi ricordo di nazioni che si erano arricchite grazie alla guerra. Neanche gli Stati Uniti, che erano stati toccati marginalmente, avevano bilanci sani Rileggi il link sulla Halliburton, poi quello che ha scritto Kolza sulle fabbriche USA nella Germania di Hitler, completa con Prescott Bush. Le nazioni, intese come popoli, escono sempre sconfitte dalla guerra, chi più, chi meno. I padroni del vapore, invece, sempre vincitori, da qualsiasi parte siano schierati. Perché in realtà non sono mai schierati da nessuna parte. Poi se cominci a vedere il mondo e l'America come tutto un intreccio di situazione create ad hoc per conquistare il mondo, allora qui mi fermo e dico che non posso essere d'accordo. Bene, perché anche l'intreccio che vedo io è diverso: è il dominio sull'America e sul mondo da parte della cricca che controlla le grandi corporazioni, al quale è funzionale la periodica distruzione di vite e di cose. Sembrerebbe che il male del 20^ secolo (così come ne parla Kolza), sia l'America, quando ci si dimentica di tutte quelle nazioni che nel 20^ secolo hanno vissuto in regimi dittatoriali di destra e di sinistra, per la maggior parte non voluti dagli Stati Uniti. Pinochet, per esempio? Suharto? Lo stesso Saddam? I taleban? Somoza? La storia Iran-contras ti dice niente? Eppure ci si ritrovano due vecchie conoscenze, papà Bush e Negroponte. Strano che, conoscendo il curriculum di quest'ultimo, a nessuno venga il dubbio che, forse, certe azioni di "insurgents" iracheni potrebbero essere opera di escuadrones de la muerte in versione jihad. Solo a me suona male un attacco suicida di un "estremista islamico" in una moschea? Allora, se un domani salta in aria il Vaticano, penseremmo subito ad un ciellino col timer, è logico. Che l'America non sia una paese Santo, ci metto la firma, ma vederla come il male oscuro (addirittura da creare danni mentali e fisici) mi sembra che si stia esagerando. Dici? Vai a leggere un po' di cose sul Ritalin, poi di danni mentali e fisici potremmo anche riparlarne. Di nuovo, nei consigli di amministrazione di Big Pharma non siedono solo americani. Semmai, in questo caso, gli americani sono le prime vittime. Possono i terroristi aver voluto sferrare un colpo agli stati uniti per destabilizzare la situazione in medio oriente? E' Possibile Anche ammesso - e io non l'ammetto, come ho scritto sopra - che i fantomatici terroristi volessero farlo per destabilizzare il Medioriente, tu stesso dici che non possono averlo fatto. Mentre un complotto delle alte sfere del potere potrebbe averlo messo in pratica senza eccessive difficoltà. Diciamo che fino a qualche anno fa ero completamente filo-americano. Forse dovresti interrogarti ancora un po' sul significato di questa espressione. Di filoi (amici) veri ce ne sono sempre pochi, perché di pochi ti puoi fidare. E Saddam o Milosevic ti potrebbero spiegare quanto poco ci si può fidare degli amici americani. Spero che continui nella ricerca che sembra tu abbia intrapreso, guardare la nuda realtà fa bruciare gli occhi, ma poi ci si abitua, e si può fare a meno degli occhiali che ti fanno indossare fin da bambino. "Follow the money" [ Modificato da Paxtibi Attivo 31/7/2005 5:16 ]

fiammifero
Inviato: 31/7/2005 10:16  Aggiornato: 31/7/2005 10:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: NETIQUETTE, PLEASE
Se uno ha come base i pilastri della storia insegnata nelle scuole,è dura ammettere che ci sono altre possibilità ! Ogni "regime" ha nel suo programma principale l'educazione delle nuove generazioni ed adotta nella scuola tecniche atte a far sì che nascano individui non pensanti ed indottrinati! Di esempi ne abbiamo molteplici,non ultimo quello che riguarda l'Italia con la Legge Moratti! ( la storia si inizia a studiare dopo il medio evo,il diritto dovrà essere eliminato così come la geografia etc.etc). Naturalmente faccio riferimento all'educazione di massa che serve a fornire manovalanza più o meno specializzata in un determinato settore,lasciando alle elite di decidere e programmare di conseguenza! Il tutto si basa sul giusto e sbagliato deciso dall'alto e guai a contestarlo o per lo meno a cercare di capire come stanno veramente le cose! La curiosità ed il libero pensiero sono considerati di volta in volta partigianeria,filo-rosso,filo-nero,cospirazione,complottismo e nuove etichette! Invece è solo voglia di sapere e conoscere per non essere fregati!

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
soleluna
Inviato: 31/7/2005 14:08  Aggiornato: 31/7/2005 14:08
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2005
Da: orbita di Anarres
Inviati: 1309
 Re: NETIQUETTE, PLEASE
Forse vi sembrerà ot ma quello che ha scritto Paxtibi sul ritalin, può benissimo essere traslato per serenase, haldol, tavor e kg di psicofarmaci che gli occidentali mandano giù perchè così tutto è facile e semplice (ovvio che l'ironia non è per i poveri cristi che stanno male) che l'uso è una cosa, l'abuso un altra.... così visto che sono una librofila mi è venuto in mente questo brano: "Mettila in questi termini: lo sapevi che nei prossimi cinque anni abbiamo in programma di togliere la refezione scolastica a più di mezzo milione di bambini?" "Non credo sia una mossa molto popolare" "Oh, naturalmente ci sarà una grande protesta, ma poi si spegnerà anche quella perchè arriverà qualche altro fastidio. La cosa più importante è che così risparmiamo un sacco di soldi e intanto un'intera generazione di bambini proletari o di famiglie a basso reddito non mangeranno altro che patatine fritte e cioccolato, tutti i giorni. Il che vuol dire, in ultima istanza, che cresceranno con un fisico più debole, e tardi dal punto di vista intellettuale". Dorothy sgranò gli occhi a quest'ultima affermazione. Proprio così, le assicurò lui "Una dieta ricca di zuccheri rallenta la crescita cerebrale. I nostri esperti lo hanno provato" J. Coe "La famiglia Winshaw" 1994 la letteratura nel suo piccolo è sovversiva. ciao Pat ps: nel frattempo io imparo....

"perche' ballate e vi fate l'acconciatura, visto che qua e' impossibile anche comprare da mangiare?"
"perche' magari oggi e' l'ultimo giorno che viviamo, e vogliamo amarlo quanto piu' possibile"
Grozny
manolete
Inviato: 31/7/2005 14:38  Aggiornato: 31/7/2005 14:38
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/2/2005
Da:
Inviati: 470
 Re: NETIQUETTE, PLEASE
Ciao Soleluna, "Una dieta ricca di zuccheri rallenta la crescita cerebrale. I nostri esperti lo hanno provato" parole sante! Mi ricorda una vecchia pubblicità dei tempi in cui Gardini non era ancora il "re dello zucchero": il cervello ha bisogno di zucchero Poi, anni dopo, ti capita di leggere Linus Pauling (unico al mondo ad aver avuto due nobel: chimica e pace) e ti dice che le vitamine sono importantissime, i farmaci fanno male nella maggior parte dei casi e lo zucchero pure (dovremmo assumerne non più di 20 grammi al giorno = una bustina )... Beh, se conta qualcosa, da quando ho "eliminato" lo zucchero dalla mia dieta (un paio d'anni) "sento" realmente il mio metabolismo migliorato... È il solito dilemma: a chi è meglio credere? alla multinazionale di turno o alla voce che grida nel deserto? (Pauling ha subito un ostracismo totale da parte della scienza "ufficiale": chissà come si sono pentiti di avergli dato il nobel ) Suerte, manolete

Paxtibi
Inviato: 31/7/2005 18:09  Aggiornato: 31/7/2005 18:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: NETIQUETTE, PLEASE
da quando ho "eliminato" lo zucchero dalla mia dieta Manolete, spero tu non l'abbia sostituito con l'aspartame!

Kolza
Inviato: 31/7/2005 18:56  Aggiornato: 31/7/2005 18:56
Mi sento vacillare
Iscritto: 2/6/2004
Da: MMMMMMonza
Inviati: 916
 Re: NETIQUETTE, PLEASE
Scusate l'intrusione, ma lo zucchero (saccarosio) è cosa diversa dagli zuccheri "genericamente" intesi, anche perchè nella seconda categoria sono ricompresi, tra gli altri, lattosio, fruttosio, destrosio e maltosio. E' il primo, sia nella versione bianca che grezza, a causare i danni maggiori. Per documentarvi sui danni da saccarosio, vi consiglio il libro Sugar Blues (I e II) di Macroedizioni. L'aspartame è pure cancerogeno, ed è sicuramente peggiore della saccarina, il che è tutto dire... Saludos Kolza PS Massimo, metti un thread sulla salute... qui stiamo veleggiando in stile Cristoforo Colombo

manolete
Inviato: 31/7/2005 23:54  Aggiornato: 31/7/2005 23:54
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/2/2005
Da:
Inviati: 470
 Re: NETIQUETTE, PLEASE
Tranquillos! Aspartame: solo il nome mi provoca l'orticaria! @ Kolza: scusa l'imprecisione (nella fretta ho indicato il singolare anziché il plurale, e mi sembrava inutile specificare): Pauling parla esplicitamente di zuccheri, citando espressamente i vari componenti della famiglia: fruttosio, destrosio, ecc. In pratica sostiene che la quantità che già ingeriamo con i cibi è sufficiente al nostro organismo: pertanto non solo è inutile, ma anzi dannoso introdurne di ulteriori. Ulteriore chiarimento: non sono fanatico di nulla, tantomeno sul cibo e bevande, che gradisco gustare in compagnia. Unica regola: Est modus in rebus, sed semel in anno licet insavire. Suerte, manolete

Paxtibi
Inviato: 1/8/2005 0:33  Aggiornato: 1/8/2005 0:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: NETIQUETTE, PLEASE
un'intera generazione di bambini proletari o di famiglie a basso reddito non mangeranno altro che patatine fritte e cioccolato Ve la ricordate questa? 'I ate 15 bags of crisps a day for three years. I was addicted and it nearly killed me' Incredibile. La verità è che l'uomo può sviluppare dipendenza da qualsiasi cosa, dalla tv agli snack. Se in più in tutte queste belle cose ci aggiungono dell'altra m... Con il glutammato distruggono il nostro corpo, con i reality show la nostra mente. E allora, cantiamoci su: Con un poco di zucchero la pillola va giù, la pillola va giù, pillola va giù. Basta un poco di zucchero e la pillola va giù. Tutto brillerà di più. Allorchè vola avanti e indietro un'ape intenta al suo lavor non si stanca mai né smette di ronzar. Poiché ogni tanto può sostar Un po' di miele ad assaggiar E ancor (specchio:)  "E ancor" Trovar (specchio:)  "Trovar" (Insieme:)  Che dolce è lavorar! (OH, YEAH!)

trami
Inviato: 1/8/2005 9:25  Aggiornato: 1/8/2005 9:25
So tutto
Iscritto: 30/7/2005
Da:
Inviati: 4
 Re: NETIQUETTE, PLEASE
Volevo solo concludere, ringraziando tutti coloro hanno scritto e risposto alle mie affermazioni. Tengo a precisare che la mia cultura storica non si basa sui testi scolastici, ma su approfondimenti fatti tramite svariate letture. Il significato del mio intervento però cercava di spingere oltre alle semplici analisi che fin qui avete fatto. Ribadisco, quando parlo di estremismo nelle visioni è che non potete condannare i giornali e le tv che immediatamente dopo un attentato danno la colpa a terroristi islamici, quando siete i primi che subito dopo un attentato date la colpa al governo Bush e Blair. Per non cercare di far passare le vostre critiche, come se fossero estremiste, "COMUNISTE", di pazzi paranoici (queste sono le critiche rivolte a voi e non sono personali, tenetelo presente), dovreste cercare magari di fermarvi un attimo e riflettere. Dire che l'america è il male del 20^ secolo (anche se non viene detto esplicitamente, ma delle vostre affermazioni trascende quello) vi rende, secondo me, deboli e facilmente attaccabili da chi non condivide le vostre idee. Forse lo è, e voi ne siete convinti, ma molto spesso per farsi ascoltare, specialmente da chi la pensa esattamente all'opposto di voi, è fare inizialmente un passo indietro e cominciare passo dopo passo a smontare il castello che ritenete sia stato creato. E' per questo che gli articoli che sono stati scritti in questo sito, mi sono sembrati molto interessanti ed esaurienti, perché erano scritte in un modo molto critico ed obiettivo, senza trascendere. Non sembrava fossero scritti da "un estremista". Anzi tutt'altro. E ora scaricherò anche tutto il video che mi avete detto. E' lo stesso difetto che ritengo abbiamo alcune riviste in Italia (Panorama, L'Espresso, etc.) che ormai sono talmente estremiste e schierate che ogni articolo ricalca troppo "l'odio" che c'è nei confronti dell'altro schieramento. Non ci si rende conto che in questo modo si esprimono opinioni che potranno essere condivise solo da chi la pensa come te e non da chi è contratio alle tue idee. Se un berlusconiano legge l'espresso non riuscirà mai e poi mai a cambiare idea. Perché questo "odio" nei confronti del Presidente del Consiglio c'è in ogni frase, in ogni parola che viene scritta. il Berlusconiano chiuderà il giornale dicendo "questi sono solo dei comunisti". Capite il mio discorso. Viceversa leggendo un articolo di Panorama, in cui si osanna tutto ciò che è stato fatto da Berlusconi, si raggiunge lo scopo esattemente identico. Purtroppo il mondo (quello occidentale in special modo), vive al centro, mentre gli estremismi vengono sempre visti come "quelli pazzi". Non a caso, specialmente in Italia, i due schieramente politici sono un'accozzaglia di partiti che cercano di dimostrare alla gente di essere il centro, proprio perché è lì che si vince. Cosa ci può essere in comune tra Rifondazione Comunista e quelli di Mastella, o tra Alleanza Nazionale e quelli di Forza italia. Chiudono gli occhi ed il naso e vanno avanti insieme. Scusate se sono uscito un po' dai temi, ma spero che il mio concetto sia chiaro. Un'ultima lettura storica: Nella storia, l'uomo ha sempre cercato di dominare. Fa parte del proprio spirito e della sua natura. Non ha mai imparato niente dagli sbagli del passato, anche se avrebbe dovuto. Se ci guardiamo indietro, vediamo tanti imperi che hanno dominato il mondo per lunghi periodi, prima di scomparire. Allora, se questo è il periodo dell'America, abbiate fiducia, prima o poi finirà anche questo.

psycho
Inviato: 1/8/2005 9:43  Aggiornato: 1/8/2005 9:43
So tutto
Iscritto: 30/7/2005
Da:
Inviati: 23
 Re: NETIQUETTE, PLEASE
A prescindere da qualsiasi considerazione io ritengo che simili forum si possano classificare tra quelli di PROPAGANDA (non è ammesso il contraddittorio) del regime mediatico in cui sopravviviamo, altrimenti la dialettica sarebbe libera e garbata senza eccessi.

la democrazia è l'alibi del potere
fiammifero
Inviato: 1/8/2005 12:10  Aggiornato: 1/8/2005 12:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: NETIQUETTE, PLEASE
Dando per scontato che i media istituzionalizzati raccontano solo ciò che conviene e che fà vendere,seguendo l'andazzo generale (se così non fosse Ciampi non avrebbe strigliato i giornalisti nè ci sarebbero conflitti d'interesse nè lottizzazioni) è inevitabile cercare altrove le notizie,e da qui fare delle semplici costatazioni: non ci dicono la verità o se ce la dicono è una mezza verità! Fatta questa premessa,ogni affermazione del sito è documentata ed analizzata nel suo insieme e,con mio vivo dispiacere,dobbiamo concludere che gli USA hanno pienamente ragione ad essersi assunti la qualifica di " Guardiani del Mondo"! Ne hanno i mezzi,le capacità e le connivenze . Ripeto,ogni cosa viene ampiamente documentata con riferimenti di notizie Ansa,di Testate Giornalistiche Internazionale,documenti di archivi etc,proprio per dimostrare a chi ci legge che le ns.evidenze sono supportate da fatti e non da teorie cospirazionistiche. Come tu stesso hai detto,non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire,altrimenti non ci sarebbero giornali faziosi per l'una e l'altra parte! Tra i tanti net c'è swissinformazione che si limita a dare puntualmente le notizie senza commenti e faziosità,quello che dovrebbero fare i ns.giornalisti e che non fanno! Indoviniamo perchè? Tornando alla politica italiana,messo che esista,il centro non è altro che la stessa faccia di una moneta che rimane in bilico, accontentando ora uno ora l'altro ma facendo lo stesso sporco gioco: potere! Scusa se posso essere sembrata irruenta e di parte,ma ti assicuro che in questo sito il contraddittorio esiste proprio perchè chi vi partecipa ha il desiderio di conoscere e capire meglio chi siamo e dove stiamo andando ed in compagnia di chi ,ed ha la "pretesa" di dare una visione a 360° delle cose che accadono e che ci coinvolgono in maniera diretta ed indiretta. Con simpatia.

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Paxtibi
Inviato: 1/8/2005 12:30  Aggiornato: 1/8/2005 12:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: NETIQUETTE, PLEASE
Trami, scusa ma credo tu non abbia compreso il senso del mio intervento. Forse quel tanto di filoamericanismo che ti rimane ti fa vedere nemici dell'America anche dove non ce ne sono. Io non sono affatto antiamericano, penso solo che ciò che chiamiamo "America" sia nient'altro che una delle facce del potere, necessaria, come tutte le altre in gioco, a portare avanti un disegno di dominio globale. Per me è ovvio che il momento di gloria di questo "agente" stia arrivando rapidamente a conclusione, e ti dirò che mi preoccupa ancor di più quello che verrà dopo. Non penso assolutamente che esista al mondo una nazione che possa considerarsi migliore degli USA, ma ciò non toglie che, essendo gli USA l'attuale potenza egemone, siano implicati più di altri nello sfruttamento dei popoli della terra: non me lo invento io che, per esempio, le ditte che sfruttano le dighe della Narmada sono ditte americane. Ma vedrai che il giorno che un'alleanza tra Russia, India, Cina e altri debellerà la minaccia americana, avremo altri padroni di cui preoccuparci, probabilmente peggiori di questi. Ciao Psycho, non mi è chiaro il tuo commento: A prescindere da qualsiasi considerazione io ritengo Cioè stai esprimendo una tua opinione preconcetta... che simili forum si possano classificare tra quelli di PROPAGANDA (non è ammesso il contraddittorio) Sto leggendo una tua opinione di critica sulle opinioni di altri = contradditorio. del regime mediatico in cui sopravviviamo, altrimenti la dialettica sarebbe libera e garbata senza eccessi. Quindi secondo te la dialettica in questo forum non è libera oltre ad essere sgarbata ed eccessiva. Vuoi fare un esempio, per favore, di eccesso, sgarbo, o atteggiamento illiberale che hai letto in questo forum? Perché ad esprimere un concetto simile senza circostanziarlo, lo sgarbo - e la PROPAGANDA - li fai tu...

Paxtibi
Inviato: 1/8/2005 16:32  Aggiornato: 1/8/2005 16:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: NETIQUETTE, PLEASE
Psycho, mi rendo conto che forse ho equivocato: il tuo commento probabilmente si riferisce al sito nominato nell'articolo, e non è in relazione ai successivi scambi tra Trami, Kolza, Santa etc... In questo caso, ovviamente, non prendere in considerazione il mio commento.

DIVA
Inviato: 4/8/2005 18:14  Aggiornato: 4/8/2005 18:14
Mi sento vacillare
Iscritto: 11/6/2004
Da:
Inviati: 530
 Re: NETIQUETTE, PLEASE
Caro Massimo prima di tutto..ciao e un ciao a tutti. Mi sono andata a leggere il Forum di cui parli e credo di avere letto tutto, o quasi. Io ti conosco un po', e per quello che ho capito di te, potrai essere tutto e anche di piu', ma non sei un "visionario". Anzi, mi risulta che cio' che scrivi lo supporti sempre di prove e controprove. Ora se le proprie prove non corrispondono alle prove altrui, come minimo si dovrebbe cercare di avere un dialogo , come hai proposto tu ai "proprietari" di quel Forum. Se alla fine non si giunge a nulla e ognuno resta sulle proprie convinzioni..embe'...magari fosse facile far cambiare idea alle persone (forse non avremo un Berlusconi ancora tra le palle no?). Ma l'atteggiamento di quei signori non mi e' piaciuto per nulla. Gente in gamba, per carita', ma chi non si pone nemmeno un mezzo dubbio davanti ad altrui argomentazioni (ben articolate e supportate da numerose testimonianze degne di rispetto) dicevo..chi ha certezze assolute e non si pone dubbi, per me e' semplicemente un idiota, mi perdoneranno quei signori se verranno qua a leggere, ma non sono la sola a pensarlo....c'e' stato anche un signore di nome Bertolt Brecht che riteneva saggio nutrire dei dubbi, e a quei signori faccio questo regalo : Bertolt Brecht Augusta 1898 - Berlino 1956 . Lode del dubbio Sia lode al dubbio! Vi consiglio, salutate serenamente e con rispetto chi come moneta infida pesa la vostra parola! Vorrei che foste accorti, che non deste con troppa fiducia la vostra parola. Leggete la storia e guardate in fuga furiosa invincibili eserciti. In ogni luogo fortezze indistruttibili rovinano e anche se innumerabile era l'armata salpando, le navi che tornarono le si poté contare. Fu così un giorno un uomo sulla inaccessibile vetta e giunse una nave alla fine dell'infinito mare. Oh bello lo scuoter del capo su verità incontestabili! Oh il coraggioso medico che cura l'ammalato senza speranza! Ma d'ogni dubbio il più bello è quando coloro che sono senza fede, senza forza, levano il capo e alla forza dei loro oppressori non credono più! Oh quanta fatica ci volle per conquistare il principio! Quante vittime costò! Com’era difficile accorgersi che fosse così e non diverso! Con un respiro di sollievo un giorno un uomo nel libro del sapere lo scrisse. Forse a lungo là dentro starà e più generazioni ne vivranno e in quello vedranno un'eterna sapienza e spezzeranno i sapienti chi non lo conosce. Ma può avvenire che spunti un sospetto, di nuove esperienze, che quella tesi scuotano. Il dubbio si desta. E un altro giorno un uomo dal libro del sapere gravemente cancella quella tesi. Intronato dagli ordini, passato alla visita d'idoneità da barbuti medici, ispezionato da esseri raggianti di fregi d'oro, edificato da solennissimi preti, che gli sbattono alle orecchie un libro redatto da Iddio in persona, erudito da impazienti pedagoghi, sta il povero e ode che questo mondo è il migliore dei mondi possibili e che il buco nel tetto della sua stanza è stato proprio previsto da Dio. Veramente gli è difficile dubitare di questo mondo. Madido di sudore si curva l'uomo che costruisce la casa dove non lui dovrà abitare. Ma sgobba madido di sudore anche l'uomo che la propria casa si costruisce. Sono coloro che non riflettono, a non dubitare mai. Splendida è la loro digestione, infallibile il loro giudizio. Non credono ai fatti, credono solo a se stessi. Se occorre, tanto peggio per i fatti. La pazienza che han con se stessi è sconfinata. Gli argomenti li odono con gli orecchi della spia. Con coloro che non riflettono e mai dubitano si incontrano coloro che riflettono e mai agiscono. Non dubitano per giungere alla decisione, bensì per schivare la decisione. Le teste le usano solo per scuoterle. Con aria grave mettono in guardia dall'acqua i passeggeri dl navi che affondano. Sotto l'ascia dell'assassino si chiedono se anch'egli non sia un uomo. Dopo aver rilevato, mormorando, che la questione non è ancora sviscerata vanno a letto. La loro attività consiste nell'oscillare. Il loro motto preferito è: l'istruttoria continua. Certo, se il dubbio lodate non lodate però quel dubbio che è disperazione! Che giova poter dubitare, a colui che non riesce a decidersi! Può sbagliare ad agire chi di motivi troppo scarsi si contenta! ma inattivo rimane nel pericolo chi di troppi ha bisogno. Tu, tu che sei una guida, non dimenticare che tale sei, perché hai dubitato delle guide! E dunque a chi è guidato permetti il dubbio! ciao Diva --------------------------------------------------------------------------------

SirPaint
Inviato: 6/8/2005 20:17  Aggiornato: 6/8/2005 20:17
Mi sento vacillare
Iscritto: 26/5/2005
Da: Laputa
Inviati: 355
 Re: NETIQUETTE, PLEASE
Seguivo quel sito, perchè volevo controllare il tragitto dell'italianissimo Modello 91 di Oswald, da Terni dove era stato costruito fino a Dealy Plaza; e sono stato ammutolito da quei signori. Sono rientrato nel mio autismo assoluto. Erano i primi giorni si Settembre di 4 anni fa. Per chi non lo conoscesse il Modello 91 è quel fucile con il quale gli Italiani hanno fatto tre o quattro guerre con quei risultati storici.

No Plane!
hi-speed
Inviato: 6/8/2005 23:30  Aggiornato: 6/8/2005 23:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/12/2004
Da: preda lunga
Inviati: 3211
 Re: NETIQUETTE, PLEASE
Potresti postare qui alcuni dei tuoi vecchi commenti sul mod91? Ciao

Cosa Sta Succedendo? Madre, madre Ci sono troppi di voi che piangono Fratello, fratello, fratello Ci sono troppi di voi che stanno morendo Sai che dobbiamo trovare una maniera Per portare un pò di amore qui oggi

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