Io proporrei un link solo per lui: le parole crociate

Massimo, complimenti! Intervengo per prima proprio perchè sono una novizia del sito, così non leggendo i commenti altrui eviterò "l'effetto imitazione". Per quanto mi riguarda non è leggere idee abberranti, secondo la mia cultura e mentalità, che è insopportabile, può essere indisponte, scocciante, noioso, ma non intollerabile. Qui il punto parte da un'assioma che, non in quanto frequentanti di LC noi si dovrebbe possedere, ma in quanto adulti: quella semplicissima considerazione dell'Altro come Altro da Sè, che ne porti di conseguenza il rispetto pur nella, anche accanita e vivace, non condivisione di idee. Tutto il resto è, mi si passi il termine, "fuffa". Faccio notare solo che, proprio perchè la comunicazione qui non si svolge in tempo reale, si ha la possibilità di lasciar interporre il pensiero tra l'emotività che leggere cose non condivise possa scatenare e la sua messa in atto, il tempo della digitazione dei polpastrelli almeno, e anche quello di una bella letturina come anteprima, respirando possibilmente. In quanto lettore, mi dispiace che si debbano leggere appellativi e improperi. Non credo neppure sia esaltante per il sig. x che capitasse nel sito e leggesse la prima volta alcuni "commenti". Fosse capitato a me, certo non sarei ora una di quelle che fa girare così piacevolmente per te massimo il contatore degli accessi. Non voglio ne assolvere ne condannare, tralaltro non ho il polso degli antecedenti e se avessi voluto fare il giudice avrei studiato diritto per cui dal mio punto di vista sarebbe quantomeno carino che Crociato spiegasse le sue posizioni e le sue modalità comunicative. Pat

Non tutto quello che una persona dice sarà sempre condivisibile da tutti, essendo questo tra l'altro un luogo comune è diritto di tutti esprimersi liberamente senza pregiudizi, dove la mia libertà di esprimermi inizia dove finisce la tua e termina dove inizia quella di un'altro. Detto questo credo che crociato abbia tutti i diritti di esprimere le sue posizioni e le sue idee più personali sugli argomenti trattati in pieno rispetto però degli altri. Mettiamo il caso che non sia cosi, allora è il dovere dei partecipanti al dibattito di far riprendere una conversazione corretta e rispettosa, se questo non accade la colpa non è più solo del crociato di turno ma di tutti.

Sono in perfetta sintonia con te. Lo scrissi già nella discussione su Tommy/Florizel/Rascalcitizen: chi ha più cervello ce lo metta, e ignori i commenti insulsi e/o corrivi. È sempre il metodo migliore, sia in caso di troll che di semplice provocazione. Al limite si può ricorrere all'ironia. E insisto, meglio non cancellare nulla: la migliore punizione per chi oltrepassa i limiti è la gogna permanente delle parole che ha scritto, e di cui è responsabile. Nel caso di Crociato, ad esempio, il poter leggere il post in cui dava della prostituta a Soleluna sarebbe stata la migliore indicazione sul suo modo di comportarsi per chi non lo conoscesse ancora, un'informazione utile, quindi. Non si sente davvero il bisogno di giudizi sommari collettivi o di processi in piazza: basta il giudizio personale di ciascuno, che porta di solito all'isolamento spontaneo dei reprobi. In fondo anche i fiori più belli necessitano di una buona dose di letame per crescere robusti.

bell'articolo, individuato il virus della dittatura...cioe' il diverso, il non allineato, ma per non essere allineato una linea ci deve essere, ogni regola crea un disagio a qualcuno sacrificandolo ai molti. Per quel poco che possa valere io ho sentito solo una regola degna di essere rispettata: "non fare agli altri quello che non vuoi che venga fatto a te".... e per il mio caso implica che in nessun caso e per nessun motivo si deve chiudere una voce per quanto fastidiosa possa essere.

Massimo, sei riuscito da un piccolo incidente di percorso a ripercorrere la storia “democratica” del nostro occidente… Personalmente, da “vecchio reazionario” di 27 anni, sono sempre convinto che le “comunità” abbiano tutto il diritto di porsi delle regole. Per quanto riguarda il nostro sito, quando mi sono iscritto le regole erano chiare, e se non le avessi condivise semplicemente non vi sarei entrato. Ci sono forum in cui si viene bannati al primo dubbio espresso nei confronti del webmaster, altri in cui gli interventi che non rispecchiano la “linea editoriale” vengono eliminati, altri infine in cui in nome della libertà di espressione senza se e senza ma non ci sono più dibattiti ma sfilze di insulti personali, come il triste caso del pur sempre valido sito di Indymedia. Siamo qua per confrontarci, abbiamo idee diverse e questa è la base del confronto, e quando qualcuno non fa altro che elargire epiteti a destra e a manca mina il dialogo e lo rende impossibile, perché siamo esseri umani e quando veniamo attaccati personalmente sentiamo la necessità principalmente di difendere la nostra dignità. E’ inevitabile. Se poi si vuole uno spazio in cui esclusivamente si risolvano le questioni di reciproca simpatia o antipatia, il sito offre anche quello, e si trova digitando “dispute personali” nel motore di ricerca. Ritornando a Crociato, personalmente non avrei nulla in contrario se tornasse a partecipare alle discussioni, sostenendo anche le sue idee “estreme” a patto che non attacchi gli altri iscritti. Su Luogocomune c’è solo questa regola, ed è la regola che ha reso questo sito così unico. Difendere questo patrimonio è un dovere. Blessed be

In fondo anche i fiori più belli necessitano di una buona dose di letame per crescere robusti.

Mentre attendo che si manifestino altre posizioni, ricordo solo che Crociato non è stato espulso, ma solo sospeso dall'accesso ai commenti. Ho dovuto farlo perchè non aveva rispettato la mia richiesta - che tutti gli altri avevano rispettato - di sospendere momentaneamente la diatriba, per motivi tecnici. Ripeto anche che nulla è stato cancellato, e che verrà ripubblicato al più presto. Sto solo cercando una soluzione tecnica al riguardo. M.M.

Sto solo cercando una soluzione tecnica al riguardo. Una gogna virtuale! Polidoro, porta i pomodori!!!

Personalmente avevo preso l'abitudine di saltare a pie' pari i commenti di crociato (anche perche' e' un po' logorroico) e altri (immaginate chi). Dal mio punto di vista la cosa piu' sensata e' ignorare commenti manifestamente provocatori. Quando pero' l'attacco e' personale e magari condito con insulti vari, ahime' e' dura... ma un po' di ironia e sarcasmo possono raffreddare gli animi. L'importante e' non rispondere all'insulto con l'insulto, altrimenti addio discussione. Quindi per me via libera a crociato & co., tanto non li leggo Ciao Bruno

Una gogna virtuale? Non sarebbe male! In onore a Cesare Beccaria. Altro che inquisizione. (Polidoro, non hai per caso anche un paio di ananas, belli secchi magari?)

Se ho capito bene il "casus belli" è stato un problema tecnico per un messaggio scitto durante lavori in corso sul server... mah povero, magari non aveva afferrato il problema. Forse perchè il messaggio era in caratteri rossi... magari è daltonico Per me al momento non sussisitono motivi seri per togliergli la cittadidanza di LC, anche perchè in effetti la "platea" mi sembra vaccinata di fronte a certi proclami...e la possibilità di saltare in lettura i commenti "fastidiosi" (fastidiosi nei contenuti, nei modi, nei tempi..) permette comunque di bypassare il problema. Inolte qualche "fondamentalista" in mezzo a tanti moderati ci sta pure, per ravvivare la discussione e toccare con mano certe posizioni che, per quanto appaiano assurde, hanno loro motivo di essere. Anzi, aiutano spesso, a chi vuol ben vedere, a fare luce su certi fenomeni. Certo se fosse un sito per ragazzi magari occorrerebbe un filtro maggiore, ma, a partre qualche caso, sembrano tutti grandi e vaccinati.. RETTIFICA> Al momento di questo post non avevo visto lo "storico" degli interventi del nostro eroe. [ Modificato da miradio Attivo 26/7/2005 23:05 ]

Immagino io debba dire la mia... ... sono del tutto contrario al banning di crociato. Anche se mi posso esprimere, nell'enfasi del momento in maniera contraria non posso avallare un eventuale decisione di questo genre. E' del tutto inutile, ma soprattutto controproducente. E' come aprire il cancello del recinto, e' come lasciare la porta della camera imbottita aperta, e' come non legare le maniche della camicia di forza... Meglio sotto controllo in uno spazio dove non puo' in nessun modo influenzare qualcuno. Nemmeno gli avatar inanimati, starebbero zitti se sfiorati dai deliri del Nostro. Si fa presto a liquidare all'interno del recinto. Gli insulti per me non sono un problema... per i miei parenti forse si, ma i "parenti di mc" non esistono in realta', quindi... chissenefotte. p.s.: a chi diceva che bisogna essere in due per iniziare una discussione... come dargli torto ... ho gia' fatto le mie scuse. salutoni mc

Massimo,se servono,ho delle belle noci di cocco!

TANTO TANTO TEMPO FA, in un epoca in cui nessuno era ancora nato, IO, Pomod...POLIDORO (Come ho fatto a mettermi questo nome non lo so, dev'essere stato per assonanza) Io, dicevo, lessi sull'ultima pagina del quotidiano Il Manifesto (Crociato, ti giuro, fu un caso, non sono comunista, cioè.. insomma fu veramente un caso!) Lessi questa pagina che narrava meticolosamente, dettagliatissimamente, tutto il percorso, dalla nascita al banco di vendita, di CODESTO FRUTTO: L'ANANAS.....Frutto? Macché: era un'orribile concentrato di chimica! MASSIMO: purtroppo non ho conservato quel prezioso articolo ma era così impressionante, così alto era il numero dei venefici prodotti usati per preservare il frutto nel suo lungo iter commerciale, che giurai che mai e poi mai, cioè MAIPIU', avrei mangiato quella COSA. Non voglio morire di Ananas. E neanché TU: che ne sarebbe di LuogoComune? Poco tempo fa sono sfuggito anche alla morte per aspartame: ne ho rilevata la presenza (in caratteri minuscoli) sul pacchetto di venefici masticoni. ANCORA UNA VOLTA TRADITO DAGLI AMERICANI: Ananas e masticoni! Bah.. PAXTIBI: se mi dici dove, e non è troppo lontano, io i pomodori li porto, porto anche l'aceto di vino, l'olio ed il sale... Vorrei dire due parole a Crociato perché tutto sommato mi è simpatico, insomma lui è come un muro, un muro che ti invita a scalarlo, che ti sfida, così sicuro di sè, così drastico: Ecco, tempo fa decisi di fare un muro, un muretto per separare una stanza, un murettino corto con una porta in mezzo. Un muro così corto che: PFUI, che CAZZO ci voleva a mettere due mattoni uno sull'altro, non sto mica a chiamare uno STRONZO di muratore.. io, lo faccio io, lo faccio... e dopo un pò, diciamo a 70 cm da terra, lo guardo e rimango di MERDA, CAZZO come era storto, ma proprio storto, nella verticale, voglio dire. Stortissimo. AAh, ma come ho fatto.., ah ma che idiota, scemo..... Beh, dopo sforzi vari il muro lo ho rimediato ed è dritto che sembra un muro vero. Con questa storia, detta parabola del muro, (vera come l'Ananas) volevo dire che le cose sembrano semplici, anzi lo sono proprio, ma da dentro, non da fuori. Per esigenze narrative ho ritenuto opportuno mettere delle locuzioni ormai di uso comune nella Televisione, eventualmente Massimo potrebbe mettere in fondo quel simbolino TV dell'adulto che tiene per mano un bambino.

Salve bellissime persone! E' la prima volta che scrivo, dopo avere tanto letto. Anche io penso che non si debba estromettere il Crociato. Quando una pecorella è smarrita, bisogna aiutarla a ritrovare la strada (del buon senso), anche se se si mostra recalcitrante. Complimenti a Massimo e a tutti i rispettabili frequentatori di questo meraviglioso sito, che mi ha permesso di aprire gli occhi su tante nefandezze perpretate dai "potenti".

Vedi Crociato , qui tutti, anche se non professano declamando la fede ti vogliono, direi quasi bene pure

Nessuno tocchi crociato!!!!!! Egli ha facoltà di espressione e noi facoltà di non leggerlo. Egli passa all'insulto personale, volgare e pesante e noi al divertimento puro, immaginando donde l'insulto proviene. Adesso si è qusi proclamato ustascia, innalzando il labaro croato. Gesummaria......mah !! Lo spettatore

Ho ripostato tutti i commenti originali. La pagina si chiama dispute 2. Per la discussione seria tornate qui. Mi sembra utile ripostare, a questo punto, quello che scrissi già nell'articolo di compleanno del sito. Vogliate tenerne conto, nel dare i vostri suggerimenti. Noi possiamo solo reiterare l'unico principio che abbia mai determinato, e che continuerà a determinare, quali posts siano eventualmente da rimuovere: Tutto ciò che è teso ad impedire il normale svolgimento di una civile discussione sull'argomento trattato. Va da sè quindi che ricade sotto la definizione qualunque tipo di attacco personale, mentre restano escluse eventuali critiche alla redazione sulla scelta dell'argomento trattato , poichè comunque in qualche modo lo riguardano. A queste critiche (anche se non sempre costruttive, e spesso piene di insinuazioni gratuite) si è sempre cercato di rispondere al meglio delle nostre possibilità, come nel caso fascismo, o nel caso Grillo. Riguardo agli attacchi personali è però vero - come qualcuno ha lamentato - che non sempre li abbiamo rimossi AUTOMATICAMENTE. Il motivo è stato, e rimarrà, il seguente: c'è una profonda differenza fra un'aggressione del tipo "testina di vitello, la vuoi capire o no che il blu è blu e il giallo è giallo?", ed una del tipo "faccia di cazzo dimmi dove abiti che vengo a farti un culo grosso come una casa." Nel primo caso, che può tranquillamente darsi nel corso di una discussione accaldata, si è spesso scelto di lasciar correre, sperando che nell'arco di qualche scambio il nervosismo rientrasse (ciò è più volte avvenuto, e pure con le dovute scuse), per evitare di interrompere una discussione interessante. Nel secondo caso invece non c'è nessun bisogno di aspettare niente, perchè quel tipo di insulto, non più correlato all'argomento dibattuto, non può che essere seguito da un raddoppio della posta. Al di là degli insulti veri e propri c'è però un'altra distinzione, più sottile, che bisognerebbe continuamente esercitarsi a fare: è fra il tono aggressivo di chi sta comunque cercando di ragionare, convinto in buona fede di ciò che sostiene, e chi invece non è assolutamente interessato a giungere ad una conclusione valida, ma mira soltanto a creare confusione. Si chiama provocazione, ed è l'arma preferita da chi non ama un sito (o il suo responsabile), e vi interviene regolarmente con il solo intento di abbassarne il livello, per poi poterne parlare male pubblicamente. Costoro si rivelano di solito facilmente, poichè in seguito non resistono a scrivere frasi come "una volta rispettavo tanto questo sito, ma ora mi è proprio scaduto", quando sono stati loro stessi ad aizzare il putiferio. Come vedete quindi, le variabili e le sfumature sono troppe per poter "regolamentare" ciascun caso a priori. Molto più semplice è invece tenere presente lo scopo ultimo - una discussione veramente libera e civile - ed agire di conseguenza. Di fronte ai recenti casi di provocazione, sfacciata e ripetuta, molti utenti hanno scritto chiedendo "perchè non li cacci dal sito e basta?" Due almeno sono i motivi per non farlo. Il primo è di tipo pratico: un'espulsione è proprio ciò che desiderano i provocatori, i quali non esiterebbero un solo secondo a reiscriversi con un altro nick, per riprendere la polemica proprio sul "poveraccio" che è stato appena espulso. C'è addirittura chi, avendo più di un nick contemporaneamente, si diverte a fare questo doppio gioco senza nemmeno essere stato cacciato. Il secondo motivo, quello piu importante, è di tipo "filosofico". L'Internet è VERAMENTE di tutti, e teoricamente deve esserci anche posto per l'imbecille di turno. Sta agli altri isolarlo, ignorarlo, ed evidenziarlo come tale - senza nel frattempo reagire di persona - impedendogli così di raggiungere gli scopi che si prefigge. Mi rendo conto di chiedere molto: io stesso a volte, di fronte alle provocazioni, non ho resistito alla tentazione di rendere subito il morso ricevuto, salvo poi pentirmene in seguito. Ma ritengo che questo sia l'unico modo per arrivare ad avere un sito che sia davvero solido ed impermeabile, in quanto AUTOIMMUNE nella persona di ciascun iscritto. Stare invece costantemente in barricata, lottando ogni volta sulle singole frasi, con chiunque abbia deciso di disturbare una discussione, è una mossa perdente in partenza, e comunque di scarsa soddisfazione. Il piacere che ho avuto invece nel vedere i casi in cui il provocatore veniva maestosamente ignorato da tutti, e saltato a piè pari come se non esistesse, è stato impagabile. Forse la mia idea di sito alla fine si dimostrerà irrealizzabile, ma finchè i fatti non mi daranno torto, non vedo perchè accontentarsi di niente di meno. Dipende in realtà da ciascuno di noi. E' sotto questo aspetto, prima di ogni altro, che la frase "il sito è di tutti" assume il vero valore che dovrebbero avere quelle parole. [ Modificato da Redazione Attivo 26/7/2005 22:54 ]

Vada per Crociato che nel suo fondamentalismo cattolico almeno esprimeva concetti più o meno condivisibili e si documentava. Come ogni cosa era nostro dovere informarsi meglio e contro ribattere...magari un Blondet od un Messori ci sarebbero riusciti. Meno bene invece i tizi (alcuni nuovi iscritti) che usano il sito, non per esprimere un opinione personale ma, per denigrare i commenti di altri. Allora i casi sono due: A questi tizi che si dichiarano leghisti, destroidi o prosciutto e melone sono decerebrati, o le loro fonti di informazione sono altamente diseducative. Va strabenissimo che rispondano con argomentazioni valide (a loro parere) come accade in un confronto di idee o scambio di informazioni, ma se i loro post sono una presa per il c..o allora non mi va più bene. B lo fanno apposta per romperci...

Si il più fastidioso di tutti è il provocatore, che spara la piazzata e si diverte a veder andare in vacca la discussione... Però la risposta migliore a questi stupidi elementi è proprio la non risposta, ci rimangono cosi male quando vengono ignorati La moderazione ritengo sia assolutamente indispensabile, altrimenti si rischia di creare lunghe file di commenti inutilmente offensivi... L'espulsione, per i motivi che tutti avete già elencato mi pare eccessiva e pure inutile... Ok adesso che siamo tutti daccordo su come comportarci vado a creare un pò di nick fasulli per testare la vostra resistenza alla provocazione.... .....Scherzo, non lo faccio cioè ora che l'ho scritto tutto sommato mi sta venendo la tentazione...

Sarei d'accordo con la scelta di cacciarlo, se non fosse che l'esperienza mi insegna che la differenza tra il farlo o no sono il numero di post che dovremo analizzare per riconoscerlo di nuovo. La scelta di coinvolgere gli utenti e' comunque unica: parafrasando un famoso jingle... succede solo da luogocomune

Maurozio, l'espulsione e' probabilmente inutile, ma certamente non eccessiva: il chierichetto aveva scritto una quantita' di immondizia invidiabile. Il fatto e' che quei messaggi, per quanto fastidiosi, avevano un insostituibile valore: di identificarlo, differenziarlo. Il ban, per quanto giustificato, cancella l'identita'. Machiavellicamente, ripulisce la fedina penale. Ritornerà.

Salut y Libertad. Crociato (ochi per lui): c'è o ci fa? Caratterialmente ultrafocoso o gelido provocatore? Provocatore oggettivo o soggettivo? Inutile porsi queste domande, cui difficilmente c'è risposta. L'unico dato oggettivo è che gli insulti impediscono la discussione, il crescere collettivo e individuale. In questo senso non sono d'accordo fino in fondo con il discorso di Massimo: se intervengo in difesa della vittima di una violenza carnale, sto certamente impedendo la libera espressione della sessualità dell'aggressore, ma, allo stesso tempo, sto ristabilendo il principio di uguaglianza e reciprocità nelle relazioni umane. Chiunque io sia. Massimo non è Hitler o Stalin o Bush se rimuove gli ostacoli alla libera discussione; se non ci piace il suo operato, possiamo migrare altrove, farci il nostro sito, media, ecc. e lui non ce lo può impedire. Non siamo in uno Stato, Paxtibi; siamo su Internet, nel "comunismo libertario" della rete (do you remember "Siamo tutti Comunisti?"). Tornando nel concreto, io sarei per dare a Crociato un'ultima chance di discutere con noi senza lanciarci improperi, ma proprio l'ultima. Shevek [ Modificato da shevek Attivo 27/7/2005 0:12 ]

Saluti, Sono d'accordo anche io nel far rimanere Crociato, anche perchè come giustamente avete detto più o meno tutti, se continua a comportarsi così la miglior cosa è la non considerazione. Se cambia, e cerca di avere un comportamento civile allora ben felice di scambiarci opinioni..

Ciao, Shevek! Se ho capito bene rispetto a me tu suggerisci più severità e intransigenza, in virtù del diritto di Massimo di decidere come vuole sulla gestione del sito. Però è esercitando questo diritto che Massimo ha deciso di affrontare il problema in questa maniera, io mi sento semplicemente in sintonia con questa decisione, se non altro perché ha innescato una riflessione niente male. E in realtà io sarei più deciso di lui nel bloccare i provocatori: ammonirei una volta, poi gli bloccherei l'ingresso nel thread dove è avvenuta la provocazione, ma senza cancellare i commenti, che come nota Goldstein è un colpo di spugna. In ogni caso, io sono dell'idea che crescita e maturazione si realizzino anche e soprattutto affrontando ostacoli spiacevoli. Imparare a trovare la luce nelle tenebre è una lezione importante, un esercizio indispensabile nel controllo delle nostre paure e dei nostri tabù. Non mi illudo di poter "convertire" Crociato, né di riuscire ad intavolare un dialogo razionale con lui: mi interessa però vedere quanto di positivo riesco a creare nello scontro con la sua negatività. Per esempio, ricordo alcuni scambi miei e di altri con l'ustascia pazzo di grande carica umoristica, e una bella risata è una conquista, soprattutto se riesci a farla parlando di crociate ed inquisizione. È vero che disturba, ma in fondo questo luogo comune è più utile come palestra, che come salotto intellettuale. Con i personaggi come Crociato impariamo a difenderci dai colpi bassi e dal gioco sporco, impariamo a salire di livello rispetto a lui. Lavoriamo sulla resistenza. Affiniamo l'indifferenza. E l'indifferenza maestosa è un'arma raffinata e letale, se se ne apprende la tecnica.

Alla luce dei "reperti" la mia modesta posizione è leggermente variata rispetto a ieri sera: se da un lato sono tollerante dall'altro mi pare che abbia "sbroccato" un po' troppo il Crociato. Vero è che era stato provocato da mc, il quale rispondeva ad una provocazione dello stesso Crociato, il quale reagiva ad una provocazione di qualcuno ecc ecc. La genesi delle provocazioni è un po' sfumata alla lunga... Forse certe discussioni andrebbero dissipate meglio nel sito (spesso sono comunque argomenti passati e ripassati) e dovrebbero avere più spazio, altrimenti la troppa sintesi conduce alla distorsione e al misunderstanding (tradotto incomprensione, ma suona meglio in inglese...) Da qui il passo verso la rissa è breve...ma, in ogni caso, un briciolo di maturità in più non guasterebbe

Tento una prima sintesi, anche se invito altri che ancora vogliano farlo a postare la loro opinione. E' possibile che io abbia sbagliato l'impostazione dell'articolo (che in realtà è nato in seguito ad una interessante discussione con Refosco), poichè non ho trovato, fra le righe dei commenti, la risposta che cercavo. Mi rendo però conto di non aver messo io per primo, sul tavolo, un elemento importante. O se non altro non l'ho sottolineato a sufficienza: qual è lo scopo primario di luogocomune? Se non abbiamo quella variabile in chiaro, l'equazione in realtà non si può risolvere. Se uno parte dal presupposto che il sito debba essere primariamente "una palestra mentale", allora è ovvio che non solo Crociato debba rimanere, ma che le caccole di tutti i crociati, passati, presenti e futuri, debbano restare in bella vista, esattamente come le pozzanghere da saltare in una corsa campestre. Se invece lo scopo fosse quello di mettere in mostra certe arti dialettiche di chiunque se ne mostrasse in possesso nel tempo, allora già le pozzanghere comincerebbero a disturbare il lettore interessato. E se lo scopo primario fosse un altro ancora? Se fosse, ad esempio, quello di portare a conoscenza del massimo numero di persone possibile certe alternative alle verità ufficiali, ecco che allora la presenza di insulti e cattiverie inutili diventa addirittura controproducente. In generale quindi, dobbiamo riconoscere che è lo scopo a determinare la "policy", e non certi principi assoluti, validi e rispettabili finchè volete, ma non necessariamente applicabili in modo utile alla nostra situazione. Io resto profondamente convinto che l'unica regola, necessaria e sufficiente, sia quella che finora ci ha portato fino a qui (quando altri mi chiedono "ma come fate, voi….?, io suggerisco sempre e soltanto quella). Non è una regola difficle da applicare, ed è abbastanza trasparente poter verificare a posteriori la sua giusta applicazione (poichè i post verrebbero semplicemente s-postati in un luogo meno visibile). L'unico problema - dal mio punto di vista - è che io dovrei riuscire a dormire almeno venti minuti al giorno, e se gli animi si incendiano proprio in quel momento, la cosa rischia di deflagrare, e diventa poi più brutale l'intervento che devo compiere. (Salvo sentirmi dire, "ma non TUTTE le mie frasi erano ingiuriose!". Se le sai riconoscere, perchè le metti, allora?) Ma è proprio qui che entrate in gioco voi (tutti quelli che partecipano ai commenti, intendo). E sia chiaro, non accuso nessuno: siamo tutti umani, stiamo tutti imparando qualcosa, io per primo. Però, tutti bravi a suggerire di "saltare" la pozzanghera, d'accordo, ma poi ci si riesce davvero? Se io ieri avessi lasciato la cose progredire ancora, dove saremmo arrivati? E come mai nessuno è intervenuto, proprio a suggerire di saltare la pozzanghera, nel momento in cui era evidente che rischiava di annegare la discussione? (Qualcuno ci ha provato, mi sembra, ma comunque non è stato ascoltato). E la discussione infatti è di nuovo annegata. E' la seconda in quindici giorni. E se proprio ieri fosse uscito, metti, un trafiletto qualunque su un quotidiano di una certa tiratura, per ottenere il quale magari uno di noi aveva venduto la mamma, e che magari citava luogocomune di traverso, dove andavano a finire tutti i nuovi visitatori che quell'articolo ci avrebbe portato? E tutto il lavoro fatto da quelli che nel frattempo perdono amicizie a quintali, pur di convincerle a venire a dare un'occhiata al sito? E, nel caso, su quante altre chance del genere avremmo potuto contare, in futuro, per permetterci di gettare quella alle ortiche in quel modo, e tutto per un infantilità vergognosa come degli insulti personali? Ecco, adesso vi rilascio il campo, sapendo di aver detto chiaramente quello che prima davo per scontato. Se è vero che qui "si discutono le idee, non le persone", dovrebbe anche conseguirne che la precedenza nelle finalità, e quindi nelle procedure, vada data alle idee, non alle esigenze del singolo. Se poi riusciamo anche a rispettare tutti, e portiamo a casa un record con nessun espulso dall'inizio delle attività, meglio ancora. (Lo ripeto, per chi si fosse sentito additato in qualunque modo. Non mi ricordo assolutamente chi è intervenuto e chi no, non ho più riletto quel thread e spero di non doverlo fare mai più, e non ce l'ho veramente con nessuno, nemmeno coloro che si sono scazzottati in primo piano. Parlo del problema in generale, ed è su questo che vi ho chiesto le vostre opinioni. E' sulla distanza che si vincono queste sfide impossibili.) Massimo [ Modificato da Redazione Attivo 27/7/2005 7:36 ]

Tanto di cappello a Crociato! E' riuscito addirittura a diventare un "articolo" di primo piano !

AVEVO POSTATO QUI, PERCHE' MI PAREVA UNA RISPOSTA NORMALISSIMA E PERCHE' TU LA LEGGESSI, DATO CHE NON CREDO CHE CONTROLLERAI MOLTO SPESSO LA SEZIONE DISPUTE PERSONALI. [ Modificato da tommy79 Attivo 27/7/2005 9:57 ]

Ho letto la Crociata di Crociato, superba: sarebbe cristiano, Lui? Ma nemmeno se risorge due volte. Non ha mai letto il Nuovo Testamento e nemmeno il Vecchio. Non è possibile. Cristo per Lui cos'è? un'opzione? Porgere l'altra guancia, la mitezza, il mea culpa, dove sono? Lui non è ne cattolico ne cristiano, non è possibile: si dovrebbe confessare 24 volte al giorno per emendarsi dai peccati che commette in pensieri e parole. A me facevano dire trenta Ave Maria per una bischerata, per le parole (cattive, piene di odio) che ha usato ..... non so quanto dovrebbe pregare. Dice di cose orrende scritte nel Corano e nel Talmud: li ha letti? Ha solo leggiucchiato cose qua e là (come ho fatto io). Ma sopratutto non ha mai letto la Bibbia, lui che si chiama Crociato. La sua violenza mi ricorda qualcosa, la stessa feroce inflessibile cattiveria prepotente che anima gli eredi di un gruppo di pastori (erranti per l'Asia) che rubarono tradizioni e leggende di altri e ne fecero strumento di potere.... Se fosse unico sarebbe interessante, purtroppo.. Comunque l'articolo sul Papa l'ha copiato da http://www.asianews.it/view.php?l=it&art=3776, senza dirlo, mi pare, no?

Buongiorno, in relazione alla puntualizzazione di Massimo,direi che ha perfettamente ragione,ossia se lo scopo del sito fosse ( come spero che sia ) di dare la possibilità a tutte quelle persone stanche,delle trite e ritrite menzogne ufficiali, allora la presenza di un fomentatore ( spesso anche fuori tema ) come Crociato è del tutto inutile, a meno che non capisca che la differenza di opinioni è la madre del confronto e proprio da questo confronto "sano", che si possono sviscerare e chiarire delle idee ......... Ps: io personalmente non ho nulla contro Crociato ........ ma penso che Massimo abbia ragione! Titano

Mi adeguo agli spostamenti dei commenti [ Modificato da miradio Attivo 27/7/2005 10:04 ]

Ciao mi permetto di puntualizzare che io stessa ho, all'inizio di questi commenti, sottolineato che se fossi entrata qui e come prima o seconda o terza cosa, poco importa avessi letto i commenti che adesso si trovano in dispute, non sarei certamente più ritornata in questo sito. Per il semplicissimo fatto che non intendo sopportare, nelle cose che scelgo di fare e/o leggere, più ineducazione del minimo sindacale. Lo devo a me stessa Adesso è un po' differente, ma l'utente che accede per la prima volta deve arrivarci alla seconda, non so se passa il messaggio. Io mi sarei persa molto certo, il sito anche. Non per essere autocelebrativa ma nella maggior parte dei casi l'affidabilità di un contenuto passa anche attraverso le modalità con cui vengono affermate, forse per molti nuovi possibili utenti questo potrebbe non essere discriminante, ma forse no. Io sto qua da tre mesi e ancora non ho ben capito le modalità di tutti gli utenti che argomentano più spesso, il lettore appena arrivato non è tenuto a sapere che X iscritto sia così e cosà, legge e sceglie, resto vado, punto. Non è neppure come qualcuno ha scritto questione di avere 18 anni fatti, visto che questo stare qui non è lavoro, non me lo ha ordinato il medico, forse non si sceglierebbe (in generale) un posto dove gli epiteti fioccano a gogò, di cloache ne abbiamo tante già da sopportare in real life Mi sembrerebbe davvero uno spreco mandare in vacca un ottimo sito solo perchè qualcuno si picca di poter esprimersi con saccenza e superiorità, conferitagli da una sua fede e/o ideologia superiore. Nello specifico di Crociato poi mi è parso talvolta di assistere a comunicazioni esemplificative tipo: Domanda: "Che tempo fa oggi?" Risposta: "ma non lo vedi stupido che sono cocomeri?" Ciao Pat [ Modificato da soleluna Attivo 27/7/2005 9:47 ]

Ma perchè sei venuto qui a rispondere, Tommy? Qui cercavamo di capire cosa fare nei casi come quelli di Crociato, o anche di te e Florizel, fra l'altro. Ti prego, riposta la tua risposta nel thread giusto, e poi cancella questa (svuota il box, intendo.) Se no qui non si capisce più niente. [ Modificato da Redazione Attivo 27/7/2005 9:48 ]

Salut y Libertad, Paxtibi... Dici: "Se ho capito bene rispetto a me tu suggerisci più severità e intransigenza, in virtù del diritto di Massimo di decidere come vuole sulla gestione del sito." Mi sarò spiegato male. Un punto è sicuramente che chiunque fa ciò che gli pare dei suoi spazi d'espressione, a meno che impedisca agli altri di avere i suoi - e non è il caso della rete. Ma il punto chiave è quello della PROVOCAZIONE. Ora Crociato potrebbe essere tranquillamente in buona fede, ma di fatto impedisce il libero fluire della discussione, e - come ricorda Massimo - nasconde il contenuto informativo del sito ai non iscritti - tantissimi - che usano LC come spazio di semplice informazione e non di dibattito, allontanandoli dalla possibilità di avere un punto di vista diverso ed antagonista sulle strategie del potere politico, economico e culturale. Per molti mesi sono stato anch'io uno di questi, e non so se avessi trovato la bagarre "indymedia-style" ci sarei restato tanto a lungo da decidere di iscrivermi ed approfondire il mio processo di "crescita e maturazione". Ora che Crociato, Tommy, ecc. ci siano o ci facciano è indifferente: IL RISULTATO PROVOCATORIO DELLE LORO AZIONI E' LO STESSO. E, in ogni caso, supponiamo che qui inizino post di qualcuno che crede nell'esistenza del terrorismo islamico, ne dia una valutazione positiva ed inviti tutti noi ad appoggiarlo, che facciamo? L'indifferenza, ti faccio notare, è una tecnica che ci porterebbe nel giro di una settimana alla chiusura del sito. Insomma, da libertario, sono favorevole alla censura delle pratiche censorie del diritto altrui ad esprimere le proprie opinioni e, più in generale, a vivere la propria vita. Shevek

La tua ultima regola e' valida ok.... ma ricordati che poi sono nate le coorporation e quando e' la maggior parte del popolo che si allea contro questa unica regola si passa velocemente alla dittatura... ricordati che lo spirito di aggregazione e' molto forte nella specie umana!

Sento il bisogno di intervenire in quanto ho trovato l'articolo di particolare interesse. Mi è piaciuta soprattutto la trasformazione della questione da problema esterno a "spunto per un autocritica". In questo senso ho provato una particolare ammirazione per Massimo. Purtroppo non conosco Crociato. Quello che ho potuto fare è dare un occhiata molto veloce a qualche suo vecchio messaggio. Neanche i vostri messaggi sono riuscito a leggerli tutti in quanto sono al lavoro (quindi perdonatemi). Il mio contributo è questo: l'ideale per me sarebbe lasciare la libertà di intervenire a questo utente, in modo, come ha detto anche qualcun'altro, di avere la possibilità di riconoscerlo. Mi rendo conto che siamo tutti esseri umani e che spesso rispondere ad una provocazione è una tentazione forte per tutti. In questo senso forse un minimo di regolamentazione ci vorrebbe. Magari delle sospensioni temporanee in casi gravi (in caso di parolacce o degenerazioni varie). Ma non il ban. Io penso che l'arma migliore sarebbe riuscire ad ignorarlo per evitare di mandare in vacca la discussione. D'altra parte, uno che consiglia di andare in Cina a chi si dissocia o non ama il Cattolicesimo sta affermando a suo modo l'esistenza degli integralismi religiosi diventandone egli stesso una prova vivente. Forse è scomodo per questo, perchè ci ricorda che questo tipo di estremismi si annidano un po' ovunque e spesso sono molto difficili da combattere. E' una specie di monito che ci dice di non diventare anche noi degli "Integralisti Cospirazionisti", ma di mantenere sempre quella lucidità critica che è l'anima della civiltà e del buon senso. Ma sopratutto la ricerca della verità. Un saluto [ Modificato da Giggione Attivo 27/7/2005 10:52 ]

Beh, mi sono letto un paio di "passaggi" di questo tale, devo dire che c'e' da ammazzarsi dal ridere e voi lo vorreste bannare?? e poi bisogna dire che e' dotato di una padronanza dialettica mica male, anche se poi magari gli sfasa un po' il cervello... io mi sono appena iscritto ma propongo di non bannarlo, sarete mica cosi' permalosi?

Perdonate ma onestamente non è che si sta parlando di IDEE, argomentate e difese civilmente, ma di insulti, gratuiti prolungati e pesanti che non arricchiscono nessuno credo. edito: nessuno vuole bannarlo, ma davvero se per te può essere piacevole sentire dire che tua madre è puxxxx tuo padre impxxxx e tu una prosxxxxx, a me non garba, parli, scriva, ma da essere umano che colloquia con suoi pari. Forse ci siamo così ben abituati a sentirci dire solo le cose spiacevoli che ci siamo assuefatti [ Modificato da soleluna Attivo 27/7/2005 11:15 ]

Girando altri forum ho notato come le regole, le cosiddette "nettiquette", sono ben scritte ed inequivocabilmente chiare. Molti vengono bannati o addirittura impediti nel postare messaggi per molto meno di una offesa di Crociato. Ora quello che mi viene da chiedere è questo: è possibile che persone come lui ( chiamateli troll, provocatori, guastatori ecc.) non potendo trovare "sfogo" in altri forum in virtu' delle regole prima citate, approfittano di questo spazio nel quale vige una sola regola "inglese" applicata per consuetudine? Io dico che è possibile, anzi possibilissimo. Luogocomune sta diventando una importante realta', questo grazie non solo al suo webmaster, ma anche a tutti noi utenti che contribuiscono alla sua crescita. Ma la crescita ha purtroppo le sue controindicazioni, il gioco comincia ad essere piu' intricato e duro. Quando il gioco si fa duro, l'arbritro ha il DOVERE di intervenire ed espellere chi non rispetta la dignita' altrui. Trovo quindi giusta ogni decisione, dolorosa certo, che porti alla salvaguardia, al buon nome del sito e dei suoi utenti. Non è essere bacchettoni, ma una volonta' , credo di tutti, di voler coesistere nel rispetto reciproco, e dimostrare, a chi cerca lo scompiglio, che spazi per il "disturbo" e l'offesa gratuita non ve ne sono piu'. Ciao, Max.

Io mi chiedo se con tante cose importanti, affascinanti , enigmantiche , che ci sono a questo mondo , dobbiamo star qui a perder tempo a capire se Crociato sì o no , se Tommy è Hitler o no......mamma ma chi se ne fregha,.... ragazzi penso che Massimo sappia cosa fare , visto e considerato che questo sito è nonostante tutto ancora un'isola " d'informazione" felice e preziosa!!! Titano

Citazione: Vorrei evidenziare quel tuo ancora perchè Massimo è ovviamente libero di fare ciò che vuole, il sito è suo lui lo finanzia, ci mancherebbe, ritorniamo al tuo ancora, e cosa succederà quando in nome della libera espressione, che per intenderci io vorrei vincolata solo alla civile espressione nei confronti dell'interlocutore indipendentemente dai contenuti, i Crociati saranno 5-12-23?

Ho sempre ritenuto Luogo Comune un sito di INFORMAZIONE, come del resto nel logo viene ricordato: “le notizie commentate”. Il fatto che ognuno possa commentare, comporta il rischio di situazioni come quella di Crociato che con l’informazione non hanno nulla a che vedere. Censurare definitivamente Crociato non credo porti a risultati apprezzabili considerata al possibilità di iscriversi con altri nick name. L’unica soluzione possibile è quella finora adottata anche in altre occasioni: l’intervento del Web Master quando la discussione assume toni e contenuti non consoni con gli intenti del sito. In altre parole: a tutti noi iscritti che condividiamo le finalità informative del sito il compito di non abboccare e possibilmente ignorare gli interventi provocatori, ma in ultima analisi sta a Massimo vegliare (proprio nel senso che non può andarsene a dormire …. …) sul buon andamento delle discussioni. Ciao a tutti. Drew. P.S. condivido pienamente con Polidoro: Crociato non ha neanche la più pallida idea di cosa significhi essere Cattolico o Cristiano. Mi rendo conto di non aver aggiunto nulla di nuovo alla discussione, ma mi sentivo di intervenire per dare il mio modesto contributo alla salvaguardia di questo straordinario sito.

Soleluna .....proprio grazie a questo sito sono riuscito a capire che nel mondo esiste una varietà infinita di opinioni e di idee ( lo sapevo anche prima, ma in particolare in questa nicchia ho osservato meglio il fenomeno dell'IO ) .....anche le più strambe , anche le meno giuste.....sono pur sempre espressione di pensiero ( certo un pò da cavernicolo , per quanto riguarda crociato ) ...... Quindi proprio per questo dico , nel mondo esistono 5-12-23 Bush e affini,,,,,,ma che differenza fa se noi invece diventassimo 100-1000-100000000?????.......E' più civile isolare il "male" che muovergli una "guerra". Titano

Ciao a tutti, premetto che è relativamente da poco che seguo il sito e questo è il mio secondo o terzo commento. Uno dei pregi di questo sito, come ho avuto già modo di affermare nel piccolo sondaggio, è la partecipazione di tutti. Molte volte l'articolo redatto dall'infatigabile Massimo, o dagli altri collaboratori, costituisce uno spunto per una discussione molto ricca e arricchente. I commenti, inoltre, sono anche ottimi strumenti per l'approfondimento della notizia stessa, rimandando ad articoli o ad altri siti. Per questo sostengo la natura collettiva di questo sito, pur riconoscendo in Massimo un punto di riferimento. La possibilità di esprimere la propria opinione è in tal senso fondamentale alla sopravvivenza del sito e della collettività che esso rappresenta. Il problema dei provocatori è che il loro scopo è impedire agli altri di esprimere la propria opinione o a farla uscire completamente distorta (penso ad un Giuliano Ferrara). Rispondere alle provocazione dimostrandone l'insulsità o l'infondatezza delle affermazioni, laddove possibile, o ignorandola, laddove non è possibile argomentare in quanto non ci sono argomenti su cui discutere, è forse la soluzione migliore almeno fino a quando il loro comportamento non raggiunga il limite dell'offesa personale. In questo caso è forse utile la sospensione e l'eventuale bannatura in quanto la provocazione rappresenta un palese attacco alla natura del sito stesso quale bene comune. Certo rimane il problema su chi dovrebbe decidere che si è sforato e sospendere o bannare. Potrebbe farlo Massimo in quanto garante di questa collettività e ideatore del sito sottoponendo la questione a tutti, come in questo caso, e tirando le somme delle opinioni espresse.

vorrei un emoticon con la testa che sbatte nel muro! che oggi non ho la felice capacità di spiegarmi Io non desidero affatto muovere nessuna guerra ad alcuno, meno che mai crociato, che così si sentirebbe solo un martire nemmeno bannare, come ho già scritto. Vorrei solo che si esprimesse senza insultare. Lui come chiunque. riuscirà oggi Pat a farsi comprendere? Arcano dilemma

Caro Massimo, la tua capacità di metterti in discussione è ammirevole, ho apprezzato la tua analisi dei risvolti psicologici del potere. Però ritengo che qui non sia un fatto di democrazia. Se tu inviti delle persone nel tuo salotto per discutere liberamente e una di queste inizia a fare il cazzone insultando gli altri, la decisione ultima di metterlo alla porta è tua, non la devi delegare al "popolo": sei tu che hai aperto lo spazio, sei tu che lo gestisci e che ci dedichi il tempo. Altrimenti ne va non solo della tua salute ma anche dello spazio e del tempo per le altre discussioni. Guarda un po' cosa è successo: un post interamente dedicato ai litigi con Crociato! E poi si vede chiaramente che costui è un provocatore, chi se frega di quello che pensa! Anzi ora che ci penso, il tuo compito si può limitare solo a cancellare gli insulti dai post, è la comunità stessa che si deve assumere il compito di ignorare sistematicamente gli interventi di crociato (o di quelli che in futuro si comporteranno come lui). Ciao Mauro

Anch'io come soleluna mi sono iscritto, al di la' dei contenuti del sito, perche' le discussioni apparivano piu' che civili. Vero, con l'aumento degli iscritti il numero dei crociati tendera' inevitabilmente ad aumentare (gia' si vedono le prime avvisaglie) ma non si puo' pensare che Massimo passi il suo tempo a fare il bricolage di ogni discussione. Visto che il semplice ignorare i cattivi messaggeri ha controindicazioni, fermo restando l'invito a non reagire a palesi provocazioni, proporrei come paxtibi di lasciare in loco i messaggi incriminati e di segnalare al lettore lo status di "indesiderato" dello scrivente, tanto quanto appare la scritta "connesso" potrebbe apparire qualcosa come "sospeso perche' testa di vitello". Questa mini-gogna servirebbe a segnalare all'avventore occasionale che si', il sito da liberta' di espressione a tutti ma non si possono oltrepassare i limiti della decenza. Una certa percentuale di TDC e' fisiologica, fa parte del panorama. Messa in questi termini penso mi sarei iscritto ugualmente anche se avessi letto le penose esternazioni di cui stiamo discutendo. Ciao Bruno PS: Citazione: L'insulto fa parte dell'azione di disturbo, se il loro scopo e' rompere i maroni non smetteranno certo di insultare, che altro hanno da dire? [ Modificato da Bruno61 Attivo 27/7/2005 13:21 ]

Soleluna no per carità non sbattere la testa contro il muro... ....io ti ho capito,volevo solo dire che anche se qualcuno esce fuori dal coro con parolacce e quant'altro,lasciamolo cantare fuori dal coro!!!Sei d'accordo????? Ps: Ti assicuro che sbattere la testa è molto "doloroso", io la scorsa settimana sono stato investito insieme a mia moglie da quattro ubriachi che non si sono fermati ad uno stop........ Ho la testolina ancora in subuglio.........!!! Titano

Nel Mettere in pasto al “popolo” un giudizio, si rischia spesso il linciaggio oppure il semplice furor a buon mercato. Crociato è un collerico sanguigno.. e onestamente consapevolmente qualche volta in modo sottile ne ho approfittato per farlo esplodere…ma abbiamo risolto tra noi le questioni a colpi di spada e lancia in resta.,poi tutto è terminato reciprocamente. Personalmente penso che non sia un provocatore, bensi esprima convinzione nei contenuti benché i toni e i modi e la forma (come altre volte), apesso fuoriescono dai limiti dell’accettabile dal punto di vista dell’educazione “ in genere. Poiché è un sanguigno spesso è indispensabile che l’interlocutore abbia modalità appropriate nello svolgimento dei post…lui, d’altro canto si trova in “minoranza” in quanto al tipo di idee,e questo può portarlo facilmente a sconfinare dai limiti. Un po’ di comprensione non guasta, (E quando mi ha definito –vecchio deretano- ho solo riso!) Ritengo quindi che crociato debba continuare a frequentare luogocomune in quanto questa non è un’aula parlamentare bensi una palestra di scontro/incontro delle idee .. e perché no.. anche delle stranezze di ognuno di noi. L’appiattamento non giova a nessuno. Propongo quindi che crociato e soleluna risolvano serenamente e preferibilmente in forma privata con uno sforzo reciproco la controversia-incidente. Tutte le precisazioni di Massimo e dei post sono già sufficienti. Ciao a tutti vulcan

Ciao Sergio, .....sei sempre il grande saggio......ogni volta parto in quarta,poi arrivi tu e mi.....plachi.....se il mondo fosse solo un pò più rilassato......si riuscirebbe a riflettere meglio!!!!!! Ciao Emiliano.

Bhè c'è da dire che con crociato ci siamo accapigliati tutti....lui è fatto così, poi se lo fa apposta peggio per lui piano piano la gente si stuferà di ascoltarlo ed i suoi blateramenti finiranno al vento...questo sito è secondo me un'isola felice in cui uno esprime le proprie idee, Massimo ogni tanto ci rimprovera quando le nostre idee ed i nostri commenti prevaricano il semplice discorso e finiscono con l'offendere l'interlocutore....non mi sembra il caso di bannare nessuno, buttando fuori qualcuno i sito perde della sua essenza che è fatta di libertà e tolleranza Crociato continua ad insultare?? ignoriamolo finchè non arriva a fare un discorso serio che esula dal mettere Cristo contro tutti...eppoi se non cambia, prima o poi arriverà l'artrosi e le dita si blocceranno , il tempo passa per tutti no? Comunque sono per la riammissione di Crociato ai commenti... Massimo sii magnanimo per l'ennesima volta...poi se te fa incazzà 'n artra vorta je dai 'n ber carcio ner c**** e basta ...scherzo ovviamente Buona giornata a tutti

Vulcan spiacente ma dissento su alcune tue espressioni, il fatto che Crociato (precisiamo per chiarezza che oggi è lui domani un altro/a) sia come sia non implica che io (io lettore non io soleluna) lo debba giustificare, posso comprendere, posso analizzare, posso come molti di voi hanno sottolineato saltare a piè paro, ma giustificare davvero mi spiace, no. Altrimenti per la transitiva dovremmo giustificare un sacco di nefandezze solo perchè chi le ha commesse è "fatto così". E preciso che, come con la tua allusione hai dato ad intendere io di personale con o contro Crociato non ho nulla, il fatto che mi abbia scritto che sono una "donna di facili e lucrosi costumi" non è neppure così originale come offesa, pecca quantomeno di creatività, e in 38 anni mi sono sentita dire questo e peggio. Il punto è che lo abbia fatto senza alcun motivo proporzionato, perchè se io ho punzecchiato con uno spillo non giustifico che tu possa tirare fuori il machete. Poi riguardo al ribaltamento dei ruoli, cioè che sia chi è stato insultato a comprendere, beh davvero è un'idea che non sposo, come qualcuno ha detto chi ha più cervello da mettere lo metta, MA ripeto torniamo al punto di partenza di Massimo cioè della visibilà del sito, mi pare che per un nuovo ingresso sia sottile la sfumatura. Bruno 61 buona idea, si potrebbe anche, in altri siti accade, far si che gli utenti partecipanti possano votare gli altri, con un contatore a vista sotto il nick, il che più o meno tasta il polso della situazione del soggetto che scrive, e poichè è un operazione che possono fare tutti i registrati, non implica l'arbitrio di un solo soggetto, questa ovvio è un'idea come un'altra. Certo presuppone una revisione tecnica del sito, che però mi pare sia già in programma. Ciao e buona vita Pat [ Modificato da soleluna Attivo 27/7/2005 13:46 ]

Sacrosante le parole di Maxcantagallo e Vulcan. Diamogli ancora qualche possibilità e se capirà la lezione, l'educazione e le regole del sito vorrà dire che saremo stati dei buoni pedagoghi. Non è che per caso, fa parte dell' ordine Fratres Cruciferi? qui

La possibilità di esprimere la propria opinione è in tal senso fondamentale alla sopravvivenza del sito e della collettività che esso rappresenta. Danzu, non credo si debba parlare di collettività: personalmente mi sento rappresentato solo da quello che posto in prima persona, se qualcun'altro è in sintonia con le mie idee non significa automaticamente che siamo parte dello stesso gruppo, ma solo che pensiamo più o meno le stesse cose. il tuo compito si può limitare solo a cancellare gli insulti dai post, è la comunità stessa che si deve assumere il compito di ignorare sistematicamente gli interventi di crociato (o di quelli che in futuro si comporteranno come lui). Quaglioz, io invece penso che gli insulti debbano rimanere, come ho già detto è l'unica maniera per lasciare a ciascuno la possibilità di giudicare. Sul fatto di ignorare sono con te (ma, di nuovo, non parlerei di comunità, ma di individui): non ti curar di loro ma guarda e passa. Comunque la rigiri, chi riesce a lasciar scivolare su di sé gli insulti si dimostra più forte di chi li ha lanciati. E ci sono buone possibilità che si trovi più vicino alla verità. segnalare al lettore lo status di "indesiderato" dello scrivente, tanto quanto appare la scritta "connesso" potrebbe apparire qualcosa come "sospeso perche' testa di vitello" Questa è carina, Bruno, ma rimango dell'opinione che il poter leggere le parole incriminate sia la gogna migliore per chi le ha scritte, ed è più che sufficiente. Il segnalarlo in altro modo mi ricorda sinistramente le stelle di David - e affini - cucite sui vestiti. L'indifferenza, ti faccio notare, è una tecnica che ci porterebbe nel giro di una settimana alla chiusura del sito. Perché, Shevek? Lo stesso Massimo notava come, nelle discussioni in cui il provocatore veniva ignorato alla grande, la discussione stessa continuava a svilupparsi senza intoppi. Allora? A me pare che soprattutto i provocatori sistematici si nutrano dell'interazione con gli altri, perché in realtà non hanno idee proprie da proporre: di solito tentano di propinarci la parola di dio o quella del duce, e lo scopo è provocare una reazione in qualcuno. Se si sta al gioco, se gli si dà corda, ecco che ti trascinano al loro livello. Per chiudere, direi che Drew ha sintetizzato bene scrivendo: a tutti noi iscritti che condividiamo le finalità informative del sito il compito di non abboccare e possibilmente ignorare gli interventi provocatori, ma in ultima analisi sta a Massimo vegliare (proprio nel senso che non può andarsene a dormire ….…) sul buon andamento delle discussioni E infatti se noi siamo tutti uguali, Massimo è un po' più uguale degli altri, essendo l'unico che può intervenire praticamente. Quindi la responsabilità della decisione è tutta sua, e se deciderà di farsi influenzare dalle nostre opinioni, sarà comunque una sua scelta. Io rimango convinto che bannare qualcuno dal sito sia un errore, oltre ad essere inutile, ma accetto e mi sembra giusto bannare chi esagera dalla discussione che ha disturbato: se si è lasciato andare al turpiloquio vuol dire che il tema trattato non lo interessava granché, dunque non gli si fa un torto impedendogli di partecipare, ma quasi un favore. E rimarrà libero di intervenire su altri temi che lo interessano di più (e magari di farsi bannare anche da lì... )

Citazione: C'e (molta) differenza tra essere "marchiati" per le proprie azioni ed essere marchiati perche' ebrei/zingari/italiani/svizzeri. Ciao Bruno

Bruno, siamo d'accordo, ma i marchi c'erano anche per gli oppositori politici... diciamo che "fa brutto". Poi, nel caso particolare di Crociato, è lui per primo che si fa riconoscere, a cominciare dal nick e dagli avatar che si sceglie...

presso che nessuno voglia bannare nessuno Crociato in questo caso credo sia solo il pretesto per interrogarsi sul sito, sulla sua espansione e sulla sua efficacia presso l'utenza di internettiani A mio modesto avviso si stanno confondendo due piani: 1) gli utenti affezionati, che conoscono il sito gli utenti ne hanno memoria storica, per i quali tutte le vostre considerazioni su: ignorare i provocatori, allargare le conoscenze dell'umano modo di esistere, usarli come palestra per la propria crescita sono condivisibilissime 2) lo scopo di LC credo non sia formare un circolo autoreferenziale di adepti, ma di aprirsi in rete al mondo, di ampliare condividere e far circolare le conoscenze, indi per cui si presuppone che ci possano essere vari signori e signore che vi approdano e che come prima immagine abbiano questo turpiloquiare, per il quale non ribadisco tutte le considerazioni già espresse Ciao e buona vita Pat

Soleluna, a proposito di utenti storici, non so se mi hai compreso tra questi, ma in questo caso vedi che mi sono iscritto una settimana dopo di te!... PS: noto però che ho postato 500 commenti più di te: evidentemente sono un utente logorroico. [ Modificato da Paxtibi Attivo 27/7/2005 16:20 ]

Personalmente non credo al sistema dei "crediti" (perdonate il gioco di parole). Non basta ad arginare un "troll" ; è come fermare un'auto in corsa con i freni di una bici.

Scusate un attimo però..... Ho letto le idee un po' di tutti ed ancora non ho chiara la situazione....o meglio cosa fare di questo benedetto personaggio.... Non mi è chiara la posizione di chi dice "....non basta ignorarlo..." e allora cosa si fà? Io lo ribadisco, se ad una persona non si da peso, questa prima o poi smette di parlare...se i commenti diventano intollerabili Max li può sempre togliere, e così il problema si risolve.... E' come la dama cinese, chi ha più pazienza vince , ed il nostro caro Max di pazienza ne ha a sufficienza, molto più che il caro Crociato... La mia non vuole essere una polemica, anzi vorrei capire a che punto si è arrivati con le decisioni.... Voi tutti avete sempre tirato fuori ottime teorie su tutti gli argomenti trattati ed ora sono sicuro che troverete una soluzione anche a questo "problema" che problema non è.....

In un altro forum a cui sono iscritto RIASC (Citroen storiche) ho dovuto dare nome, cognome, indirizzo, età, email. Anche qui c'è un Edita Profilo. Basterebbe che fosse solamente a disposizione di Massimo e proibito agli altri frequentatori del sito (solo l'indirizzo mail potrà essere visto). Così si eviterebbero sovrapposizioni di nickname o doppioni.

In un altro forum a cui sono iscritto RIASC (Citroen storiche) ho dovuto dare nome, cognome, indirizzo, età, email. Tutto generabile all'infinito, proprio come il nick.

Se una persona è corretta ed onesta da i propri dati ed usa un solo nick. Altrimenti Mazzucco se ne accorge e lo sbatte fuori dal sito con le buone ...cioè con un calcio nel c...o e ne ha pienamente il diritto!

Se una persona è corretta ed onesta da i propri dati ed usa un solo nick. Il problema sono le persone corrette ed oneste che darebbero i propri dati, ed usano un solo nick? Andiamo.

Mi permetto di riportare pari pari l’ultimo post di Soleluna, che sintetizza a mio parere perfettamente la situazione: A mio modesto avviso si stanno confondendo due piani: 1) gli utenti affezionati, che conoscono il sito gli utenti ne hanno memoria storica, per i quali tutte le vostre considerazioni su: ignorare i provocatori, allargare le conoscenze dell'umano modo di esistere, usarli come palestra per la propria crescita sono condivisibilissime 2) lo scopo di LC credo non sia formare un circolo autoreferenziale di adepti, ma di aprirsi in rete al mondo, di ampliare condividere e far circolare le conoscenze, indi per cui si presuppone che ci possano essere vari signori e signore che vi approdano e che come prima immagine abbiano questo turpiloquiare, per il quale non ribadisco tutte le considerazioni già espresse Premesso che i vecchi iscritti ovviamente non hanno nulla in più di quelli nuovi, ovviamente, dobbiamo pensare principalmente allo scopo del sito, che è quello di informare e di avvicinare più persone possibili a delle realtà che i media ufficiali tacciono. Questo è il primo obiettivo del sito, e al suo interno trovano posto i nostri “bisogni” personali, crescita, conoscenza, confronto. Avendo quindi uno scopo, dobbiamo fare in modo che nulla lo pregiudichi. Possiamo fare molti discorsi, ma la verità è che il turpiloquio allontana la maggioranza dei lettori occasionali e delle persone che magari si avvicinano per la prima volta. Io stesso ho cominciato a leggere Luogocomune nel Luglio del 2004, ma imbattutomi in una discussione colma di “voi fascisti – voi comunisti” avevo abbandonato il tutto,per poi ritornarvi (fortunatamente) a settembre. Dobbiamo prima di tutto riflettere sullo scopo di questo sito: informare, avvicinare le persone ad un’altra possibile verità. Blessed be

soleluna il fatto che Crociato (precisiamo per chiarezza che oggi è lui domani un altro/a) sia come sia non implica che io (io lettore non io soleluna) lo debba giustificare.. ................................... Ciao soleluna, consentimi di dissentire dal tuo dissenso non intendevo con il mio post giustificare nessuno, semmai cercare di sottolineare secondo un mio punto di vista la dinamica anche psicologica di un evento come questo già precedentemente ripetuto.... L'arma vincente di questo forum ( a parte Massimo) è individuabile a mio avviso nella "dinamicità " della informazione e degli interventi..(di tutti gli iscritti) da quelli più significativi a quelli meno determinanti o addirittura marginali e che vanno di volta in volta creare in modo spontaneo e fisiologico un"idea prevalente" del gruppo, avvivinando i diversi utenti.. da un mondo virtuale a quello reale. Altri forum non hanno affatto questa caratteristica, io infatti non li frequento..se volessi informarmi asetticamnete e staticamente non potrei che sciegliere.. ma penso che a tutti coloro che scrivono qui.. piaccia in particolare la interazione dinamica ed il confronto-scontro. Ne deriva conseguentemente che passando dal mondo virtuale a quallo "reale" incidenti di questo tipo siano possibili e fisiologici .. un prezzo che in altre parole và messo in conto e pesato in anticipo. In caso contrario bisognerebbe modificare l'assetto complessivo del portale, in questo caso probabilmente il numero di iscritti crollerebbe paurosamente! Ciò non significa che non bisogna difendersi o bisogna giustificare ..e massimo in particolare ha tutto il diritto di puntualizzare ( pur con i rischi che corre)... a tutti noi non resta che usare il buon senso,strategie alternative, evitazioni accorte, anche tolleranza e "intelligenza" strategica. per quanto concerne le "espressioni" di crociato già altre volte è uscito fuori dalle righe e molti hanno taciuto.. la migliore arma diviene semmai l'isolamento e andare oltre il post... Qualcuno ha detto: Mi trova perfettamente d'accordo! ciao sergio

2a - COME DOVREBBE FUNZIONARE L'ISCRIZIONE (PER Hi-speed): I parte: 1- Clicca su "registrati", nel box del log-in che trovi in alto a destra nella homepage. OBBLIGATORIO 2 - Nella nuova pagina che si apre, inserisci nel primo box ("nickname") il nome che vuoi usare sul sito. [Se vorrai usare un nome proprio - anche non il tuo, se preferisci - invece di una sigla astrusa, per molti come me sarà sicuramente più facile da ricordare]. OBBLIGATORIO 3 - Inserisci nel secondo box la tua e-mail (quella più stabile, se ne hai più di una). OBBLIGATORIO 4 - NON SI SALTA IL RESTO MA E' OBBLIGATORIO E SI SEGLIE L' AVATAR SE INTERESSA 5 - Scegli una password di almeno 6 lettere/cifre, e inseriscila due volte, identica, nei box "password" e "verifica password". OBBLIGATORIO 6 - Clicca su "imposta" OK

sono nuovo, saluto tutti. Ho letto la questione sull'inquisizione. Ho letto su un libro che parlava di reti e di sistemi emergenti (es. un formicaio è un sistema emergente, cioè che emerge dall'interazione delle singole formiche) di un sito internet americano che aveva un problema simile a quello manifestatosi qui di recente. Vado a memoria perchè ora il libro non ce l'ho sottomano. Uno studente di informatica aveva fatto un sito per smanettoni e all'inizio tutto tranquillo, ognuno scriveva tranquillo ma tutto andava bene perchè erano tutti abbastanza 'simili'. Poi però il sito nel giro di poco tempo comincia a crescere a si iscrivono tipo un paio di migliaia di utenti. I probelmi a quel punto erano due: come fare a moderare un sito di tali dimensioni, e come fare con i 'trolls' di cui ormai era infestato. Il webmaster ebbe un'idea folgorante: facciamo in modo che il sito si 'automoderi', ok, ma come? Più o meno mi pare che abbia fatto così: _ ha affidato ad alcuni partecipanti il compito di moderatori (e fino a qua...) _ in cambio di essere moderatori questi avevano alcuni privilegi (non chiedetemi però quali fossero perchè non ricordo, il senso comunque era che fare il moderatore potesse essere in qualche modo 'allettante') _ha dato ad ogni moderatore un certo numero di punti (tipo 150 per capirci) _anzichè dare hai moderatori il potere di bloccare o censurare chicchessia gli ha dato solo il potere di dare un punteggio da uno a cinque ai vari interventi (uno intervento bassissimo, 5 intervento ottimo), ovviamente ogni mesaggio veniva moderato da un solo moderatore e a quale moderatore venisse assegnato il messaggio da moderare veniva fatto a random dal sito. In questo modo ogni messaggio poteva avere un punteggio da uno a cinque e il moderatore veniva scelto a caso in modo che fosse quanto più obiettivo possibile. _il sito poi era stato predisposto perchè potesse eser scelto un filtro ai mesaggi: uno poteva scegliere di leggere solo i messaggi di punteggio 1 o 5 o altro, oppure da 1 in su, da 3 in su ecc. In questo modo niente veniva censurato o cancellato e chiunque volesse leggere TUTTI i messaggi poteva farlo impostando il filtro a 'da 1 in su'. _esauriti i 150 punti i moderatori terminavano il loro compito e venivano sostituiti con altri navigatori del sito. La scelta di questi ultimi dipendeva dal punteggio dei loro mesaggi, chi aveva una media più alta veniva scelto come moderatore. Grossomodo mi pare funzionasse così. La prima generazione di moderatori era ovviamente il webmaster e i suoi amici/collaboratori, poi dopo una fase di rodaggio del punteggio ai messaggi hanno cominciato a diventare moderatori i lettori (credo che la facoltà di decidere chi sarebbero stati i nuovi moderatori sia rimasta al webmaster, anche se forse aveva trovato un modo perchè anche questo passaggio si autoregolasse (non mi ricordo). Da quello che diceva il libro che ho letto il sito ha funzionato bene. Non so se una cosa del genere potrebbe essere applicata a questo sito, ma mi sembrava un'idea interessante per coniugare insieme libertà d'espressione e qualità delle discussioni. Semplicemente il navigatore sceglie a che livellovuole navigare e/o partecipare ma nessuno viene mai censurato, e c'è sempre il modo di leggere tutto. Inoltre in questo modo (sperando che gli iscritti al sito aumentino) è possibile al webmaster di dormire quei venti minuti fatidici. Inoltre si potrebbe impostare il livello 'da 3 in su' come livello di navigazione di default in modo che i nuovi arrivati vedano i messaggi dalla 'sufficienza' in su, così che non venga impedito l'obiettivo del sito di fare 'controinformazione' seria. Poi da qualche parte si scrive che se uno vuole può scegliere il livello di qualità dei messaggi e che filtri deve usare per leggere questo o quel tipo di messaggi. Ecco SCUSATE infinitamente se mi sono dilungato tanto, ma era difficile spiegare un sistema così elaborato in meno parole. Cercherò in futuro di essere più breve. ciao a tutti. _

Salut y Libertad, Paxtibi! Dicevo: "L'indifferenza, ti faccio notare, è una tecnica che ci porterebbe nel giro di una settimana alla chiusura del sito." Rispondi: "Perché, Shevek? Lo stesso Massimo notava come, nelle discussioni in cui il provocatore veniva ignorato alla grande, la discussione stessa continuava a svilupparsi senza intoppi. Allora?" Vedi, Pax, l'esempio completo che facevo era il seguente: "supponiamo che qui inizino post di qualcuno che crede nell'esistenza del terrorismo islamico, ne dia una valutazione positiva ed inviti tutti noi ad appoggiarlo, che facciamo?L'indifferenza, ti faccio notare, è una tecnica che ci porterebbe nel giro di una settimana alla chiusura del sito." Insomma, non è che il sito chiuderebbe per disaffezione degli utenti, ma per l'intervento della magistratura e della polizia postale (che è quella che si occupa dei reati svolti tramite Internet) - indipendentemente dalla nostra capacità di proseguire le nostre discussioni. Mi sembra che tu sottovaluti la questione della provocazione - volontaria o involontaria che sia. La provocazione è un'arma molto antica e notevolmente sofisticata che gli stati, da sempre, usano contro i movimenti d'opposizione ed uno che ha visuto negli italici lidi ne dovrebbe ben sapere qualcosa... Crociato e compagnia fanno qualcosa di peggio oltre che insultare: stanno creando - in te ed in altri - un clima di "tolleranza" e di confusione dove poi le provocazioni più pesanti possono farsi strada con maggiore facilità. Tutto ciò indipendentemente dalla "buona fede" (indimostrabile comunque) di chi posta tali interventi, che quindi si rende in ogni caso responsabile di un potenziale danno collettivo. Nei loro confronti si tratta di autodifesa, non di repressione - casomai quest'ultima la stanno preparando loro. Hai presente il 1969? Mica si arrivò direttamente alla bomba a piazza Fontana... Prima di essa lo Stato tastò il terreno con una serie di microazioni, innestando una serie di polemiche interne al movimento d'opposizione che resero, in un primo momento, più difficile la risposta alla provocazione passata alla storia italica come la Strage di Stato per antonomasia. La faccenda che Crociato e Tommy possano stare svolgendo opera di generoso volontariato per la repressione inece di essere provocatori "soggettivi" - coscienti cioé di essere tali - non rende più positiva la faccenda, casomai la peggiora. Dal momento che i risultati delle loro azioni sono gli stessi, almeno il provocatore "soggettivo" può aver fatto spendere soldi allo Stato, quello "oggettivo", in "buona fede", ha persino lavorato gratis! Shevek

Benvenuto Dot l’esempio che proponi è molto interessante. Non è per nulla facile però attuare un sistema di “punteggio”, e mi sembra che sia per il webmaster che per gli iscritti “moderatori” sarebbe una grande responsabilità. Se però il punteggio riguardasse solo i messaggi offensivi, contenenti attacchi personali o palesemente provocatori forse potrebbe funzionare. Sarebbe più o meno quello che proponeva Bruno, una specie di “bollino rosso” da aggiungere e che eliminerebbe di default i commenti del genere rendendoli però visibili a chiunque scelga di accettarli. Niente censura, e il livello si manterrebbe comunque alto. Magari chi risponde ad un commento da bollino rosso automaticamente ne seguirebbe la scia, qualunque sia il tono della sua risposta, e in questo modo coloro che sono intenzionati a proseguire la discussione non verrebbero disturbati dalle “interferenze”, che come abbiamo visto, ogni volta “ammazzano” la discussione. Non so però quanto sia fattibile. Blessed be

Direi che ci stiamo avvicinando ad un buon compromesso... Ciao Bruno PS: Dot, benvenuto

Ok, Shevek, ora ho capito. Solo non mi pareva che in questo caso ci fosse il pericolo di strascichi legali. In quel caso, ovviamente, sono anch'io per la cancellazione immediata. Ma non credo che eventi del genere possano verificarsi più facilmente a causa del clima che può creare Crociato o chi per lui offendendo gli altri utenti. Anzi, chissà che non possa fungere da copertura... Magari invece di LC ci prendono per CL e ci lasciano in pace... Comunque, anche in previsione di problemi di questo tipo, l'ultima proposta di Dot, con la correzione di Santaruina, mi sembra una buona soluzione. "Io scelgo la versione integrale, grazie..."

Ok, Paxtibi, è stato un equivoco. Sul resto, se mi spedisci in PM la tua e-mail ti mando un mio articolo sul concetto di provocazione analizzato alla luce della teoria dei sistemi e della comunicazione comparso alcuni anni fa su una rivista di Filosofia, troppo lungo per LC. Lo stesso vale per tutti i logocomunardi interessati, of course! La proposta del grande elleno-bergamasco piace anche a me (limitatamente agli insulti, il "resto" - oramai ci siamo capiti - al banning senza pensarci su due volte). Grande Puffo, se po' fa'? Facce sape'.... Salut y Libertad a todos Shevek [ Modificato da shevek Attivo 27/7/2005 21:54 ]

Caspita! Ho trascurato per un paio di giorni la lettura dei post e trovo questa novità! Ho letto gli interventi della pagina "sotto accusa" e devo dire che sono rimasta sconcertata da tanta violenza verbale da parte di crociato. (c'è molto da meravigliarsi, poi?!) Come qualcuno ha su affermato, più o meno tutti siamo stati posti in stato di accusa dal "benemerito". Io stessa ho cercato di difendermi ed ero seriamente intenzionata a lasciar perdere LC considerando che si erano "infiltrati" certi soggetti. Qualcuno ha cercato di incoraggiarmi a continuare e da allora ho tendenzialmente ignorato Crociato, le sue cattiverie, le sue offese, i suoi improperi. Anche se devo dire che talvolta mi ha fatto sorridere ed anche ridere con i suoi "te stai zitto, te qui, te li". Ma francamente se mi avesse rivolto le frasi volgari dette a mc e soleluna mi ci sarei incazzata come una iena considerando inaudito un comportamento simile. Sicuramente in un altro sito di mia conoscenza sarebbe stato espulso ! Io stessa istintivamente sarei portata alla esclusione ma considerando questo sito ormai come una compagnia di amici, quanto meno riterrei indispensabile che lo stesso crociato esprimesse il proprio rincrescimento e ravvedimento (prima di "riprendere") nei confronti di mc e di soleluna e di tutti coloro che sono rientrati nel suo turpiloquio per il suo comportamento inaccettabile; solo dopo questo passaggio potrebbe dimostrare di adeguarsi alle regole! Chiaramente all'ennesimo atteggiamento aggressivo, "fuori" - cartellino rosso. _______________________ Per chiudere voglio però esprimere sia a Mc che a Soleluna tutto il mio fermo disappunto per il comportamento di un iscritto a questo sito e il mio incoraggiamento a proseguire con serenità le nostre bellissime chiacchierate, serali (per me). Mi spiacerebbe veramente se questi episodi scoraggiassero qualcuno!! A Massimo complimenti per questa "democratica" iniziativa! grazia [ Modificato da grazia Attivo 27/7/2005 22:33 ]

...... Ma alla fine Massimo che si fa?... Lo riammetti 'sto Crociato o no?

Grazie per il benvenuto, ho letto questa mattina anche la discussione che ha generato questa riflessione sull' "inquisizione". Se devo essere sincero, da nuovo venuto, ammetto che noto come una responsabilità "diffusa". Premetto che ho letto solo queste due discussioni (avendo scoperto questo sito qualche giorno fa prima ho letto gli articoli) e quindi non so quali fossero i precedenti di crociato. Quello che però ho notato è questo: Massimo non hai dato proprio il buon esempio con il tuo intervento su Tommy. Capisco che voi tutti vi conosciate abbastanza ormai e quindi ammettiate un tono colloquiale che prevede anche di prendersi un pò in giro scherzosamente, ed è anche vero che tu (Max) hai moderato il tuo intervento presentandolo come personale. Tuttavia ad uno come me che è nuovo è sembrato un pò eccessivo. Poi ho letto il primo intervento di Crociato ed era chiaramente una provocazione, ma lui furbamente non ha assunto un tono 'offensivo' da subito, così da non trovarsi con il cerino in mano al momento dello scoppio. Tuttavia lui avrebbe potuto fare ben poco senza la risposta di mc che gli ha dato il pretesto per partire appunto con la sua crociata, e poi il tutto è degenerato. Ora se non ho capito male, la domanda da cui è partita questa discussione sull' "inquisizione" è cosa si fa se succede di nuovo? Vorrei porre alla vostra attenzione un fatto banale ma comunque secondo me non irrilevante: nei forum, email, ecc. NON CI SI VEDE IN FACCIA quando si parla. Questo toglie parecchio alla comunicazione che è per un buon 70% non verbale. Certo, la scrittura fa capire comunque molte cose, e poi adesso ci sono le faccette emotive ecc., tuttavia questa mancanza non è poca cosa. Intendo dire che se uno legge le tue parole Massimo quando scrivi a Tommy, ottiene un' impressione, chi invece cerca di immaginare un pò l'espressione del tuo volto, il tono della voce, ecc., ne ottiene un'altra. Credo quindi che per non creare equivoci, o non fornire pretesti a chi vuole attaccare briga, si dovrebbero 'bollinare' di rosso tutti gli interventi che contengano espressioni offensive verso altri partecipanti del forum, non critiche civili che sono legittime, ma offese. Es. Posso dire: "non sono daccordo con ciò che dici, perchè, come ti ho ripetuto tante volte, ecc." oppure: "Ma sei stupido? Te l'ho detto una marea di volte che, ecc." C'è differenza tra le due espressioni, e anche se nel secondo caso l'offesa non è grave e chi la compie magari lo fa in tono scherzoso, non c'è alcuna garanzia che l'altro non fraintenda, o peggio che usi ciò come pretesto per l'attesa crociata. Pearl Harbour docet.

Dot, sono d'accordo, se c'è il bollino c'è per tutte le offese, lievi o gravi che siano. Con un minimo di elasticità però nel valutare quando una parola può essere un offesa. Penso alle finte baruffe in una coppia (stupidone, cretinetti...), o a certe espressioni fintamente aggressive, che colorano spesso le discussioni rendendole più vive e piacevoli. È una grossa responsabilità per il moderatore, insomma: vorrà dire che Massimo comincerà con il Ritalin...

Mi è venuta in mente un'altra possibilità, forse tecnicamente più semplice del bollino rosso e del filtro, ma grossomodo equivalente. Si potrebbe creare un pulsante nella barra per i commenti dal nome per es. 'freno di emergenza', quando la situazione comincia a prendere una brutta piega, chiunque, sia chi abbia ricevuto direttamente delle offese sia chi si accorga che due hanno cominciato a scambiarsele, ecc. preme il pulsante. In automatico viene mandato un avviso al moderatore che stà per 'scoppiare un rissa' nel tale forum e lui va a vedere. Contemporaneamente potrebbe apparire un segnale che avverte tutti quelli che accedono a quella specifica discussione che qualcuno ha 'tirato il freno' e che il moderatore stà valutando i fatti. Se poi ci sono reali offese gli interventi in questione vengono tolti dal tale forum, ma non elminati, bensì spostati in una sezione creata ad hoc, che potremmo chiamare 'Risse da bar', così da metterci anche un pò di ironia, dove chi vuole può continuare a menar fendenti, una sorta di 'istituzionalizzazione' di quello che tu Massimo hai chiamato scantinato. Per evitare che un nuovo arrivato rimanga negativamente impressionato si potrebbe mettere un' introduzione a tale sezione in cui si spiega che non volendo censurare nessuno ma nemmeno far perdere tempo e neuroni alla gente, si è adottato questo metodo di 'contenimento' minimo che salvaguarda la libertà di espressione ma anche la libertà di non essere aggrediti. In questo modo poi non c'è pericolo che Massimo tu divenga un novello dittatore, infatti non censurando niente chiunque potrebbe accedere alla sezione delle risse e verificare con la sua testa se i litigi che tu hai trasferito lì sono realmente tali oppure se stai censurando idee che semplicemente non condividi. Per essere ancora più trasparenti si potrebbe fare così: poniamo che due si siano scambiati degli insulti, il tutto coinvolge tipo quattro interventi di botta e risposta, tu li trasferisci e inserisci al loro posto un avviso del tipo: quattro interventi di Pinco, Pallo, ecc. sono stati trasferiti nella sezione 'risse' chi vuole leggerli e partecipare segua questo link, o roba simile. Così se uno è curioso di che cavolo questi si sono detti se lo va a vedere. PS volendo si può automatizzare ancora di più la faccenda. Poniamo per esempio che Massimo tu sia impegnato e non abbia modo di leggere nemmeno eventuali 'segnalazioni' di rissa per un certo periodo, c'è il rischio che la cosa degeneri prima che tu possa fare nulla, si potrebbe allora fare in modo che quando un certo numero di utenti diversi tirano tutti il freno, il sistema si blocca da solo dicendo: questa discussione è per ora sospesa riprenderà il prima possibile dopo l'intervento del moderatore, o roba simile, e quindi si ferma tutto finchè tu non sblocchi la situazione. Se poi tu ritieni che qualcosa debba essere trasferito nella sezione risse lo fai, se no, se era un falso allarme si riprende tranquillamente. In php non dovrebbe essere difficile fare una cosa simile.

Dot benvenuto anche da parte mia nella tua analisi sulla bidirezionalità della comunicazione, che è implicita nella comunicazione stessa, altrimenti faremmo solo dei soliloqui, io noto (correggere in caso di errore pleace) una sorta di "diffusione della responsabilità". Ora io per prima ho ironizzato su alcune espressioni di Crociato, ma questo non toglie che sei io ti dico "stupidotto" non nè proprio lo stessa cosa dire "strxxx bastxxxx figlio di xxxxx " altrimenti scusate ma davvero non ci "comprendiamo" e ti garantisco, credimi sulla parola, che non è nè perbenismo nè bigottismo, mi sbellico dalle risate solo a pensarla sta cosa , ma un fatto semplice di educazione e rispetto dell'interlocutore, da cui potremmo trarre vantaggio tutti e la comunicazione risulterebbe più fluida, ergo efficace Risottolineo che per me i livelli di cui prima (vedi post miei precedenti) sono ancora confusi Grazia intanto grazie per ciò che hai scritto mi permetto solo di notare la tua frase : e proprio questo che secondo me, nell'ottica di LC non funziona, che questo può ANCHE essere un sito di amici/compagni/amanti/duellanti insomma quello che vi/ci pare, MA prioritariamente è un sito che serve a condividere e diffondere INFORMAZIONE. Ciao e buona vita Pat

Soleluna, non credo che Dot abbia voluto confondere le offese vere da quelle "finte" o scherzose, credo che questa sia una distinzione chiara a tutti. Comunque ti risponderà lui stesso, se vuole. Mi sembra piuttosto che sia passato alla fase propositiva - e tra tanti filosofi, mi ci metto ovviamente anch'io, ben venga uno spirito pratico - e che le idee proposte siano molto interessanti. Soprattutto, a mio modo di vedere, paiono funzionali, senza essere né troppo censorie né troppo lassive. E salvaguarderebbero il valore informativo del sito, mantenendo anche la vitalità delle discussioni, che a mio avviso sono il segreto del suo "fascino": io decisi di iscrivermi dopo aver letto l'infuocata discussione sul G8 di Genova, fui conquistato dalla correttezza degli utenti nonostante una carica emotiva palpabile attraversasse tutti i commenti. Piazze come questa non si trovano facilmente in giro... Ferma restando la condanna del comportamento di Crociato, non solo per le parole usate, ma anche per l'aver provocato la baruffa subdolamente, da vero provocatore professionista: pronto, alla prima risposta pepata di "gastrite joe" (mc... ), a spalancare le porte dell'inferno.

Paxtibi qui nominate sempre l'inferno. Ma almeno è il vino della valtellina? Assolutamente daccordo con Dot sulle proposte tecniche, sono anche io per la NON censura, che però va coniugata con la possibilità dell'utente XYZ di scegliere e non di subire cosa leggere

Hai perfettamente ragione, non intendevo che dire a uno "stupidotto" in tono scherzoso o "coglione" in tono offensivo fosse la stessa cosa, nè volevo sminuire le offese che tu (o gli altri) hai ricevuto o attribuire a te la responsabilità di esse, cosa che forse poteva essere considerata implicita in quel 'responsabilità diffusa' che ho scritto. Cerco allora di spiegare meglio: sicuramente c'è differenza tra un'offesa in tono amichevole e una in tono offensivo, ma la problematica che volevo portare all'attenzione è: come facciamo a capirci quando il tono è diverso se non ci possiamo vedere? e anche se alcuni lo capiscono lo stesso perchè sono abbastanza sensibili alla scrittura, chi ci garantisce che un crociato di passaggio non colga ciò come pretesto per scatenare la sua guerra dell'ultima ora? Inizialmente pensavo appunto che si sarebbe potuto 'bollinare' tutto ciò che contenesse espressioni offensive tipo "stupido" "non dire cazzate" ecc. Poi paxtibi ha giustamente puntualizzato che ci sono offese per scherzo che necessitano di una flessibilità interpretativa, non ho risposto a lui perchè ritenevo avesse ragione e correggesse una debolezza del mio intervento di cui inizialmente non mi ero accorto. Penso che paxtibi abbia capito al volo cosa volevo dire: un'offesa è un'offesa, non importa la sua intensità, in ogni caso blocca il dibattito serio. Le offese scherzose invece possono non essere delle vere offese e quindi non è più una questione di intensità di verse, ma di una natura diversa del messaggio che si vuole veicolare. Va be, spero di non essermi contorto troppo...in effetti si sente stridio di unghie sugli specchi... Per quanto riguarda il concetto di 'responsabilità diffusa': si forse è più facile sostenerlo per me che non mi sono trovato coinvolto, ma intendevo dire che c'erano più persone che hanno conrtibuito a quella situazione anche se magari in gradi diversi. E' proprio per questo che nel secondo intervento ho tirato fuori la proposta del freno a mano, in modo che chi viene offeso non sia costretto a scegliere tra due sole opzioni: rispondere per le rime o ingoiare il rospo e sopportare, ma possa intervenire attivamente per difendersi, senza però doversi abbassare al livello del provocatore.

Ritornando sulla 'furberia' del crociato, ho letto anche gli interventi del forum sul papa, quello sul catechismo che incita alla disobbedienza delle leggi per capirsi. Ho notato che crociato usa sistematicamente alcune tecniche di provocazione, una tipica è quella "parlate sempre male della Chiesa ma parlaimo male dell' Iran", che è una tipica azione di distrazione. Se io dico "il prosciutto fa ingrassare" e uno invece sostiene il contrario ben venga, ma se invece se ne salta fuori con 'e perchè invece non parliamo di come fa ingrassare il salame!"... per non parlare di come eludesse sistematicamente il nodo 'ciucco-mercedes' splendidamente messo a fuoco da paxtibi. Ma c'ho che mi ha colpito di più è stato quando Diva ha preso/copiato un pezzo di articolo dal sito www.uaar.it ma se non sbaglio non l'ha detto (su questo potrei sbagliarmi perchè vado a memoria e in questo momento non ho modo di rivedere quella pagina a causa di problemi di computer), e lui sette minuti dopo era già in grado di dire che lei aveva copiato a da che sito aveva copiato, ma come ha fatto? Cos'è uno specialista? E infine: ma crociato non dorme mai? Guardate le ore dei suoi post si estendono lungo tutto l'arco del giorno e della notte. Che sia davvero una sola persona? Potrei anche sbagliarmi perchè ho dato un'occhiata frettolosa, ditemi cosa ne pensate.

Dot cospirazionista e investigatore (il tono è scherzoso) si sa mai..... osservazioni su crociato e l'ora dei post: onestamente non ho prestato attenzione e neppure mi va di usare il mio tempo per farlo fosse uno, due sette cambia poco. ti dico cosa faccio io quando "odoro" una non originalità di pensiero in qualcosa (l'ho fatto! ) prendo una frase precisa precisa, che possa essere caratteristica, cioè evito "ciao come stai" e uso una del tipo "anacronistica situazione universale" e la infilo virgolettata su google..... con pazienza, se la frase che hai scelto non è comunissima si trova..... per quanto riguarda la metacomunicazione che il non visual blocca proporrei di aumentare il numero di emoticon ce ne sono moltissime animate che rendono con maggiore efficacia stati d'animo, sensazioni, toni di voce.... es. www.faccine.forumfree.net a sx della home page raccolta faccine o anche http://www.vocinelweb.it/faccine/ Massimo (emotic con te incerottato) tutte le modifiche proposte implicano un bel lifting al sito) sono disposta ad autotassarmi (poco quel che posso ) zau Pat edito alle 17.14 perchè un esempio calzante di faccina scherzosa è questo: scusate ma oggi sono appena appena, una punta narcisista arizau Pat [ Modificato da soleluna Attivo 28/7/2005 16:17 ]

Shevek, se ti va, ci mandi l'articolo a cui fai riferimento utilizzando, per esempio, http://www.spread-it.com/ ed indicandoci il relativo l'url? Per quanto riguarda l'amico Crociato, credo abbia un pochettino perso la testa. Giusto tenere gli articoli nel sito in una sezione a parte perche' 1) cio' ha permesso di farmi delle grandissime risate 2) si stimola un minimo di attenzione verso quello che si scrive. Personalmente rimuoverei ogni intervento che sfocia nel personale (qui si discute il valore delle idee e non delle persone) e che include parole volgari. D'accordo che a volte un cxxxx od un porca pxxxxxx rendono meglio l'idea che mille altre parole, ma credo che, oltre al fastidio che alcuni soggetti provano per un certo vocabolario, bisogni stare attenti a chi potrebbe sfruttare questa debolezza per strumentalizzarla. Il Crociato e' unico e, a condizione rispetti gli altri iscritti, dovrebbe a mio avviso poter continuare a postare. Ciao, Andrea

Allora mi riferisco al forum su "Benedetto mica tanto" Vediamo le cose in modo più preciso: a 0:41 Diva pubblica il suo post in cui sono state copiaincollate le parole prese da un sito ateo. Nell'intervento non ci sono riferimenti espliciti al sito, certo l'intervento è di tono alto e potrebbe avere destato dei sospetti, epperò: alle 0:48 crociato pubblica un post di risposta a un altro visitatore (che aveva postato prima di Diva). Questo significa che lui intorno a quel momento 0:48 ha cliccato il pulsante per spedire il post, è apparsa la finestra di attesa che tutti conosciamo, e poi deve essersi accorto che nel frattempo Diva aveva mandato il suo post. Bene nel giro di un minuto e mezzo al massimo lui è riuscito a sgammare che Diva aveva copiaincollato e a trovare su google il sito da cui lo aveva fatto pubblicando alle 0:50 il suo post di 'smascheramento' di Diva? Per carità non sarà impossibile, ma è almeno strano! Ma proseguiamo. questi sono gli orari dei post di intervento di crociato sull'articolo del papa: 27/06/2005 0:10 0:32 1:37 2:24 20:30 20:35 20:44 21:07 21:14 21:41 22:24 23:08 23:53 28/06/2005 0:17 0:48 0:50 1:05 1:49 2:37 7:53 9:53 9:58 9:59 10:37 12:37 12:38 12:47 13:02 13:07 13:14 13:19 17:39 17:48 17:56 20:14 21:53 29/06/2005 1:28 7:45 7:47 17:10 30/06/2005 1:44 17:43 17:46 20:54 5:55 Ammetterete che il 28/06/2005 il nostro ha fatto le ore piccole!!! E questo è solo quello che ho tirato fuori da un forum, che accadrebbe se incrociassimo gli orari di intervento di crociato su tutti i forum? Ovviamente lo so, non è tutta cospirzione quella che luccica, e il nostro crociato potrebbe esssere solo uno che non ha altro da fare che cercare sistematicamente di boicottare i dibattiti su questo sito provocando ad arte i parteipanti. Ma lasciatemi partire da qui per fare una congettura più generale sganciandomi dal caso particolare. Mettiamo che voi siate uno di quelli che detiene le leve dell'informazione-potere nel mondo. sapete che per domare la bestia (cioè il popolo) bisogna controllare i media, ma controllarli così bene da non far capire alla bestia che sono controllati. Poi un giorno qualcuno (finanziato dal governo degli Usa) inventa internet... ad un certo punto però la creatura si ribella al creatore e alcuni 'disperati' cominciano a fare controinformazione. Ma ditemi la verità voi non cerchereste di riportare sottocontrollo anche internet senza che la bestia se ne accorga? E perchè non creare allora una rete di persone che saboti sistematicamente i forum alternativi per screditare internet stesso, in modo che alla fine uno pensi: ah ma tanto lì c'è solo spazzatura? Ora la mia questione è proprio questa, indipendentemente dal fatto di chi sia crociato, cosa che mi interessa poco in verità in quanto sono affari suoi, la questione è: visto che non possiamo pensare che non cercheranno in ogni modo di controllare internet e il web, come facciamo a difenderci? quali strategie efficaci possiamo adottare per impedirci di diventare inquisitori, ma allo stesso tempo evitare che arrivi della gente che intenzionalmente cerca di mandare in vacca la discussione? non stò parlando di gente che argomenti in favore di un tesi contraria a quella comune su questo sito cercando comunque di ragionare (che è una cosa ottima in quanto migliora la qualità dell'informazione e aiuta a non prendere granchi), ma di quelli che cercano deliberatamente di mandare in vacca le discussioni. Quello che voglio dire è che inevitabilmente capiterà della gente del genere, o perchè non ha altro da fare nella vita, o perchè è pagata per farlo, ma ce ne saranno sempre. Quindi servono rimedi efficaci, e torniamo così al punto da cui Massimo era partito con il suo articolo.

Meno regole all'interno del sito, meno possibilita' di infrangerle, ci sono. Ma davvero vi preoccupa il turpiloquio di qualcuno? Attualmente si sta ragionando, sull'eventualita' che il sito prenda una piega "turpe". Crociato da solo non e' il sito che prende una piega... e si sono scritti tutti questi posts... Se mai succedera' davvero, quanti ne serviranno di posts per discuterne? mc

NO NO no no qui il problema non è AFFATTO il turpiloquio del crociato di turno, quanto il fatto che questo possa far allontanare utenti nuovi dal sito. Punto. Ciao Pat

>>>>>altri utenti Mi spaventi con quella faccina... Seria e lapidaria... Bisogna essere sfigati per aprire una pagina tra tutte e scorrere i posts fino a quella cloaca di post... e riuscire a leggere solamente quello. Lo trovo abbastanza accettabile, statisticamente parlando, come rischio di perdite percentuali... (sara', si e no, lo 0.05% ... ad occhio)... Se tieni in considerazione che Quasi tutti gli altri posts sono Interessanti... ...quella cifra e' destinata a decrescere con l'aumento degli iscritti. Ecco perche' sottolineavo il fatto che l'episodio e' stato solo un po' triste dal punto di vista umano, ma nulla di piu'... a mio parere. p.s.: e' che fondamentalmente scrivo per me stesso (x studio)... quindi, ecco perche' non lo sento troppo come un problema mio... pp.ss.: e non fare quella faccia seria, quando parli con me la prox volta...eheheh...e non urlare AFFATTO!. buon fine settimana a tutti mc

Potrebbe essere che appunto con l'aumentare degli iscritti il numero dei crociati aumenti di conseguenza? E che tollerare/accogliere uno di questi coloriti modi di esprimersi di chicchessia, vorrà dire creare un precedente a giustificazione di altri? E che questo potrebbe facilmente essere usato e strumentalizzato per screditare il sito in barba alla sua ottima qualità? In tutti i miei numerosi interventi qui ho cercato di esplicitare che il problema infatti non è crociato, per il fatto specifico di cui all'oggetto, ma il futuro e lo scopo del sito, evidentemente non sono stata chiara Scusa per la faccina, non volevo "spaventarti" Buon fine settimana a tutti Pat ps: io resto qui

Eccomì qui dopo questa specie di processo di Norimberga senza imputato,vorrei esprimere anche io qualche parolina: 1-io non sono un provocatore come alcuni di voi dicono,se fossi stato un provocatore avrei utilizzato lo stesso meccanismo dei nick attuato tempo addietro dalla pecora nera del sito Beta-Lord. Non l'ho fatto per rispetto e per educazione verso questa variegata comunità virtuale. 2-non ho visto una sola parola di condanna contro lo scritto di Mc,una che sia una,io ho sbagliato e mi pento amaramente anche se le provocazioni di Mc e di Sole questa volta sono state esplosive,fin dall'inizio del mio percorso qui dentro più persone come Pathfinder e altri hanno fatto di tutto per inserirmi sempre la pulce nell'orecchio e per cercare di farmi passare dalla parte del torto. 3-ci sono state parole e frase che finalmente hanno smascherato gli spiriti ipocriti di Paxtibi e di Grazia per non parlare poi dello stupido accanimento di falsi cristiani come Drew(prima di giudicare gli altri guarda te stesso) e Santaruina anche se di quest'ultimo ho apprezzato la sua disponibilità nel dialogo. Goldstein,non capisco da che zona del sistema solare provenga probabilmente è piccolo deve crescere.Non so neanche chi sia ma non ho mai avuto il dispiacere di discutere con lui per mia fortuna.Non capisco tutto questo giudizio di espulsione verso di me,boh! In passato avrà avuto come parenti Savonarola! Passiamo per Mc che augura malanni e morte in giro per il mondo senza mai ricevere una sola parola di dissenso nei confronti dei suoi termini da stregone medioevale,non sarai mica il parente dell'ebreo errante??? Matrizoo ride e fa bene,i cristiani devono mettere allegria e non depressione non credete? Soleluna,la classica vittima del cattivo crociato di turno evidentemente ha qualche problema con il prete della sua parrocchia. Non dimentichiamoci delle parole di complotto da parte del novellino Dot,ebbene sì lavoro per il Vaticano,sorpreso no??? Con questo aspetto commenti e chiarimenti,ho fatto rima che bello! Ah dimenticavo,il caro Vulcan mi ha definito sanguigno e non ha sbagliato a definirmi tale perciò prima di mettervi contro di me(mi sto riferendo a determinati elementi)pensateci 1000 volte perchè la condanna prevede una scomunica totale e una spirito di accanimento tale da superare il sant'uffizio!

Non è che i dissidenti cattolici sono visti qua dentro come una specie da steriminare,ho visto che il caro fratello Elias è stato trattato più volte come uno straccio da spolvero. La verità fa male o odiate i cristiani??? Vorrei chiarire questo punto!

Crociato si è reso disponibile per un chiarimento diretto con mc e soleluna. Non so se lo faranno via PM, o qui, ma nel primo caso ci comunicheranno il risultato. Nel frattempo io scrivo le nuove linee-guida, dopo aver cercato di sintetizzare le varie opinioni qui raccolte sull'argomento. LA REDAZIONE Crociato: non è affatto una "specie di processo di Norimberga senza imputato", è molto peggio. Non l'hai letto il titolo dell'articolo? Massimo [ Modificato da Redazione Attivo 29/7/2005 20:17 ]

Belated post (come si fa a stare dietro a tutto!?). Umilmente propongo si enfatizzino _regole_ che tutti saranno tenuti a rispettare. E' triste ammettere che l'umano consorzio ha bisogno di guide e leggi e censure e, insomma, condizionamenti che limitano le libertà individuali. Ma se l'autocontrollo non funziona (le soglie sono molto variabili da individuo a individuo), bisogna "abbassarsi" a sfoderarle. Opertivamente: LuogoComune.net (LC) è uno spazio sulla Rete dove una persona può pubblicare commenti e pensieri su argomenti via via proposti dalla redazione e dai vari ospiti. Nella maggior parte dei casi, chiunque può commentare quello che viene scritto. Trattandosi, in sostanza, di una variante del diffuso blog, LC è da considerare uno spazio aperto a disposizione di tutti, creato per confrontarsi direttamente. L'immediatezza della pubblicazione dei commenti non permette filtri preventivi, e la sua utilità dipende dalla collaborazione degli iscritti, reali ed unici responsabili del contenuto e delle sue sorti. Non sono consentiti messaggi (post): - troppo lunghi (orientativamente: non oltre cinquemila battute, compresi spazi, punteggiatura, a-capo) - anonimi (impossibilità per LC di risalire a nome e cognome reali) ancorchè firmati con nickname - pubblicitari - spam (lo stesso post collocato in più di un thread) - con linguaggio offensivo - che contengono turpiloquio - dettati da astio personale verso altri partecipanti - palesamente faziosi o provocatori - con contenuto razzista o sessista - costituenti violazione delle leggi (istigazione a delinquere o alla violenza, diffamazione, ecc.) - palesamente non inerenti al post (O.T.) - scritti firmandosi con nickname sottratto ad altro utente Il proprietario di LC (La redazione) potrà in qualsiasi momento, a suo insindacabile giudizio, cancellare i messaggi o attuare un "IP blinding" temporaneo o permanente. In ogni caso il proprietario di LC non potrà essere ritenuto responsabile per eventuali messaggi lesivi di diritti di terzi. Forse una linea-guida analoga già si trova scritta da qualche parte su LC, ma ogni tanto riterrei conveniente riproporla. Saluti cari.

Non capisco tutto questo giudizio di espulsione verso di me,boh! Crociato... ti danno un'altra occasione, ma cominci male. Avevo scritto: Maurozio, l'espulsione e' probabilmente inutile, ma certamente non eccessiva: il chierichetto aveva scritto una quantita' di immondizia invidiabile. Il fatto e' che quei messaggi, per quanto fastidiosi, avevano un insostituibile valore: di identificarlo, differenziarlo. Il ban, per quanto giustificato, cancella l'identita'. Machiavellicamente, ripulisce la fedina penale. Ritornerà. Prova a rileggerlo un po' di volte, finche' ne capisci il significato. Buona fortuna.

Logocomensi tutti udite! Giunge finalmente a noi la delibera del Gran Consiglio Democratico dell'Uno Assoluto, il Lìder Maximo autoproclamatosi (mentre voi discutevate di democrazia, ah ah !) Rex et Imperator nel nome di Dio e del popolo sovrano! Per motivi di "sicurezza nazionale", tutti i poteri del parlamento sono momentaneamente revocati, e se non fate i bravi al login ci metto pure Calderoli che vi controlla i documenti. OVVERO: In pratica, la regola resta una sola, ed è sempre la stessa: qui si discutono le idee, non le persone. E' preziosa, è semplice, è trasparente, e copre ogni possibile caso immaginabile. Le differenza è questa: bisogna anche applicarla. E farla applicare. E verificare che venga applicata. 1 - Non ci saranno quindi più eccezioni "per raggiunta anzianità", o tolleranze per "rapporto consolidato nel tempo". Questo vale prima di tutto per me, che in un paio di occasioni mi sono invece permesso di farvi ricorso. (Grazie dot). Non ci saranno però bollini rossi, verdi o gialli, calati dall'alto, perchè implicano dei principi che non credo piacciano a nessuno. Non piacciono comunque a me, e in questo caso - essendo negativi - basta e avanza. Ci sarà invece la piena responsabilizzazione di TUTTI coloro che partecipano alla discussione. Al primo segnale di provocazione, o comunque di PASSAGGIO DAL GENERALE AL PERSONALE, è diritto e DOVERE di chiunque posti il commento seguente di tenere conto di questo, facendolo notare in maniera educata ma precisa. Ad esempio: "Caro X, non sono certo/a del significato della tua frase, ma a scanso di equivoci preferisco non rispondere." Se invece lo scrivente non si fosse accorto/a del pericolo, e avesse risposto per le rime, sta automaticamente a chi viene dopo avvisarli. (Secondo voi, fino a che punto si può arrivare, prima che qualcuno si accorga che qualcosa va storto?) ATTENZIONE: in questa fase non vale "restituire la pariglia" prima che il fallo venga fischiato. E' proprio lì, nella tua forza di non reagire NEMMENO se sei stato offeso, che sta il segreto della regola. (Tanto dopo arriva papà, e un bel paio di sculaccioni al maleducato non li leva nessuno). Ecco, questo tipo di "avviso", postato indifferentemente da chiunque abbia notato un inizio di escalation, equivale in un certo senso al bollino rosso, ma è a portata di tutti: indica il pericolo, e suggerisce in maniera chiara, in caso di dubbio, di saltare a piè pari la pozzanghera. Se a quel punto invece qualcuno ignorasse l'avviso, diventa responsabile del disastro che ne consegue, e quindi "punibile" nei termini che spiego dopo. In questo modo si dovrebbero tenere almeno sotto controllo tutte le liti "in buona fede", cioè quelle che esplodono per semplice animosità all'interno di una qualunque discussione, e che di solito hanno un'escalation minima di quattro-cinque passaggi, prima che si arrivi all'insulto vero e proprio. 2 - Poi però, soprattutto in luce del forte aumento di letture/iscritti, che speriamo continui in Settembre, dobbiamo anche prevedere casi di attacco "scientifico", o trolling che dir si voglia. Ebbene, paradossalmente questi casi dovrebbero essere più facili ancora da controllare, poichè di solito si manifestano in maniera più violenta e pacchiana. Il provocatore di mestiere infatti raramente sa resistere alla "bomba a mano" ("Berlusconi sei un santo, se non ci fossi tu l'Italia sarebbe finita da un pezzo"), per cui anche lì l'avviso postato da chi segue dovrebbe essere altrettanto evidente. A esempio: "sbaglio, o sento odore di provocazione?" A quel punto sei daccapo: se uno casca nella provocazione dopo un avviso del genere, si rende a sua volta responsabile di ciò che ne consegue. In linea di massima quindi: se vogliamo davvero che lo spazio sia di tutti, ci vuole attenzione da parte di tutti, e RESPONSABILIZZAZIONE DI TUTTI. Se qualcuno nota una provocazione, ma non sa /non se la sente di "segnalare" lui la pozzanghera a quelli in arrivo, evita semplicemente di rispondere, come se non avesse letto quello che c'è scritto. Naturalmente, non c'è l'OBBLIGO per nessuno di scrivere l'avviso, ma chiunque è invitato a farlo, se se la sente e se lo ritiene opportuno. Ricordo inoltre che nel farlo non c'è bisogno di accusare nessuno per le sue presunte intenzioni, e che basta porre l'avviso in forma interrogativa, per ottenere il risultato voluto: Caro X, non sono certo/a del significato della tua frase… Sbaglio, o sento odore di provocazione…? Metti infatti che l'altro fosse in perfetta buona fede, e a quel punto corregge il linguaggio, e il problema non si pone nemmeno. In tutto questo, continuerà la mia piacevolissima "ronda" periodica lungo tutti i post più recenti, ed in questo sarò appoggiato da Settembre da almeno un paio di iscritti, che si sono offerti in quel senso. (In verità, lo ho svegliati di notte e glielo ho chiesto brutalmente, togliendogli ogni chance di dirmi di no). Ma della loro funzione precisa parleremo a Settembre, anche perchè i moduli nuovi permetterano opzioni diverse da quelle ora disponibili. Restano comunque dei semplici sostituti miei, per eventuali funzioni tecniche, nei famosi venti minuti in cui dovrei riuscire a dormire. La eventuale "punizione" consisterà in una misura assolutamente "dolce" ed efficace insieme, nel nome ed in onore di Cesare Beccaria. Mentre noi discutevamo, Crociato ha passato tre giorni in cui, collegandosi al sito, vedeva solo uno schermo bianco (un anticipo del Paradiso?). Nel frattempo, lo tenevo informato via email di quello che succedeva. Se vorrà, potrà dirci lui quanto ritiene efficace questo tipo di "penitenza". Sia ben chiaro però - e lo ripeto per molti che non se ne sono accorti - che CROCIATO NON E' STATO "PUNITO" PER GLI INSULTI: sarebbe stato ingiusto punire una sola persona, quando bene o male qualcuno da spalla ti deve sempre fare. Ma poi non è il mio ruolo, quello di fare il "giudice supremo", nè lo vorrei in alcun modo. Deve essere il sito stesso ad autoregolarsi, se vogliamo che la formula ci porti davvero da qualche parte. Io intervengo solo se il sistema fa cilecca. Crociato è stato "biancato" poichè aveva rifiutato di rispettare la mia richiesta di sospendere momentaneamente i commenti, mentre tutti gli altri lo stavano facendo.* LA REDAZZUCCO * (Quindi piantala di fare la vittima, C.). °°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°° L'UNICO SITO IMPENETRABILE E' UN SITO AUTOIMMUNE [ Modificato da Redazione Attivo 29/7/2005 22:10 ]

"(Quindi piantala di fare la vittima, C.)" Caro Max, non sono certo del significato della tua frase, ma a scanso di equivoci forse è meglio non riferirsi alla persona ma alle idee...

Goldstein,non capisco da che zona del sistema solare provenga probabilmente è piccolo deve crescere.Non so neanche chi sia ma non ho mai avuto il dispiacere di discutere con lui per mia fortuna.Non capisco tutto questo giudizio di espulsione verso di me,boh! In passato avrà avuto come parenti Savonarola! Passiamo per Mc che augura malanni e morte in giro per il mondo senza mai ricevere una sola parola di dissenso nei confronti dei suoi termini da stregone medioevale,non sarai mica il parente dell'ebreo errante??? Goldstein,te incominci male con me. Prova a rileggerlo un po' di volte, finche' ne capisci il significato. Buona fortuna.

Per il benessere del forum sto chiarendo con Soleluna,vedremo i risultati!

Salut y Libertad, Andrea... per scaricarsi il mio articolo sulla provocazione ecco l'indirizzo: http://www.spread-it.com/dl.php?id=3af0af21718ad75722b7f7dc2428e7f3f9c10432 Shevek

Per il benessere del forum sto chiarendo con Soleluna,vedremo i risultati! Dovresti farlo per il benessere di Soleluna e tuo, al forum non so quanto può interessare... A me interessa di più che circostanziassi l'accusa di ipocrisia che mi hai lanciato, visto che quello che scrivo in tua (virtuale) assenza lo scrivo anche in tua (virtuale) presenza; inoltre, non mi pare di esser mai stato offensivo né di aver sostenuto la necessità di cacciarti. Certamente ho scritto che certi tuoi eccessi erano ingiustificabili e continuo a sostenerlo, ma questa è la verità. Piuttosto, sii sincero, non sei uno solo, siete un'intera squadra speciale di gesuiti d'assalto, vero? Ci volete prendere per stanchezza, eh???

Non sono consentiti messaggi (post): - troppo lunghi (orientativamente: non oltre cinquemila battute, compresi spazi, punteggiatura, a-capo) Bhe Giusto...altrimenti ci si addormenta alla quinta riga...e' provato. - anonimi (impossibilità per LC di risalire a nome e cognome reali) ancorchè firmati con nickname Mi sembra corretto anche questo... - pubblicitari Qui mi spiace...i fondo tutti fanno pubblicita'. magari a se stessi...ma non e' fors'anche quella pubblicita'? - spam (lo stesso post collocato in più di un thread) Giusto...i spammatori dovrebbero per definizione essere messi a morte...(vituale) - con linguaggio offensivo per linguaggio offensivo cosa si intende? Troppo generico. E' la sensibilita' di chi legge che dovrebbe essere rispettata, ,ma...come fai a conoscerla? - che contengono turpiloquio Questa vale come quella sopra... - dettati da astio personale verso altri partecipanti Troppo facile...potresti starmi antipatico ma magari dopo una "tiratona" terribile chiarirci e tornarmi simpatico...percui come fai? - palesamente faziosi o provocatori Bhe...qui si rasenta l'incredibile. Da che parte e' la "faziosita"? Il sito stesso e' palesemente fazioso, visto che si scaglia contro l'amministrazione americana per esempio... - con contenuto razzista o sessista Qui ritengo che i termini siano troppo generici...e si scontrano con quanto dite sopra. potrei ritenere (e non e' cosi') che i froci mi fanno schifo...resterebbe una mia opinione e tale essere rispettata, visto che questa mia opinione potrebbe far schifo ad altri...che invece io rispetto. - costituenti violazione delle leggi (istigazione a delinquere o alla violenza, diffamazione, ecc.) Giusto. - palesamente non inerenti al post (O.T.) Corretto. - scritti firmandosi con nickname sottratto ad altro utente Concordo. Massimiliano

Citazione: No ma interessa spacciarmi per provocatore! A me interessa di più che circostanziassi l'accusa di ipocrisia che mi hai lanciato, visto che quello che scrivo in tua (virtuale) assenza lo scrivo anche in tua (virtuale) presenza; inoltre, non mi pare di esser mai stato offensivo né di aver sostenuto la necessità di cacciarti.

CROCIATO: "Perchè non hai(avete)condannato le parole di mc e di soleluna???" Non ti sei accorto che non ho condannato nemmeno le tue? Tu pensi davvero che io abbia voglia di metteremi a fare la maestrina, e andare da uno e dall'altro a ripetere: "non si dice culo"! "Non si dice "merda"! Se no è ovvio che il prossimo passaggio diventa "Signorina, tetta si può dire"? Crociato, te lo dico nell'unico modo in cui lo so dire: chiaro e tondo. Il problema non sei tu o mc o soleluna, il problema è comprendere, accettare, e chiedere che sia rispettata, l'unica preziosa regola che abbiamo, e che basta e avanza per tutte le stagioni. Se proprio non hai niente di meglio da fare, ripercorri il thread incriminato dall'inizio, applica la regola dove vedi che andrebbe applicata, e dimmi se mai sarebbe successo quello che è successo. ***************************************************** A TUTTI: Ho chiesto un impegno di responsabilizzazione da parte di ciascuno, nell'applicare e far applicare sempre questa regola, ma non ho avuto grossi riscontri entusiastici. Se percaso qualcuno pensa che il problema possa essere risolto "dall'alto", "da altri", "in qualche modo", senza la sua diretta partecipazione, non ha ancora capito luogocomune. Se si "chiede" libertà assoluta di espressione, se si "chiede" di non censurare nessuno perchè "censura è brutto", se si vuole che "tutti abbiano uno spazio per potersi esprimere", bisogna anche essere disposti a dare qualcosa, ciascuno nel limite dei suoi impegni e delle sue possibilità, affinchè ciò possa avvenire. O no?

Adesso intervengo NON c'è alcuna mia parola in DISPUTE 2 da condannare, pertanto questo rimando è palesemente FALSO. Con questo chiudo che la discussione è seriamente stucchevole in questi termini. E con questo Il lettore si faccia la propria personale idea sul Citazione: Ciao Pat [ Modificato da soleluna Attivo 30/7/2005 9:46 ] [ Modificato da soleluna Attivo 30/7/2005 9:54 ]

ok,la prossima volta non violerò nessun avvertimento!

e da ieri che leggo e devo dire anche con un po' di imbarazzo... Mi sembra che Massimo rimarcando piu' e piu' volte che le cosidette regole sono principalmente quelle della buona educazione "si discuta delle idee e non di chi le pone" abbia voluto travalicare il caso del singolo per abbracciare il tutto. Certo e' facile ignorare e fingere di non vedere, ma quello che c'e', c'e'. Ho imparato sulla mia pelle che in un rapporto non esiste un carnefice assoluto ed una conseguente vittima assoluta, quindi credo che in determinate situazioni non dare spago fa' sgonfiare automaticamente la bolla.

Massimo, per chiarezza verso i nuovi iscritti che verranno e che magari non leggeranno mai il materiale di questi post, sarebbe secondo me utile mettere 'La Regola' in bella vista, per esempio nella barra all'inizio di ogni forum: "In questi forum viene lasciata libertà d'espressione con un solo limite: si discute delle idee non di chi le pone". O una cosa simile. E poi ognuno fa del suo meglio.

crociato: ci sono state parole e frase che finalmente hanno smascherato gli spiriti ipocriti di........ e di Grazia ------------------- Ciò che io ho espresso, caro Crociato, è semplicemente il mio pensiero più chiaro e limpido. Non comprendo come possa tu definirmi “spirito ipocrita”! Se vuoi chiarirmi dove e in quale punto del mio messaggio traspaia l’ipocrisia del mio spirito te ne sono grata…… guarda, ti faccio una cortesia, te lo riposto: Grazia: “Caspita! Ho trascurato per un paio di giorni la lettura dei post e trovo questa novità! Ho letto gli interventi della pagina "sotto accusa" e devo dire che sono rimasta sconcertata da tanta violenza verbale da parte di crociato. (c'è molto da meravigliarsi, poi?!) Come qualcuno ha su affermato, più o meno tutti siamo stati posti in stato di accusa dal "benemerito". Io stessa ho cercato di difendermi ed ero seriamente intenzionata a lasciar perdere LC considerando che si erano "infiltrati" certi soggetti. Qualcuno ha cercato di incoraggiarmi a continuare e da allora ho tendenzialmente ignorato Crociato, le sue cattiverie, le sue offese, i suoi improperi. [ …… non mi pare ci sia niente da obiettare…….. quanto a ipocrisia….. in diverse occasioni sono stata attaccata da te e ti ho lasciato perdere………… ] Anche se devo dire che talvolta mi ha fatto sorridere ed anche ridere con i suoi "te stai zitto, te qui, te li". Ma francamente se mi avesse rivolto le frasi volgari dette a mc e soleluna mi ci sarei incazzata come una iena considerando inaudito un comportamento simile. [ vuoi dirmi da dove rilevi che io sia uno spirito ipocrita??????] Sicuramente in un altro sito di mia conoscenza sarebbe stato espulso ! [se vuoi ti do il link] Io stessa istintivamente sarei portata alla esclusione ma considerando questo sito ormai come una compagnia di amici, quanto meno riterrei indispensabile che lo stesso crociato esprimesse il proprio rincrescimento e ravvedimento (prima di "riprendere") nei confronti di mc e di soleluna e di tutti coloro che sono rientrati nel suo turpiloquio per il suo comportamento inaccettabile; solo dopo questo passaggio potrebbe dimostrare di adeguarsi alle regole! Chiaramente all'ennesimo atteggiamento aggressivo, "fuori" – cartellino rosso. “ [non sono abituata a sentire un cristiano maledire, lanciare improperi, offendere la madre o il padre altrui ecc. ecc………………augurare malattie e morte…è questa la mia ipocrisia? ] -------------------------------------------------------------------------------- Scusa ma, Crociato, cosa intendi tu per ipocrisia…… arrivata a questo punto mi sorge il dubbio?! Infine: Se il tuo post si fosse limitato a questa frase: “io ho sbagliato e mi pento amaramente anche se le provocazioni di Mc e di Sole questa volta sono state esplosive”............ io ti avrei apprezzato molto ma molto più di quanto non abbia fatto; Peccato, a volte si perda un’opportunità per recuperare la propria immagine! Per Massimo: Tutti questi post per sottolineare e riconfermare che la contestazione deve interessare le idee e non le persone, quindi Crociato ha risposto non per le offese ma per la trasgressione delle regole, non per gli eleganti epiteti ma per la inosservanza, non per la violenza delle frasi, le maledizioni ecc., certo anche provocate (meno male che questo è un mondo virtuale sennò sai che carneficina!!) ma per disubbidienza, quindi. Certo se la regola fosse rispettata rigorosamente non si giungerebbe alle offese ma visto che le offese hanno annullato la regola, quanto meno che l’autore ne risponda. Scusa ma mi sembra un pò tutto riduttivo. Qui si è trattato di un caso di aggressione e le aggressioni sia fisiche che verbali proprio non le tollero. grazia [ Modificato da grazia Attivo 30/7/2005 14:37 ]

Quando ho letto la risposta di Crociato, in cui ne aveva un po’ per tutti, la mia prima reazione è stata più o meno: “falso cristiano a me ? ma come si permette?”… Poi subito dopo ho riflettuto un attimo, e mi son detto: “certo che Crociato è davvero in gamba, tra tutte le accuse che mi poteva rivolgere, ha scelto l’unica che mi poteva seriamente far arrabbiare…” E a quanto pare è riuscito nel suo intento sia con Goldstein, sia con Paxtibi che con Grazia… Il fatto è che siamo esseri umani, fortunatamente, emotivi, e abbiamo una nostra dignità. Siamo d’accordo nel dire che non bisogna rispondere alle provocazioni, quando sono evidenti, eppure quando ci toccano personalmente, è più facile a dirsi che a farsi, è inevitabile. Eppure, se veramente vogliamo un luogo senza censure, e contemporaneamente senza che le discussioni degenerino in scontri personali, saltare a piè pari queste provocazioni è la nostra unica possibilità. Blessed be

Santaruina: “falso cristiano a me ? ma come si permette?”… Poi subito dopo ho riflettuto un attimo, e mi son detto: “certo che Crociato è davvero in gamba, tra tutte le accuse che mi poteva rivolgere, ha scelto l’unica che mi poteva seriamente far arrabbiare…” E a quanto pare è riuscito nel suo intento sia con Goldstein, sia con Paxtibi che con Grazia… Ciao, Santa. Hai secondo me toccato il punto: quando qualcuno ti provoca (seriamente, quasi con malizia) finisce immancabilmente per "toccare il nervo scoperto". Resto dell'idea (vedi lo scambio avuto con te in un altro post) che la NON REAZIONE sia la cosa migliore da farsi (purtroppo sono in pochi ad avere il dono di saper "ironizzare": vedi lo splendido monologo di Cyrano sull'offesa al naso che gli viene rivolta...). Vorrei però aggiungere un altro punto di osservazione: riprendo quanto hai detto, ma lo riferisco a me (non sono parte in causa né sul falso, né sul cristiano) sotto forma di pensiero a voce alta: "... falso cristiano io? come ***** si permette? adesso gli rispondo per le rime! (nel frattempo mentre elaboro la risposta mi calmo e comincio a "ragionare") Ma poi cosa me ne può fregare di ciò che pensa un altro: devo innanzi tutto rispondere con coerenza alla MIA coscienza! Anzi, c'ha pure ragione! É vero che io mi sforzo di essere cristiano (e neppure tanto buono, visti i risultati), ma se al primo che passa e mi provoca ho una crisi di "superbia" (l'uso di terminologia ecclesiastica è voluto) in fondo ne devo avere ancora molto di lavoro da fare..." Mi fermo per non creare un post che definirei "da far venire due b***e così". Suerte, Santa, e che tu veda la strada del completamento sempre più lunga servi inutiles sumus, quod debuimus facere, fecimus (perdonami ma non ho dimestichezza con il greco... ) manolete

Indirettamente sono parte in causa,perchè le "rimostranze" di crociato erano rivolte a me a seguito di un commetto al suo post sul discorso del Papa. Io,forse conoscendolo un po' di più degli altri,non ho risposto alla provocazione perchè non basata su argomentazioni ma su esternazioni sterili come ho sottolineato in un post successivo (non merita tanto rivolto a SoleLuna). Ora avete avuto conferma di come è fatto Crociato,quindi trovo inopportuno e sterile dargli ancora corda,perchè in effetti è quello che lui desidera! L'ho sottolineato con un " tanto di cappello a Crociato" che è riuscito a monopolizzare l'attenzione su di lui addirittura con un articolo! Avendo già individuato sul sito altri "crociato" sarà mia premura segnalarlo a tempo debito.

Massimo mi permetto di dare una lettura agli eventi, secondo il filo che nella mia testa si è formato, tenendo presente che sono parte in causa, visto che il mio nick spunta qua e là, pertanto non pretendo minimamente di essere oggettiva, Per come si sono svolti i tuoi interventi, a me appare come se tu stessi asserendo che, uso la metafora della famiglia, mentre i fratellini utenti del sito battibeccavano più o meno amorevolmente, l'unica nota di fastidio è stata il non aver obbedito al tuo esplicito richiamo di non commentare, la disobbedienza al papà. Le conversazioni si svolgono in due così i battibecchi, ma forse nessuno ha fatto caso al fatto che mc si sia scusato nel suo primo post, io davvero (sarò presuntuosa, ditemi dove che mi ravvedo) non saprei perchè scusarmi, visto che ho fatto ricorso all'ironia. Crociato al primo post, dopo lo sbiancamento, "benedice" tutti ed ha una "buona parola" per ognuno nello specifico. In sequenza esplica che deve chiarire con me per il benessere del forum (il che non mi sembra una motivazione intrinseca). A questo punto tu dici Citazione: dando per scontato che ce ne siano anche nelle mie, il che francamente non è piacevole. Ne segue che alla seconda volta che tu Massimo esplicitavi che è stato sbiancato non per gli improperi, ma perchè ti ha disobbedito (papà di cui sopra?) replica con Citazione:. Allora capiamoci: siccome la responsabilità è di tutti non è di nessuno? Perchè se così fosse, spero di sbagliare, traslando, il sito stesso perde di senso, che la colpa dell'11/9 sia di tizio, però caio aveva fatto questo e nel frattempo sempronio diceva quell'altro e pinco pallo anche a suo tempo..... e via dicendo non se ne esce mai, e le responsabilità non sono di alcuno. Che poi è esattamente quello che accade in real life, piccole o grandi tragedie che siano. Perdona il tono, che a scanso di equivoci non è polemico, solo un modo di leggere la sequenza delle cose, che spero tu avrai modo di contestare esplicitando il tuo pensiero. Santaruina continuo a vedere ahimè la possibilità che l'ampliamento della base del sito porti con se anche l'ampliamento di queste modalità comunicative, non vorrei trovarmi nella spiacevole situazione di dover leggere (o saltare) 5 interventi per leggerne 1 pertinente. ciao Pat

E a quanto pare è riuscito nel suo intento sia con Goldstein, sia con Paxtibi che con Grazia… Scusa se ti contraddico, Santa, ma non vorrei che tu o altri pensassero che la mia richiesta a Crociato di esplicare su che basi fondasse la sua accusa - ma è più giusto parlare di illazione se non di calunnia - fosse dettata da un effettivo nervo scoperto da parte mia: in realtà non mi può interessare meno di ciò che Crociato pensa o dice di me, almeno finché continua a sguazzare nella palude dei suoi istinti primordiali. In realtà volevo semplicemente metterlo spalle al muro, come è puntualmente avvenuto, chiedendogli di esprimere un ragionamento che giustificasse, una volta tanto, la solita sintesi aggressiva dei suoi interventi. Crociato ha superato ogni limite, è stato riaccolto dal sito quasi riabilitato, ma il suo primo intervento non recava non dico delle scuse, ma neanche il minimo segno di apprezzamento del modo in cui la questione è stata gestita da Massimo ed anche da noi. Il suo primo intervento era di nuovo pieno di accuse, questa volta focalizzate su quelli che erano sfuggiti alle sue ire in precedenza, senza nemmeno riuscire ad essere divertente. Per me questa è solo provocazione priva di qualsiasi intento costruttivo, e pur ribadendo che può benissimo continuare a postare quello che vuole, almeno finché va bene a Massimo, penso che la miglior cosa da fare a questo punto sia lasciarlo perdere. Non mi interessa davvero sapere se dietro il nick Crociato ci sia una squadra di gesuiti o solo una persona in cerca di considerazione, il mio intervento voleva solo spingerlo a dimostrare un'ultima volta come i suoi atteggiamenti siano strumentali e non veicolino alcun tipo di idee costruttive: se hanno un qualche valore ce l'hanno solo in quanto ci permettono di imparare a gestire questo genere di ostacoli. Un po' come un sacco da allenamento per un pugile: necessario, ma dal quale non ci aspetterremmo mai una spiegazione sulla tecnica del gancio o dell'uppercut, né tantomeno ci interesserebbe l'opinione che ha del nostro gioco di gambe.

Per Santaruina e Grazia:smettetela di fare le vittime,secondo voi io non mi posso permettere di difendere dal vostro modo di fare! Fai in piccolo comeback Santa e guarda cosa mi hai scritto in passato? Per Paxtibi:mi sto sempre più convincendo che ci sono delle persone che fomentano l'odio fra gli utenti e che godono nel vedere lo scontro ideologico fra più persone. Un po' di tempo fa Betalord fece lo stesso,Paxtibi=Beta_lord???? Il dubbio mi tormenta,la questione lite Soleluna e altro è chiusa!!!

crociato: ci sono state parole e frase che finalmente hanno smascherato gli spiriti ipocriti di........ e di Grazia ------------------- grazia: vuoi dirmi da dove rilevi che io sia uno spirito ipocrita??????] Scusa ma, Crociato, cosa intendi tu per ipocrisia…… arrivata a questo punto mi sorge il dubbio?! crociato: Per Santaruina e Grazia:smettetela di fare le vittime,secondo voi io non mi posso permettere di difendere dal vostro modo di fare! ------------------ come prevedevo, non dà alcuna spiegazione, accusa gratuitamente.....anche questo è uno stile. grazia

Citazione: Ti posso dire perché *io* non sono entusiasta. Non certo per la richiesta di impegno, anzi mi sembra evidente che fin dall'inizio di questa discussione ognuno si sia posto il problema di una maggiore responsabilizzazione personale nell'evitare di essere coinvolti in situazioni poco simpatiche e quindi si puo' supporre che la maggior parte di noi sia ben disposto a prendersi la propria parte di responsabilità. Il fatto é che quello che proponi che ciascuno debba fare (gli avvertimenti) mi sembra inefficace, quasi inapplicabile e sicuramente genererà piu' "rumore" di quanto ne possa evitare, spostando la discussione sul perché e percome ci sia stato l'avvertimento. Inoltre la punizione presuppone che l'interessato sia interessato a LC e non semplicemente un rompimaroni. In quest'ultimo caso continuerà a fare il rompimaroni con un altro nick. Quello che pero', secondo me, ha raffreddato gli eventuali entusiasmi é che la "delibera" è ricalcata sui tuoi due post di apertura e precisazione, in pratica non tenendo conto della discussione avvenuta, a mio parere invece ricca di riflessioni e suggerimenti. Per l'amor di dio, siamo a casa tua ed è giusto cosi', ma.... Ciao Bruno

La mia sensazione di osservatore di questi ultimi post a partire da quello di redazucco.. è che vi sia molta confusione su tutto l’episodio. Redazzucco sospende crociato perché non obbedisce .. mentre la questione del “turpiloquio”.. quasi finisce in secondo piano. ----------------------------------------------------------------------------- CROCIATO: "Perchè non hai(avete)condannato le parole di mc e di soleluna???" Redazione :Non ti sei accorto che non ho condannato nemmeno le tue? ----------------------------------------------------------------------------- L’impressione è che Massimo viri la prua in diverse direzioni forse nel tentativo di trovare lui stesso la strada giusta. Perché dunque “intima” agli iscritti di non postare se non dopo nuovo ordine? E’ irritato e contrariato dal turpiloquio di crociato soltanto , oppure anche da chi gli è andato dietro? E riflette sulla questione? Ma se la questione non è il turpiloquio di crociato [ Redazione :Non ti sei accorto che non ho condannato nemmeno le tue?] Perché un “processo” cosi enfatizzato per una semplice disobbedienza? Conclusione: Ad ognuno di noi come già da molti affermato .. spetta il buon senso e l’autocontrollo… a crociato e ad altri che vi sono andati dietro in polemiche sterili la riflessione ovvia che a bisticciare si è sempre ameno in due ( e bisognerebbe essere in grado di subirne le conseguenze).. a crociato il mio invito personale a moderare la forma ( che spesso equivale al contenuto) con cui presenta le idee .. (e questo è valido per ognuno di noi).. alla redazione Il compito più gravoso .. quello di intervenire (quando possibile) con polso e senza esitazione nell’interesse innanzitutto del portale evitando complesse vie di mezzo che sanno di democrazia “a tutti i costi” e poi di inevitabile confusione. Io sarò sicuramente il primo che mi sottoporrò ad eventuali giudizi del responsabile. Un ciao a tutti sergio

Scusate, ma dopo questo commento di Vulcan io mi sento nuovamente infilata in mezzo visto che ricita la frase che appunto precedentemente io avevo contestato a Massimo e se la sua sembra democrazia a tutti i costi alcuni interventi sembrano buonisti a tutti i costi E davvero se prima non ero per nulla arrabbiata per la frase di crociato, ora mi sto perlopiù intristendo. Pertanto chiedo scusa a crociato se ho dato modo alla sua educazione al suo stile alla sua classe e abilità oratoria di doversi irrimediabilmente palesare viste le mie "parole" (?????) ricambiando le scuse che ovviamente non ha porto. Ciao Pat

Cerchiamo tutti, please, di ragionare, salvo fare l'eventuale gioco di chi spera di mandarci in merda con misero bussolotto di cerbottana. Soleluna, hai fatto un salto enorme, per arrivare a una conclusione tutta tua (che io metta le tue parole allo stesso livello di quelle di Crociato). Io ho già scritto in precedenza che quel thread non l'ho mai nemmeno voluto leggere, e ti confermo che spero proprio di non doverlo fare. Va da sè che NON POSSO accusare te, nè lui, nè mc, di niente di particolare (e non desidero comunque farlo). Cerca di capire un cosa: come tu stessa hai scritto, tu sei parte in causa. In più, sei stata ferita ingiustamente, e questo brucia il doppio. Ma devi anche capire che, visto da me, il problema è un pò diverso. Tu hai un'offesa che ti brucia, io ho un sito con gente che litiga. E quindi, a voi ho offerto la possibilità di chiarirvi, mentre io cerco la soluzione per il sito. Permettimi almeno in questo caso di anteporre l'interesse del sito a quello di QUALUNQUE iscritto, per quanto legittimo possa essere. Io speravo di vedere la cosa risolta fra voi, possibilmente senza il mio intervento, NON PERCHE' IO SIA UNO CHE GIRA LA TESTA DALL'ALTRA PARTE (pensa, a quello che dici!), ma semplicemente perchè quello del giudice di pace non è il mio ruolo. NON SIETE AFFATTO, come tu dici, i bambini con il papà, siamo degli adulti che cercano di andare d'accordo, ciascuno nel suo ruolo. Se poi fra voi non riuscite a chiarirvi, s tu non riesci ad ottenere da Crociato quello che ti sembra giusto, me lo fai sapere, e io porterò particolare attenzione ai vostri futuri scontri. MA scordati - questo vale per tutti - che io mi metta a cercare di farvi fare la pace, e tantomento ad assegnare punizioni dopo aver valutato le parole del singolo. (Posso sempre intervenire, sia chiaro, a livello personale, come già faccio in milel casi, ma non è da "redazione" che potete aspettarvi questo). Come già detto e spiegato, la sospensione di Crociato è dovuta ad altro, NON agli insulti. I suoi insulti, o meglio, la bagarre complessiva, ha causato la sua "estirpazione" dai commenti dell'articolo, e lo spostamento in area separata. Ma non ci sarà verdetto sui singoli vaffanculo, ci mancherebbe! SIAMO ADULTI, quindi assumiamoci le nostre responsabilità, e comportiamoci da adulti. Q Quello che è orrido, agli occhi miei come probabilmente a quelli di molti visitatori di passaggio, non è che A abbia detto puttana a B, è che ci siano due che si insultano. Lo so, solenero - credimi, lo so,perchè nei tupoi panni ci sono stato mille volte - che vista da te la cosa è diversa, ma ti prego di accettare proprio quello, che a sua volta la cosa è diversa se la vedi da fuori. __________________ BRUNO: E' stato scritto molto, e io ho cercato di cogliere il senso generale dei vari messaggi, ma se ci sono stati suggerimenti che ritieni validi, e che mi sono sfuggiti, ti prego di riassumerli in breve. Permettimi inoltre di chiarire che io non ho detto che TUTTI devono mettere gli avvisi. Ho invitato a farlo chi si senta di farlo, e se gli sembra il caso di farlo. Tu hai un suggerimento migliore? Ti invito infatti, insieme a tutti gli altri, a fare la prova del nove: ripercorrete il thread incriminato, e apllicate la regola come ho suggerito di farlo. Poi venitemi a dire se quella discussione scoppiava o no. (A chi dicesse "ma tanto se uno vuole la fa scoppiare lo stesso", rispondo tranquillamente "a quelli ci penso io". Nel momento in cui uno mi dimostra la propria mala fede, non ho certo gli stessi scrupoli che mi pongo con chi invece, come voi, cerca solo di riuscire a ragionare in santa pace). Massimo

Abbiamo postato insieme, solenero,e vedo che metà delle mie parole sono diventate inutili. Grazie.

In compenso adesso arriva Vulcan a capire male???????????? Ma allora ditelo che vi siete messi d'accordo, e io torno a dormire. (faccina) O Vulcanico Sergio, io ho chiesto di sospendere i commenti perchè spostarne venti contemporaneamente, mentre gli altri postano, è semplicemente un martirio. Prova a immaginare di farlo in questo momento, mentre siamo in quattro a postare contemporaneamente! Inoltre, io ho fatto talmente tante virate di prua che sono fermo sulla regola iniziale. L'unica differenza è che chiedo di applicarla. Ci vogliamo provare, prima di bendarci inutilmente la testa? [ Modificato da Redazione Attivo 30/7/2005 19:00 ]

Massimo se avessi voglia e tempo per rileggere i miei interventi qui in ordine cronologico, noteresti certamente che all'inizio dei commenti sono stata anche io a porre l'accento sul senso e lo scopo prioritario del sito e non a mettere la bagarre sul piano personale. Le offese bruciano se a farle sono persone che stimi e ami, ergo.... Ciao Pat ps: ma chi è solenero???? [ Modificato da soleluna Attivo 30/7/2005 19:02 ]

Citazione: Nel senso che sei la prima a parlare del bene e della felicità e poi la prima ad attaccare senza pietà coloro che non ti hanno fatto mai niente! Citazione: Come sopra!

Scusa, ho confuso, intendevo chiaramente soleluna. Ve l'ho detto che ai nick sono allergico. TUTTI: mi sono reso conto che forse non ho chiarito bene una cosa: io non chiedo a TUTTI di intervenire, nel senso "il primo che passa" e vede la magagna, deve mettere l'avviso. Io ho parlato del PROSSIMO che mette un commento, il quale ovviamente può essere chiunque. Ho detto: se se ne accorge, evidenzia il pericolo. Se invece ci casca, si spera che se ne accorga quello dopo. Non va bene?

personale opinione Massimo, NO non va bene 1 rende TUTTI responsabili, il che significa NESSUNO e sono con Bruno61, ove dovesse mettersi in atto, crea più rumore del dovuto, così se per caso al primo lettore fosse sfuggito, l'avviso lo rende più evidente. 2 autorizza chiunque a fare la "voce grossa" come più gli aggrada, tanto al massimo si becca la sottolineatura del prossimo lettore, così magari un ipotetico dialogo: "testa di birillo" " tizio va ignorato" "e perchè non ti fai un po' i caxxx tuoi" "tizio vuole provocare" "sei uno stroxxx e vigliacco perchè non mi rispondi" "tizio vuole istigare" "allora li hai i cogxxxx per rispondermi" e via discorrendo...... lo valutiamo? 3 ci obbligherà in futuro (visto che sostieni di non amare i bollini di nessun colore, perchè un avviso così che cosa è?) all'espandersi del sito, a fare questo lavoro per un sacco di utenti, poichè visto che si può turpiloquiare, dato che è dovere dell'ALTRO non rispondere all'insulto offesa provocazione chiamala come vuoi, in una sorta di inversione di ruoli, e che esistono precedenti che in questo modo leggittimano questa modalità comunicazionale. Ovvio che sei padrone e casa tua, mi permetto perchè hai creato questo spazio appositamente Ciao Pat

La discussione pare che prenda pieghe ogni volta diverse… Mi permetto di fare un piccolo riassunto; abbiamo avuto un brutto incidente, in cui un iscritto ha usato un linguaggio oltremodo offensivo e deplorevole. Da questo episodio è nata una discussione, sul tema, “Che fare in questi casi?”. Le opinioni iniziali erano varie. Chi diceva “Nessuna censura, lasciamo tutto com’è, i post offensivi lasciati intatti faranno capire a tutti di chi è la “colpa” dei toni che saltano, e le sue colpe saranno visibili a tutti.” Chi invece suggeriva:”Eliminiamo tutti i post offensivi, perché danneggiano le discussioni civili, ledono la dignità di chi subisce l’attacco e degradano il sito agli occhi di chi si avvicina magari per la prima volta”. Massimo ha scritto un articolo per chiedere il parere di tutti noi, e ovviamente i pareri sono stati discordanti, muovendosi all’interno di queste due opinioni “guida” (nessuna censura – via gli insulti). Tra le altre cose, quello che Massimo si è guadagnato è stata la “accusa” di “eccesso di democrazia”… Ora, una soluzione proposta, è stata quella di responsabilizzare gli iscritti, chiedendo di ignorare i post volutamente provocatori, o di segnalarne la presenza, per chi se la sente, senza cadere nel “tranello”; questo per evitare di istituire il ruolo del “poliziotto” che interviene a “punire” il colpevole. Questa discussione è estremamente utile, perché il sito sta crescendo e casi del genere potranno capitare ancora, quindi è opportuno sapere come comportarci. Io continuo a sostenere che la priorità del sito è informare e invogliare le persone a farsi un’opinione diversa sugli avvenimenti del nostro tempo, e le “interferenze negative” devono essere in qualche modo trattate. Questo è un luogo unico, non si ripeterà mai abbastanza: basta dare un’occhiata “dal di fuori” a questo dibattito, dove si discute inizialmente tutti insieme di come comportarsi con uno di noi che non ha rispettato l’unica regola del sito, poi il responsabile del sito stesso propone delle soluzioni per i casi simili che comunque non saranno mai in grado di mettere d’accordo tutti, ed è inevitabile poiché siamo in tante menti pensanti, e, nel frattempo, lo stesso iscritto che ha ispirato la discussione rientra nel dibattito elargendo complimenti a destra e a manca… Vista dal fuori la situazione è parecchio paradossale, io mi sento solo di dire che la volontà di Massimo di renderci partecipi delle sue scelte va più che rispettata. Blessed be

Mentre rimango della mia opinione, che riproverò a chiarire in seguito, invito te e tutti quelli che non sono d'accordo con la mia proposta, e abbiano una soluziuone alternativa, a postarla in maniera dettagliata. Completa e precisa, però, non solo di principio, tipo "è giusto che...". "SE A... cosa si fa. Se B,... cosa di fa. Se C, ma non B, .... cosa si fa." Così almeno quagliamo qualcosa e andiamo in vacanza più contenti.

Queste sono più o meno le proposte fino ad ora emerse Bruno61 proporrei come paxtibi di lasciare in loco i messaggi incriminati e di segnalare al lettore lo status di "indesiderato" dello scrivente, tanto quanto appare la scritta "connesso" potrebbe apparire qualcosa come "sospeso perche' testa di vitello". Questa mini-gogna servirebbe a segnalare all'avventore occasionale che si', il sito da liberta' di espressione a tutti ma non si possono oltrepassare i limiti della decenza. Soleluna in altri siti accade, far si che gli utenti partecipanti possano votare gli altri, con un contatore a vista sotto il nick, il che più o meno tasta il polso della situazione del soggetto che scrive, e poichè è un operazione che possono fare tutti i registrati, non implica l'arbitrio di un solo soggetto, questa ovvio è un'idea come un'altra. Certo presuppone una revisione tecnica del sito, che però mi pare sia già in programma. Dot Il webmaster ebbe un'idea folgorante: facciamo in modo che il sito si 'automoderi', ok, ma come? Più o meno mi pare che abbia fatto così: _ ha affidato ad alcuni partecipanti il compito di moderatori (e fino a qua...) ha dato ad ogni moderatore un certo numero di punti (tipo 150 per capirci) _anzichè dare hai moderatori il potere di bloccare o censurare chicchessia gli ha dato solo il potere di dare un punteggio da uno a cinque ai vari interventi (uno intervento bassissimo, 5 intervento ottimo), _il sito poi era stato predisposto perchè potesse eser scelto un filtro ai mesaggi: uno poteva scegliere di leggere solo i messaggi di punteggio 1 o 5 o altro, oppure da 1 in su, da 3 in su ecc. In questo modo niente veniva censurato o cancellato e chiunque volesse leggere TUTTI i messaggi poteva farlo impostando il filtro a 'da 1 in su'. Inoltre si potrebbe impostare il livello 'da 3 in su' come livello di navigazione di default in modo che i nuovi arrivati vedano i messaggi dalla 'sufficienza' in su, così che non venga impedito l'obiettivo del sito di fare 'controinformazione' seria. Santaruina Se però il punteggio riguardasse solo i messaggi offensivi, contenenti attacchi personali o palesemente provocatori forse potrebbe funzionare. Sarebbe più o meno quello che proponeva Bruno, una specie di “bollino rosso” da aggiungere e che eliminerebbe di default i commenti del genere rendendoli però visibili a chiunque scelga di accettarli. Niente censura, e il livello si manterrebbe comunque alto. Magari chi risponde ad un commento da bollino rosso automaticamente ne seguirebbe la scia, qualunque sia il tono della sua risposta, e in questo modo coloro che sono intenzionati a proseguire la discussione non verrebbero disturbati dalle “interferenze”, che come abbiamo visto, ogni volta “ammazzano” la discussione. Dot Si potrebbe creare un pulsante nella barra per i commenti dal nome per es. 'freno di emergenza', quando la situazione comincia a prendere una brutta piega, chiunque, sia chi abbia ricevuto direttamente delle offese sia chi si accorga che due hanno cominciato a scambiarsele, ecc. preme il pulsante. In automatico viene mandato un avviso al moderatore che stà per 'scoppiare un rissa' nel tale forum e lui va a vedere. Contemporaneamente potrebbe apparire un segnale che avverte tutti quelli che accedono a quella specifica discussione che qualcuno ha 'tirato il freno' e che il moderatore stà valutando i fatti. Se poi ci sono reali offese gli interventi in questione vengono tolti dal tale forum, ma non elminati, bensì spostati in una sezione creata ad hoc, che potremmo chiamare 'Risse da bar', Soleluna per quanto riguarda la metacomunicazione che il non visual blocca proporrei di aumentare il numero di emoticon ce ne sono moltissime animate che rendono con maggiore efficacia stati d'animo, sensazioni, toni di voce.... es. www.faccine.forumfree.net a sx della home page raccolta faccine o anche http://www.vocinelweb.it/faccine/ Massimo (emotic con te incerottato) tutte le modifiche proposte implicano un bel lifting al sito) sono disposta ad autotassarmi (poco quel che posso ) Non te ne piace alcuna??????? Ma sei incontentabile!!!!!! Ciao Pat

Citazione: Mc non ha invece avuto un linguaggio offensivo e deplorevole! E gli altri e Beta_lord???

Domanda: " Che giorno è oggi?" "E' rosso"

Soleluna che ne dici: "Il prosciutto fa ingrassare?" "E perchè il salame no?" [ Modificato da dot Attivo 30/7/2005 21:45 ]

A mio modesto avviso questa discussione è andata ben oltre il limite consentito. Anche perchè, nel momento in cui l'obiettivo del "disturbatore" è quello di far degenerare (e quindi discreditare) il forum o distoglierlo da argomentazioni più interessanti, ci starebbe riuscendo benissimo. Credo sia importante individuare i comportamenti creati ad arte per disturbare (ed il comportamento di Crociato mi sembra che rispecchi esattamente questo stereotipo: post incocludenti, infantili e privi di qualunque costrutto oltre che spesso offensivi) che spostano l'attenzione dall'argomento vero della discussione. Normalmente, nella società "reale", il gruppo "espelle" l'elemento disturbatore in maniera abbastanza naturale (di solito ignorandolo)... siccome qui (su internet) è più facile continuare a "rompere" (nascosti dietro una tastiera è più facile che di persona) il ban dell'IP da parte di chi gestisce il sito potrebbe essere, in qualche caso, l'unica soluzione. Se questo avviene poi dopo averlo esplicitamente dichiarato credo che ognuno dei partecipanti possa valutare se tale comportamento "autoritario" sia stato dettato da una reale ed imprescindibile necessità oppure sia il frutto di una discriminazione (vedi ad esempio l'articolo )Netiquette, please). Avevo io stesso iniziato una discussione con Massimo su questo argomento, suggerendo un sondaggio per stabilire il da farsi; mi rendo conto oggi, che forse non è questo che il sito vuole... l'importante è che sia sempre garantito lo spazio ad ogni idea (vedi il caso Ercolina). Suggerisco quindo di sospendere la discussione, invitare nuovamente Crociato a postare in maniera corretta le proprie idee; se quelle degli altri non gli piacciono può andare a sfogarsi da tante altre parti. E buonanotte ai suonatori!

uffff,cambiamo argomento va,certa gente... [ Modificato da crociato Attivo 30/7/2005 22:19 ]

CROCIATO: Hai già detto più di una volta quello che volevi dire. Ti prego quindi, in caso tu voglia ripeterti ancora, di astenerti. Attendo ancora un momento, per vedere se altri hanno soluzioni pratiche precise da proporre, poi commenterò quelle che soleluna ha riassunto (spero correttamente, mi fido) per gli altri, e cercherò di condensare il tutto in una decisione che tenga conto delle esigenze più importanti. [ Modificato da Redazione Attivo 31/7/2005 1:46 ]

una piccola eccezione, massimo, scusa, un momento. Per crociato. Lo so che ti ha dato molto fastidio quello che ho scritto su di te ma ho spiegato anche il motivo e non voglio stare qui a ripetermi. Però se tu non ti fossi fatto prendere dalla "irruenza" avresti anche letto che a volte sei anche simpatico..... Voglio però che tu sappia che io non ce l'ho con te. Alla fin fine abbiamo sempre la possibilità di chiarire e migliorare il nostro rapporto. Quindi accetta che altri siano diversi da te e la pensino in un modo anche diametralmente opposto al tuo (e guarda che in questo caso non parlo di me ). Ora chiudo i miei interventi in questa pagina sperando di non dover più partecipare a discussioni simili e ti auguro e auguro a tutti una serena domenica........ Ciao grazia.

Ulteriore ipotesi Visto che al momento il caldo mi fa dormire poco, mi sono passata il piacere vi vedere altre discussioni (Ercolina - dispute) dal che deduco che il problema degli insulti epiteti e complimenti ameni vari, non è nuovo e appare ai miei occhi ancora più pressante da risolvere Come tu stesso Massimo hai scritto, in uno di questi commenti di cui sopra, tu questo sito non lo segui più, lo insegui, il che vuol dire che seguendo il trend di crescita, sarà per te ancora più difficile farlo, certo non impossibile, ma allora rispolvera il vestito di superman Mi pare di dedurre che qui vi siano molti lettori, oltre che affezionati, anche molto preparati in differenti campi, allora perchè non proporre una sorta di staff, in cui alcuni di loro, si occupano di seguire, chi ad esempio opinione e terrorismo, chi politica italiana e 11/9 ecc ecc (3-4 persone al momento potrebbero bastare) Tecnicamente: ognuno di loro può bloccare una conversazione, della sua area, che NONOSTANTE la regola di discutere le idee, NONOSTANTE si cerchi di non raccogliere le provocazioni e gli "appellativi", rischi di degenerare in una sequenza come quella da me sotto immaginata, senza bollare alcuno. In attesa che tu, appena svegliato dai tuoi 20 minuti di sonno, definisca con il tuo staff cosa fare o intervenga. Questo blocco avvertirebbe con un avviso l'avventore OCCASIONALE che entra per la PRIMA VOLTA nel sito e si ritrova in mezzo ad una conversazione con tali eleganti toni, che non è questo l'abituale modo di argomentare qui. Ciò renderebbe possibile coniugare la non censura e la libertà di informazione che il sito vuole implementare con dei modi civili di confrontarsi. Lo staff ( fa molto figo ) ovviamente dovrebbe avere tecnicamente uno spazio privato di raccordo. Come ho già scritto questo prevederebbe un totale lifting del sito, con relativi costi, io sono disposta ad autotassarmi ( piccolo contributo volontario libero di chi non vuole vedere andare in vacca un BUON sito da troll, mister e miss bon ton e fake vari) Passo e chiudo ps: il riepilogo di prima è solo un copia ed incolla di idee scritte in precedenza in questo stesso articolo dai vari autori ppss: mc Citazione: soleluna Citazione: manca qualcuno? ciao Pat

Citazione: Perchè altre volte sono antipatico?

Scusate il ritardo... Citazione: Un buon suggerimento é stato dato da dot e santa nella discussione, quello che hai liquidato con "non mi piace e tanto basta". Nonostante il giudizio sommario e sbrigativo la proposta (di cui mi permetto di fare qui l'avvocato difensore, non me ne vogliano i legittimi proponenti) affronta e da una soluzione ragionevole (un punto di partenza suscettibile di miglioramento, certo) a problematiche emerse nella discussione. La bontà della proposta è a mio avviso dimostrata dal fatto che è riuscita a piacere a persone che erano partite da posizioni diverse, apparentemente inconciliabili. Per questo dico che la discussione è stata ricca, si sono esposte posizioni, ci si è ascoltati in qualche modo capiti e si è fatta una sintesi, un compromesso, non è roba di tutti i giorni... La questione del bollino (mi sento un po' responsabile per questo e ne faccio pubblica ammenda) è un dettaglio tecnico, il succo è che i messaggi incriminati vengano riconosciuti e, a discrezione del lettore, possano venire presentati o meno per la lettura. Il "bollino" in questione riguarda il messaggio (l'azione deprorevole) e non da' un giudizio sulla persona autore del messaggio. L'ulteriore elaborazione di dot (quella del freno a mano, per intenderci) evidenzia inoltre problematiche non secondarie: 1. La responsabilità di intervento non spetta alla sola redazione, altrimenti anche i famosi 20 minuti di sonno se ne vanno 2. Non è corretto che un singolo utente abbia il potere di decidere quando un messaggio è suscettibile di intervento. Sul primo punto direi che non c'è discussione, hai chiesto esplicitamente un coinvolgimento dell'utenza. Il secondo punto tocca anche il sistema di avvertimenti, nel senso che crociato "avvertirà" chiunque, non animato dal suo stesso fervore religioso, scriva a proposito del papa, Tommy79 "avvertirà" tutti i comunisti in circolazione e cosi' via (ho usato i nomi di crociato e tommy perchè le loro posizioni "estreme" sono evidenti e dichiarate, non perchè penso che faranno loro in persona quello che ho detto). Allora che si fa? Ci saranno utenti abilitati all'avvertimento e utenti esclusi? Con che criterio? Citazione: A posteriori è facile inserire l'avvertimento al posto giusto ma nel tempo reale non è cosi' immediato. Sul post di crociato in cui si è sentito in dovere/potere di informarci parola per parola delle esternazioni del sommo pontefice, ci sono state diverse reazioni, da parte mia dopo tre righe sono passato al post successivo, fiammifero ha avuto la forza di leggerlo tutto e rispondere, mc, evidentemente già provato da mesi/anni di convivenza con crociato ci è andato giu' piu' duro. Quindi, era il post di crociato (una evidente bomba a mano, come tu definisci questo tipo di messaggi) da avvertire? A posteriori direi di si' ma al momento l'ho trattato come il solito sproloquio che non merita lettura, come penso tante altre pesone abituate al nostro. Era la risposta di fiammifero, che ha "provocato" una stizzita replica di crociato, da avvertire? Non credo, fiammifero ha argomentato civilmente le proprie opinioni. Era la reazione di mc da avvertire? Forse si', ma, primo, non avrebbe fermato crociato (che, nota, ha ricevuto due avvertimenti ante litteram da te e soleluna), e, secondo, trovo difficoltà a cazziare il provocato, per quanto reagisca in modo colorito, e non il provocatore. Scusate per la spataffiata Ciao Bruno

Bruno Citazione: Grazie. Ciao Pat

Non conosco i precedenti, ...ma Citazione: Estrometterlo dalle discussione sarebbe un grave atto illiberale e censorio, ...una scelta scellerata, ...un'opzione in netta controtendenza rispetto alla illustre storia di LC!

Elias parli in difesa a-prioristica o hai letto dispute 2? Solo per meglio inquadrare la tua posizione. Grazie. Ciao Pat

Sole,questa questione è conclusa,ringrazio il fratello Elias per avermi difeso,basta con questa storia!

ELIAS, arrivi in ritardo, per cui o ti aggiorni in fretta o perfavore astieniti. CROCIATO: Prendo nota del fatto che Soleluna si sia comunque scusata con te. Tu hai per caso altro da aggiungere? BRUNO: Nessuna spaffianata, o come l'hai chiamata, ci stava tutta. Ora procedo ad una sintesi.

SINTESI Nel corso del thread sono emerse alcune proposte pratiche, compresa la mia dell'"avviso ai naviganti". Direi che in generale, le proposte si dividono in due filoni: quelle che portano a togliere i post volgari, o "degenerati" in qualunque altro senso, e quelle che vorrebbero lasciarli in bella vista, nel nome di una "gogna pubblica" che sarebbe altamente educativa, per il trasgressore prima di tutto. Ora, visto che lo scopo del sito non è quello di "educare" nessuno in particolare (se ciò avviene, benvenga, ovviamente, e questo vale anche per me, che imparo ogni giorno), direi che c'è poco da discutere. Se un giorno un utente qualunque volesse scrivere un PORCODIO grosso come una casa (è già successo), c'è qualcuno che sostiene che andrebbe lasciato, così lui "si vergogna e impara qualcosa"? E' chiaro quindi che "cosa si lascia" e "cosa si toglie" vada deciso di volta in volta, ed è altrettanto chiaro a questo punto che quello possa/debba farlo soltanto io, o chi svolga per mio conto quella mansione in quel momento. Ma, lo ripeto per l'ennesima volta, il problema si può evitare a monte. Faccio una breve casistica "ad escludere" il peggio: C'è il caso, estremo, di provocazione o insulto immediati, brutali, a sangue freddo. Lo si ignora, saltandolo a piè pari, finchè una delle persone addette all'eventuale rimozione provveda in tal senso. ATTENZIONE: Per ignorare, io intendo ignorare. Non intendo "parlarne fra di noi ma non con lui". E pericoloso, oltre che inutile, dire a Tizio "hai visto quanto è maleducato Caio", senza rischiare che arrivi Sempronio e dica "si però non ha tutti i torti". Specialmente quando Caio e Sempronio possano essere facilmente la stessa persona, travestita da due nick diversi. (Nel caso, a quello scopo, ci sono PM) Di fronte poi ad una evidente intenzione di provocare un'interruzione della discusione, il responsabile verrà "sbiancato" (nuovo termine, significa non poter più accedere al sito, trovandosi davanti una pagina bianca), fino a che avrà chiarito con me, via email, le sue eventuali motivazioni. Dipenderà poi da questo chiarimento se gli verrà riconosciuto il diritto di tornare a frequentare, in luce anche ovviamente di una sua eventuale recidività. Traduzione. Il troll non ha nessuna speranza di scatenare putiferi in maniera gratuita. Chi invece sbagli in buona fede, per eccesso di accaloramento, ha la possibilità di provare a comportarsi megilo. Ci sono poi gli insulti violenti (caso Crociato), come frutto di un confronto personale degenerato nel tempo. Questi non dovrebbero più verificarsi, se si seguono con attenzione le regole che illustro più sotto. E se per caso capitasse lo stesso, si applicano ovviamente gli stessi criteri di cui sopra. Perchè non dovrebbero più capitare? Perchè, se davvero si applica la regola del "discutere le idee, non le persone", questo non può semplicemente succedere. Torniamo quindi al che fare, in questo caso, per riuscire ad individuare all'origine questo pericolo potenziale. BASTA FARE ATTENZIONE AL MOMENTO ESATTO IN CUI CHIUNQUE, NELL'AMBITO DELLA DISCUSSIONE, PASSI DAL DISCORSO GENERALE (IDEOLOGICO) A QUELLO PERSONALE. Nel momento in cui il discorso passa da "il fascismo non mi piace" a "i fascisti non mi piacciono", la bomba è stata innescata. A quel punto, lo ripeto, NON "qualunque utente che se ne accorga", ma IL PRIMO UTENTE CHE POSTI DOPO DI LUI - e che quindi possa essere tentato di rispondere alla provocazione - SEGNALA con un semplice DUBBIO - NON CON UN'ACCUSA - il rischio, spiegando educatamente che non risponde per quel motivo. Passa poi a parlare d'altro, se ha qualcosa da dire, avendo nel frattempo messo sull'avviso anche chi viene dopo di lui. SE INVECE NON AVEVA ALTRO DA DIRE, NON E' ASSOLUTAMENTE OBBLIGATO A RISPONDERE, O A METTERE NESSUN AVVISO. Quando chiedo la "responsabilizzazione di tutti", non mi riferisco quindi all'obbligo di segnalare per forza una provocazione, PER IL PRIMO CHE LA VEDE. MI RIFERISCO A QUELLO DI NON CASCARCI PER CHI DECIDE DI RISPONDERE. Se non siamo nemmeno in grado di impegnarci in questo, allora non si può pretendere che il sito continui ad essere quello che è. E metti pure che uno, nella foga del rispondere, non se ne sia accorto. Cosa dite, a quel punto, quello che viene dopo la vedrà, la pozzanghera che si sta allargando, o no? Il problema vero è che molto spesso - e questo lo so di persona - è molto difficile resistere alla tentazione di non rispondere (se no che provocazione sarebbe, scusate?), ed è lì che si commette l'errore che solo ciascuno di noi, trovandosi in quel momento in quella situazione, può invece evitare per il bene di tutti. Quante volte ho scritto in passato, subito dopo un post provocatorio, "guardate che questa a me pare tanto una provocazione"? Eppure chi è venuto dopo di me spesso lo ha ignorato, e ci è cascato in pieno. Devo allora dedurre, in quei casi, che chi lo ha fatto cercava a sua volta la rissa? Ho gia detto che ci sarà chi mi aiuterà, a partire da settembre, in questo compito. E sappiate che non temo affatto l'aumento di letture, perchè secondo me non significa affatto un aumento dei commenti. (Altrove, se qualcuno è interessato, spiegherò il perchè). Chiedo solo, a ciascuno che partecipa alle discussioni in buona fede, di applicare la regola prima di tutto con se stessi, ricordando che la regola COMPRENDE il non reagire alla provocazione: se lo fai, passi per forza anche tu dal generale al personale. A chi invece è in mala fede, non preoccupatevi, penso io. E se sbaglio, le opportunità per criticare, chiarirsi, scusarsi, e correggere eventuali decisioni ci sono tutte. °°°°°°°°°°°° Per la riapertura, questa regola sarè chiarita ancora più nel dettaglio, e sarà messa in bella vista per tutti. Tutti quelli che posteranno, a partire da quel giorno, dovranno confermare, una tantum, di averla letta e sottoscritta. (Un pò come quando installi i programmi, che l'accordo legale nessuno lo legge, ma se non clicchi "yes" il programma non parte). Serve a non poter dire "non lo sapevo". QUESTA E LA "RESPONSABILIZZAZIONE" CHE CHIEDEVO. Al contrario del mondo infantile, dove c'è "il papà che arriva e sculaccia", in un mondo adulto non c'è bisogno di leggi e leggine, se ciascuno si fa carico del proprio comportamemto in ogni istante della giornata, secondo un principio semplice, chiaro e preciso: "E' da evitare qualunque cosa che possa portare alla degenerazione di una discussione. Il criterio per stabilirlo, altrettanto semplice, è il passaggio dal discorso generale a quello personale." Se si fa attenzione, non si può non vederlo. E quello che finge di non vederlo, perchè intende portare il caos in famiglia, se non un papà troverà sempre un fratello maggiore che interviene in nome di tutti gli altri. Lo ripeto, e non mi stancherò mai di farlo: solo un sito autoimmune è un sito veramente indistruttibile. Voi applicate la regola con determinazione, io intervengo solo in caso di fallimento. °°°°°°°°°°°° Alcune risposte specifiche agli ultimi post. SOLELUNA: si, certo che c'è stata Ercolina. Ci sono stati in realtà tre episodi gravi, finora, a mio giudizio. Oltre a quello attuale, e a quello di Ercolina, c' è stato quello di Tommy e Florizel. Direi però che per sedici mesi di vita, e per la varietà e numero di voci che girano per casa, sia un risultato più che invidiabile. Specialmente se pensi che proprio il caso di Ercolina è stato trasformato, a mio parere, nella più grande vittoria che il sito possa vantare. E questo darà frutti ancora migliori, vedrai. BRUNO: Hai sollevato molte questioni valide, scusami se sarò sbrigativo, ma devo ancora finire il montaggio del film, e sono agli sgoccioli in ogni senso. Tu dici che "crociato "avvertirà" chiunque, non animato dal suo stesso fervore religioso, scriva a proposito del papa, Tommy79 "avvertirà" tutti i comunisti in circolazione e cosi' via …" Che lo faccia. Mi auguro che gli altri si facciano una bella risata, E NON CASCHINO NEL TRANELLO. Come vedi, siamo daccapo: il trucco sta nella reazione, non nell'azione. Non si può prevedere ogni minima provocazione che il troll di turno inventerà per portare scompiglio, ma si può prevedere una reazione unificata, che metterà comunque fuorigioco qualunque "novità" del genere. Non dimenticare inoltre che, nel momento in cui si "dà potere" alla gente, subentra anche il concetto di "abuso di potere". E' quello che tutti i nostri politici dimenticano tanto in fretta, non appena chiuse le urne e raccattati ciascuno i propri voti. Qui si dovrà eventualmente rispondere anche di quello, e non sarò affatto difficile decidere se l'"avviso" del troll era giustificato o meno. Basterà vedere se il post a cui fa riferimento parlava in termini generici (ideologici) o faceva riferimenti personali. ONE RULE FOR ALL, NO LAWS AT ALL. (L'ho coniata adesso, carina). Un ultima cosa, il bollino, e il mio "non mi piace" categorico. Avrei dovuto spiegare meglio: se non l'ho capito male, il bollino implica comunque un giudizio, e quello, se permetti, non mi piace. "Non sulla persona - tu dici - ma sul discorso". Ma è proprio sul discorso che io giudizi non ne voglio dare, nè chiederei mai ad altri di farlo. Il CAVEAT posto invece in forma di dubbio, a puro scopo precauzionale, non giudica nessuno. Potrai non essere d'accordo, ma spero almeno che la differenza ti sia chiara. Io chiedo solo di evitatare attentamente le pozzanghere, in caso di dubbio, invece di cadere nella facile tentazione di rispondere, segnalando così anche il pericolo a chi viene dopo di te. Chiedo davvero troppo? E possiamo davvero dire che non funziona, senza averci mai provato a fondo, prima di bendarci la testa con leggi e leggine? Massimo [ Modificato da Redazione Attivo 31/7/2005 22:37 ]

Citazione: Io credo che abbiamo sbagliato un po' tutti,io mi sono lasciato trascinare dall'ira(peccato capitale!!)e sono stato ampiamente provocato,alcune persone poi hanno alimentato la discussione e si è andati molte volte verso lo scontro più feroce. Perciò torniamo ad essere quelle classiche persone intellettuali che si alterano ma non si scompongono mai. Concludo con un bel pace e bene a tutti sopratutto ai più colpiti da questa lite compreso io! Alle prossime discussioni,merita anche il boss un po' di riconoscimento anche se mi ha punito severamente(tacci...)

Una sola precisazione sull'ormai mitico bollino. Intanto riguarderebbe, nella mia visione, solo il messaggio, non il discorso. E se il messaggio e' una "bomba a mano" metterci un'etichetta con scritto "bomba a mano" non e' un giudizio, fai conto di leggere gli ingredienti di qualcosa che stai per assaggiare. Per il resto hai il mio impegno, sebbene non sia un frequentatore cosi' assiduo, di provare ad applicare il tuo metodo (anche se, ripeto, non e' cosa facile), magari abbiamo culo e ci siamo scazzati per niente. Se non ci sentiamo nei prossimi giorni buone vacanze a tutti. Ciao Bruno PS: Citazione: Anarchico? (tanto siamo in tema di bollini...)

Bella soluzione, omeopatica direi. Per me va bene.

Citazione: Ok, mi astengo ...anche perchè non ho alcuna voglia di aggiornarmi ! Ma ribadisco la mia posizione: escludere un utente dalle discussioni non depone mai a favore del sito ne ...tantopiù quando l'inquisito è reo confesso . In passato si sono verificate parecchie diatribe al limite del sopportabile, ...colorite anche da diverse espressioni poco concilianti ma mai nessuno è stato minacciato di esclusione, ...quindi ...per me, l'atteggiamento più giusto è quello della 'misericordia' e del perdono, anche perché il perdurare nell'errore, ...ed insistere su posizioni inique, ...automaticamente ...ci pone fuori dal dialogo ...si sprofonda nella 'solitudine' e nell'infausta 'depressione' prodotta dalla non-curanza !

Allora... ho letto tutto. Riepilogo: turpiloquio scandalo proteste per il turpiloquio censura e banning (momentanea) pubblicazione integrale (semi-nascosta) montato il "caso" crociato con articolo 150 posts risultati ... nuove regole di "controllo" ... per un non "caso". Complimenti, anche luogocomune ha il suo "Patriot Act" (in risposta al terrorismo crociatesco). p.s.: Giusto per argomentare un po'... Le soft-regole ricordano vagamente il Pisanu moderato degli ultimi giorni, mentre l'invito a "sgamare" per sedare le "risse" e' a meta' tra il 117 (credo fosse questo il numero che permetteva di denunciare qualcuno alla Finanza) e il permesso di soggiorno speciale a chi collabora contro il terrorismo. ... tutto per qualche parolaccia. ...inoltre: Erano dirette a me a neanche mi hanno scalfito, ed e' diventata la tragedia dell'anno? Leggevo dei post al limite della crisi di panico... per me, calma e nessuna regola nuova... Perche' cambiare? Tutto va a gonfie vele!? Qualcuno scriveva e cantava : "Cambiare in fondo e' come morire...". Spero che non sia l'inizio della morte del sito... Complimenti a (quasi) tutti. Soprattutto a coloro che le hanno richieste le nuove regole, "terrorizzati" dal futuro prossimo del sito. mc [ Modificato da mc Attivo 1/8/2005 12:57 ]

Nulla di male... Dalla teoria alla pratica. La societa' "spaventata" che sperimenta soluzioni. A discapito della "liberta'" informale, e a favore dell'autocensura... trascinata dal "terrore" della maleducazione... Cosi' non scrivero' piu' quello che mi sento di scrivere e perche' lo voglio, ma dovro' evitare postare, cio', che a qualcuno, potrebbe risultare offensivo, altrimenti... gli osservatori "intercomputerizzati" mi strofineranno il ditino in segno di vergogna... ...(silenzio assoluto... forse c'e' gia' la paura di rispondere e di offendermi...? Potrei segnalare la cosa eee......attenti! ...il ditino e' gia' pronto ad essere strofinato). bhoh! mc

Eccellente MC ! Quasi quasi io ci aggiungerei le preghierine del mattino prima di accedere al sito! Non c'è più religione ed educazione. Sorry,finiscono con one........!

Mc, hai ragione, che altro dire? Mi sa che l'abitudine alle regole è difficile da scalzare... Alla fin fine, comunque, la regola scelta da Massimo direi che è facoltativa, ovvero chi vuole la segue. Per questo dico, va bene: possiamo far finta che non ci sia...

Giovani, poso la bacchettina, mi scrollo le regole (però questo poi lo dite voi al capo, alla banca, all'uffico imposte ) e mi scuso se ho dato questa impressione. Ciao Pat

Ringraziate massimo ed il suo esperimento riuscito... (Ci siete cascati eh?) bravo massimo... ecco perche' non hai partecipato alle ultime battute... ti gustavi il successo, di aver insegnato la perdita' della percezione del reale, in maniera pratica? Grazie anche a crociato che s'e' beccato le squalifica per il bene di titti... di totti.. di tutti... ciao mc [ Modificato da mc Attivo 2/8/2005 15:06 ]

MC: "non ho partecipato" perchè semplicemente non ho più trovato il tempo di arrivare fino a qui. Le tua illazioni sono decisamente irritanti, soprattutto visto quello che ho fatto in questi ultimi giorni.. Il tuo commetno sul Patriot Act poi la dice lunga sull'obbiettività da cui devi esporre le tue posizioni. Ti premetto che sono arrivato qui dopo aver appena tolto il nuovo battibecco iniziato proprio da te. Io non so più come dirlo, mc, ma ci provo ancora: che le "parolacec fossero dirette a te, e che non ti avessero nemmeno scalfito", NON MI PUO INTERESSARE MINIMAMENTE. Questo sito, spiacente dirtelo, non parla di te, non è costruito per te, e non è minimamente interessato a te, come non lo è a nessuno in particolare. E' interessato a quello che hai da dire, nel caso tu ne abbia. FINE. PAXTIBI: Spiacente, una regola è una regola; Qui di facoltativo c'è solo il fatto che uno può rispettarla o andarsene da un'altra parte. Andate voi a fare un sito "veramente libero", su cui "tutti possano esprimersi in libertà assoluta", poi metteci i fiorellini sulla porta di casa e chiamatemi che vengo a visitarlo. Quella storia che la mia libertà finisce dove comincia la tua, l'avete mai sentita? Facile, parlare. Fare? Leggermente più difficile, dicono. Ma sempre liberi di provarci, ovviamente... A CHIUNQUE MI VOGLIA RISPONDERE: FATELO DIRETTAMENTE IN DISPUTE3, COSI CASOMAI SI CONTINUA LI. [ Modificato da Redazione Attivo 2/8/2005 23:01 ]