Dalla scheda storica si evince che sia gli appartenenti alla Massoneria che i suoi fondatori erano di censo elevato,e questo già la dice lunga. Altra nota di rilievo è che se diamo per scontato che la sua nascita sia avvenuta nel I° medio evo,siamo in pieno cristianesimo e sotto il potere temporale della chiesa che arrogava a sè tutti i diritti,i saperi e le verità. Se invece facciamo risalire la sua comparsa nell'antico Egitto,sappiamo che la casta sacerdotale era quella che,dopo il Faraone e/o insieme,governava e deteneva il potere. Quindi,non è influente sapere la sua data di istituzione perchè ,da queste due osservazioni,si evince che i fondatori della Massoneria volevano estese anche a loro tutte quelle prerogative e privilegi che il sapere comportava sulle masse superstiziose ed analfabete. Proprio il riferimento al divino,certi riti iniziatici,la segretezza del sapere non sono altro che una "copia" del potere politico-religioso-della casta sacerdotale avendo capito che Dio era il mezzo e non il fine anche se,per avere credibilità,proclamavano il contrario. Praticamente,secondo mie personali considerazioni,vedo la Chiesa un pasticciere che ha confezionato una grande torta(Dio) e la Massoneria il cliente goloso che ne vuole accaparrare più spicchi possibili. Difatti gli ingredienti di questa torta sono molteplici come lo scibile umano(arti,scienze,politica,economia) amalgamati con zucchero (democrazia,Onu,Unesco etc) ed il tutto fatto lievitare con il Sacro. Al popolo in attesa di future ed ultraterrene leccornie,tocca solo il pane.

Parole "sante", fiammifero.

Buon Giorno a tutti ! Mi presento: Mi chiamo Dos Santos, Mauricio Jr. Sono brasiliano, abito a Torino dal 1999. Sono venuto a conoscenza di questo... che dire ?. Pozzo ricchissimo di informazioni molto sottovaluttata. Già da 2 settimane che lo frequento, dalla mia fame di verità, ci ho smenato ore e ore notturne, a leggere tutte le schede, tutti i fatti, tutte le notizie, ecc.... La prima (quella che mi ha indirizzato qui) il vergognoso 11/09. Ed è da 2 settimane, che ogni persona di cui ho l'oportunità di chiacchierare per qualche minuto, ne parlo dei fatti. Alcuni si sentono infastiditi, dai miei racconti, dicendo "La classica complotage contro l'America". E mi chiedo: - Ma come si possa ad esserci tanta poca voglia di conoscere la verità ? Finchè non riusciremmo a cambiare mentalità a questa percentuale di perbenisti e pocoumano, non riusciremmo mai a svincollarci dai tirani mediatici. Io da sempre ho ritenuto la televisione italiana una risorsa di "Come rincoglionire gli italiani". Televisione commerciale !!!! Ma il problema è che la gente (la massa) vuole quello. Nessuno* (la massa) ha voglia di sentire argomenti impegnativi, dopo una giornata di lavoro impegnativo. Il problema non sono gli argomenti impegnativi, ma bensì come ce li propongono che diventa impegnativi. Gli approfondimenti (es politici) non è nient'altro che una specie di infangare gli altri invece di pulirsi adosso. Tutti i politici sono bravissimi a seguire il manuale della comunicazione politica (vedi Rutelli) ma si dimenticano di usare il cuore per comunicare. Il classico: Le mie spazzature le metto davanti alla tua porta e vice versa, anzichè eliminarle definitivamente. Secondo me, la vera rivoluzione sarà quando (già fattibile) saremmo in grado di fare tutto per conto nostro, senza mediatori. Un saluto di grande affetto, ringraziando e complimentando il lavoro svolto qui. Sarò sempre vicino e insieme a voi. Grazie Dos Santos, Mauricio Jr.

Citazione: Ehehehehe!!! A chi lo dici!!! Ciao e benvenuto brazuka.

benvenuto brazuka! non ti nascondo la soddisfazione che provo nel leggere frasi inneggianti ad un cambiamento pacifico radicale. complimenti a santa per l'ottima scheda sulla massoneria. personalmente, come evocava fiammifero, preferisco vedere le radici della libera arte in egitto. all'indietro: partiamo dal mondo occidentale e torniamo in europa, passando per la scozia, il portogallo, il 13/10/1313 nel cuore dell'europa con i templari, le crociate e gerusalemme, e ancora indietro fino alle piramidi, dove le strade si dividono tra l'antica conoscenza degli dei dell'egitto prima delle sabbie e una rozza tribù semitica, adoratrice di un dio sanguinario e vendicativo. [1] ma - come ci fai notare - non esistono prove chiare, al di fuori dei lavori di knight, lomas e pochi altri. invece non mi trovi completamente daccordo sulla gnosi. è vero che i manichei teorizzavano che l'umanità fosse il risultato degli escrementi del demonio. condivido che questa visione del mondo abbia ispirato le organizzazioni di cui parli. infatti la visione straussiana che ispira i neocons nè è l'espressione più recente. ma non me la sento di far rientrare in questo gruppo i catari e soprattutto gli gnostici.. propongo invece una definizione alternativa di gnosi: la gnosi sostiene che l'uomo è divino in potenza. il percorso gnostico consiste proprio nella ricerca di quel divino. in questo senso, ogni grande illuminato (non di baviera! :) della storia (gesù, buddhà, krishna, mohamed,..) ha incarnato la gnosi stessa, perchè ha tirato fuori la sua natura divina, che peraltro è insita in ogni essere umano. e se ti conosco un pochetto mi sa che questo lo senti sulla tua pelle. :) com'e' noto, chi predica la libertà spirituale è mal visto dai preti. e questi ultimi hanno ridotto la gnosi allo slogan "tutto è lecito". [2] il che non è nè equo nè veritiero, ma a questo ci siamo abituati... :| Grande Spirito ti protegga saluti felici Felice Capretta ----- note: [1] ho scoperto che in ebraico la parola che si una per dire "male" è "RA". hehe. [2] esame di teologia: il prete si è messo a parlare di gnosi e me l'ha liquidata con il "tutto è lecito".. difendere un'eresia alla cattolica proprio il giorno dell'ultimo esame con la tesi incombente sarebbe stato eroico! :)

ah già, ci sarebbe anche da notare qualcosa sull'ANNUIT COEPTIS. proponi: "un nuovo ordine mondiale arride agli iniziati" bello, e mi suona bene anche. tra le numerose interpretazioni possibili, ne accenno una: noto che ANNUIT COEPTIS si trova sopra, e le due parole sono divise dall'occhio che tutto vede. invece NOVO ORDO SECLORUM si trova *sotto* la piramide. dominato. da cui la traduzione letterale: "Egli arride agli iniziati" "il nuovo ordine mondiale" meno alla lettera, vedrei bene "dio benedice e protegge gli iniziati, dominatori del nuovo ordine mondiale". just my two cents (in vecchie lire, circa 40 :) saluti felici e namastè FC [ Modificato da Felice_Capretta Attivo 5/7/2005 12:23 ]

Ciao Felice, sulla corretta traduzione di ANNUIT COEPTIS NOVO ORDO SECLORUM in effetti si possono avanzare diverse ipotesi. Quelle che proponi sono più che plausibili, e in effetti spesso il motto degli Illuminati è reso con “Il Nuovo Ordine Mondiale , la divinità ha acconsentito” Io credo che queste interpretazioni siano tutte valide, vista la peculiarità della lingua latina e delle sue sfumature, nonché la passione per il gioco di parole tipico degli iniziati. Io ho optato per “Un nuovo ordine mondiale arride agli iniziati” innanzitutto perché è la traduzione più letterale, e in secondo perché mi pare esprima perfettamente la visione e gli obbiettivi degli Illuminati di Baviera. Ma, come detto prima, altre interpretazioni sono altrettanto valide. Per quanto riguarda la Gnosi il discorso è complesso, e le tue considerazioni sono fondate. Io personalmente credo che la Gnosi Cristiana dei primi secoli dopo Cristo rappresentasse l’autentica via esoterica Cristiana, come il Sufismo lo è per l’Islamismo o la Cabala per l’Ebraismo. I cosiddetti Vangeli Gnostici, di Tomaso, di Maria, il Vangelo di Verità o il Vangelo di Filippo, per citare i più noti, contengono insegnamenti elevati che non si contrappongono assolutamente con la dottrina cristiana originaria, ma necessitano di un percorso attento per essere compresi. Quando questa preparazione non esiste, vengono facilmente malinterpretati, letti nella loro versione letterale, il che è il modo più sbagliato per approcciarsi ad essi. Per eresie gnostiche si intendono quelle correnti che avvicinandosi alla Gnosi dei primi secoli ne hanno colto l’aspetto superficiale, travisando totalmente l’insegnamento profondo e traendo conclusioni devianti. La critica alle eresie gnostiche quindi non è una critica alla Gnosi Cristiana dei primi secoli, ma a quei movimenti, manichei, catari ecc.ecc. che cogliendone l’aspetto esclusivamente esteriore ne hanno travisato completamente il senso. Blessed be p.s.: un benvenuto a Brazuca

Peccato che molte parole massoniche provengono dall'ebraismo??? Chissa perchè???? Poveri ebreucci!!!

Citazione: Perchè, il cristianesimo dove ha le sue origini? ...mah... X SANTARUINA che ne pensi de "il codice da vinci"? Io lo sto praticamente divorando, trovando qua e la riferimenti a certe mie E-letture... Ma l'esperto sei tu: illuminami! X TUTTI Ho preso lo spettacolo (registrato ad aprile Roma) di Grillo (acquisibile solo sul suo blog, al prezzo di 10,14 € + spese di spedizione): oltre a farmi sganasciare dalle risate, offre molti argomenti di discussione e approfondimento, fra cui il signoraggio, il ritalin, il falso capitalismo, il falso libero mercato dei neocons, i messaggi subliminali nei cartoni animati, l'inquinamento, i corrotti al governo, l'estinto giornalismo e chi più ne ha più ne metta. Ci sono due censure (il classico BIIIP), quando descrive un presidente del banco di roma (ma il discorso era sulle banche in generale) come un'USURAIO (dal labbiale) e l'altro metre parlava di Tronchetti Provera, l'uomo più indebitato della terra! Lo consiglio a tutti! P.S. Benvenuto a BRAZUKA!

"Peccato che molte parole massoniche provengono dall'ebraismo??? Chissa perchè???? Poveri ebreucci!!!" Il mondo sembra proprio star andando nella direzione voluta dalle logge: un nuovo ordine mondiale da ottenere a costo di distruggere tutto, perdita di valori nazionali come la difesa del proprio territorio, globalizzazione e chi più ne ha più ne metta. Gli ebrei sono sempre stati massoni e Hitler aveva capito la loro pericolosità. Ai tempi della Seconda Guerra Mondiale, il mondo è stato a pochi passi dallo sconfiggere la massoneria e la corruzione di ideali da lei predicati, purtroppo è andata male........ed ora loro sono troppo forti e ben poco si può fare per fermarli, se non sputtanare i loro progetti tramite la comunicazione.......però ci vorrebbe ben altro.

Ciao solenero per quanto riguarda “Il Codice Da Vinci” ti posso solo dire l’impressione che mi ha dato. Anch’io l’ho letto “tuttodunfiato”, e devo dire che come romanzo è costruito in modo interessante. Il problema è che nelle prime edizioni vi era una premessa di Dan Brown che asseriva che il Priorato di Sion era un ordine realmente esistito e che esistevano delle prove storiche al riguardo. Ora, le prove storiche citate da Brown si sono rivelate dei falsi clamorosi, ed in effetti nelle edizioni successive del libro la premessa è stata tolta. Sul fatto che un ordine del genere sia realmente esistito ciò è comunque plausibile, anche se probabilmente molto diverso da come lo immagina il Brown. In generale devo dire che la figura dell’ “esperto” di Simboli religiosi assegnata al protagonista lascia alquanto a desiderare, nel senso che ogni tanto presenta come rivelazioni delle banalità assolute che conosce chiunque abbia letto due libri sull’argomento. Capita a volte poi che gli si debbano spiegare dei simboli elementari, e questo la dice lunga sulla sua qualifica di “,massimo esperto di simboli religiosi”… Detto questo la storia è comunque avvincente, anche se la grande rivelazione di cui tratta è un aspetto del cristianesimo stranoto ai “cristiani consapevoli” , come vengono chiamati ad un certo punto del romanzo. A me personalmente il romanzo ha divertito, resta la problematica di una caratteristica della dottrina cristiana (l’importanza dell’Elemento Femminile) che viene trattato nel suo aspetto più misero e superficiale. Blessed be

Ciao Tommy dire che gli ebrei sono sempre stati massoni non è corretto. La Massoneria per ammissione dei suoi membri si rifà a insegnamenti della cabala ebraica, così come riprende elementi del sapere ermetico egizio o dell’esoterismo cristiano. L’equazione massoneria = ebraismo non è corretta, e ricorda che non vi è nessuna “pericolosità” negli ebrei. Queste sono banalità della più bassa lega e infimi luoghi comuni che non permettono di cogliere la complessità dello scenario mondiale. Ricorda inoltre che Hitler e tutto il Nazismo erano intrisi di un occultismo di infera origine, essi stessi strumento del progetto dissolutorio pensato dai circoli contro iniziatici. Blessed be

Santa, complimenti e grazie dell'ottima scheda, mi ha aiutato a chiarire alcuni passaggi. Parlando da non cattolico che però considera il messaggio di Cristo come insuperabile insegnamento morale, il punto che più di altri mi ha fatto trillare un campanello in testa, è quello sulle Gilde medioevali. "Dove due o più si incontreranno nel mio nome, lì è la mia chiesa". Questo l'avevo già scritto in uno dei miei primi post, ed è secondo me fondamentale per capire da quale momento ed in che modo la fede cristiana comincia ad essere infiltrata e "deviata": per Cristo Dio è ovunque, e parla agli uomini quando, e dove, essi si incontrano per parlare di e con lui. Non esiste in tutto il messaggio, nè soprattutto nell'esempio di Cristo, alcuna indicazione che il creatore necessiti di luoghi materiali appositi per manifestarsi ai fedeli. Così come appare alla mia ragione come la più grande blasfemia il concetto di "rappresentante di dio in terra". Ma se Dio è in ciascuno di noi! Non sarà forse questo un misero trucco per creare una casta sacerdotale, che come tutte le caste fornite di potere temporale tende inevitabilmente alla corruzione, con l'ovvia conseguenza di screditare e ridicolizzare il messaggio d'amore che sta alla base del cristianesimo? La nostra Legge è scritta dentro di noi, oggi sappiamo che è vero, sappiamo - quasi - che cos'è il DNA. Il potere ha sempre sostenuto il contrario, e ha continuato a scrivere leggi per perpetrare il suo dominio. Ora la "scienza", nuovo strumento del potere, vuole farci credere che anche le aberrazioni dell'uomo sono già scritte nel nostro codice genetico, e di poter intervenire per correggerle. Il grande sogno - ma dovrei dire incubo - dell'uomo, il dominio sulla natura che diventa dominio totale sull'uomo stesso e sul suo destino individuale. Un po' come se Paperino, resosi conto di essere un personaggio di carta, decidesse di scriversi le storie da solo. Inutile ricordare come vanno a finire le storie di Paperino. Gli ebrei sono sempre stati massoni e Hitler aveva capito la loro pericolosità. Successivamente - e per fortuna - altri hanno capito la pericolosità di Hitler, che a te sembra essere sfuggita (Curioso poi che lo stesso ragionamento mi sia toccato di ascoltarlo giorni fa da un sedicente anarchico, è proprio il mondo alla rovescia). Tommy, ti prego, la vuoi finire di ragionare in termini etnici, invece di farlo in termini etici? Mai sentito parlare di refusenik o di Jews against Zionism? Una volta sono i cinesi, poi gli ebrei, poi i negri... ma che problema hai?

Ma si può sapere quali sono questi insuperabili insegnamenti di Cristo? Anche un bambino sà,per istinto,che se provoca dolore ad un'altro bambino non è una cosa bella! Così come rubare di nascosto le caramelle o un giocattolo,dire delle bugie e tutta la sfilza del decalogo,fatta eccezione per i primi tre che riguardano Dio ed il fornicare! A sue spese,l'uomo delle caverne ha appreso il concetto di bene e male,nella vita di tutti i giorni perciò che sono tutti questi insegnamenti ammantati dal divino? Anche l'insegnamento "rivoluzionario "di Cristo che tutti gli uomini sono uguali,lo sapevano anche gli schiavi ma per la legge del più forte subivano,ed i più forti riconoscendo proprio l'uguaglianza,mettevano in schiavitù quelli che ritenevano potenziali rivali. Quindi rinnovo la domanda,elencatemi questi insegnamenti divini per capire meglio quello che io non vedo.

Fiammifero, il modo con cui reagisci al minimo accenno religioso è per me la prova migliore del successo della distorsione di cui scrivo poco sopra. Ed è anche giusto e naturale che tu provi repulsione per parole che purtroppo dobbiamo ascoltare dai "sacerdoti": essi più d'ogni altro vivono ed esprimono una contraddizione che per me è evidente tra pensiero e azione. Anche un bambino sà,per istinto,che se provoca dolore ad un'altro bambino non è una cosa bella! Questo è il senso della legge morale che ognuno porta in sé, e se c'è del rivoluzionario nel messaggio cristiano, sta proprio nel vivere seguendo solo ed esclusivamente questa legge. Tu dici che comunque tutti conosciamo bene questa verità, e io sono perfettamente d'accordo con te. Però tu stessa riconosci che l'umanità non è mai stata in grado di vivere in questa maniera, ma solo seguendo la la legge del più forte. Ovviamente il potere per millenni non ha fatto altro che convincere i dominati di come questa legge sia l'unica comprensibile ed adeguata nella società umana, distorcendo e utilizzando soprattutto le conoscenze che potrebbero farci intuire che non siamo solo bestie, od oggetti. Ed è così che la chiesa per duemila anni ci ha propagandato un dio paterno ma vendicativo, remoto ma invadente, insomma un essere immensamente potente ma pieno di caratteristiche umane. Un idolo. Mentre per me se c'è un Dio con la maiuscola, è quella scintilla che brilla in ognuno di noi, e acquista forza e calore quando ci riuniamo e comunichiamo liberamente pensieri e sentimenti, riconoscendo nell'altro la bellezza che sta in noi. Ricorda che i comandamenti di Cristo non sono quelli della bibbia, ma: a) ama il prossimo tuo come te stesso, e b) ama Dio sopra ogni cosa. Se dimentichi il dio della chiesa, e consideri Dio quello che ho scritto, non credo che tu abbia problemi a considerare validi questi consigli.

Ciao Fiammifero a volte ho l’impressione che la tua proverbiale rabbia travolga tutto e tutti indiscriminatamente; non vorrei che il tuo astio verso le strutture ecclesiastiche di ogni forma si trasferisse anche sulla figura di Gesù, che era prima di tutto uno che diceva delle cose che per molti sono condivisibili, a prescindere dal fatto che lo si consideri profeta, saggio o Figlio di Dio. Non bisogna certo dare la colpa a Gesù di Nazaret se nei secoli a venire uomini senza scrupoli avrebbero compiuto atrocità in suo nome, contravvenendo tutti i suoi insegnamenti. Per rispondere alla tua domanda, secondo me l’insegnamento più rivoluzionario proferito da Gesù è “Amate i vostri nemici”. Non proprio un insegnamento scontato, spero che su questo sarai d’accordo, e un insegnamento che se accolto cancella la necessità di qualsiasi ulteriore legge. L’amore incondizionato avrebbe dovuto essere il cardine della futura religione cristiana, poi non è andata proprio così. Ma non è stata colpa delle parole di Gesù. Riprendendo anche le considerazioni di Paxtibi (na’se panta kalà), la casta sacerdotale che si è fatta sua portavoce è stata spesso un messaggero ignobile, travisando il suo insegnamento. Eppure io resto convinto che in epoche antiche le caste sacerdotali un senso dovevano averlo, che non è quello scontato che vediamo con i nostri occhi da occidentali materialisti del XXI secolo, ovvero “il controllo delle masse”. Io penso che trasferire le nostre deviazioni indietro nei millenni in periodi storici di cui poco conosciamo sia un errore. Il fatto che oggi l’umanità sia degenerata non implica che questa sia stata la regola in ogni epoca. Dopotutto le fonti scritte, su cui ci basiamo per farci un idea del passato, ci parlano degli ultimi 4-5 mila anni. Un po’ poco, di fronte ad una storia del genere umano di milioni di anni; senza contare che le fonti mitiche, che rappresentano il modo in cui gli antichi si tramandavano le loro vicende, ci raccontano ben altre cose… Blessed be

No Paxtibi,Tommy ha ragione gli ebrei anzi i sionisti hanno in mano tutto dal cinema ai massa media,dalla musica al settore cinematografico,ipermercati,industrie. I cosidetti sionisti detestano il cristianesimo e lo allontanano dall'Europa con leggi laiche anticristiane. Avete mai letto i protocolli dei Savi di Sion,una cavolata,mah a me non sembrano tanto fasulli,basta leggerli. Citazione: Domanda ben precisa-perchè gli ebrei nel corso dei secoli sono stati perseguitati da tantissimi popoli,egiziani,babilonesi,inquisizione,arabi,integralisti cattolici,africani...????

1 - Ringrazio Santaruina per aver voluto e saputo fare un lavoro estremamente difficile e delicato. Con un tema del genere i trabocchetti e le tentazioni lungo il percorso non si contano nemmeno, e lui ha saputo evitarli tutti con rigore e con eleganza. (Santa 33?) 2 - Invito tutti a sfruttare meglio l'esperienza delle discussioni passate, evitando magari di generalizzare al primo colpo su argomenti così complessi come chiesa, ebrei, cristianesimo, spiritualità, religione, ecc. Se no finisce sempre a Inter-Milan, e lì il risultato lo conosciamo già. Se il mondo fosse tutto o bianco o nero, non avremmo nemmeno il bisogno di essere qui, giusto? [ Modificato da Redazione Attivo 5/7/2005 17:46 ]

gli ebrei anzi i sionisti Ecco, appunto... Se la questione la mettiamo in questi termini le cose cambiano. Tant'è vero che esistono documenti che provano come i sionisti abbiano in realtà fiancheggiato, anzi usato il partito nazista. Ma sostenere l'equazione ebreo=sionista è come affermare che europeo=massone!

Chi scrive ebreo=sionista va dietro la lavagna, perchè non ha letto la scheda storica della Palestina! °°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°° Ciao Brazuka, e ben-vimdo. A un certo punto, l'anno scorso, avevamo fatto una specie di telenovela su O RETORNO DO CABRIÑO NO POVOADO DE LOGOCOMMÃO, ma non sono più riuscito a trovarla. [ Modificato da Redazione Attivo 5/7/2005 18:03 ]

Citazione: Ciao Mauricio, concordo con quanto scrivi! Dici che hai fame di verità, ...ecco la VERITA' che ci rende davvero uomini liberi, ...tutto il resto è confutabile e opinabile! Certo battersi per conoscere come sono accaduti i fatti nella realtà è cosa buona e auspicabile, ...ma chi potrà mai farci questo dono, ...forse qualche tribunale terreno ...chissà se ne verremo mai a capo ! Saluti cari

Io penso che trasferire le nostre deviazioni indietro nei millenni in periodi storici di cui poco conosciamo sia un errore. Il fatto che oggi l’umanità sia degenerata non implica che questa sia stata la regola in ogni epoca. Su questo sono d'accordo con te: ogni essere umano ha la sua particolarità e il suo campo d'interessi preferito. Andrei oltre: perché trasferire il concetto di casta nel passato remoto? Lo sciamano della tribù, per fare un esempio magari non perfettamente calzante, non vive al di fuori della tribù, ma espleta semplicemente una funzione particolare, così come fa il cacciatore.

Per rispondere alla tua domanda, secondo me l’insegnamento più rivoluzionario proferito da Gesù è “Amate i vostri nemici”. In genere i nemici diventano tali perchè ci sono delle incomprensioni o delle violazioni da una delle parti,quindi viene a mancare quella sorta di pacifica convivenza dettata da regole morali e/o leggi. Quindi amare i nemici ,bella frase ad effetto,non significherebbe altro che riconoscere i propri torti e colpe per arrivare ad una sorta di riappacificazione . Più che insegnamento rivoluzionario io lo vedo come un insegnamento di diplomazia. Se si fosse parlato di insegnamenti del Budda,di Maometto o qualsiasi altro "eletto" ti assicuro che avrei posto la stessa domanda,quindi non ho nessun preconcetto nei confronti di Cristo a cui riconosco ,per il contesto storico e culturale in cui è vissuto,meriti e spirito rivoluzionario. Come avrai notato,prima espongo certe mie considerazioni e poi rivolgo domande per confrontarmi con altre opinioni e,se il caso,rivedere le mie posizioni che sono sì anticlericali. Mi piacerebbe sapere in base a che cosa hai la convinzione che la casta sacerdotale nell'antichità avesse altre mire oltre al potere,perchè per mie lacune culturali non riesco a vederle accecata dalla mia rabbia travolgente

Più che insegnamento rivoluzionario io lo vedo come un insegnamento di diplomazia. Visto nel contesto della storia dell'uomo, che è una successione di guerre, e alla luce della guerra infinita e preventiva che stiamo sperimentando di questi tempi, la diplomazia sembra davvero un concetto rivoluzionario!

Ola Fiammifero Mi piacerebbe sapere in base a che cosa hai la convinzione che la casta sacerdotale nell'antichità avesse altre mire oltre al potere, Questa è una bella domanda , è sarebbe difficile rispondere andando oltre le “mere convinzioni personali”. Diciamo che con il tempo mi sono convinto che le figure “sacerdotali” fossero in passato una necessità della comunità, perché essendo tutti gli uomini diversi e avendo tutti differenti qualità, poteva esserci la convinzione che qualcuno avesse delle particolari qualità che lo facevano credere in grado di esercitare la funzione di intermediario con il divino. L’esempio dello sciamano di Paxtibi è più che pertinente. Credo che la consapevolezza che tale posizione potesse venire sfruttata per soggiogare i propri simili sia arrivata in un secondo momento. Bisogna sempre tenere conto che in passato per molte civiltà la casta sacerdotale che dimostrava di non godere dei favori della divinità, come in casi di carestie, veniva allegramente sacrificata, così come capitava con i re che perdevano le battaglie. Una casta sacerdotale che esercita le sue funzioni consapevole di andare incontro a morte certa nel caso in cui il proprio operato non abbia successo mi pare sia un valido esempio per sostenere per lo meno la sua buona fede. Il sacrificio dei sacerdoti inadempienti è un fatto storico, un fatto che non si accorda con la teoria della religione come invenzione della casta sacerdotale stessa per soggiogare i propri simili. (in altre parole, se si fossero inventati la religione come metodo per controllare la comunità e poi non avessero considerato che sarebbero stati i primi a finire sull’altare, come minimo avrebbero dimostrato di non essere tanto “diabolici” come li si dipinge…) Blessed be p.s.. comandante Maximo, gracias

Un caro saluto al nuovo iniziato brazileiro; e a tutti i logocomensi di buona volontà. Da ignorante impreparato ma anche da immune a interpretazioni storiche e analisi più o meno riciclate mi avventuro in un semplice ragionamento: partendo dal presupposto che l'uomo è bestia e che la sola morale che conosce in fondo è salvare la pelle, mi dico: ben venga un proposito di ordine mondiale "buono", che si proponga di superare la legge della giungla, per stabilire pace e tranquillità tra gli umani. Ma gli intenti "buoni" e saggi purtroppo, con il passare del tempo, perdono vigore, e ai massoni "buoni" si sostituiscono giocoforza delle "bestie" mascherate da uomini venerabili. Parto dal paradigma della massoneria per approdare a tutte le "istituzioni" e "paraistituzioni" che hanno affollato la storia, nate per salvaguardare il bene del genere umano. Il problema, a mio parere, è salvaguardare la purezza degli intenti originari attraverso i secoli, ma il tempo corrompe gli animi ahimè. I libri ingialliscono, e con loro il vigore delle idee. Speriamo che ora con gli harddisk e l'avvento del digitale tali idee si possano rinsavire e acquisire sempiterna virtù... Un'altro spunto per un romanzone di fantascienza...il supercomputer "governatore" depositario della saggezza umana...uhm

Vorrei proporre questo testo. EDGAR MORIN CONDANNATO COME ANTISEMITA Il fatto di essere ebreo, anziano (84 anni) e alto intellettuale di fama mondiale non ha salvato Edgar Morin, mostro sacro della sociologia francese, da una condanna penale per "diffamazione razziale di stampo antisemita". Insieme a lui sono stati condannati l'eurodeputato Sami Nair e la scrittrice Daniele Sallenave, insieme a Jean-Marie Colombani, direttore di Le Monde, come lui colpevoli di antisemitismo a mezzo stampa. Il fatto di essere progressisti e molto chic non ha salvato nemmeno loro (1). L'incredibile vicenda psico-poliziesca ha inizio il 4 maggio 2002, quando Le Monde pubblica un articolo di opinione dei tre coimputati, dal titolo "Israel-Palestine, le cancer". Subito due organizzazioni lobbistiche, Avocat sans Frontières (sic) e France-Israel Alliance vedono nell'articolo propositi antisemiti, e denunciano i tre all'autorità giudiziaria. Ecco le frasi orribilmente antisemite scritte da Edgar Morin e complici, la cui diffusione equivale a reato: "Si fa fatica a immaginare che una nazione di fuggiaschi, uscita dal popolo più perseguitato nella storia dell'umanità […] sia capace di tramutarsi, in due generazioni, ad eccezione di un'ammirevole minoranza, in un popolo spregiatore che prova piacere ad umiliare". Inoltre: "gli ebrei d'Israele, discendenti da un apartheid chiamato ghetto, ghettizzano i palestinesi". Sono pensieri che è vietato pensare; a ciò veglia la polizia del pensiero francese, armata delle leggi Gayssot e simili. La corte d'appello di Versailles ha condannato i pericolosi opinionisti per "diffamazione razziale", condannandoli alla pena (simbolica per ora) del pagamento di 1 euro. Secondo la moda francese, 150 intellettuali firmano, e pubblicano sul quotidiano gauchiste Libération, una petizione di solidarietà a Edgar Morin. Come noterà anche lui, molti sono ebrei e tutti pezzi da novanta della cultura: l'editore Olivier Cohen, lo scrittore Louis Adler, Alain Touraine, Régis Debray, LeRoy Ladurie, Francois Fejto, Alain Robbe-Grillet… Tutti costoro ricevono lettere minatorie, con insulti e minacce di morte. Morin ne riceve una pioggia, in cui soprattutto lo si accusa di aver tradito la razza, di essere "un giudeo vergognoso" e "uno che sputa sul suo popolo". Catherine Loridant, la segretaria di Edgar Morin alla Scuola di Alti Studi in Scienze Sociali, il cui indirizzo e-mail appariva sotto la sua firma su Libération, viene particolarmente presa di mira. La signora ha il coraggio di sporgere querela per una lettera (anonima ovviamente) che si conclude così: "ci spiace comunicarvi che conosciamo il vostro nome e l'indirizzo del vostro luogo di lavoro, e che dunque verremo presto a fare visita a voi e al vecchio Edgar". Scandalo? Nient'affatto. Il portavoce di Avocat sans Frontières dice: "non è perché un matto minaccia Morin che si possono trarre conclusioni generali sulla non-moderazione [sic] della comunità ebraica". Già: mai ricavare generalizzazioni da quel che fanno gli ebrei. Se Sharon e la coalizione di governo ebraica fanno un genocidio, mai dire che sono "gli ebrei": ce anche qualcuno che non è d'accordo (anche se tace). Ed anche se la pratica delle lettere minatorie ad ondate è una tecnica usata sistematicamente dalle lobbies ebraiche in ogni Paese (e specialmente in USA) per intimidire giornali e giornalisti, senatori e opinionisti. Conclude il portavoce Avocat: "l'ebraicità del signor Morin mi lascia indifferente. Quello che conta è la pericolosità dei suoi scritti". Gli scritti di Edgar Morin sono ormai allineati a fianco dei Protocolli dei Savi di Sion nello scaffale dei libri proibiti. Naturalmente, la pericolosità delle incitazioni all'odio ebraiche non è presa in considerazione. A loro, è consentito di esprimere pubblicamente odio e disprezzo, e anche di minacciare di morte. E' la libertà d'opinione strettamente riservata agli eletti. Ed è la vera applicazione della legge talmudica: due pesi, due misure. di Maurizio Blondet

Salut y Libertad a tutti, in particolare a Santaruina per il suo lavoro sulla massoneria. Ovviamente non concordo sulla valutazione di un sapere iniziatico "vero" da contrapporre ad un sapere (contro)iniziatico "falso". A mio parere per forme di "sapere" fondato sull'intuizione (in altri termini puramente soggettivi, fideistici, indimostrati ed indimostrabili oggettivamente) tali distinzioni sono a loro volta frutto di un "giudizio di gusto" puramente personale. Ma di ciò io, luii e molti altri abbiamo discusso a lungo in passato e non vale la pena di riprendere questa faccenda, e lui stesso, d'altronde, dichiara nella sua scheda, di astenersi dal giudizio sulla veridicità oggettiva dei saperi esoterici. Ho due punti, invece, che entrano più nel merito delle questioni da lui sollevate. La prima riguarda il ruolo degli "illuminati". "Gli storici della massoneria spesso concordano nel considerare gli Illuminati di Baviera i diretti ispiratori della Rivoluzione Francese e del socialismo moderno. Nell’ ottobre del 1786 la polizia bavarese sgominò l’associazione con l’accusa di perseguire fini sovversivi, e i documenti dell’ordine furono sequestrati. Da essi emerse che gli obbiettivi che gli Iniziati bavaresi si ponevano erano riassumibili in sei punti: 1. abolizione della monarchia e di ogni altro governo legale; 2. abolizione della proprietà privata; 3. abolizione del diritto di eredità privata; 4. abolizione del patriottismo e della lealtà militare; 5. abolizione della famiglia, cioè del matrimonio come legame permanente, e della moralità familiare; permesso il libero amore; l'educazione dei figli viene affidata alla comunità; 6. abolizione di qualunque religione". Il primo problema è: ma gli "Illuminati" erano veramente dei massoni? O gli si definisce tali semplicemente in base alla loro struttura organizzativa - di necessità clandestina - che poteva rassomigliare alle organizzazioni clandestine di natura, queste sì, esoteriche? La massoneria, difatti, come compare egregiamente nella scheda, è un'organizzazione strutturata a vari livelli gnostici, in cui il livello di sapere varia a secondo del grado interno. Nel caso degli illuminati, invece, non appare tale aspetto esoterico: il programma in questione era esplicito a tutti i livelli dell'organizzazione - un po' come le organizzazioni mazziniane, clandestine in quanto tali ma con il programma "massimo" perfettamente pubblico. Il secondo problema è: è questo davvero il "nuovo ordine mondiale" che si vuole perseguire dalla "controiniziazione"? La scritta suil dollaro non ci dice nulla in merito: i termini sono talmente generici che non portano da nessuna parte, dal momento che qualunque struttura esoterica parla di "illuminazione", ecc. Un po' come se io scrivessi "buon compleanno" e qualcuno volesse trovare, in base a ciò, in altri scrittori di tali auguri la prova della mia influenza su di loro... Nella realtà materiale delle cose, piuttosto, l'attuale sistema di potere a livello mondiale tutto persegue tranne che l'abolizione di OGNI forma di governo, di proprietà privata, del diritto d'eredità, del patriottismo/militarismo, di famiglia e religione! Caso mai, dei governi, delle proprietà, dei nazionalismi, degli eserciti e delle religioni ALTRUI... Non facciamo, perciò, delle analisi del fenomeno "società esoteriche" una notte in cui tutte le vacche sono nere. La seconda riguarda un "non detto": il rapporto tra le società esoteriche e la gestione dei complotti politico/sociali. Dal momento che io ritengo le religioni - essoteriche e/o esoteriche - tutte false, tendo a concentrarmi piuttosto sulle DINAMICHE DI POTERE che queste strutture portano avanti. Per ciò che c'interessa maggiormente come luogomunesi (vedi 11/9 et similia), direi che sarebbe stato interessante porre l'attenzione in maniera più specifica sull'EDUCAZIONE AL SEGRETO che queste strutture perseguono. Una tale forma mentis è quella che permette di plasmare alla perfezione il carattere di uomini specificamente volti alla GESTIONE DEI COMPLOTTI. Avete presente l'obiezione classica che ci viene posta assai spesso quando ci troviamo ad esporre i nostri dati di fatto sull'11/9 - ma come potrebbero mantenere un segreto così perfetto decine e decine, se non centinaia di persone coinvolte in tali complotti? Il nostro grande Max, nella sua scheda sull'11/9, fa capo all'ipotesi del "controsegreto" (fasullo) con il quale si convincono le persone in buona fede a tacere. L'educazione al segreto è, però, la chiave di volta per comprendere la capacità - apparentemente innaturale - di mantenere la riservatezza assoluta nella parte. maggioritaria, di chi nel complotto è in qualche modo coinvolto. Un'educazione al segreto potenziata, poi, non lo dimentichiamo, dall'aspetto di "plagio della personalità" ("lavaggio del cervello", se preferite) insito nel meccanismo settario. Shevek

Miradio, ma se davvero, come sostieni tu, l'uomo è bestia, come potrebbe mai teorizzare un proposito di ordine mondiale "buono", che si proponga di superare la legge della giungla, per stabilire pace e tranquillità tra gli umani? Comunque, io sono assolutamente certo di non essere una bestia, così come penso non lo sia neanche tu, anche se l'idea sembra piacerti molto. Convivo con un cane da 13 anni, e nonostante gli riconosca una discreta intelligenza, non lo confonderei mai con un essere umano. il supercomputer "governatore" depositario della saggezza umana I fortunati possessori di un pc fornito di sistema operativo Microsoft hanno probabilmente avvertito un brivido gelido lungo la schiena: *system failure* Come idea per un romanzo, poi, non credo sia così fresca, il cyberpunk è roba degli anni '80, e di matrix è già stata fatta una trilogia. A proposito, il mio cane mi conferma che né lui, né altri cani di sua conoscenza, hanno mai pensato di delegare l'organizzazione delle loro esigenze ad un computer centrale. Dice che sono cose da uomini. Passiamo a Crociato, che insiste sull'ebreo cattivo, con le parole di Blondet (forse sarebbe meglio che usassi le tue di parole, Crociato, semmai riporta solo il link se ti pare pertinente): Il fatto di essere ebreo, molti sono ebrei Allora non sono tutti così malvagi, questi ebrei! Se Sharon e la coalizione di governo ebraica fanno un genocidio, mai dire che sono "gli ebrei": ce anche qualcuno che non è d'accordo (anche se tace) Ma se ci ha appena detto che Morin, ebreo, e molti altri ebrei, tutti pezzi da novanta della cultura, sono stati minacciati per aver espresso dissenso! Mi sa tanto che stavolta Blondet ha toppato... Shevek, interessante la tua notazione sugli Illuminati di Baviera. C'è da dire però, che a parte il primo punto, i seguenti sono tutti assimilabili al "programma" per il Mondo Nuovo. E se leggiamo bene il primo, abolizione della monarchia e di ogni altro governo legale, vediamo che lascia spazio alla possibilità di un governo "illegale", cioè non legittimato da alcuno se non da se stesso. A me rimane un vago sospetto... Comunque, anche se non ho difficoltà a riconoscermi nelle parole egalité, liberté, fraternité, ho sempre trovato difficile assegnare una valutazione totalmente positiva alla rivoluzione francese. Se danno una certa soddisfazione le teste dei nobili nel cesto, è impossibile dimenticare come questi atti di violenza abbiano condotto ad anni oscuri e terribili, ed infine a Napoleone. A dimostrazione che, quando il povero prende le armi per reclamare diritti, alla fine quelle armi gli si rivoltano contro.

la grande regola della storia moderna è di non giudicare se non su documenti scritti e prove materiali, mentre la grande regola della massoneria è di applicare la disciplina del segreto a tutto ciò che le sta più a cuore [...]. L'ideale dello storico, da una cinquantina d'anni in qua, è stato di vedere senza tentar di capire, evitandolo perfino [...], ma ecco un campo dov'è impossibile vedere se non si capisce, e dove assai spesso occorre capire alla prima allusione senza aver visto, senza mai vedere [...]. Quando si ricordi la dottrina massonica [...] e si tengano presenti gli uomini piuttosto che le carte, ci si vedrà chiaro" Bernard Fay (1893-1978) Salud y Libertad, Shevek Il primo problema è: ma gli "Illuminati" erano veramente dei massoni? O gli si definisce tali semplicemente in base alla loro struttura organizzativa - di necessità clandestina - che poteva rassomigliare alle organizzazioni clandestine di natura, queste sì, esoteriche? Gli illuminati si introdussero all’interno della massoneria e la sfruttarono per portare a termine il proprio piano; riporto un’altra citazione del noto regista Kenneth Grant, fondatore della Chiesa di Satana e conoscitore “insider” di queste tematiche: "L'Ordine degli Illuminati fu soppresso nel 1786, ma Weishaupt ed un'intima cerchia di adepti continuarono ad operare in segreto dietro il paravento della Libera Massoneria, con cui l'Ordine si era collegato nel 1778" (Kenneth Grant, Il risveglio della magia, Astrolabio, Roma 1973) La massoneria stessa risponde a delle organizzazioni segrete superiori, di cui poco si sa, ma che cooptano i massoni dai gradi più alti. Chiedersi se gli illuminati fossero massoni “regolari” o meno quindi conta poco, dal momento che anche la massoneria è guidata da organismi occulti superiori. Resta il fatto che tra illuminati e massoni di alto grado vi è comunità di intenti, si veda la prima citazione del Pike, in cui si dichiara che la massoneria si propone di distruggere ogni forma di potere costituito. Nel caso degli illuminati, invece, non appare tale aspetto esoterico: il programma in questione era esplicito a tutti i livelli dell'organizzazione - un po' come le organizzazioni mazziniane, clandestine in quanto tali ma con il programma "massimo" perfettamente pubblico. In verità gli illuminati erano strutturati esattamente come gli ordini massonici, con diversi gradi di iniziazione e segreti superiori che si apprendevano salendo di livello. Lo scopo finale dell’ordine, quello smascherato dalla polizia bavarese, era noto solo agli iniziati ai livelli superiori. Per quanto riguarda le organizzazioni mazziniane, si ripropone la stessa questione. Mazzini era massone dei massimi livelli, e il programma “perfettamente pubblico” non era certo il programma segreto che lui proseguiva. Mazzini ebbe una lunga corrispondenza con il Gran Commendatore Albert Pike, ispiratore e perfezionatore del Rito Scozzese Antico e Accettato, autore di Morals and Dogma , la seconda bibbia della massoneria, e il Pike stesso nominò Mazzini suo successore alla guida del Palladismo, l’organismo che sovrintendeva dall’alto alle osservanze massoniche. Il secondo problema è: è questo davvero il "nuovo ordine mondiale" che si vuole perseguire dalla "controiniziazione"? La scritta suil dollaro non ci dice nulla in merito: i termini sono talmente generici che non portano da nessuna parte, dal momento che qualunque struttura esoterica parla di "illuminazione", ecc. La scritta e il simbolo sul dollaro sono stati recuperati da un presidente americano massone che tra mille simboli atti a rappresentare la sua nazione ha scelto una piramide sormontata da un occhio che aveva rappresentato una setta oscura bavarese più di un secolo prima. Nelle nostre vecchie lire avevamo simboli del nostro territorio, opere d’arte italiane e connazionali celebri; in Grecia c’era il Partenone, e così ogni nazione mostrava orgogliosa edifici che la rappresentavano. Il fatto che ogni giorno centinaia di milioni di americani si scambino biglietti da un dollaro senza chiedersi che cavolo c’entra una piramide con gli Stati Uniti, senza chiedersi perché diamine quella piramide è sormontata dall’occhio onniveggente del delta luciferiano e che cavolo significhi quella scritta assurda in una lingua straniera, per me resta uno dei maggiori misteri di sempre. Mi rendo conto che per chi non si occupa di queste problematiche “un disegnino vale l’altro”, ma per quei personaggi i simboli sono importanti, maledettamente importanti, e il fatto che ce li ripropongano ovunque gli capiti lo dimostra. Blessed be

Citazione: Non capisco è una testimonianza,un documento,quali parole mie devo usare???? é un modo per rafforzare il fatto che i sionisti non rispettano la parola libertà e utilizzano il termine antisemitismo quando qualcuno vuole colpire i loro affari!!! Ti ho già detto che il problema ebraico è vasto e che le guerre in Medioriente sono progettate da loro per ottenere il petrolio e punti strategici! La prossima guerra in Iran,in preparazione,confermerà nuovamente che il progetto sionista sta avanzando e se si vuole chiudere gli occhi il problema non è sicuramente mio!!!

i sionisti non rispettano la parola libertà e utilizzano il termine antisemitismo quando qualcuno vuole colpire i loro affari!!! Visto che con parole tue ci intendiamo meglio? Bisogna distinguere tra antisemitismo e antisionismo, perché altrimenti si finisce per sostenere che la malvagità abbia un'appartenenza etnica. Ebrei che dissentono ce ne sono eccome, e come riporta Blondet vengono zittiti e minacciati dai sionisti: peccato che poi lo stesso Blondet se la prenda con gli ebrei come popolo - se non come razza - poche righe sotto. Così un articolo che dovrebbe condannare i sionisti e la loro repressione sugli ebrei dissidenti, finisce per condannare gli ebrei in generale. E questo, oltre ad essere scorretto, fa il gioco dei sionisti che respingono qualsiasi critica come antisemitismo. Per il resto il mio giudizio sui sionisti credo di averlo espresso già in altri post, e non è diverso dal tuo.

Salut y Libertad a tutti Paxtibi: sui dubbi in merito alla Rivoluzione Francese in toto sfondi con me una porta aperta. ma quando mi dici "a parte il primo punto, i seguenti sono tutti assimilabili al "programma" per il Mondo Nuovo. E se leggiamo bene il primo, abolizione della monarchia e di ogni altro governo legale, vediamo che lascia spazio alla possibilità di un governo "illegale", cioè non legittimato da alcuno se non da se stesso." non ti seguo affatto. Nel programma neoliberistico del "Nuovo Ordine Mondiale" ci sarebbe l'abolizione della proprietà privata? Degli eserciti? Di ogni religione? A me non pare proprio... Guarda poi che, per definizione, ogni governo è "illegale" nel senso di "non legittimato da alcuno se non da se stesso" - Hobbes docet, se non vogliamo scomodare il pensiero socialista e libertario. Il senso giuridico di "governo legale", poi, nel Settecento, è quello di "governo che fa le le leggi" (all'epoca il governo è per volontà divina) - potere politico, insomma. Santaruina: ti devo varie risposte. 1. La questione non è se gli illuminati fossero massoni "regolari" o meno, ma se fossero massoni o meno. Ora, non te la prendere, ma il signor Grant su cosa basa le sue affermazioni? Quali sono le sue fonti storiche? 2. Scusa, ma non mi risulta affatto dalla prima citazione di Pike che "la massoneria si propone di distruggere OGNI forma di potere costituito", ma solo le sue "degenerazioni" (Caifa, Dracone, Trimalcione e Tiberio, per l'appunto). 3. Sulla questione dei gradi di iniziazione degli "illuminati": controllo meglio il mio vecchio D'Hondt, ma, se ben ricordo, il livello d'iniziazione era puramente interiore; la particolarità era proprio che il progetto socialista e libertario era perfettamente palese ad ogni livello. I documenti "segreti" che la polizia bavarese trovò erano quelli che oggi definiremmo "volantini"... 4. Su Mazzini: scusa, ma che sia stato massone o meno, la cosa è del tutto ininfluente - il dato chiave sono le sue dichiarazioni pe cui egli avrebbe creato "Giovane Italia" e "Giovane Europa" come organizzazioni caratterizzate (proprio in polemica con le società esoteriche, che egli sbeffeggia letteralmente in più parti della sua opera - se vuoi ti mando un po' di queste cose - proprio sulla questione dei livelli d'iniziazione) dal programma politico palese. Ora tu puoi sostenere che si trattava di una metasimulazione; ma come prova una corrispondenza privata con un Gran Maestro mi sembra un po' poco. 5. Sulla questione delle "nomine" massoniche, beh, questo è uno dei punti che Mazzini sbeffeggia, esemplificando con un esempio che mostra come venissero spesso fatte un po' alla carlona e, talvolta, di là della volontà dell'interessato. 6. Non è che per me "un disegno vale l'altro", ma una piramide ed un occhio che la sormonta non sono proprio simboli inusitati... A proposito: che mi dite sulla questione da me posta sulle strategie di dominio, l'educazione al segreto, il "complottismo" congenito, ecc. delle società esoteriche? Sarei curioso di sentire la vostra opinione, così come quella di altri. Shevek

Forse non ci siamo capiti,il documento che ti ho postato è una dimostrazione dell'arroganza sionista.Era un esempio,non una considerazione vera e propria sul popolo ebraico. Lo so che ci sono gli ebrei che dissentono ad esempio esistono i neuteroi karta oppure il rabbino Rabbi Tautelbaum che ha detto che il sionismo è un' invenzione di Satana. Attenzione perchè anche il giudaismo in parte appoggia il sionismo,avete mai letto il talmud??? vedetevi www.holywar.org

Partendo dal presupposto della buona fede, descritta com'è descritta dalla scheda la massoneria di per se non mi sembra nulla nè di nuovo nè di malvagio. Il fatto però che, come al solito, LORO siano depositari di un più alto grado morale e di coscienza al quale devono guidare (tirando i fili di noi burattini) i profani, ma allo stesso tempo, i profani debbano rimanere all'oscuro dei misteri della massoneria mi puzza un tantino di bruciato...(e qui il presupposto della buona fede va a farsi benedire ) Mi incute un pò di timore in concetto di nuovo ordine mondiale. Sarà per l'atavica paura del cambiamento e di conseguenza dell'ignoto , ma a naso questo nuovo ordine (pur con tutte le sue ottime(ma teoriche) premesse) non porterebbe all'uguaglianza che si propone. Sono d'accordo con paxtibi sul valore assoluto dell'insegnamento del cristo, che viene regolarmente calpestato prorio da quelli che se ne dichiarano difensori. A questo proposito non penso che questo insegnamento sia insito nell'essere umano in quanto tale, che 'allo stato di natura' risponderebbe solo alla legge del più forte; cosa che perversamente fa anche al di fuori da questo stato legittimandosi proprio con quella morale che dovrebbe elevarlo. Un sentito ringraziamento a felice capretta per il concetto di uomo come dio in potenza, mi ha risollevato il morale durante un lungo turno di notte. Complimenti a santaruina per la scheda chiarissima anche ad un profano ignorante come me. A me il cyberpunk piace un botto anche se nei primi anni 80 ero immerso più che altro in memole, puffi e orsetti del cuore ecc... P.S. per riuscire a creare un pensiero simil-coerente mi tocca prendere appunti su carta finchè leggo tutti i commenti (che per la maggior parte sono fastidiosamente validissimi e ben argomentati)....mi sento un minorato saluti e a presto

A proposito della presunta "conoscenza segreta", di cui certi individui si dicono in possesso, mi torna alla mente la scena di Mosè che scende dal monte con la legge per il suo popolo, ma visto che nel frattempo questo si è dato all'adorazione del vitello, decide che non se la meriti, e gli rifila invece quella che oggi noi conosciamo come "legge divina", o dei "10 comandamenti". La domanda è ovvia: che fine ha fatto l'altra legge, quella "vera"? (Mosè ufficialmente la distrugge e la getta "sotto il monte", ma poi se ne dimentica davvero? O è la stessa cosa di cui si parla ora?) [ Modificato da Redazione Attivo 6/7/2005 6:18 ]

La fiaba di pinocchio la conosciamo tutti. Tra l'altro a me personalmente non è mai piaciuta (ma questa è solo una divagazione personale). Girando su Internet, ho trovato dei siti che dicono che la Fiaba di Pinocchio abbia la massoneria quale musa ispiratrice. Sarà vero? Non sarà vero? Ho sempre pensato che fosse un'altra delle tante leggende metropolitane che girano anche per i siti WEB e ho lasciato perdere la cosa. Se non che un giorno ho portato i pargoli sulle giostre in occasione di una festa. Tra le varie rappresentazioni sulle giostre vi era una raffigurante pinocchio che tira un carretto con il gatto e la volpe seduti sopra. Fin qui nulla di strano. Mi vanno gli occhi sul retro del carretto trainato da pinocchio e cosa vedo come "targa"? Il compasso e la squadra! Ancora non ci posso credere.

"Successivamente - e per fortuna - altri hanno capito la pericolosità di Hitler, che a te sembra essere sfuggita (Curioso poi che lo stesso ragionamento mi sia toccato di ascoltarlo giorni fa da un sedicente anarchico, è proprio il mondo alla rovescia). Tommy, ti prego, la vuoi finire di ragionare in termini etnici, invece di farlo in termini etici? Mai sentito parlare di refusenik o di Jews against Zionism?" Gli ebrei sono sempre stati perseguitati ovunque siano andati, non solo da Hitler. Nessuno si è mai chiesto perchè hanno fatto girare le palle a tutti....ovunque siano andati? Su Hitler si sono scritte un sacco di scemenze.....non era affatto pazzo era un ottimo uomo politico. Su quello che sto per dire non voglio prender posizioni ufficiali, perchè nessuno può avere la certezza di questo: comunque, ad un'occhiata logica, la storia dellOlocausto sembra essere quantomeno una strepitosa esagerazione...... Eppoi, non vi siete mai chiesti perchè con tutti i veri genocidi che ci sono stati al mondo.....solo di quello fatto dal cattivone di Hitler si continui a parlare?

La domanda è ovvia: che fine ha fatto l'altra legge, quella "vera"? (Mosè ufficialmente la distrugge e la getta "sotto il monte", ma poi se ne dimentica davvero? O è la stessa cosa di cui si parla ora?) Messo e non concesso che la legge "vera" fosse un po' più liberale,credo che Mosè,da gran Massone qual'era,vi abbia aggiunto qualche postilla. In effetti i primi tre,sono la ripetizione del concetto di Dio,mentre la "fornicazione" credo che sia stata dettata dall'invidia,avendo lui avuto una certa età! Può sembrare una forzatura,ma se pensiamo che per "onorare" il Dio occorre qualcuno che se ne prenda carico con riti,sacrifici,preghiere,istituzione di giorni festivi etc,va da sè che aveva in mente qualche cosa,essendo già egli a capo di una tribù. Qundo parlo di Mose Massone,mi riferisco al Gran Maestro che tutto conosce e tutto regola e predispone per i suoi fini. Come ovvio,le mie argomentazioni partono dal presupposto che il Dio,così come confezionato,non esista.

@ Ivan L'ho letto anch'io l'articolo Pinocchio massone,tratto dal libro Pinocchio in arte mago di Morena Poltronieri sul sito www.disinformazione.it - pagina Massoneria e ne ero rimasta colpita. Ora tu me ne dai conferma. Ps: bisogna cliccare su 2005:Programma segreto del gruppo Bilderberg e poi andare su pagina Massoneria. [ Modificato da fiammifero Attivo 6/7/2005 8:45 ]

Dio , dio , dio , e poi, dio... Ma se ci si impegnasse a leggere una volta di chimica, una volta di meccanica, una volta di paesi stranieri, una volta di musica, un'altra ancora di astronomia (e ognuno faccia un po' come gli pare...), non sarebbe un modo migliore di impegnare il proprio tempo, invece di parlare di una "convenzione" del tutto improvabile (e per molti improbabile). Leggendovi (credenti, ultracredenti, atei ed agnostici) sembra che sia l'unica cosa certa della storia dell'uomo... Pensate : l'unica cosa certa dell'uomo ed e' totalmente ipotizzata (a meno che non mi sia perso per strada le prove schiaccianti dell'esistenza di un qualsiasi dio!!!! ...vi prego di indicarmele per cortesia, se cosi' fosse.) Si e' sempre in tempo (finche' c'e vita ...) per impegnarlo meglio, naturalmente... salut (fiammifero... non spegnere mai il tuo impeto antireligioso, magari, lascia che diventi "brace" che al momento opportuno ritorni "fiamma"... eheheh ... questo si che un buon modo di impegnare il tempo : cercare di evitare di farne perdere agli altri... io, forse lo immagini, condivido in pieno...) P.s: per evitare accuse di schizofrenia paranoide, mi riferisco ai posts (piu' di uno...) relativi alla dottrina cristiana intesa come insieme etico di regole... e degli altri accenni alla religione... nella parte centrale ... manco da due gg. e mi sto rileggendo quelli persi ... scusate l'anacronismo.... ciao... mc [ Modificato da mc Attivo 6/7/2005 10:17 ]

Ola Shevek 1. La questione non è se gli illuminati fossero massoni "regolari" o meno, ma se fossero massoni o meno. Ora, non te la prendere, ma il signor Grant su cosa basa le sue affermazioni? Quali sono le sue fonti storiche? Kenneth Grant era solo una citazione simpatica, qui troverai centinaia di fonti. http://www.thule-italia.com/massoneria/illuminati.html 2. Scusa, ma non mi risulta affatto dalla prima citazione di Pike che "la massoneria si propone di distruggere OGNI forma di potere costituito", ma solo le sue "degenerazioni" (Caifa, Dracone, Trimalcione e Tiberio, per l'appunto). Qui è questione di comprendere il linguaggio massonico. Il linguaggio massonico è simbolico, non va analizzato “scientificamente”. Nel “massonichese” Caifa indica le caste sacerdotali tutte, ecc. 3. Sulla questione dei gradi di iniziazione degli "illuminati": controllo meglio il mio vecchio D'Hondt, ma, se ben ricordo, il livello d'iniziazione era puramente interiore; La scala gerarchica dell'Ordine degli Illuminati, a partire dai gradi inferiori a quelli superiori, era la seguente: Postulante (o Neofita); Minervale; Illuminato minore; Illuminato maggiore; Epopta (Prete illuminato); Reggente (Principe illuminato); Mago-filosofo; Uomo-Re. A mano a mano che procedeva nella scala iniziatica l'Illuminato vedeva sollevarsi i veli che gli nascondevano lo scopo supremo dell'Ordine: la distruzione della società, la sua sostituzione con un'organizzazione senza classi, senz'altra gerarchla che la "virtù" di ogni cittadino. Dal libro citato di Epiphanius 4. Su Mazzini: scusa, ma che sia stato massone o meno, la cosa è del tutto ininfluente Direi che tutto l’articolo è alquanto inutile allora… hehehe.. non avrebbe molto senso occuparsi di capire cosa la massoneria sia e cosa voglia se poi il fatto che un “padre della patria” sia massone o meno risulta ininfluente… Ora tu puoi sostenere che si trattava di una metasimulazione; ma come prova una corrispondenza privata con un Gran Maestro mi sembra un po' poco. Consiglio la lettura integrale del libro di Epipahanius “Massoneria e sette segrete” Epiphanius è lo pseudonimo dietro cui si celano due “insider” che rimangono anonimi per motivi di sicurezza e che hanno avuto la possibilità di lavorare su testi di prima mano. Il libro è frutto di venti anni di ricerche e vi sono citati circa un migliaio di fonti. Non è che per me "un disegno vale l'altro", ma una piramide ed un occhio che la sormonta non sono proprio simboli inusitati... Non ti sembra per nulla strano che negli Stati Uniti abbiano scelto una piramide (che non è presente nel loro territorio) come secondo simbolo della nazione? Conosci il significato del simbolo della piramide tronca sormontata da un occhio? Comunque Shevek sappi che comprendo bene il tuo scetticismo; come diceva giustamente lo storico Bernard Fay, trattando simili argomenti bisogna capire e, se non condividere, tenere conto del fatto si tratta di questioni che esulano da una stretta razionalità. Non è questione di dimostrare che gli esoterismi siano fondati o meno, ciò è impossibile. Ma è invece questione di comprendere che alcuni personaggi che occupano posti elevati nella società agiscono nella piena convinzione che in quegli esoterismi ci siano delle verità. Ora, a prescindere dal fatto che noi ci crediamo o meno, se un presidente di una nazione potentissima è convinto di avere il compito di trasportare l’umanità in una nuova era di prosperità e pace e per fare questo deve prima distruggere ogni cosa, a noi comunque ci dovrebbe interessare, a prescindere dal fatto che per noi le sue credenze siano delle baggianate. Blessed Be

Citazione: ...questo l'avevo sospettato... Citazione: Concordo: personalmente trovo la chiesa a dir poco misogina. Thanks Bye

Santaruina ottimo e abbondante come sempre :) nient'altro da aggiungere :)

Ciao Massimo Mosè ufficialmente la distrugge e la getta "sotto il monte", ma poi se ne dimentica davvero? O è la stessa cosa di cui si parla ora? Secondo il Talmud Mosè sceso dal monte Sinai per la seconda volta dà alla folla le Leggi “essoteriche”, mentre seleziona 70 saggi e in un incontro segreto confida loro il sapere esoterico che la massa si è dimostrata indegna di ricevere, e affida a questi saggi il compito di selezionare solo persone degne a cui trasmettere oralmente questo sapere. Ci sono storici che fanno nascere qui la Massoneria…. (però la tua era una domanda retorica… hehehe… ) Blessed be

>>>>>Ma è invece questione di comprendere che alcuni personaggi che occupano posti elevati nella società agiscono nella piena convinzione che in quegli esoterismi ci siano delle verità. Comprenderlo, l'abbiamo compreso, ma non e' sufficiente. Oltre a comprenderlo bisognerebbe spiegare, appunto, che trattasi di "credenze esoteriche irrazionali e di baggianate", per usare i tuoi termini... Nulla vale, perdere tempo a cercare di imparare codeste credenze, perche' il tempo non e' dalla parte dei singoli ma e' tutto dalla parte dell'istituzione o della entita' che gestisce la "credenza". Perche' non vale nulla? Ma proprio perche' sono baggianate irrazionali. Per cui non c'e' bisogno di studiarle a fondo, ma di spiegare che cosa sono. Normalmente ti darei ragione "sull'interesse a prescindere da..." ma se le crdenze personali sono anche lo strumento per far leva sulla gente, le cose diventano diverse... Questo soprattutto perche' sono il "mezzo" usato da persone, come il "presidente di una nazione potentissima", e dei suoi "allineati"... mc

Mc, non sono d'accordo con la tua posizione. Scrivi: Nulla vale, perdere tempo a cercare di imparare codeste credenze, perche' il tempo non e' dalla parte dei singoli ma e' tutto dalla parte dell'istituzione o della entita' che gestisce la "credenza". Perche' non vale nulla? Ma proprio perche' sono baggianate irrazionali. Per cui non c'e' bisogno di studiarle a fondo, ma di spiegare che cosa sono. Sorvolando sulla scortesia implicita rivolta a Santa riguardo al tempo da lui perso, direi che proprio la frase in chiusura riveli una contraddizione lampante: come si fa a spiegare qualcosa che non si conosce a fondo? Quanto spesso riusciamo ad esempio a spiegare l'undici settembre a qualcuno e a convincerlo? E del 9/11 credo che tutti noi abbiamo una conoscenza approfondita... sono il "mezzo" usato da persone, come il "presidente di una nazione potentissima", e dei suoi "allineati"... Appunto. Se queste "baggianate irrazionali" sono le armi del potere, non dovrebbe essere priorità assoluta conoscerne quanto possibile il funzionamento? Non pensi che in ogni guerra sia di strategica importanza la conoscenza dei mezzi di offesa e di difesa del nemico? I romani vennero sbaragliati dagli elefanti di Annibale, gli Incas dai cavalli e dalle canne tonanti dei conquistadores, la cavalleria polacca si immolò falciata dalle truppe meccanizzate tedesche. E tutta la strategia della guerra moderna si basa sull'intelligence. Solo la conoscenza ci può aiutare a difenderci, perché il giorno che le baggianate irrazionali cominceranno ad essere propagandate dai media come unica salvezza dell'umanità la massa ignorante e spaventata le accetterà con entusiasmo, e non esiterà a considerare come pazzo pericoloso chiunque osasse dissentire. Riguardo invece al tuo lamento su dio, visto che anch'io l'ho tirato in causa, ti chiedo di almeno leggere con attenzione ciò che ho scritto, se vuoi sostituisci pure la parola dio con spirito. Anche qui ti faccio notare che se accettiamo di essere pura materia priva di qualsiasi dimensione spirituale, consegnamo nelle mani delle caste sacerdotali un potere immenso, oltre a dichiarare da noi stessi il nostro essere bestie. E le bestie si possono marchiare, rinchiudere in recinti, controllare a forza di frustate. Nel programma neoliberistico del "Nuovo Ordine Mondiale" ci sarebbe l'abolizione della proprietà privata? Degli eserciti? Di ogni religione? A me non pare proprio... Guarda poi che, per definizione, ogni governo è "illegale" nel senso di "non legittimato da alcuno se non da se stesso" Sull'ultimo punto, Shevek, niente da dire... Sugli altri però, anche se apparentemente potrebbero anche essere il mio "programma", e penso anche il tuo, ti faccio notare che dipende dai punti di vista, e soprattutto dal tipo di governo illegale che si vorrebbe instaurare: considerato che l'idea sia quella di un governo mondiale, infatti, si elimina la necessità di un esercito; d'altro canto rimane la necessità di avere la polizia, segreta e non, e difatti essa non viene nominata. L'abolizione della proprietà privata può anche significare uno stato padre-padrone, che fornisce a tutti il minimo indispensabile per vivere conservando per sé ricchezze e possedimenti reali. L'eliminazione delle religioni, poi, è la premessa indispensabile per instaurare la nuova religione unica "umanista", i cui dei o semidei saranno gli eletti - curioso termine visto che non saranno certo più eletti da nessuno - che formeranno il governo mondiale. Il matrimonio dovrà essere eliminato per completare l'annullamento dell'individuo. E' uno scenario pazzesco, lo so, ma pare a me che questo sia l'obiettivo. Huxley non era lontano dalla verità. Consiglio la lettura di Joytopia, un raccontino piuttosto istruttivo che circola nelle mailing list: http://xiaodongpeople.blogspot.com/2005/07/freegaia-16.html Qui, con il commento di Linucs, diventa anche un pezzo comico di rara efficacia, non perdetevelo! giudaismo in parte appoggia il sionismo Sempre diffidare degli "-ismi" a prescindere! Su Hitler si sono scritte un sacco di scemenze.....non era affatto pazzo era un ottimo uomo politico. Su quello che sto per dire non voglio prender posizioni ufficiali, perchè nessuno può avere la certezza di questo: comunque, ad un'occhiata logica, la storia dellOlocausto sembra essere quantomeno una strepitosa esagerazione...... Sull'ultima parte ti posso dare ragione, perché aldilà dei numeri, che forse non conosceremo mai con esattezza, c'è da dire che le vittime di cui si parla sono sempre gli ebrei e raramente gli zingari e gli oppositori politici. Su Hitler invece rimango della mia opinione, era una persona con dei problemi che il potere ha fatto progressivamente impazzire. Fosse stato davveroun ottimo uomo politico non si sarebbe fatto usare dai sionisti e dai massoni come Prescott Bush. Magari non era così cattivo come viene dipinto, sicuramente però era un fesso: io farei il parallelo con G. W. Bush, che alla fine verrà descritto come il demonio stesso, e invece è un povero rimbambito manovrato da altri come una marionetta.

Citazione: Si ma almeno Hitler aveva fatto diventare la Germania,una potenza mondiale,Bush sta sfasciando gli usa. Ci sono addirittura fascisti ignoranti che odiano il Fuhrer per quelle cavolate messe su dai media!!! Insomma se noi studiamo bene il fenomeno nazismo possiamo notare un collegamento molto noto con l'inquisizione spagnola!

almeno Hitler aveva fatto diventare la Germania,una potenza mondiale,Bush sta sfasciando gli usa. Non fu certo Hitler a far diventare la Germania una potenza, ma gli industriali ed i banchieri tedeschi e anglosassoni, e, ovviamente, i sionisti. E sono sempre loro che ne decisero lo sfascio ben prima che cominciasse la guerra. Se così non fosse dovremmo accettare la tesi di un Hitler ancora più fesso di quello che fu in realtà: come spiegarsi altrimenti la geniale idea di attaccare l'URSS d'inverno??? [ Modificato da Paxtibi Attivo 6/7/2005 14:16 ]

Cosa c'e' di scortese nel dire cio' che penso della religione (non di quello che fa nel suo tempo libero santa), non lo capisco proprio. Credo che santa abbia i mezzi per capire se sono scortese o sincero, o entrambe le cose, senza nessuno scopo denigratorio nei suoi confronti... Probabilmente, ti sei sentito tu offeso, gradirei se ti esponessi, invece di parlare per lui... almeno poi, posso discutere direttamente con te senza passare per santa... tu dici >>>>>Solo la conoscenza ci può aiutare a difenderci, perché il giorno che le baggianate irrazionali cominceranno ad essere propagandate dai media come unica salvezza dell'umanità la massa ignorante e spaventata le accetterà con entusiasmo, e non esiterà a considerare come pazzo pericoloso chiunque osasse dissentire. Riguardo invece al tuo lamento su dio, visto che anch'io l'ho tirato in causa, ti chiedo di almeno leggere con attenzione ciò che ho scritto, se vuoi sostituisci pure la parola dio con spirito. Anche qui ti faccio notare che se accettiamo di essere pura materia priva di qualsiasi dimensione spirituale, consegnamo nelle mani delle caste sacerdotali un potere immenso, oltre a dichiarare da noi stessi il nostro essere bestie. E le bestie si possono marchiare, rinchiudere in recinti, controllare a forza di frustate. Tutto qui? Voi credereste in dio solo per potervi ritenere a sua immagine... scusa ma e' improponibile cio' che dici... E poi in che modo consegni potere alla chiesa non credendo in dio? Vuoi dire che meno credi e piu' potere ha la chiesa... interessante... Tu prova a sostituire il "catechismo" che e' praticamente obbligatorio, con lezioni eterogenee, dalla musica alla scienza, dalla filosofia alle trasmissioni televisive, e vedrai che la chiesa si ridimensiona (le caste)... "Meno religione e + cultura, questa e' la mia cura." ( bello... ma quante ne so?... eheheh ... ) Secondo me, ti sfugge che : 1) stiamo parlando non di fatti ma di "storielle", quindi, i tuoi esempi, a meno che tu o santa non abbiate prove inconfutabili, direi che hanno la stessa valenza per quanto riguarda i dettagli, ma non hanno la stessa certezza nel concreto. Voglio dire che se i romani dopo la vittoria contro annibale, hanno continuato oggettivamente il loro impero, la continuita' nelle storielle religiose non esiste, se non nella leggenda dei santi (Annibale sconfitto dai romani non ha certo lo stesso peso di una storia in cui i "pesci e i pani si moltiplicano" per intercessione divina, in termini oggettivi e storici...). 2)Insisti, in particolare sull'11-9, ma dove vedi l'analogia con esoterismo e il credo religioso di cui parlo io? E' ovvio che per parlare di 11-9 bisogna conoscere i fatti, ma per parlare di religione di quali Fatti disponi su cui prepararti... gli scrittini degli evangelisti, che di originale hanno solo il titolo (forse)? ... sulla bibbia? ... Nulla. Sono solo parole ... 3) la dottrina che conosciamo (e che io cerco di combattere) e' basata su millenni (e non e' un modo di dire!!!) di correzioni e cambiamenti di rotta : sicuramente per "aggiornarla" ai tempi in cui le correzioni avvennero, e poi per infrangere nel "mistero" ogni possibile appiglio di stampo eretico e-o agnostico per delegittimarne i contenuti. E una dottrina "tritaeretici" che ricorre spesso e volentieri, dove il "mistero" non puo' arrivare, a palesi forzature e incongruenze. >>>>>Non pensi che in ogni guerra sia di strategica importanza la conoscenza dei mezzi di offesa e di difesa del nemico? E' ovvio di si. Ma, se so che l'arma del nemico e' utile e imbattibile solo nel "combattimento con le ali" (uomini che volano) e' inutile che mi cimenti e che mi prepari sulle tecniche di volo con le ali" perche' e' tempo perso. Semmai mi cimentassi, le regole del duello le ha inventate lui, e anche se riuscissi ad eccellere (impossibile perche' nessun uomo ha mai 'volato' !!!), non potrei farci nulla, data la completa infondatezza di tale arte... Posso prepararmi su tutto cio' che conosco, che e' ancora piu' facile da dimostrare e quindi da far accettare al "volgo bestia", come lo chiami tu... E poi, sono i credenti che devono dimostrare l'esistenza di dio, non i miscredenti a dimostrarne la non esistenza. Io non sono rappresentato da un istituzione che si arroga il diritto di divulgare il mio pensiero, di fare proselitismo, che fa ingerenze, che vieta liberta' nel nome dello stesso dio a nostra immagine ... per poi poter dire tutti insieme che dio non esiste... E' talmente campato in aria il tutto che un qualsiasi idiota con le idee confuse puo' farla franca, se di mezzo non ci sono dati di fatto, e, messo alle strette puo' tirare fuori il "mistero" della fede... per poi sentirmi dire "che ne sai tu se non credi...!?" .... poi si che mi tocca essere scortese : "...mavaff..." ciao mc [ Modificato da mc Attivo 6/7/2005 14:09 ]

"Magari non era così cattivo come viene dipinto, sicuramente però era un fesso: io farei il parallelo con G. W. Bush, che alla fine verrà descritto come il demonio stesso, e invece è un povero rimbambito manovrato da altri come una marionetta." Sì....infatti Hitler sosteneva il nazionalismo e l'autodeterminazione dei popoli, e non certo la globalizzazione. Dove vedi il parallelismo con Bush? Hitler manovrato dai sionisti? Ma se è proprio per quello che ha deciso di prendersela con il potere degli ebrei, che stavano dissanguando la Germania, grazie anche alle vergognose sanzioni a cui era sottoposta dai vincitori del primo conflitto mondiale...... Che poi il potere gli abbia dato un po' alla testa........magari è vero o almeno così ci fanno apparire. In effetti, invadere la Russia non è stata una furbata.....

Sulla scortesia posso anche aver frainteso, ma visto che commentiamo la scheda preparata da Santaruina, e che nel tuo commento leggo Nulla vale, perdere tempo a cercare di imparare codeste credenze, è chiaro che lo possa interpretare come critica rivolta a Santa in primis, e agli altri che partecipano al dibattito in secundis, me compreso, ovviamente. Comunque non voglio insistere sulla questione che è secondaria, in fondo è normale che nel confronto di idee e caratteri venga fuori qualche scazzo, forse è pure salutare... Ora, per rispondere ai primi tre punti, ti ricordo che si sta discutendo di massoneria, e solo per estensione di religione. Comunque, siamo d'accordo, il problema è sempre lo stesso. Le due fauci della tagliola... stiamo parlando non di fatti ma di "storielle", Insisti, in particolare sull'11-9, ma dove vedi l'analogia con esoterismo e il credo religioso di cui parlo io? Ma, scusa, il problema del 9/11 non è proprio che la quasi totalità di americani ed europei - milioni di persone - si sono bevuti una storiella altrettanto incredibile dei pani e dei pesci moltiplicati? Poi: Sono solo parole Anche le leggi sono solo parole, che una volta pensate, però, magicamente creano a) un legislatore che le scriva, b) un giudice che le applichi, c) diversi poliziotti che la facciano rispettare e d) almeno una prigione fornita di secondini. Quindi quando alla fine dici: messo alle strette puo' tirare fuori il "mistero" della fede, in fondo riconosci che tutta la conoscenza reale che puoi riuscire ad accumulare risulta inadeguata allo scopo dichiarato di combattere una dottrina. Se il messaggio cristiano - dimentica per un attimo miracoli e affini - ha sempre avuto una così forte presa sulle coscienze, è perché non è altro che la summa di tutti i più legittimi desideri dell'uomo, e qui hai perfettamente ragione quando citi il lavoro di correzione intervenuto per "aggiornarla" ai tempi in cui le correzioni avvennero, e poi per infrangere nel "mistero" ogni possibile appiglio di stampo eretico e-o agnostico per deleggittimarne i contenuti. La mia idea è di non "buttare il bambino con l'acqua sporca", ricuperare cioè la dimensione spirituale dell'uomo come risorsa del tutto interna al soggetto come individuo, e di conseguenza liberare il desiderio legittimo di liberazione (separandolo quindi dalla comunione, eh eh eh! ). Del resto, in una società dominata dall'odio e dall'egoismo elevati a valori, non ti pare che l'amore per sé e per il prossimo possa essere un'arma decisiva? La chiesa sembra considerarlo tale, visto che da duemila anni si sforza di tenerlo sotto chiave nei loro "testi sacri", guardato a vista da santi e misteri... Passiamo ora alla strategia... se so che l'arma del nemico e' utile e imbattibile solo nel "combattimento con le ali" (uomini che volano) e' inutile che mi cimenti e che mi prepari sulle tecniche di volo con le ali" perche' e' tempo perso. Rimanendo nella metafora guerresca, tutti sappiamo che la strategia preferita degli USA si basa sulla potenza: grande dispiego di mezzi corazzati, enormi portaerei, bombardieri, etc. Le nazioni che invece si stanno preparando a combatterli, Russia in testa, conscie dell'impossibilità di competere con tale potenza di fuoco perché troppo dispendioso, dopo aver studiato a fondo le caratteristiche del nemico si sono dedicati alla costruzione delle contromisure: vedi i Sunburn che possono tranquillamente affondare l'intera flotta americana, e i Kornet che perforano la corazza degli Abrams, finora considerati imbattibili. Sistema più economico ma sicuramente efficace, ma prima bisogna sapere con precisione di che tipo di difesa antimissile è dotata una portaerei americana e quanto è spessa la corazza di un Abrams. Di conseguenza non è che io proponga di imparare a volare, ma semplicemente di capire bene com'è che funziona questa "illusione del volo" per poterla distruggere. In pratica, dovremmo dotarci di una contraerea efficace. Che ne dici?

Sì....infatti Hitler sosteneva il nazionalismo e l'autodeterminazione dei popoli, e non certo la globalizzazione. Dove vedi il parallelismo con Bush? Ma come, George "America First" Bush sostiene la globalizzazione? Non credo proprio, a meno che con questo termine tu non intenda il dominio globale a stelle e strisce. Lo stesso sogno di Hitler. Hitler manovrato dai sionisti? Ma se è proprio per quello che ha deciso di prendersela con il potere degli ebrei Quando si tratta di analizzare la storia, considerato che, essendo scritta dai vincitori, è carica di distorsioni, io uso sempre la famosa domanda latina: cui prodest? In genere funziona. Quindi, chi ci ha guadagnato dalla "persecuzione degli ebrei"? Se non sbaglio proprio i sionisti, che si sono visti consegnare la Palestina, esattamente com'era nei loro piani da sempre. Bisogna anzi riconoscergli una certa - maligna -genialità: conosci molti popoli cui sia stata regalata una terra, tra l'altro già occupata da altri? Io no...

"Ma come, George "America First" Bush sostiene la globalizzazione? Non credo proprio, a meno che con questo termine tu non intenda il dominio globale a stelle e strisce. Lo stesso sogno di Hitler" Cavoli....chi sono i maggiori sostenitori dlla globalizzazione e della società multirazziale, se non proprio gli americani? Chiamalo pure dominio globale......se preferisci. Riguardo a Hitler, lui voleva solo che la Germania non fosse risucchiata nella sua essenza dai trattati impostole e dall'usura interna che stava subendo. Se gli alleati avessero smesso di schiacciare il popolo tedesco un personaggio come Hitler, forse, nemmeno sarebbe uscito ed in ogni caso egli non sarebbe arrivato a fare la seconda guerra mondiale. "Quindi, chi ci ha guadagnato dalla "persecuzione degli ebrei"? Se non sbaglio proprio i sionisti, che si sono visti consegnare la Palestina, esattamente com'era nei loro piani da sempre." Appunto......hai ragione ci hanno guadagnato i sionisti.....Hitler e il Nazionalsocialismo no di certo.....

Mi riferivo, come dicevo in basso ai precedenti posts in cui aleggiava una figura "barbuta e triangolocchiuta" dietro ogni parola scritta e non alla scheda del buon santa, che devo ammettere, non ho ancora letto ... (ma solo per mancanza di tempo, non manchero' di farlo...). >>>>>La mia idea è di non "buttare il bambino con l'acqua sporca", ricuperare cioè la dimensione spirituale dell'uomo come risorsa del tutto interna al soggetto come individuo, e di conseguenza liberare il desiderio legittimo di liberazione Ma per fare questo, che bisogno c'e' di avere un dio? Usare la religione, quindi un dio, per recuperare la dimensione spirituale e' come staccarsi la testa per un mal di testa. Smettere di fumare, facendosi di eroina. E comunque, toglierebbe ogni stimolo a scoprire la verita', qualunque essa sia... >>>>>....in fondo riconosci che tutta la conoscenza reale che puoi riuscire ad accumulare risulta inadeguata allo scopo dichiarato di combattere una dottrina. E' il contrario!. Se a mancarmi e solamente una dimensione extraterrena di subordinazione, ma posseggo molte altre conoscenze, la religione e' la cosa piu' inutile che possa esistere, perche' senza la fede cieca sono solo "baggianate" ... sceneggiate alla grande, ma storielle... Ma scusa se chiedi ad un credente che prove ha dell'esistenza di dio cosa potra' mai risponderti che tu non possa affondare con una di quelle bordate inevitabili? ...che "lui ci crede?" ...a bbe'...! E' tempo perso chiedersi se esiste veramente un dio, perche' non si avra' mai risposta come uomini!!! E' questa l'unica informazione di cui ha bisogno un antireligioso. Neanche il papa stesso potrebbe smentirmi se gli dicessi in faccia che, secondo me, dio non esiste... non ci sono prove... solo storielle... Per l'11-9, le prove (anche se molte circostanziali) ci sono, eccome... **** La tua metafora guerresca, non tiene perche', volendo usarla per descrivere la religione, dovresti usare un armamento in dotazione americana, totalmente inventato... credimi, molto facile da "affondare", e senza armi... basterebbe dirlo e provarlo sfidandole... per esempio... se poi ci fosse da scoprirlo solo dopo la morte, per ora ho ragione io. "Ucciditi (lo direi ad un ipotetico credente che mi sfidasse...) e poi ne riparliamo" eheheh... Detto cio', non mi sembra che siamo agli antipodi. Solo qualche sfumatura sulla religione e qualche equivoco sull'argomento... Ma non ho capito se sei credente, pax? mc

Leggendo gli ultimi post di Paxtibi e di Mc (nessun fraintendimento, ) mi sento di aggiungere alcune considerazioni. Shevek in un post precedente aveva scritto : Ovviamente non concordo sulla valutazione di un sapere iniziatico "vero" da contrapporre ad un sapere (contro)iniziatico "falso". A mio parere per forme di "sapere" fondato sull'intuizione (in altri termini puramente soggettivi, fideistici, indimostrati ed indimostrabili oggettivamente) tali distinzioni sono a loro volta frutto di un "giudizio di gusto" puramente personale che bene o male è anche la posizione di Mc che dice in poche parole, “le loro storielle esoteriche sono fondate su delle illusioni, approfondendole si approffendisce il nulla, oltretutto in un terreno irrazionale in cui gli strumenti della ricerca rigorosa non possono essere applicati”. Bisogna dire che considerando le loro convinzioni, queste conclusioni sono logiche. Io come si sa penso che quelle tematiche un fondamento ce l’abbiano, ma come abbiamo detto non è questo il cuore del discorso. Il problema è capire quali conseguenze possano avere quelle credenze, vere o false che siano. Innanzitutto, bisogna distinguere tra religione in generale ed esoterismo. Ancora una volta, senza entrare nel merito, la religione è rivolta alle “masse”, sono delle credenze note che si possono immediatamente valutare; queste credenze possono essere state inculcate, possono essere accettate o rifiutate. Le dottrine esoteriche invece sono rivolte ad una casta di “iniziati”, pochi privilegiati che si tramandano un sapere segreto, ignoto ai “profani”. Mentre dei benefici o dei rischi delle religioni tutti noi con la nostra testa ci facciamo un’idea, le questioni delle conoscenze esoteriche non sono sotto gli occhi di tutti. Studiare i massoni e le società iniziatiche credo sia importante proprio per questo, è chiedersi per quale motivo questi personaggi usino la segretezza come regola, chiedersi perché le personalità più importanti facciano parte di ordini iniziatici, chiedersi perché tutti i protagonisti della storia erano collegati con queste società, e chiedersi in quale misura la loro visione del mondo determini gli avvenimenti che ci circondano. Che queste loro convinzioni siano fondate o meno, è essenziale sapere quali siano. Se un maestro massone mi parla di laicismo e di illuminismo da mattina a sera, poi scopro che nella sua loggia chiede ai “fratelli” di credere in Dio, in me scatta una molla. Se mi predica il mondo laico, se alla luce del sole si batte contro le religioni e poi ammette tra la sua gente di adorare Lucifero, ancora una volta io scorgo qualcosa che non quadra. Se quando un presidente massone (di una nazione qualsiasi) in televisione mi tesse le lodi delle organizzazioni sovrannazionali e poi nei suoi testi di riferimento si parla di una società in cui ogni differenza è stata spianata e in cui la guida è affidata ad una casta di iniziati come lui, io capisco che qualcosa non va. Se poi scopro che negli ultimi secoli i massoni hanno appoggiato incondizionatamente movimenti “fascisti” e movimenti “socialisti”, se scopro che in ogni grande conflitto tiravano le fila di entrambe le parti, comincio a preoccuparmi. E se una volta che ho compreso tutto questo studiando la loro dottrina scopro che gli iniziati si ritengono gli eletti per la costruzione di un nuovo ordine, e che sono altrettanto convinti che per ottenere questo ordine devono innanzitutto creare un caos totale, comincio anche a capire quello che succede intorno a me. Perché queste persone hanno i mezzi per attuare i loro piani, i loro “deliri” se vogliamo; ecco perché è importante entrare nella loro mentalità , capire come ragionano, cosa vogliono. Non stiamo parlando di qualche folle che crede nelle fate e sono cavoli suoi, stiamo parlando delle persone che decidono per noi, stiamo parlando dei promotori della “guerra globale al terrorismo”, dei “poliziotti cattivi” e dei “poliziotti buoni”, dei responsabili delle guerre e delle catastrofi dei nostri giorni. Io resto convinto che senza cogliere queste occulte motivazioni che muovono le fila della storia non si possa avere una chiara immagine degli eventi che ci circondano. Ancora una volta, a prescindere dalla loro fondatezza o meno. Blessed be

Molto prosaicamente riassumo: sete di potere Le dottrine esoteriche invece sono rivolte ad una casta di “iniziati”, pochi privilegiati che si tramandano un sapere segreto, ignoto ai “profani”. Molto semplicemente il loro sapere è : conoscere l'interezza dell'uomo. conoscere i suoi punti deboli e conoscere i mezzi e le strategie per abbindolarlo. La segretezza è la conseguenza logica affinchè pochi prevalgano su molti. L'appartenenza ad una elite nei punti strategici della società,dà mezzi economici e punti di forza per sovvertire l'ordine. Il resto è concatenato e conseguenziale. Per me è importante conoscere chi sono ,le strategie sono chiare .

Ola a tutti Ciao Santamaria! Mi dici di consultare una certa fonte, e proprio lì trovo quello che mi ricordavo: gli Illuminati si INFILTRARONO nella massoneria, nella quale, evidentemente, non si riconoscevano. Per farlo si dovettero dare una "regola" pseudomassonica, ma della quale se ne fregavano altamente. La prova: il "programma ultimo" era talmente segreto, ma talmente segreto, che essi lo diffondewano tramite l'importazione di pubblicazioni francesi della libreria del "Cercle Social", de "La Bouche de Fer", de "Les Amis de la Veritè", ecc. In questo senso io dicevo che non mi convince l'appartenenza degli Illuminati al ceppo massonico/esoterico. In effetti, può essere benissimo che io non comprenda a pieno il "massonichese". Vorrei, però, far notare che si tratta certamente di un linguaggio ambiguo: se io dico "Caifa" per "tutte le caste sacerdotali", ecc. faccio una ben strana operazione - utilizzo come metafora del tutto un esempio molto particolare, solitamente usato come esemplificazione, non del tutto in generale, ma di una sua manifestazione molto screditata. In ogni caso, è una ben strana operazione quella di ricercare il potere assoluto per distruggere ogni forma di potere costituito... sarà che mi puzza molto di meccanismo ideologico, di contraddizione in temini, ecc. ma la cosa non mi convince e ti ripropongo la mia interpretazione: la massoneria vuole la distruzione dei poteri ALTRUI per imporre il proprio. In questo non c'è molto di nuovo sotto il sole! A proposito: è chiaro che per me sapere se un "padre della patria" è stato o meno massone non è ininfluente. Era, a mio avviso, ininfluente relativamente al discorso specifico degli Illuminati. In ogni caso, Mazzini l'ha pagato ben caro il suo essoterismo, con la condanna a morte da parte di un massone sicuramente restato tale... Ma su una cosa siamo sicuramente d'accordo: "è invece questione di comprendere che alcuni personaggi che occupano posti elevati nella società agiscono nella piena convinzione che in quegli esoterismi ci siano delle verità. Ora, a prescindere dal fatto che noi ci crediamo o meno, se un presidente di una nazione potentissima è convinto di avere il compito di trasportare l’umanità in una nuova era di prosperità e pace e per fare questo deve prima distruggere ogni cosa, a noi comunque ci dovrebbe interessare, a prescindere dal fatto che per noi le sue credenze siano delle baggianate." Se poi, come cerco di far notare, ma nessuno mi si incula (sigh!), le società esoteriche sono delle perfette macchine da complotto... Ciao Paxtibi! Sulle paranoie in merito, dopo tante stupende "fasi di transizione" ad una società denza classi e senza stato, certo non ti do del tutto torto. Solo, mi pare molto più semplice e lineare aggregare le persone in base ad un preciso e lineare progetto di conquista del potere politico, economico, sociale e culturale invece che nasconderlo dietro una fraseologia anarcocomunista, che avrebbe un senso solo se tale progetto fosse necessariamente palese ed andasse nascosto. Altrimenti che faccio a fare una società esoterica, se ho bisogno di nascondere il programma ultimo anche a me stesso? A proposito, per tutti: L'aquila 2 (la vendetta) è andata decisamente bene (200 persone circa). Shevek

Mi assento due giorni per lavoro e cosa mi fate trovare sul sito? Complimenti a Santaruina per l'articolo (chiaro, competente e documentato) e a tutti gli altri per la "civiltà" ed "educazione" degli interventi (pro o contro che siano). Suerte, manolete PS vado a leggere anche tutto il resto che mi sono perso

Citazione: E chi aveva dato l'ordine agli industriali,ai banchieri di far sviluppare la Germania???? Ti ricordo che Hiltler aveva speso molto per l'aumento vertiginoso della spesa pubblica che diede ottimi risultati ad una Germania devastata dal trattato di Versailles. Citazione: Su questo si può discutere per ore,non furono i sionisti a sfascare la Germania ma lo scoppio vero e proprio della guerra,gli ebrei furono cacciati poco prima della guerra come potevano far cadere lo stato teutonico in conflitto??? E se Hitler era scemo,te cosa sei????(scherzo naturalmente) L'invasione contro il paese dei senza dio era stato posticipato a causa della feroce resistenza dei serbi in Jugoslavia,i tedeschi non avevano mai considerato le impervie condizioni climastiche russe ma ci è mancato poco,per un soffio stavano conquistando Mosca!!!

CROCIATO: Sulla Jugoslavia mi hai preceduto. Il merito del ritardo, che costò alla fine la sconfitta tedesca, va tutto alla strenua resistenza che i partigiani serbi opposero alle armate tedesche "di passaggio". Per quel che riguarda invece ebrei e sionisti, permettimi di dirti che ti trovo leggermente confuso. Non è che il materiale in rete abbondi ("... e ci sarà un motivo" - dicono Aldo Giovanni e Giacomo), ma in realtà i sionisti si possono considerare a tutti gli effetti gli "inventori" dell'Olocausto. Lo so che è una affermazione enorme, ma concedimi di non doverla supportare adesso. Verrà il momento anche per quell'argomento, che secondo me è fondamentale, poichè aiuta capire meglio come Mossad e "terroristi palestinesi" (e quindi AlQueda ecc.) siano in fondo la stessa cosa. PS. "Senza Dio" forse lo era Stalin, ma non certo il popolo russo. Chiedi a Santa, che di geologia se ne intende ) [ Modificato da Redazione Attivo 6/7/2005 22:37 ]

Per quel che riguarda invece ebrei e sionisti, permettimi di dirti che ti trovo leggermente confuso. Attenzione la religione ebraica crede di dominare il mondo,non per questo gli ebrei si definiscono il popolo eletto,questi ultimi chiamano i non ebrei goim e per loro sono bestie da maltrattare per non parlare come bestemmiano simboli appartenenti ad altre religioni.Quindi non vorrei essere sospetto solo verso il sionismo qui c'è qualcosa in più altro che confuso,lo conosco a perfezione questo argomento!!! Citazione: Beh ci sono molti dubbi sull'olocausto,ci sono addirittura studiosi che dicono che non sia proprio avvenuto questo eccidio di tali proporzioni.Il Mossad ha un grande potere come lo stato pirata di Israele ma non so fino a quanto!!!!

Citazione:Se po' fà, se po' fà... Per tornaconto, quindi l'uomo è una bestia furba Citazione:Io invece ho svezzato due micine un anno fa e loro mi considerano nientemeno che la mamma: mi pestano sul petto per farmi uscire il latte e pure mi ciucciano quando sono vestito di lana (ora un po' meno rispetto a dicembre) Citazione:Sicuramente il supercomputer monterebbe un sistema operativo e non oberativo. Citazione:Non generalizzare, cOme critico letterario saresti odioso! E pure "fascista" (nel senso che fai di ogni erba un fascio )

Come prima cosa ringrazio tutti i partecipanti al dibattito, che è uno dei più piacevoli in assoluto mi sia mai capitato di fare, spero sia così anche per voi. Ma non ho capito se sei credente, pax? E' difficile spiegarsi quando si esce dalle categorie preimpostate... Pensavo di averlo scritto sopra, quello in cui credo: che l'unico dio che riconosco abita dentro di me, così come credo che sia per ognuno di voi. Potete chiamarlo spirito, anima, essenza, identità. Credo che non si possa limitare l'uomo in una dimensione soltanto, quella materiale, ma che vada considerato anche come essere spirituale. Che conoscere dio significhi semplicemente conoscere se stesso, avere il coraggio di guardare nello specchio e riconoscere il bene ma anche il male. Di questi tempi quanti conoscono davvero il loro sé più interno? I più preferiscono chiudere gli occhi e accontentarsi della loro apparenza esterna, che essendo in origine nient'altro che una creazione del soggetto, finalizzata ai rapporti con gli altri, è in tutto e per tutto oggetto. Il risultato è l'uomo-massa, incapace di formulare pensieri originali perchè strumento, e come tale sensibile solo a stimoli esterni che vengono forniti generosamente dal sistema. Questo per me è già l'inferno, l'uomo che perde dio è il soggetto che perde la sua stessa soggettività. (Per questo è così difficile "svegliare" una di queste persone, e per questo, come racconta Brazuka nel post sul 9/11, è più efficace l'approccio emotivo e graduale: bisogna far inceppare la macchina che costoro sono diventati, fargli ricordare la loro umanità, per sperare che possano tornare a pensare razionalmente.) Quindi, mc, è chiaro che non voglio sostituire nessuna religione con un'altra, solo richiamare l'attenzione sul fatto che le anime degli uomini vengono davvero rubate, e tanto facilmente perché le abbiamo considerate superflue. Se ho capito bene sulla metafora non sei d'accordo perchè non riconosci valore alle "armi" del nemico. Io non sono tanto convinto: La tua metafora guerresca, non tiene perche', volendo usarla per descrivere la religione, dovresti usare un armamento in dotazione americana, totalmente inventato...eppure così efficace, se l'obiettivo è incatenare le coscienze...credimi, molto facile da "affondare", e senza armi...da duemila anni "Invencible Armada", e ci hanno provato in tanti! basterebbe dirlo e provarlo sfidandole...da duemila anni...se poi ci fosse da scoprirlo solo dopo la morte, per ora ho ragione io, ma non puoi garantire per domani... "Ucciditi (lo direi ad un ipotetico credente che mi sfidasse...) e poi ne riparliamo. Qui Crociato o Elias ti potrebbero tranquillamente rispondere che, essendo il suicidio peccato mortale (lo so che suona buffo... ), sarebbero destinati all'inferno, da cui ovviamente non potrebbero tornare, e quindi, ecco qui la prova! Per l'11-9, le prove (anche se molte circostanziali) ci sono, eccome... In realtà non esiste al momento nessuna evidenza materiale, esistono foto, misurazioni, ritocchi su video... Ma non c'è la prova definitiva (che arriverà al momento giusto), così come è altrettanto vero che c'è la certezza, basata sulla logica, che la storia ufficiale sia una "baggianata", una storiella: chi ci crede ancora sta facendo un atto di fede, un faustiano patto col diavolo, ha rinunciato alla propria soggettività prima che alla razionalità. Ma anche noi facciamo un atto di fede, ci fidiamo della logica e sappiamo di aver ragione Neanche il papa stesso potrebbe smentirmi se gli dicessi in faccia che, secondo me, dio non esiste... non ci sono prove... solo storielle...rimanendo in tema, i neocon continuano a propinarci la loro storiella e per la massa hanno - ancora - ragione loro. E' tempo perso chiedersi se esiste veramente un dio, perche' non si avra' mai risposta come uomini!!! Elias: e se dio apparisse domani? Crociato: Dio mi ha parlato, non puoi confutarlo! E' questa l'unica informazione di cui ha bisogno un antireligioso. A me sembra che invece non basti... almeno sul piano dialettico. non mi sembra che siamo agli antipodi. Solo qualche sfumatura sulla religione e qualche equivoco sull'argomento... scoprire la verita', qualunque essa sia... Infatti. Io la mia verità l'ho trovata, credo anche tu, la sfumatura sta tutta nella valutazione delle "forze nemiche" e nella strategia per affrontarle. Scusate di nuovo la lunghezza, è molto difficile sintetizzare, se riesco anche solo ad esprimere queste idee è grazie al contributo di ciascuno di voi in questa e precedenti discussioni. Speriamo vada meglio con Shevek..

Ciao Shevek, (l')Aquila della notte! mi pare molto più semplice e lineare aggregare le persone in base ad un preciso e lineare progetto di conquista del potere politico, economico, sociale e culturale A me non pare così semplice, finora questo sistema ha funzionato solo con il contrappeso di un sistema analogo opposto: la famosa necessità di una missione nazionale di straussiana memoria. L'ideologia neocon, ma è sempre la stessa ideologia. Forse l'ideologia non andrebbe nemmeno declinata al plurale. Questo sistema non può funzionare se è l'unico sul pianeta. nasconderlo dietro una fraseologia anarcocomunista, che avrebbe un senso solo se tale progetto fosse necessariamente palese ed andasse nascosto Secondo me va tenuto nascosto ora, finchè esiste un tessuto sociale e culturale che può scoprire l'inganno, ma considerato che le guerre hanno come primo esito la distruzione di questo tessuto a mezzo della decimazione delle generazioni adulte... Un testo come freegaia, spedito - ed è importante - via mail, che usa un linguaggio semplice e leggero per illustrare l'inferno con i colori del paradiso, ha chiaramente come target un pubblico di teen-agers: si preparano il terreno in anticipo. Così come stanno facendo con le mutazioni genetiche indotte per via chimica, non so se avete letto le ultime notizie su Ritalin, Thimerosal, vitamine, OGM... nascondere il programma ultimo anche a me stesso? No, chi sta in cima alla piramide sa bene qual è il programma. E sa bene come metterlo in atto: pensate davvero che non potrebbero bloccare tutti i siti di controinformazione, se volessero? Che non potrebbero infiltrarli tutti? Che gli "errori", le correzioni plateali, le prove fabbricate approssimatamente non si sarebbero potute evitare? Stiamo parlando di quella che forse è la più importante cospirazione della storia, preparata con almeno 10 anni di anticipo! Io dico che anche noi siamo stati previsti, la verità deve venire a galla al momento giusto, quando servirà a creare lo shock dello scoprire l'inganno. E lo shock sarà ancora più grande, in quanto l'aver creduto ad una verità che si sarà rivelata allora in tutta la sua inconsistenza sarà percepito come complicità: senso di colpa massificato. Come nella strofa di de Andrè al termine del bel video di Negvo, se avete preso per buone le "verità" della televisione anche se allora vi siete assolti siete lo stesso coinvolti. La massa oggettivata sotto shock è manovrabile come un gregge di pecore spaventate, soprattutto se le generazioni più esperte di vita sono impegnate a scannarsi combattendo Satana. Il male e la cura, il male e la cura, il male e la cura... Così ripeteva Massimo, secondo me lì sta la chiave: basti pensare che cosa è stata la cura nei 50 anni dopo il nazismo. Non certo il mondo di Barbie... [ Modificato da Paxtibi Attivo 7/7/2005 2:15 ]

Citazione: Scusa ma queste sono caratteristiche comuni in tutte le religioni: se non sei cristiano non vai in paradiso, se non sei musulmano niente latte e miele e vergini, e via dicendo... per loro sono bestie da maltrattare per non parlare come bestemmiano simboli appartenenti ad altre religioni Infatti queste sono argomentazioni che anche tu stesso, come persona religiosa, utilizzi spesso. Il Mossad ha un grande potere come lo stato pirata di Israele ma non so fino a quanto!!!! Al giorno d'oggi controllano la quasi totalità dei media. "Quasi" perché siamo abituati a considerare internet ancora fuori controllo, che non è mica un fatto accertato: noi non sappiamo cosa vogliono che arrivi al pubblico, o meglio, quante informazioni e a quale gruppo di persone, e con quale timing. Come potere non c'è male, direi...

Tommy, ciao. Se gli alleati avessero smesso di schiacciare il popolo tedesco un personaggio come Hitler, forse, nemmeno sarebbe uscito ed in ogni caso egli non sarebbe arrivato a fare la seconda guerra mondiale. E' vero, ma il giudizio su Hitler rimane uguale. Sul fatto che responsabilità maggiori - perché precedenti - siano da attribuire altrove, sono d'accordo con te. hai ragione ci hanno guadagnato i sionisti.....Hitler e il Nazionalsocialismo no di certo..... Si vede che avevano studiato meglio Sun Tzu...

Ciao Miradio, un'altra discussione sulla zoologia? Per tornaconto, quindi l'uomo è una bestia furba E quindi hai creato una nuova categoria. Distinta dalla categoria bestia. loro mi considerano nientemeno che la mamma I gatti sono decisamente più scafati dei cani: il mio - ne sono certo - è convinto che io sia dio... Sicuramente il supercomputer monterebbe un sistema operativo e non oberativo. E' da molto che non credo più alle pubblicità: sono la fabbrica delle delusioni. cOme critico letterario saresti odioso! E pure "fascista" Lo so, lo so, pensa che a casa cucino solo io per evitare di distruggere il rapporto di coppia con le mie critiche alla cucina della mia compagna!... Non ci fare caso...

E chi aveva dato l'ordine agli industriali,ai banchieri di far sviluppare la Germania???? Ma queste sono le sole categorie di persone che non rispondono a nessun ordine (forse però ad un Ordine sì...) L'invasione contro il paese dei senza dio era stato posticipato a causa della feroce resistenza dei serbi in Jugoslavia,i tedeschi non avevano mai considerato le impervie condizioni climastiche russe ma ci è mancato poco,per un soffio stavano conquistando Mosca!!! Napoleone ci era pure arrivato, a Mosca, e fu proprio l'inizio della sconfitta. Non tanto a causa del generale Inverno, quanto della vittoria di Borodino che spianò la strada verso la capitale. Napoleone ne fu consapevole, da grande stratega qual era sapeva bene che la penetrazione rapida in un territorio nemico immenso e vuoto come la steppa russa è una tattica suicida: lo scopriranno, nella II guerra mondiale, anche i tedeschi, che la utilizzavano sistematicamente, e lo assaporano ora gli americani in Iraq. Ricordi la "cavalcata verso Bagdad" del settimo cavalleggeri, nel bel mezzo del deserto iracheno? Quindi sia i nazisti che i loro emuli neocon non hanno dimostrato grande intelligenza strategica, visto che le battaglie di Napoleone dovrebbero essere la conoscenza minima di un generale...

Citazione: Rispondono all'ordine dei ricchi e anche alle colonne portanti di un paese! Citazione: Beh questa è una cavolata ora come ora i neocons non riuscirebbero mai ad avere le conoscenze militari e logistiche per occupare un intero continente,hanno difficoltà a prendere il controllo totale dell'Irak figuriamoci quello di più stati. Ricordati che delle vittorie militari incessanti e continue danno un senso di onnipotenza nei confronti del mondo,questo può essere ricollegato a Napoleone e ad Adolf!!

Ola grande Shevek innanzitutto siamo d’accordo sul fatto che gli Illuminati si “infiltrarono” nella massoneria per sfruttarla e portare a termine il proprio programma. Il tuo dubbio si riferisce a quanto effettivamente essi si possano di conseguenza definire “massoni”, e mi sembra che quello che non ti convince è il presunto carattere “esoterico” dell’organizzazione, il quale , dimostrato, li farebbe appartenere alla famiglia massonica a tutti gli effetti. Io credo che la componente esoterica negli illuminati sia presente, e credo anche che sia dominante; questa mia convinzione si può naturalmente mettere in dubbio, ma allo stesso modo si potrebbe mettere in dubbio questo carattere esoterico per l’intera massoneria. In altre parole, se si accetta questa componente nella massoneria, non vedo perché la si dovrebbe negare agli illuminati, distinguendoli quindi dai massoni “veri” e facendone un semplice gruppo di potere che usava l’iniziazione come ornamento. Questo discorso si può fare o per entrambi i movimenti, o per nessuno. Fare distinguo è logicamente improponibile. Sulla convergenza degli scopi degli illuminati e della massoneria degli alti gradi credo non vi siano dubbi, entrambi hanno come fine la distruzione dell’ordine attuale per la creazione di uno nuovo retto dagli iniziati. Anche sul significato delle parole del Pike personalmente non nutro dubbi; quello che esprime mi appare chiarissimo: distruzione di ogni forma di potere (sociale, religioso, legislativo) antecedente. Più chiaro non poteva essere. Albert Pike è il Gran Comandante del Rito Scozzese Antico e Accettato, non è un politichetto di qualche partitino antagonista per dire :”Quello che noi ci proponiamo in quanto associazione esoterico culturale programmatica è una convinta critica al sistema sociale e religioso esistente e quindi una radicale contrapposizione all’intero apparato clericale che a nostro parere non ha più motivazioni per proseguire il suo operato teso ad esercitare una forma di controllo sulle masse per via di credenze fasulle e aleatorie.” Questo è politichese, e lo stesso concetto in massonichese si dice: “Noi combattiamo Caifa”. Il massone Garibaldi espresse lo stesso concetto in questo modo: ” "[...] Sì! La Massoneria che porta l'impronta dell'Alleanza Democratica Universale e della Fratellanza umana ha per missione di combattere il dispotismo ed il prete, entrambi rappresentanti dell'oscurantismo, del servaggio e della miseria". (nota bene : “il prete”, non “il prete cattivo”. Dal dizionario massonichese dei sinonimi: Caifa = il prete = ogni forma di gerarchia religiosa essoterica) Si può dire anche così, usando le parole dell’illuminato Condorcet : "Strangolare l'ultimo prete con le budella dell'ultimo re" Questione di idioma. E comunque l’affinità degli obbiettivi programmatici mi pare evidente. Infine tu dici: In ogni caso, è una ben strana operazione quella di ricercare il potere assoluto per distruggere ogni forma di potere costituito... sarà che mi puzza molto di meccanismo ideologico, di contraddizione in temini Sinceramente non vi vedo nessuna contraddizione; bisogna abbattere l’ordine vecchio per crearne uno nuovo, non semplicemente “sostituirsi” ad esso; l’operazione migliore per portare a termine l’opera è il processo hegeliano: tesi (antico ordine), antitesi (movimento rivoluzionario), sintesi (nuovo ordine). Il nuovo ordine deve essere accolto trionfalmente, deve apparire come una nuova era che cancella l’oscurità del passato, deve essere una frattura decisa; niente di paragonabile a quanto abbiamo finora visto nel periodo che chiamiamo “storico”, in cui i poteri in un modo o nell’altro si avvicendavano. ma la cosa non mi convince e ti ripropongo la mia interpretazione: la massoneria vuole la distruzione dei poteri ALTRUI per imporre il proprio. In questo non c'è molto di nuovo sotto il sole! Potrebbero sembrare semplici distinguo di termini, ma ripeto ancora una volta che a mio parere “dissoluzione” è la parola chiave. Si vuole creare un opera “ex novo”, ripartire da zero, non semplicemente spodestare il sovrano e prendere il suo posto sul trono. Si mira a spianare il castello. Blessed Be p.s.: ed ora Shevek concedi anche a me una domanda: perché ti crea perplessità l’assimilare gli Illuminati di Baviera agli ordini Massonici esoterici? Forse perché riflettendo sui sei punti principali del loro programma, non li trovi poi così scandalosi? Paxtibi in un post precedente ha fatto delle considerazioni che a mio parere centrano il problema: L'abolizione della proprietà privata può anche significare uno stato padre-padrone, che fornisce a tutti il minimo indispensabile per vivere conservando per sé ricchezze e possedimenti reali. L'eliminazione delle religioni, poi, è la premessa indispensabile per instaurare la nuova religione unica "umanista", i cui dei o semidei saranno gli eletti - curioso termine visto che non saranno certo più eletti da nessuno - che formeranno il governo mondiale. Il matrimonio dovrà essere eliminato per completare l'annullamento dell'individuo. E' uno scenario pazzesco, lo so, ma pare a me che questo sia l'obiettivo. Huxley non era lontano dalla verità.

I temi emersi dai commenti sono tanti e interessanti; mi concedo anch’io una breve divagazione (disinteressata). Sulla Jugoslavia mi hai preceduto. Il merito del ritardo, che costò alla fine la sconfitta tedesca, va tutto alla strenua resistenza che i partigiani serbi opposero alle armate tedesche "di passaggio". Ce li voliamo aggiungere anche i greci che sconfissero l’esercito di Mussolini e costrinsero Hitler a deviare le truppe tedesche sul confine greco albanese per dare una mano all’alleato? Riassumendo : l’esercito tedesco deve accorrere in Grecia, si impantana in Serbia, arriva tardi in Russia e la sconfitta che là subisce cambia le sorti della guerra. Grecia Serbia Russia; per chi ha una visione metastorica degli avvenimenti sono tre tappe interessanti… Blessed Be

Naturalmente, continuo a non essere d'accordo... >>>>>Credo che non si possa limitare l'uomo in una dimensione soltanto, quella materiale, ma che vada considerato anche come essere spirituale. Come se la dimensione piu' materiale dell'uomo, di per se' non bastasse... La parte materiale di cui parli per me e' rappresentata da tutto cio' che e' oggettivo... e, oggettivamente, ti confesso che non credo mi basterebbero 10 vite per essere soddisfatto di cio' che scoprirei... perche' mai dovrei crearmi qualcosa di extraterreno o di personalmente divino da idolatrare, ringraziare ogni giorno (di che', poi...?), e temere... Ho gia me stesso come riferimento, e coloro che mi stanno attorno che mi "controllano" (nel senso buono), come io cerco di controllare loro (sempre nelle stesso senso). Ma forse hai ragione, e tu hai gia' perlustrato e processato ogni anfratto della tua personale dimensione materiale, forse, sono molto piu' lento di te (non e' ironico, ndr).... O forse ho gia' attraversato questo bivio, scegliendo la strada della focalizzazione di me stesso (me sto a ritrova' ...) senza nessun filtro od intercessione divina, religiosa o "liberamente arbitriata" (eheh). Escludo di esserVici in mezzo attualmente, e' l'unica cosa certa. Vale a dire che non sono per niente attratto da un problema simile... il che' non e' poco... Chissa' se me ne sono liberato sfogandomi, qui, con Voi credenti... eheheheheh... (in un certo senso ci sei anche tu, pax, tra loro...)... ehehe... >>>>>Questo per me è già l'inferno, l'uomo che perde dio è il soggetto che perde la sua stessa soggettività. vedi sopra ... Ti sembro un soggetto disperso? >>>>>eppure così efficace, se l'obiettivo è incatenare le coscienze...credimi, molto facile da "affondare", e senza armi...da duemila anni "Invencible Armada In duemila anni hanno mantenuto l'egemonia con la forza degli eserciti, con l'oppressione, la repressione... penso che non ti debba dire nulla. Per cui non userei questo argomento. E' anche su questo che baso il mio giudizio sulla inutilita' di dio : dove ci sono le necessita' primarie soddisfatte, tanto da potercene permettere qualcuna secondaria (e alcuni terziaria...eheheh), nessuno dovrebbe rifugiarsi in dio : si dovrebbe investire in se stessi e nella societa'... invece si "perde" tempo a invocare qualcosa di talmente indefinito e irreale che ognuno ne ha una versione propria. Ho gia' me stesso come versione propria, a che mi serve una divinita' individuale (che poi fondamentalmente, non e' altro che al raffigurazione inconscia di quello che vorremmo essere...). >>>>>la sfumatura sta tutta nella valutazione delle "forze nemiche" e nella strategia per affrontarle. No, io non sottovaluto affatto la religione (la massoneria e' meno alla portata della gente in generale, e comunque di solito i contatti con la massa avvengono in maniera, prevalentemente, indiretta), anzi e' proprio perche' non la sottovaluto, che vorrei evitare lo scontro andando a finire nel loro "oscuro e oscurantista" carruggio ( a genova i vecchi vicoli del centro storico) : no, non per paura del confronto, perche' e' una perdita di teeempooo! .ehehehe. >>>>>A me sembra che invece non basti... almeno sul piano dialettico. Eppure due o tre frasi dette in maniera perentoria e decisa, fanno vacillare fino al crollo, i meno "assidui" frequentatori di religione. Forse, hanno capito l'infondatezza gia' da un pezzo, ma per inerzia sociale continuano nel loro "viaggio da scemi" (citazione di de andre', "un Blasfemo", album "non al denar, ne all'amore, ne al cielo"... fantastico... carino anche il remake di Morgan... anche se canta le canzoni in un modo che mi ricorda ruggeri (....brrrr!)...). Spiegare le cose alla gente e' piu' facile di quanto si creda a volte... saluti mc

Naturalmente, continuo a non essere d'accordo... E io continuo a non spiegarmi bene... Ho gia me stesso come riferimento Non ti pare allora che diciamo la stessa cosa? Forse è solo una questione di termini: evidentemente hai sviluppato una comprensibile allergia alle parole di cui la chiesa si è impadronita. Prova a sostituire nel mio ragionamento la parola dio o spirito con il termine psicoanalitico super-io e il diavolo con l'es. La vera lotta tra bene e male, tra principio del piacere e principio di morte, si svolge dentro ognuno di noi, ed ogni soggetto dovrebbe risolverla in sé. Ma nell'uomo oggettivizzato la società si sostituisce al super-io e decide quindi il risultato del conflitto, pescando da quanto di peggio si trova nella dimensione inconscia. Questo per me è già l'inferno, l'uomo che perde dio è il soggetto che perde la sua stessa soggettività. vedi sopra ... Ti sembro un soggetto disperso? Non hai colto il senso, proviamo così: l'uomo che perde dio = il soggetto che perde la sua stessa soggettività. In questo senso no, ovviamente, non mi sembri affatto un soggetto disperso! Ho gia' me stesso come versione propria, a che mi serve una divinita' individuale Il punto è che io non vedo contrapposizione tra i due termini di questa domanda, versione propria e divinità individuale: forse la differenza sta solo nel livello di presunzione di ciascuno... e il mio è probabilmente altino. Tutto ciò che sta all'esterno da me è percezione, il che significa che la conoscenza del mondo materiale che penso di avere non è altro che il frutto di un'elaborazione del tutto interna, in questo senso considero divina la mia dimensione interiore, in quanto le riconosco la qualità di creatrice del tutto. Anche il più materiale dei piaceri diventa piacere solo attraverso l'elaborazione interna, altrimenti non esisterebbe il masochismo. Ogni uomo porta il suo dio e la sua legge dentro di sé, il delitto della chiesa è l'aver rapito questo dio per poter scrivere la legge ed utilizzarla in un sistema di dominio. Eppure due o tre frasi dette in maniera perentoria e decisa, fanno vacillare fino al crollo, i meno "assidui" frequentatori di religione. Però con Elias non la spunterai mai...

Potrebbero sembrare semplici distinguo di termini, ma ripeto ancora una volta che a mio parere “dissoluzione” è la parola chiave. Si vuole creare un opera “ex novo”, ripartire da zero, non semplicemente spodestare il sovrano e prendere il suo posto sul trono. Ciao Santa. Alcune considerazioni di Adorno sul nuovo: Concetti come sadismo e masochismo sono ormai insufficienti. Nella società di massa dei mezzi di grande diffusione, sono mediati dalla sensazione, dal nuovo meteorico, assurdo e remoto. Esso schiaccia il pubblico, che si torce sotto lo choc e dimentica contro chi l'enormità è stata commessa, contro di sé o contro altri. Il contenuto dello choc diventa, rispetto al suo valore di stimolo, realmente indifferente, come lo era idealmente nell'evocazione dei poeti; e può darsi persino che il terrore degustato da Poe e da Baudelaire, una volta realizzato dai dittatori, perda e bruci la propria qualità di sensazione. Il violento salvataggio delle qualità nel nuovo era privo di qualità. Tutto può, come nuovo, e alienato da sé stesso, trasformarsi in piacere, come i morfinomani diventati insensibili alla morfina finiscono per ricorrere indiscriminatamente a tutte le droghe, compresa l'atropina. (...) Il nuovo nella sua forma collettiva, di cui appare già qualcosa nel tratto giornalistico di Baudelaire come nel tamburo fragoroso di Wagner, è - in realtà - la stessa vita esterna distillata in un veleno stimolante e paralizzante: non per nulla Poe, Baudelaire e Wagner furono tendenzialmente inclini alle droghe. Male assoluto il nuovo diventa solo con l'organizzazione totalitaria, in cui è livellata quella tensione dell'individuo nei confronti della società, che aveva prodotto, un tempo, la categoria del nuovo. (...) L'umanità, che dispera della propria riproduzione, proietta inconsciamente il desiderio della sopravvivenza nella chimera della cosa mai conosciuta: ma questa chimera somiglia alla morte. Essa allude al tramonto di un sistema che potrebbe virtualmente fare a meno dei suoi membri. [ Modificato da Paxtibi Attivo 7/7/2005 13:46 ]

hanno difficoltà a prendere il controllo totale dell'Irak figuriamoci quello di più stati. Eppure: The Pentagon is considering a change in its military strategy that requires U.S. soldiers to be ready to fight two major wars at the same time, The New York Times reported. Cosa c'è dietro, allora? Rispondono all'ordine dei ricchi e anche alle colonne portanti di un paese! Quindi rispondono a sé stessi...

>>>>>Però con Elias non la spunterai mai... ...se svicola, no, non ce la faro' mai... ma lui evidentemente ha bisogno di un dio... Ti sei spiegato bene. E' proprio il bisogno di creare un concetto di divino che non digerisco, perche' parlando di genere umano, lo trovo fuoriluogo. Inadatto. Il concetto di divinita' distorce la percezione di noi stessi e degli altri. E' solo una confusione in piu', ed e' socialmente poco utile, elevarsi a dei, all'interno di una societa'... Se anche gli agnostici, gli atei, gli antireligiosi parlano di dio, di certo non aiutano coloro che credono nella sua esistenza. Anzi, non fanno altro che confermare, ai loro occhi, che qualcosa chiamato dio esiste... E gia' molti di loro lo sanno che non e' vero, ma nessuno lgiene parla per discuterne. mc

E' proprio il bisogno di creare un concetto di divino che non digerisco, perche' parlando di genere umano, lo trovo fuoriluogo. Inadatto Eppure da sempre questo concetto si accompagna all'uomo come equazione irrisolta, tranne per te e per Elias: se per lui dio c'è perchè l'ha visto, per te non c'è perché non l'hai visto. E se mi rispondi che non ne ha le prove, ti dico che in un processo il testimone oculare ha valore di prova. (Magari non ha capito bene quello che ha visto, ma questa è un'altra questione) Il concetto di divinita' distorce la percezione di noi stessi e degli altri Però non mi pare che la concezione di uomo/animale ci stia aiutando molto... Anzi, non fanno altro che confermare, ai loro occhi, che qualcosa chiamato dio esiste... Che è sicuramente un approccio più potenzialmente fruttifero nel confronto con un credente.

>>>>>Eppure da sempre questo concetto si accompagna all'uomo come equazione irrisolta, tranne per te e per Elias: se per lui dio c'è perchè l'ha visto, per te non c'è perché non l'hai visto. Nel corso della storia. non s'e' parlato del 98% del resto del mondo a cui non fregava un sega di cercare di capire da dove veniamo : quelli che hanno fame, quelli che lavorano 21 ore al giorno, quelli che ne lavorano 16, quelli che non sono abbastanza svegli per intuire, quelli che lo sono troppo e che smettono dopo pochi minuti (eheheh ... m'e' scappata...!)... sono quelli che non avevano una mazza da fa', che se lo sono chiesto nel corso dei secoli. Anzi, giusto per essere un po' maliziosi, sono gli stessi che poi ne hanno approfittato, e proprio per continuare a non avere una mazza da ffa'. Dai greci, ai romani ai tempi nostri... Un mio amico ha visto un draghetto rosa camminarmi sulla schiena... non per questo e' convinto che esistesse veramente. Oh, guardacaso, nel pieno rispetto del "mistero" - uhhhuuuuu... paura....! - se tu non ci credi non lo puoi vedere... Mai una manifestazione ad un gruppo di atei (magari non durante una festa di alpini... non varrebbe troppo neanche in quel caso...), non credenti, agnostici... e ma a loro non si puo' manifestare niente, perche' non credono. E' ridicolo parlarne. >>>>Che è sicuramente un approccio più potenzialmente fruttifero nel confronto con un credente. QUesto e' uno dei punti tra i pochi in cui non ci accordiamo. QUello che devi abbattere non e' una semplice visione personale-personalizzata di dio ma una dottrina, inperniata su ogni sorta di trappola psicologica, ogni ricatto morale, ogni fragilita', ogni paura recondita, e dai risvolti che queste situazioni cerebrali danno, tutte celate sotto le spoglie umanistiche, umanofile, delle parabole. Il lupo che prende le sembianze della nonna... per sgranocchiarsi cappuccetto... Non solo, la nostra societa' e' satura di questi elementi, per i quali il solo pensare a qualcosa di non previsto dal catechismo, e' sinonimo di disagio, di turbamento, e' che sono pronti a condannare, per se e con gli altri, i comportamenti fuori dalla "norma" divina. Cazzo... capisci che il solo ricordarlo, il concetto dio, richiama a se tutto l'inferno di contraddizione, di proibito, di paradisiaco perduto e di paure che nel corso della loro vita gli hanno sguinzagliato addosso... Quelli che ti parlano di dio con il sorriso da ebete sulla faccia, quello di coloro che hanno trovato la pace dei sensi, hanno capito che in realta' sono tutte stronzate e si sentono finalmente in grado di capire che le paure sono ingiustificate, e possono vivere meglio la loro spiritualita'. ehehehe. Si sono liberati della violenza subita durante la loro formazione, ma non si trovano facilmente un alternativa e rimangono sul border line... Magari non consciamente, ma inconsciamente. Tanto per chiarire, io sono contrario alle ingerenze, e non al diritto di culto. Se per me e' tempo perso andare in discoteca, non e' che voglio che gli altri non ci vadano... mi girano le balle "solo" se mi confezionano, in nome del "Dj numberone", una legge che non mi permette di fare altro... per esempio... tanto per chiarire... >>>>>Però non mi pare che la concezione di uomo/animale ci stia aiutando molto... Non capisco cosa intendi per la concezione uomo animale... Cosa sei uno di quelli che crede che l'uomo sia l'animale terrestre superiore? Che la terra sia fatta ad uso esclusivo dell'uomo...? Mi chiarisci... perche' e' un altro punto che vorrei approfondire... mc [ Modificato da mc Attivo 7/7/2005 15:16 ] [ Modificato da mc Attivo 7/7/2005 16:58 ]

Ola, grande Santaruina... comincio con il rispondere alla domanda che mi poni: "perché ti crea perplessità l’assimilare gli Illuminati di Baviera agli ordini Massonici esoterici?Forse perché riflettendo sui sei punti principali del loro programma, non li trovi poi così scandalosi? Paxtibi in un post precedente ha fatto delle considerazioni che a mio parere centrano il problema: L'abolizione della proprietà privata può anche significare uno stato padre-padrone, che fornisce a tutti il minimo indispensabile per vivere conservando per sé ricchezze e possedimenti reali. L'eliminazione delle religioni, poi, è la premessa indispensabile per instaurare la nuova religione unica "umanista", i cui dei o semidei saranno gli eletti - curioso termine visto che non saranno certo più eletti da nessuno - che formeranno il governo mondiale. Il matrimonio dovrà essere eliminato per completare l'annullamento dell'individuo. E' uno scenario pazzesco, lo so, ma pare a me che questo sia l'obiettivo. Huxley non era lontano dalla verità." I punti del programma degli Illuminati non solo non li trovo scandalosi, ma, come ho detto in altre discussioni, penso che anche un non anarchico, oramai, dovrebbe considerarli l'unica speranza di sopravivenza per gli esseri viventi del pianeta. Se la Massoneria sta DAVVERO lottando per questo, che la fortuna gli arrida... ma non lo credo affatto. Andiamo con ordine. Mi crea perplessità l'idea di un'internità del movimento degli Illuminati alla prospettiva massonico/esoterica perché credo sia falsa. La storia del movimento operaio dei suoi esordi è piena di episodi simili, in cui i primi gruppi socialisti - all'interno di un contesto di repressione estrema in cui era reato capitale anche fare un circolo degli scacchi senza autorizzazione regia - cercavano di infiltrarsi nella Massoneria in quanto organizzazione "semilegale" o, quanto meno, "tollerata". Per far ciò dovevano scimmiottare determinate prassi esoteriche, ecc. e questo mi sembra proprio il caso degli Illuminati di Baviera. Tieni presente, poi, che la Massoneria tende ad autoattribuirsi ogni merito, per cui non è per niente strano che rivendichi a se anche quello di culla del socialismo, del laicismo, ecc. - così come dei suoi opposti. L'atteggiamento tipico del Massone è la sbruffoneria. Inoltre, la prospettiva di Paxtibi mi sembra inconsistente. Prima dice di temere che la massoneria abolisca il principio di legalità, poi teme che faccia un superstato; prima che abolisca le religioni, poi che ne imponga una sola sul modello romano del dio/statista; che dia libera scelta all'individuo nella sfera affettiva, poi che ne voglia annullare la libera volontà - e le prime cose servirebbero all'avvento delle seconde. La mia tesi è molto più piatta e banale, ma credo vera. La Massoneria vuole solo le seconde cose, noi - eredi degli Illuminati di Baviera come di tanti altri gruppi - le prime. E tra noi c'è guerra. I poteri massonico/esoterici sono, al momento il potere dominante sul pianeta e lo stanno conducendo alla distruzione. Noi cerchiamo di impedirglielo e, paradossalmente, di salvare anche loro. La nostra è, davvero, la causa dell'umanità. Infine, non credo che la massoniera et similia voglia "spianare il castello", "creare un opera ex novo, ripartire da zero, non semplicemente spodestare il sovrano e prendere il suo posto sul trono". Queste sono banalità ideologiche, che dice chiunque si vuole sostituire ad un altro potente: LUI sì che è tutta un'altra cosa... La realtà è ben altra: nel Nuovo Ordine Mondiale ci saranno potenti e sudditi, ricchi e poveri, apparati repressivi, ecc. - e la mancanza di ciò sarebbe la vera "spianata del castello". Per questo, insomma, non vedo nulla di nuovo sotto il sole. Shevek

noi - eredi degli Illuminati di Baviera L’argomento è complesso e mi aspettavo delle belle discussioni in cui pareri opposti si sarebbero confrontati, ma onestamente non mi sarei mai aspettato di leggere una considerazione del genere… Questa, caro Shevek, per me è una mossa da ko… hehehe… Detto questo, cercherò di entrare nel merito delle tue obbiezioni. Io credo che i movimenti operai a cui ti riferisci siano creazione delle elite iniziatiche. Da esse traevano ispirazione e finanziamenti. Facevano parte del grande progetto di creare movimenti dalle ideologie opposte fomentando lotte intestine che avrebbero con il tempo portato alla distruzione di entrambi gli schieramenti. Gli Illuminati erano uno di questi gruppi. Predicavano la soppressione di ogni religione mentre il Weishaupt tra i suoi adepti dei cerchi elevati millantava una divinità panteistica gnostica e riservava alla sua cerchia il ruolo di sacerdoti re. Questo non si può negare, la loro cattiva fede è evidente. Sul fatto che qualcuno li abbia seguiti in buona fede, questo è altrettanto ovvio. La cosa interessante che abbiamo le medesime fonti sotto gli occhi, eppure giungiamo a conclusioni opposte. Qui subentrano evidentemente le considerazioni dello storico Bernand Fay… Sul fatto che la Massoneria si vanti della parentela con gli illuminati, ciò non è del tutto corretto. La massoneria ufficialmente ha preso le distanze dal movimento di Weishaupt e dei suoi propositi distruttivi, ma dopo esservi troppo compromessa. Ufficialmente li rinnegano, ma questo loro atteggiamento è patetico. Infine, sicuramente conosci la filosofia hegeliana; ancora una volta secondo me occorre riflettere sul concetto di tesi - sintesi - antitesi, e tutto acquista un senso. Per concludere ti rivolgo ancora una precedente domanda: conosci il significato della piramide tronca sormontata da un occhio, il simbolo che Weipshaut scelse per i suoi Illuminati ? Salutandoti con affetto, riporto come chiusura scenica la famosa domanda di René Guénon: "…ma dietro tutti questi movimenti non potrebbe esserci qualcosa di altrimenti temibile, che forse neanche i loro stessi capi conoscono, e di cui essi a loro volta quindi, non sono che dei semplici strumenti? Noi ci accontenteremo di porre questa domanda senza cercare di risolverla qui" Visto che siamo pensatori liberi, per essere coerenti con noi stessi dobbiamo concedere al vecchio Guénon almeno il beneficio del dubbio… Blessed be

Chi è che aveva detto "piatto ricco, mi ci ficco"? Ecco, appunto. Guerra delle Malvine-Falkland. Un oggetto apparentemente di scarso valore, ha causato un intervento da parte dell'Inghiltrerra apparentemente esagerato, con la navi da guerra che tagliano il mare a tutta forza. Volendo, però la si può anche leggere così: Argentina, dominio incontrastato della Chiesa, che controlla l'intero Sudamerica sin dai tempi della colonizzazione, con la recente, lurida alleanza con la CIA nel supportare i vari regimi militari. Inghilterra, la cui regina è ufficialmente il capo della Massoneria storica, che vede nelle Malvinas nient'altro che l'ennesima battaglia di un guerra per il potere mondiale che risale appunto al medioevo. La vera guerra trasversale, a tutti i livelli, da sempre, è cattolici contro massoni? [ Modificato da Redazione Attivo 7/7/2005 21:04 ]

Ciao Max (so che ti chiami così, c'è Shevek di fianco a me...) a giudicare dal clamore suscitato intorno al fortunato (per l'autore) "Codice Da Vinci", pare che siamo molto vicini a capire realmente come stanno le cose...

Sole, Mare, Belle Presenze e Sfugliatelle, Santaruina! Beh, di che ti stupisci? Te l'avevo detto che ero un fetentone di quelli pesanti... Nel frattempo salutiamo insieme Florizel che spero si coinvolga nelle nostre discussioni! Proverò a risponderti partendo dall'idea che quanto tu dica sia vero. OK, le realtà esoteriche hanno concepito questo progetto. Facciamo conto che sia così. Si tratta di un progetto che coinvolge miliardi di persone e si svolge nell'ordine dei secoli. Alias, è destinato a sfuggirgli di mano: i livelli di complessità di cui tenere conto sono pressoché infiniti che nemmeno un Dio potrebbe tenergli dietro. Vedi, Santaruina, il fatto che uno concepisca un progetto non significa affatto che lo riesca a gestire... Questo ammesso che sia vero che qualcuno, un tale progetto lo abbia mai concepito e tentato di mettere in atto... a priori! Io però, forse non ci hai fatto caso, ho scritto nel mio post precedente che il carattere distintivo del massone è la sbruffoneria - il che non toglie che uno sbruffone non possa essere assai pericoloso. Se vuoi proprio che te la dica tutta, io ho l'impressione che queste mitopoiesi di controllo sull'intera società passata, presente e futura vengano costruite a posteriori - hai presente le post-predizioni della Madonna di Fatima? Beh, qualcosa di sostanzialmente simile... Sulla "cattiva fede" degli Illuminati di Baviera tu dici: "Predicavano la soppressione di ogni religione mentre il Weishaupt tra i suoi adepti dei cerchi elevati millantava una divinità panteistica gnostica e riservava alla sua cerchia il ruolo di sacerdoti re. Questo non si può negare, la loro cattiva fede è evidente." Scusa, ma se non lo facevano, come potevano infiltrarsi nella massoneria? Il problema era se ci credessero o meno... La mia tesi, se ti ricordi, è che questi non erano massoni ma uno dei tanti rivoli, clandestini, del nascente movimento socialista che, per motivi contingenti, avevano scelto di tentare di coprirsi sotto l'ala della "semilegale" e sostanzialmente tollerata massoneria. Tra l'altro, la storia è piena di massoni che denunciano alla polizia dell'epoca i loro fratelli in odore di socialismo e la stessa scoperta degli Illuminati da parte della polizia pare essere una di queste vicende. Infine, sulla questione posta da Guénon. E se dietro i "veri" capi di questi movimenti ci fossero i "verissimi", di cui i "veri" sono solo strumenti? E se dietro i "verissimi" ci fossero gli "iperveri", ecc. ecc. ecc.? Insomma, l'ipotesi di Guénon è logicamente possibile, ma allo stesso livello delle altre che, per scherzo, qui ti ho sottoposto. Insomma, il fatto che una cosa sia logicamente possibile non implica il fatto che essa sia vera; occorre andare a controllarla nella sua corrispondenza allo stato effettuale delle cose. Per chiudere, ti direi questo. Il dubbio è utile, ma anche paralizzante. Occorre trovare un metro di misura delle cose che possa essere facilmente controllabile e gestibile dai singoli e dalle popolazioni, e che permetta immediatamente di vedere eventuali meccanismi di recupero e controllo. A questo punto, l'applicazione integrale del programma degli Illuminati (magari con qualche specifica per fugare i dubbi del mio compagnuccio Paxtibi) non ti sembra una cosa perfetta? La legge o c'è o non c'è, la proprietà anche, ecc. e il tentativo di costruire una società basata su questi principi è, in realtà, facilmente controllabile. Il denaro, il mercato, la pianficazione centralizzata e la loro gestione sono una cosa complicatissima, la pianificazione dal basso per lo scambio di beni e servizi (quella brutta cosa che chiamano comunismo, e che niente ha a che fare coi paesi sedicenti tali) niente affatto. Shevek

non s'e' parlato del 98% del resto del mondo a cui non fregava un sega di cercare di capire da dove veniamo Il 98%? Sei proprio sicuro che il 98% delle persone siano non credenti? Credo proprio che ti sbagli, la larghissima maggioranza degli abitanti della terra sono seguaci più o meno ferventi di qualche credo religioso o pseudoreligioso. Io non sono tra questi, e riconosco di far parte di una minoranza. Si sono liberati della violenza subita durante la loro formazione, ma non si trovano facilmente un alternativa e rimangono sul border line... Se l'alternativa che proponi tu è di considerare l'uomo alla stregua di un animale, permettimi di dubitare della sua validità. E mi spiego: Cosa sei uno di quelli che crede che l'uomo sia l'animale terrestre superiore? Guarda che ciascuno di noi ne è convinto, e anche tu, a meno che tu non sia veggan, e anche in questo caso avrai però fatto una discriminazione tra vita animale e vita vegetale. In realtà nemmeno tu consideri l'uomo un animale, altrimenti non assegneresti all'uomo principi e diritti che non vuoi o non puoi allargare a tutti gli esseri viventi. Se l'uomo ha il diritto alla vita, alla ricerca della felicità e a non diventare cibo per i suoi simili, e se questi diritti li estendi al resto del mondo animale, allora mangiare carne diventa un crimine. E a quel punto bisognerebbe interrogarsi se sia giusto lasciare fuori da questi diritti le verdure. Quindi l'equazione (uomo = animale) se non completamente sbagliata, è perlomeno incompleta. (Tra l'altro penso che se un giorno gli animali imparassero a parlare, sarebbero i primi a contestarla, visto che lo hanno provato sulla loro pelle.) L'unico modo per fare tornare i conti è aggiungere qualcosa, ad esempio: uomo = (animale + x) E' la coscienza dell'esistenza di quella x, che le religioni sfruttano per controllare l'umanità, ed è di quella x che io cerco di riappropriarmi, perché so che è parte di me. Invece il credente si accontenta della spiegazione che gli viene servita dall'alto, e cessa di occuparsene. Ma non ti seguirà mai se la tua proposta è, semplicemente, di eliminare l'incognita. Come dargli torto: dovrebbero abbandonare l'idea di essere figli di dio - anche sapessero di non esserlo - per accettare di essere figli di animali, sapendo non a torto di non esserlo? E conseguentemente accettare la legge del più forte come tutti gli animali fanno senza protestare? PS: Mai una manifestazione ad un gruppo di atei Ovviamente quando ho scritto che Elias ha visto dio, intendevo che l'ha visto dentro di sé, non sopra un pino! (E io questa cosa l'ho vista succedere ad un sacco di atei, persino qualche alpino...) [ Modificato da Paxtibi Attivo 8/7/2005 3:05 ]

Ciao Shevek. Parto dalle tue ultime considerazioni per spiegarmi meglio: l'applicazione integrale del programma degli Illuminati (magari con qualche specifica per fugare i dubbi del mio compagnuccio Paxtibi) non ti sembra una cosa perfetta? Io più che altro non vedo il programma, o meglio, non lo vedo espresso esplicitamente. Vengono descritte solo cose da distruggere - in sinistra e triste simmetria con alcune tesi che circolano di questi tempi negli ambienti anarchici - senza nessun accenno a ciò che si desidera stabilire successivamente. Si richiede, ancora una volta, un atto di fede. O la capacità di interpretare, di immaginare, di pre-vedere ciò che è sottinteso. In altre parole, tutto ciò che è espresso e comprensibile in questo programma, è che è un programma di distruzione. Se tu, superata la distruzione, vedi in questo scritto la nascita di un mondo ideale, è una tua decisione, e può essere come può non essere vero, perché nel programma non c'è scritto. Tu contesti poi alcune cose: temere che la massoneria abolisca il principio di legalità, poi teme che faccia un superstato; Se tu stesso confermi che ogni governo è illegittimo, non vedo la contraddizione: anzi, nel sistema di dominio il principio di legalità è l'ultima difesa del cittadino, infatti nei sistemi totalitari la legalità viene sottratta dalla società per finire in mano al potere. prima che abolisca le religioni, poi che ne imponga una sola sul modello romano del dio/statista; Se il problema è l'abolizione come termine, forse hai ragione: meglio trasformazione. Ovvio che una volta che la trasformazione è avvenuta, di fatto le religioni antecedenti sono abolite. che dia libera scelta all'individuo nella sfera affettiva, poi che ne voglia annullare la libera volontà Qui sei tu che cambi i termini, abolire il matrimonio in nessun caso può significare dare libera scelta all'individuo nella sfera affettiva. E' al contrario una limitazione di libertà, perché se oggi io posso decidere - come ho fatto - di convivere facendo a meno del matrimonio, altri possono decidere di sposarsi: abolendo il matrimonio hai limitato la libertà di queste persone, e hai negato a me la possibilità di esercitare il libero arbitrio, in quanto la decisione di non sposarmi mi viene imposta dall'alto. A questo punto se "voi" siete eredi degli Illuminati di Baviera, vorrei capire se oltre al programma di distruzione esiste un qualche programma successivo di costruzione, e semmai parliamo di quello. [ Modificato da Paxtibi Attivo 8/7/2005 3:00 ]

Massimo, permettimi di contraddirti sull'Argentina, visto che i miei nonni e genitori ci hanno abitato 20 anni. In Argentina l'influenza della chiesa non è che una frazione di quello che è in Italia, tra i sudamericani i suoi abitanti sono tra i meno religiosi. I motivi di quella guerra sono da cercare più che altro nella necessità di distogliere l'opinione pubblica dalla situazione economica interna già allora disastrosa, e convogliare la rabbia montante dei giovani argentini - erano gli anni della repressione e dei desaparecidos - verso un nemico esterno, l'odiato colonialista. La guerra causò la caduta della junta militare, che però, non essendo stata deposta da un'insurrezione popolare, potè ritirarsi in buon ordine con tanto di impunità garantita da due leggi, Punto final e Obedienca debida, che solo il mese scorso sono state abrogate da Nestor Kirchner. http://tinyurl.com/9qbr3 Piuttosto mi chiederei se non ci sia stato un accordo tra le parti ai massimi livelli: entrambe avevano qualcosa da guadagnarci - la Junta la deposizione pacifica, gli inglesi prestigio militare - ed era una buona occasione per testare i sistemi d'offesa, che ce n'è sempre bisogno. Riguardo a massoneria e chiesa, credo che almeno in cima alla piramide le differenze tra di esse cessino di esistere. Esiste invece la consapevolezza comune di abitare l'attico, e quindi di essere al di sopra di tutti gli altri condomini. [ Modificato da Paxtibi Attivo 8/7/2005 2:50 ]

Riguardo a massoneria e chiesa, credo che almeno in cima alla piramide le differenze tra di esse cessino di esistere. Esiste invece la consapevolezza comune di abitare l'attico, e quindi di essere al di sopra di tutti gli altri condomini. Sottoscrivo in toto, persino lo smiley (che poi non è "smiley" per niente...) Suerte, manolete

PAX: Io non ho mai vissuto in Argentina, ma ho dato un'occhiata da vicino alla storia di Peròn, e mi sono reso conto che aveva, almeno apparentemente, tutto sotto controllo. Ma nel momento in cui si mise in testa di togliersi la chiesa di mezzo, stranamente a gambe all'aria ci andò lui. Il discorso sarebbe molto lungo, però ti invito almeno a non confondere il fatto che lì "sono meno religiosi di quanto si creda" (ti cito a braccio) con il potere effettivo, sotterraneo, che può esercitare un'organizzazione che muove miliardi di dollari al giorno, e che era arrivata persìno ad avere i conti in banca in comune con Pinochet. Quando si tratta di potere vero, non è più Dio che conta, ma il dollaro. Anche e soprattutto per loro. (Opinione personalissima, ovviamente, non supportabile da uno straccio di nulla).

Salud y Libertad Shevek, ed un saluto anche a Florizel un progetto che coinvolge miliardi di persone e si svolge nell'ordine dei secoli. Alias, è destinato a sfuggirgli di mano: i livelli di complessità di cui tenere conto sono pressoché infiniti che nemmeno un Dio potrebbe tenergli dietro Io penso invece che con i mezzi giusti questi progetti abbiano anche delle possibilità di essere portati a termine. Specialmente per noi il caso dell’11 settembre è emblematico. Una elite è stata in grado di far precipitare miliardi di persone in uno stato di ansia e di guerra permanente, attraverso una serie di avvenimenti, con l’apice dell’abbattimento delle torri, che hanno creato quello stato d’animo generale che ha contagiato miliardi di persone. Creano stati d’animo, Shevek, ed ogni volta che noi siamo portati a pensare “cavoli, ci vorrebbe una forza sovrannazionale per risolvere questo casino, ci vorrebbe l’ONU”, è una chiara dimostrazione che stanno riuscendo nel loro intento. E’vero che il livello di complessità è enorme, ma mai come adesso ci sono stati gli strumenti necessari per riuscire in tale intento. Il denaro, il mercato, la pianficazione centralizzata e la loro gestione sono una cosa complicatissima, la pianificazione dal basso per lo scambio di beni e servizi (quella brutta cosa che chiamano comunismo, e che niente ha a che fare coi paesi sedicenti tali) niente affatto. Qui credo che la realtà dei fatti ci dica un’altra cosa: in questo momento storico il denaro e il mercato sono pianificati e perfettamente gestiti dall’alto da elite più o meno note (banchieri, celebri famiglie.. ecc.ecc.) che fanno il bello e il cattivo tempo con decisioni che riescono ad imporre alle moltitudini. Col metodo del signoraggio ad esempio le banche centrali private controllano l’emissione totale del denaro,pochi pezzi grossi sono in grado di manomettere le borse e può capitare che un singolo personaggio, (Soros, ad esempio) terminale di questi gruppi di potere possa mettere da solo in ginocchio l’economia di diverse nazioni, come accadde ad esempio con il crollo delle “tigri asiatiche”. Ancora una volta, con i mezzi giusti e dai posti giusti qualcosa si riesce a combinare… Se vuoi proprio che te la dica tutta, io ho l'impressione che queste mitopoiesi di controllo sull'intera società passata, presente e futura vengano costruite a posteriori - hai presente le post-predizioni della Madonna di Fatima? Beh, qualcosa di sostanzialmente simile... Per risponderti mi calo un attimo il cappuccio sul viso e congiungendo le braccia sotto le larghe maniche della tonaca mi trasformo in San Malvasio, folle predicatore medioevale: (voce cavernosa) In verità tutto fu gia scritto nel Sacro Testo : ecco, sono giunti i Tempi Ultimi. Gli uomini hanno rinnegato Dio, i falsi profeti della materia imperversano trionfanti, e spianano la strada all’avvento del regno dell’Avversario. Sono i tempi in cui gli uomini chiederanno a gran voce che tutto il mondo sia riunito sotto una sola nazione, sono i tempi in cui l’ Avversario dopo avere distrutto ogni Ecclesia sederà egli stesso sul trono di Dio. Come era scritto. Ora ritorno “normale”, hehehe… Sulla "cattiva fede" degli Illuminati di Baviera ….Scusa, ma se non lo facevano, come potevano infiltrarsi nella massoneria? Il problema era se ci credessero o meno... Il problema è proprio questo, e mi sembra che ha questo punto è più facile stabilire se Dio esista o meno…, oppure se sono meglio le sfugliatelle o la cassola (sempre con la dieresi). Vista la particolarità della questione, credo che dobbiamo semplicemente prendere atto del disaccordo. Però ammetterai che la scelta del simbolo della piramide tronca sormontata da un occhio è un indizio del fatto che “qualche interesse” esoterico il Weishaupt lo nutriva. Non è un simbolo casuale. Poteva scegliere un orso, un’aquila, una bilancia, una cazzuola, una ruspa, una forchetta, un pinguino, un termosifone, un babà, due costine di maiale che si incrociano, un boccale di guinnes, il sole delle alpi, la scritta “Forza Baviera”, ecc.ecc., ma ha scelto una piramide tronca di 13 gradoni sormontata da un occhio, che ha un significato ben preciso. I simboli esoterici li conosceva. Sulla questione di Guénon, in realtà quando parlava di “qualcuno che c’è dietro” si riferiva non a degli uomini, ma a delle “entità”, e mi rendo conto che su questo argomento è meglio non insistere… hehehe… quindi non insisto… mi stavo ancora trasformando in San Malvasio… Blessed Be

La vera guerra trasversale, a tutti i livelli, da sempre, è cattolici contro massoni? Vuoi dire Adonai contro Lucifero? Devo consultare San Malvasio e sentire cosa mi dice… … Dice che i comandanti dell’esercito di Adonai in realtà lavorano per Lucifero, e alcuni di loro non losanno nemmeno... l’esercito di Lucifero era meno numeroso ma i suoi capi hanno saputo impossessarsi direttamente dei posti di comando degli avversari… Blessed be

Tanto per rimanere in tema... Rai, slitta l´ingresso di Malgara Curzi: comandano i massoni Il ministro Landolfi: senza l´ok della Vigilanza impossibile restare consigliere da La Repubblica ROMA - È saltato ieri il consiglio di amministrazione della Rai che doveva "accogliere" Giulio Malgara, designato presidente dal ministero del Tesoro in qualità di azionista. La riunione non si è tenuta perché lo stesso Malgara - che è presidente dell´Unione pubblicitari associati - è stato colpito da un grave lutto: a Rapallo è morta sua madre. Il cda si riunierà martedì, prima della commissione di Vigilanza. A quest´ultimo organismo tocca di ratificare (occorrono però i 2/3 dei voti) la designazione del Tesoro. Ieri il ministro della Comunicazione Mario Landolfi "smonta" il presunto progetto berlusconiano di fare indicare Malgara dal Tesoro, farlo bocciare dalla Vigilanza, e poi tenerlo comunque nell´organo di governo della Rai come consigliere. Landolfi ha spiegato che la legge Gasparri non riconosce alcun ruolo al cda nella nomina del presidente. Su questo argomento "conta" soltanto la Vigilanza. Il Cda però vuole chiarimenti sulla procedura e ieri ha inviato una lettera con richiesta di chiarimenti a Siniscalco e allo stesso Landolfi. Landolfi intanto si pronuncia per il no anche sulla possibilità che il presidente designato possa restare nel cda dopo un´eventuale bocciatura della Vigilanza. «Altrimenti - dice il ministro - avremmo 7 consiglieri eletti dalla Vigilanza, uno nominato dal Tesoro e un altro nominato dal Tesoro ma bocciato dalla Vigilanza. Questo impedirebbe al Tesoro di indicare un altro presidente». Dunque tutto il potere spetta alla Vigilanza, dove - dopo il no dell´Unione - Malgara non dispone dei due terzi dei voti. Infine il ministro smentisce anche le voci su un possibile ticket formato da Malgara presidente e Antonello Perricone, attuale amministratore della Stampa, direttore generale: «E´ uno schema che inficia la presidenza di garanzia e introduce una pesante ipoteca sull´attività del direttore generale. Sarebbe una forma di lottizzazione». L´ipotesi, comunque, è stata bocciata anche dal centrosinistra: «Il momento è troppo serio per inseguire notizie poco serie» hanno dichiarato Paolo Gentiloni (Margherita) e Maurizio Mori (Ds). Infine, da registrare l´allarme di Sandro Curzi, consigliere-anziano del cda, che in un´intervista all´Espresso afferma che la Rai è «sull´orlo del precipizio» e che l´azienda è soffocata, oltre che dai partiti, dalla massoneria.

ti invito almeno a non confondere il fatto che lì "sono meno religiosi di quanto si creda" (ti cito a braccio) con il potere effettivo, sotterraneo, che può esercitare un'organizzazione che muove miliardi di dollari al giorno, e che era arrivata persìno ad avere i conti in banca in comune con Pinochet. Accetto l'invito, Massimo. Ed è possibile che anche nella questione Falkland-Malvinas la chiesa abbia avuto un suo ruolo. Però è proprio la tua successiva considerazione,"quando si tratta di potere vero, non è più Dio che conta, ma il dollaro. Anche e soprattutto per loro", che mi porta ad escludere un eventuale conflitto chiesa-massoneria. Se in cima alla piramide non c'è altro dio che il potere puro, i rapporti tra gli abitanti degli ultimi piani penso che siano improntati alla collaborazione, almeno fino alla realizzazione dei loro piani. Solo allora si arriverà ad una resa dei conti: il potere assoluto esclude la condivisione. Detto altrimenti, al vertice di una piramide c'è spazio per uno solo...

>>>>>Sei proprio sicuro che il 98% delle persone siano non credenti? A parte che le cifre, anche se non scontato, pardon, sono assolutamente arbitrarie e messe li' per dare l'idea del concetto, in realta' io avrei scritto "capire" piu' che "credere". Il che' e' un po' diverso. E volevo proprio intendere "capire", nel senso che la religione si limita ad fermarsi a dio e fin li non c'e' nulla da "capire" ... nessuno che si chieda chi ha creato dio?... Chi veramente vuole una risposta verosimile, non puo' limitarsi a questo. L'unica risposta che si puo' avere e' : NESSUNA... In questi termini la reputo totalmente inutile... Quel 98% intendevo dire fosse la percentuale di persone che hanno "accettato" (userei si sono arrese, secondo me, piu' indicato come termine...) di "credere" e non di "capire" (sempre usando numeri inventati...esemplificativi...) Spero di essere stato un po' piu' attento a non dare troppo per scontato... >>>>>Guarda che ciascuno di noi ne è convinto, e anche tu, a meno che tu non sia veggan... Quando scopriro' cosa significa, forse potro' rispondere... Capisco che tu stia cercando di inquadrarmi in una ideologia per schematizzare i miei argomenti, allo scopo di analizzare e processare, ma non credo di appartenere ad una specifica ideologia (non per snobbismo intellettuale, ma semplicemente perche' non seguo nessuna "dottrina" o corrente, per cui non posso nemmeno darti quelle che si potrebbero chiamare le "mie coordinate di appartenenza"). Sono perplesso dalla tua affermazione perentoria e definitiva, sulla convinzione che sarei "convinto di quello di cui tutti sono convinti". Prima di rispondere vorrei capire a quali motivazioni ti rifai per dirlo... magari hai ragione... In attesa posso anticipare che il mio sentimento nei riguardi degli animali e di assoluto rispetto. Con questo intendo semplicemente : non avere pregiudizi del tipo "l'uomo e' superiore"; basarmi sull'interazione tra animali, o meglio esseri viventi, cosi' anticipo il discorso piante, prima di avventurarmi in un discorso di "supremazia della specie" (molto pericoloso come concetto, anche se inteso tra specie differenti... aggiungo, secondo me, del tutto errato, egocentrico e arrogante!!!). >>>>>altrimenti non assegneresti all'uomo principi e diritti che non vuoi o non puoi allargare a tutti gli esseri viventi. Se l'uomo ha il diritto alla vita, alla ricerca della felicità e a non diventare cibo per i suoi simili, e se questi diritti li estendi al resto del mondo animale, allora mangiare carne diventa un crimine. E a quel punto bisognerebbe interrogarsi se sia giusto lasciare fuori da questi diritti le verdure. Come mi avresti considerato se ti avessi detto una cosa simile fuori contesto? Dovevo assolutamente apsettare che me lo chiedessi, per confermarti che, si!, assegnerei diritti di tutela e rispetto degli animali e delle piante. Chi dice che l'uomo non e' mangiabile in assoluto (non dico tra uomini... ma tra gli animali) ... io no ... nel senso che un uomo sbranato da una belva che vuole mangiare, non e' di sicuro peggio di un cacciatore che uccide per sport, anzi. Ma e' simile ad un cacciatore che uccide per mangiare (e non intendo alla ridotto alla disperazione...basta che mangi la sua preda...). Continuando, per me, l discorso di supremazia e' relativo. Non sto cercando di dire tutto per non dire niente. Intendo, semplicemente, dire che se basi il giudizio della specie sul criterio della manualita' creeativa o creativita' fine all'estetica, l'uomo e' senz'altro tra le specie piu' evolute, ma nel campo dello sfruttamento, chesso', degli ultrasuoni? ... una specie non si misura in relazione all'uomo, ma in relazione al pianeta. L'uomo si misura in relazione all'uomo. Detto' cio', considero l'uccisione (non per profitto) per fame, lecita. Le altre motivazioni mi spaventano... compresa la legittima difesa... Il che raccoglie parecchi veti al riguardo (riguardo la vita). ... minchia ... to be continued (?) .... ciao mc P.s.: siamo fuori topic....

Chi veramente vuole una risposta verosimile, non puo' limitarsi a questo. L'unica risposta che si puo' avere e' : NESSUNA Ciò non toglie che domani una risposta diversa si possa rendere disponibile. Ma non sta lì comunque il problema che mi pongo. Io a queste domande ho trovato le risposte che cercavo, al di fuori di qualsiasi religione - anche se non discrimino tra le fonti di sapere, parti di verità si possono trovare ovunque - e le riconosco valide per me. Quello che mi preme, invece, è quel 98% delle persone che hanno accettato risposte di altri, e che, dirigendosi a causa di ciò verso la distruzione, minacciano di trascinarci con loro: se il problema sta nella loro liberazione per la salvezza di tutti, insisto, il mio approccio ha più possibilità di successo. E soprattutto non implica alcuna imposizione, ma suggerisce a ciascuno di intraprendere il proprio cammino individualmente e in libertà. Il tuo metodo, senza discuterne il merito, è evidentemente più traumatico: tu pretendi che si liberino delle stampelle sulle quali si sono appoggiati tutta la vita e che riescano a camminare (un... miracolo?)! Quando scopriro' cosa significa, forse potro' rispondere... Capisco che tu stia cercando di inquadrarmi in una ideologia per schematizzare i miei argomenti, allo scopo di analizzare e processare, Forse perché non conoscevi il termine, hai completamente frainteso il mio ragionamento. Veggan sono i vegetariani totali, che rinunciano a tutti gli alimenti di origine animale. Per questo sono gli unici che possono sostenere che (uomo = animale) validando l'equazione mediante la loro esperienza di vita. Vengono però in questo caso discriminati i vegetali, e non se ne capisce il motivo, visto che appare decisamente più "animale" una pianta carnivora che un'ameba. E, del resto, un'equazione non può essere valida se non è valida per tutti sotto tutte le condizioni, e ciò non è, al momento. Chi dice che l'uomo non e' mangiabile in assoluto (non dico tra uomini... ma tra gli animali Quindi tra parentesi tu confermi la differenza tra uomini e animali... Se l'animale è un tuo simile e non qualcosa di diverso, allora non lo puoi più mangiare, così come non può più mangiarti neanche lui, sempre ammesso che restino validi i diritti umani. Dovevo assolutamente apsettare che me lo chiedessi, per confermarti che, si!, assegnerei diritti di tutela e rispetto degli animali e delle piante. Anch'io, e anzi l'uomo già assegna diritti di tutela - che sono cosa ben diversa dei diritti umani - ma questo non fa che distinguere ulteriormente le due categorie: assegnare diritti di tutela è una cosa che non passerebbe mai per la mente ad un animale. Ne consegue che uomo = animale + x, dove x = (avere diritti + assegnare diritti) Più si va avanti, più l'equazione si complica, e più diventa evidente che, se non altro: uomo > animale Puoi contestarlo con la relatività, nel senso che non sappiamo se gli animali la vedano così (ad occhio e croce direi però che se ne sono convinti anche loro), ma essendo noi uomini e visto che come giustamente dici tu L'uomo si misura in relazione all'uomo, è chiaro che per noi è una verità accettata dal momento che, apparsi sul pianeta, abbiamo cominciato a mangiare. Detto' cio', considero l'uccisione (non per profitto) per fame, lecita. Io no, se si tratta di uccidere un uomo. Per quanto riguarda gli animali, invece, non ho problemi se devo ucciderne per mangiare. E' però importante il come li si uccide e il come abbiamo permesso che vivessero. Infine, una cosa che forse non avevi considerato: riducendoti ad animale per liberarti di dio, spiani la strada al potere, che non aspetta altra giustificazione per considerarci come pecore in un gregge e trattarci di conseguenza, marchiatura, tosatura e macello compresi. In altre parole, pensando di sfuggire al cane pastore ti ritrovi nelle mani del pastore vero e proprio, che ti aspetta con sorriso benevolo e il coltellaccio in mano.

>>>>>Il tuo metodo, senza discuterne il merito, è evidentemente più traumatico: tu pretendi che si liberino delle stampelle sulle quali si sono appoggiati tutta la vita e che riescano a camminare (un... miracolo?)! ...Eliminare dio dalla cultura umana, significherebbe, per me, riprendere la strada per conoscere la verita'. Punti di vista. Comunque visto che i fraintendimenti fioccano come a febbraio, mi limitero' a commetare quello che dico io. In questa maniera non potro' fraintendermi da me (mai dire mai...eheheheh). Dicevo: ... che non.. ho mai detto che uomini e animali (e vegetali) sono la stessa cosa ma che mi oppongo a che si parli di supremazia di una specie su di un'altra, in maniera pregiudiziale. E comunque, proprio la totale differenziazione tra le specie e' quello che mi porta ad eliminare la possibilita' di confronto. Inoltre, la tua uomo>animale (vegetale), e' addirittura, addirittura!, piu' sbrigativa della mia, che almeno subordino il mio giudizio alla relativita' degli elementi in oggetto. A me all'asilo hanno insegnato che non si possono sommare "mele con pere", Ed e' da questo banale ed infantile presupposto che rivendico l'inadeguatezza del confronto tra specie differenti. Non solo, aggiungo che come al solito l'essere vivente uomo, "pecca" di superbia (insuperabile anche nell'arroganza, caratteristica della specie!) e pretende di capire fino in fondo psicologia e comportamenti della altre specie, parametrizzandole alle proprie esperienze... questo per me e' ridicolo... tra l'altro intravedo in questo ragionamento, lo zampino cristiano, un retaggio culturale (monoteista...in generale) che "infetta", proprio con il concetto della discendenza divina, la coesistenza tra le specie presenti sul pianeta. Ricapitolando: uomini e formiche sono diversi, anche uomini e insalata... Uomo meglio della formica... e' una tua opinione che non condivido. p.s.: QUando ho dei dubbi su una cosa non scelgo il compromesso di cambiare punto di vista per facilitare l'interlocutore o addirittura per cercare di convincerlo delle mie intuizioni, scelgo di portarle fino in fondo affinche' possa riuscire ad analizzarle, scomporle e ricostruirle in maniera che possa seguire un filo ... logico, per esempio... ma non solo ... Quello che giudichi come metodo meno "devastante" (il tuo) in realta', ai miei occhi, e' solo piu' moderato, e "compromettente nel cercare compromessi", nei termini del risultato prefisso da entrambi, almeno spero di non aver frainteso anche questo!!!, vale a dire : (detta alla berlusca) "meno religione per tutti". >>>>Io no, se si tratta di uccidere un uomo. Manco io ... per fortuna che i bambini sono usciti dalla dieta umana... forse con la caduta del comunismo... ? ...ehehehhe... mc [ Modificato da mc Attivo 8/7/2005 16:43 ]

mi limitero' a commetare quello che dico io. Cioè, svicoli?... A parte gli scherzi, alcune puntualizzazioni. uomo > animale non significa che l'uomo è migliore dell'animale, ma, come dice il segno matematico, che è maggiore di, cioè che è esattamente quel che è un animale con qualcosa in più. E questo te l'ho dimostrato con l'equazione uomo = animale + x, che tu, sbrigativamente davvero, hai preferito ignorare. Se anche per me è sbagliato considerarsi migliori delle bestie, è invece innegabile che nell'uomo c'è qualcosa che negli animali non c'è, anche se questo qualcosa fosse un'intuizione dell'uomo stesso. E quindi, Uomo meglio della formica... evidentemente non e' una mia opinione, e almeno su questo siamo d'accordo. A me all'asilo hanno insegnato che non si possono sommare "mele con pere", Ed e' da questo banale ed infantile presupposto che rivendico l'inadeguatezza del confronto tra specie differenti. All'asilo ti hanno insegnato bene, non si possono sommare mele con pere. E' altrettanto banale ed infantile però il concetto che si possano confrontare: altrimenti sarebbero uguali. l'essere vivente uomo, "pecca" di superbia (insuperabile anche nell'arroganza, caratteristica della specie!) e pretende di capire fino in fondo psicologia e comportamenti della altre specie, parametrizzandole alle proprie esperienze... questo per me e' ridicolo... tra l'altro intravedo in questo ragionamento, lo zampino cristiano, un retaggio culturale (monoteista...in generale) che "infetta", proprio con il concetto della discendenza divina, la coesistenza tra le specie presenti sul pianeta. Non credo proprio, la superbia di cui parli è parte integrante del materialismo storico - la scienza che tutto può e nel nome della quale è legittimo e morale torturare e uccidere milioni di animali - e se è vero che la chiesa ha contribuito con il concetto del mondo che sarebbe dominio dell'uomo, è anche vero che lo stesso Ratzinger ultimamente ha concesso agli animali il "soffio divino". Forse è giunto il tempo in cui anche la religione decide di equiparare l'uomo all'animale (nella religione induista ci sono persino animali "superiori" all'uomo, cioè con maggiori diritti). Infine, ciò che ai tuoi occhi e' solo piu' moderato, e "compromettente nel cercare compromessi", lo è appunto solo ai tuoi occhi, perché io non ricorro a nessun compromesso nell'esprimere il mio pensiero, dal momento che è esattamente ciò in cui credo. Che questo mio credo sia qualcosa di più accessibile del materialismo puro ad una persona condizionata dalla religione, è solo una constatazione. Inoltre, affermare che per me dio è dentro di me e che si può identificare con ciò che in altri termini chiamiamo super-io, è tra l'altro diametralmente opposto alla dottrina ecclesiastica, e in tempi non lontani sarebbe stato bollato come eresia assicurandomi un bel rogo in piazza. Alla faccia del compromesso! Dal mio punto di vista, oltretutto, è la stessa cosa in cui credi tu: da quello che posso giudicare dalla mia posizione, anche tu obbedisci soltanto alla tua personale legge morale, legge che è stata scritta dentro di te dal tuo personale super-(d)io. "meno religione per tutti" ...e un dio per ciascuno. [ Modificato da Paxtibi Attivo 8/7/2005 18:46 ]

PAXTIBI: Il tuo ragionamento (sul vertice della piramide "monolocale") è valido. Ma allora, mi domando, "fra chi" l'hanno fatta, quella guerra?

>>>>>E questo te l'ho dimostrato con l'equazione uomo = animale + x, che tu, sbrigativamente davvero, hai preferito ignorare. Se anche per me è sbagliato considerarsi migliori delle bestie, è invece innegabile che nell'uomo c'è qualcosa che negli animali non c'è, anche se questo qualcosa fosse un'intuizione dell'uomo stesso. E' interessante il tuo punto di vista... pero', e' del tutto preconcetto. Non l'ho liquidata l'equazione, l'ho letta ed ho risposto, credevo, chiaramente. The men and the animals are different! Ci provo in inglese... ehehehe ... io non sostengo che siano la stessa cosa. Spero sia chiaro ora. Mi oppongo alla tua teoria del "qualcosa in piu'" che trovo arrogante e totalmente infondata, visto che nessuno conosce l'inconscio, e tanto meno il 'conscio' di un qualsiasi animale. Una superficiali analisi comportamentale dice pochissimo di un essere vivente. E continuo a non vedere il motivo di parlare di un dio o di un super-Io... una sega mentale per parlare di cervello e razionalita'....sega, che peraltro, alimenta inconsciamente una subordinazione al divino, personale o extraterreno che sia, ed una pericolosa mancanza di pragmatismo nel considerare una fantasia alla stregua della realta'. E' non trarre conclusioni del tipo "non consideri la fantasia ..." perche' una cosa e' spaziare con la mente, ben altro e' considerare punti di riferimento queste elucubrazioni... >>>>>E' altrettanto banale ed infantile però il concetto che si possano confrontare: altrimenti sarebbero uguali. Due cose che non si possono confrontare sono per forza uguali? E come fai a confrontare qualcosa di soggettivo? Io ho freddo, tu no. Come fai a confrontare una sensazione? Allora vuol dire che se non si puo' la soggettivita' non esiste? Quindi, non esiste il concetto di caldo e freddo? Come fai a pretendere di ragionare con la parte conscia, ed inconscia, del cervello di un animale, tanto da riuscire a paragonarlo con il modo di ragionare umano? Magari solo l'animale (tralaltro, il singolo animale ragiona diversamente da un altro..!) puo' sapere cosa pensa... no? Figurati se ci si mette ad ipotizzare che ci possa essere un "-X" da scalare rispetto ad un valore, del tutto "parzialmente scremato" dalla realta', rispetto all'uomo... Infine, la differenza tra la mia legge e la tua (interna), e', probabilmente, che ho qualche dubbio in piu' di te, riguardo agli argomenti di cui parliamo... e non e' poco. Dal punto in cui mi fermo, mi ritrovo a non poter lapidariamente liquidare il pianeta come dell'uomo, in quanto creatura "superiore"... ha un so che' di nazista... eheheheh... mc

E' interessante il tuo punto di vista... pero', e' del tutto preconcetto. Ma non sono io che lo decido: è l'umanità stessa che ha deciso di assegnarsi dei diritti che non riconosce agli animali. Per questi ultimi ha invece creato delle leggi di tutela, che come quelle che emette in "favore" delle minoranze, altro non sono che un modo per sancire una differenza. E noi, essendo parte della categoria uomini, non possiamo che valutare la situazione da questa posizione: sono d'accordo con te che non si può pretendere di ragionare con la parte conscia, ed inconscia, del cervello di un animale, e infatti se anche gli animali pensassero di avere i nostri stessi diritti, noi non glieli riconosciamo, almeno finché accettiamo di ucciderli per cibarcene e di vivisezionarli in nome della ricerca scientifica. E continuo a non vedere il motivo di parlare di un dio o di un super-Io... una sega mentale per parlare di cervello e razionalita'....sega, che peraltro, alimenta inconsciamente una subordinazione al divino, personale o extraterreno che sia, ed una pericolosa mancanza di pragmatismo nel considerare una fantasia alla stregua della realta'. Non male per uno che afferma di avere qualche dubbio in piu' di me. Tanto per dire, non mi permetterei mai di definire seghe mentali i tuoi ragionamenti, pur non condividendoli. In ogni caso, che tu abbia o meno voglia di parlarne, la divisione interna tra io, super-io ed es è una realtà accettata unanimamente nella comunità scientifica, pur nel pluralismo delle interpretazioni. Inoltre, quando si parla di super-io si intende la parte del nostro essere che è costruita dall'individuo nella mediazione tra mondo interno ed esterno. Nessuna subordinazione dunque, semmai è proprio il pragmatismo che suggerisce di conoscere meglio queste dinamiche per costruire un super-io migliore. mi ritrovo a non poter lapidariamente liquidare il pianeta come dell'uomo Eppure al momento, giusto o sbagliato che sia, questa è la realtà. E questo, da un punto di vista evoluzionista, significa che l'animale uomo è, effettivamente, la creatura "superiore" all'interno del nostro ecosistema. Io ho freddo, tu no. Come fai a confrontare una sensazione? Tu hai usato l'esempio delle mele e delle pere per dire che uomo e animale non si possono confrontare. Io ho obbiettato che non si possono sommare, ma confrontare sì, proprio perché diverse. Quindi qual è il senso della tua domanda? Che le differenze tra uomini e animali sono sensazioni? E se l'intento è dimostrare che per te esiste meno, o nessuna, differenza tra uomo e animale che per me, ti ricordo che anche tu mangi carne. Da questo punto in poi ti assicuro che il mio rispetto per gli animali non ha nulla da invidiare al tuo. Semmai la mia posizione assegna all'uomo maggiori responsabilità. Comunque confrontare una sensazione si può: freddo x mc > freddo x paxtibi [ Modificato da Paxtibi Attivo 14/7/2005 16:48 ]

"fra chi" l'hanno fatta, quella guerra? Per molti una guerra, per alcuni, un gioco.

>>>>>>è l'umanità stessa che ha deciso di assegnarsi dei diritti che non riconosce agli animali...infatti se anche gli animali pensassero di avere i nostri stessi diritti, noi non glieli riconosciamo, almeno finché accettiamo di ucciderli per cibarcene. Lo prendo come un passo indietro... eheheh... Pax, non siamo qui in LC, proprio perche' e' una "convenzione" (anche questa misitificatoria...) quella utilizzata dai media sulle tragedie di questo scampolo di secolo ed e' da buttare nella fossa comune, con tutto il resto delle OMBRE dell'attuale sistema... ". Non mi puoi (ovvio, che puoi) usare una "convenzione umana" come argomentazione. E' partito tutto dal discorso su dio e sulla accettazione da parte della collettivita' di queste teorie astratte e extraterrene non riscontrabili nella quotidianita' e nella storia recente o meno (... e neanche scientificamente o filosoficamente!)... una convenzione sulle ipotesi creazionali. Infatti, mi lamentavo di come la parola dio, anzi, il concetto di dio, (entita' sup.), imperversasse in ogni voce, credente o miscredente, come dato di fatto... Ho riletto... sono rimasto un po' perplesso dal tono aggressivo che ho usato.. sorry... ma e' che scrivo praticamente, tutto di getto, e il discorso, come ti accennavo, mi e' particolarmente caro... >>>>>>io, super-io ed es è una realtà accettata unanimamente nella comunità scientifica, pur nel pluralismo delle interpretazioni. Aridajje... Il concetto usato in psicologia non ha nulla a che fare con il divino... Comunque, usato per spiegare dei meccanismi psicologici e' accettabile, come punto di riferimento lo trovo un po' "fuorviante", rispetto alla realta'. >>>>Non male per uno .... senza dubbi Occhei, ma non ho dubbi sull'infondatezza delle religioni, mentre i dubbi a cui mi riferivo, riguardavano esclusivamente l'argomento animali... >>>>>Eppure al momento, giusto o sbagliato che sia, questa è la realtà. eheheheh. La percezione CONVENZIONALE della realta'. Che e' diverso. >>>>>E questo, da un punto di vista evoluzionista, significa che l'animale uomo è, effettivamente, la creatura "superiore" all'interno del nostro ecosistema. A questo punto devo chiederti in base a quale giudizio stai decretando la superiorita' umana: -intelligenza ... non e' confrontabile, per le concessioni che mi facevi riguardo al relativismo... -forza fisica ... non direi -emotivita' ... escluso -somiglianza a dio ... ahahahah -densita' di popolamento delle varie aree ... ci saranno migliaia di speci piu' popolose dell'uomo... -il pollice opponibile ... eheheehehe ...provaci tu... >>>>>Io ho obbiettato che non si possono sommare, ma confrontare sì, proprio perché diverse. Si... su quali criteri basi il confronto? I miei o quelli della melanzana con cui mi sto confrontando? Ho l'impressione che confondi "differenza" con "superiorita'". Differente non vuol mica dire superiore... o inferiore per forza... >>>>>E se l'intento è dimostrare che per te esiste meno, o nessuna, differenza tra uomo e animale che per me, ti ricordo che anche tu mangi carne Qui, mi hai devastato : mi sono sforzato nel cercare il nesso tra la dimostrazione delle differenze o meno e l'essere carnivoro. Allora per cercare di spiegarmi sono tornato indietro al concetto di vita e morte. Visto che do per scontato che mangiare carne = morte dell'animale (piante), parto di qui. Premesso che la morte e' una cosa naturale (la "morte naturale" e' una cosa naturale...ndr ), le attribuisco un valore universale, variabile a seconda delle motivazioni... Diciamo, piu' e' alto il valore risultante, piu' e' ingiusto (rispetto a quello che ritengo...of course). Un essere che muore di morte naturale fa 100. Uno che muore per interessi particolari (ricreativo, sportivo, finanziarii, o, non so, petroliferi!), fa 200. Un essere che muore per essere mangiato fa 110. Starai inorridendo, pensando che, in questa maniera, non rilevi nessuna differenza tra la morte di un maiale e quella di un uomo. Eppure, ci sono. Un uomo ucciso da un altro uomo perche' sta morendo di fame? Non credo siano mai esistiti (nel senso che lo facevano piu' in chiave spiritual-reliogiosa, immagino, non per bisogno...). Un uomo ucciso da un animale che ha fame (uno squalo) ha un valore...(110) Un animale ucciso da un altro animale sempre lo stesso (110). Una pianta "uccisa" da un animale (110) e da un uomo (110). Va da se' che quelle con un valore piu' alto andrebbero piu' fortemente contrastate dalla societa', anzi dal pianeta visto che si fa un discorso globale. In questa maniera si potrebbero anche ridimensionare le uccisioni in guerra, cioe', senza una condanna aprioristica del concetto di conflitto, le morti causate da esso, avrebbero valori profondamente diversi a seconda della situazione... Visto che ti piaciono le equazioni, nel caso dei conflitti mondiali, ce ne sarebbero di variabili da aggiungere al conteggio finale di ogni morte! Dalle motivazioni individuali a gli interessi della nazione di appartenenza... alle alternative all'uccisione stessa... certo! ...questo aggiunge un valore... Ogni motivazione puo' sottrarre o aggiungere, naturalmente. Quindi, l'uccisione in un contesto di conflitto (cosi' posso estendere a tutti gli esseri viventi), partendo dal valore indicativo 200, se il conflitto e' motivato da una sopravvivenza (non il mantenere i propri privilegi... mi segui, no?) la sottrazione e' applicabile... Naturalmente, anche qui subentrano anche fattori legati al relativismo collegato alla specie di appartenenza... ma il concetto di valore spero sia un po' piu' chiaro. In maniera piu' concisa: giudicare una morte (non naturale...), in relazione alla vita che ne scaturisce (ed alle sue motivazioni relativizzate). Un altro esempio: Mors tua vita mea...(giusto?.. sono un tecnico non un classico...sorry) ... qui il valore risultante tra tutte le variabili applicabili sarebbe alto, incrementato dalle infinite alternative offerte a coloro che entravano in una arena per combattere... per poi, sottrarre valore per il fattore "vita mea", cioe' il fattore sopravvivenza. E' molto "morbida" come teoria, non come asserisci tu, rigida... Molto meno rigida, tralaltro, di : l'uomo e' superiore... (anche meno semplice...credo). p.s.: e' la prima volta che ne parlo ... scrivo ... e' in progress ... non so se rendo l'idea... non e' facilissimo... ciao/// mc [ Modificato da mc Attivo 14/7/2005 17:15 ]

Ciao Mc, il discorso è difficile quanto interessante, ci sta l'accalorarsi un po', non è un problema. Provo a fare un po' di chiarezza: e' una "convenzione" (anche questa misitificatoria...) quella utilizzata dai media sulle tragedie di questo scampolo di secolo ed e' da buttare nella fossa comune, con tutto il resto delle OMBRE dell'attuale sistema... Su questo non ci piove. Però se è necessario gettare l'acqua sporca accumulata nel nostro sistema, per me lo è altrettanto il salvare il bambino che potrebbe esserci dentro. Secondo me non si può accomunare il sistema di dominio con l'esistenza dei diritti umani e gettare tutto in discarica. Soprattutto considerando che il sistema stesso sta cercando in tutti i modi di limitare questi diritti. Mi chiedo se sia il caso di dargli una mano. Inoltre, se anche gli animali pensassero di avere i nostri stessi diritti, noi non glieli riconosciamo, almeno finché accettiamo di ucciderli per cibarcene, non è una convenzione, ma un fatto. E' l'affermazione di una differenza tra uomo e animale con sbilanciamento a nostro favore. Ed è funzionale ed indispensabile alla nostra sopravvivenza: noi dobbiamo "per forza" mangiare animali e vegetali senza per questo sentircene in colpa. Non è questione di decidere se siamo o meno superiori, l'abbiamo già fatto ogni volta che ci siamo seduti di fronte ad un bel branzino cotto a puntino: abbiamo considerato la nostra vita più importante di quella del branzino, abbiamo emesso un giudizio senza chiedere il parere della controparte. giudicare una morte (non naturale...), in relazione alla vita che ne scaturisce (ed alle sue motivazioni relativizzate). Però il giudizio chi lo esprime? Il branzino no di certo. Non puoi fare lo stesso con i tuoi simili, a meno di eliminare i diritti umani. Tu saresti disposto a farlo? Perché la famosa x dell'equazione di cui mi chiedi conto (A questo punto devo chiederti in base a quale giudizio stai decretando la superiorita' umana), mi ripeto, è in ultima analisi la messa in atto di questi diritti. Non puoi negare che essi siano un di più che agli animali non riconosciamo. Ti rimangono due alternative, se vuoi confutare l'equazione: aggiungere la x all'animale, e dover rendere conto di ogni pasto a base di carne come per un omicidio (e giudicare anche lo squalo che dovesse mangiarti, ovviamente); eliminare del tutto la x, ed accettare come tutte le altre specie supinamente la dura legge di natura, che sancisce l'unico diritto del più forte di disporre del più debole. In questo caso massacri come Hiroshima non sarebbero più condannabili: tant'è vero che gli americani difesero la loro decisione con la necessità di salvare molte più vite di quelle distrutte. Mors tua vita mea...(giusto?.. sono un tecnico non un classico...sorry) ... qui il valore risultante tra tutte le variabili applicabili sarebbe alto, incrementato dalle infinite alternative offerte a coloro che entravano in una arena per combattere... per poi, sottrarre valore per il fattore "vita mea", cioe' il fattore sopravvivenza. Appunto, la legge della giungla: l'eliminazione del più debole da parte del più forte, e quindi più adatto alla sopravvivenza, elevato a diritto. ma non ho dubbi sull'infondatezza delle religioni, mentre i dubbi a cui mi riferivo, riguardavano esclusivamente l'argomento animali Strana questa selettività del dubbio... Soprattutto perché se sei certo dell'infondatezza delle religioni non so come spieghi la religiosità della larghissima maggioranza dei terrestri: un'immensa massa preda dell'imbecillità più totale? Imbecillità a cui tu saresti immune: sbaglio o in un precedente post tacciavi di presuntuosità il mio punto di vista? Che dire del tuo allora? Io preferisco considerare le religioni deviazioni, strumentalizzazioni della coscienza di sé e del proprio mondo interiore, effettuate tra l'altro con il know-how di migliaia di anni. Io non ti propongo la lettura psicanalitica come sostituzione della religione, ma come spiegazione di una particolarità umana, utilizzando l'una come metafora dell'altra in maniera logica e, quindi, legittima. Puoi rifiutarla - anche se sarebbe intellettualmente più onesto confutarla con qualcosa di più che uno sbrigativo lo trovo un po' "fuorviante", rispetto alla realta' - e rimanere con l'idea di un mondo abitato da miliardi di persone immature che si sono bevute delle storielle da bambini insieme al cervello. Secondo me è un'analisi poco approfondita, e molto lontana dalla realtà: ho conosciuto credenti di grande intelligenza, cultura, e ben coscienti di ciò che li circonda, e nego tassativamente che basino la loro scala di valori su delle favole. Se sono credenti, anzi, è perché sono coscienti dell'esistenza di molti più dubbi e domande di quello che si è soliti immaginare, e si sono dati l'unica risposta disponibile al momento. Un errore anche secondo me, ma sicuramente non lo correggeranno mai eliminando le domande. [ Modificato da Paxtibi Attivo 14/7/2005 22:24 ]

>>>>>>e rimanere con l'idea di un mondo abitato da miliardi di persone immature che si sono bevute delle storielle da bambini insieme al cervello. no comment... eheheheh. >>>>>>Secondo me è un'analisi poco approfondita Intanto e' gia' qualcosa : un analisi. Non un tapparsi il naso e crederci. Tu dici che hai conosciuto credenti che... anch'io in verita' ed ho potuto constatare che usavano il misticismo e la solennita' della religione (del divino) per penetrare nell'intimo usando allo stesso scopo la loro affilata cultura per i propri interessi, proprio come l'istituzione che bazzica dalle parti del vaticano... >>>>>>la loro scala di valori su delle favole. Se sono credenti, anzi, è perché sono coscienti dell'esistenza di molti più dubbi e domande di quello che si è soliti immaginare, e si sono dati l'unica risposta disponibile al momento. E' solo una risposta convenzionalmente accettata. Nulla di piu'. >>>>>>Io preferisco considerare le religioni deviazioni, strumentalizzazioni della coscienza di sé e del proprio mondo interiore, effettuate tra l'altro con il know-how di migliaia di anni. Sono i ministri di quella religione, organizzata e trasformata in istituzione, che convogliano la componente, considerabile come positiva, di cui mi parli (ovvero la tua concezione di spiritualita', di divinita' interiore) nella "pentolaccia" del controllo, dove diventa olio per l'ingranaggio del sistema. Altro che know-how di migliaia di anni... il know-how di cui parli e' sempre stato quello di chi controlla la religiosita' umana secondo le sue (UMANE) regole...... non di certo dei fedeli!... ecco perche' sono favole ... E il fatto che miliardi di persone ci credano rassegnatamente, non le migliora o valorizza assolutamente. Vabbe', ma non e' questo il punto ... questo concetto credo di averlo espresso in almeno una ventina di costruzioni sintattiche diverse... devo raccoglierle... "deliri di un non credente" magari lo vendo, heehe. .... Il punto e' la vita e la morte. >>>>>>Inoltre, se anche gli animali pensassero di avere i nostri stessi diritti, noi non glieli riconosciamo, almeno finché accettiamo di ucciderli per cibarcene, non è una convenzione, ma un fatto. No, questo non lo contesto, perche' e' la stessa cosa che dico io. C'e' differenza e c'e' un senso di appartenenza che credo sia comune a tutti gli esseri viventi. Ma quello che un uomo fa ad un'altra specie uccidendo, e' solo una scelta consapevole non la dimostrazione di superiorita'. Sembra, forse mi ripeto, che tu confonda diversita' con superiorita'. Aggiungo consapevolezza e superiorita', sottendendo la parzialita' che i NonUomini non abbiano la consapevolezza dei loro gesti... Cibarsi non e' un crimine. Uccidere per cibarsi non e' un crimine. QUesta e' una forzatura su cui insisti. La legge della giungla a cui provi a ricondurre cio' che intendo, forse in qualche modo, c'entra. C'entra nel senso che se intendi una sorta di legge naturale che sovrasta le nostre vite, sottoscrivo. Se vuoi, invece, intendere che con questa teoria si possa difendere e giustificare, l'attacco in irak ... ti devo smentire. Infatti dici. >>>>>>l'eliminazione del più debole da parte del più forte, e quindi più adatto alla sopravvivenza, elevato a diritto. E' cosi' in natura. Ma in natura questo e' democraticamente applicato senza nessun discriminazione. Ed inoltre, la stessa, fornisce i mezzi per sopperire alle debolezze a ognuno degli esseri viventi che ne fanno parte. Ogni animale, vegetale, che sia, sembra goderne di questa condizione, apparte l'uomo che, tramite la religione, si arroga il diritto divino (ma poi che cazzo significhera' mai!?), di essere superiore, percio' pretende di poter disporre di tutto il pianeta (ormai anche lo spazio!... ma quand'e' che arrivano gli alieni e ci danno una lezione!!!???). Scrivendo questo mi viene in mente l'ape: se punge rischia la propria esistenza. L'atto estremo di uccidere (colpire) ripagato con la propra dipartita. Sembra un messaggio : attacca solo se necessario. Uccidi solo se non c'e' alternativa (ecco perche', per mangiare, sono permissivo). La natura non ammazza inutilmente. L'uomo si. Se dio puo' e l'uomo e' la sua creatura, puo anche lui...Divinamente, ma inutilmente. (ecco la trappola) A proposito, i soldi non esistono in natura (anche se il petrolio si)... >>>>>>Strana questa selettività del dubbio... Perche' mai strana? Hai dubbi che sia la terra a girare intorno al sole? ...io no. Ma pare che qualche DIO dettando e elargendo la verita' ai suoi uomini tramite le scritture abbia divinamente cappellato... Per esempio non ho dubbi che la strada che faccio ogni giorno sia la migliore. Lo trovi strano? Ho verificato con l'esperienza e non ho dubbi in merito. >>>>>>Puoi rifiutarla - anche se sarebbe intellettualmente più onesto confutarla con qualcosa di più che uno sbrigativo Ritorno su questo un attimo... Sarebbe piu' intellettualmente onesto, ammettere che le teorie su un ipotetico dio, non sono altro che la tramandazione di credi popolari con finalita' di controllo sociale (e, quindi economico) ... ma perche' essere onesti ...? E allora parassitiamo gli stessi concetti, e le stesse iconografie, utilizziamo lo stesso "cast delle sceneggiature cristiane" (ad esempio) e creiamo il nostro super-dio-io interiore ...un colpo alla botte e uno al cerchio... (meglio questo tipo di tradizione, quella scarna essenza umana, che vorremmo elevare a qualcosa che non e'... l'essenza che si puo' leggere tra le righe della saggezza dei detti popolari). Peccato che cosi' ci si allontana. La parola d'ordine e' ridimensionare. RIDIMENSIONIAMOCI. .... Avrei altro da dire ... ma per ora seguo il mio motto e ridimensiono l'intervento. salutoni mc

e rimanere con l'idea di un mondo abitato da miliardi di persone immature che si sono bevute delle storielle da bambini insieme al cervello. no comment... eheheheh Non mi tentare... Ti confesso che questo è quello che ho sempre pensato anch'io, fino a qualche tempo fa. Ed è il pensiero che mi spinge a ritirarmi nella mia "isoletta tibetana". Il problema è che se ci fermiamo a questo punto dell'analisi non possiamo far altro che questo: riconoscere la sconfitta e ritirarci in esilio dalla società, per quanto possibile. Io semplicemente non voglio ancora rassegnarmi. Considero la fede religiosa un problema psicologico, alimentato ed manovrato scientificamente dal sistema di dominio: il know-how di cui parli e' sempre stato quello di chi controlla la religiosita' umana secondo le sue (UMANE) regole...... non di certo dei fedeli! Infatti, proprio questo intendevo. Solo, devo prendere atto che, se anche le varie dottrine religiose allo sguardo smaliziato si presentano nella loro apparenza di favolette, dietro di esse c'è il lavoro sapiente di chi ben conosce la natura della psiche umana, visto che con queste favolette è riuscito ad incatenare la coscienza del genere umano per millenni. E se una minoranza di persone, tra cui te e me, queste fole non s'è l'è bevute, è difficile dire se sia per minore imbecillità: sono stato spesso tentato di pensarlo, ma poi leggo Dostoevskij - che era credente - e sono obbligato a scartare questa ipotesi. Il vecchio Fedor sicuramente non era più imbecille di me, e così molti altri. Per questo penso sia utile ricercare le radici del problema, trovarne la spiegazione razionale. Nella psicanalisi la conoscenza del problema è già in parte la soluzione, potrebbe essere il grimaldello giusto per scardinare il cancello che imprigiona la coscienza dell'uomo, e liberare - ergo portarle dalla nostra parte - le moltitudini ancora prigioniere. Con questa premessa qualche speranza di abbattere il sistema di dominio ce la dovremmo avere, non credi? ho potuto constatare che usavano il misticismo e la solennita' della religione (del divino) per penetrare nell'intimo usando allo stesso scopo la loro affilata cultura per i propri interessi, proprio come l'istituzione che bazzica dalle parti del vaticano.. Non sono mica tutti così, suvvia... Su questo punto, comunque, c'è poco altro da aggiungere - anche se i due temi sono collegati - le differenze tra noi sono sfumature nella valutazione del problema e conseguentemente nel metodo, nulla più. Su uomo e animale credo che le posizioni siano più distanti. Parto dalla tua ultima considerazione: La parola d'ordine e' ridimensionare. RIDIMENSIONIAMOCI. Già qui ecco un pensiero che un animale non formulerebbe mai: tutti gli animali, dai virus ai primati, tendono alla riproduzione illimitata, frenata soltanto dalla concorrenza delle altre specie, e talvolta anche dei propri simili: nei leoni, ad esempio, uno solo sarà il maschio dominante nel branco, l'unico a cui è permesso riprodursi, perché, battendo - a volte uccidendo - gli altri maschi in combattimento, ha dimostrato la sua superiorità e la migliore qualità dei suoi geni. Per la legge di natura, è più degno di riprodursi in nome del miglioramento della razza relativamente alla capacità di sopravvivere. Questa è l'unica vera legge di natura, e non è affatto democratica. (Per inciso, non capisco perché consideri positivamente l'avverbio democraticamente, se davvero pensi che la maggioranza degli uomini navighino nei procellosi mari dell'idiozia: democraticamente parlando, noi saremo sempre esigua minoranza...) La natura non ammazza inutilmente. L'uomo si. Bisogna vedere cosa intendi per inutilmente. L'altro giorno ho trovato un uccellino di pochi giorni, morto, sotto il nido. Non era caduto nel tentativo di volare, le ali avevano solo un accenno di piumaggio, era troppo piccolo. Semplicemente, come spesso accade, i fratelli più forti lo hanno buttato giù, per assicurarsi una dose di cibo maggiore e, quindi, migliori probabilità di sviluppo e sopravvivenza. Il genocidio degli indiani d'america da parte degli europei risponde alla stessa logica: per rubare la loro terra con tutte le sue risorse, i fratelli più forti hanno eliminato i fratelli concorrenti rivelatisi più deboli. Non c'entra il fatto di credersi superiori per diritto divino - semmai questa è una giustificazione di comodo per superare il complesso di colpa, ecco che rispunta la psicanalisi - quanto l'essersi dimostrati superiori secondo la legge di natura. E' proprio nella guerra che l'uomo rinuncia alla sua particolarità e si avvicina alla sua natura animale. Infatti, in casi come quello di Falluja, si dice che "i diritti umani sono stati sospesi", e si parla di crimine. Per questo, quando scrivi Se vuoi, invece, intendere che con questa teoria si possa difendere e giustificare, l'attacco in irak ... ti devo smentire, ti sei in realtà già smentito da solo scrivendo: Uccidere per cibarsi non e' un crimine. Tutte le guerre hanno come motivazione il cibo, ovvero l'aumento delle proprie possibilità di sopravvivenza. Si chiama selezione naturale. La guerra per i combustibili fossili è ancora di più guerra per il cibo, perché: Per produrre ogni singola caloria di cibo (soprattutto grano) che noi ingurgitiamo occorrono in media da una a dieci calorie di combustibili fossili. I cereali per arrivare sulla nostra tavola richiedono 4 calorie fossili per ogni caloria che ci dannno. La carne di manzo ne richiede 35 di calorie fossili per darne una a noi, quella di miale vuole 68 calorie fossili per ogni caloria alimentare che offre. Ogni innocente verdura che vediamo in vendita è all’apice di uno spreco incredibile di idrocarburi. Per lavorare e fertilizzare i campi dello Stato americano dello Iowa occorre ogni anno l’energia equivalente a quella di 4.000 bombe termonucleari, energia fornita interamente dal petrolio. Il globo consuma ogni anno 100 miliardi di Kilowatt, quasi tutti prodotti da combustibili fossili, e il 73% di questa energia va in agricoltura, luce domestica e trasporti, che tutti noi consumiamo. Un europeo medio necessita di 2.500 calorie alimentari al giorno, ma poi consuma 125.000 calorie di petrolio al giorno per vivere. Noi mangiamo e viviamo soprattutto di petrolio, siamo idrovore di idrocarburi, e lo siamo tutti, e tutti abbiamo vissuto fino ad oggi di ciò che le guerre ci hanno garantito. (Per un mondo migliore, di Paolo Barnard) http://www.forumdelteatro.org/article.php3?id_article=153 Come vedi non è semplice limitarsi alla legge di natura. Per essa, il mormone che trucida il mohicano è come il leone che divora l'antilope troppo lenta per sfuggirgli: più meritevole di autoconservarsi e perpetrarsi. La condanna può materializzarsi solo in virtù di quei diritti che l'uomo si è assegnato, e delle responsabilità che essi comportano. L'altra strada, quella di estendere i diritti umani anche agli animali, "curiosamente" comincia a circolare in ambienti religiosi: E se ci fosse un dubbio sulla liceità della parola "diritto" a proposito degli animali, ebbene, allora s'impone un'altra domanda ancora più seria: può la compassione agire a corrente alternata? O essa è un qualcosa che, se esiste, agisce sempre? Può essere corretto ipotizzare che se la compassione esiste, c'è per tutto e per tutti, e, se non c'è per qualcuno, allora non c'è per nessuno, nemmeno per gli altri esseri umani, nemmeno, addirittura, per quelli che chiamiamo i nostri cari? A me - lo ripeto - pare che queste domande abbiano una logica e rivestano un minimo di interesse proprio per chi ha a cuore il benessere, in tutti i sensi, degli esseri umani come singole persone e comunità - da quella più piccola alla più vasta comunità umana nel suo insieme. E fra chi afferma con forza di avere a cuore una cosa del genere vi sono le comunità religiose .È per questo che, essendo italiana ed essendo stata educata nella tradizione cristiana, indirizzo espressamente queste considerazioni anche alle Chiese cristiane che sono in Italia. Ho infatti l'impressione che esse possano e debbano - INSIEME A TUTTI GLI ALTRI - dare un loro contributo specifico per una valutazione critica della cultura della carne - se possibile, anche per una concreta presa di distanza da essa -, e, più ampiamente, per il superamento della visione dell'animale quale "oggetto" di cui disporre senza limiti. [...] D'altra parte, è noto che vi sono differenze notevoli d'interpretazione non solo in seno alla cristianità (gli Avventisti, a quanto ne so, non mangiano carne), ma anche all'interno di una stessa confessione (nel cattolicesimo mi consta che vi sia sempre stato anche un filone di pensiero - messo a tacere e perseguitato come eretico - che vede l'essere umano non al di sopra degli animali, ma ACCANTO ad essi, sia pure con proprie peculiarità. E da qualche tempo ha ripreso vigore anche la domanda, che fu forse Giovanni Scoto Eriugena il primo a formulare compiutamente nel IX secolo, non solo se gli animali abbiano un'anima, ma se anch'essa non debba essere, per forza di cose, immortale). http://www.laleva.cc/ambiente/bse.html Loro aggiungono ai diritti anche l'anima, come in un3X2... Certo è che non gli è sfuggita la conseguenza di una tale costruzione logica: il titolo dell'articolo è Una riflessione sul mangiare carne - Siamo sicuri di poter continuare a disporre a nostro piacimento della vita di altri esseri senzienti? Riassumendo: a) I diritti umani che ci distinguono dagli animali non valgono, e quindi tutti possono essere sacrificati in nome del diritto naturale del più forte - famiglia Bush e compagnia bella, nel nostro caso - di perpetrare la sua stirpe come esige la selezione naturale. b) I diritti umani (e l'anima per chi ci crede) vengono estesi a tutte le creature, e smettiamo di mangiare carne, con evidente discriminazione del mondo vegetale. c) ci rassegniamo a tenerci i nostri diritti, e proviamo a rispondere delle responsabilità ad essi connesse cercando di darci una regolata e di ristabilire l'equilibrio nel nostro ecosistema. Se questo è il senso del tuo ridimensionarci, è qui che lo devi posizionare. Per esempio non ho dubbi che la strada che faccio ogni giorno sia la migliore. Lo trovi strano? Ho verificato con l'esperienza e non ho dubbi in merito. Poi un giorno in quella strada scoppia una tubatura, e tu, bloccato nel traffico, ti ritrovi a pensare ma perché non ho fatto una deviazione? La tua certezza, almeno finché durano i lavori, non è più tale... Gli uomini non hanno più misura, per nulla, da quando la vita umana non è più la misura. - Elias Canetti [ Modificato da Paxtibi Attivo 16/7/2005 3:43 ]

>>>>>>Riassumendo: a) I diritti umani che ci distinguono dagli animali non valgono, e quindi tutti possono essere sacrificati in nome del diritto naturale del più forte - famiglia Bush e compagnia bella, nel nostro caso - di perpetrare la sua stirpe come esige la selezione naturale. b) I diritti umani (e l'anima per chi ci crede) vengono estesi a tutte le creature, e smettiamo di mangiare carne, con evidente discriminazione del mondo vegetale. c) ci rassegniamo a tenerci i nostri diritti, e proviamo a rispondere delle responsabilità ad essi connesse cercando di darci una regolata e di ristabilire l'equilibrio nel nostro ecosistema. Se questo è il senso del tuo ridimensionarci, è qui che lo devi posizionare. Infatti e' li' che l'ho posizionato... Non so... Continuo, ad immaginarti, leggendo le tue parole, sulla linea di mezzeria di una strada a doppio senso, indeciso sulla direzione da prendere. Un po' vai in una direzione, un po' in un'altra. Io cerco solo di spiegarti, stringendo, stringendo, che, se fosse per me, cercherei di inserire l'uomo nell'ecosistema del pianeta. In questa maniera, manterrei l'equilibrio nella valutazione, ridimensionandolo ad anello della catena, e nello stesso tempo aumenterei il grado di benessere, perche', senza dubbio migliorerebbe la qualita' di vita... (no, non intendo eliminare il Progresso... intendo gestirlo, semmai). La doppia direzione che prendi (lo so, incominciavi a chiederti le argomentazioni che avrei usato) vede in un verso l'uomo come "Animale Plus" e nell'altra come uno squallido Parassita, che brucia e distrugge, senza porsi nessun limite... non ho ancora capito come giudichi l'uomo. Continui, poi, con i tuoi parzialismi del tipo:"...i fratelli piu' forti dell'uccellino, l'hanno eliminato per mangiare di piu..."... sei sicuro che non sia stato un colpo di vento?.. hai il video dei fratelli mormoni dell'uccellino?. "Per essa, il mormone che trucida il mohicano è come il leone che divora l'antilope troppo lenta per sfuggirgli: più meritevole di autoconservarsi e perpetrarsi" ... della serie "il mormone e' superiore al mohicano?"... uueee! ...vuoi litigare, allora! ehehehe...Ma come, non digerisco che azzardi l'ipotesi che siamo superiori ai maiali, come faccio a ingoiare questa!? ...ma poi i mormoni...? ...ed ancora "Già qui ecco un pensiero che un animale non formulerebbe mai", sicuro anche di questo? E poi ? ...l'uomo il Superiore che si comporta come un virus (E' quello che fa! ...ed e' uno dei piu' coglioni, quelli che uccidono la vittima subito, eliminando, cosi' facendo, anche se stesso)... non e' credibile. >>>>>>Come vedi non è semplice limitarsi alla legge di natura. Da dove lo dovrei vedere, dal fatto che non prendi in considerazione le altre fonti energetiche!? Incomincia ad usare il Sole e il tuo ragionamento "petrolio uguale mangiare", crolla. La nuova parola d'ordine e' EQUILIBRIO. >>>>>>Poi un giorno in quella strada scoppia una tubatura.... Questo lo posso pensare se mi dovesse servire una raccomandazione per un appartamento da qualche prete (la curia qui a Ge gestisce tantissimi appartamenti nel centro storico, che da solo a persone "fidatamente credenti" (che schifo!)), per poi dimenticare la scorciatoia e riprendere la mia strada (preferita), visto che l'hanno riparata? Non vedo altre possibilita' che io possa cambiare "strada". Solo per un momento, e non per convinzione... E comunque, sono gli "alti e i bassi" della mente umana : un giorno sei lucido e l'altro molto meno. ...eheheheh... basta riprendersi e continuare sulla "strada" giusta. >>>>>>>democraticamente L'ho usato, se non ricordo male, per indicare che non si fanno differenze normalente in natura. E non e' detto che muore sempre il piu' debole... anche questa e' una distorsione... sopravvive il piu' adatto, non il piu' forte, e' abbastanza diverso.... (equilibrio... equilibrio) mc [ Modificato da mc Attivo 18/7/2005 12:23 ]

Ciao Mc, mi pare che la questione si vada risolvendo: >>>>>>>democraticamente L'ho usato, se non ricordo male, per indicare che non si fanno differenze normalente in natura. E non e' detto che muore sempre il piu' debole... anche questa e' una distorsione... sopravvive il piu' adatto, non il piu' forte, e' abbastanza diverso.... (equilibrio... equilibrio Equilibrio: questo è quello che l'uomo ha perso, vedo che siamo d'accordo - e d'accordo anche con Canetti (combinazione, un cognome "animale") che ho citato prima. Comunque, non è una distorsione usare il termine più forte per dire il più adatto, quando parliamo di legge di natura, semmai una semplificazione, e rimane il fatto che, in natura, è il sopravvissuto il più adatto, perché tale si è dimostrato. Il mormone si è dimostrato più adatto del mohicano, su questo non ci piove: aveva armi migliori, un'organizzazione più efficace, maggiore aggressività e determinazione. La legge di natura non fa differenze, dici tu, e infatti ha premiato il mormone con la sopravvivenza, condannando il mohicano. Noi ci ribelliamo a questa vittoria e in questo modo riveliamo la nostra natura particolare, di animale che può prevedere, ragionare, calcolare: possiamo capire che la vittoria del mormone non porterà a nulla di buono - diciamo ad un'ulteriore perdita di equilibrio - e vorremmo averla evitata. Possiamo, ragionando, capire che il mohicano sarebbe vissuto in maggiore equilibrio col suo ambiente, e lamentiamo la sua scomparsa. Avremmo potuto, come potremmo oggi, fare qualcosa per cambiare l'esito dello scontro, e questa è la responsabilità che ascrivo all'uomo. Avremmo "dovuto". Considerato che queste qualità ci vengono fornite dalla natura stessa, è ovvio che non intendo in questa maniera "elevare" l'uomo oltre la natura (ma sarà poi possibile, alla fine?), ma, rimanendo del tutto all'interno di essa, riconoscere la propria particolarità così da potersi coscientemente "equilibrare" con il proprio ambiente. Questa è una cosa che gli altri animali non fanno, non ne hanno bisogno. Essi sono in perfetto equilibrio nell'anello della catena alimentare che gli compete, l'uomo ha invece cambiato se stesso e la sua posizione grazie alle armi particolari fornitegli dalla natura: artigli, fauci e ali tecnologiche, che gli permettono di essere più veloce dell'acquila, più forte della tigre, più letale di uno scorpione. Se vuole ritrovare l'equilibrio deve usare le qualità che lo rendono particolare rispetto al mondo animale, in primis ovviamente il calcolo, per programmare un sistema di vita sostenibile per il pianeta. Incomincia ad usare il Sole e il tuo ragionamento "petrolio uguale mangiare", crolla. E' ovvio, così come il fatto che la possibilità di cambiare sistema sia una prerogativa dell'uomo. Mentre né le formiche né il leone passeranno mai ad un sistema democratico, tanto per fare un esempio. Comunque l'assioma "petrolio uguale mangiare" non è un mio ragionamento ma un dato di fatto. Leggi anche STIAMO MANGIANDO COMBUSTIBILI FOSSILI di D. A. Pfeiffer, per avere un quadro più completo. In ogni caso passare ad altre fonti energetiche non cambia il fatto che la guerra si faccia per il cibo. Il giorno che useremo il sole e non il petrolio ci saranno guerre per l'acqua, e così via. Il cibo è energia, ed è il desiderio di possedere maggiore energia il motore della guerra. Quindi, se per la legge di natura l'uomo è senza dubbio "superiore" al maiale - perchè se lo mangia senza esserne mangiato - è chiaro che è nella natura particolare dell'uomo valutare questa superiorità, e decidere quando e come uccidere il maiale. Se siamo d'accordo che sia necessario tendere all'equilibrio, ciò che dobbiamo fare è utilizzare gli strumenti a nostra disposizione non più finalizzandoli all'espansione continua, così come è nei nostri istinti primordiali, ma nello stabilire limiti al loro stesso utilizzo. Potrei dire che è la natura stessa che ci impone di "interpretare" la sua legge e non di osservarla pedissequamente. Si tratta in realtà, se il tuo problema è il termine superiorità, della dimostrazione di un difetto nella nostra costituzione, più che di un pregio: il nostro ecoequilibrio ce lo dobbiamo creare, non ci viene fornito in partenza. Gli strumenti per farlo invece sì. Continuo, ad immaginarti, leggendo le tue parole, sulla linea di mezzeria di una strada a doppio senso, indeciso sulla direzione da prendere. E' lì che mi sono posizionato, ma solo per meglio osservare il percorso dell'uomo, per vedere in che direzione sta andando avendo bene in mente dove dovrebbe andare. Vedo l'uomo come dovrebbe essere, ma ho di fronte l'uomo che si comporta come un virus planetario. Sulla direzione che dovremmo prendere neanch'io ho molti dubbi, stanne pur certo! Con rinnovata stima, pax tibi. [ Modificato da Paxtibi Attivo 18/7/2005 14:25 ]