Lineare e chiaro. Partendo dai fatti Mauro Quagliati pone gli interrogativi che ne conseguono. Ottimo articolo; molti “competenti in materia” dovrebbero finalmente porsi qualche domanda, e smetterla di ignorare tutto quello che non coincide con le loro teorie “certe e definitive”. Aria fresca. Come si comporterebbe, si chiede la paleoantropologa Susan Anton, «un ricercatore che, tra un milione di anni, guardasse i pochi resti fossili di un pigmeo africano e di un giocatore dell’NBA»? Se dovesse ragionare come un paleoantropolgo moderno direbbe che l’Homo Sapiens Sapiens del terzo millennio aveva una altezza media di 2 metri e dieci, mentre in Africa viveva un suo progenitore, casualmente ritrovato in uno strato geologico del medesimo periodo, la cui altezza ridotta ci permette di affermare con certezza che risale ad almeno 2 milioni di anni prima. Blessed be

SANTA: "Come si comporterebbe, si chiede la paleoantropologa Susan Anton, «un ricercatore che, tra un milione di anni, guardasse i pochi resti fossili di un pigmeo africano e di un giocatore dell’NBA»?" Secondo me guarda i resti del pigmeo e dice: "Cavoli, ma come faceva questo qui a fare canestro?" (Variazione del classico: Due elefanti nella savana guardano un uomo nudo che cammina in lontananza. Poveraccio - dice un elefante all'altro - come farà quello lì a bere?) [ Modificato da Redazione Attivo 21/5/2005 22:47 ]

Che si stia smuovendo qualche cosa,ma in quale senso? Al via progetto per ricostruire albero genealogico umanita' 14/05/2005 - 07:28 Programma Usa analizzera' Dna dei popoli di tutto il mondo (ANSA)-ROMA,14 MAG- L'obiettivo e' ambizioso: ricostruire l'albero genealogico dell'umanita', analizzando e comparando campioni di Dna prelevati in tutto il mondo. Si potrebbe cosi' arrivare a comprendere in che maniera le diverse popolazioni si sono mescolate a partire dal momento in cui il nostro progenitore Homo Sapiens ha varcato i confini dell'Africa. E' l'impresa epocale che si propone il programma americano 'Genographic Project', frutto della collaborazione tra Ibm e Fondazione National Geographic. copyright @ 2005 ANSA Forse perchè Bush assomiglia ad una scimmia? [ Modificato da fiammifero Attivo 21/5/2005 22:18 ]

FIAMMIFERO: Certe cosacce non devi dirle nemmeno per scherzo. [lib]cart-o.jpg[/lib]

Citazione: Quando analizzeranno il DNA di Santaruina Fiammifero Vulcan Titus Nuin Gargoyle Titano Solenero Tommy rimarramno esterrefatti nello scoprire che le sequenze genomiche elicoidali dominanti saranno: adenina-guanina-nicotina-citosina citosina-nicotina-adenina- nicotina nicotina-nicotina-citosina-guanina adenina-nicotina-nicotina- nicotina [ Modificato da vulcan Attivo 22/5/2005 1:07 ]

Augh a tutti... Quaglioz dice: "Man mano che ci si rende conto che l’uomo del pleistocene si comportava in maniera troppo umana per essere un gradino inferiore sulla scala evolutiva, potrebbe avvalorarsi la teoria della specie unica, secondo la quale i fossili degli ultimi 2 milioni di anni non sarebbero linee evolutive ramificate nella direzione di Homo sapiens, ma bensì adattamenti regionali di un’unica grande specie politipica, l’Uomo, nella quale includere i poli opposti, dal neandertaliano dei climi freddi al nuovo pigmeo dei tropici. Probabilmente i parametri di classificazione osteologici finora considerati validi per distinguere specie diverse dovrebbero essere riesaminati alla luce dell’estrema variabilità di questi antenati." Shevek risponde: Sono state trovate 2 milioni di anni fa tracce di linguaggio? Di pittura (segnale d'autocoscienza)? Di stanzialità? No, in assoluto. E allora che significa affermare che "l’uomo del pleistocene si comportava in maniera troppo umana per essere un gradino inferiore sulla scala evolutiva"? Utensili ne fanno anche le scimmie conteporanee... Inoltre, 1. l'homo sapiens sapiens non comprende attualmente alcun segno di razze (si chieda al Nobel Cavalli Sforza o ad un qualunque altro genetista) 2. Le analisi del DNA dell'homo sapiens neanderthalensis hanno mostrato trattarsi di una specie distinta (e si tratta dell'homo a noi più affine!) Ho, perciò, l'impressione, che le tesi di Quaglioz siano insufficientemente fondate, almeno su questo punto. Shevek

Ma qualcuno ha una vaga idea dei casini che ha combinato Lincoln?

....Vulcan ti sbagli..... Nel mio troveranno: cartina-nicotina-mariuanina-.......e forse anche del viagra... Titano

Vulcan essendo fratello di Titano mi associo alle sue basi azotate: cartina-nicotina-(qualsiasi cosa fumabile) come sai il DNA non è proprio identico

Giusto per dovere di cronaca: tempo fa sulla tv satelitare hanno trasmesso un servizio sulle origini dell' uomo. Era un servizio, a mio modesto avviso, abbastanza obbiettivo e scientificamente valido. Tra l' altro citava in maniera abbastanza approfondita proprio il caso dell "hobbit". La conclusione del servizio televisivo era abbastanza ovvia: non è esistito un solo antenato dell' uomo, ma tante famiglie diverse di nostri antenati: dall' hobbit al gigante "golia", passando per tutta una serie di "ominidi" con usi e modi di vita diversi tra di loro. Di tutte queste specie di ominidi, pare che solo la nostra sia risucita a scamapre all'estinzione, anche se l'analisi del nostro genoma mostra che all'estinzione stessa siamo andati molto vicino: pare che in un certo periodo della nostra storia, fossimo rimasti in meno di diecimila esemplari, per giunta sparsi su tutto il continente africano, con la conseguenza, tra l' altro, di un "indebolimento" dei nostri "geni" a causa della scarsa disponibilità di partners dotati di un corredo genetico sufficentemente diverso, cosa che ci ha reso più fragili rispetto a molte patologie (questo pare si ricavi dall' esame del nostro DNA). La cosa simpatica, poi, è che pare che questo nostro antenato (l'unico che è scampato all'estinzione), non vivesse nella savana, ma lungo le coste africane, ed era essenzialmente un "pescatore" (questo almeno è quello che si ricava dall'esame dei resti presenti in alcune grotte del Sudafrica). Pare, poi, che la facilità nel procacciarsi il cibo (mare pescoso, meno predatori in giro, etc), abbia fatto la differenza con le altre famiglie di ominidi. Quindi, in questa storia dell' hobbit, non ci vedo nulla di strano: è solo i fato che si diverte lungo la linea del tempo. [ Modificato da ivan Attivo 23/5/2005 20:13 ]

IVAN: Interessante questa faccenda della "quasi estinzione", non ne sapevo nulla. Sai per caso a che periodo storico più o meno viene fatta risalire? Massimo

Salut y Libertad, Ivan! "in questa storia dell' hobbit, non ci vedo nulla di strano: è solo il fato che si diverte lungo la linea del tempo." Concordo con te e credo d'aver visto anch'io quel documentario, ma, se ho capito bene, non mi sembrava dicesse che "non è esistito un solo antenato dell' uomo, ma tante famiglie diverse di nostri antenati: dall' hobbit al gigante "golia", passando per tutta una serie di "ominidi" con usi e modi di vita diversi tra di loro." Mi pare, invece, che dicesse - se abbiamo visto lo stesso documentario - la cosa ampiamente accettata che il genere "homo" è stato composto, da milioni fino a poche decine di anni fa, da numerose specie, e da quale di queste specie si sia evoluto l'homo sapiens sapiens è difficile da dire con certezza. Tu citi anche la "teoria della savana", che però non si riferisce all'homo sapiens sapiens ma agli ominidi di milioni d'anni fa che raggiunsero per primi lastazione eretta; la faccenda della "scimmia d'acqua" riferita all'homo sapiens sapiens non è poi una teoria, ma un dato di fatto accertato e riconosciuto da decenni, in base ai seguenti dati: 1. Tutti i ritrovamenti più antichi di esemplari della nostra specie sono avvenuti in località all'epoca costiere, lacustri o fluviali 2. Abbiamo perso pressochè tutti i peli (idrodinamicità, facilità ad asciugarsi) 3. Non imbarchiamo acqua nei polmoni sott'acqua in virtù della particolare forma all'ingiù del nostro naso (che condividiamo con alcune proscimmie "acquatiche", mentre le scimmie più prossime a noi ma arboricole hanno il naso frontale - vedi la differenza più vistosa tra Bush e la specie più intelligente con cui talvolta su LC la si confronta) 4. Abbiamo sviluppato le "pinne" (i piedi) ma, soprattutto, un inizio di palmatura tra le dita della mano 5. Vediamo sott'acqua e i nostri occhi resistono all'acqua salata 6. Abbiamo sviluppato le clavicole verso l'alto (anche l'uomo con le peggiori "spalle a supposta" non può competere con la conformazione di una scimmia), il che facililita la "bracciata" - ed anche in questo caso somigliamo a certe proscimmie acquatiche. Tra l'altro questa faccenda della nostra acquaticità potrebbe essere un indizio euristico per scovare i nostri antenati diretti: dove vivevano? quanti caratteri acquatici possedevano di già? Ti regalo una curiosità finale... il primo evoluzionista della storia, Anassimandro di Mileto (VI secolo a. C.), credeva che noi non derivassimo dalle scimmie ma dai delfini! Evidentemente aveva colto bene il nostro essere mammiferi portati verso la vita acquatica... Shevek

E' tutto molto interessante,l'unica cosa che continuo a non spiegarmi è la casualità con cui siamo arrivati da l'essere scimmia ( acquatica o non ,non fa differenza ) all' essere umano...( poi SAPIENS SAPIENS .....ummh è per molti ma non per tutti )...... Titano

il primo evoluzionista della storia, Anassimandro di Mileto (VI secolo a. C.), credeva che noi non derivassimo dalle scimmie ma dai delfini! Evidentemente aveva colto bene il nostro essere mammiferi portati verso la vita acquatica... Questa teoria delle nostre origini acquatiche devo dire che mi appassiona molto. Come ricordava Shevek tra i mammiferi “terrestri” noi siamo gli unici con caratteristiche prettamente acquatiche. Alle considerazioni di Shevek aggiungerei anche il nostro sistema di regolazione della temperatura attraverso la sudorazione, che in condizioni climatiche particolarmente calde risulta controproducente poiché disperde i liquidi che proprio in quel momento risulterebbero necessari per la sopravvivenza. La pelliccia dei nostri amici mammiferi invece rappresenta un forma di difesa contro temperature alte e basse molto più funzionale. La nostra pelle nuda invece (la vostra almeno, io sono 100% mediterraneo con tutto quello che ne consegue… nei limiti della decenza grazie a Dio…) priva di pelliccia è perfetta in acqua. Come non ricordare poi che i delfini sono i nostri cugini più intelligenti in assoluto, hanno una loro forma di linguaggio e riescono anche a comunicare con noi, con un vero e proprio scambio, a differenza di quanto accade con i cani o con le scimmie che rispondono più che altro ai nostri messaggi emotivi. A questo punto ribalterei ancora una volta il nostro punto di vista e aggiungerei un’altra ipotesi alle tante che abbiamo preso in considerazione: Non potrebbe essere che il genere Homo sia stato tra i primi a presentarsi su questo mondo, magari abitando le acque che ricordavano loro “l’etere” da cui provenivano, e magari i delfini sono nostri cugini che hanno deciso di rimanere in acqua quando noi ne siamo usciti? Non sarà che le scimmie non siano altro che nostri parenti lontani che si sono staccati dal nostro ramo ed hanno deciso di abitare sugli alberi, sviluppando la pelliccia che gli serviva ed un corpo adatto alla loro nuova vita? Non è che tutti i ritrovamenti di ominidi non siano altro che rami che si staccavano dal genere Homo e nel loro isolamento sviluppavano caratteristiche particolari? Se la macroevoluzione è probabilmente ancora tutta da dimostrare, la microevoluzione è una realtà; inoltre , la microevoluzione non può spiegare salti evolutivi come la comparsa dell’intelletto o della coscienza, ma può giustificare un loro oblio. Insomma, magari è la scimmia che discende dall’uomo. Blessed.

Si vede che oggi non ho molto da fare a lavoro eh???? L'idea che l'uomo provenga , o meglio sia molto a suo agio nell'acqua è innegabile,visto che ancora molti sostengono che far nascere un bimbo nell'acqua facilità il passaggio dalla placenta alla vita........ Quello con cui sono però in assoluto più daccordo con Santa sta proprio nel fatto che in senso assoluto,non si possa mutare così all'improvviso......ci deve essere una sorta di passaggio obbligato......Poi il fatto che la scimmia sia una derivazione dell'uomo può essere plausibile...anzi in quest'ottica direi che tutto può essere plausibile a partire da una Decina di milioni di anni fa ad adesso.... Titano

Salut y Libertad, Shevek! Quanto da te affermato lo condivido, anzi, era la tesi che maldestramente in passati forum ho cercato di portare avanti. Probabilmente abbiano visto lo stesso documentario (era su HISTORY CHANNEL). Adesso devo lasciare, a risentirci.

Deo gratias Shevek! Benvenuto tra gli eretici! Anche tu sei un sostenitore della scimmia acquatica. Cercherò di spiegarmi, e non sarò breve. Una discussione approfondita di tutta la questione occuperebbe molte pagine di articoli. Parto dal fondo e risalgo. Sia benvenuta la teoria dell’ ORIGINE ACQUATICA DELL’UOMO, anzi della “Donna”, perché questo era il titolo originale dell’eccellente opera di ELAINE MORGAN: “L’origine della donna”. Le tesi della Morgan riprendono concetti noti dagli anni ’20, sulla somiglianza funzionale di molte parti anatomiche umane con quelle dei mammiferi acquatici, ben elencate da Shevek nel precedente post, a cui aggiungerei: - il grasso sottocutaneo (isolante comune tra i mammiferi marini), tra cui quello delle “tette” (che non esistono nelle femmine dei mammiferi terrestri) - la sudorazione (termoregolatore inefficace e controproducente in aria, migliore in acqua) - il cosiddetto “riflesso di immersione”, meccanismo di risparmio della circolazione periferica a favore degli organi interni, che si instaura all’immediato contatto con acqua fredda e in proporzione alla profondità (sperimentato dagli apneisti – in particolare J. Mayol). Naturalmente io non concordo con la teoria della Morgan, che è doverosamente darwinista nell’impianto, ma bensì con la teoria dell’origine ancestrale dell’uomo (primo fra tutti i primati) di Giuseppe Sermonti (cui accenna Santaruina qui sopra - leggete qualcosa su www.airesis.net ) che è confermata indipendentemente (all’insaputa l’uno dell’altro) dai reperti di Archeologia Proibita di Michal Cremo. Pur essendo darwinista, la teoria della Morgan nella formulazione, è stata ampiamente ignorata e derisa dalla comunità degli antropologi fisici. Quindi mi fa piacere, caro Shevek, che tu dica: “ faccenda della "scimmia d'acqua" riferita all'homo sapiens sapiens non è poi una teoria, ma un dato di fatto accertato e riconosciuto da decenni, in base ai seguenti dati:” Peccato che certi dati di fatto vengano sistematicamente ignorati dalla cosiddetta “comunità scientifica” quando contraddicono il paradigma corrente. Secondo il fenomeno messo in luce dall’epistemologo T.KUHN, la scienza progredisce linearmente finché le nuove scoperte e i nuovi dati si collocano all’interno del PARADIGMA dominante (nel nostro caso: Homo sapiens è comparso in Africa circa 200.000 anni discendendo da antenati di “tipo scimmiesco”). Invece quando i dati sperimentali confutano il paradigma, vengono rimossi, più o meno coscientemente, in attesa che un cambiamento “rivoluzionario” nell’atteggiamento culturale degli specialisti di quella branca, renda appetibile un nuovo paradigma. Ciò è esattamente quello che accade con il neo-darwinismo costruito dai genetisti negli anni ’20, e con le teorie sull’origine dell’uomo che sono ferme alla formulazione ottocentesca: una protoscimmia brachiatrice e/o quadrupede si è alzata in piedi e ha sviluppato (in un circolo tanto virtuoso quanto assurdo) la manualità, l’intelligenza, la capacità del linguaggio, ecc… fino a diventare H. sapiens. Ora, il mio articolo si colloca in un contesto di questo tipo, in cui suggerisco che una serie di dati paleo-antropologici accreditati possono essere visti secondo un NUOVO PARADIGMA (mi limito quindi ai dati ufficiali - non quelli occultati dalla storia che pure esistono - ribadisco - il riferimento è Michael Cremo). - ES. N.1: fino a pochi anni fa il volume di 650 cc. Era la soglia per entrare nel dominio dell’ordine HOMO. Oggi non più, l’intelligenza e la “umanità” non si misurano in centimetri cubici. - ES. N.2: l’Homo erectus sembra comportarsi in maniera umana (e sociale – es. la cura dei feriti). La sua fisionomia anatomica e la sua immagine come specie sono cambiati radicalmente nel giro di 20 anni. Quindi: SE ammettiamo che H.erectus di 2 milioni di anni fa è “quasi umano”, ALLORA non abbiamo più pregiudiziali di ordine cronologico per ammettere che sia HOMO sapiens che erectus sono 1- molto antichi, 2- forse addirittura la stessa specie. Ora, tu mi fai delle obiezioni giuste Shevek, che però sono formulate all’INTERNO del precedente paradigma, per cui possiamo – temo - riempire tutto lo spazio del forum senza capirci mai: “ Sono state trovate 2 milioni di anni fa tracce di linguaggio? Di pittura (segnale d'autocoscienza)? Di stanzialità? No, in assoluto. E allora che significa affermare che "l’uomo del pleistocene si comportava in maniera troppo umana per essere un gradino inferiore sulla scala evolutiva"? Si, che ci sono le prove, cazzo! E’ quello che sto dicendo. Sto dicendo che il popolamento dell’Isola di Flores è una “prestazione” da uomo sapiente. Perché, secondo i vecchi parametri paleo-antropologici, se sei abbastanza furbo da mettere insieme una zattera e da accendere un fuoco, sei un sapiens; se sei appena in grado di scalfire delle pietre sei una scimmia furba (questo non lo dico io, lo dicono LORO). A questo punto LORO hanno 2 opzioni: o elevare l’ERECTUS allo stato di sapiens, oppure ammettere che le prove “materiali” di intelligenza non sempre sono esclusive della nostra specie. Questo è un problema per il vecchio paradigma. Inoltre potrei girarti l’obiezione in altri termini: supponiamo che la nostra civiltà non abbia mai incontrato gli ABORIGENI AUSTRALIANI. Gli Inglesi arrivano in Australia e non trovano nessuno (poni che si siano estinti per i cazzi loro da 2000 anni), trovano però gli scheletri, delle pietre focaie, metti anche un boomerang (sono sfigati e non trovano nessuna pittura rupestre). Cosa capirebbero dell’incredibile ricchezza culturale e della varietà linguistica di popoli che hanno lasciato la minima traccia di scrittura? Zero di zero. Sui libri di storia ci sarebbe scritto che gli Aborigeni australiani erano incapaci di linguaggio. Eccoti servito. (ah, detto tra parentesi non confondiamo la “stanzialità” come un requisito di H.sapiens, il quale ufficialmente per 180.000 anni non si è mai stanziato). Oltre a tutte queste cose, sto anche dicendo che l’episodio di Flores è un caso tipico di soppressione di prova (durato poco in questo caso): dove l’hai trovato quel reperto? Su quell’isoletta sperduta? IMPOSSIBILE! sarà un seppellimento recente. Sto dicendo che con lo stesso meccanismo sono stati soppressi elementi fossili che giacevano in strati geologici in cui NON DOVEVANO trovarsi. E’ così che funziona la scienza ad un certo livello. (in particolare una disciplina fondata sulle ipotesi e sulle reazioni emotive come è la paleoantropologia). Rimane infine il problema genetico: “1. l'homo sapiens sapiens non comprende attualmente alcun segno di razze (si chieda al Nobel Cavalli Sforza o ad un qualunque altro genetista) 2. Le analisi del DNA dell'homo sapiens neanderthalensis hanno mostrato trattarsi di una specie distinta (e si tratta dell'homo a noi più affine!) Ho, perciò, l'impressione, che le tesi di Quaglioz siano insufficientemente fondate, almeno su questo punto.” Su questo hai ragione, nel mio articolo non dico nulla in proposito, in verità, io rigetto anche l’interpretazione paradigmatica dei dati genetici (non i dati stessi, attenzione). Prendiamo i risultati di Cavalli-Sforza e compagnia bella. Guardano il DNA di un esquimese e di un bantù (poi bisogna vedere caso per caso quali pezzi di DNA misurano), li trovano coincidenti al 99,8 %, e concludono: “bene, non c’è praticamente differenza genetica tra gli individui, quindi le razze non esistono, ergo, l’uomo è un essere recente nella storia della vita terrestre. Ma nemmeno per idea! La risposta di un altro genetista è :”non stai misurando affatto le differenze”. (leggi Sermonti o Antonio Lima-de-Faria). ES: Se fai l’analisi grammaticale e lessicale della Divina Commedia e dei Promessi Sposi probabilmente risulterà che sono simili all’80%. Questo ha qualche relazione con il significato delle opere e sulla loro reciproca filogenesi? Le varietà/razze esistono, e non si distinguono per genomi diversi: il genoma è lo stesso ma cambia la risposta del fenotipo alle sollecitazioni ambientali, per questo non ha senso negare le razze su base genetica. Né ha senso fare inferenza statistica sulla filogenesi delle sequenze genetiche senza un termine di riferimento certo. Ora, nel caso dell’evoluzione umana, utilizzando la somiglianza genetica uomo-scimpanzé (si dice tra 95 e 98%), si possono dire una serie di emerite sciocchezze sull’età dell’antenato comune di tutti gli uomini viventi, come è stato fatto negli ultimi 15 anni con la storia della famosa “Eva mitocondriale” o simili. A seconda della taratura della cosiddetta velocità di mutazione di questi processi, l’antenato comune può avere tranquillamente età comprese tra 10.000 a 1.000.000 di anni. Morale: si sono fatti tornare i conti in funzione di una fantomatica separazione Uomo-scimmia avvenuta 7 milioni di anni fa (non vi è alcuna prova di ciò). Per quanto riguarda il NEANDERTAL è venuto fuori che era geneticamente più lontano da H.sapiens dello scimpanzé, risultato alquanto ridicolo. Come vedi se iniziamo a scavare a fondo le prove e controprove sono molte e tutto può essere discusso. L’importante è dare la precedenza ai fossili e poi si parla di estrapolazioni genetiche. Al contrario la moderna teoria neo-darwinista è nata proprio come estrapolazione scorretta delle leggi genetiche, ovvero le leggi mendeliane della ricombinazione genetica sono state utilizzate per spiegare tutto, dimenticandosi dello studio morfologico e della paleontologia. A proposito del “collo di bottiglia” a cui accennava IVAN, secondo una certa scuola di pensiero verso i 50.000 anni fa gli uomini dovevano essere meno di 10.000 individui (questo avrebbe causato una scarsa variabilità genetica dei discendenti). Naturalmente, fosse anche vero, ciò non ci direbbe nulla sugli uomini più antichi di 100.000 anni (il procedimento del cosiddetto orologio molecolare risale fino ad una certa data, chiamata “età di coalescenza”) che potevano essere anche molti milioni e colpiti magari da una catastrofe che li ha decimati. Infine una parola su CAVALLI-SFORZA (ha preso il Nobel?). Sono andato lo scorso autunno a una sua conferenza a Genova, nell’ambito del Festival della Scienza. (Ripeto, io non ho alcuna preclusione sui dati genetici, che però possono essere “interpretati”). Ebbene, nel giro di un’ora il simpatico Professore di Stanford ha gettato merda sugli studiosi di antropologia culturale (colpevoli, a suo dire, di essere troppo poco evoluzionisti), ha enunciato che la cultura è un “meccanismo di adattamento all'ambiente”, che si può trattare alla stregua di un fenotipo qualsiasi, risultato di mutazioni e accumulazioni nel tempo. Poi ha detto una serie di altre amenità che ho relazionato in altra sede. Insomma è un riduzionista e uno scientista della peggior specie, quindi sono un po’ più restio ad accogliere le sue interpretazioni, in special modo nel campo della “Evoluzione culturale” Quaglioz

Salut y Libertad, Santaruina e Titano! Vedo che l'ipotesi di Anassimandro di Mileto vi ha colpito... In effetti, anche a me piace, ma perchè ritengo nel sentirmeli "vicini" che la vicinanza del DNA sia meno importante delle loro capacità intellettuali (protolinguaggio, quanto meno) e relazionali (solidarietà addirittura interspecifica, giocosità, mancanza di gerarchie tra adulti). Dal punto di vista del DNA, invece, siamo lontanucci. Peccato: una volta tanto avrei voluto esser d'accordo con Santaruina! A proposito, per non perdere l'abitudine: "la microevoluzione non può spiegare salti evolutivi come la comparsa dell’intelletto o della coscienza, ma può giustificare un loro oblio. Insomma, magari è la scimmia che discende dall’uomo." Sulla questione della possibilità, invece, di tali salti evolutivi ho già detto in altri post e non vi tedio oltre. Sulla questione della possibile discendenza della scimmia dall'uomo, invece, le analisi genetiche mostrano senza dubbio la loro discendenza da un antenato comune vissuto almeno 7 milioni di anni fa (per il bonobo, di più per le altre). Insomma, nessuno discende dall'altro... Shevek

Ciao, Quaglioz! Bè, se pensi che la tesi della scimmia acquatica sia un'eresia, ok, sarò un eretico. Solo, ho l'impressione che da alcuni decenni sia oramai "mainstream", e difatti tu citi in merito testi di parte darwinista doc, che non mi risultano affatto disconosciuti dalla "scienza normale". Comunque, quello che conta non è essere "eretici" od "ortodossi", ma dire cose vere. Mi dici: "SE ammettiamo che H.erectus di 2 milioni di anni fa è “quasi umano”, ALLORA non abbiamo più pregiudiziali di ordine cronologico per ammettere che sia HOMO sapiens che erectus sono 1- molto antichi, 2- forse addirittura la stessa specie." Il problema è quel "quasi": se astraggo dalle differenze morfologiche che esistono tra erectus e sapiens sapiens, a quel punto diventano umani anche i delfini... Dici poi: "secondo i vecchi parametri paleo-antropologici, se sei abbastanza furbo da mettere insieme una zattera e da accendere un fuoco, sei un sapiens; se sei appena in grado di scalfire delle pietre sei una scimmia furba (questo non lo dico io, lo dicono LORO). A questo punto LORO hanno 2 opzioni: o elevare l’ERECTUS allo stato di sapiens, oppure ammettere che le prove “materiali” di intelligenza non sempre sono esclusive della nostra specie. Questo è un problema per il vecchio paradigma." Scusa, ma quant'è VECCHIO il paradigma di cui parli? Da trent'anni almeno a questa parte leggo di "scimmie d'acqua", ominidi di notevoli capacità intellettuali e quant'altro su "Le Scienze", "Sapere", persino in TV da Piero Angela (brr...)! Per ciò che concerne l'esempio degli aborigeni australiani, ti faccio notare che sarebbe certo un errore, ma inevitabile, dal momento che non avresti altri parametri cui riferirti. Altrmenti io potrei affermare l'intelligenza megagalattica dello Steganodonte: purtroppo le tracce sono andate perdute... Sulla stanzialità: certo che la stanzialità è una caratteristica peculiare dell'homo sapiens sapiens! Nessun altro animale la possiede; il fatto che per decine di migliaia di anni non si sia sviluppata è ininfluente ai nostri scopi. Se venisse trovata per l'ergaster, non diresti che è prova di "umanità"? Scusa se sono pignolo, ma "varietà" e "razza" non sono la stessa cosa. Ma, soprattutto, l'analisi di Cavalli-Sforza e la storia dell'Eva mitocondriale non sono affatto delle sciocchezze... ne vuoi una prova: è possibile (lo si fa) trapiantare organi - perfettamente compatibili - da uomini di colore ad uomini caucasici. Se esistessero le razze, e non senplici varietà superficiali una tale cosa sarebbe del tutto impossibile, e difficile anche la riproducibilità interrazziale. Inoltre, perché sarebbe ridicolo che il neanderthalensis possa essere più geneticamente distante da noi di un bonobo? Solo per le affinità morfologiche? Ma è un dato di fatto che esseri molto simili morfologicamente siano distanti geneticamente e viceversa... Shevek, il fetente riduzionista e scientista della peggior specie... altro che eretico... non ti lasciar ingannare!

Ola Shevek ho fatto un giro sul sito consigliato da Quaglioz (sempre preciso e sempre informato, stracomplimenti) e ho trovato questo articolo di Sermonti. Avevo letto sue considerazioni simili in un suo libro, e questo articolo, www.airesis.net/ILabirintiDellaRagione/labirinti%201/dopo%20l'uomo.htm le riassume in maniera egregia. Ci sono argomenti interessanti, dai un occhiata quando hai tempo. Riporto qualche citazione dell’articolo di sermonti. “Fossili di scimmioni del tipo dello scimpanzé, del gorilla e dell’orango, benché a lungo cercati, non sono mai stati trovati. Queste forme sono, per quanto ne sappiamo, molto più recenti della forma umana e attribuire il ruolo di nostri ascendenti ad essi o a forme ad essi simili (come voleva Darwin) è trasformare quello che fu un errore scientifico in un falso scientifico.” ALCUNI COMMENTI ALL’ORIGINE DEGLI SCIMMIONI DALL’UOMO Anche se scimmia e uomo hanno comune radice…questa è però…non la forma scimmiesca ma quella umana. L’espressione volgare, se si devono usare queste formule, dovrebbe suonare così: "la scimmia deriva dall’uomo"… Max Westenöfer (1926) Heidelberg 1948 Gli ominidi non discendono dalle scimmie antropoidi, piuttosto gli scimmioni possono essere derivati dagli Ominidi… Bjorn Kurtén, Einaudi 1972 Il venerabile antenato aveva si un cervello piccolo e una faccia grande, ma camminava in posizione eretta e le sue membra avevano le proporzioni a noi note nell’uomo. André Leroi-Gourhan (1964) Einaudi 1977 Quale fanciullo di primati viventi è più simile, nella forma, agli stadi giovanili dei nostri antenati? La risposta deve essere: la nostra stessa forma infantile Stephen Jay Gould, Cambridge Mass. 1977 E’ giusto e logico che da un essere perfetto come l’uomo…possa scaturire uno scimpanzé…Non mi disturba affatto essere l’antenato di uno scimpanzé, mi disturberebbe invece esserne un discendente. Pietro Chiara "Il Tempo " 1983 Altri specialisti…si son detti: se a detta della paleontologia gli ominidi risalgono a ben cinque milioni di anni, allora per spiegare la nostra stretta parentela con lo scimpanzé o rivediamo la classificazione dei fossili smembrando la famiglia degli Ominidi, o facciamo derivare lo scimpanzé (per il quale mancano fossili) da questa famiglia…Io preferisco la buona biologia che offre poche certezze e tanti dubbi Pietro Omodeo "L’Espresso" 1983 L’assenza di fossili di gorilla e scimpanzé conferma la probabilità di una loro derivazione molto recente in seno alla linea Ominide (bipede). Francesco Fedele, Le Scienze, Quaderni 1984 Le prove cariologiche indicano che tra gli scimmioni africani viventi e gli uomini il miglior modello cromosomico per la condizione protoominide è Homo Sapiens R. Stanyon, B. Chiarelli, K. Gottlieb, W. H. Patton, 1985 Blessed be [ Modificato da Santaruina Attivo 24/5/2005 17:46 ]

Entro in campo da dilettante dichiarato, ma mi piace questa faccenda della scimmia che discende dall'uomo. Mi domando però - e non uccidetemi se dico una stupidaggine - pur capovolgendo il cannocchiale, il problema dell'anello mancante non resta identico? Tanto non ci sono fossili a sufficienza per dimostrare A=B, quanto non ce ne sono per dimostrare B=A. Qual è allora il "vantaggio", nel capovolgere la catena? Ovvero, quale (altro) problema si risolve, rispetto al tentativo di trovare una spiegazione razionale al tutto? Massimo

Dottor Mazzucco quando lessi per la prima volta la teoria che vorrebbe l’uomo come il più antico tra i primati mi appassionò da subito, come potrebbe appassionare una bella favola. Diciamo che è solo una teoria, ma risolve delle questioni notoriamente inspiegabili per il Darwinismo. La presenza della coscienza, ad esempio, è difficile da considerare come un “frutto dell’evoluzione”. Bisognerebbe tirare in ballo casualità e coincidenze tali che tanto vale tenerci Dio. La perdita dell’intelletto invece è possibilissima, gli esseri umani possono “degradare” nell’animalità in particolari circostanze (isolamento, condizioni climatiche o geografiche ostili). Il problema dell’anello mancante rimane, ma come accennavo nessuno nega la “microevoluzione”. Microevoluzione è l’evidenza che noi siamo più alti dei nostri bisnonni, che gli africani hanno la pelle nera per difendersi dal sole e i norvegesi sono bianchi come il latte perché di luce non è che ne vedano poi tanta. Macroevoluzione sarebbe invece il processo che dal batterio ci porta a Leonardo Da Vinci. C’è una certa differenza . Forse la microevoluzione sarebbe in grado di dare una spiegazione alla comparsa delle scimmie come “adattamento” del genere Homo a particolari condizioni ambientali, potrebbe; di sicuro non può spiegare il processo inverso, ovvero la comparsa dal nulla nelle scimmie della capacità del pensiero e del linguaggio umano. Però non vorrei fare lo stesso errore che contesto ai Darwinisti, ovvero forzare i dati per farli coincidere con la teoria che più ci soddisfa. Le evidenze in nostro possesso ci dicono solo che uomini perfettamente formati vivevano decine di milioni di anni fa, mentre i nostri simpatici cugini scimmioni compaiono in tempi molto più recenti. Dovremmo partire da questo. Blessed be p.s.. curiosità : quel mattacchione di Rudolf Stainer nel suo libro “L’Apocalisse di S. Giovanni” sostiene che l’uomo in origine era un essere immateriale che ha acquisito consistenza, e le sue varie “qualità” eteree materializzatesi hanno dato origine alle varie specie animali e vegetali… Più o meno dal suo sentimento poetico nacquero i fiori, dal suo orgoglio presero forma i leoni, e così via… Favola per favola, questa visione ha almeno il pregio di essere poetica… A domani

SANTA: Non so chi sia quello Steiner di cui parli, ma l'idea l'ha sicuramente copiata da me.

Citazione: O, come ci insegnano anche questi nostri tempi bui, della banalità del male. Comunque, vorrei per un attimo spostare l' attenzione sulle conseguenza di queste nostre bellissime dissertazioni. Leggo dal codice che tengo (ahime!) nel cassetto della scrivania: "R.D. 19 ottobre 1930, n. 1398. Approvazione del testo definitivo del codice penale. G.U. n. 251 del 26.10.1930. Vittorio Emanuele III per grazia di Dio e per volontà della Nazione Re d'Italia" Premetto che il codice Rocco è una legge ben fatta, che mantiene a tutt'oggi praticamente inalterato il suo prestigio e che nessuno praticamente si sogna di mettere in discussione. Sia ben chiaro che per me è una legge che merita il massimo rispetto. Il punto è un altro: cosa genera il diritto? Se il mondo è stato creato da un esere superiore, è ovvio che non dobbiamo mettere in discussione l'ordine delle cose, e tra l'altro se talumo si proclama "capo" per volontà dell' essere superiore, ne consegue che le sue leggi e le sue volontà non potranno nemmeno essere messe in discussione: se lo si fa, abominio ed anatema colpiscono. Se invece partiamo dal banale presupposto che in ogni caso le cose materiali di questa nostra vita terrena dipendono solo dalla pazzesca lotta per la vita che conduciamo da sempre, allora anche il diritto viene visto in un'altra luce, in un'altra ottica. Sia ben chiaro che ho il massimo rispetto per tutte le credenze religiose. Semplicemente voglio dire che i nostri bellissimi ragionamenti hanno implicazioni anche in altri campi, come, ad esempio, il diritto. [ Modificato da ivan Attivo 24/5/2005 20:56 ] [ Modificato da ivan Attivo 24/5/2005 20:57 ] [ Modificato da ivan Attivo 24/5/2005 20:58 ]

IVAN: "Se il mondo è stato creato da un essere superiore, è ovvio che non dobbiamo mettere in discussione l'ordine delle cose,..." Perchè? E se invece fossimo stati creati proprio per imparare a mettere in discussione l'"ordine" delle cose? Più in generale, trovo che attribuire per forza la nosta logica ad un eventuale "essere superiore" sia errato. Se "è superiore", vuol anche dire che vede delle cose che noi non vediamo, che sa delle cose che noi non sappiamo.... Hai presente quando il figlio ti chiede "Papà, ma perchè xyz?" E tu gli rispondi: "Figliolo, ancora non puoi capire, ma fidati, un motivo c'è. Quando sarai grande lo capirai". Idem per coloro che dicono "ma se Dio c'è, come si spiega tutto il male nel mondo?" Chi l'ha mai detto che sia male, solo perchè "fa male"? Quando porti il tuo cane dal veterinario a togliere un dente cariato, lui quando è sotto i ferri ti guarda come se pensasse "Ecco, il mio padrone non mi ama. Proprio adesso che questo stronzo mi sta facendo male in bocca, lui sta lì a guardare e non interviene." Come fai a spiegare al cane che il "male" che sta provando è per il suo bene? [ Modificato da Redazione Attivo 24/5/2005 21:46 ]

Mare, sole e sfugliatelle a te, Santaruina... Mi sono stampato il link di Sermonti e me lo leggo con calma. Sin da ora però ti faccio notare che le scimmie sono arboricole, in altri termini è quasi impossibile che si fosilizzino in un tale ambiente... Shevek

Mare, sole e sfugliatelle a te, Max... Dal punto di vista logico-filosofico hai ragione... ma questo comporta che l'esistenza eventuale di Dio sarebbe ininfluente per la condotta della vita umana: essendoci impenetrabile il suo punto di vista, non possiamo conoscerne la volontà e comportarci di conseguenza. Non c'è libro sacro che tenga, quando non conosciamo i motivi che hanno spinto il suo Autore ad ispirarlo... Shevek

Titano : Vulcan ti sbagli..... Nel mio troveranno: cartina-nicotina-mariuanina-.......e forse anche del viagra Gargoyle: Vulcan essendo fratello di Titano mi associo alle sue basi azotate! .......................................................................................................... Incredibile! Titano e gargoyle Appartengono alla famiglia Homo Erectus!!! Per il viagra avete la mia benedizione , sulla mariuanina ho qualche riservetta!!

Citazione: allora, vediamo : Citazione: manca una "N" per "basi azotate" Forse questo si presta meglio: Citazione:

Citazione: "le strade dell' inferno sono lastricate di buone intenzioni" [ Modificato da ivan Attivo 25/5/2005 8:47 ]

E se il cane dice: Mannaggia a chi mi ha fatto di denti delicati! Se le strade per il paradiso non sono lastricate la colpa è del costruttore o del pedone?

Il problema di Dio, eccolo che fa capolino. Il creatore ,il programmatore ,il padre e così via... ma voi veramente pensate di poter trattare Dio in termini concettuali? Il pensiero qui è destinato al naufragio. Filosofia , religione, scienza possono condurvi alla soglia del mistero, "la porta senza porta". Ma li si fermano. Fare naufragio, trovarsi gettato sulla spiaggia nudo, vuol dire perdere tutto, a questo temo si debba essere pronti. Siete pronti a liberarvi di tutti i vostri concetti? Sono pronto io? Già dire Dio qui è troppo. Certe cose si devono intuire non parlarne. E se ne parla bisogna saper andare al di là della logica, giocare coi contrari e la tensione degli opposti. La gente dice tu credi? In genere non rispondo, vado sul vago. Che posso dire? Mi si chiede sempre un si o no. Se dico di si, allora pensi che credo che un Dio esista? Se dico di no pensarai che non creda e che per me Dio non esista. Ma se Chiedi a Dio "Hey Tu, lassù Ci sei o no?" E probabile che anche se lassù ci fosse anche qualcuno non capirebbe la domanda. Forse prima dovresti spiegare a chi sta lassù che cosa vuol dire Esistere o Non Esistere, essere lassù o quaggiù. Temo proprio non intenda le tue parole. Temo che oltre la soglia, non ci sia più tanta differenza.

I popoli primitivi veneravano i fenomeni naturali a cui non sapevano dare spiegazione scientifica La scienza nega il paranormale. Gli scienziati non possono credere in dio, è questo il problema, se ci credono si confondono e perdono di vista l’oggettività necessaria ad espletare bene il loro lavoro. Ad un certo punto, visti gli interrogativi mai risolti che aveva il racconto insegnato dai religiosi, per contrapposizione, un certo Charles Darwin "naturalista", inventò una nuova favola, e strano caso quella favola piacque a tutti coloro che non volevano accettare l’idea religiosa della creazione, descritta nella Bibbia. La cultura è un “meccanismo di adattamento all'ambiente”, che si può trattare alla stregua di un fenotipo qualsiasi, risultato di mutazioni e accumulazioni nel tempo. Un processo di sintesi dinamica e “intelligente” del DNA, Il problema di Dio, eccolo che fa capolino. Il creatore ,il programmatore ,il padre e così via... ma voi veramente pensate di poter trattare Dio in termini concettuali? Non sia mai che qualcuno ci scambi per dei creduloni. I primitivi non avevano idea delle leggi della natura, per questo si inventarono gli Dei. Noi le leggi della natura le conosciamo. Cosmogonie arcaiche, pfui, noi sappiamo come è andata. Big Bang cari amici , uno scoppio, due scoppi, e puf, eccovi servita la vita. Roba scientifica, robba bona. Tutto spiegato. Tartarughe cosmiche, uova primordiali, poveri antichi ignoranti. Creduloni. No cari amici, l’uovo non ci garba più. Noi si propone il brodo primordiale, condito con microrganismi al plasma stellare. Nouvelle cousine, lorsignori, un nuovo piatto per l’uomo nuovo. -Scusi, ma un attimo prima del Big Bang? -Lei è un analfabeta scientifico. -Chiedo scusa. Lottiamo insieme , cittadini istruiti, contro il dogmatismo medioevale. Gli scienziati non possono credere in dio Abbattiamo i vecchi dogmi a colpi di dogmi nuovi. Non c’è nulla oltre ciò che appare. Partiamo da qui, amici dalla mente aperta a tutte le possibilità, teste pensanti senza certezze. Blessed be Come puoi sapere che ogni uccello che fende l’aria non sia un universo di delizie, chiuso dai tuoi cinque sensi? William Blake

Mare, sole e sfugliatelle a te, Santaruina... Prealpi, nebbia e polenta e osei a te, Shevek…

Caro Vulcan.......le vie dell'immaginazione sono infinite.... guarda : sul viagra scherzavo......ancora ce la faccio.....ad essere più forte della forza di gravità.... sull'altra molto meno.....infondo in un modo o nell'altro viaggiare non ha mai fatto poi così male.......io mi evolvo.........parkinson???mhà tra una ventina d'anni lo saprò...... Titano

Penso che i seguenti link possono offrire degli ottimi spunti di riflessioen: 16.05.2005 I primi umani abbandonarono l'Africa in cerca di pesce Le prime migrazioni avvennero lungo la costa http://www.lescienze.it/specialarchivio.php3?id=10736 29.01.2005 Perché siamo soggetti alle malattie Alcune mutazioni occasionali hanno reso gli esseri umani più suscettibili http://www.lescienze.it/specialarchivio.php3?id=10238 30.08.2004 L'evoluzione sociale del cervello umano La competizione sociale ha innescato la crescita cerebrale dell'uomo http://www.lescienze.it/specialarchivio.php3?id=9524 Infine questo è per Vulcan: 30.07.2004 Il vino più antico La fermentazione della frutta fu scoperta per caso http://www.lescienze.it/specialarchivio.php3?id=9453 Pare anche il caffè. [ Modificato da ivan Attivo 25/5/2005 19:05 ] [ Modificato da ivan Attivo 25/5/2005 19:06 ] [ Modificato da ivan Attivo 25/5/2005 19:07 ]

Citazione: Il punto non è questo; il punto è che quando qualcuno dice di avere una delega diretta dal Supremo, bè allora cominciano i guai.

C' è un cosa che ho cercato, purtoppo maldestramente, di mettere in evidenza nelle discussioni relative alla storia dell' origine dell'uomo: il fatto che non mi pare si tenga conto di quello che si tiene conto nello spiegare l'evoluzioni degli altri esseri viventi. Faccio un esempio: se ricordo bene, nella ben nota opera di Darwin venivano citati degli uccelli di certe isole del Pacifico, che pur appartenendo alla stessa specie, avevano sviluppato caratteristiche diverse in funzione dell' ambiente: quelli che si nutrivano si semi avevano un certo tipo di becco e così via. Altro esempio era un'iguana giunta su quelle isole per le bizzarie del caso, che per sopravvivere fu costretta suo malgrado a brucare sui fondali marini, sviluppando poi un modo per espellere l' eccesso di sale. A parte il pensiero citato da Shevek, non mi pare ci siano in giro dei lavori che dicono qualcosa del tipo: siamo fatti così, quindi ne consegue che anticamente non potevamo che essere così. Quello che si trova in giro è sempre roba del tipo: siccome io ho questo sono superiore agli altri, o cose di questo tipo. Insomma, ho come l' impressione che abbiamo una specie di zavorra culturale che non ci permette di parlare con sufficente obbiettività delle nostre origini.

SHEVEK: Mare, sole e sfugliatelle a te, Santaruina... SANTA: Prealpi, nebbia e polenta e osei a te, Shevek… GRANDIOSI COME SEMPRE Bellissimi e interessantissimi tutti gli interventi concernenti questo articolo: io seguo sempre, il + che posso, i vari forum, ma per ragioni di lavoro non riesco a essere molto attiva nelle discussioni sigh!! Vorrei chiedere una cosa a QUAGLIOZ.. (..innanzitutto complimenti x il sito, che non sono purtroppo riuscita ancora a visitare integralmente.) La domanda, che quasi nulla ha a che vedere con il resto della discussione, era questa: una volta in un programma televisivo (penso fosse Voyager) hanno parlato di tutta quella serie di "anomalie storico/antropologiche" -ben descritte anche sul tuo sito-, da un museo che raccoglie reperti, fotografie, testimonianze sull'argomento. Non sono riuscita a capire di quale museo si trattasse, però: non è che potresti tu, o qualche altro iscritto, fornirmi informazioni in merito? Grazie sin da ora Saluti a tutti

…y las palabras necias, me dejaron sordo y a lo aprendido en la escuela me negare... me negare del todo.... Dal sito citato da Ivan, leggo e mi intristisco: “La competizione sociale ha innescato la crescita cerebrale dell'uomo “Ward spiega che il cervello degli ominidi è cresciuto del 250 per cento in meno di 3 milioni di anni, in particolare nell'area neocorticale che controlla lo sviluppo cognitivo. La scienza sostiene che la dimensione assoluta (non relativa) del cervello è legata da vicino all'intelligenza, e probabilmente questa evoluzione è dovuta alla crescente importanza delle coalizioni sociali complesse.” Ohibò! L’elefante è l’animale più intelligente del mondo? Secondo Sermonti, leggo e mi rinfranco: “La grandezza del cervello umano è stata presa a misura della evoluzione della nostra specie. Il valore di questo dato ponderale è molto discutibile. Se fosse il peso assoluto del cervello a segnare l’intelligenza, la balena e l’elefante ci supererebbero di molto. Se, come pare più giusto, si dovesse valutare il peso cerebrale in relazione al peso del corpo, lo scoiattolo saimiri, il tursoide, il topolino e la tupaia avrebbero più intelligenza di noi. Nello scoiattolo saimiri il cervello rappresenta l’8% del corpo, nell’uomo il 2%. Il grosso cervello è carattere di tutti i primati e si trova in particolare in quelli considerati più primitivi (tursiope, tupaia). (4) Nel neonato umano il peso relativo del cervello è quasi il 10% del peso corporeo e nel neonato di scimpanzé pressappoco lo stesso. Un valore enorme rispetto al 2% che l’uomo raggiungerà nella maturità. Il grosso cervello (per quel che conta) è un carattere primitivo e infantile, e non una caratteristica tardiva e adulta.” Non riesco a capire questa smania della “scienza ufficiale” di svilire l’essere umano. La nostra emotività, la nostra poesia, il nostro senso dell’umorismo, tutto frutto di pressioni ambientali… Ma che tristezza… E la Divina Commedia? La Sagrada Familia? Frutto dell’evoluzione, opera di batteri evoluti. Ci colpisce un fulmine, il DNA fa un balzo e acquisiamo la capacità di scrivere poesie… Gli esseri umani compongono e suonano musica, e che cavolo!! “Necessità di accaparrarsi le femmine più belle della tribù!” Ma per piacere… Canto e mi rinfranco… …Me negare del todoooo… Blessed be [ Modificato da Santaruina Attivo 25/5/2005 19:46 ]

Ciao Batu, mi ricordo una puntata di Voyager in cui c’era un tizio con in mano una rotula che sembrava una palla da volley, apparteneva ad un uomo che sarebbe stato alto 3 metri, sosteneva… Il Giacobbo l’ha fulminato con uno sguardo e la storia è finita lì… momenti di grande televisione… Avevo sentito anch’io del museo di cui parli, spero che qualcuno ne sappia di più. Blessed Be

mi ricordo una puntata di Voyager in cui c’era un tizio con in mano una rotula che sembrava una palla da volley, apparteneva ad un uomo che sarebbe stato alto 3 metri, sosteneva… Il Giacobbo l’ha fulminato con uno sguardo e la storia è finita lì… momenti di grande televisione… Chi sarebbe il padre di Beta-lord

Per quanto riguarda gli oggetti misteriosi,pare che ogni museo sparso sul mondo ne abbia più di uno ma relegato insieme ad una infinità di reperti che non vengono esposti al pubblico. Al Museo Egizio del Cairo se ne trovano alcuni www.theseventhpapyrus.it/oggetti misteriosi così pure al Creation Evidences Museum www.croponline.org (,non vi spaventate della presentazione dei siti entrate in oggetti misteriosi per il 1° e Archeologia per l'altro) A quanto pare se ne sà di più sul web che dai canali ufficiali,pare quasi una cospirazione ! O devo credere che i curiosi ed i liberi pensatori siano solo una infinitesimale nicchia in un'un oceano di nozioni preconfezionate? L'Auditel docet! [ Modificato da fiammifero Attivo 25/5/2005 21:20 ] [ Modificato da fiammifero Attivo 25/5/2005 21:27 ]

Citazione: Sono d'accordo con Santa, questa mi sembra un'idea se non altro superata. Riporto dal sito www.sintropia.it: "Poiché i sistemi viventi e i processi cerebrali sono tipici esempi di sistemi sintropici, è inevitabile la considerazione che la supercausalità e la non-località devono essere qualità tipiche dei sistemi viventi ed in modo particolare dei processi cerebrali. Ne consegue, ad esempio, che i processi cerebrali debbano presentare la co-presenza di caos e ordine (caratteristiche tipiche dei processi non-locali e degli attrattori/sintropia): il caos nasce dal fatto che si attivano processi non meccanici, non determinabili, mentre l’ordine nasce dal fatto che i sistemi sintropici, attraverso l’azione degli attrattori, portano inevitabilmente ad una riduzione dell’entropia e ad un aumento della differenziazione e dell’organizzazione. Questo fatto è particolarmente evidente nei processi cerebrali, processi nei quali coesistono caos, complessità e ordine. King afferma che “l’interazione tra cause che non sono tra loro contigue si manifesta sotto forma di un’apparente situazione caotica che può quindi essere studiata solo da un punto di vista probabilistico. In altre parole, i processi caotici che si osservano nel sistema nervoso possono essere il risultato di un comportamento apparentemente casuale di tipo probabilistico, in quanto non è locale sia nello spazio come nel tempo stesso. Ciò potrebbe, ad esempio, consentire ad una rete neurale di connettersi a livello sub-quantico con situazioni non-locali nello spazio e nel tempo, e quindi spiegare il motivo per cui i comportamenti risultino attualmente non determinabili per mezzo delle tecniche classiche computazionali. L'interazione quantica renderebbe le reti neurali analoghe ad assorbitori e trasmettitori di particelle e di anti-particelle.” La scoperta dei processi quantici del cervello ce lo fanno immaginare come il nostro pc quando ci colleghiamo in rete alla ricerca di informazioni: le utilizziamo, le scarichiamo se le riteniamo importanti, altrimenti salviamo la locazione nei preferiti per poterla ritrovare in caso di bisogno. Questo potrebbe spiegare anche la coscienza collettiva, e, forse, lo scopo reale di HAARP: interferire con la capacità dell'uomo di accedere alla conoscenza. Non vi è mai capitato di aver avuto un'idea e di scoprire come poco prima o poco dopo qualcun'altro l'ha avuta e messa in pratica? A me - ho lavorato per quasi 15 con le idee, in pubblicità - è successo spessissimo, tanto che sono arrivato ad escludere la coincidenza: anche partendo da una somma di elementi simili, o uguali, le possibili combinazioni creative sono quasi infinite. Ho l'impressione che Socrate avesse intuito questo, quando decise di non usare la parola scritta per la trasmissione delle idee. [ Modificato da Paxtibi Attivo 27/5/2005 3:16 ]

Citazione: Così a memoria, mi viene in mente il ratto delle Sabine: non credo ci sia voluto un grande sforzo intellettuale. In fondo anche ai giorni nostri per accapparrarsi le femmine più belle conviene allenare i piedi, più che il cervello! (Che facciamo, misuriamo l'encefalo di Bobo Vieri, per essere sicuri?) [ Modificato da Paxtibi Attivo 27/5/2005 3:17 ]

a rileggere un pò tutto la sensazione è che vi siate un poco infognati e arenati... del tipo: L'arte è creatività, la scienza è creativa , la scienza è un'arte

Citazione: A quello basta la televisione, il calcio e quant'altro a rincoglionire a sufficienza. Inoltre non è che ci sia molta gente che è interessata a conoscere, attualmente noi sovrabbondiamo di informazione vera o falsa che sia, il problema è il sovraccarico. C'è moltissima gente che messa di fronte ad un motore di ricerca, non sa sempliciemente cosa cercare, perchè triste a dirsi non ha quasi nessun interesse intellettuale, figuriamoci una mentalità critica. Il problema della nostra specie, non sono tanto le armi di distruzione di massa, o l'inquinamento o quant'altro ci minacci, ma la tragica mancanza d'immaginazione.

In fondo anche ai giorni nostri per accaparrarsi le femmine più belle conviene allenare i piedi, più che il cervello! hehehe… grande Paxtibi, ecco spiegata la decadenza del genere Homo Sapiens… p.s.: ricordo a tutte le ragazze che ci leggono che io gioco a calcio e che sono un ottimo portiere…

Come già citato nel mio commento sull'evoluzione Darwiniana, Ci sono anche le eccezioni: Vittorio Sgarbi dove lo mettiamo? La cultura e l'intelligenza pagano.... se poi unite ad una stronzagine superlativa, il successo evolutivo è garantito.

Farvatus direi che potresti avere ragione... Ricordo alle ragazze che ci seguono che sono infinitamente colto e so anche essere molto stronzo se occorre...

Inoltre non è che ci sia molta gente che è interessata a conoscere, attualmente noi sovrabbondiamo di informazione vera o falsa che sia, il problema è il sovraccarico. Il sovraccarico delle informazioni credo sia uno dei mali principali, o meglio “’l’eccesso di stimoli”. Troppi stimoli creano un cortocircuito nel processo dell’attenzione e alla fine ci si rifugia nella distrazione totale. Siamo letteralmente immersi da sensazioni e messaggi che vorrebbero accaparrarsi la nostra attenzione, e selezionare ciò che veramente merita in mezzo ad un mare di immondizia è sempre più arduo. Blessed Be

L'arte è creatività, la scienza è creativa , la scienza è un'arte Sinceramente se mi appassiona tanto il tema del Darwinismo è principalmente perché nel “metodo” adottato dal mondo scientifico “istituzionale” (quello delle “riviste specializzate”, per intenderci) per sostenerne la plausibilità vi vedo i difetti del “progresso” in generale. Tanta fatica per liberarci dal “dogmatismo medioevale” e poi ce lo vediamo qui riproposto sotto una salsa diversa, ma ben riconoscibile. Una “casta” di accademici (sto usando termini melodrammatici, sarà l’ora) crea un circolo vizioso in cui per fare “strada” bisogna dimostrare di accettare il pensiero dei maestri, e gli allievi a loro volta faranno lo stesso quando verrà il loro turno. Gli “eretici” vengono derisi ed emarginati, se non invitati a trasferirsi in Tibet, e “sopravvive” solo chi accetta la visione di fondo dell’intero sistema, una visione “positivista” ottocentesca di una modernità come foriera di magnifiche sorti e progressive. Non ci potrà essere una reale crescita se si è costretti a muoversi sempre e comunque dentro questi parametri, come si era detto in altre occasioni è mio parere che la modernità non porti in sé gli anticorpi per guarire dal suo male. La strenua difesa del Darwinismo è emblematica di questo aspetto della modernità, e il concetto di “uomo” che vorrebbe trasmettere pone le basi “filosofiche” affinché l’intero castello di carta positivista stia in piedi. Blessed be

Citazione: Ti sembrerà strano, ma per me è più o meno così. La mancanza di immaginazione di cui parla Farvatus è il problema di fondo della nostra società, e per me questo vale nell'arte come nella scienza, ma anche in tutti le altre espressioni della vita, anche nel calcio. Citazione: E' vero, la cosa di HAARP ammetto di averla un po' buttata lì - anche se alla fine, se esiste, a qualcosa dovrà pur servire. Però più che alla tv, a cui forse attribuiamo un potere eccessivo, penserei prima al sistema scolastico. Citazione: Esatto. Inoltre quando lo scopo non è più la scoperta o lo sviluppo di nuove idee, ma la costruzione e la difesa della propria posizione sociale, è ovvio che chi ha raggiunto la vetta rifiuti a priori qualsiasi nuova idea di cui non è a conoscenza. Esemplare l'astronomia, dove la teoria dell'universo elettrico, che spiega molti fenomeni oscuri per la fisica tradizionale, viene osteggiata dagli astronomi, che di elettricità non sanno quasi nulla. Citazione: In questo caso temo che si tratti più dell'aggressività, che nella nostra società continua ad avere un valore enorme, infatti Sgarbi - che è intelligente - l'ha capito e su questa ha costruito il suo personaggio. [ Modificato da Paxtibi Attivo 27/5/2005 3:17 ]

Ciao, Santaruina... Incredibile ma vero: SU QUALCOSA SONO D'ACCORDO CON TE! Dev'essere per questo che c'è stato quel piccolo terremoto dalle mie parti... In effetti tu metti in evidenza un punto importante: la gerarchia sociale è in contrasto con la ricerca della verità. Può senza dubbio capitare - e capita - che se lo scienziato dominante nella gerarchia istituzonale dice una cazzata, si trova nella condizione di selezionare i suoi successori tra quelli che per servilismo o per idiozia la ripetono e la perpetuano. Questo ovviamente non implica che l'"eretico" abbia necessariamente ragione - non foss'altro perchè le eresie di solito sono molteplici e reciprocamente incompatibili - e l'accademico necessariamente torto. Potrebbe essere lui a cogliere la realtà delle cose o, anche, potrebbero sbagliare tutti. Occorre perciò analizzare le cose caso per caso, come stiamo cercando di fare per il darwinismo e l'antidarwinismo. P.S. Per riportare le cose nel loro alveo naturale - non vorrai farmi crollare la casa, spero! - sto preparando un intervento critico sulle tesi dell'accademico antidarwinista a te caro... Shevek

Hamburger, inquinamento e tette al silicone a tutti! E a Shevek in particolare: visto che ti accingi a demolire l'antidarwinismo con un solo tratto di penna, ti pregherei di accludere un paio di paragrafi nei quali risolvi anche il quesito che ti vado a porre, poichè mi pare sostanziale. Sono andato a "sfrugugliare" nei meandri dell'evoluzionismo, ovvero mi sono domandato quali siano i passaggi effettivi, reali, fisiologici - al di là della teoria astratta - che avrebbero permesso a Leonardo di inventare i suoi giocattoli da guerra, a Mozart di comporre le sue strimpellate, e a Dante di buttar giù 4 quelle righe in croce. Ebbene, lasciamo perdere i dinosauri dell'IBM, le giraffe col collo retrattile, o la plastica corporatura del nuotatore napoletano (partenopeus natans), che come si sa è ben diversa da quella poco attraente del brachilineo germanico (alemannus affogans). Il problema qui è che non sono riuscito nemmeno a superare la formazione delle prime proteine, necessarie - ma non sufficienti, fra l'altro - a formare la prima vera e propria cellula. Altro che DNA. Dicono gli esperti che una proteina media è formata da 288 aminoacidi, i quali debbono trovarsi in una precisa e determinata sequenza fra di loro, pena l'annullamento dell'intera tornata combinatoria. Ne scambi soltanto due, e invece di una proteina hai una schifezza da buttar via (o addirittura qualcosa che DANNEGGIA la vita). E siccome gli aminoacidi sono di 12 tipi differenti, la scienza statistica mi dice che una combinazione casuale di quel tipo - ammesso e non concesso che qualcuno agiti in continuazione il minestrone primordiale - ha 10^300 probabilità di avvenire. Il che sarebbe una probabilità su una cifra 1 seguita da 300 zeri. Mi si dice che in ambienti matematici le probabilità inferiori a 1 su 10^50 siano considerate nulle, dal punto di vista pratico. D'altronde, qui invece di fare 13 con tre variabili 1, X e 2, dovresti fare 288 con dodici variabili per ciascuna partita. (E senza manco sapere chi gioca in casa, chi è infortunato e chi ha l'arbitro a favore). Se solo calcoli la differenza che c'è fra fare 12 e fare tredici, e la compari alla differenza che c'è fra fare 11 e fare 12, hai un'idea della difficoltà che avresti a fare 14. Procedi fino a 288, aumentando quel divario IN PROPORZIONE, e quando hai finito moltiplica il tutto per la potenza di 9, che è la differenza fra tre variabili e dodici. - Quanto hai fatto domenica? - 281. - ...azz che sfiga! - Eh, lo so. Ho sbagliato la lisina, e ho messo il triptofano prima della glutammina. - Va be' dài, insisti, vedrai che prima o poi imbrocchi. Ma tu, lo so già, vorrai dirmi che non è impossibile, e allora io la tua proteina te la concedo. Sappi però che siamo già ai limiti della fantascienza, e che da qui in poi, se ci si allarga ancora, iniziano i cartoni animati. Ora, questa tua proteina, con ben 288 aminoacidi tutti belli in fila al loro posto, a te non serve assolutamente a niente. Uno dei batteri più piccoli mai individuati (Mycoplasma) pare che contenga almeno 600 proteine diverse. E non tutte le proteine - sempre a proposito della fantascienza - hanno 288 aminoacidi, ce ne sono alcune, dette macroproteine, che ne contengono a migliaia, tutti sempre rigorosamente ordinati secondo quell'unica sequenza utile. Per cui le possibilità di vedere comparire in buon ordine tutte le 2000 proteine presenti in un batterio medio diventano di una su 10^40000. La cifra uno, seguita non più da trecento, ma da 40.000 zeri. Qua-ran-ta-mi-la. Solo a scriverli ci vuole un'esistenza. Ora calcola che nella cellula umana ci sono ventimila tipi di proteine diverse, e che per funzionare alla cellula occorrono anche acidi nucleici, carboidrati, lipidi, vitamine e un sacco di altra roba, e che il tutto deve a sua volta essere dosato, proporzionato ed organizzato in maniera precisa e specifica… Shevek, se guardiamo le cose in faccia, stiamo parlando di livelli statistici non solo impossibili, ma assolutamente inimmaginabili per la nostra mente (o almeno per la mia). Qualcuno ha portato l'esempio di una una folata di vento che sollevasse tutti i rottami di un incidente aereo, e ricomponesse d'incanto l'intero Boieng 747 a cui appartenevano. Altri di una scimmia che battesse a caso le dita sulla tastiera, e scrivesse l'intera Bibbia da cima a fondo senza fare un solo errore. (Manco il rabbino ci riesce). Per quanto uno dica "se ci prova all'infinito, in teoria è possibile", io rispondo che la scimmia vive nel finito, non nell'"infinito". Noi abbiamo avuto "solo" settecento milioni di anni per fare questa tombola impossibile, e settecento milioni di anni, di fronte all'infinito - e di fronte a quelle cifre statistiche - non sono assolutamente nulla. E come se il croupier non avesse ancora nemmeno dato le fiches a tutti, e tu pretenda di aver già sbancato il casinò. Massimo [ Modificato da Redazione Attivo 26/5/2005 9:15 ]

Secondo me stiamo un entrando anche in un altro campo: quello della complessità delle cose della natura. Non ho molto tempo a disposizione, ma voglio fare qualche esempio: 1) non è possibile esprimere la diagonale di un quadrato come rapporto di numeri interi rispetto al suo lato 2) La stessa cosa vale per il diametro o l' area del cerchio rispetto al suo raggio. 3) le costanti fondamentali della natura sono numeri irrazionali (non esprimibili come rapporti di numeri interi). 4) Uno spazio "vuoto e dimmobile" che contiene l' universo non esiste così come nonesistono un tempo e suno spazio assoluti. e così via. Insomma, il mondo è molto più complesso anche di quanto osiamo immagginare. Gli esempi probabilistici citati mostrano la complessità della vita e al contempo stesso la sua fragilità, e questo deve destare la nostra ammirazione per la vita, fenomeno raro e al limite dell'impossibile sui pianeti dell'universo oconosciuto. E quindi queste cose devono destare in noi, il massimo rispetto per la vita stessa, perchè una volta che una forma di vita si è persa (estinta), non ci sarà più modo di ricrearla. [ Modificato da ivan Attivo 26/5/2005 21:06 ]

IVAN: molto bello quello che hai detto, sottoscrivo in pieno. Una cosa che mi ero dimenticato di aggiungere, nel mio sproloquio precedente, è che in nessun modo, nonostante migliaia di esperimenti fatti con i mezzi più sofisticati, gli scienziati sono stati in grado di riprodurre artificialmente una cellula. (Il Caso sì).

A proposito di Nord America, dal sito Lescienze.it: Citazione: a proposito poi di rispetto della vita, sempre dallo stesso sito: Citazione: Questa, poi, è davvero una cosa interessante: http://www.lescienze.it/specialarchivio.php3?id=8426 Citazione: Quest' ultimo articolo è un bellisssimo spunto di riflessione Tra l'altro mi sono sempre chiesto come funzionano i softwares che fanno questo tipo di simulazioni. Ne avevo scaricato uno da un sito, era uno screen saver: simulava l' aumentare della complessità delle forme viventi in funzione del tempo; ai pargoli non è piacuto e lo hanno cestinato (basta che un giorno non cestinino pure me in qualche ospizio). Bye. [ Modificato da ivan Attivo 27/5/2005 16:43 ]

Ciao Ivan, ti segnalo anche questo articolo di Sermonti in cui analizza le stupefacenti omologie nel mondo vegetale e nel mondo animale. http://www.airesis.net/ILabirintiDellaRagione/labirinti%201/Sermonti%202.htm Si citano ad esempio le spirali di cui accennava Massimo e i frattali, di cui anche tu se non ricordo male avevi parlato qualche tempo fa. Dal mio punto di vista la natura è talmente straordinaria che ridurla ad un mero accidente probabilistico le si fa un torto enorme. Blessed Be

Mare, sole e sfugliatelle, grande puffo Max (a forza di hamburgher, inquinamento e tette giganti che ti passano davanti, mi sa che prima o poi azzurro lo diventi!) Credevi di avermi preso in castagna eh, fetente? E invece, dopo la conversazione ultima ho ripreso in mano i sacri testi e, manco a farlo apposta, avevo letto proprio la risposta da darti... Dunque tu dopo aver fatto un po' di calcoletti - giustissimi IN ASTRATTO, vedrai che da genietto maligno partenopeo ti ritorco l'accusa - concludi: "Shevek, se guardiamo le cose in faccia, stiamo parlando di livelli statistici non solo impossibili, ma assolutamente inimmaginabili per la nostra mente (o almeno per la mia). Qualcuno ha portato l'esempio di una una folata di vento che sollevasse tutti i rottami di un incidente aereo, e ricomponesse d'incanto l'intero Boieng 747 a cui appartenevano. Altri di una scimmia che battesse a caso le dita sulla tastiera, e scrivesse l'intera Bibbia da cima a fondo senza fare un solo errore." Tanto per cominciare, il problema che tu poni e gli esempi che citi sono presenti fin dalle origini nella ricerca darwinistica doc! Non è che tali questioni non se le fossero poste, anzi! Se Perchè dico che i tuoi calcoli sono giusti ma astratti? Perchè tu presumi che gli amminoacidi si possano impilare in un qualunque modo a caso, come uno può batere a caso i tasti di una tastiera. INVECE NO. Esiste, infatti, una sorta di "grammatica/sintassi" chimica degli amminoacidi che porta le molecole ad aggregarsi in un certo modo piuttosto che nei fantastiliardi di possibili altri. L'evoluzione delle molecole primordiali, pertanto, non è legata alla pura matematica combinatoria, bensì è stata il risultato di una risposta alle situazioni ambientali di oggetti materiali - non astratti punti geometrici - rispondenti alle leggi della chimica. D'altronde quello che tu ritieni matematicamente impossibile, corrisponde esattamente al famoso esperimento di Miller: prendi un bel miscuglio corrispondente grosso modo alla brodaglia primordiale, portala alla temperatura giusta, condiscila con qualche scarica elettrica e - ohibò! - ecco l'"mpossibile" che si verifica di fatto. Se non ci credi, fai tu stesso la prova; non è proprio roba da piccolo chimico, ma basta qualche amico in qualche buon college e ti togli il dubbio... Shevek il baciato dalla sorte

Salut y Libertad, Santaruina... andrei più cauto nel riporre troppa fiducia nel signor Sermonti e nel consigliarne la lettura a terzi... Sto leggendo le sue cose e, onestamente... Comunque, la risposta è abbastanza lunga: poichè coinvolge tematiche più generali di quello che mi appare il caso di uno scienziato non eccessivamente competente, vedo se il grande puffo intende aprire con essa un nuovo filone; se no la lancio domani in questo. Shevek

Esiste, infatti, una sorta di "grammatica/sintassi" chimica degli amminoacidi che porta le molecole ad aggregarsi in un certo modo piuttosto che nei fantastiliardi di possibili altri. Attento Shevek, con la storia della grammatica sintassi non fai che complicarti la vita… Da dove salta fuori questa “grammatica”? La faccenda semplicemente si complica… Blessed be p.s: Sermonti non competente? hehehe.... cerca il suo curriculum... in tutta la discussione il titolo di Analfabeta Scientifico spetta solo a me...

SHEVEK: Proprio su Miller ti aspettavo! La trappola è scattata, ormai non sfuggi (dammi il tempo di caricare l'archibugio) Per quel che riguarda i "filoni", direi che per ora questo basta e avanza. Siamo abbastanza "ordinati" da mandare avanti più di un discorso. Piuttosto, metto in guardia dalla trappola - questa reale - di cascare nella fallacia "ad hominem" che noi stessi combattiamo apertamente. Siamo sicuri che sia importante stabilire la credibilità di chiunque - ammesso e non concesso che qualcuno di noi sia in grado di farlo - e non limitarci a dibattere le sue idee, nei limiti delle nostre capacità di comprenderle? [ Modificato da Redazione Attivo 26/5/2005 22:54 ]

Non me ne volere Shevek, ma Citazione: A quanto pare, quindi, ben prima della comparsa della vita, già esisteva la scrittura, i sindacati, i tribunali e addirittura l'elettricità! E' proprio vero che non si scopre mai niente di nuovo. Chissà se preesisteva anche il signoraggio? Il Grande Banchiere Celeste! E' giunta l'ora di pagare!!! [ Modificato da Paxtibi Attivo 27/5/2005 3:23 ]

andrei più cauto nel riporre troppa fiducia nel signor Sermonti e nel consigliarne la lettura a terzi... Sembra una notizia tratta dal giornalino gratuito metropolitano... Arrestato giovane che attraverso internet diffondeva teorie scientifiche fallaci Bergamo L'accusa è grave, Analfabetismo scientifico. Il giovane, un greco incensurato senza permesso di soggiorno e frequentatore abituale di un sito eversivo, è stato individuato grazie all'intervento della Biologa Gaia e dell'agente speciale delle Forze della Ragione Shevek, che ne hanno smascherato la predicazione eversiva ed eretica. Al momento dell'arresto il giovane si lasciava andare in frasi sconnesse ("I miei antenati non erano scimmie! Elvis è vivo!) ma non opponeva resistenza alle forze dell'ordine. Blessed be p.s.: Redazione, qual è il massimo di post dementi che è concesso inserire all'interno di una discussione seria? Faccia sapere se l'ho già superato che mi regolo.

p.s.: Redazione, qual è il massimo di post dementi che è concesso inserire all'interno di una discussione seria? Faccia sapere se l'ho già superato che mi regolo. Tranquillo Santa,c'è qualcuno che i limiti l'ha superati da un pezzo ed è ancora in mezzo a noi! Tu non sei un Troll,comunque ben venga questo tipo di demenza,dà allegria ! Ciao.

Ciao Santaruina, ho letto con piacere il link che mi hai segnalato, sono argomenti affascinanti. Vedere i colori, le forme della natura, è una cosa che mi ha sempre affascinato. Citazione: C'è del vero in quello che dici: di fronte a certe cose, come ad esempio la chiralità degi amminoacidi fondamentali, c'è davvero da chiedersi cosa avesse in mente "il creatore".

C'è una rete internazionale antiscientifica? Si allarga l'indagine che ha portato all'arresto del sedicente Santaruina, la pista porta in Grecia: gli inquirenti sono sulle tracce di un noto anarco-alchimista italiano, residente in Atene, già noto al controspionaggio greco per le ripetute minacce al traffico aereo sulla capitale. La procura di Bergamo potrebbe chiedere l'estradizione. (Non mi sono potuto trattenere... )

Grazie a Mauro Quagliati per la scheda e a voi per gl'innumerevoli e interessanti - anzi MOLTO interessanti - commenti. Anch'io ho una teroria in merito che vorrei esprimere in maniera allegorica: Darwin ha inventato la televisione in bianco e nero. Ora bisogna sforzarsi a trovare il sistema di metterci i colori!

Chiedo scusa, mi si permetta "una tantum" un lurido e meschino copia-incolla (peraltro interessantissimo), ma devo una risposta a Shevek e non ho assolutamemnte il tempo di riassumere /scrivere di mio. E' tratto dal libro "L'inganno dell'evoluzione" di Harun Yahya, che sto formattando in .doc e metterò sul server appena finito. Mi accodo ovviamente, nel frattempo, all'ironia di Paxtibi e Santaruina sulla "grammatica" di Shevek: allora è come dicevo io, è un Caso da scrivere rigorosamente con la maiuscola! (oppure, citando Errico Malatesta, Darwin ha scoperto la TV in bianco e nero senza accorgersi di stare dentro un televisore a colori). Massimo °°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°° L'esperimento di Miller L'intento di Miller era di presentare una scoperta sperimentale che mostrasse come gli amminoacidi fossero pervenuti all'esistenza "per casualità" miliardi di anni fa sulla terra priva di vita. Nel corso del suo esperimento, Miller utilizzò una mistura di gas, composta di ammoniaca, metano, idrogeno e vapore acqueo, che egli presuppose fosse esistita sulla terra primordiale (ma che in seguito si dimostrò irrealistica). Dal momento che questi gas non reagivano tra loro in condizioni naturali, egli applicò degli stimoli energetici al milieu per provocare la reazione. Supponendo che tale energia fosse derivata da lampi di luce nell'atmosfera primordiale, egli si servì di una fonte artificiale di scarica elettrica per riprodurla. Miller fece bollire a 100°C questa mistura di gas per una settimana e vi introdusse una corrente elettrica. Alla fine della settimana, Miller analizzò le sostanze chimiche formatesi nel fondo della vaschetta e osservò che tre dei 20 amminoacidi, che costituiscono gli elementi basici delle proteine, si erano sintetizzati. Questo esperimento indusse una grande eccitazione tra gli evoluzionisti e venne promosso come un notevole successo. In uno stato di abbagliante euforia varie riviste pubblicarono titoli del tipo "Miller crea la vita". Tuttavia, le molecole che Miller aveva sintetizzato erano solo molecole "inorganiche". Incoraggiati da questo esperimento, gli evoluzionisti crearono immediatamente nuovi scenari. Furono precipitosamente ipotizzati stadi successivi agli amminoacidi. Questi, per supposizione, si sarebbero più tardi riuniti casualmente in sequenze appropriate per formare proteine. Tali proteine createsi accidentalmente si sarebbero, in seguito, poste autonomamente in strutture simili a membrane cellulari, le quali, "in qualche modo", sarebbero pervenute all'esistenza e avrebbero costituito una cellula primitiva. L'esperimento di Miller, tuttavia, non fu nient'altro che una finzione, la cui falsità è stata provata in molti modi. L'esperimento di Miller non fu nient'altro che una finzione L'esperimento di Miller fu un tentativo di provare che gli amminoacidi avrebbero potuto formarsi autonomamente nelle primordiali condizioni della terra. Permangono, tuttavia, numerose incongruenze: 1. Servendosi di un meccanismo detto "trappola fredda", Miller isolò gli amminoacidi dall'ambiente non appena essi si erano formati. Se non avesse fatto questo, le condizioni dell'ambiente in cui gli amminoacidi si erano formati avrebbero immediatamente distrutto queste molecole. Senza dubbio, questo tipo di meccanismo di isolamento consapevole non esisteva durante le primordiali condizioni terrestri. Senza un tale meccanismo, anche se si fosse ottenuto un solo amminoacido, sarebbe stato immediatamente distrutto. Il chimico Richard Bliss ha espresso questa contraddizione nel modo seguente: "In realtà, senza questa trappola fredda, i prodotti chimici sarebbero stati distrutti dalla sorgente elettrica."101 Sicuramente Miller, nei suoi esperimenti precedenti, non potè costituire alcun amminoacido, pur usando gli stessi materiali ma senza la trappola fredda. 2. Il primordiale ambiente atmosferico che Miller tentò di simulare nel suo esperimento non era realistico. Nel 1980, gli scienziati furono concordi nell'affermare che l'azoto e il biossido di carbonio, in realtà, erano presenti in questo ambiente artificiale in luogo del metano e dell'ammoniaca. Dopo un lungo periodo di silenzio, lo stesso Miller confessò che l'ambiente atmosferico da lui ricostruito non era realistico. Perché, allora, Miller ha insistito su questi gas? La risposta è semplice: senza l'ammoniaca, sarebbe stato impossibile sintetizzare un amminoacido. A questo proposito, in un articolo apparso sulla rivista Discover, Kevin Mc Kean ha scritto Miller e Urey imitarono l'antica atmosfera della terra con una mistura di metano e ammoniaca. Secondo la loro opinione, la terra sarebbe stata una mistura omogenea di metallo, roccia e ghiaccio. Gli studi più recenti, tuttavia, hanno rivelato che la terra era molto calda a quei tempi e che era composta di nichelio e ferro fuso. Di conseguenza, l'atmosfera chimica di quel periodo dovrebbe essere stata composta soprattutto di azoto (N2), biossido di carbonio (CO2) e vapore acqueo (H2O). Nondimeno, questi elementi non sono così adatti alla produzione di molecole organiche come il metano e l'ammoniaca. Gli scienziati americani J. P. Ferris e C. T. Chen ripeterono l'esperimento di Stanley Miller in un ambiente atmosferico che conteneva biossido di carbonio, idrogeno, azoto e vapore acqueo, e non riuscirono ad ottenere neppure un singolo amminoacido. 3. Un altro aspetto importante volto ad infirmare l'esperimento di Miller è che vi era abbastanza ossigeno da distruggere tutti gli amminoacidi presenti nell'atmosfera nel periodo in cui si suppone si siano formati. Questo fatto, non rilevato da Miller, è rivelato dalle tracce di ossido di ferro e uranio scoperte in rocce che si stima risalgano a 3,5 milioni di anni fa. Altre scoperte mostrano che la quantità di ossigeno a quello stadio era molto più elevato di quanto originariamente sostenuto dagli evoluzionisti. Gli studi rivelano che in quel periodo il livello di radiazioni ultraviolette a cui la terra era esposta era diecimila volte superiore alle stime degli evoluzionisti. Queste intense radiazioni ultraviolette avrebbero inevitabilmente liberato l'ossigeno decomponendo il vapore acqueo e il biossido di carbonio nell'atmosfera. Questa situazione invalida radicalmente l'esperimento di Miller, nel quale l'ossigeno era del tutto negletto. Se l'ossigeno fosse stato utilizzato nell'esperimento, il metano si sarebbe decomposto in biossido di carbonio e acqua, mentre l'ammoniaca in azoto e acqua. D'altra parte, in un ambiente dove l'ossigeno non esisteva non vi sarebbe stato neppure uno strato di ozono, quindi gli amminoacidi sarebbero stati immediatamente distrutti non appena esposti a raggi ultravioletti molto intensi senza la protezione di uno strato di ozono. In altre parole, con o senza l'ossigeno nel mondo primordiale, il risultato sarebbe stato un ambiente distruttivo per gli amminoacidi. 4. Al termine dell'esperimento di Miller, si formarono molti acidi organici con caratteristiche nocive alle strutture e alle funzioni degli esseri viventi. Se gli amminoacidi non fossero stati isolati e fossero stati lasciati nello stesso ambiente con queste sostanze, la loro distruzione o trasformazione in composti differenti, attraverso reazioni chimiche, sarebbe stata inevitabile. Per di più, alla fine dell'esperimento si formarono innumerevoli amminoacidi destrogiri. La loro esistenza confutò la teoria fin nel suo intimo ragionamento, in quanto gli amminoacidi destrogiri erano parte di quelli che non si adattavano alla funzione nella composizione degli organismi viventi. Per concludere, le circostanze in cui si formarono gli amminoacidi nell'esperimento di Miller non erano adatte alla vita. In realtà, questo mezzo prese la forma di una mistura acida che distruggeva e ossidava le molecole utili ottenute. Un'unica realtà concreta si ricava da tutti questi fatti: l'esperimento di Miller non può pretendere di provare la casuale formazione di esseri viventi nelle primordiali condizioni terrestri. L'intero esperimento non è altro che una prova di laboratorio sottoposta a controlli per sintetizzare amminoacidi. Il volume e il tipo di gas utilizzati furono determinati al fine di originare amminoacidi. La quantità di energia rifornita al sistema non era né in eccesso né in difetto, bensì quella stabilita con precisione allo scopo di permettere le necessarie reazioni. L'impianto adibito all'esperimento fu accuratamente isolato in modo tale da evitare la penetrazione di qualsiasi tipo di elemento dannoso, distruttivo o di impedimento alla formazione di quegli amminoacidi che erano probabilmente presenti nelle primordiali condizioni terrestri. Nessun elemento, minerale o composto, tra quelli presenti effettivamente ai primordi che avrebbe potuto cambiare il corso delle reazioni, fu incluso nell'esperimento. L'ossigeno, che avrebbe potuto prevenire la formazione di amminoacidi per ossidazione, è soltanto uno tra questi elementi distruttivi. Anche in ideali condizioni di laboratorio, è stato impossibile mantenere in vita gli amminoacidi prodotti evitando la loro distruzione senza valersi del meccanismo della "trappola fredda". È degno di nota il fatto che Harold Hurey, l'organizzatore insieme al suo allievo Stanley Miller dell'esperimento in esame, abbia a tale proposito confessato: Tutti noi che abbiamo studiato le origini della vita riteniamo che più ci si addentri in essa, più si senta che è troppo complessa per essersi in qualche modo evoluta. Noi tutti crediamo, come se fosse un articolo di fede, che la vita su questo pianeta si sia evoluta dalla materia morta. La sua complessità è tuttavia così grande, che diventa difficile immaginarselo. [ Modificato da Redazione Attivo 27/5/2005 21:21 ]

Tutti noi che abbiamo studiato le origini della vita riteniamo che più ci si addentri in essa, più si senta che è troppo complessa per essersi in qualche modo evoluta. Noi tutti crediamo, come se fosse un articolo di fede, che la vita su questo pianeta si sia evoluta dalla materia morta. La sua complessità è tuttavia così grande, che diventa difficile immaginarselo. Con qualunque spirito venga avvicinata quello che emerge dopo un’osservazione attenta della natura e delle forme della vita è proprio questa sua incredibile complessità e perfezione. Il primo passo per meglio comprendere è ammettere questa evidenza. Blessed be, saluti dal carcere. p.s.: compagno Paxtibi, resisti!

Sì, perchè se anche volessimo accettare in toto la teoria di Darwin per spiegare l'evoluzione della vita sulla terra, ci rimane tutta questa "materia morta" ( http://tinyurl.com/84mh5 da giustificare. E risalendo sempre più all'origine arriviamo all'inizio di tutto: e come ce lo spieghiamo? Prima c'è il nulla... ah, e quindi c'era qualcosa, il nulla! Di nuovo i conti non tornano. Io proverei con Wittgenstein. Qui brigata rivoluzionaria "Ermete Trismegisto", sezione "Pitagoras". Chiudiamo il contatto: ancora quei maledetti aerei...

Salut y Libertad a tout le monde... Ok, dannato Max, accetto la sfida... andiamo con ordine. OSSIGENO. "vi era abbastanza ossigeno da distruggere tutti gli amminoacidi presenti nell'atmosfera nel periodo in cui si suppone si siano formati. Questo fatto, non rilevato da Miller, è rivelato dalle tracce di ossido di ferro e uranio scoperte in rocce che si stima risalgano a 3,5 milioni [ndr suppongo miliardi] di anni fa." La vita a base di clorofila - produttrice d'ossigeno - precede tali rocce di alcune centinaia di milioni d'anni; è alquanto singolare che tale Harun Yahya non lo sappia, e citi un prodotto dei processi vitali come prova dell'impossibilità dello sviluppo di questi! TRAPPOLA FREDDA. E che c'è di strano nel predisporre un sistema di rilevamento dei risultati? "In realtà, senza questa trappola fredda, i prodotti chimici sarebbero stati distrutti dalla sorgente elettrica."; Ok, ma, in natura, i fulmini non cadono in perpetuo, nè la scarica si diffonde uniformemente, e lo stesso dicasi della temperatura, ecc., per cui la "trappola fredda" non è affatto detto che sia così distante dalla realtà dele cose... METANO E AMMONIACA."l'atmosfera chimica di quel periodo dovrebbe essere stata composta soprattutto di azoto (N2), biossido di carbonio (CO2) e vapore acqueo (H2O). Nondimeno, questi elementi non sono così adatti alla produzione di molecole organiche come il metano e l'ammoniaca." Da notare l'uso di termini come "dovrebbe" (forse, è probabile che) e "soprattutto" (dunque, in ogni caso metano ed ammoniaca c'erano). E ciò ammesso che questi "studi più recenti" - chissà perchè tali sconvolgenti scoperte non vengano mai corredate delle loro fonti - siano validi... Non è che per caso siano studi alla Sermonti (vedi il mio post successivo)? OSSIGENO 2 (LA VENDETTA). "Altre scoperte mostrano che la quantità di ossigeno a quello stadio era molto più elevato di quanto originariamente sostenuto dagli evoluzionisti. Gli studi rivelano che in quel periodo il livello di radiazioni ultraviolette a cui la terra era esposta era diecimila volte superiore alle stime degli evoluzionisti. Queste intense radiazioni ultraviolette avrebbero inevitabilmente liberato l'ossigeno decomponendo il vapore acqueo e il biossido di carbonio nell'atmosfera." Lascio stare il fatto che non capisco perchè l'autore non citi la fonte di una smentita così straordinaria delle tesi evoluzionistiche (di un fattore 1 a 10.000!). Mi limito a notare che le tracce di ossigeno - come ricordato prima - risalgono a 3,5 milioni [miliardi] d'anni fa e la vita a base di clorofilla si era già formata da un pezzo. Con un tasso così alto d'ossigeno libero, com'è che non ne troviamo tracce precedenti all'insorgere della vita? ACIDI NOCIVI. "Al termine dell'esperimento di Miller, si formarono molti acidi organici con caratteristiche nocive alle strutture e alle funzioni degli esseri viventi. Se gli amminoacidi non fossero stati isolati e fossero stati lasciati nello stesso ambiente con queste sostanze, la loro distruzione o trasformazione in composti differenti, attraverso reazioni chimiche, sarebbe stata inevitabile." Embè: hai presente quanto cianuro c'è sulla terra? Sufficiente per stenderci tutti noi sei miliardi e dispari... Solo, nella maggior parte dei casi non ci troviamo a convivere con esso nello stesso tempo e nello stesso luogo... e la terra non è un ambiente chiuso come una provetta! DESTROGIRI. "Per di più, alla fine dell'esperimento si formarono innumerevoli amminoacidi destrogiri. La loro esistenza confutò la teoria fin nel suo intimo ragionamento, in quanto gli amminoacidi destrogiri erano parte di quelli che non si adattavano alla funzione nella composizione degli organismi viventi." Embè? E non vennero utilizzati... Mica si sono formati solo quelli... CONDIZIONI GENERALI DELL'ESPERIMENTO. "Il volume e il tipo di gas utilizzati furono determinati al fine di originare amminoacidi. La quantità di energia rifornita al sistema non era né in eccesso né in difetto, bensì quella stabilita con precisione allo scopo di permettere le necessarie reazioni. L'impianto adibito all'esperimento fu accuratamente isolato in modo tale da evitare la penetrazione di qualsiasi tipo di elemento dannoso, distruttivo o di impedimento alla formazione di quegli amminoacidi che erano probabilmente presenti nelle primordiali condizioni terrestri. Nessun elemento, minerale o composto, tra quelli presenti effettivamente ai primordi che avrebbe potuto cambiare il corso delle reazioni, fu incluso nell'esperimento." Ancora una voltà: Embè? E che avrebbe dovuto fare, cercare di far formare amminoacidi nell'acciaio fuso (magari quello delle Torri Gemelle)? Miller ha creato un ambiente compatibile con le condizioni della terra di 4 miliardi d'anni fa circa ed è riuscito, in centinaia d'ore e non milioni d'anni, in uno di questi stati compatibii e non in miriadi d'altri, a formare spontaneamente tre amminoacidi su venti. Se a voi pare poco... Shevek

Salut y Libertad, Santaruina and Paxtibi and Max. Qui parla l'agente della Ragione Shevek... Ovunque vi nascondiate - nelle valli bergamasche, nela culla della civiltà o nel ventre della bestia - io vi scoverò. Per voi infedeli della Dea Ragione, è già pronto il piano rieducativo formato da una salutare dieta di pensiero forte: classici di metafisica razionalista, anarchismo comunista e scienza moderna. Avanti fino alla vittoria! Distruggiamo la Rete Internazionale Antiscientifica! Viva la Gaia Biologia! Per cominciare, e nella speranza che vi convertiate alla unica vera religione della Dea Madre Ragione Natura nelle sue varie epifanie, eccovi le mie esperienze/tentativi di lettura dell'odiato nemico del popolo Sermonti - dalle quali si evince anche come e in che misura abbia tenuto in conto i suo titoli accademici. DOPO IL SAPERE, LA TITOLATA OPINIONE Commento critico a “Dopo l’uomo la scimmia” di Giuseppe Sermonti By Shevek Chi scrive parte dal presupposto – storicamente ampiamente supportato – che il più grande ostacolo alla verità siano i processi di dominio gerarchico. Una persona che si trova in posizione dominante, se dice sciocchezze, è in grado di selezionare i suoi successori nella posizione dominante tra coloro che tali sciocchezze, per convenienza o scarsa intelligenza, sono disposti a ripetere. E questi ripeteranno a loro volta il processo con i loro sottoposti. Le società degli scienziati non sono immuni da questo processo, e di esempi se ne possono trovare a iosa. Detto questo, però, ciò non significa affatto che l’“eretico” abbia automaticamente ragione, e lo scienziato seguace dell’ortodossia torto. Innanzitutto, perché le “eresie” di solito sono molte e quasi sempre del tutto incompatibili tra loro, poi perché potrebbero avere tutti torto indistintamente e la verità stare altrove. La faccenda va perciò indagata caso per caso. A volte, inoltre, mi sono trovato a simpatizzare per le tesi di alcuni "eretici" - per esempio i critici della teoria virale HIV come mecanismo eziologico dell'AIDS. In base a questi presupposti, mi sono accinto a quella lettura dei testi di Sermonti che, nelle chiacchierate su Luogocomune, mi erano stati raccomandati. Ho iniziato da “Dopo l’uomo la scimmia”, un breve saggio introduttivo al suo pensiero scritto da lui stesso. Dopo questa lettura, però, ho perso ogni interesse ad andare oltre, e cercherò di spiegarvi perché. Sin dall’inizio resto sconcertato. Si vede la foto di un feto umano di sette settimane con la seguente didascalia “Il cervello ha un grande volume nel feto, e si riduce, in rapporto al corpo, con la crescita.” E fin qui nessun problema, è un dato di fatto. Ma la didascalia prosegue così: “Un grande cervello è un carattere infantile”. Sento subito la mia magari non eccessiva intelligenza presa per i fondelli, ed invoco subito lo speciale mazzuccheo sulle fallacie argomentative: è un grandioso esempio di “non sequitur” (non ne consegue affatto la tesi dal dato prima esposto, che si riferisce ad altro)! Nei feti di tutte le specie, recentissime o antichissime, che abbiano o meno da adulti un volume cerebrale proporzionale paragonabile a quello dell’uomo, la testa appare proporzionalmente più grande (è una faccenda legata alla dinamiche di sviluppo fetale); che c’entra tutto ciò col fatto che gli animali con un maggior sviluppo cerebrale proporzionale al resto del corpo sarebbero “infantili” – di antica e non recente evoluzione? Continuo comunque a leggere, e le mie invocazioni al santo protettore della valida argomentazione si fanno ancor più pressanti quando leggo l’abstract che Sermonti pone all’articolo con cui autopresenta le sue idee: “La teoria evoluzionistica, che fa discendere l’uomo dalla scimmia, [sic] ha confinato nel regno delle favole l’antropologia biblica, che vuole l’uomo creato ad immagine e somiglianza di Dio. Eppure i dati delle più recenti ricerche della paleontologia e della biologia molecolare sembrano indicare la grande antichità dell’uomo e il carattere secondario e derivato degli scimmioni africani. Riacquistano così significato le antiche mitologie, nelle quali l’animalesco trae origine dall’umano.” Aiuto. Lasciamo pure da parte il fatto che un genetista, per di più docente universitario, nonostante la parcellizzazione dei campi del sapere, dovrebbe pur essere a conoscenza che la teoria evoluzionistica NON fa discendere l’uomo dalla scimmia, ma entrambi da un antenato comune (anche se fin da quella frase il fantasma di Zichicchi ha cominciato ad aleggiarmi davanti ed a confondersi con il volto di Sermonti; per chi non lo sapesse, il fisico Zichicchi, a torto o a ragione, è divenuto il simbolo dell’ignorante matricolato, divenuto docente universitario di fama in virtù delle pedate poderose ricevute da ambienti politici e, pare soprattutto nel suo caso, curiali). Ma che un fedele dichiarato e militante come Sermonti non conosca la Bibbia e debba ricevere lezioni da un ateo quale io sono, mi pare un po’ troppo… Difatti, nell’Antica Alleanza (proprio all'immediato inizio dela Genesi!) la creazione dell’uomo avviene per ultimo, dopo quella di tutti gli altri animali! Paradossalmente, il racconto evoluzionistico s’accorda con quello ebraico/cristiano molto più delle tesi di Sermonti – anche se meno del fissismo, che è il vero contraltare scientifico delle tesi bibliche. E, in ogni caso, quale contraddizione ci sarebbe tra l’aver Dio creato l’uomo a sua immagine e somiglianza e l’averlo creato per ultimo? Infine, in quale parte della Bibbia qualche animale deriva dall’uomo? Lasciamo pure da parte queste questioni, che in realtà m’appassionano ben poco e che aggiungono solo un altro tassello all’immagine non certo positiva che mi sto facendo dell’ex accademico di Perugia. Ho la tentazione di lasciar perdere, ma inizio comunque la lettura del primo paragrafo di “Dopo l’uomo la scimmia”: “La cultura occidentale si trova da oltre un secolo di fronte ad una doppia antropogonia. Nella tradizione biblica l’uomo è creato direttamente dal Signore, a sua immagine e somiglianza. A questa antropogonia se ne sovrappone un’altra, di origine scientifica, secondo la quale l’uomo emerge dalla bestialità scimmiesca, per il gioco delle leggi di natura, senza bisogno del Signore. Si tratta di un interpretazione di tipo gnostico che vede la creazione iniziale come l’atto malvagio di un demiurgo, e l’emergenza dell’uomo come un processo di liberazione dal male attraverso la conoscenza.” Ohibò. (Di nuovo l’incomprensione della nascita dell’uomo dalla scimmia, ma lasciamo stare…) Doppio Ohibò. Ed io che credevo che Darwin fosse ateo, che per lui non vi fosse alcun demiurgo – né buono né cattivo – che nella materia e nel caso non vi fosse né male né bene e che per lui l’uomo – come qualunque altra specie – emergesse dalla selezione naturale e sessuale votata all’ottimizzazione delle possibilità di sopravvivenza e riproduzione! Ma lasciamo perdere… piuttosto il nostro prosegue concludendo il primo breve capitolo con “l’origine scimmiesca degli uomini [e dagli!] è stata sostenuta contro ogni prova neontologica e paleontologica. I risultati più recenti concordano nell’escludere una derivazione dell’uomo dalle scimmie ominidi [sic] attuali (scimpanzè, gorilla, orango) o passate, e presentano piuttosto gli scimmioni come specie derivate, recenti e senza futuro biologico.(3)” Dunque, se OGNI PROVA neontologica e paleontologica è contro la tesi darwiniana, si presuppone che egli possa citare in merito una ricca bibliografia, per lo meno dei “risultati più recenti”. Vado a consultare la nota 3 e chi trovo? Indovinate! Lui! Sermonti cita Sermonti a supporto delle tesi di Sermonti! Grande… Mi trovo di nuovo ad accendere lumi al santo protettore della valida argomentazione ed ad agitare, a mo’ di libretto rosso, lo speciale sulle fallacie argomentative, quando la mia attenzione viene presa dalla dizione “scimmie ominidi”. Scimmie ominidi? SCIMMIE OMINIDI? CASOMAI SCIMMIE ANTROPOMORFE! O si è dei pongidi (eventualmente somiglianti all’uomo – antropomorfi) O si è degli ominidi, per la contraddizione “che nol consente”… Il fantasma di Zichicchi ha oramai invaso nel mio immaginario il volto, per me sconosciuto, di Sermonti. Ma mi dico: fai uno sforzo, hai promesso ai tuoi simpatici e cari amici di penna elettronica di leggerlo con attenzione. Ed eccomi allora all’inizio del secondo breve capitoletto. “Contrariamente a quanto Darwin affermava ed a quanto comunemente si crede, l’uomo non si distingue dalle altre specie di primati per essere particolarmente evoluto e specializzato.” Per il politically correct censuro la bestemmia che mi era uscita dalla tastiera. COME SAREBBE A DIRE NON SPECIALIZZATO? E cosa sono allora il fatto di essere il miglior mammifero terrestre a muoversi nell’elemento acquatico, dotato di pelle nuda, naso all’ingiù per non far finire l’acqua nei polmoni, visione subacquea, clavicole all’insù per la bracciata, inizio di palmatura nelle mani, ecc. ecc.? E cosa significa il fatto di essere il mammifero predatore miglior maratoneta? E l’essere il miglior lanciatore in assoluto fra TUTTI gli animali del pianeta? Oramai vacillo, e sono ancora solo alla prima pagina. Faccio un ultimo sforzo, giungo a vedergli inserire poche righe dopo il tursiope (il delfino) tra i primati e svengo. Al mio risveglio, un dubbio. Forse non conosco bene alcuni usi tecnici dei termni "primate" e "tursiope". Vocabolario e Google mi confermano però il significato ordinaio di questi termini. Realizzo che chi sto leggendo ha una sfilza di titoli accademici ed i suoi libri sono pubblicati dalla Rusconi. Mi sento ancora male. Non onorerò la promessa. Il medico me l’ha proibito.

SHEVEK: "... riuscito a formare spontaneamente tre amminoacidi su venti. Se a voi pare poco..." No, è moltissimo, anzi. Ne mancano solo 17, poi appunto bisogna che qualcuno li metta in fila ordinata per duecentoottantotto, senza sbagliare una sola posizione (purtroppo SENZA la "grammatica", se no non vale), poi che qualcuno ripeta la giocata per tre o quattromila volte CONSECUTIVE (mica puoi tenere li le prime proteine in eterno, in attesa che si formino quelle mancanti), e alla fine di quella irripetibile giornata al casinò… non sei nemmeno in vista di una cellula vera e propria. Shevek, direi che a questo punto siamo ad un binario morto, poichè in realtà l'esperimento di Miller non ha valore, in quanto lui per primo ha ammesso che non possiamo conoscere le condizioni reali dell'ambiente primordiale. Tu quindi resti aggrappato all'esile filo della possibilità teorica, e io quello non sarò mai in grado di tagliarlo "nella pratica". Se però vuoi, possiamo concluderla così: Tu vuoi sostenere a tutti i costi che c'è una possibilità statistica REALE che la scimmia batta tutte le lettere della Bibbia nell'ordine stabilito, senza fare un solo errore, e allora io ti offro, pur di fare un esempio pratico, una cifra bassissima di probabilità (che se fossi in te accetterei immediatamente): che ne dici di una possibilità su mille trilioni di bilioni di milioni, e non una di meno? Ti va bene? Rispetto alle cifre riportate più sopra, con i quarantamila zeri per dare vita a uno schifido batterio qualunque, direi che può anche andare, no? Ecco, nel caso tu confermassi, concludo allora che ci sono novecentonovantanove trilioni di bilioni di milioni e novecentonovantanove bilioni di milioni e novecentonovantanove milioni novecentonovantanovemila novecentonovantanove probabilità contro una che l'Universo sia invece frutto di un disegno non casuale. A questo punto permettimi una domanda in amicizia, perchè sono davvero curioso: qual è il motivo per cui staresti aggrappato proprio a quella? Cos'è che "tte rode?" Un abbraccio Massimo [ Modificato da Redazione Attivo 28/5/2005 12:10 ]

La brigata rivoluzionaria "Ermete Trismegisto", sezione "Pitagoras" rifiuta l'accusa di sermontismo pronunciata dall'agente della Ragione Shevek, rifiuta le provocazioni e rivendica il suo chicazzaccesolalucismo a oltranza. Mo' ce lo dovete dire!!! A parte gli scherzi, grazie Shevek delle tue risposte, è davvero un lavoro eccellente. Però mi hai associato alle idee di Sermonti che in realtà non mi appartengono. Se rileggi i miei post vedrai che l'ho usato come spunto per parlare dei processi quantici del cervello, che non sono studi "eretici" ma si basano su osservazioni di laboratorio rigorose. Le critiche che muovi alla sua teoria sono del tutto condivisibili, direi anche molto acute. Ma ritornando alla tua premessa, non è detto che l'eretico - se non ha ragione - non possa portare dei frammenti di verità. Il fatto stesso che ci siano eretici denuncia delle crepe nella casa del maestro. Per il resto la mia domanda fondamentale resta senza risposta, se tu ce l'hai sarò lieto di ascoltarla. Quello che cerco di capire io è questo: prima di noi, prima del brodo e dell'ameba (che poi anche lì io conservo dei dubbi: perchè ci sono elementi chimici, lampi, tuoni, delle leggi misteriose...il sole!), e oltre la terra e il nostro stupido naso, ma chi o cosa l'ha messo su questo baraccone? Il Caso? Può darsi, ma il Caso è già qualcosa, mi pare. Se il Caso preesiste, il Caso è, per definizione, Dio. Capisci che per me passa in secondo piano il sapere con precisione il mio-nostro albero genealogico, all'improvviso scopro di essere parente, alla lontana, di Dio stesso! Non è cosa da poco. E me lo dici così?! Tu lo chiami caso, altri con altri nomi, ma alla fine è sempre Lui. Chiamalo Caos, chiamalo Meccanismo Supremo Autoprogrammante, Formula Continua Generatrice, chiamalo come vuoi ma è lì, e se lo chiami Nulla ecco che già esiste. Dio è vivo e io non mi sento molto bene. "L'universo comincia a sembrare più simile ad un grande pensiero che non a una grande macchina" (James Jeans, fisico ed astronomo). Cogito ergo sum? "Una scorreggia a Bonn può provocare un terremoto qui da noi" "E un terremoto da noi può provocare una scorreggia a Bonn" (Altan, fumettaro)

Proviamo con un'altra ottica,meno dotta e del tutto disincantata quale la mia: chi se ne frega non ce lo mettete ? Sapere di essere imparentato con una scimmia (meno male ho migliorato) o con Dio (sono regredito avendo per concezione Dio perfetto) che mi cambia? Discendendo dalla scimma,ho sempre la speranza di arrivare ad una ipotetica "perfezione" e per raggiungerla ci metterò tutto l'impegno possibile e mi creo delle illusioni. Se discendo da Dio,allora sono dolori,non c'è competività ed emulazione che tenga! Rassegnato attendo la mia ora,barcamenandomi tra dubbi e finte certezze,con la speranza di trovarmi a faccia a faccia con lui e vedere che tipo è,ma se non trovo niente ho il rammarico di aver sprecato quel po' di tempo che avevo. Personalmente credo di essere frutto del caso cosmico e tutte le sue derivazioni applicate,e con la morte incrementerò il suo pulviscolo,perchè con il mio carattere sapere di essere stata presa per il c^^o da un Dio padrone megalomane e sadico mi fà "irritare" Comunque sempre iccazzata sono,sia nell'uno che nell'altro caso e questa condizione non me la può levare nessuna spiegazione accademica o religiosa,perchè far parte di un progetto mi fa sentire comunque una cavia. [ Modificato da fiammifero Attivo 28/5/2005 8:02 ]

Citazione: Fiammifero calma, quello è il Dio di Elias e del crociato, quello di cui parlo io è un'altra cosa! E secondo me capirla meglio potrebbe risolvere molte questioni. Non dimenticare che per noi l'intera realtà è limitata dai nostri sensi, che equivale a dire che è una rappresentazione pure piuttosto approssimativa dell'esistente. Questa rappresentazione è nella mente di ciascuno. Quindi ciascuno dovrebbe avere la capacità di modificare lo scenario. In realtà lo facciamo involontariamente già adesso, ma non ce ne rendiamo conto. Cambiamo il nostro ruolo molte volte, e non siamo mai come eravamo. Più che un progetto penso esista una trama, ma all'interno di questa trama lo sviluppo non è determinato. Assomiglia alla tessitura di un tappeto, il disegno dipende da noi. Lo so, sembra pazzesco, ma mi sa che è così. Dovremmo pensare diversamente. Citazione: Forse proprio così!

Citazione: Scusate, e i famosi passaporti dei dirottatori trovati tra le macerie dell'11/9? Non sono un caso di "di una possibilità su mille trilioni di bilioni di milioni"?. Se un evento con questa infinitesima probabilità di accadere si è verificato l' 11/9, non vedo perchè altri eventi con probabilità simili non possono essere avvenuti nei milioni di anni del brodo primordiale. Un altro esempio è la storia del meteorite marziano di cui erano piene le cronache tempo fa: cade qualcosa su marte, questo qualcosa fa schizzare un pezzo di marte nello spazio, questo pezzo gira, gira, incontra la terra e non cade negli oceani o nei deserti, guarda caso cade tra le fresche e morbide nevi dell' antardide, dove ancora il caso, viene poi ritrovato intatto. E dopo tuppo questo casino (urto così violento da schizzare nello spazio, spazio dove la radiazione solare non è che scherzi, urto con l'atmosfera terrestre (urto che ha incenerito anche la MIR, oltre alle migliaia di stelle cadenti che abbiamo visto ogni estate) è talmente intatto da potervi riconscere dei frammenti riconducibili a forme di vita. E' una vita che gioco alla lotteria, e non mi è mai capitato di vincere. Cosa avrò mai fatto di male. E'proprio vero che la fortuna è cieca e che la sfiga ci vede benissimo. [ Modificato da ivan Attivo 28/5/2005 13:08 ]

A mio modesto avviso l' esperimento di Miller non ha dignità inferiore o superiore a quella di altre teorie, come, ad esempio, quelle che tanto sentiamo ultimamente e del tipo:"la vita portata sulla terra da una cometa o da un asteroide". Comunque, secondo me c'è un pregiudizio, un punto di partenza che non condivido. Se ho capito bene, l'obiezione che si nuove alla teoria evoluzionista è questa: è impobabile che delle scariche elettriche in una miscela di gas generino i "mattoni chimici giusti" e che questi poi si "dispongano casualmente nella sequenza giusta" dando così origine alla vita. Ora cosa sono queste sequenze di "mattoni"? Essenzialmente ci sono tre tipi di sequenze: le sequenze proteiche, costituite da amminoacidi messi in fila; le sequenze dei polisaccaridi, costiuiti da zuccheri, e, infine, le sequenze zucchero-basi azotate tipiche del DNA e dell'RNA. Ognuna di queste sequenze ha delle funzioni che dipendono dall'ordine in cui i mattoni sono messi e dalla "geometria spaziale (conformazione)" della sequenza (che si attorciglia su se stessa). Vi sono poi altri "mattoni" che hanno altre funzioni: i trigliceridi, l'ADT/ATP etc, etc. Quindi, nell'obiezione, si parte da questo presupposto: prima si sono creati i mattoni, dai mattoni poi si è creata la vita. La sostanza dell' obiezione è: la formazione sponatena dei mattoni è improbabile, così come è improbabile che si attacchino da soli nel modo giusto per creare poi la vita. L'obiezione non è priva di fondamento, tanto è vero che la sintesi chimica di sequenze di DNA o di pezzi di proteine non è una cosa per nulla banale, anzi. Secondo me la realtà è un'altra: è la vita che ha creato i mattoni e i meccanismi con cui montarli per creare le strutture che gli facevano comodo. Prendiamo la cosa più banale della vita: la respirazione; la semplice ripartizone dei gas in un liquido non sarebbe da sola sufficente ad far assorbire dall'aria l'ossigeno e a espellere il biossido di carbonio dai fluidi corporei in maniera efficente: occorrono degli enzimi (sequenze di mattoni) per farlo in maniera davvero efficente. Quindi è la vita che si crea da sola gli strumenti che gli servono per poi perpetuarsi. Per finire, faccio un esempio: le piante assorbono dal terreno sostanze inorganiche (ammoniaca, sali minerali ed acqua), dall'aria il biossido di carbonio, dalla luce del sole l'energia; poi mettono questi ingredienti "inorganici" nel loro "pentolone biologico" e creano tutti i "mattoni della vita" e con questi poi assemblano tutti i pezzi che servono. Convengo che resta il problema di "chi ha acceso la miccia", ma secondo me questo è solo uno delle tante bizzarrie del nostro universo. [ Modificato da ivan Attivo 28/5/2005 13:09 ] [ Modificato da ivan Attivo 28/5/2005 13:14 ] [ Modificato da ivan Attivo 28/5/2005 13:15 ] [ Modificato da ivan Attivo 28/5/2005 15:48 ] [ Modificato da ivan Attivo 28/5/2005 15:49 ]

Ola Shevek innanzitutto, lasciami dire una cosa: nell’avvicinarti al pensiero di Sermonti hai usato il metodo anti-scientifico per eccellenza. Insomma, eri già partito con l’idea che dicesse un sacco di fregnacce e hai cominciato a leggere il suo articolo con l’idea ”Mo lo smonto”. Ricordati che ha scritto decine di libri, e quello era solo un piccolo articoletto divulgativo. Ma anche sulle tue obbiezioni si può rispondere. Mi viene in mente Isaak Newton. Saprai che dedicò gran parte della sua vita a scrivere di alchimia. Pensa se all’epoca qualcuno ci avesse fatto notare che c’era uno studioso che aveva elaborato una teoria rivoluzionaria che introduceva il concetto di forza di gravità e noi avessimo risposto :”Chi? Newton? Ma non è quello che parla di Nigredo e di Albedo e di Anima Mundi? Quello che ha scritto decine di testi sulla Quintessenza e sul processo Alchemico? Ma per piacere, lasciamo stare gli stregoni…”. Vediamo qualche obbiezione: COME SAREBBE A DIRE NON SPECIALIZZATO semplicemente non specializzato. Guarda gli embrioni delle varie specie animali nelle loro prime settimane di vita. Si somigliano tutti. Poi i pesci si trasformano, gli spuntano le pinne, si allungano, i rettili acquistano una pelle dura, un cranio allungato, un corpo oblungo; agli uccelli spuntano le ali, cresce il becco, le piume, i nostri cugini mammiferi si “specializzano”, l’elefante ha le zanne, i felini gli artigli, gli orsi una pelliccia foltissima, gli scoiattoli i denti poderosi e una grande coda. Noi, niente. Nudi come gli embrioni. senza artigli, senza ali, senza pinne, senza pelliccia, senza zanne,senza becco, niente di niente. Siamo degli embrioni giganti; guarda la testa di tutti gli embrioni animali e cerca di vedere a quale animale adulto somigliano di più. Siamo i Peter Pan del creato, come poeticamente ricorda Sermonti, i bambini che non vogliono crescere. la teoria evoluzionistica NON fa discendere l’uomo dalla scimmia, ma entrambi da un antenato comune La teoria evoluzionistica dice che il nostro comune antenato aveva forme scimmiesche. Obiezione respinta. Avanti Ma che un fedele dichiarato e militante come Sermonti non conosca la Bibbia e debba ricevere lezioni da un ateo quale io sono, mi pare un po’ troppo… Sermonti non è un fondamentalista cristiano, non è nemmeno cristiano. Avanti Difatti, nell’Antica Alleanza (proprio all'immediato inizio dela Genesi!) la creazione dell’uomo avviene per ultimo, dopo quella di tutti gli altri animali! Nella Genesi ci sono due racconti distinti della creazione. Sermonti si riferisce a quello in cui Dio crea per primi gli uomini. Adelante Sermonti: “La cultura occidentale si trova da oltre un secolo di fronte ad una doppia antropogonia. Nella tradizione biblica l’uomo è creato direttamente dal Signore, a sua immagine e somiglianza. A questa antropogonia se ne sovrappone un’altra, di origine scientifica, secondo la quale l’uomo emerge dalla bestialità scimmiesca, per il gioco delle leggi di natura, senza bisogno del Signore. Si tratta di un interpretazione di tipo gnostico che vede la creazione iniziale come l’atto malvagio di un demiurgo, e l’emergenza dell’uomo come un processo di liberazione dal male attraverso la conoscenza.” Shevek: [i]Ohibò. (Di nuovo l’incomprensione della nascita dell’uomo dalla scimmia, ma lasciamo stare…) Doppio Ohibò. Ed io che credevo che Darwin fosse ateo, che per lui non vi fosse alcun demiurgo – né buono né cattivo – che nella materia e nel caso non vi fosse né male né bene e che per lui l’uomo – come qualunque altra specie – emergesse dalla selezione naturale e sessuale votata all’ottimizzazione delle possibilità di sopravvivenza e riproduzione! Prima di morire scriverò un libro su questo argomento. Le teorie di Darwin furono accolte e propagandate con grandi fanfare nonostante non fossero minimamente provate proprio perché l’elite dell’epoca che si batteva contro le idee tradizionali di stampo cristiano vi vide una giustificazione delle proprie idee nichiliste e disgregatrici (“la modernità è nichilista”) Questa elite si presentava allora come oggi come “laica”, mentre in verità sotto la maschera celava e cela interessi gnostici pseudo esoterici che mirano alla disgregazione del Sacro. Sermonti individua alla perfezione questo processo e le sue implicazioni. Gli stessi personaggi dell’elite dell’epoca che di giorno propagandavano i valori laici e materialisti di notte si dedicavano a sedute spiritiche e riti occultistici. La letteratura sull’argomento è sterminata e questi fatti sono riconosciuti da storici di tutte le “fazioni”. Dunque, se OGNI PROVA neontologica e paleontologica è contro la tesi darwiniana, si presuppone che egli possa citare in merito una ricca bibliografia, per lo meno dei “risultati più recenti”. Vado a consultare la nota 3 e chi trovo? Indovinate! Lui! Sermonti cita Sermonti a supporto delle tesi di Sermonti! Nei suoi libri cita una bibliografia sterminata, non è solo, davvero. La nota serviva solo a rimandare al suo libro in cui aveva trattato questo argomento in maniera più approfondita. A questo punto ti suggerirei di leggere direttamente i suoi libri dove le argomentazioni che nell’articoletto vengono sintetizzate sono esposte in modo articolato con una mole di riferimenti bibliografici dalla provenienza più diversa, ma mi rendo conto che hai già la tua idea in testa. Niente di male, naturalmente, tutti abbiamo le nostre convinzioni. A presto, Agente della Ragione! Che il bel sole di Napoli sia sempre con te. Blessed be

Ivan, nel tuo ragionamento ti seguo, ma se Citazione: allora la vita è programmata. Da chi o cosa? Citazione: Cioè sono state accese molte micce? Che faccio, mi preoccupo?

Mare, Sole e Sfugliatelle a Max, Paxtibi, Ivan, Fiammifero (Santamaria non mi risponde, strano... sospetto si stia facendo l'autostrada del Sole verso i miei lidi brandendo un'ascia per far giustizia del mio reato di lesa maestà!) MAX: che me rode? Credo, come molti, la voglia di difendere argomentando ciò che ci appare vero... Visto che mi scrivi, sull'esperimento di Miller: "Ne mancano solo 17, poi appunto bisogna che qualcuno li metta in fila ordinata per duecentoottantotto, senza sbagliare una sola posizione (purtroppo SENZA la "grammatica", se no non vale), poi che qualcuno ripeta la giocata per tre o quattromila volte CONSECUTIVE (mica puoi tenere li le prime proteine in eterno, in attesa che si formino quelle mancanti), e alla fine di quella irripetibile giornata al casinò… non sei nemmeno in vista di una cellula vera e propria. (...) Tu vuoi sostenere a tutti i costi che c'è una possibilità statistica REALE che la scimmia batta tutte le lettere della Bibbia nell'ordine stabilito, senza fare un solo errore, e allora io ti offro, pur di fare un esempio pratico, una cifra bassissima di probabilità (che se fossi in te accetterei immediatamente): che ne dici di una possibilità su mille trilioni di bilioni di milioni, e non una di meno? Ti va bene? Rispetto alle cifre riportate più sopra, con i quarantamila zeri per dare vita a uno schifido batterio qualunque, direi che può anche andare, no?", ho l'impressione d'essermi spiegato male nei post precedenti. Lì ti dicevo che tu presumi che gli amminoacidi si possano impilare in un qualunque modo a caso, come uno può battere a caso i tasti di una tastiera. INVECE NO. Esiste, infatti, una sorta di "grammatica/sintassi" chimica degli amminoacidi che porta le molecole ad aggregarsi in un certo modo piuttosto che nei fantastiliardi di possibili altri. L'evoluzione delle molecole primordiali, pertanto, non è legata alla pura matematica combinatoria, bensì è stata il risultato di una risposta alle situazioni ambientali di oggetti materiali - non astratti punti geometrici - rispondenti alle leggi della chimica. D'altronde quello che tu ritieni matematicamente impossibile, corrisponde esattamente al famoso esperimento di Miller: prendi un bel miscuglio corrispondente grosso modo alla brodaglia primordiale, portala alla temperatura giusta, condiscila con qualche scarica elettrica e - ohibò! - ecco l'"mpossibile" che si verifica di fatto. Cercherò ora di essere più chiaro: tu vuoi lavorare "SENZA la "grammatica", se no non vale"? D'accordo, l'hai voluto tu... Spiegami allora - "SENZA la "grammatica", se no non vale" - come si formano quei "miseri tre amminoacidi" IN POCHE ORE E AD OGNI RIPETIZIONE DELLA PROVA... I fantastiliardi di numeri che hai citato sono niente per risolvere questo problemino... Davvero, come lascia intendere Ivan, la faccenda dei passaporti con questi numeri diventa uno scherzetto! Questo è il senso dell'espeimento di Miller, la cui validità ho difeso in un post precedente le cui controargomentazioni, almeno al momento, non mi contesti. Miller dice: cavolo se esiste questa grammatica! Ed allora i numeri combinatori del calcolo delle probabilità ipotizzabili in astratto sono in realtà MOOOOLTO PIU' BASSI! Per cui, chi vuoi fregare con la tua offerta "di una possibilità su mille trilioni di bilioni di milioni"? PAXTIBI: Scusa se ti ho confuso con le posizioni di Sermonti, non era mia intenzione, era una cosa scherzosa all'interno del "gioco del grande inquisitore"... Ma vediamo alla tua domanda: "Quello che cerco di capire io è questo: prima di noi, prima del brodo e dell'ameba (che poi anche lì io conservo dei dubbi: perchè ci sono elementi chimici, lampi, tuoni, delle leggi misteriose...il sole!), e oltre la terra e il nostro stupido naso, ma chi o cosa l'ha messo su questo baraccone? Il Caso? Può darsi, ma il Caso è già qualcosa, mi pare. Se il Caso preesiste, il Caso è, per definizione, Dio. Capisci che per me passa in secondo piano il sapere con precisione il mio-nostro albero genealogico, all'improvviso scopro di essere parente, alla lontana, di Dio stesso! Non è cosa da poco. E me lo dici così?! Tu lo chiami caso, altri con altri nomi, ma alla fine è sempre Lui. Chiamalo Caos, chiamalo Meccanismo Supremo Autoprogrammante, Formula Continua Generatrice, chiamalo come vuoi ma è lì, e se lo chiami Nulla ecco che già esiste." Può sembrarti strano, ma non ho particolari problemi se vuoi chiamare "Dio" la Natura eternamente esistente - non a caso il mio filosofo preferito è il vecchio Spinoza del Deus sive Natura sive Substanzia"... e qui... FIAMMIFERO ha ragione: il problema è il Dio-persona. Io credo che sia un'idea contraddittoria ed inesistente, ma, ove mai mi sbagliassi ed esistesse, i suoi ragionamenti sarebbero per me vangelo. Shevek

Ivan Secondo me la realtà è un'altra: è la vita che ha creato i mattoni e i meccanismi con cui montarli per creare le strutture che gli facevano comodo. Ancora una volta, e questa vita da dove salta fuori? O dovremmo parlare di Vita? Stiamo tutti dando dei nomi diversi allo stesso concetto, un concetto che pare essere il più grande tabù per noi, a questo punto… Blessed be p.s. vedo che Paxtibi mi aveva preceduto, hehehe... in carcere le notizie giungono con un certo ritardo.. [ Modificato da Santaruina Attivo 28/5/2005 13:58 ]

Ciao Shevek innanzitutto hai visto che seppur a fatica tra le autostrade annebbiate della padania la mia risposta alle precedenti argomentazioni è giunta a destinazione. Comunque Sermonti dice tante cose, io le condivido quasi tutte, ma il suo merito maggiore resta lo smontare le teorie darwiniane che vorrebbero l’intero processo evolutivo come generato da un caso e frutto di una serie di coincidenze fortuite. se mai avrai voglia di approfondire un giorno i suoi libri sono anche scritti in modo piacevole. Ma andando oltre il buon Sermonti vorrei soffermarmi su questo: Esiste, infatti, una sorta di "grammatica/sintassi" chimica Miller dice: cavolo se esiste questa grammatica! … …il risultato di una risposta alle situazioni ambientali di oggetti materiali - non astratti punti geometrici - rispondenti alle leggi della chimica… …Può sembrarti strano, ma non ho particolari problemi se vuoi chiamare "Dio" la Natura eternamente esistente - non a caso il mio filosofo preferito è il vecchio Spinoza del Deus sive Natura sive Substanzia"... e qui... Ma capperi, alla fine stiamo dicendo tutti la stessa cosa! Tu la chiami la Natura, e va bene così! Quindi è la razionalità stessa che alla fine ci porta ad ammettere Quella Presenza , comunque la si voglia chiamare ? Come direbbe Mc, è quello che ho sempre sostenuto… Blessed be

Ola Santaruina... pericolo scampato... stavamo solo rispondendo nello stesso momento... vado a togliere i sacchi di sabbia... Mi dici: "nell’avvicinarti al pensiero di Sermonti hai usato il metodo anti-scientifico per eccellenza. Insomma, eri già partito con l’idea che dicesse un sacco di fregnacce e hai cominciato a leggere il suo articolo con l’idea ”Mo lo smonto”." Certo tutti noi abbiamo delle precomprensioni - è inevitabile - ma quello che descrivi non credo sia il mio modo di procedere. P.e., molti sanno che il mio approccio iniziale alla questione "ipotesi HIV" era scettico nei confronti delle tesi "eretiche" (l'HIV, ammesso e non concesso che esista, non è la causa dell'AIDS); dopo averle lette, le mie idee sono abbastanza cambiate. Ma Sermonti, scusa, le fregnacce le dice, eccome! (Vediamo meglio dopo) L'esempio di Newton è, scusami, mal scelto: la "scienza normale" accetta tranquillamente le sue tesi scientifiche, pur continuando a tenerne in non cale le ricerche magico-alchemiche - nessuna "argomentatio ad hominem", dunque. Tanto meno da parte mia nei confronti di Sermonti. Difatti, non dico da nessuna parte che egli sia un pessimo genetista, ho dubbi - notevoli - su tante altre cose. Giudico caso per caso. Se però qualcuno mostra di commettere errori elementari - evidenti persino a non specialisti - nella comprensione della disciplina che pretende di criticare, che pensare? Ma andiamo con ordine. "Guarda gli embrioni delle varie specie animali nelle loro prime settimane di vita. Si somigliano tutti. Poi i pesci si trasformano, gli spuntano le pinne, si allungano, i rettili acquistano una pelle dura, un cranio allungato, un corpo oblungo; agli uccelli spuntano le ali, cresce il becco, le piume, i nostri cugini mammiferi si “specializzano”, l’elefante ha le zanne, i felini gli artigli, gli orsi una pelliccia foltissima, gli scoiattoli i denti poderosi e una grande coda. Noi, niente. Nudi come gli embrioni. senza artigli, senza ali, senza pinne, senza pelliccia, senza zanne,senza becco, niente di niente. Siamo degli embrioni giganti; guarda la testa di tutti gli embrioni animali e cerca di vedere a quale animale adulto somigliano di più. Siamo i Peter Pan del creato, come poeticamente ricorda Sermonti, i bambini che non vogliono crescere." Tanto per cominciare, una particolarità evidente ce l'abbiamo: le dimensioni gigantesche. Tra i MILIARDI di animali presenti sulla terra, siamo nei primi cento all'incirca... Questo ci evita molte "specializzazioni" offensive/difensive; inoltre la nostra - parziale - "acquaticità" è un ulteriore spiegazione di come - apparentemente! - non assumiamo altre specializzazioni... Veniamo tutti da forme acquatiche! Dici poi: "la teoria evoluzionistica NON fa discendere l’uomo dalla scimmia, ma entrambi da un antenato comune. La teoria evoluzionistica dice che il nostro comune antenato aveva forme scimmiesche. Obiezione respinta." Ma fai sul serio? Davvero confondi la rassomiglianza formale con la specie? Sul fatto che Sermonti non sia un fondamentalista cristiano, anzi non è nemmeno cristiano, può darsi abbia ragione. Sul fatto che non conosca la Bibbia, di cui pretende parlare, invece confermo la mia opinione. Nella cosiddetta seconda versione, Dio fa nascere solo gli animali da allevamento e alcuni uccelli, non certo le scimmie. Attendo con ansia il tuo libro sullo gnosticismo nascosto dietro l'ateismo. Nel frattempo, perchè non mi spedisci una bibliografia non sermontesca (intendendo con essa anche gli scritti su riviste e collane da lui dirette) che gli darò un'occhiata? Giuro che, nel frattempo, metterò tra parentesi "scimmie ominidi", "primati tursiopi", ecc. Ogni bene anche a te da Shevek

Citazione: E perchè mai qualcuno o qualcosa l'avrebbe dovuta programmare? Mi ripeto: non so chi o cosa abbia innescato le reazioni chimiche che hanno portato alla comparsa della vita, ma due cose cosa mi sono chiare: deriviamo tutti dallo stesso brodo primordiale e il "Pietro Micca Cosmico" non ha firmato deleghe a nessuno (quindi, siamo tutti uguali, siamo tutti materia che si trasforma continuamente in un infinito divenire). Citazione: Da ragazzo ho letto un articolo di uno scrittore di fantascienza il quale sosteneva che nonostante i nostri sogni dall' universo non giungono segnali che vi siano altre forme di vita, anzi, l' universo si rivela come un qualcosa di violento e poco adatto alla vita. Quindi, secondo me, l' autocombutione che ha portato all'accensione del fuoco della vita è avvenuta solo su questo pianeta, che tra l'altro, nonostante quello che propinano i buontemponi delle TV, non siamo nè saremo mai tecnicamente in grado di lasciare.

1. Shevek sostiene , una sorta di "grammatica/sintassi" chimica .... una sorta di "grammatica/sintassi" chimica degli amminoacidi che porta.... 2. Santa sostiene che …Può sembrarti strano, ma non ho particolari problemi se vuoi chiamare "Dio" la Natura eternamente esistente ….Deus sive Natura sive Substanzia”… 3. Ivan afferma… Secondo me la realtà è un'altra: è la vita che ha creato i mattoni e i meccanismi con cui montarli per creare le strutture che gli facevano comodo. .............................................................................................................. Rifacendo una lettura se pur complessiva dei post mi sono reso conto che Shewek è veramente tosto! (ciao schewek), da intendersi in senso bonario!Mentre però Shevek parte da pressupposti analitici della natura e della evoluzione , Santa ci entra e ci esce di continuo per paura di perdere di vista una visione complessiva dell’universo e del suo significato. Ammesso che esista questo significato ,questo riferimento è comunque valido come piano di lavoro. ( Io lo condivido) Ivan con l’intenzione di rovesciare la visione delle cose , si dà in realtà la zappa sui piedi (ciao Ivan). Lo scienziato osserva la natura e basta! No fa altro!! (Tipo gaia). Non si pone domande..altrimenti sarebbe costretto a darsi delle risposte, ma non ne è capace, o forse ha paura. Rinuncia ai quesiti di fondo pur di non trovarsi di fronte a brutte sorprese. Lo scienziato non è filosofo non è poeta non si interessa ne di miti ne di storia. O scienziato o filosofo. Con me o contro di me. La scienza dunque rinuncia irrimediabilmente ad interrogarsi su se stessa, rinuncia a porsi quale oggetto d’analisi di se stessa! (Sarà poi solo ed esclusivamente la scienza l’unica portatrice di verità?) L’unico suo interesse è il risultato di laboratorio , il quesito a breve termine, il dato fine a se stesso, autosufficiente e misurabile .Del signficato possibile di quel risultato non gli frega proprio niente! Insomma un vero e proprio “DOGMA” Detto questo , in quanto “uomo di scienza”, …cari evoluzionisti darwiniani bruciatemi pure vivo come un’eretico .. non mi uscirà fiato! Il fatto è che alla fine si ha l’impressione che in molti si dica la stessa cosa, cambiando il significato e la valenza ai concetti espressi. Se ci poniamo come uomini di scienza “razionalisti” a dovere, e per l’appunto ammettiamo che esiste una grammatica /sintassi, e che la vita ha creato i mattoni per …. che gli facevano comodo, ammettiamo implicitamente che la casualità delle cose e delle mutazioni è roba che fa ridere. Quindi il Darwinismo è una questione che và rivista scientificamente in modo critico e non arroccandosi su posizioni estremistiche e dogmatiche … che la stessa scienza ne è piena! Citazione: Non voglio riportare ciò che ho scritto in altri post ma in realtà ad una attenta analisi razionale, ripeto.. razionale e non fantasiosa… a mio parere esiste una intelligenza evolutiva all’interno della natura, il DNA procede secondo una strutturazione dinamica,attiva e non passiva. Sarò anche temerario.. ma oserei dire finalistica!. Stabilito che questa “intelligenza” dinamica e costante esista.. che poi è quello di cui hanno paura gli scienziati ortodossi…mettiamo nel cestino criticamente Darwin per affrontare la restante questione che è quella di darle un significato. Da questo momento in poi mi sono convinto che scienza e razionalismo non siano più sufficienti! ciao a tutti

SHEVEK: Lo sapevo che prima o poi si finiva a contrattare sulla cifra. La solita soluzione all'italiana, "vabbè famo du mijardi e nun se ne parla più". Siamo tutti dei levantini venditori di tappeti, alla fine. Geneticamente parlando, la nostra sequenza del DNA ha solo due nucleotidi: tarallucci, e vino. Massimo (Anche se fosse una su un milione? Che te rode? ) °°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°° VULCAN: Ottima la tua analisi. "...Shevek parte da pressupposti analitici della natura e della evoluzione, Santa ci entra e ci esce di continuo ... Ivan con l’intenzione di rovesciare la visione delle cose ... Mazzucco arriva presto, va via presto e non pulisce il cesso. Massimo (Ebbene sì, sono geloso!) [ Modificato da Redazione Attivo 28/5/2005 18:05 ]

Mazzucco Citazione: Evidentemente non hai letto il mio post su " perchè i canguri saltano" 62° post sotto l'articolo "Darwin necessario ma non sufficiente" Tu sei il capo canguro!

Citazione: Tipico caso di dialettica tra pensiero trascendente e positivismo. Per me comunque sul fatto che ci siamo evoluti, ma forse sarebbe meglio dire differenziati, da una razza ominide, Shevek potrebbe anche aver ragione. Magari i primi uomini erano i figli "handicappati", mutazioni genetiche provocate dall'accoppiamento tra consanguinei: nel mondo preistorico dei piccoli così fragili, senza pelo, deboli... sicuramente venivano abbandonati. E chissà, il posto dove si raccoglievano li potrebbe avere salvati da qualche catastrofe naturale, da eruzioni vulcaniche o inondazioni. I Neanderthal si sa che preferivano istallarsi in fondo a canaloni: potrebbe essere bastato uno tsunami per estinguerli. Quel naso così strano diventò prezioso in un ambiente saturo di ceneri. E avremmo anche il gruppo di mutanti isolati dalla specie originaria sufficientemente a lungo per trasmettere la mutazione. A me come storia piace, potrei anche tenermela. Al dunque, ogni rappresentazione è potenzialmente vera, a patto che rispetti la grammatica. Sicuramente è vera per chi ci crede, il 9/11 insegna. Citazione: Lo credo anch'io Ivan, ed è la stessa questione sollevata da fiammifero, in termini un po' diversi... Se, come sembra, tutti, seppur partendo da posizioni diverse e seguendo strade diverse, andiamo a finire sullo stesso punto con la stessa risposta, non è che poi possiamo far finta di niente... Citazione:

Citazione: Citazione: Allora: nella mia vita ho anche zappato e non me ne vergongno, anzi, ne vado fiero (e ti dirò di più: sono contento di non avere sangue blu nelle mie vene, ma di avere solo e soltanto sangue plebeo); quindi la zappa la so usare, senza darmela sui piedi; ma so anche usare benissimo e quotidianemnte strumenti scientifici dal costo di milardi delle vecchie lire; anche l'interpretazione (sia legale, sia tossicologica) del dato derivante dalla semplice osservazione è una cosa che faccio quotidianamente; questo giusto come premessa. Citazione: Non dici nulla di nuovo, esprimi solo l'inconscio collettivo nostrano, che mal sopporta le cose della scienza e si rifugia sempre nel mistico; un esempio: nel libro "tutto ciò che sai è falso 2", viene riportata la storia dell' inquinamento della laguna di Venezia: i dati scientifici, incontestabili e straprovati, dimostravano tutti che la laguna, i fondali, le specie che vi sopravvivevano erano stati tutti contaminati da composti chimici nocivi; quando è arrivato il momento di stabilire a chi dare la responsabilità dell'avvenuto (e quindi accollargli i relativi oneri per la bonifica e messa in sicurezza), i dati scientifici non valevano più e in ogni caso non si potevano attribuire responsabilità perché all'epoca certe cose non si sapevano; conclusione: tutti assolti, nessun colpevole, e la laguna, se volete, ripulitela da soli. Cosa simile si è verificata nel caso Pinelli:"la morte è avvenuta per motivi accidentali": nessuna perizia scientifica sulle echimosi presenti sul collo, solo una caduta accidentale dalla finestra. E di episodi simili ne sono piene le cronache degli ultimi cinquantanni. Citazione: Giusto: hanno valore solo i dati che sono misurabili da chiunque, cioè che sono riproducibili. Vediamo di capire con un esempio: Le merci hanno un valore commerciale che dipende da certi parametri, parametri il cui valore va ad influenzare il prezzo e il pregio della merce; quindi poichè nessuno vuole beccarsi delle fregature, nelle contrattazioni commerciali, i valori dei parametri devono essere verificabili e riproducibili, non aleatori; ecco perchè esistono pesi e misure ben precisi e standardizzati a livello internazionale, ma sopratutto ecco perchè esiste la metamatica, lingua universale che ci permette di parlare in maniera non ambigua delle cose del mondo. Citazione: Non vale la pena di sprecare delle fascine, le piante hanno lavorato umilmente per crearle dalla materia inorganica, davvero non vale la pena di sprecarle così. Basta che tu viva in maniera coerente con il tuo pensiero: quando ti ammali non andare all'ospedale (dove corri il richio di vederti applicare cose che derivano dalla teoria evolutiva e più in genrale dal mondo scientifico che tu abborri tanto), vai da uno sciamano, sicurmente saprà fare di meglio di un dottore "classico"; popi non usare il telefono (che si sa è stato inventato da gente che non si poneva domande sulle conseguenze delle leggi dell'elettromagnetismo), usa la telepatia, è più sicura e sopratutto è più economica. Citazione: Citazione: Liscia, gasata o .... Normale o super ... Chi non è con noi è amico di Saddam ... Il meteorite marziano ... Liquido rosso cola inspiegabilmente dalla statua di ... .... Vedo che il tarlo televisivo ha scavato a fondo. Sarà ora di cambiare i mobili di casa, sono tutti tarlati. [ Modificato da ivan Attivo 29/5/2005 10:54 ] [ Modificato da ivan Attivo 29/5/2005 10:58 ] [ Modificato da ivan Attivo 29/5/2005 11:00 ]

Sento uno strano silenzio dalle parti del Vesuvio. La quiete prima della tempesta?

Citazione: Qui, nel meridione d'Italia, oggi è una bellissima giornata piena di sole, ottima per andare al mare o in montagna. Solo io sono costretto a stare davanti ad una scrivania. Davvero la sfiga ci vede benissimo.

Anche il Colosseo tace per cause lavorative... ed è un peccato perché questo sarebbe il mio thread preferito, come sa Massimo. In compenso una volta tanto mi godo da spettatore una bella discussione razionale sull'argomento. In altre occasioni cicapini vari da una parte e fedeli di religioni ufologiche dall'altro rendevano il tutto assai pietoso...! Collaboro con il prof. Sermonti, quindi mi spiace sentire da qualcuno che egli sosterrebbe "fregnacce". Anche perché ho esperienza del grande coraggio intellettuale e civile di questo studioso, oltre che della sua serietà. Tuttavia capisco che si tratta di un'affermazione che è facile farsi scappare senza conoscerne i lavori. Consiglio perciò la lettura dei suoi seguenti volumi: Dopo Darwin (con R. Fondi, che ha curato la sez. antropologica), e Dimenticare Darwin, appena tradotto anche in inglese, il quale però è di taglio più saggistico-divulgativo, diciamo pure filosofico. Faccio anche presente una frase di Sermonti: "Non mi interesso di questa teologia di quart'ordine che pretende di decidere se Dio esista o no in base ai reperti paleontologici". Sermonti dirige la Rivista di Biologia/Biology Forum, la quale alberga contributi di vari studiosi "di fronda" (anche evoluzionisti). Vi appaiono lavori interessanti. L'antidarwinismo su base scientifica non si limita però a Sermonti. Ad es. qui non si è parlato dell'ipotesi autoevoluzionista di Lima-de-Faria. Meccanicismo materialista allo stato puro, che addirittura vede male l'idea di "selezione" perché fattore di scelta non materiale, mero concetto antropomorfico. Secondo questo citogenetista non si può parlare di evoluzione biologica senza tenere conto di delle tre evoluzioni fisiche che lo hanno preceduto, e che nel reame della vita tornano a riproporre le stesse forme e funzioni rintracciabili ad es. fra i minerali. Evoluzione senza Selezione. Autoevoluzione di Forma e Funzione. Da poco tradotto ed edito in italiano a cura del sottoscritto. Ciao a tutti, Stefano

Olè Ivan Sul mio post hai sollevato gli scudi , creato barricate , scavatao trincee inutili , poi ti sei apostato come un cecchino in attesa della vittima. Ma attenzione , i cecchini possono a loro volta diventar vittime inconsapevoli di controcecchini! Alcune cose che hai detto sono vere, altre sono false. Io nel mio lavoro non ho strumenti eccezzionalmente costosi, uso in prevalenza il cervello , al contrario molti "scenziati" non lo fanno ed usano solo schemi prefissati e dogmatici. Il peggior nemico della scienza è senza dubbio il dogmatismo.. quando la scienza si rifiuta di guardare appena fuori dalle proprie verità consolidate, si groggiola vanitosa " ..oh quanto sono bella! "... e impedisce il cammino verso il progresso e verso nuovi orizzonti. Poichè entrambi possiamo definirci per il lavoro che svolgiamo "scienziati".. tra virgolette, non si capisce perchè tu sia dalla parte della scienza ed io invece debba essere relegato dalla parte dei sciamani .. cioè un eretico! La tua scienza è migliore della mia?. O forse perchè non sono allineato alle cosidette Sacre verità!? Non ti preoccupare non ho affatto attaccato la tua scienza .. che è anche la mia.. i tuoi dati sono anche i miei , ho inteso solo fare un discorso sulla sua metodologia ed i suoi obiettivi.. una riflessione su se stessa, e perchè nò anche sui suoi limiti intrinseci. posso permettermi di filosofare , oppure è vietato da darwin? «Gli scienziati che si sono proposti, come scopo della loro esistenza, di poter giungere a dimostrare che la vita non ha finalità costituiscono loro stessi un interessante oggetto di studio.» (Alfred North Whitehead) Citazione: Non sapevo che eri anche contadino ciao ivan [ Modificato da vulcan Attivo 29/5/2005 14:01 ]

stegano Citazione: Il caso sermonti rappresenta senza dubbio una "anomalia" nel panorama scientifico.. la sua posizione "anomala" non è quella di aver voluto teorizzare nuove questioni alla luce di nuove considerazioni ..strettamente scientifiche, bensi il fatto che queste possano porre in discussione verità ormai consolidate e che dal 1800 non hanno ancora fatto un passetto in avanti! La religione della scienza... Tuttavia esse sono intoccabili , solo a pensare che possano essere una attimino riviste con sapere razionalmente critico suscita reazioni e levate di scudi come nel caso di Ivan! Dunque , se queste è la vera scienza allora io veramente brucio per autocombustione!! sergio

Salut y Libertad a tutti... Nel caso fosse il mio il silenzio vesuviano, ciò dipendeva da due fattori: 1. Mi sono trovato impelagato in interessanti e coinvolgenti attività relazionali; 2. Mi sembrava inutile "doppiare" Ivan... In ogni caso, a MAX: Niente tarallucci e vino e niente contrattazioni... prendo o tutto o niente. Io, fra l'altro, gioco sul tavolo dell'eternità e del multiverso... ma questo è decisamente un'altro thread. Prima o poi uscirà.

Ola, Stefano! Dici "Collaboro con il prof. Sermonti, quindi mi spiace sentire da qualcuno che egli sosterrebbe "fregnacce"." Senza rinnegare nulla di quello che ho detto, voglio però farti notare che il termine "dire fregnacce" non è stato usato da me, ma da un suo difensore nel sintetizzare le mie posizioni critiche nei suoi confronti, e poi l'ho ripreso nel post di risposta. In genere non offendo mai nessuno. Comunque, a quanto pare volete a tutti i costi che legga il suo "Dopo Darwin"; ci proverò. Al momento, però, tutto quello che ho è una persona che non maneggia sufficientemente il linguaggio della disciplina in cui s'avventura e che si mostra autoreferenziale nelle fonti. Darò un'occhiata anche a Lima-de-Faria. Dici anche: "Dimenticare Darwin, appena tradotto anche in inglese, il quale però è di taglio più saggistico-divulgativo, diciamo pure filosofico". Abbiamo evidentemente una concezione diversa della filosofia: per me è una scienza - la scienza che cerca di DIMOSTRARE le verità innegabili e fondamentali - non un "filare d'opinioni". Da questo punto di vista, non c'è affatto alternativa tra filosofia e scienza moderna, anzi! Shevek

Citazione: Da militare me la cavavo ai poligoni di tiro, adesso la vista non è più quella dei vent'anni. Comunque, la mia era e resta soltanto legittima difesa. Citazione: Se è per questo, ho fatto anche il manovale. Comunque, ripeto, l' importante è vivere in coerenza con i propri principi. Io, nel mio piccolo, cerco di farlo. Citazione: Bè, a giudicare dalle cronache estive, pare che da quelli parti l'autocombustione non sia un fenomeno così inconsueto. Saluti. [ Modificato da ivan Attivo 29/5/2005 16:08 ]

Citazione: Per la tua vacanza in Sardegna questa estate ti ho prenotato una villetta in un bosco di lecci.... nella valigia metti anche l'estintore! ciao

shevek Citazione: spirituali o materiali?

Indovina... Ciao... Shevek

Ho trovato un bell'articolo di Oddifreddi, "Antropitechi e teopitechi". Citazione: Descrive bene la situazione.

Citazione: Ad onor del vero, per il mese di luglio ho già affittato una villetta in un camping a due passi dal mare, dove i prati, le siepi e gli alberi sono continuamente innaffiati (che non si sa mai ...). Per agosto sono libero ... dammi gli estremi della villetta. Nella valigia ci metterò anche una tuta d'amianto e una crema per le ustioni.

Ciao Stefano Mi ricordavo che in una vecchia discussione avevi accennato al fatto che stavi curando l’edizione in italiano del libro di Lima-de-Faria, ma non sapevo che collaboravi anche con Sermonti. Lima –de - Faria se non sbaglio parte da una visione meccanicista stretta che a tratti si discosta molto dalla concezione con cui Sermonti invece “avvolge” le sue ricerche, specialmente nei testi principalmente di carattere saggistico. Ma nonostante questo vi sono molti punti in comune nel lavoro dei due scienziati; secondo me quello principale è proprio il partire dall’osservazione per poi arrivare alle conclusioni, che detto così sembra una banalità, se non fosse che nel campo degli studi sull’evoluzione questo atteggiamento è l’eccezione. Blessed be

E il simbolismo che impregna forma e contenuto dei linguaggi dell'umanesimo e della scienza (che sono, rispettivamente, l'arte e la matematica) mostra appunto che esistono presupposti comuni per la fusione delle due culture in una sola. Il simbolismo Immenso Odifreddi. E’ uno scienziato straordinario, uno di quei pochi che pur eccellendo nel proprio campo (è uno dei maggiori matematici italiani ) riesce a coniugare con la sua ricerca anche una riflessione più generale sulle consegue delle scoperte scientifiche nel campo del pensiero, Il suo libro “Il Vangelo secondo la scienza” è un ottimo esempio di come un approccio del genere non solo sia possibile, ma generi un sapere veramente completo; ciò che manca infatti alla conoscenza dei nostri giorni, dove il sapere specialistico è per definizione frammentario. Tra l’altro, essendo anche massimo esperto di calcolo statistico e delle probabilità, nel citato libro Odifreddi descrive chiaramente come dal punto di vista di questa disciplina l’origine della vita come frutto del caso non possa essere presa in considerazione. Blessed be

Citazione: Quella della provvidenza, della mano divina sopra le cose, è un tema ricorrente nella nostra letteratura. L'esempio più bello forse è il romanzo "I Promessi Sposi". Anche nel modo di parlare della gente comune si sente questa influenza culturale della nostra religione. Ma un conto è l'influenza culturale, che in ogni caso merita il massimo rispetto, una cosa sono i fatti reali, concreti e misurabili. [ Modificato da ivan Attivo 30/5/2005 12:48 ] [ Modificato da ivan Attivo 30/5/2005 12:49 ]

Ivan, ho l'impressione che tu l'articolo non l'abbia letto, visto che Oddifreddi utilizza proprio i fatti reali, concreti e misurabili per escludere il caso come origine delle cose. Tra l'altro coprendo di ridicolo chi come Vattimo stravolge le leggi della matematica per avvallare l'idea di divino promulgata dalla chiesa.

Citazione: Vediamoli questi "fatti reali, concreti e misurabili": diceva un nostro amato politico: "prima mostrare soldi, poi toccare cammello". Confutiamo questi fatti inizando a vedere di cosa si tratta e cosa ne consegue. Citazione: Un postulato fondamentale delle disquisizioni deve essere che nessuno va coperto di ridicolo, per nessun motivo: tutte le tesi devono avere la stessa dignità. Si può concludere che una tesi sia più plausibile di un'altra, ma non bisogna mai offendere,per nessun motivo, gli altri "sfidanti". Altrimenti è finita, si passa nel campo del fanatismo. Bye. p.s.: da Atene ... vedo che abbiamo superato i confini nazionali, è un buon segno. p.s.-bis: Ultime novità: http://www.lescienze.it/ 03.06.2005 "L'uomo ha avuto origine in Asia? Pubblicati nuovi dati sull'evoluzione dei primati antropoidi " 15.10.1999 "Lo scenario evolutivo dei primati si sposta in Asia In Birmania una spedizione francese ha portato alla luce una nuova specie di primate dall'aspetto antropoide " [ Modificato da ivan Attivo 4/6/2005 17:56 ]