Luogocomune - CHI COMANDA IN VATICANO - chiesa e religione

Autore	Albero
Elias	Inviato: 5/4/2005 10:51 Aggiornato: 5/4/2005 10:51
Mi sento vacillare Iscritto: 14/6/2004 Da: Inviati: 787	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Citazione: Si - dirà qualcuno - ma che bisogno c'è di stringere la mano a Pinochet? Padre Giovanni Paolo II Magno ha stetto la mano di tutti i potenti della terra, senza distinzione di colore, virtù o pensiero politico, ...l'ha fatto anche con Fidel (che non era e, non è di certo un "santo"!), ...il suo "volare in alto" ...sorvolare sulle nefandezze gratuite, compiute o meno, restando su posizioni di Padre o fratello maggiore, ...dovrebbe adesso, mettere a tacere qualsiasi opera di sciacallaggio culturale... compresa "l'apologia mediatica"! Restano le opere di un Grande uomo da imitare, ...tutto il resto ...è come pula a vento (come le false accuse a Pio XII) !

Santaruina	Inviato: 5/4/2005 11:33 Aggiornato: 5/4/2005 11:33
Sono certo di non sapere Iscritto: 13/10/2004 Da: Sud Europa Inviati: 5123	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Sto leggendo moltissimi articoli dedicati al Papa in questi giorni, ed ho notato che il suo operato viene criticato indistintamente da chi lo accusa di aver fatto troppo poco per un reale cambiamento della Chiesa e chi invece gli rimprovera di essersi spinto troppo oltre con le sue aperture. Credo che Massimo abbia individuato molto bene la questione, il Vaticano è appesantito da 2.000 anni di tradizione, cambiare direzione da un giorno è impossibile. I cambiamenti all’interno di una istituzione del genere vanno fatti per gradi, e senza dubbio l’aprirsi alle altre religioni nel modo di Wojtyla o il Mea Culpa per gli errori del passato (il primo mea culpa della Chiesa in 2.000, non è un evento da poco per chi comprenda come si svolgono gli eventi storici) sono virate “vigorose”. Io ho sempre riconosciuto in questo Papa una grandissima figura storica ed un grande cristiano, nel suo operato l’unica scelta che mi ha lasciato perplesso è stato il grande appoggio dato all’Opus Dei e la beatificazione di Escribà. Blessed Be -o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-

tommy79	Inviato: 5/4/2005 13:54 Aggiornato: 5/4/2005 13:54
Dubito ormai di tutto Iscritto: 14/6/2004 Da: Inviati: 1131	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Il coivolgimento della Chiesa con la politica è purtroppo idealmente il grosso fardello che pesa su questa istituzione. Questo Papa è stato un mediatore tra le tradizioni millenarie della struttura ecclesiastica e le necessità odierne di cambiamento. Comunque, come detto precedentemente da altri, 2000 anni di tradizione non si cambiano con un solo Pontificato, chissà quanti ne serviranno. Woityla ha messo il primo tassello, speriamo che gli succedano Papi in grado di continuare il suo cammino. Le voci contrarie di questi giorni mi sembrano solo posizioni per partito preso di chi vuol andare per forza contro corrente. Ha stretto la mano a Pinochet? E allora? I Papi devono portare il messaggio di Dio solo a chi già lo conosce e lo applica? Che senso avrebbe?

fiammifero	Inviato: 5/4/2005 14:28 Aggiornato: 5/4/2005 14:28
Sono certo di non sapere Iscritto: 28/2/2005 Da: ROMA Inviati: 5691	Re: CHI COMANDA IN VATICANO ^^^^^^^^^IL CONVOLGIMENTO DELLA CHIESA CON LA POLITICA^^^^^^ e NO,QUI NON CI STO,la Chiesa nasce come Politica con Costantino!! ^^^^^^^^LA RELIGIONE LA FA IL POPOLO,LE MASSE.......^^^^^^^^^^^ NO LA FA DA PADRONA SULL'IGNORANZA, SULL'ANALFABETIZZAZIONE,SULLA SUPERSTIZIONE E SUGLI USI DEI POPOLI E DELLE MASSE MORTO UN PAPA SE NE FA UN'ALTRO : banatità che conferma altre banalità! VORREI MA ......NON POSSO: = PAPA MODERNO !!!!!!!!!!!! LA CARTA DEI DIRITTI DELL'UOMO di che religione è? [ Modificato da fiammifero Attivo 5/4/2005 14:34 ] Citazione: le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)

tommy79	Inviato: 5/4/2005 14:36 Aggiornato: 5/4/2005 14:36
Dubito ormai di tutto Iscritto: 14/6/2004 Da: Inviati: 1131	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Fiammifero.....occhio che incendi la casa.....

padrealdo	Inviato: 5/4/2005 15:53 Aggiornato: 5/4/2005 15:53
Ho qualche dubbio Iscritto: 31/1/2005 Da: Reggio Emilia Inviati: 130	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Fiammifero, se vuoi, ti insegno come si fa a sbloccare il tasto della maiuscole. Ciao. Coraggio, il meglio è passato. (E. Flaiano)

fiammifero	Inviato: 5/4/2005 16:16 Aggiornato: 5/4/2005 16:16
Sono certo di non sapere Iscritto: 28/2/2005 Da: ROMA Inviati: 5691	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Molto spiritosi! Al di là delle battute che rispondete? Per Vulcan: non so se ti è arrivato il messaggio,ho il PC che fa le bizze o sono io? Comunque grazie! Citazione: le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)

Elias	Inviato: 5/4/2005 17:49 Aggiornato: 5/4/2005 17:49
Mi sento vacillare Iscritto: 14/6/2004 Da: Inviati: 787	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Citazione: Io ho sempre riconosciuto in questo Papa una grandissima figura storica ed un grande cristiano, nel suo operato l’unica scelta che mi ha lasciato perplesso è stato il grande appoggio dato all’Opus Dei e la beatificazione di Escribà. Punti di vista, ...cosa c'è che non va nell'Opus Dei o Escrivà , ...ma non mi si riporti ciò che scrive "disinformazione.it" ...e farneticazioni simili ...per cortesia !

Elias	Inviato: 5/4/2005 17:58 Aggiornato: 5/4/2005 17:58
Mi sento vacillare Iscritto: 14/6/2004 Da: Inviati: 787	Re: CHI COMANDA IN VATICANO? ....Gesù Cristo! Citazione: Comunque, come detto precedentemente da altri, 2000 anni di tradizione non si cambiano con un solo Pontificato, chissà quanti ne serviranno. Woityla ha messo il primo tassello, speriamo che gli succedano Papi in grado di continuare il suo cammino. Sarei curioso di sapere cos'altro c'è da cambiare nella Chiesa, ...o, a chi ancora chiedere perdono ...per cambiare tutto non occorrono poi tanti papi, ne basta uno "anticristiano" e "tutto è compiuto" (ma ...è bene ricordarlo: non prevalebunt!), ...in fondo a cosa lavorano le varie "carbonerie" da secoli , svuotare il messaggio cristiano, banalizzarlo, renderlo sciapito, ...relativistico ed ultra-ecumenico! Ma si sa, il Vangelo richiede radicalità ed intima unione alla persona di Cristo Gesù: Via Verità e Vita, ...tutto il resto va bene per i mondani e coloro che percorrono ...la "via larga" ! Papa Giovanni Paolo II Magno ...prega per noi.

miradio	Inviato: 5/4/2005 18:00 Aggiornato: 5/4/2005 18:00
Mi sento vacillare Iscritto: 27/8/2004 Da: Inviati: 513	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Per curiosità quali sono le forze che competono all'interno della Chiesa? Esiste una destra una sinistra, movimenti politicosi forse? Ci sono potentati economici esterni? Ci sono famiglie ed istituzioni che hanno 'potere' all'interno della Chiesa? I cerimonieri? I portieri? Le guardie svizzere?Le suore? Radio vaticana? I giardinieri? Radio Maria? ....i fedeli....? Esiste una intelligence Vaticana? Grazie a chiunque sappia dare una risposta precisa e documentata... "...che il gregge si trasformi in branco... È questo l’incubo dei potenti" (Ernst Junger)

sax	Inviato: 5/4/2005 18:21 Aggiornato: 5/4/2005 18:21
Ho qualche dubbio Iscritto: 18/7/2004 Da: Inviati: 82	Re: CHI COMANDA IN VATICANO http://www.corriere.it/Primo_Piano/Documento/2005/03_Marzo/26/index_kung.shtml

Elias	Inviato: 5/4/2005 18:35 Aggiornato: 5/4/2005 18:35
Mi sento vacillare Iscritto: 14/6/2004 Da: Inviati: 787	Re: CHI COMANDA IN VATICANO? ...Gesù! Voce di uno che grida nel deserto! L’oceanico interesse destato dall’agonia e dalla morte di Giovanni Paolo II è stato certamente sorprendente ed ha dimostrato che, dietro ad un “semplice” uomo che non ha eguali tra i potenti del mondo (anche se questi ultimi possono disporre di strumenti di morte e di distruzione!), opera il Re dell’universo del quale anche il Papa, come del resto tutti i credenti, è un “servo inutile” (Lc. 17,10) . Tuttavia l’interesse mostrato in generale dai mass media nei confronti di Giovanni Paolo II sembra censurare le predicazioni incisive del Papa a quasi esclusivo vantaggio del rapporto simpatico e sentimentale con i giovani (naturalmente molto importante). L’opera poliedrica di questo pontefice nei campi della dignità umana, della pace, dei mass media, della famiglia, della bioetica, del mondo, della Vita, del sociale. Le sue stigmatizzazioni dell’aborto, dell’eutanasia, della pedofilia, dell’omosessualità, del divorzio ecc.. I suoi no al sacerdozio femminile, alle unioni di fatto, ai preti senza abito sacerdotale ecc. I suoi coraggiosi interventi a favore della devozione mariana (compresi gli incoraggiamenti a recarsi a Medjugorje, come risulta dal sito ufficiale della Parrocchia di Medjugorje www.medjugorje.hr ), del Rosario (che neanche diversi cardinali hanno il coraggio di recitare inginocchiati davanti al feretro del Papa che ha dedicato al Rosario una specifica enciclica!), dell’Eucarestia, della confessione, della preghiera, della valorizzazione del sacerdozio comune dei fedeli, dei pellegrinaggi nei santuari mariani ecc. sono stati censurati a beneficio di un punto assai discusso del suo pontificato: il dialogo interreligioso di Assisi. I riflettori mass mediatici si sono accesi soltanto (salvo sparute eccezioni) sul suo rapporto con i giovani e sul contestato dialogo interreligioso, trascurando praticamente tutto il resto. E nell’importantissimo resto vi sono, oltre a quanto sopra riportato, le sue coraggiose affermazioni (in quest’epoca paganizzata ed atea) circa l’esistenza del demonio e della sua molteplice opera perversa, i ripetuti richiami a Cristo, i suoi commenti ai salmi, gli inviti all’Europa a ripristinare le sue radici cristiane. I suoi appelli sono stati volutamente trascurati da molti (potenti e non!) che si recheranno in pellegrinaggio presso la sua tomba per onorare l’uomo Giovanni Paolo II e non il vicario di Gesù Cristo (vero Dio e vero uomo). Giovanni Paolo II non avrebbe potuto umanamente nulla contro il comunismo; i suoi appelli sarebbero rimasti inascoltati come quasi tutti gli altri evangelici se non avesse consacrato (diversamente dai papi precedenti) la Russia al Cuore Immacolato di Maria come richiesto dalla Madonna a Fatima. Se poi, come si è visto, quanti nel mondo hanno pregato per lui in maniera encomiabile continuassero a farlo, come richiesto insistentemente dalla Madonna e dal Papa stesso anche per la pace e per la conversione del mondo, risolveremmo tutti i problemi derivati dal porre Dio all’ultimo posto nella nostra vita.

Santaruina	Inviato: 5/4/2005 18:44 Aggiornato: 5/4/2005 18:44
Sono certo di non sapere Iscritto: 13/10/2004 Da: Sud Europa Inviati: 5123	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Citazione: cosa c'è che non va nell'Opus Dei o Escrivà… Naturalmente Elias è un mio punto di vista, ma nel movimento Opus Dei vedo qualcosa di pericolosamente settario, e non è nemmeno questo il problema principale. Il fatto è che l’etica dell’Opus Dei mi pare sinceramente poco conforme con l’insegnamento di Cristo. Glorificare Dio attraverso il successo (“economico” -> mammona , qui sta il punto) nel campo lavorativo ad esempio, benché possa essere una scelta più che legittima e degna di rispetto, mi fa venire in mente più l’etica protestante materialista che l’etica spirituale di Cristo. Il coinvolgimento dell’Opus Dei con scandali e operazioni finanziarie più che dubbie, il fatto che ne facciano parte personaggi facoltosi non molto simili a san Francesco mi fa pensare che questi affiliati della povertà e dell’umiltà predicata da Gesù abbiano travisato il significato. Il fatto poi che facciano cerchio stretto tra di loro e si aiutino e promuovano in gran segretezza a vicenda mi fa tornare in mente il modus operandi delle sette e delle Logge Massoniche. Delle autoflagellazioni lasciamo invece che se ne occupino scrittori di romanzi, nonostante i membri stessi dell’Opus Dei non neghino questa pratica. Spero di non aver farneticato. Blessed be -o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-

Elias	Inviato: 5/4/2005 19:06 Aggiornato: 5/4/2005 19:06
Mi sento vacillare Iscritto: 14/6/2004 Da: Inviati: 787	Re: CHI COMANDA IN VATICANO No amico, non hai farneticato (...ogni opinione va rispettata, ...solo Uno è Verità!) solo che nelle tue considerazioni trovo qualche incongruenza, ...dovuta magari alla non conoscenza. Questa è l'Opus Dei: http://www.opusdei.it/ e, non quella ridicola del codice da vinci (...ampiamente smascherata) ...o altre! Pax

F.Capretta	Inviato: 5/4/2005 19:53 Aggiornato: 5/4/2005 19:53
Mi sento vacillare Iscritto: 7/1/2005 Da: Le Felici Fattorie Inviati: 855	Re: CHI COMANDA IN VATICANO elias, mi spiace ma non condivido! primo, perchè sarebbe come dire che il vero berlusconi lo leggi qui: www.forzaitalia.it . non penso che tu sia in mala fede, perciò, candida anima, ti dico omnia mundis mundi. secondo, perchè ho la fortuna di avere alcuni conoscenti che gravitano nell'orbita di quella setta ad un livello abbastanza alto. ed ho anche un famigliare che si è trovato a contatto dei vertici di una delle loro organizzazioni (per motivi professionali e non personali). dai loro racconti e dalle loro sensazioni, soprattutto dalle loro esperienze, credo che tra opus dei e (per esempio) scientology non ci sia gran differenza di metodi e fini. terzo, ho avuto la fortuna di trovare il libro "oltre la soglia" di Maria del carmen Tapia. lo consiglio di cuore a chiunque riesca ancora a trovarlo. forse anche in quel libro non c'e' la vera opus dei. però permettimi di provare una sincera e profonda repulsione verso quell'organizzazione. repulsione, non odio, non odio nessun fratello ci terra, o almeno ci provo. ma se un fratello umano gioca sporco, resta il fatto che gioca sporco. e certo non me ne sto in silenzio a lasciarlo fare. saluti felici nonostante escrivà FC Http://www.clubcapretta.it http://informazionescorretta.blogspot.com

F.Capretta	Inviato: 5/4/2005 19:56 Aggiornato: 5/4/2005 19:56
Mi sento vacillare Iscritto: 7/1/2005 Da: Le Felici Fattorie Inviati: 855	Re: CHI COMANDA IN VATICANO > ma se un fratello umano gioca sporco, resta il fatto che gioca sporco. e mi fa incazzare il triplo che giochino sporco nel nome della religione. almeno la mafia non fa mistero di giocare sporco. saluti felici e stop FC Http://www.clubcapretta.it http://informazionescorretta.blogspot.com

Linucs	Inviato: 5/4/2005 20:29 Aggiornato: 5/4/2005 20:29
Sono certo di non sapere Iscritto: 25/6/2004 Da: Inviati: 3996	Re: CHI COMANDA IN VATICANO NO LA FA DA PADRONA SULL'IGNORANZA, SULL'ANALFABETIZZAZIONE, SULLA SUPERSTIZIONE E SUGLI USI DEI POPOLI E DELLE MASSE Curioso, conosco un po' di "cristiani analfabeti, superstiziosi e ignoranti" che, al contrario della Dotta Sinistra Laica e Umanista Secolare potrebbero discutere per qualche ora di banche centrali private e compagnia assortita. Restando in tema di ignoranza, vorrei sapere quanti laici illuministi comprano il biglietto della lotteria o giocano al Lotto, illuminati dalla Scienza e dalla Statistica. Probabilmente il fatto di essere svegli o imbecilli non dipende necessariamente dalla religione. Il fatto che da ateo rampante (giammai umanista) mi tocchi difendere i cristiani mi inquieta vagamente. Forse alla fine dei conti è preferibile l'ignorante cristiano alla terrificante fogna a cielo aperto dell'umanesimo secolare politicamente corretto, se non altro perché il cristianesimo non ha più il potere di farsi le leggi su misura. Oggi se dici che Gesù Cristo ballava il tip tap non succede niente, ma se fai cortesemente notare che le leggi speciali a difesa della lobby del giorno sono una vergogna magari ti becchi una denuncia per "discriminazione". Una volta l'ateo bestemmiava allegramente in dialetto toscano, ora sono spariti tutti ed è arrivata la brodaglia new age con la coscienza globale, il mondo mondiale e tutte le boiate a seguire. LA CARTA DEI DIRITTI DELL'UOMO di che religione è? Visto che alcuni diritti valgono solo "quando non sono in contrasto con le finalità delle Nazioni Unite" c'è anche bisogno di chiederlo? Leggila tutta e fai due conti. Poi leggi " We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness." e compagnia, e fai altri due conti.

Malatesta	Inviato: 5/4/2005 22:57 Aggiornato: 5/4/2005 22:57
Ho qualche dubbio Iscritto: 26/3/2005 Da: Inviati: 76	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Ecco bene, comincio a conoscervi un po’. Trovo questo posto sempre più interessante. Peccato solo che peggiora la mia insonnia informativa da internet. ...non credere neanche all’anarchia! Al limite un po’ a Giorgio Gaber.

Veroinomane	Inviato: 5/4/2005 23:05 Aggiornato: 5/4/2005 23:05
So tutto Iscritto: 6/9/2004 Da: Inviati: 24	Re: ANCHE IN COMANDA CHI VATICANO QUALCHE piccolo orribile ESEMPIO STORICO DELLA POLITICA DELLA CHIESA e di chi comanda (che comunque non è una persona) Nel 380 , l’ imperatore Teodosio I (si,lui che ha fatto la carneficina dei cosiddetti idolatri) proclamo che coloro che non seguivano la dottrina cristiana canonica erano: “folli stravaganti , che noi bolliamo con il nome infamante di eretici […] Oltre alla condanna della giustizia divina, essi devono aspettarsi di subire le pene severe che la nostra autorità, guidata dalla saggezza celeste, riterrà opportuno infliggere loro” Nel 452, guidati da una celeste saggezza, gli imperatori Valentiano III e Marciano confermarono il Concilio di Calcedonia e annunciarono che “le dispute e i dibattiti pubblici sono la fonte e la sostanza della follia eretica. Come noi crediamo questo peccato sarà punito dal giudizio di Dio; ma sarà anche represso dalle autorità delle leggi.” Nel XI secolo l’imperatore e il papa , guidati dalla saggezza celeste, collaborarono per mettere a morte i sovversivi (come per esempio Arnaldo da Brescia) ; nel secolo seguente emerge l’inquisizione (… la quale storia tutti la sappiamo, più o meno) … (per chi è interessato e vuole ricercare di più può trovare in biblioteca il libro ‘Documents illustrative of the History of the Church’ , London 1932-1933, di B.J Kidd) …Ancora… la setta scismatica africana dei donatisti cominciò a sostenere che l’uomo è libero di credere o non di credere. Dopo tutto , si domandavano i donatisti , contro chi usò violenza Cristo ? Agostino (che nei suoi primi scritti raccomandava che gli uomini venissero indotti a venerare Dio più per gli insegnamenti che per la paura ) rispose: “ Non è forse tra i compiti del pastore, quanto una sua pecora si allontana dal gregge […], una volta che l’abbia trovata, ricondurla all’ovile del padrone con la paura e perfino infliggendole il dolore della frusta, se dà segni di resistenza?” (Agostino, Lettera CLXXXV.) ( E se vogliamo anche noi prendere cosi letteralmente la parabola, sappiamo bene che tipo di interesse nutre il pastore per le pecore…( fresca carne per il macellaio forse ?…) Dall’ anno Mille, l’interesse della Chiesa non fu più di scacciare le persone, ma di trattenerle nel proprio grembo. Erano passati i giorni in cui si poteva espellere i cosiddetti eretici e lasciare che si smarriscono.(tra l’altro il termine greco eresia denotava la scelta tra diverse filosofie e, per i greci, gli ebrei e i romani era privo di connotazioni morali ( qualcosa come pensiero libero e creativo, il vero nemico della Chiesa)…. Ora il eretico (il pensatore libero) sarebbe stato riportato all’ ovile a frustrate oppure bruciato…. E oggi che la repressione aggressiva non conviene più, e la propaganda è ormai scienza, sono cambiate le maniere ,ma l’essenza schifosa l’ avidità della chiesa rimangono le stesse, se non potenziate…. E anche qualche esempio storico della propaganda esercitata dalla chiesa con i mass media disponibili all’epoca: La vergine che incorona l’imperatore era tema popolare per le monete d’oro . Quanto Cristo apparve sulla faccia di una moneta e l’imperatore Costatino sull’ altra,il fatto diventò simbolico…Dopo tutto, l’imperatore era Cristo in terra… ( la tv non esisteva ma….) Ecco come Eusebio, il fondatore della storiografia cristiana , descrive Costantino al primo Concilio ecumenico: “alla fine egli stesso si avanzo in mezzo all’assemblea, come un messaggero celeste di Dio, vestito di abiti splendevano come se fossero stati intessuti di raggi di luci e riflettevano la brillante radiosità della veste di porpora , e adorno dello splendore rutilante dell’oro e delle pietre preziose…” (proprio come Cristo, non credete?) …Vi ricorda qualcosa o qualcuno?…. [p.s… se qualcuno vuole essere fiero di queste cose, o nascondersi indietro a qualche rarissima(quasi inesistente perché cancellata da secoli di atrocità e scotadismo) buona azione fatta dalla chiesa di qua e di la,lo può fare liberamente ma vorrei avvertire che –tra l’altro- corre il serio pericolo di auto-ridicolosazione(come kachio si scrive staparola ) e totale perdita di dignità…].

Malatesta	Inviato: 5/4/2005 23:46 Aggiornato: 5/4/2005 23:46
Ho qualche dubbio Iscritto: 26/3/2005 Da: Inviati: 76	Re: CHI COMANDA IN VATICANO @Veroinomane Mi sa tanto che tutto quello che dici è vero. Ma non serve a niente. Finche la gente lo vuole ci sarà qualcuno a offrirglielo. E, con le masse dietro, si possono permettere le cose più atroci. ...non credere neanche all’anarchia! Al limite un po’ a Giorgio Gaber.

Linucs	Inviato: 6/4/2005 0:06 Aggiornato: 6/4/2005 0:06
Sono certo di non sapere Iscritto: 25/6/2004 Da: Inviati: 3996	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Finche la gente lo vuole ci sarà qualcuno a offrirglielo. E, con le masse dietro, si possono permettere le cose più atroci. Abbiamo trasmesso: "Democracy explained."

Malatesta	Inviato: 6/4/2005 0:16 Aggiornato: 6/4/2005 0:16
Ho qualche dubbio Iscritto: 26/3/2005 Da: Inviati: 76	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Citazione: Abbiamo trasmesso: "Democracy explained." A scuola sicuramente prendevi sempre buoni voti per i riassunti. Cmq mi interessa. P.f. spiega un po' meglio. ...non credere neanche all’anarchia! Al limite un po’ a Giorgio Gaber.

miradio	Inviato: 6/4/2005 7:05 Aggiornato: 6/4/2005 7:05
Mi sento vacillare Iscritto: 27/8/2004 Da: Inviati: 513	Re: CHI COMANDA IN VATICANO sorry non resisto ... va ora in onda: Linux Explained... "...che il gregge si trasformi in branco... È questo l’incubo dei potenti" (Ernst Junger)

Elias	Inviato: 6/4/2005 10:17 Aggiornato: 6/4/2005 10:17
Mi sento vacillare Iscritto: 14/6/2004 Da: Inviati: 787	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Citazione: elias, mi spiace ma non condivido! primo, perchè sarebbe come dire che il vero berlusconi lo leggi qui: www.forzaitalia.it . non penso che tu sia in mala fede, perciò, candida anima, ti dico omnia mundis mundi. Felice di certo ciò che è in realtà l'opus dei, non è ciò che pensi te, o disinformazione, brown o altri. L'opus dei è ciò che riporta il suo sito ufficiale. Le altre definizioni sono solo pensieri opinabili, talvolta espressi in malafede. Faccio presente inoltre, che qualsiasi istituzione o organizzazione terrena, anche la più "santa", è infiltrata da sparute minoranze che fanno prevalere i loro interessi personali, fregandosene ampiamente dello statuto e degli obbiettivi sociali, ...è l'animo umano che è fatto così ...ed è bene tenerlo presente! Citazione: perciò, candida anima, ti dico omnia mundis mundi. Dimenticavo, ...non sono una "candida anima" ...purtroppo ! [ Modificato da Elias Attivo 6/4/2005 10:22 ]

Linucs	Inviato: 6/4/2005 10:33 Aggiornato: 6/4/2005 10:33
Sono certo di non sapere Iscritto: 25/6/2004 Da: Inviati: 3996	Re: CHI COMANDA IN VATICANO L'opus dei è ciò che riporta il suo sito ufficiale. Vale anche per il 9/11, basta leggere il sito ufficiale!!

Elias	Inviato: 6/4/2005 10:44 Aggiornato: 6/4/2005 10:44
Mi sento vacillare Iscritto: 14/6/2004 Da: Inviati: 787	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Citazione: Vale anche per il 9/11, basta leggere il sito ufficiale!! Bella questa ...ignoravo l'esistenza di un sito ufficiale per il 9/11 , di sicuro sarà aggiornatissimo su quell'atto disumano, e sui probabili prossimi da realizzare. Intanto qui le nostre, sono solo illazioni senza conoscere la Verità tutta intera, riportata solo in quel sito , per cortesia ci indichi il link e come contatatre il webmaster (...infernale!), ...così saremo tutti informati per benino senza bisogno di vagare per la rete .

fiammifero	Inviato: 6/4/2005 11:00 Aggiornato: 6/4/2005 11:00
Sono certo di non sapere Iscritto: 28/2/2005 Da: ROMA Inviati: 5691	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Lincus,mi riferifo al fatto che le dimensioni della Chiesa si sono potute evolvere,nel corso dei secoli,basandosi sull'ignoranza delle masse (era un privilegio di pochi saper leggere e scrivere) ,poi il consolidamento degli usi e abitudini ha fatto il resto! Sapessi quante volte ho visto l'indottrinatore che resta indottrinato! Per quanto riguarda la Carta dei Diritti Umani,sono daccordo con te che è a uso e consumo ,ma in dove differisce da quello che trovi scritto sul Vangelo,sul Corano etc? Io vorrei che tutti si attenessero ad una semplice regola di vita:non fare agli altri quello che non vorresti che gli altri facessero a te! mi piacerebbe essere discriminato per...? mi piacerebbe che mi derubassero? mi piacerebbe che invadessero il mio paese? mi piacerebbe .....etc.etc.? Nessun Papa l'ha osservato,e siccome il Papa è la Chiesa e la Chiesa è il Papa, permetterete che dica che il resto è aria fritta,senza tanti preamboli e fine sisquisizioni! Scusate ma sono molto concreta e vado al sodo! Citazione: le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)

Elias	Inviato: 6/4/2005 11:21 Aggiornato: 6/4/2005 11:21
Mi sento vacillare Iscritto: 14/6/2004 Da: Inviati: 787	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Citazione: Lincus,mi riferifo al fatto che le dimensioni della Chiesa si sono potute evolvere,nel corso dei secoli,basandosi sull'ignoranza delle masse (era un privilegio di pochi saper leggere e scrivere) ,poi il consolidamento degli usi e abitudini ha fatto il resto! Scusa, ...ma questa è la solita tiritera che lascia il tempo che trova e non ha fondamenta alcuna; ...l'ignoranza (nel senso di ignorare) regna sovrana nei cuori accecati, che non riescono a vedere anche ciò che è palese! Se la Chiesa avesse esclusive basi umane, avrebbe fatto la fine di tante altre istituzioni che nel corso dei millenni sono sparite dalla terra. Conosci lo Spirito Santo? ...bene ...Lui la sostiene e le dona vita, ...e le porte degli inferi "non prevalebunt"! Citazione: Io vorrei che tutti si attenessero ad una semplice regola di vita:non fare agli altri quello che non vorresti che gli altri facessero a te! Questa è una esortazione evangelica, che non trovi nel corano. Teniamola sempre presente in ogni istante della vita ...ed avremo la vera Pace!

wuorf40	Inviato: 6/4/2005 11:32 Aggiornato: 6/4/2005 11:32
Mi sento vacillare Iscritto: 3/4/2005 Da: Inviati: 335	Re: CHI COMANDA IN VATICANO il successore...... mi sapete spiegare xche' ad un certo punto ieri il tg di italia1 "studio aperto" ha detto che persino i bookmakers inglesi danno 4a1 l'elezione di un certo papa nero con tanto di nome e cognome e dicendo che sarebbe la scelta piu' giusta sia x la continuazione politica sia xche' l'africa e' il continente con piu' fedeli al mondo....mi sapete spiegare xhe mi sono venuti i brividi vedendo il servizio e pensando a Nostradamus??....e solo un servizio spettacolare....o ci stanno dicendo che il papa nero e' buono e giusto e xche' il serizio nn fa accenno alle quartine famose che anche x dovere di niotizia dovevno riportare che hanno fatto?? chi me lo spiega?

wuorf40	Inviato: 6/4/2005 11:36 Aggiornato: 6/4/2005 11:36
Mi sento vacillare Iscritto: 3/4/2005 Da: Inviati: 335	Re: CHI COMANDA IN VATICANO e xche sempre ieri e solo "studio aperto a detto che intorno a S.Pietro ( cioe' dove abito io) sono stati piazzati missili terra aria??...... ma che gli e' preso ieri a " studio aperto"? Voglio vedere oggi!!

fiammifero	Inviato: 6/4/2005 11:43 Aggiornato: 6/4/2005 11:43
Sono certo di non sapere Iscritto: 28/2/2005 Da: ROMA Inviati: 5691	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Elias,sarà una banalità ma è un dato di fatto! Come lo spieghi che numericamente la Chiesa sta perdendo consensi,che il numero dei sacerdoti è in costante diminuizione nel mondo occidentale mentre in America Latina,dove l'analfabetismo è una piaga e si pensa proprio di candidare un Papa,la Chiesa ha tanti sostenitori? Così dicasi per L'Islam in Africa e Asia con eccezione delle Filippine! Per quanto riguarda il Corano ,c'è scritto con metafore ed in altri termini! Che poi la mia affermazione coincida con il Vangelo tanto meglio! Ogni mia azione si basa su questo concetto,vuoi vedere che sono ispirata! Citazione: le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)

Elias	Inviato: 6/4/2005 11:45 Aggiornato: 6/4/2005 11:45
Mi sento vacillare Iscritto: 14/6/2004 Da: Inviati: 787	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Papa Giovanni Paolo II Magno: http://www.radiomaria.it/Media/Catechesi%20Giovanile%200104.MP3 Invio per conoscenza informativa (audio), temi religiosi e di attualità: http://www.radiomaria.it/nonsolot/istituz/audioplivio2.htm

Santaruina	Inviato: 6/4/2005 11:52 Aggiornato: 6/4/2005 11:52
Sono certo di non sapere Iscritto: 13/10/2004 Da: Sud Europa Inviati: 5123	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Wuorf 40, certo che un Papa nero sarebbe una bella coincidenza, sembra che in questo periodo ci sia un sacco di gente che si dà da fare per "far compiere" le profezie, vedi anche le associazioni di Rabbini che stanno organizzando la ricostruzione del Tempio. Maurizio Blondet invece in questi giorni sta paventando l'eventualità dell'elezione di un Papa "cripto"-ebreo. Ne aveva accennato tempo fa anche Yareton, mi ricordo. Comunque Wuorf, Studio Aperto è dannoso per la salute. Blessed be [ Modificato da Santaruina Attivo 6/4/2005 11:54 ] -o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-

Elias	Inviato: 6/4/2005 11:54 Aggiornato: 6/4/2005 11:54
Mi sento vacillare Iscritto: 14/6/2004 Da: Inviati: 787	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Citazione: Elias,sarà una banalità ma è un dato di fatto! Come lo spieghi che numericamente la Chiesa sta perdendo consensi,che il numero dei sacerdoti è in costante diminuizione nel mondo occidentale mentre in America Latina,dove l'analfabetismo è una piaga e si pensa proprio di candidare un Papa,la Chiesa ha tanti sostenitori? Così dicasi per L'Islam in Africa e Asia con eccezione delle Filippine! E' un discorso troppo vasto ed articolato, ...ti rammento solo che, non è il vasto consenso o il far combaciare le tesi ecclesiali con quelle mondane a far lievitare il "consenso" intorno alla Chiesa, ...non importa il numero dei fedeli o di coloro che si battezzano, ...anche un "piccolo gregge" va bene nei disegni Divini, ...tutto quanto è sotto la materna protezione di Maria SS., ed ispirato dallo Spirito Santo! E' in atto una dura lotta per mettere a tacere definitivamente la Chiesa, ...ma l'esito di questa lotta è scontato! Citazione: Che poi la mia affermazione coincida con il Vangelo tanto meglio! Ogni mia azione si basa su questo concetto,vuoi vedere che sono ispirata! Sembra proprio di sì , ...si sa lo Spirito soffia dove vuole, ..anche i bambini possono profetare ! Pace e gioia

Redazione	Inviato: 6/4/2005 11:56 Aggiornato: 6/4/2005 11:56
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Un "papa nero" già è probabile per motivi geopolitici, e c'è inoltre la profezia di Malachia - che dal 1200 ad oggi in un certo senso li ha "imbroccati" tutti - che definisce il prossimo papa come "de gloria olivae", della gloria dell'ulivo. Che può essere interpretato sia come papa della pace, sia come papa ebreo, sia come papa dalla pelle olivastra (tutte e tre insieme mi sa che è un pò difficile). Massimo

wuorf40	Inviato: 6/4/2005 12:02 Aggiornato: 6/4/2005 12:02
Mi sento vacillare Iscritto: 3/4/2005 Da: Inviati: 335	Re: CHI COMANDA IN VATICANO e ancora......... x me il papa e' morto quando lo ha detto la cnn cioe' il venerdi sera ma hanno aspettato a dirlo fino al giorno dopo e costrigendo addiritura la cnn ad ammetere che aveva sbagliato.........la cnn che sbaglia?? mha!! e guarda caso dalla presunta morte detta dalla cnn al giorno dopo e' avvenuta una attivita frenetica di elicotteri sopra roma!! badate ufficialmenete nn era ancora morto e le cerimonie funebri con le personalita' dello stato italiano si effettuarono domenica scorsa... 1) nn hanno aspettato x le elezioni 2) nn hanno aspettato xche' il giorno (sabato) era migliore 3) e' certo che dovevano mettere a posto qualche cosa prima di dare l'annuncio della morte di PAPA GIOVANNI PAOLO SECONDO IL GRANDE!! .......sempre se la mia supposizione e' giusta!!

wuorf40	Inviato: 6/4/2005 12:06 Aggiornato: 6/4/2005 12:06
Mi sento vacillare Iscritto: 3/4/2005 Da: Inviati: 335	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Citazione: sembra che in questo periodo ci sia un sacco di gente che si dà da fare per "far compiere" le profezie, ......e' quello che volevo dire....... p.s. avete visto berlusconi la domenica a S.Pietro era agitatissimo e scuro in volto addirittuta si e' voltato ad un certo punto dando le spalle al PAPA morto classico atteggiamento di una persona che nn riesce a stare ferma.....che avesse intuito che la morte del PAPA averebbe influito sul risultao elettorale?? hehehe [ Modificato da wuorf40 Attivo 6/4/2005 12:17 ]

nuin	Inviato: 6/4/2005 12:23 Aggiornato: 6/4/2005 12:23
Ho qualche dubbio Iscritto: 16/6/2004 Da: Inviati: 279	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Il problema, secondo me, non è tanto a chi il papa ha dato la mano o meno, questo è ancora comprensibile in un'ottica puramente politica, che è in fondo ciò che fa la chiesa (o, per lo meno, una delle cose che fa, me la passerete quest'affermazione ). Il problema è che dopo aver dato la mano ad un boia quale è stato pinochet, una parolina per ricordare le milgiaia di vittime di quel regime, ci stava tutta, no? E invece...silenzio più completo.... Citazione: Questa è una esortazione evangelica, che non trovi nel corano. Elias, che fai? sei ripartito nella tua personale crociata contro l'islam Me ne frego che una frase sia inserita in un testo, se poi i primi a non metterla in pratica sono proprio coloro che a questo testo fanno riferimento .-x Tutte le religioni parlano di pace e bontà (e non ricomincaire ocn i versetti del corano, perchè ti ho già dinmostrato che anche nei testi cristiani ci sono frase che farebbero accapponare la pelle al mercenario più accanito!!), il problema è che poi sono gli uomini a gestire le relazioni, e non sempre la fonte ispiratrice delle loro azioni ed alleanze risiede in quegli stessi testi che ti invitano a seguire...ovunque, si predica bene e si razzola malissimo Citazione: Se la Chiesa avesse esclusive basi umane, avrebbe fatto la fine di tante altre istituzioni Infatti!! Tutte vive e vegete, ri-aggiornate, ri-adattate, ri-fondate

Pinzi	Inviato: 6/4/2005 12:27 Aggiornato: 6/4/2005 12:27
So tutto Iscritto: 16/11/2004 Da: Inviati: 2	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Questo Papa, come gli altri, non ha fatto nulla di suo, ha solo manifestato ed espresso, in maniera adeguata ai tempi, la Dottrina della Chiesa, riportata alla sua genuinità dal Concilio Vaticano II...è il messaggio di Dio attraverso Gesù Cristo...chi non è cristiano non può capire...pensa solo a cose politiche o umane o moraliste. Il Cristianesimo non è una religione, nè una filosofia, nè un moralismo.

nuin	Inviato: 6/4/2005 12:30 Aggiornato: 6/4/2005 12:30
Ho qualche dubbio Iscritto: 16/6/2004 Da: Inviati: 279	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Wuorf40, non ho idea di quando il papa sia morto, e non credo nemmeno che sia basilare saperlo, ma non ho difficoltà ad immaginare che la cosa possa essere stata spostata a loro piacimento. Ma se dovessi pensare ad una motivazione valida, scarterei le elezioni e penserei semplicemente al fatto che un avvenimento di questo tipo doveva essere organizzato e pilotato per far si che ottenesse il maggior impatto mediatico possibile. E ci vuole un po' di tempo per far affluire tutti i devoti in piazza sanpietro, organizzare i pullman, permettere anche ai cattolici stranieri di poter partecipare all'evento...che si asrebbero trasmessi e di che avrebbero parlato, ma soprattutto che "celebrazione" del personaggio avrebbero potuto fare senza una platea a fare da contorno scenografico? Te lo immagini l'annuncio della morte del papa in una piazza san pietro deserta

wuorf40	Inviato: 6/4/2005 12:34 Aggiornato: 6/4/2005 12:34
Mi sento vacillare Iscritto: 3/4/2005 Da: Inviati: 335	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Citazione: ma soprattutto che "celebrazione" del personaggio avrebbero potuto fare senza una platea a fare da contorno scenografico? Citazione: Te lo immagini l'annuncio della morte del papa in una piazza san pietro deserta La piazza era piena da venerdi mattina.........

fiammifero	Inviato: 6/4/2005 12:41 Aggiornato: 6/4/2005 12:41
Sono certo di non sapere Iscritto: 28/2/2005 Da: ROMA Inviati: 5691	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Un'altra contraddizione: se non conta il numero delle anime in una Chiesa,perchè si insiste tanto nel convertire minacciando l'eterna dannazione? La verità è un'altra: più sono più incassiamo! E questo vale per tutti! Esempio banalissimo: questi giorni,in nome della fede,della santità,i musei vaticani incassano,gli istituti religiosi incassano per i posti letto,le diocesi incassano per il pellegrinaggio,le Edizioni Paoline incassano etc.etc.e noi paghiamo la sicurezza,la protezione civile,senza parlare dei disagi,smog,traffico etc, Non è cambiato niente e non cambierà niente! lo Spirito Santo,i Santi ed i beati non mangiano! tra smentite di agonia presunta e no sono stati eletti 18 cardinali ! per dovere di cronaca [ Modificato da fiammifero Attivo 6/4/2005 12:44 ] Citazione: le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)

nuin	Inviato: 6/4/2005 12:41 Aggiornato: 6/4/2005 12:41
Ho qualche dubbio Iscritto: 16/6/2004 Da: Inviati: 279	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Pinzi, scusa, mi diresti per favore quali delle indicazioni espresse e promosse dal concilio vaticano II è stata portata avanti da questo papa Perchè a me, invece, sembra proprio che abbia fatto tutto l'opposto, riportando indietro e ripiegando su se stessa la chiesa stessa e con essa la morale e il costume.... Citazione: chi non è cristiano non può capire. Ancora un altro esempio di quello che dicevo altrove: se non approvi, sei fuori, non puoi capire, la tua opinione non conta !! Se questo atteggiamento è il prodotto di questo pontificato, mi pare proprio che abbia cannato totalmente quelle linee promosse dal concilio vaticano II, che tentavano di aprire alla critica e alla democratizzazione della chieas stessa..... Citazione: Il Cristianesimo non è una religione, nè una filosofia, nè un moralismo Quindi..cos'è Citazione: Questo Papa...è il messaggio di Dio attraverso Gesù Cristo Amen

spettatore	Inviato: 6/4/2005 12:47 Aggiornato: 6/4/2005 12:47
Mi sento vacillare Iscritto: 15/11/2004 Da: Inviati: 883	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Io ho una domanda da fare e non vorrei sembrare provocatorio, ma prima vorrei dire a tutti ( scusate la presunzione ) che non è il caso di attaccarci fra di noi difendendo questo principio o quella notizia. Quello che il papa ha fatto, detto, pensato è sotto gli occhi di tutti, quindi ad ognuno decifrarlo secondo il proprio grado di consapevolezza. Per quanto riguarda l'evento mediatico posso dire che chi è contento di stare davanti la tv, a sorbirsi i messaggi subliminali, faccia pure, come chi non è attratto dal video, è pregato di starne lontano, ma ognuno faccia quello che vuole nel totale "silenzio interiore". Veniamo alla domanda. Pare che Giovanni Paolo II sia deceduto sabato alle 21,37 e, mi sembra, che già domenica mattina la sua salma fosse esposta in una sala vaticana. Il rito funebre si svolgerà venerdì, quindi la salma sarà esposta post mortem per sei giorni. Per ovvie ragioni si è proceduto ad una qualche forma di imbalsamazione ed è qui che scatta la domanda: è possibile eseguire una forma di imbalsamazione che conservi un feretro per sei giorni in 12 ore circa? Oppure la morte del papa è avvenuta prima di sabato? Se qualcuno vuole togliermi questo dubbio gliene sarò grato. Lo spettatore Citazione: Non metterti a discutere con un idiota. La gente potrebbe non accorgersi della differenza.

wuorf40	Inviato: 6/4/2005 12:52 Aggiornato: 6/4/2005 12:52
Mi sento vacillare Iscritto: 3/4/2005 Da: Inviati: 335	Re: CHI COMANDA IN VATICANO aggiornamenti su "studio aperto"di oggi...... 1) hanno messo doppia batteria di missili .....( meno male che nn dicono piu' che li hanno messi sotto casa mia) 2) interviste ai papaboys 2 su 5 hanno detto che si augurano un "papa nero" gli altri vorrebbero un Papa simile a GIOVANNI PAOLO( possibile che nessuno dei papaboys dica che accetteranno il papa che verra' scelto? neanche uno? ....che belle interviste organizzate)

wuorf40	Inviato: 6/4/2005 12:57 Aggiornato: 6/4/2005 12:57
Mi sento vacillare Iscritto: 3/4/2005 Da: Inviati: 335	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Citazione: è possibile eseguire una forma di imbalsamazione che conservi un feretro per sei giorni in 12 ore circa? Oppure la morte del papa è avvenuta prima di sabato? Se qualcuno vuole togliermi questo dubbio gliene sarò grato. nn sono esperto di conservazione di corpi ma di certo so che la cnn nn farebbe un passo falso dando l'annuncio della morte del PAPA 24 ore prima senza avere verificato!! e' la notizia del secolo e loro si sbagliano?? bha!!

Santaruina	Inviato: 6/4/2005 16:32 Aggiornato: 6/4/2005 16:32
Sono certo di non sapere Iscritto: 13/10/2004 Da: Sud Europa Inviati: 5123	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Intervento odierno del'informato Blondet: "Un documento confidenziale circolato in Vaticano, e datato 23 aprile 2003, avvisava con estrema lucidità l’alto clero curiale sia della “rete americana” al suo interno e dell’infiltrazione “stay-behind”, sia – con estrema precisione – dei piani dell’Amministrazione per il mondo: stabilire una salda e permanente presenza Usa nel Golfo, attivare “cambi di regime” in Siria, Iran , Russia e Cina, tenere a bada l’Europa perché non assumesse “un ruolo ampio nel mondo”, il tutto in nome della esportazione della “democrazia”. Il testo avvisava che il modo più efficace di contrastare quei disegni era di “dire pubblicamente la verità” (evidentemente, sui veri autori dell’11 settembre, il pretesto per la guerra): detta da parte di un’autorità morale rispettata nel mondo, diceva, la verità avrebbe dimostrato falsa la sprezzante domanda di Stalin su “quante divisioni ha il Papa”. Era la sola cosa di cui la Casa Bianca avesse paura. La verità, che sarebbe stata terribilmente efficace nel momento decisivo, non fu detta: materiale di futuri processi sui “silenzi di Giovanni Paolo II”, su un Papato che ha parlato tanto di tutto, e non dell’essenziale quando era un dovere proclamarlo. La debole e confusa acquiescenza della Santa Sede alla menzogna indica che sì, nel Vaticano ci sono “divisioni”. Ma non di tipo militare. Chiamiamole spaccature: le vedremo al Conclave." http://www.effedieffe.com/index.html , news , Neocon all'ONU neocon al Vaticano -o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-

Elias	Inviato: 6/4/2005 17:16 Aggiornato: 6/4/2005 17:16
Mi sento vacillare Iscritto: 14/6/2004 Da: Inviati: 787	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Citazione: Questo Papa, come gli altri, non ha fatto nulla di suo, ha solo manifestato ed espresso, in maniera adeguata ai tempi, la Dottrina della Chiesa, riportata alla sua genuinità dal Concilio Vaticano II...è il messaggio di Dio attraverso Gesù Cristo...chi non è cristiano non può capire...pensa solo a cose politiche o umane o moraliste. Il Cristianesimo non è una religione, nè una filosofia, nè un moralismo. Concordo ...il cristianesimo è vita, quella che in tanti purtroppo non conoscono, non immaginano nemmeno, abbagliati come sono dal futile, dal superficiale e dall'inutile. Potremmo stare qui secoli a parlare di Gesù e del suo messaggio, ...ma se i cuori sono chiusi alla grazie, non c'è campana che tenga, ...continueranno a obiettare e svincolarsi ponendo mille contaddizioni pur di non ammettere la Verità, ...poiché questa fa male, ...si vive troppo bene nel proprio stato, ...il confronto col Cristo richiede fatica e revisione totale del proprio modo di vivere (...ma ampiamente ricompensato col centuplo in grazie e gioia interiore), ...meglio starsene alla finestra, ...dar contro la Chiesa ...mescolare filosofie e stili di vita sbiaditi ed insipidi ...pur di continuare a gongolarsi nei propri schemi antiquati ...e senza via d'uscita. Diceva S. Agostino: temo il Signore che passa (...forse non ci sarà una prossima volta!).

Elias	Inviato: 6/4/2005 17:27 Aggiornato: 6/4/2005 17:27
Mi sento vacillare Iscritto: 14/6/2004 Da: Inviati: 787	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Citazione: Elias, che fai? sei ripartito nella tua personale crociata contro l'islam Me ne frego che una frase sia inserita in un testo, se poi i primi a non metterla in pratica sono proprio coloro che a questo testo fanno riferimento .-x Tutte le religioni parlano di pace e bontà (e non ricomincaire ocn i versetti del corano, perchè ti ho già dinmostrato che anche nei testi cristiani ci sono frase che farebbero accapponare la pelle al mercenario più accanito!!), il problema è che poi sono gli uomini a gestire le relazioni, e non sempre la fonte ispiratrice delle loro azioni ed alleanze risiede in quegli stessi testi che ti invitano a seguire...ovunque, si predica bene e si razzola malissimo Tutti belli e buoni: islam, buddismo, confucianesimo, new-age, satanismo, sai-baba, tdg, settarismo, induismo, ecc. Mentre il cattolicesimo: cattivo, oscurantista, medievale, contraddittorio, non a passo coi tempi, bigotto, irrazionale, ecc. La cultura dominante produce anche queste storture, ...accettiamole con amore come croce salvifica ...che produce molto frutto. Fate vobis... .

fiammifero	Inviato: 6/4/2005 17:30 Aggiornato: 6/4/2005 17:30
Sono certo di non sapere Iscritto: 28/2/2005 Da: ROMA Inviati: 5691	Re: CHI COMANDA IN VATICANO I non cristiani sono zombi? ho capito bene ? Elias hai capito il soggetto dell'argomento? In Vaticano comanda la presunzione,l'arroganza,l'egoismo mascherato da fede,religione Un conto la teoria,qui stiamo parlando di pratica millenaria Citazione: le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)

Elias	Inviato: 6/4/2005 17:42 Aggiornato: 6/4/2005 17:42
Mi sento vacillare Iscritto: 14/6/2004 Da: Inviati: 787	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Penso che hai capito male, ...o fai finta di non comprendere, ...amica! Su tutto il resto: No comment!

drew	Inviato: 6/4/2005 19:18 Aggiornato: 6/4/2005 19:18
Ho qualche dubbio Iscritto: 31/8/2004 Da: Inviati: 166	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Citazione: [p.s… se qualcuno vuole essere fiero di queste cose, o nascondersi indietro a qualche rarissima(quasi inesistente perché cancellata da secoli di atrocità e scotadismo) buona azione fatta dalla chiesa di qua e di la,lo può fare liberamente ma vorrei avvertire che –tra l’altro- corre il serio pericolo di auto-ridicolosazione(come kachio si scrive staparola ) e totale perdita di dignità…]. Ma che razza di discorso! È ovvio che nessuno può andar fiero degli errori commessi dalla Chiesa. Ciò nonostante la mia appartenenza ad essa non può che elevare la mia dignità, altro che perderla. Relativamente alle buone azioni da te presunte rarissime ti rimando al mio post sotto l’articolo “le grandi morti” quando mi riferivo al’accoglienza agli immigrati, visita a carcerati, malati, vecchi soli, preghiera, ascolto della Parola, assistenza a ragazze con gravidanze indesiderate eccetera. A te non interesserà perché non c’è peggior sordo di chi non vuol sentire. Gesù guariva gli storpi e i farisei anziché riconoscere in questo la sua divinità vedevano solamente l’inosservanza della legge sul sabato…. Se anche Cristo in persona ha avuto la sua bella difficoltà a far riconoscere le sue buone azioni credo diventi un vanto per la Chiesa vedere che anche oggi succede lo stesso. Saluti a te Veroinomane disinitossicato!! Drew.

F.Capretta	Inviato: 6/4/2005 19:36 Aggiornato: 6/4/2005 19:36
Mi sento vacillare Iscritto: 7/1/2005 Da: Le Felici Fattorie Inviati: 855	Re: CHI COMANDA IN VATICANO > wuorf40: > 1) hanno messo doppia batteria di missili semplice, i potenti arrivano e si parano le chiappe. una volta i presidenti camminavano tra la gente. adesso hanno intorno un esercito personale. mi sa che hanno una paura fottuta che qualcuno li prenda a calci nel sedere. non mi ricordo chi aveva sollevato la questione della data. secondo me gli pareva brutto far morire il papa il primo aprile. namastè FC Http://www.clubcapretta.it http://informazionescorretta.blogspot.com

Linucs	Inviato: 6/4/2005 21:53 Aggiornato: 6/4/2005 21:53
Sono certo di non sapere Iscritto: 25/6/2004 Da: Inviati: 3996	Re: CHI COMANDA IN VATICANO 1) hanno messo doppia batteria di missili..... Indovina cosa succede se un cecchino spara tre colpi in una folla di un milione di persone? O se butta un petardo di capodanno in mezzo alla gente? Idea! Forse i terroristi islamici e cattivi sono tutti in sciopero!

Malatesta	Inviato: 6/4/2005 22:57 Aggiornato: 6/4/2005 22:57
Ho qualche dubbio Iscritto: 26/3/2005 Da: Inviati: 76	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Citazione: mi sono venuti i brividi vedendo il servizio e pensando a Nostradamus??.... Bah, io è gia un po’ di anni che penso che le profezie storiche di Nostradamus le hanno scritte dopo l’accaduto e quelle che si stanno avverando le hanno pianificate gli stessi che hanno pianificato un sacco di cose, tipo 9/11, olocausto, ecc ...non credere neanche all’anarchia! Al limite un po’ a Giorgio Gaber.

Redazione	Inviato: 7/4/2005 1:30 Aggiornato: 7/4/2005 1:30
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Nostradamus divenne famoso (e dovette scappare) perchè predisse che il principe tal dei tali sarebbe morto in un torneo con un occhio trapassato dalla lancia avversaria. Due settimane dopo - non prima - il principe mori esattamente in quel modo. E le altre profezie Nostradamus le ha scritte tutte prima di morire, cioè nel 16 secolo. La verità è che sono interpretabili, e quindi c'è sempre spazio per discuterne, ma di sicuro se ha sparato a caso, fatto di candeggina, ci ha beccato un bel pò di volte. Massimo [ Modificato da Redazione Attivo 7/4/2005 1:31 ]

Veroinomane	Inviato: 7/4/2005 2:42 Aggiornato: 7/4/2005 2:42
So tutto Iscritto: 6/9/2004 Da: Inviati: 24	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Saluti anche a te drew-mindscrew….. La mia critica era rivolta contro la chiesa , come istituzione, e contro il vaticano…la mia critica contro i credenti e il semplice clero e ben diversa (ma no meno dura )… Queste buone azioni che mi accenni si compiono in tutto il mondo da una piccola parte di gente di diverse religioni e ideologie…Se una persona è buona , e vuole aiutare lo fa.. poco conta se è cristiano o musulmano, o buddista…..Ci sono nel clero uomini bravi, che organizzano cose buone ,e ci sono anche i credenti che aiutano… MA c’è anche la Chiesa , pronta a presentare queste buone azioni come sua proprietà e a dichiarare che esse succedono grazie alla sua “immensa misericordia”(con il consenso entusiasta dei fedeli) ….Pronta a mercificarle e perfino fare pubblicità e propaganda di esse …Non è vergognoso fare pubblicità delle buone azioni compiute? Non è spregevole dare qualche centesimo ai bisognosi e dopo spendere tempo e denaro per dichiarare “Guardate quanto buoni siamo… ma quanto siamo buoni”…??? (sicuramente ricordi queste stupide pubblicità del vaticano che ogni tanto escono in tv, in edicole, in manifesti…hai mai immaginato quanti milioni di euro hanno spesso per queste pubblicità ? e se si, ti sei mai chiesto perchè non hanno dato questi soldi ai bisognosi..?) e adesso tu difendi questa ipocrisia…ma come ha gia detto santaruina, dobbiamo prima chiarificare i termini “chiesa, vaticano, clero…”per comprenderci meglio E secondo me queste (rarissime dalla parte del vaticano) buone azioni non ripuliranno mai la robaccia che sporca la chiesa…almeno se un bel giorno deciderà di regalare il suo colossale patrimonio materiale ai poveri di tutto il mondo…(che alla fine è questo che “predica” la sua “dottrina” , no?)…e che è il minimo E visto che f esempi paragonando Cristo con il cristianesimo (e chi sarebbero i farisei oggi)? permetti che ti faccio anch’io qualche esempio su cosa predicava Cristo e su come il perverso vaticano segue questi insegnamenti…: -Ricordi la ira di Cristo nel tempio? (contro i commercianti) …Beh, ora ricorda un po’ la città del vaticano….Di che cosa è pieno? Intorno a s.pietro, trovi negozietti, negozi di souvenir e BANCHE…Ricordi anche quando i “rosari del papa” venduti in telemarketing…? Uno poteva ordinare il KIT della preghiera composto da un cd,un rosario, una foto del papa (era firmata almeno? Non ricordo) all’umile prezzo di (più o meno) 100.000 lire, e parliamo per parecchi anni fa… - Ricordi Cristo che salva Maria Maddalena dalla lapidazione? Chi è il primo a scagliare le pietre contro gli omosessuali e gli transessuali (per esempio) oggi?(ec anche contro marylin manson ) -Dove è andata l’umiltà predicata da Cristo? È forse nascosta nel’oro e nel marmo delle chiese ? ò è ben protetta nelle banche Svizzere, insieme ai pochi“umili” bilioni e trilioni di euri del vaticano?…………….. …………………………………………………………………………………………. Potrei continuare al infinito ma credo per ora ti ho fatto capire come la penso la “bontà” della santa sede……………………… p.s. (inoltre) non c’è peggior stitico da chi non vuole………………. p.s. 2 Mi vengono i brividi quando vedo che il vaticano e la chiesa non hanno bisogno di difensori pubblici ecc. perché ci sono sempre eserciti interi di vittime ( eserciti interi di drew, di elias, di padrealdi…) pronti a difendere i loro “padroni spirituali(HA HA)”….. p.s.666…. dovevi sapere che l’intossicazione di molte cose è permanente….

Veroinomane	Inviato: 7/4/2005 2:53 Aggiornato: 7/4/2005 2:53
So tutto Iscritto: 6/9/2004 Da: Inviati: 24	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Forse i profeti scrivevano un tipo di diario… forse, alla fine interpretavano i loro tempi ................. … .......che vuol dire che da quelle epoche fino ad oggi, non è cambiato un granché….. ( ancora brrrrrrrrr)

Elias	Inviato: 7/4/2005 9:36 Aggiornato: 7/4/2005 9:36
Mi sento vacillare Iscritto: 14/6/2004 Da: Inviati: 787	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Citazione: .......che vuol dire che da quelle epoche fino ad oggi, non è cambiato un granché Forse vuol dire che allora, come oggi, non si accetta Gesù: Via Verità e Vita! Si fanno tanti bei discorsi, ameni o meno, per dimostrare che in fondo tutte le religioni sono uguali (...vero e proprio anatema!), senza peraltro porsi il problema di approfondire il proprio stato di fronte a Dio datore della vera vita, ...sbarrando la porta a Cristo, che bussa di continuo ad ogni cuore, volendo entarvi per far festa. Oggi come allora ci sono gli scribi e i farisei, coloro che sono sempre pronti a criticare tutto e tutti senza mai pensare neanche lontanamente di pulire il proprio sepolcro interiore, ...molto spesso pieno di ossa e putredine. Il capo della Chiesa (sia quella militante che trionfante) prima che i Papi è Gesù Cristo che, ha peraltro affermato che la sua Chiesa (sia materiale che spirituale) non andrà mai in rovina, ...nemmeno se alle porte del tempio ci sono i negozietti che vendono oggetti devozionali (e, ...non colombe o altro!). Lui è ben disposto a perdonare ogni sorta di peccato (parola oggi tanto fuori moda), ...il suo cuore è assetato d'amore, ...quello che i suoi figli gli negano, preferendo tanti altri idoli terreni!

drew	Inviato: 7/4/2005 9:37 Aggiornato: 7/4/2005 9:37
Ho qualche dubbio Iscritto: 31/8/2004 Da: Inviati: 166	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Caro Veroinomane, mi fa piacere vedere che anche con te si può ben ragionare! E' vero: molti mercificano la fede e Cristo stesso anche dall'interno della Chiesa (una cosa che mi fece incazzare tantissimo - ops! può un cattolico dire "incazzare"? - ad esempio fu la questione degli sponsor vari durante il giubileo del 2.000) e questi ne renderanno conto a tempo debito (come tutti noi per il nostro operato, del resto). E' vero che molti fanno opere buone anche senza essere cristiani o cattolici (lo Spirito Santo soffia dove vuole) ma ti assicuro che molti le fanno proprio perchè hanno conosciuto Cristo attraverso la Chiesa. Su una cosa hai sicuramente cannato: la Chiesa non condanna nessuno (solo Dio può farlo). Dire con forza che - ad esempio - il COMPORTAMENTO omosessuale è un errore non significa affatto condannare gli omosessuali, ma rendere ragione alla verità. Ciao. Drew. [ Modificato da drew Attivo 7/4/2005 10:23 ]

Elias	Inviato: 7/4/2005 9:52 Aggiornato: 7/4/2005 9:52
Mi sento vacillare Iscritto: 14/6/2004 Da: Inviati: 787	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Citazione: la Chiesa non condanna nessuno (solo Dio può farlo). Dire con forza che - ad esempio - il COMPORTAMENTO omosessuale è un errore non significa affatto condannare gli omosessuali, ma rendere ragione alla verità. Sottoscrivo, ...anche se oggi, purtroppo in tanti si sforzano nel remare contro la Verità, ...quella che ci rende davvero liberi!

Pinzi	Inviato: 7/4/2005 10:08 Aggiornato: 7/4/2005 10:08
So tutto Iscritto: 16/11/2004 Da: Inviati: 2	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Risposta pe Nuin. Ha vissuto il Criristianesimo delle origini, togliendo gli orpelli del tempo, come ha voluto il Concilio... Il Cristianesimo è fondamentalmente una Buona Notizia...Un'incontro con uno che è tornato dal cimitero...qsiasi cosa ti uccida oggi, ti faccia soffrire...è già stata sconfitta da Gesù con la sua risurrezione! [ Modificato da Pinzi Attivo 7/4/2005 10:10 ]

nuin	Inviato: 7/4/2005 11:20 Aggiornato: 7/4/2005 11:20
Ho qualche dubbio Iscritto: 16/6/2004 Da: Inviati: 279	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Citazione: Dire con forza che...il COMPORTAMENTO omosessuale è un errore non significa affatto condannare gli omosessuali, ma rendere ragione alla verità. Drew, di quale verità parli, scusa ??? Personalmente, mi guarderei bene dal sostenere di avere la verità in tasca relativamente a qualsiasi argomento, se poi questo attiene alle profondità della natura umana, necessariamente ricca di infinite sfaccettature e sfumature,...credo sia necessario fare molta attenzione prima di arrogarsi il diritto di parlare di "verità"... E comunque, in base a quale criterio sarebbe definito quale comportamento è un errore e quale no? Perchè se il parametro di riferimento è quello cristiano, perchè affibbiare a tutti valori e principi che, invece -questa sì che è una verità!!-non sono condivisi dall'intera collettività In secondo luogo, condannare un comportamento, significa necessariamente, anche se implicitamente, condannare chi lo mette in atto: mi sembra ipocrita fare della dialettica per piegare ai nostri desideri qualcosa che, invece, è molto chiaro nei suoi contenuti!!

nuin	Inviato: 7/4/2005 11:31 Aggiornato: 7/4/2005 11:31
Ho qualche dubbio Iscritto: 16/6/2004 Da: Inviati: 279	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Pinzi, non so a quale delle mie affermazioni tu ti riferisca, ma ho già chiarito che ho il massimo rispetto per il sentimento religioso di tutti i credenti, qualsiasi sia il loro dio. Il cristianesimo, per me, è solo una storia che promuove dei valori e dei principi che, ripeto, sono, in fondo, comuni a tutti le religioni, e dai quali non mi sento affatto lontana, fatta eccezione per la fede in quanto tale. Citazione: Un'incontro con uno che è tornato dal cimitero...qsiasi cosa ti uccida oggi, ti faccia soffrire...è già stata sconfitta da Gesù con la sua risurrezione! Affermazioni come queste, però, attengono alla fede, e come tu sicuramente sai, questa è un fatto personalissimo, un "dono", come viene definito. Pertanto, è chiaro, che frasi come queste, ad un ateo o comunque ad un non-credente, non solo lo lasciano indifferente, ma, credimi, tendono ad allontanarlo ancora di più, a creare un ulteriore senso di diffidenza.... Mi fa piacere che ci siano persone che tentino di vivere la loro esperienza religiosa secondo canoni più moderni e più calati nella realtà di oggi (in fondo, il cristianesimo, si è sempre dovuto "aggiornare" nel corso dei secoli, per rendersi comprensibile ed "attuabile" dai suoi seguaci), quello che infatti contesto non è la fede, nè l'aderenza a principi che in parte non condivido, ma, al contrario, la devozione e l'accettazione acritica delle indicazioni della chiesa in quanto istituzione, che in quanto tale è costretta, forse suo malgrado, a piegarsi alla ragion di stato, alle necessarie alleanze, alla politica con cui è obbligatoriamente collusa (nel senso che lo è nei fatti, non che sia costretta a farlo!!!)

nuin	Inviato: 7/4/2005 11:44 Aggiornato: 7/4/2005 11:44
Ho qualche dubbio Iscritto: 16/6/2004 Da: Inviati: 279	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Citazione: Tutti belli e buoni...Mentre il cattolicesimo: cattivo, oscurantista.... Elias, questo lo stai dicendo tu, perchè come al solito cerchi di strumentalizzare, storcendolo, quello che dicono gli altri, nel fallimentare tentativo screditare l'interlocutore e dar più forza alle tue affermazioni, cosa che non ti serve, soprattutto quando si parla di fede e convinzioni personali, argomento nel quale ogni affermazione pesa quanto un'altra, proprio perchè al di sopra di qualsiasi verità precostituita e verificabile. Io ho solo affermato che TUTTE le religioni promuovono gli stessi principi di pace, solidarietà, bontà, ecc. ecc...TUTTE!!! E tutte, nello stesso tempo, si battono, più o meno esplicitamente, contro il cambiamento, in favore di uno status quo in parte funzionale alla loro stessa sopravvivenza. In questo il cattolicesimo non è diverso dalle altre. Come vedi, c'era stato un tentativo di apertura promosso da papa giovanni XXIII e disatteso dall'ultimo pontefice. Citazione: La cultura dominante produce anche queste storture Non è una stortura dare uguale credito alle altre religioni, ma l'ovvio approdo di chi non vuole o non può innalzare a verità assoluta una fede piuttosto che un'altra, non credendo in nessuna di esse. capisco che tu sia cattolico, ma non capisco cosa ti impedisca di rispettare il sentimento religioso di altri fedeli, che, come te, si impegnano per seguire i dettami della loro fede, che per forza di cose, essendo nati in altri paesi, dominati da una diversa cultura, si concretizza in qualcosa di diverso dal cattolicesimo. La stortura sta nella presunzione del cattolicesimo di volersi imporre, con i suoi principi, sulle convinzioni religiose di tutti e di voler regolamentare, secondo la prorpia morale, la vita civile di una nazione come l'italia, che si presuppone, invece, laica.

wuorf40	Inviato: 7/4/2005 12:35 Aggiornato: 7/4/2005 12:35
Mi sento vacillare Iscritto: 3/4/2005 Da: Inviati: 335	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Citazione: Bah, io è gia un po’ di anni che penso che le profezie storiche di Nostradamus le hanno scritte dopo preciso che i brividi mi son venuti x la cattiva accostata ad un giorno dalla morte del SANTO PADRE di un papa nero su un tg nazionale....nn ho capito se lo hanno fatto x fare un po' di cagnara......lo spero xche' senno' fa davvero pensare p.s. scusate se insisto .... ieri sera ho sentito il solito traffico aereo sopra roma....ed era logico visto che bush & co. erano a roma ....ma e' lo stesso traffico che ho sentito la sera prima della morte " ufficiale " del PAPA ....giuro che ci sto pensando da giorni ma nn me lo spiego.... [ Modificato da wuorf40 Attivo 7/4/2005 12:36 ]

fiammifero	Inviato: 7/4/2005 12:49 Aggiornato: 7/4/2005 12:49
Sono certo di non sapere Iscritto: 28/2/2005 Da: ROMA Inviati: 5691	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Wuorf40,ne non ci avessero spiegato il perchè ,sembrerebbe un colpo di Stato! Comunque,stiamo tranquilli,i Capi Terroristi sono tra noi,quindi niente da temere! Di tutti questi pellegrini extracomunitari arrivati,quanti partiranno ? Lancio un appello: chiediamo il resoconto di quanto ci viene a costare il tutto ! Avevo capito proprio bene: chi non è cristiano è uno Zombi! che vaga nel mondo [ Modificato da fiammifero Attivo 7/4/2005 12:53 ] Citazione: le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)

drew	Inviato: 7/4/2005 13:24 Aggiornato: 7/4/2005 13:24
Ho qualche dubbio Iscritto: 31/8/2004 Da: Inviati: 166	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Citazione: Drew, di quale verità parli, scusa ??? Della verità dell'uomo, quella che rende liberi. Nessuno ha in tasca la Verità, neanche la Chiesa che infatti è in cammino. Non per questo però può negare il percorso fatto fin'ora. Il fatto che non sia condivisa da tutta la collettività mi sembra assolutamente irrilevante (trovami una sola cosa realtiva alla profondità della natura umana condivisa da tutti: vogliamo per questo negare che esiste una verità?) In ogni caso, vogliamo riconoscere a tutti libertà di espressione o no? La Chiesa è libera di dire ciò che pensa come tutti gli altri, o deve starsene zitta perchè non tutti la condividono? (adesso non dirmi però che non dovrebbe permettersi di interferire sulle leggi di uno stato laico ecc. ecc. Se lo stato è laico si regoli di conseguenza - come mi sembra in realtà avvenga) Alla fine vorrei ricordarti che Gesù pur non avendo condannato l'adultera l'ha congedata dicendole "Neanche io ti condanno, va e non e peccare più". Vedi: non ti condanno, ma ciò che hai fatto è e rimane un errore. Non è dialettica! E' amore. Proprio perchè ti amo te lo dico se stai sbagliando. Drew.

Malatesta	Inviato: 7/4/2005 13:48 Aggiornato: 7/4/2005 13:48
Ho qualche dubbio Iscritto: 26/3/2005 Da: Inviati: 76	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Ecco un’articolo che parla della variante „Papa-deceduto-un-giorno-prima“ (inglese) http://iraqwar.mirror-world.ru/tiki-read_article.php?articleId=45606 ...non credere neanche all’anarchia! Al limite un po’ a Giorgio Gaber.

Malatesta	Inviato: 7/4/2005 13:52 Aggiornato: 7/4/2005 13:52
Ho qualche dubbio Iscritto: 26/3/2005 Da: Inviati: 76	Re: CHI COMANDA IN VATICANO @Massimo Citazione: E le altre profezie Nostradamus le ha scritte tutte prima di morire, cioè nel 16 secolo il mio sogno è poter vaiggiare nel tempo (solo indietro, a parte una sola volta in avanti, per i numeri del lotto) e andare a vedere di persona! [ Modificato da ErricoMalatesta Attivo 7/4/2005 14:05 ] ...non credere neanche all’anarchia! Al limite un po’ a Giorgio Gaber.

Malatesta	Inviato: 7/4/2005 14:02 Aggiornato: 7/4/2005 14:02
Ho qualche dubbio Iscritto: 26/3/2005 Da: Inviati: 76	Re: CHI COMANDA IN VATICANO @Wuorf40 ti dirò che comincio a trovare veramente interessante la tua postazione, “lì dietro quel muro” a S. Pietro. Penso che se no non sapremmo niente del traffico aereo da quelle parti. Tenchiù ...non credere neanche all’anarchia! Al limite un po’ a Giorgio Gaber.

mc	Inviato: 7/4/2005 14:47 Aggiornato: 7/4/2005 14:47
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/5/2004 Da: Inviati: 7222	Re: CHI COMANDA IN VATICANO E io che credevo che qui si parlasse di collusione tra chiesa e dittature nel mondo... Invece si parla del mio argomento preferito: elias e i suoi confratelli, che evangelizzano il mondo... Perche' non me lo hai detto, visto che si discutevano le stesse cose dall'altra parte...? mc http://soundcloud.com/uncle_mc/tracks

pincopalla	Inviato: 7/4/2005 16:10 Aggiornato: 7/4/2005 16:10
Ho qualche dubbio Iscritto: 30/6/2004 Da: Isola che non c'e' Inviati: 247	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Pinzi, io non capisco: fammi un esempio di come, di fronte ad una disgrazia o un evento particolarmente difficile e sofferto, avverti la vittoria di "gesu' e della risurrezione" ... (la domanda e' aperta a tutti gli asceti del sito...). Sai perche' ti chiedo questo, perche' le tue risposte sono molto simili ad altre (... nessuna insinuazione...) e vorrei sapere se il modo di affrontare i problemi e gli eventi della vita coincida con il modo di affrontare la vita di coloro che dicono le tue stesse cose. Secondo me e' impossibile che due persone affrontino le cose in maniera identica anche se il modo di pensare, analogo, porterebbe a pensare il contrario. Io questo me lo spiego solo con il fatto che in realta' ognuno di noi la pensa a suo modo, ma si allinea e si rifugia nella riscattabile coscienza religiosa (soprattutto per quanto riguarda il cristianesimo), ottenendo cosi', da una parte omologazione e accettazione, e dall'altra, un finto benessere interiore, che col tempo diventa abitudine. L'evangelizzazione potrebbe essere la volonta' inconscia di abbassare il livello di liberta', per sentirsi meno prigionieri. Queste frasette sono messe li come in un breviario che ci dice cosa dire ma non cosa fare. Percio' se la situazione fosse ...mumble... un incidente d'auto. Il passeggero e' morto, la colpa e tua. Non hai rispettato uno stop e il camion che procedeva da destra a sinistra ha investito la parte del passeggero non lasciando scampo ... Mi piacerebbe fare un viaggio nella mente di un illuminato che, appena risucchiato in questa esperienza traumatica, affronta e per questo analizza, anch ein chiave religiosa, le sofferenze e i problemi. ...partendo da : >>>>>>Il Cristianesimo è fondamentalmente una Buona Notizia >>>>>>qsiasi cosa ti uccida oggi, ti faccia soffrire...è già stata sconfitta da Gesù con la sua risurrezione! ... senza un riferimento concreto sono solo frasi un po' ... astratte e senza possibilita' di smentita (per la loro astrattezza, il che' e' come discutere della pentola di monete d'oro dei folletti, ai piedi dell'arcobaleno... e non sarebbe divertente). Voglio capire che differenza c'e' tra il comportamento di uno illuminato dal signore, e uno illuminato dall'abatjour di camera sua, in una situazione limite, analoga. Non so se e' chiaro dove vorrei andare a parare ... mc (con l'account di pinco)... **************************************************************** e ora un po di pubblicita' ... tin ti ti tin tiritta ta' (immaginate il gingle di canale5). ... [ Modificato da pincopallino Attivo 7/4/2005 16:18 ] "Lungo le sponde del mio torrente voglio che scendano i lucci argentati, non piu' i cadaveri dei soldati portati in braccio dalla corrente". Ciao Faber

Lillina	Inviato: 7/4/2005 16:11 Aggiornato: 7/4/2005 16:11
Ho qualche dubbio Iscritto: 18/2/2005 Da: Inviati: 36	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Elias, se ti interessa sapere informazioni su Opus Dei e Escrivà de Balaguer vai sul mio sito e clicca studi politici e leggerai tutta la storia ben documentata e con ricerche approfondite. www.ercolinamilanesi.com Saluti Ercolina Milanesi

tommy79	Inviato: 7/4/2005 16:16 Aggiornato: 7/4/2005 16:16
Dubito ormai di tutto Iscritto: 14/6/2004 Da: Inviati: 1131	Re: CHI COMANDA IN VATICANO "Mi fa piacere che ci siano persone che tentino di vivere la loro esperienza religiosa secondo canoni più moderni e più calati nella realtà di oggi (in fondo, il cristianesimo, si è sempre dovuto "aggiornare" nel corso dei secoli, per rendersi comprensibile ed "attuabile" dai suoi seguaci), quello che infatti contesto non è la fede, nè l'aderenza a principi che in parte non condivido, ma, al contrario, la devozione e l'accettazione acritica delle indicazioni della chiesa in quanto istituzione, che in quanto tale è costretta, forse suo malgrado, a piegarsi alla ragion di stato, alle necessarie alleanze, alla politica con cui è obbligatoriamente collusa (nel senso che lo è nei fatti, non che sia costretta a farlo!!!)" Cosa dici? Ti pare che oggi la gente venga costretta a seguire i dettami della chiesa? Non è che per caso ci scrivi dalla lontana epoca del medioevo? Ognuno oggi fa quello che gli pare....vedi un po' tu. Con questo ti dico, anche a scanso di equivoci, che io non sono un bigotto e nemmeno un religioso praticante secondo i dettami della Chiesa. Il mio rapporto con Dio lo vivo molto privatamente. Nel caso del Papa, a me Woityla è piaciuto e mi ha toccato profondamente, specie nell'ultima parte della Sua vita. Ciò non vuol dire che condivida al 100% ciò che ha fatto durante il Pontificato: le posizioni contro la contraccezione, per esempio, le ho sempre giudicate sbagliate. A te no perchè evidentemente ti senti bistrattata come donna.... Secondo me, invece, ha solo cercato di suggerire che i ruoli nella società rimangano distinti, con questo nessun disprezzo per la figura femminile, anzi!. Forse qui è una forma mentis sbagliata: quando si sottolinea una differenza si viene accusati di discriminazione, facendo l'errata equazione diverso=peggiore. PS: Con questo io rispetto il tuo pensiero, dato che, a differenza di qualcuno, non parli in modo offensivo. Da peperina ribelle sì però! E un po' mi piace cosi però. [ Modificato da tommy79 Attivo 7/4/2005 16:20 ]

drew	Inviato: 7/4/2005 16:44 Aggiornato: 7/4/2005 16:44
Ho qualche dubbio Iscritto: 31/8/2004 Da: Inviati: 166	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Citazione: Voglio capire che differenza c'e' tra il comportamento di uno illuminato dal signore, e uno illuminato dall'abatjour di camera sua, in una situazione limite, analoga. Domanda interessante, ma secondo me fuorviante. Il punto non è come la fede ti cambia rispetto agli altri, ma come fa cambiare la tua vita (rispetto a te stesso). La domanda corretta (ma puramente teorica) sarebbe come si comporta la stessa persona di fronte allo stesso fatto una volta alla lue della fede, un'altra volta senza fede. In altre parole non penso di essere migliore di altri perchè ho la fede, ma penso che la fede mi abbia migliorato. Citazione: Queste frasette sono messe li come in un breviario che ci dice cosa dire ma non cosa fare. E chi mai può dirti A PRIORI cosa fare? Sicuramente non la fede che prevede l'abbandonarsi ai piani di Dio che ovviamente il credente non conosce in anticipo ma scopre pian piano. Drew.

nuin	Inviato: 7/4/2005 16:50 Aggiornato: 7/4/2005 16:50
Ho qualche dubbio Iscritto: 16/6/2004 Da: Inviati: 279	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Mc(con l'account di pincopallino)...non avrei saputo esprimere il concetto meglio Vorrei proprio saperlo anche io coas ci fai di certe frasette ad effetto davanti ad un dramma reale nella vita... Eccone un'altra: io chiedo: di quale verità parli? mi si risponde: Citazione: Della verità dell'uomo, quella che rende liberi. E questo dovrebbe spiegarmi perchè ed in base a quale verità assoluta il comportamento gay è un errore ...evidentemente sono io che non ci arrivo.... Citazione: Il fatto che non sia condivisa da tutta la collettività mi sembra assolutamente irrilevante Non è irrilevante nel momento in cui la chiesa interferisce nelle scelte politiche del governo...e sì che te lo dico, perchè è assolutamente vero, altrochè...sostenere che lo stato è laico e quindi si comporti di conseguenza, significa, secondo la mia modesta opinione, non rendersi conto dei giochi politici che fanno sopra le nostre teste...hai presente i partiti cattolici?? Citazione: non ti condanno, ma ciò che hai fatto è e rimane un errore. Aridaje!! Secondo quale criterio? certo che sia tu che la chiesa siete liberi di dire quello che vi pare, ci mancherebbe, non va più bene quando pretendete di immischiarvi in quelle leggi che devono regolare anchela mia vita, che cattolica non sono!!! Voglio dire, ci sono questioni che attengono alla coscienza individuale: perchè voler entrare nel merito delle leggi dello stato, e nonlasciare invece ad ognuno la libertà di regolarsi come meglio crede? Una legge laica sarà sempre necessariamente più liberale di una cattolica, perchè fare il contrario? Citazione: vogliamo per questo negare che esiste una verità? Acc...questa non l'avevo capita bene....MA CERTO!! certo che nego che esista una sola verità: ci sono tante verità quanti sono i soggetti che l'osservano...ed ognuno ha la propria, quando si parla di questioni di coscienza, la mia verità vale quanto la tua...o hai delle prove che non hai ancora esibito ? Citazione: Alla fine vorrei ricordarti che Gesù pur non avendo condannato l'adultera l'ha congedata dicendole "Neanche io ti condanno, va e non e peccare più". Come sopra.... Amen Mc....si, ho proprio il sospetto che siamo vittime di una cospirazione "evangelizzatrice"

Elias	Inviato: 7/4/2005 16:51 Aggiornato: 7/4/2005 16:51
Mi sento vacillare Iscritto: 14/6/2004 Da: Inviati: 787	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Citazione: Io ho solo affermato che TUTTE le religioni promuovono gli stessi principi di pace, solidarietà, bontà, ecc. ecc...TUTTE!!! Ed io ti dico che la tua è un'affermazione fuori dal mondo! Di pseudo-pace, bontà esoterica e solidarietà sulfurea ne è pieno il mondo! Di ecumenismo a buon mercato, infarcito di "buonismo trend", i media son stra-colmi, ...diffida da tutto ciò, ...e se vuoi un consiglio spassionato, approfondisci la religione dei tuoi cari, coloro che ti portarono a battezzare, scoprirai la vera gioia e la vera Fede, ...altrimenti, fa come meglio credi! Saluti cari

nuin	Inviato: 7/4/2005 17:01 Aggiornato: 7/4/2005 17:01
Ho qualche dubbio Iscritto: 16/6/2004 Da: Inviati: 279	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Tommy, ti ringrazio, ma...guarda che non hai proprio capito....dove avrei detto che la gente è costretta a fare quello che dice la chiesa Ho solo parlato dell'accettazione acritica di gran parte dei fedeli, soprattutto quelli più scatenati, tipo i papa-boys quelli che oggi lo vogliono santo, una prola grossa, non trovi?? ben venga che la gente conme te si viva la fede come un fatto privato, senza esagerazioni bigotte, ma come puoi vedere in questi giorni(te farei vedè roma in questi giorni )non è cosa molto comune...si potrebbe poi discutere della coerenza (ci credo che non condividi le sue posizioni sulla contraccezione, furbetto )ma sarebbe un altro discorso... Citazione: ha solo cercato di suggerire che i ruoli nella società rimangano distinti Eh no Tommy, non mi pare abbia fatto solo questo, anche perchè non serviva un papa a suggerirci questo: mai preteso che il mio compagno sfornasse un marmocchio al posto mio Le implicazioni che sono dietro le sue posizioni sulla contraccezione e sull'aborto, per esempio, ma anche sulla posizione della donna all'interno della chiesa stessa, inglobano ben altra sfaccettature: una su tutte, la libertà della donna di poter decidere della propria maternità, del proprio corpo, della propria vita(e di conseguenza, la propria collocazione all'interno della società)...altro che ruoli distinti

Elias	Inviato: 7/4/2005 17:02 Aggiornato: 7/4/2005 17:02
Mi sento vacillare Iscritto: 14/6/2004 Da: Inviati: 787	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Citazione: E io che credevo che qui si parlasse di collusione tra chiesa e dittature nel mondo... Invece si parla del mio argomento preferito: elias e i suoi confratelli, che evangelizzano il mondo... Grazie, anche per me ...è lo stesso: mc, tre somari e tre briganti ...alla ricerca della "canna perduta" Citazione: Perche' non me lo hai detto, visto che si discutevano le stesse cose dall'altra parte...? Per farti una bella sorpresina

Elias	Inviato: 7/4/2005 17:08 Aggiornato: 7/4/2005 17:08
Mi sento vacillare Iscritto: 14/6/2004 Da: Inviati: 787	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Citazione: Le implicazioni che sono dietro le sue posizioni sulla contraccezione e sull'aborto, per esempio, ma anche sulla posizione della donna all'interno della chiesa stessa, inglobano ben altra sfaccettature: una su tutte, la libertà della donna di poter decidere della propria maternità, del proprio corpo, della propria vita(e di conseguenza, la propria collocazione all'interno della società)...altro che ruoli distinti La solita poltiglia sessantottarda, surriscaldata ...da presentare in tavola, come polpetta avvelenata, a chi vuole seriamente porsi in ascolto su temi di vitale importanza, come i novissimi, ...su Dio, ...perché esisto, cosa ci faccio qui, cosa mi attende dopo la morte, ...su temi di morale, di etica ...ecc.!

tommy79	Inviato: 7/4/2005 17:14 Aggiornato: 7/4/2005 17:14
Dubito ormai di tutto Iscritto: 14/6/2004 Da: Inviati: 1131	Re: CHI COMANDA IN VATICANO "Le implicazioni che sono dietro le sue posizioni sulla contraccezione e sull'aborto, per esempio, ma anche sulla posizione della donna all'interno della chiesa stessa, inglobano ben altra sfaccettature: una su tutte, la libertà della donna di poter decidere della propria maternità, del proprio corpo, della propria vita(e di conseguenza, la propria collocazione all'interno della società)...altro che ruoli distinti" Mamma come la vedi drastica.....a me non pare proprio.... Per l'aborto sono d'accordo con lui invece, e dubito che anche il più progressista dei Papi lo accetterà mai. Ti pare che un messaggero di Gesù (anzi quello per antonomasia!) possa essere d'accordo con la soppressione di una vita? La libertà di uno finisce quando lede quella altrui...... In tutta sincerità: dato che non sei pazza credo che sosterrai che abortire non è uccidere. In base a cosa lo sostieni? Credi davvero che la vita inizi quando uno mette fuori la testa dal più bello dei luoghi....io non lo condivido. PS: Come sta il tuo maritino Eughenos? Vi scannate ancora con gli alzabandiera?

Elias	Inviato: 7/4/2005 17:26 Aggiornato: 7/4/2005 17:26
Mi sento vacillare Iscritto: 14/6/2004 Da: Inviati: 787	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Citazione: Elias, se ti interessa sapere informazioni su Opus Dei e Escrivà de Balaguer vai sul mio sito e clicca studi politici e leggerai tutta la storia ben documentata e con ricerche approfondite. www.ercolinamilanesi.com Saluti Ercolina Milanesi Grazie Ercolina, ...e complimenti per l'enorme mole di articoli e dissertazioni condivisibili ...che arricchiscono il tuo sito. La vita è un combattimento continuo che terminerà solo dieci minuto dopo la morte, ...in questo grande marasma che si snocciola davanti ai nostri occhi, è bello sapere che c'è chi ...come te, resiste alle folate putride della dissoluzione e del nichilismo più abbietto! Se desideri ricevere segnalazioni di siti interessanti da me sviscerati, ...fammi sapere. Pace e gioia [ Modificato da Elias Attivo 7/4/2005 17:26 ]

fiammifero	Inviato: 7/4/2005 17:31 Aggiornato: 7/4/2005 17:31
Sono certo di non sapere Iscritto: 28/2/2005 Da: ROMA Inviati: 5691	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Tipiche considerazioni da uomo ! Armiamoci e partite,anzi partorite! Carne da monta= donna Statisticamente le femmine sono più numerose,proprio per la salvaguardia della specie,quindi una in più o in meno (parlo di parto e conseguenze) non fa differenza! E poi perchè la contraccettazione? i poveri sono così pochi che dove la prendiamo altra carne da macello per gli esperimenti,lo sfruttamento minorile,sessuale,per le guerre di religione mascherate,per la produzione di OGM etc.etc.? [ Modificato da fiammifero Attivo 7/4/2005 17:38 ] Citazione: le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)

Giangidi	Inviato: 7/4/2005 17:34 Aggiornato: 7/4/2005 17:34
So tutto Iscritto: 12/6/2004 Da: Inviati: 29	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Nuin: E questo dovrebbe spiegarmi perchè ed in base a quale verità assoluta il comportamento gay è un errore ...evidentemente sono io che non ci arrivo Provo a dire la mia. Per un cattolico, la Verità non è un qualcosa, ma un Qualcuno. E' per questo motivo che nessuno ha la verità in tasca. E' per questo inoltre che esiste un "bene" assoluto per l'uomo, che gli appartiene in quanto uomo, che sta nella sua essenza stessa di essere umano. Ora, cosa è "bene" per l'uomo? Nessuno lo sa per intero, ma alla Chiesa è dato di capire nel tempo quel che è necessario, non perchè abbia una dignità diversa dagli altri esseri umani, ma perchè assistita da Qualcuno (l'unico!) che conosce la Verità tutta intera, e che di volta in volta mostra ciò che serve.. Certo, queste cose non sono conoscibili con la sola ragione, ma lo sono solo quando la ragione è assistita dalla fede. Ma questa "conoscenza assistita" di una realtà non la rende meno reale. Insomma: Gesù lo comprendi se lo incontri....Prova a descrivere che gusto ha una albicocca: solo se la assaggi ne cogli tutte le pieghe! La Chiesa inoltre ha pieno diritto di dire la sua, e non per questo commette "ingerenze" indebite. Credo che nessuno abbia dubbi sul fatto che un politico in fondo fa solo cose che gli consentiranno di essere rieletto. E allora perchè se io, con la mia libertà, ritengo che l'aborto sia un assassinio sono un povero mentalmente plagiato, mentre tu che nella tua libertà ritieni che non lo sia non sei plagiata dal pensiero di Fausto Bertinotti? Ciauz! GD [ Modificato da Giangidi Attivo 7/4/2005 17:41 ]

fiammifero	Inviato: 7/4/2005 17:41 Aggiornato: 7/4/2005 17:41
Sono certo di non sapere Iscritto: 28/2/2005 Da: ROMA Inviati: 5691	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Se la chiesa è assistita da Qualcuno,per quello che ha fatto e che sta facendo, complimenti a questo QUALCUNO! Citazione: le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)

mc	Inviato: 7/4/2005 17:44 Aggiornato: 7/4/2005 17:44
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/5/2004 Da: Inviati: 7222	Re: CHI COMANDA IN VATICANO >>>>>In altre parole non penso di essere migliore di altri perchè ho la fede, ma penso che la fede mi abbia migliorato. Questo mi puo' far supporre che tu abbia avuto un'esperienza bushiana nel corso della tua vita, oppure che abbia avuto una maturazione religiosa con il passare del tempo. In entrambi i casi puoi ipotizzarmi sulla stessa esperienza, i due modi di affrontare e vedere le situazioni difficili? O semmai ti fosse capitato di avere per due volte la stessa esperienza in due differenti momenti della tua vita spirituale? Se non ci fosse provo io a fornirti uno spunto. Con una domanda che spesso si sente nelle interviste doppie delle iene: "Cosa faresti e cosa penseresti se tua figlia sposasse un musulmano". Io rispondo per gli "illuminati artificialmente" (in realta' solo a nome mio, perche' un appartenente alla mia categoria risponderebbe e avrebbe un modo di vedere la cosa differentemente dal mio modo, e' questo il punto!) : mi informerei, oltre che sulle generalita', ovviamente, sulla sua famiglia di origine, sul tipo di progetti comuni, sulle prospettive future... e poi parlerei con mia figlia, per chiederle le stesse informazioni, per trarne una prima analisi generale. Siamo sicuri che una persona con impostazioni cattolico-cristiane e osservante ortodosso, non rifiuterebbe a priori la cosa, come chiunque altro osservante ortodosso della stessa religione? Stesso discorso con i tabu' degli ultimi anni... quelli di cui parliamo continuamente... (aborto, islamizzazione... i soliti problemi fittizi per distrarre e unire, e nello stesso tempo dividere... se qualcuno non ha capito gliela rispiego...). Io qualche dubbio sulla eterogeneita' delle risposte dei credenti (ortodossi, nel senso al limite del fanatismo o bigotti, come volete), ce l'ho .. e come!!. Anzi sono convinto che ne sarebbero stupiti anche gli stessi osservanti. Eppure, sono anche convinto del fatto che anche se le risposte fossero analoghe, le azioni, nell'intimita' interiore sarebbero affrontate in maniera differente... Quindi ricapitolando : mi dici che non e' vero che cambi e migliori rispetto agli altri (credenti o meno), ma solo rispetto a te stesso. E che un altro che vive la tua stessa esperienza di fede, agisce in base al suo personale miglioramento e non in base a come in quel momento pensa di vedere le cose, in relazione alle proprie esperienze di vita. Mi confermi o correggi, e poi rispondi, se ti aggrada? ciao mc http://soundcloud.com/uncle_mc/tracks

drew	Inviato: 7/4/2005 17:50 Aggiornato: 7/4/2005 17:50
Ho qualche dubbio Iscritto: 31/8/2004 Da: Inviati: 166	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Citazione: io chiedo: di quale verità parli? mi si risponde: Citazione: Della verità dell'uomo, quella che rende liberi. E questo dovrebbe spiegarmi perchè ed in base a quale verità assoluta il comportamento gay è un errore ...evidentemente sono io che non ci arrivo.... No cara Nuin, non era una spiegazione. Non dimentichiamoci il limite di questo tipo di comunicazione (internet) nel caso in cui si cominci a ragionare di cose che riguardano profondamente la coscienza. Ci vorrebbe un vero contatto umano, prolungato, fatto di parole ma soprattutto di gesti, atttenzioni, amore, esempio ecc. ecc.. Allora, forse, si riuscirebbe a cominciare un po' ad intenderci su cosa intendo con termini tipo "verità" o "libertà". Citazione: certo che nego che esista una sola verità: ci sono tante verità quanti sono i soggetti che l'osservano...ed ognuno ha la propria, quando si parla di questioni di coscienza, la mia verità vale quanto la tua... In questo modo però nessuna discussione ha senso. Al massimo uno esprime la propria verità e finita li. Perchè allora mi controbatti? Non è che pensi che la tua verità e più vera della mia? Citazione: Una legge laica sarà sempre necessariamente più liberale di una cattolica Scusa ma questo ragionamento non regge: una legge laica? ESISTE UNA COSCIENZA LAICA? No, l' hai appena detto, ognuno ha la propria coscienza. Perchè quindi lasciare che un laico si immischi nelle leggi che riguardano tutti? E la libertà dei laici più laici del legislatore laico chi la tutela? E' ovvio che in democrazia si debba trovare un compromesso, un minimo comune denominatore. Penso che i cattolici abbiano lo stesso diritto dei laici nel partecipare a questo processo nel formare le leggi. Ciao. Drew.

Elias	Inviato: 7/4/2005 17:58 Aggiornato: 7/4/2005 17:58
Mi sento vacillare Iscritto: 14/6/2004 Da: Inviati: 787	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Ecco un ottimo esempio di consumato plagio da parte di bertinotti & company: Citazione: Se la chiesa è assistita da Qualcuno,per quello che ha fatto e che sta facendo, complimenti a questo QUALCUNO! Ossia: la Chiesa, questa brutta e monella, che non ne ha mai combinata una buona ...e, continua imperterrita ...a non baciare i piedi all'anticristo di turno! [ Modificato da Elias Attivo 7/4/2005 18:00 ]

Santaruina	Inviato: 7/4/2005 18:01 Aggiornato: 7/4/2005 18:01
Sono certo di non sapere Iscritto: 13/10/2004 Da: Sud Europa Inviati: 5123	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Citazione: Voglio capire che differenza c'e' tra il comportamento di uno illuminato dal signore, e uno illuminato dall'abatjour di camera sua, in una situazione limite, analoga. Prova ad immaginare il mondo come un’enorme discoteca mistica con una grande luce al suo interno, una sorgente di Illuminazione, e capirai bene qual è la differenza, E’ la stessa differenza che esiste tra chi sta dentro la discoteca e chi ne sta fuori. (Budda il primo, budda-fuori il secondo). Cosmico… -o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-

Elias	Inviato: 7/4/2005 18:03 Aggiornato: 7/4/2005 18:03
Mi sento vacillare Iscritto: 14/6/2004 Da: Inviati: 787	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Citazione: Armiamoci e partite,anzi partorite! Carne da monta= donna Statisticamente le femmine sono più numerose,proprio per la salvaguardia della specie,quindi una in più o in meno (parlo di parto e conseguenze) non fa differenza! Povero "Cantico dei cantici", tanto bistrattato: ...che strazio leggere certe considerazioni!

mc	Inviato: 7/4/2005 18:12 Aggiornato: 7/4/2005 18:12
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/5/2004 Da: Inviati: 7222	Re: CHI COMANDA IN VATICANO >>>>>Insomma: Gesù lo comprendi se lo incontri....Prova a descrivere che gusto ha una albicocca: solo se la assaggi ne cogli tutte le pieghe! Che esempio e'? ... ahahahha... Senti: io l'albicocca l'ho assaggiata, ma tu gesu' l'hai davvero incontrato? Sei sicuro? ...sicuro, sicuro, sicuro? Pensaci bene... Guarda che la camicia e' scomoda >>>>La Chiesa inoltre ha pieno diritto di dire la sua, e non per questo commette "ingerenze" indebite. Si limitasse a "dire la sua" non saremmo qui a discutere. Il problema e' che se tu, come i tuoi confratelli, pensate che l'aborto e' un'omicidio, e la chiesa spinge affinche' l'aborto venga vietato nelle cliniche pubbliche, toglie anche a me, che non me ne importa un cazzo di quello che pensi tu e la chiesa, e tuoi confratelli, e che penso che l'aborto non sia un omicidio, la possibilita' di agire come credo. Se usassi lo stessa perizia che usi nel ricercare i termini ("ingerenze indebite") per analizzare cio' che dici forse non cadresti in cotal contraddizioni... Qui non si vuole affermare di essere contrari, ma si vuole abrogare un diritto sociale acquisito per una convinzione religiosa di alcuni... e' ridicolo! >>>>>E allora perchè se io, con la mia libertà, ritengo che l'aborto sia un assassinio sono un povero mentalmente plagiato, mentre tu che nella tua libertà ritieni che non lo sia non sei plagiata dal pensiero di Fausto Bertinotti? Perche' da nessuna parte vi sono istituzioni dislocate in maniera capillare in tutto il mondo, ripeto, IN TUTTO IL MONDO, dove si "coltivi" questo tipo di mentalita', mentre le chiese lo fanno. Basti pensare alle missioni in Africa, dove in cambio di un aiuto (dovuto!!!), si richiede in cambio il proprio modo di essere. Per distruggerlo, e riplasmarlo al proprio modo di vedere le cose. Perche' nelle scuole si insegnava fino a pochi anni fa la religione (cattolica, nessun altra!.. e quando e' diventata facoltativa, l'aternativa era un'ora di buco, quasi sempre... per una politica di riduzione spese), dove ti avviavano, come fa il pusher con l'eroina, alla "coltivazione" della tua mente, ma a scuola nessuno mi ha mai spiegato la storia della battaglie a favore dell'aborto in una lezione... neanche alle superiori! mc http://soundcloud.com/uncle_mc/tracks

fiammifero	Inviato: 7/4/2005 18:12 Aggiornato: 7/4/2005 18:12
Sono certo di non sapere Iscritto: 28/2/2005 Da: ROMA Inviati: 5691	Re: CHI COMANDA IN VATICANO E' bello il cantico dei cantici,è come la costituzione,tutti ne parlano nessuno la legge e la applica! Tutte parole,niente fatti! (i fatti loro si!) Citazione: le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)

fiammifero	Inviato: 7/4/2005 18:19 Aggiornato: 7/4/2005 18:19
Sono certo di non sapere Iscritto: 28/2/2005 Da: ROMA Inviati: 5691	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Mc sei in arretrato,la Moratti HA istituito l'ora di religione cattolica e l'ha super classificata inserendola nel punteggio di credito! Con la differenza che gli insegnanti di Religione devono essere scelti dalla Curia ed ogni anno devono essere da loro riconfermati,però il tutto a carico dello Stato! Vai su www.uaar.it e ne saprai di più! SEMPRE PIU' FATTI LORI E C......I NOSTRI ! [ Modificato da fiammifero Attivo 7/4/2005 18:22 ] Citazione: le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)

Elias	Inviato: 7/4/2005 18:23 Aggiornato: 7/4/2005 18:23
Mi sento vacillare Iscritto: 14/6/2004 Da: Inviati: 787	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Citazione: E' bello il cantico dei cantici,è come la costituzione,tutti ne parlano nessuno la legge e la applica! Tutte parole,niente fatti! (i fatti loro si!) Bene, ...inizia te ...in tanti ti seguiranno, ...è contagiosa!

mc	Inviato: 7/4/2005 18:26 Aggiornato: 7/4/2005 18:26
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/5/2004 Da: Inviati: 7222	Re: CHI COMANDA IN VATICANO >>>>E’ la stessa differenza che esiste tra chi sta dentro la discoteca e chi ne sta fuori. (Budda il primo, budda-fuori il secondo). Quindi la fede e' un "posto" come un altro!? Lo sospettavo. Se tu sei in una mega illuminata discoteca, io che son fuori, dove sono ? ... non mi piaciono le discoteche, troppa confusione, non riesci a sentire nemmeno TE STESSO! E poi se non segui la MODA non ti fanno nemmeno entrare fino a che il Budda-fuori (ehe) non ti trova abbastanza "pronto" per farti entrare (ma soprattutto, e' li' per crearti problemi semmai ti sognassi di uscire!! ... uauauauuhahhhah ... !). Io intanto me ne vado ad un concerto, anzi no, in riva al mare... in montagna, anzi, no, nel deserto... o povero me, come faro' a scegliere?! Beato te che non hai problemi di questo tipo : sei fermo li a guardare la luce... Quand'e' che da crisalide, diventate farfalline notturne... ah... ho capito... giusto, quando sara' il momento di volare verso la luce. RIP.... 100 anni come crisalide ... che palle, poi, vuoi spegnere 'sta luce che voglio dormire, domani mi sveglio presto... mi metto qui sul divanetto...! eheheh ciao mc http://soundcloud.com/uncle_mc/tracks

nuin	Inviato: 7/4/2005 18:29 Aggiornato: 7/4/2005 18:29
Ho qualche dubbio Iscritto: 16/6/2004 Da: Inviati: 279	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Elias, sessantottina un corno..ma com'è che sono sempre gli uomini, poi che pretendono di decidere come dobbiamo utilizzare il nostro corpo ??? Perchè sai....sono io che poi dovrò o meno mettere al mondo il marmocchio, nonlo dimenticare...scusa se pretendo di decidere da sola Tommy, di aborto e di come la penso se ne è già parlato altrove: ti prego di credermi se ti dico che l'interruzione di gravidanza è una delle esperienze più traumatizzanti e dolorose che una donna può trovarsi a dover vivere..nonlo augurerei a nessuno... Detto ciò, non mi pongo nemmneoil problema di quando inizia la vita, semplicemente non do la precedenza ad una persona ancora non nata, a scapito di una già sulla terra da parecchi anni e con le evidenti buone ragioni se è arrivata ad una scelta simile.Tutto qui, spietato pragmatismo realista. Non mi aspetto che la chiesa sia d'accordo, pretendo non interferisca con la legislazione dello stato!!! Eughenos? Quel bastardo ...appena sposati e già sparito...c'ha da annà a ubriacasse nelle bettole, lui Fiammifero, non avevo ancora visto il tuo intervento ....diglielo va... Drew, forse è vero che non ci capiamo: x esempio, legge sul divorzio: se sei cattolica e pensi che devi star accanto al tuo compagno tuta la vita anche se questo è un bastardo che ti massacra di botte tutta la vita (esagero per farti capire, è sufficiente non amarsi più per aver il diritto di scegfliere altre strade!!), fai come ti pare, ma perchè devi negare a me la possibbilità di farlo, a me che nonn ho nessuna remora cattolica??? tutto qui... Sulle verità, ci si parla proprio perchè sono differenti ed il confronto aiuta a crescere, amturare e schiarirsi le idee......se poi solo perchè sono laica pensi che io non abbia una coscienza...beh, la tua presunzione cattolica, di cui parlavo più sopra, è apparsa in tutto il suo splendore....che parlamo a fa te lo chiedo io, visto che sei l'unica, in quanto credente, ad avere una coscienza...lasciami affogare nella mia inconspevolezza animale [ Modificato da nuin Attivo 7/4/2005 18:32 ] [ Modificato da nuin Attivo 7/4/2005 18:37 ] [ Modificato da nuin Attivo 7/4/2005 18:40 ]

Elias	Inviato: 7/4/2005 18:33 Aggiornato: 7/4/2005 18:33
Mi sento vacillare Iscritto: 14/6/2004 Da: Inviati: 787	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Citazione: Mc sei in arretrato,la Moratti HA istituito l'ora di religione cattolica e l'ha super classificata inserendola nel punteggio di credito! Con la differenza che gli insegnanti di Religione devono essere scelti dalla Curia ed ogni anno devono essere da loro riconfermati,però il tutto a carico dello Stato! Ottima notizia, ...così i bimbi impareranno (almeno si spera) qualcosa sul loro Creatore! Chissà se la legge obbligasse l'insegnamento ecumenico ...delle "religioni orientali" o altro, ...di sicuro in tanti sarebbero più felici e contenti ...ma siccome si tratta di religione cattolica ...apriti cielo, il maligno digrigna i denti e sbava veleno a volontà: ...poiché lì dimora la Verità! Così ...va la vita ...purtroppo!

Elias	Inviato: 7/4/2005 18:38 Aggiornato: 7/4/2005 18:38
Mi sento vacillare Iscritto: 14/6/2004 Da: Inviati: 787	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Ma no ...il "sessantottardo" ...(o, Angelica: femmina ribelle ) era in generale . Poi sei un pò indietro niun, adesso il neonato, il bambino si dice: "il cucciolo d'uomo" ...non il marmocchio, è un termine obsoleto, chiedilo agli animalisti incalliti, loro di spiegheranno il perché .

Santaruina	Inviato: 7/4/2005 18:46 Aggiornato: 7/4/2005 18:46
Sono certo di non sapere Iscritto: 13/10/2004 Da: Sud Europa Inviati: 5123	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Citazione: >>>>>E’ la stessa differenza che esiste tra chi sta dentro la discoteca e chi ne sta fuori. (Budda il primo, budda-fuori il secondo). Quindi la fede e' un "posto" come un altro!? Lo sospettavo. Mc, era una battuta! Budda (illuminato) - budda-fuori… Mi ero pure impegnato… hehehehe… -o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-

nuin	Inviato: 7/4/2005 18:56 Aggiornato: 7/4/2005 18:56
Ho qualche dubbio Iscritto: 16/6/2004 Da: Inviati: 279	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Il cucciolo d'uomo mi ricorda Mowgli, quello del libro della giungla...marmocchio rende meglio l'idea Allora, ci vuoi pensare tu a sfornarlo, Elias ?Poi prometto che lascio fare a te la legge sull'interruzione di gravidanza

nuin	Inviato: 7/4/2005 19:16 Aggiornato: 7/4/2005 19:16
Ho qualche dubbio Iscritto: 16/6/2004 Da: Inviati: 279	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Allora, Giangidi, Mc ti ha già risposto, più o meno come avrei fatto io, quindi su molte cose non mi starò a ripetere. Solo sull'aborto, con il rischio di annoiarti, vorrei ribadire ancora una volta che la differenza fra una legge che lo consente e una che lo vieta sta nella TUA libertà di scegliere di non farlo, piuttosto che nel mio OBBLIGO, di negarmelo in nome di qualcosa di cui non me ne può fregare di meno, scusami la veemenza ...ma davvero non capisco cosa ci sia di difficle da capire. La differenza fra uno stato di ispirazione laica e uno di stampo religioso sta in questa libertà. i politici vengono eletti da tutto il popolo e rappresentano-più o meno sigh -tutte le posizioni, la maggioranza va al governo e dovrebbe legiferare, comunque anche con il contributo dell'opposizione, almeno sulle cose più importanti (come la costituzione, cazzo ). La chiesa, invece, non rappresenta tutta la popolazione, perchè non tutti sono cattolici, ergo non ha nessun diritto di influenzare le leggi. Poi, dica pure quel che gli pare.... su tutto il resto, c'è poco da dire: sei cattolico, sei credente e capisco la tua posizione, quello che non capisco è la fermezza con cui affermate cose che voi per primi ammettete che sono frutto della fede, che è un dono, che evidentemente non a tutti viene fatto...cosa c'è di difficle da capire nel fatto che se io non credo, tutte ste tirate sulla verità che discende da Lui e si esplicita attraverso la chiesa.....bla bla bla...nonpossono che lasciarmi indifferente, ed anche un po' insospettita A me, alla fine,. la differenza più grande mi pare che risieda, scusami, nell'arroganza con cui pretendete di imporre agli altri la vostra fede. fatevi la vostra vita secondo la vostra morale, chi ve lo vieta...ma lasciate a me la libertà di decidere della mia!!! sarei curiosa che ne pensano gli altri cattolici ferventi del sito dell'affermazione di Drew riguardo all'inesistenza di una coscienza laica e, quindi, al fatto che in quanto atea, io sarei poco più di una bestia-o poco meno, Drew?- Nel caso, per favore, evitate versetti della bibbia (Elias mi raccomando ) e frasi incomprensibili, per chi non è stato privilegiato dall'invio dell'illuminazione della verità divina, please!!!

nuin	Inviato: 7/4/2005 19:19 Aggiornato: 7/4/2005 19:19
Ho qualche dubbio Iscritto: 16/6/2004 Da: Inviati: 279	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Citazione: Perchè quindi lasciare che un laico si immischi nelle leggi che riguardano tutti? e io che pensavo di aver detto ovvietà Per i motivi di cui sopra Drew: i parlamentari li abbiamo eletti tutti quanti, tu compresa, quindi rappresentano anche te. La chiesa rappresenta solo i cattolici. Mi pare un motivo sufficiente per negare alla chiesa qualsiasi tipo di diritto di intervenire nelle leggi di uno stato Quindi, NO: NESSUN DIRITTO!!!:-X

fiammifero	Inviato: 7/4/2005 20:02 Aggiornato: 7/4/2005 20:02
Sono certo di non sapere Iscritto: 28/2/2005 Da: ROMA Inviati: 5691	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Elias,per la cronaca,che esistono a fare i catechismi,che peraltro dobbiamo pure pagare per 2 anni se devi fare la I° comunione e 3 anni per la Cresima? Altra genialità della Cattolicissima Moratti,togliere l'insegnamento del Diritto nei Licei ,così insieme all'insegnamento della sola religione cattolica,abbiamo pure l'indottrinamento su questioni prettamente laiche,vesto che non bisogna avere coscienza giuridica,costituzionale etc.... Io però,con la scusa dell'extraterritorietà del Vaticano non posso sapere che succede allo IOR,sulla Sacra Rota etc:!! Alla faccia di: DATE A CESARE QUELLO CHE E' DI CESARE Citazione: le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)

Santaruina	Inviato: 7/4/2005 20:43 Aggiornato: 7/4/2005 20:43
Sono certo di non sapere Iscritto: 13/10/2004 Da: Sud Europa Inviati: 5123	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Personalmente non ho niente contro “lo stato laico” finché la laicità stessa non diventi la nuova religione, come in Francia. La Chiesa l’ha fatta da padrona per secoli e adesso che sta morendo, sconfitta, alcuni laici vorrebbero ripagare i “credenti” della stessa moneta. In Francia in nome della laicità i ragazzi dei licei non possono “ostentare” simboli religiosi, sono vietate le croci di grandi dimensioni, come quella che porto io abitualmente e che ho sempre portato dai giorni del liceo. La laicità diventa quindi una contro-religione, con i suoi dogmi e i suoi divieti che limitano le libertà personali, mentre dovrebbe essere un qualcosa di diverso, un rispettare ogni pensiero e battersi affinché possa essere espresso. Invece in Francia, ci arriveremo anche noi, la via è quella, esprimere la propria fede è vietato. E’ inutile prendersela con la morale cattolica: quello che di essa ci dà fastidio è il cadavere in via di decomposizione. Non è bello infierire sui cadaveri, specialmente una giovane forza altrettanto vigorosa sta spuntando alle nostre spalle, il laicismo secolare dogmatico, nuova contro religione dei nostri tempi. Blessed Be -o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-

drew	Inviato: 7/4/2005 23:21 Aggiornato: 7/4/2005 23:21
Ho qualche dubbio Iscritto: 31/8/2004 Da: Inviati: 166	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Cara Nuin, Evidentemente mi sono espresso male (a proposito, sono maschio, vedo che ti riferisci a me usando il femminile…) Chiariamo un punto: non ho mai affermato e tanto meno pensato che i non cattolici non abbiano una morale o che questa sia meno dignitosa della mia. (sono lo stesso drew dei post sulla contraccezione e proprio su questo punto all’epoca mi sembrava ci fossimo più o meno intesi – ricordi la festa a cui anche tu parteciperai al cospetto di Dio se seguirai la tua coscienza in modo retto?) Io ho portato alle estreme conseguenze una tua affermazione: dal momento in cui dici che esiste una verità diversa per ogni persona consegue che non può esistere alcuna coscienza comune, né laica, nè cattolica, musulmana o altro. Io non penso questo. Credo esista una coscienza laica proprio perché i laici cercano di intendersi su di una verità, o almeno parte di essa (ammettendo implicitamente che esiste una verità). Una qualsiasi legge che tocchi questioni morali, sempre seguendo il tuo ragionamento delle infinite verità, potrà soddisfare al massimo una persona ed essere troppo permissiva per alcuni e troppo restrittiva per tutti gli altri . Quindi tu accusi i cattolici di interferire sulle tue libertà, ma anche una legge che corrisponde alla tua coscienza può interferire sulla libertà di chi ha una morale più laica della tua. Io invece non capisco in basa a quale logica tu affermi che i cattolici non hanno diritto ad essere rappresentati in parlamento. Forse non intendevi questo? Cosa intendi quando dici che la Chiesa interferisce nelle leggi? Se voto per un parlamentare cattolico e questo si batte per una legge secondo la morale cattolica se ha una maggioranza che la approva bene, sennò pazienza. Non è una normale regola di democrazia, questa? Ultima cosa: nessuna regola cattolica chiede ad una donna che viene picchiata dal marito di restare accanto a lui. Sappi che il nocciolo della questione non sta nell’eventuale separazione (più che sacrosanta nell’esempio limite da te riportato) ma nell’eventuale nuovo matrimonio. Ciao. Drew.

drew	Inviato: 8/4/2005 0:18 Aggiornato: 8/4/2005 0:18
Ho qualche dubbio Iscritto: 31/8/2004 Da: Inviati: 166	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Caro Mc, sappi che ritengo un’offesa alquanto pesante l’accostamento da te fatto tra la mia persona e quella di Bush!!! Però ti perdono e ti rispondo lo stesso. Scusa, ma è abbastanza ovvio che qualunque persona di fede abbia una maturazione in questo senso nel corso della sua vita. Qualsiasi accostamento della vita di un cristiano a qualcosa di statico è per lo meno fuorviante. In effetti mi è capitato di vivere due situazioni simili in momenti diversi della mia vita: due fidanzamenti importanti. Il secondo grazie ad una fede un po’ più matura l’ho voluto affrontare in modo completamente diverso dal primo. E’ stata un’esperienza bellissima che ora prosegue col mio matrimonio. Abbi pazienza però, non riesco a descriverti in poche righe le differenze tra l’una e l’altra esperienza. Riguardo all’esempio della figlia che volesse sposare un mussulmano, credo che più o meno mi comporterei come tu hai detto. Mi sembra un comportamento saggio, no? Farsi un’idea dei sentimenti, delle origini, dei progetti futuri e così via. Insomma, le normali cose che farei anche se la figlia in questione volesse sposare un cattolico. Tra l’altro (e non so se questo per te sia uno scoop) non c’è alcun divieto da parte della Chiesa relativamente ai matrimoni “misti” da un punto di vista religioso. Esiste una specie di avvertimento riguardo le eventuali difficoltà che questa situazione può portare e viene chiesto l’impegno al coniuge non cattolico di lasciar educare cristianamente i figli. Per il resto il matrimonio “misto” è riconosciuto come valido, vincolante e sacro ne più né meno come il matrimonio tra cattolici. (già che siamo in argomento posso aggiungere che per i musulmani il matrimonio “misto” è consentito solo ai maschi e vietato alle femmine). Concordo sul fatto che ognuno, anche i cattolici, affrontano nella propria intimità diversamente le stesse situazioni. Ad esempio la fedeltà nel matrimonio che è una cosa ben più profonda che semplicemente non andare a letto con un’altra. Come cerco di vivere quotidianamente la fedeltà promessa a mia moglie? E’ una cosa personale, che può avere diversi livelli di profondità. Credo che ognuno si ponga diversamente di fronte a ciò. Non so se ho capito il tuo “ricapitolando” Io intendo dire che non ha senso fare paragoni tra le persone, e magari aspettarsi che i cattolici si debbano comportare meglio. Per restare nell’esempio di prima potrebbe darsi il caso di un non credente che ha dentro di se un maturo senso di fedeltà nei confronti della moglie e magari un cattolico che non ce l’ha per niente di suo, ma magari, grazie alla fede lo matura pian piano. Ora, tanto di cappello al nostro non credente, ma altrettanto apprezzabile il cattolico che si sforza di migliorare grazie alla fede. Personalmente a me sta a cuore di avvicinare, migliorare, conformare la mia vita a Cristo. Ogni passo in questo senso mi da gioia. Ti ho risposto? In ogni caso, vista l’ora, me ne vado a nanna. Ciao. Drew.

tommy79	Inviato: 8/4/2005 9:17 Aggiornato: 8/4/2005 9:17
Dubito ormai di tutto Iscritto: 14/6/2004 Da: Inviati: 1131	Re: CHI COMANDA IN VATICANO "Detto ciò, non mi pongo nemmeno il problema di quando inizia la vita, semplicemente non do la precedenza ad una persona ancora non nata, a scapito di una già sulla terra da parecchi anni e con le evidenti buone ragioni se è arrivata ad una scelta simile.Tutto qui, spietato pragmatismo realista." Bhe se la pensi così è proprio inutile parlare di queste cose. Io normalmente sono contro l'interferenza politica della chiesa, ma se questa può servire in qualche modo a disturbare, perchè ormai solo di disturbare si tratta perchè è legalizzato, questo crimine ben venga. Per quanto riguarda l'errore di essere gay, non ricordo chi lo chiedeva. E' molto semplice: se fossero tutti dell'altra sponda l'essere umano si estinguerebbe. Quindi l'omosessualità è uno sbaglio non per me ma per la natura.

batu	Inviato: 8/4/2005 10:44 Aggiornato: 8/4/2005 10:44
Ho qualche dubbio Iscritto: 8/11/2004 Da: Inviati: 81	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Santa scrive: Citazione: Invece in Francia, ci arriveremo anche noi, la via è quella, esprimere la propria fede è vietato. Davvero pensi questo? Io, invece, che come te non condivido le rigide leggi francesi sui divieti dei simboli religiosi a scuola, non credo che da noi si arriverà mai a tali livelli, e penso che tutto questo "rigurgito" di cattolicesimo scatenatosi intorno alla morte del papa sia la prova di quanto nel nostro paese sia presente, e radicato, una sorta di orgoglio religioso "storico", che andrebbe a impedire certi eccessi di laicismo. Il principio di uguaglianza, sul quale si fonda la ns costituzione, non consiste solo nel considerare tutti i cittadini uguali davanti alle leggi, ma anche in un dovere per il legislatore di regolare situazioni particolari in maniera particolare. Insomma è un problema di spazi: la giusta equilibratura tra il rispetto x i vari sentimenti religiosi dei cittadini (compreso il diritto di non credere in D/dio), e il carattere di laicità, che ritengo, lo Stato moderno dovrebbe necessariamente possedere e difendere. Non penso sia facile creare questo equilibrio. Anche le discussioni su questo forum, tra cattolici + intransigenti (Elias), meno intransigenti (Drew) e gli altri, ne sono la prova. X Tommy: quanto detto sulla necessità di rispettare le situazioni di diversità vale anche per gli omosessuali.. è ovvio che se tutto il mondo avesse tendenze omo non ci sarebbe la riproduzione della specie, ma così non è. Per cui bisognerebbe "cristianamente" comprendere, rispettare e, per quanto possibile, essere solidali con chi possiede tendenze sessuali differenti. A proposito mi viene una curiosità. Esiste una categoria di "diversità sessuali" che è l'asessualità: nessuna preferenza nè per gli uomini nè per le donne (come, sembra fosse anche x Isaac Newton). Come ti porresti dinnanzi a queste persone? Con la stessa avversione, visto il tuo ragionamento, che dimostri per gli omosessuali?

Giangidi	Inviato: 8/4/2005 10:53 Aggiornato: 8/4/2005 10:53
So tutto Iscritto: 12/6/2004 Da: Inviati: 29	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Nuin: ritengo che la discussione si evolve bene. Mi pare di capire che concordi sul fatto che nè io nè tu siamo plagiati da chicchessia, solo abbiamo opinioni diverse. Nel caso specifico dell'aborto la vera difficoltà sta nel fatto che c'è in ballo un altro essere umano...Se io dicessi "Se tu non vuoi rubare, padronissima di non farlo, ma NON LO PUOI VIETARE a me che lo voglio fare", cosa i risponderesti? Insisto: la chiesa NON influisce sulla politica italiana. Così come non influisce su quella di altri stati. Esprime delle posizioni: se queste posizioni sono condivise da molti italiani, non significa che sia una ingerenza: lo sarebbe solo accettando la tesi ASSURDA che se io la penso come la chiesa, sono un povero plagiato! Circa la Verità, ho scritto solo in risposta alla tua domanda su come facciamo "noi cattolici" a non accogliere l'idea che ci sono tante verità quante sono le persone... Infine: dove sono stato arrogante? In cosa ti impongo una morale? Ti prego di non considerarle domande retoriche.. Ciauz GD

tommy79	Inviato: 8/4/2005 10:54 Aggiornato: 8/4/2005 10:54
Dubito ormai di tutto Iscritto: 14/6/2004 Da: Inviati: 1131	Re: CHI COMANDA IN VATICANO "Come ti porresti dinnanzi a queste persone? Con la stessa avversione, visto il tuo ragionamento, che dimostri per gli omosessuali" Avversione....assolutamente no. A me non hanno mai fatto nulla di male. Dico solo che è uno sbaglio naturale e non vorrei che troppa liberalizzazione dei costumi portasse ad un incremento eccessivo di omosex. Esistono gli asessuali? Non lo sapevo! Pensavo esistessero solo il bsx ma gli asex proprio no. E' uno sbaglio naturale anche questo, senza dubbio.

Elias	Inviato: 8/4/2005 11:06 Aggiornato: 8/4/2005 11:06
Mi sento vacillare Iscritto: 14/6/2004 Da: Inviati: 787	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Citazione: Elias,per la cronaca,che esistono a fare i catechismi,che peraltro dobbiamo pure pagare per 2 anni se devi fare la I° comunione e 3 anni per la Cresima? E chi ti obbliga a pagare o studiare il catechismo della Chiesa cattolica? Sei liberissima di ricevere o meno la 1° Comunione o la Cresima, come il matrimonio con rito religioso! Se ne senti la necessità, se la tua coscienza ti pone sui sentieri della Chiesa, bene ...altrimenti meglio soprassedere. A che serve un cresimato in più, se non c'è la ferma volontà di seguire Cristo? Il libretto per il catechismo in alcune parrocchie viene donato, in altre si ottiene facendo una piccola offerta per le spese di stampa, ...in altre ancora (quando ad esempio ci sono spese ingenti da sontenere per la Chiesa o per altri benemeriti scopi) si richiede un contributo fisso.

spettatore	Inviato: 8/4/2005 12:16 Aggiornato: 8/4/2005 12:16
Mi sento vacillare Iscritto: 15/11/2004 Da: Inviati: 883	Re: CHI COMANDA IN VATICANO "Credi nel non detto,poichè il silenzio degli uomini è più vicino alla verità, che non le loro parole." KAHLIL GIBRAN "Come un albero ha un solo tronco, ma molti rami e foglie, così c'è una sola vera e perfetta religione, che diventa molteplice passando attraverso il tramite umano". GANDHI "L' ahimsa ci insegna ad avere per la fede religiosa degli altri lo stesso rispetto che riserviamo alla nostra, ammettendo così l'imperfezione di quest'ultima. Questa ammissione verrebbe fatta senza difficoltà da un ricercatore della Verità che seguisse la legge dell'Amore. Se noi raggiungessimo la piena visione della Verità, non saremmo più dei semplici ricercatori, ma saremmo una stessa cosa con Dio, perchè la Verità è Dio. Ma essendo soltanto dei ricercatori continiuamo la ricerca consci della nostra imperfezione. E se siamo imperfetti, anche la religione da noi concepita dovrà esserlo". GANDHI "Non dite, "Ho trovato la Verità", ma piuttosto "Ho trovato una Verità". Nè dite "Ho trovato il sentiero dell'anima". Dite invece, "Ho incontrato l'anima che avanzava sul mio sentiero", poichè l'anima avanza su ogni sentiero. L'anima non cammina su di una linea retta, e nemmeno cresce come una canna. L'anima si apre come il fior di loto dagli innumerevoli petali." KAHLIL GIBRAN "Se un uomo ha fede e dice "Questa è la mia fede", difende la sua verità. Ma non può arrivare a concludere"Questa è l'unica verità e le altre sono false". BUDDHA "Il Profeta disse: "Tutti nascono con una natura integra, ma i genitori ne fanno degli ebrei, dei cristiani o degli zoroastriani. Quando una vacca partorisce un vitello, questi nasce tutto intero; lo vedete forse mutilato?" Allora Abu Huraira disse citando il Corano:"Dio ha creato l'umanità con un'intrinseca natura divina. Non è possibile cambiare la creazione di Dio: questa è la vera religione". Dal libro "La saggezza del Profeta" "Una volta Muhammad, riferendosi al conflitto fra le religioni, disse:"Questo accadrà al tempo in cui la conoscenza abbandonerà il mondo." Said disse: "O messaggero di Allah, come sarà possibile che la conoscenza sparisca dal mondo se noi leggiamo il Corano e lo insegnamo ai nostri figli e i nostri figli ai loro e così fino all'ultimo giorno?". Muhammad rispose:" O Said, ti credevo l'uomo più istruito di Medina. Forse che gli ebrei e i cristiani che leggono la Bibbia e il Vangelo si conformano ad essi?". Dal libro "Le parole del profeta". "Colui che vede l'Infinito in tutte le cose vede Dio. Colui che vede solo la Ragione vede solo sè stesso." WILLIAM BLAKE "In nessun luogo, da nessun indizio (salvo l'affermazione delle chiese) appare che Dio o il Cristo abbia fondato qualcosa che rassomigli a ciò che i fedeli intendono colla parola chiesa. C'è, nel Vangelo, una indicazione contraria alla chiesa come autorità esterna, indicazione delle più nette e delle più evidenti, cioè il passo in cui è detto che i discepoli del Cristo non debbono chiamare nessuno maestro o padre. (...) Niente che possa somigliare al concetto della chiesa attuale, coi suoi sacramenti, con la sua gerarchia e soprattutto con la sua affermazione di infallibilità, si trova nè nelle parole del Cristo, nè nel pensiero degli uomini di quel tempo. ....Quando esaminate il frutto per giudicare dell'albero, come ha insegnato il Cristo, e quando vedete che i frutti sono stati cattivi, che la corruzione del cristianesimo è stata la conseguenza della loro azione, non potete non riconoscere che per quanto buoni siano stati gli uomini, l'opera della chiesa, alla quale essi hanno cooperato, non è stata un'opera veramente cristiana. La bontà e il merito di tutti questi servitori delle chiese sono stati le virtù degli uomini, non le virtù dell'opera che essi servivano. Il culto esteriore ed il culto del bene e della verità si conciliano difficilmente, anzi per lo più si escludono a vicenda. Così facevano i farisei, e così lo stesso avviene anch'oggi presso i cristiani della chiesa ufficiale. Era facile, per un uomo che non poteva vedere i suoi simili di un'altra confessione il credere che la sua fosse l'unica vera; mentre basta ad un uomo che riflette, per dubitare della sua fede, di essere messo in relazione con altri uomini, buoni o cattivi, delle altre confessioni, i quali discutono e condannano reciprocamente le loro credenze. Nel nostro tempo, solo l'uomo assolutamente ignorante od indifferente a tutte le questioni della vita illuminate dalla religione, può conservare la fede nella sua chiesa." L. TOLSTOI da "Il Regno di Dio è in voi" Lo spettatore Citazione: Non metterti a discutere con un idiota. La gente potrebbe non accorgersi della differenza.

Santaruina	Inviato: 8/4/2005 12:23 Aggiornato: 8/4/2005 12:23
Sono certo di non sapere Iscritto: 13/10/2004 Da: Sud Europa Inviati: 5123	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Batu ogni grande processo di cambiamento si attua per piccoli passi, è essenziale cogliere anche i più deboli segnali che indicano un cambio di direzione. Il “rigurgito” di cattolicesimo di questi giorni non è altro che una grande finta mediatica, e questo è il segreto di pulcinella. La maggioranza di coloro che sono a Roma sono là per godersi in prima persona l’evento televisivo, anche i giornali cattolici ne sono consapevoli. Il cattolicesimo e il senso religioso sono nel loro momento calante, terminale; magari in Italia ci metteremo qualche anno in più per arrivare ai livelli della Francia,e per ovvi motivi, ma ci arriveremo, ne sono convinto. Le Chiese sono sempre più vuote, i sacerdoti scarseggiano,un matrimonio su due arriva al divorzio: l’Italia è un paese cattolico solo sulla carta ormai, e non ci saranno certo inversioni di tendenza. Blessed Be -o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-

mc	Inviato: 8/4/2005 12:35 Aggiornato: 8/4/2005 12:35
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/5/2004 Da: Inviati: 7222	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Prima di tutto rispondo a santa: Ho riso alla tua battuta... l'avevo anche capita, sai? E vorrei anche precisare che i miei riferimenti sono quasi sempre tesi a generalizzare e, se non specificato, di solito non mi riferisco a nessuno di Voi in particolare (a parte elias)... ora a drew che dice: >>>>>>Io invece non capisco in basa a quale logica tu affermi che i cattolici non hanno diritto ad essere rappresentati in parlamento. Forse non intendevi questo? Cosa intendi quando dici che la Chiesa interferisce nelle leggi? Se voto per un parlamentare cattolico e questo si batte per una legge secondo la morale cattolica se ha una maggioranza che la approva bene, sennò pazienza. Non è una normale regola di democrazia, questa? Non e' una normale regola di democrazia perche' e' fondata sull'indottrinamento. Porva ad immaginarlo come un conflitto di interessi. Mi spiego: separiamo le due gestioni in controllo mentale e controllo politico. Anche se sembra un discorso di fantascienza, il controllo mentale e' l'imprimere un solco lungo il quale viene a formarsi la propria vita. Come un affluente che si immette nel letto di un fiume piu' grosso, mantiene la sua direzione, trasbordando, esondando, ma limitandosi ad alimentare il solco "originale". Se il rigagnolo, invece, tende a cercarsi la sua strada da solo senza solchi che ne decretano la direzione, quando sara' sufficientemente "fiume" potra', non solo sfociare in un suo posto, ma, anche, unire il suo corso ad un 'altro fiume, o a piu' di uno, o formare un lago. Nulla di predefinito pero'... se vieni destinato al fiume della religione, la direzione della tua vita e' in un certo senso "destinata" (non dico nulla di nuovo, neanche ai credenti.... giusto?). Conflitto di interessi: sta nel fatto di avere a disposizione sia il controllo mentale che determina in maniera abbastanza definita' la direzione politico-sociale di alcuni individui (esclusi i presenti ...), ed influenzando la politica anche, il potere legislativo che dovrebbe esaltare le liberta' dei cittadini, oltre che gli obblighi (diritti e doveri). E' chiaro, no? Non dovrebbe essere permesso di detenere entrambi i poteri ("tipi di controllo" a cui accennavo). Il circolo vizioso, non farebbe (...non fa...) che danni a discapito della liberta' e del progresso evolutivo. E gia' perche' le ancore religiose (religiose in generale, non cattoliche!!), non permettono all'umanita' di salpare verso porti, tappe evolutive, superiori. Qualcuno (elias) potrebbe obbiettare che senza i vincoli religiosi, ci sarebbe l'anarchia, ma rifiutare per questo, e' un po' come scegliere di non fare mai piu' indigestione, semplicemente, non mangiando piu', lasciandosi morire di fame lentamente. p.s.: con cio' non sto dicendo che il male dei mali, o la resaponsabile di livello di questa societa' sia la religione, ma affermo con tutte le mie forze che e' una delle armi piu' pericolose in mano ai poteri mondiali. Spero che i credenti lo capiscano e inizino loro stessi la riforma del proprio modo di "amare" chiunque vogliano (in senso spirituale). Chi dall'altra parte della societa', invece, intuisce questa collusione, ha gia' da lottare contro i nemici liberal e neo-liberal (i patrizi, gli aristocratici, i nobili, i borghesi, gli industriali... in ordine rigorosamente cronologico) che stanno affondando a proprio vantaggio le sorti del pianeta, che sarebbe auspicabile che almeno le persone in grado di capirle queste cose, facciano attenzione e partecipino a prescindere dalla propria fede, al miglioramento della situazione. Senza lasciarsi usare, come in alcuni casi succede.............. mc http://soundcloud.com/uncle_mc/tracks

batu	Inviato: 8/4/2005 12:49 Aggiornato: 8/4/2005 12:49
Ho qualche dubbio Iscritto: 8/11/2004 Da: Inviati: 81	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Santa concordo assolutamente sul fatto che in Italia sul rapporto con il cattolicesimo ci sia una forte alone di ipocrisia. Aggiungerei a quanto da te detto: quanti dei parlamentari che si professano cattolici praticanti, se non addirittura iscritti in partiti di ispirazione cattolica (vedi UDC es. Casini), hanno poi alle spalle separazioni, nuovi rapporti more-uxorio, magari con nuova prole, alla faccia dei sacramenti!! Quando parlavo di rigurgito religioso, però, mi riferivo proprio a questo: anche la persona che all'apparenza, nel vivere quotidiano intendo, di cristiano/ cattolico non ha assolutamente nulla, arriva ad un momento che si aggrappa ad una asserita fede. Abbiamo uno strano modo di relazionarci con la nostra (o meglio vostra o forse loro??!!) religione madre: una sorta di coperta di linus che anche se non serve nella vita di tutti i giorni (anche perchè diciamolo: non sempre fatta di precetti facili!), deve essere sempre lì con i suoi simboli (papa Wojtila compreso) a dare conforto. Anche se le chiese sono vuote, anche se le vocazioni scemano ecc. ecc. Ecco il motivo per cui penso che i retaggi fideistici saranno molto difficili da gettare a mare nella prospettiva di una creazione di uno stato davvero laico, nel senso però che specificavo nel mio post (in cui le religioni abbiano comunque una loro rispettabile collocazione, senza prevalicazione reciproca). Spettatore: Bravissimo Ci hai riportato grandi verità. Grandi uomini che hanno predicato, ognuno a modo loro, il rispetto per un differente credo religioso...

drew	Inviato: 8/4/2005 12:52 Aggiornato: 8/4/2005 12:52
Ho qualche dubbio Iscritto: 31/8/2004 Da: Inviati: 166	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Mc: del tuo "fantascientifico" discorso non ho capito se intendi sostenere che solo i cattolici sono indottrinati. In caso affermativo, mi spieghi perchè escludi altre forme di indottrinamento "laiche"?

Linucs	Inviato: 8/4/2005 13:35 Aggiornato: 8/4/2005 13:35
Sono certo di non sapere Iscritto: 25/6/2004 Da: Inviati: 3996	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Non e' una normale regola di democrazia perche' e' fondata sull'indottrinamento. Forse l'indottrinamento si applica solo alla religione? il potere legislativo che dovrebbe esaltare le liberta' dei cittadini, oltre che gli obblighi (diritti e doveri). In che modo? E gia' perche' le ancore religiose (religiose in generale, non cattoliche!!), non permettono all'umanita' di salpare verso porti, tappe evolutive, superiori. Urge un esempio di "tappa evolutiva superiore".

mc	Inviato: 8/4/2005 14:32 Aggiornato: 8/4/2005 14:32
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/5/2004 Da: Inviati: 7222	Re: CHI COMANDA IN VATICANO >>>>>Forse l'indottrinamento si applica solo alla religione? Non direi, anzi. Come posso, rispondo anche a drew che mi chiede in particolare dell'indottrinamento esclusivamente cattolico : no, ho cercato, anzi, di specificarlo ma, evidentemente, con scarso successo... (in particolare cio ho provato qui>>>>E gia' perche' le ancore religiose (religiose in generale, non cattoliche!!... MA ANCHE CATTOLICHE!!), non permettono all'umanita' di salpare verso porti, tappe evolutive, superiori.) Pero', non ho mai subito un indottrinamento simile a quello subito nelle classi di catechismo, tra i banchi alle elementari, e dai miei anziani parenti cattolici... E nessuna legge della Stato tutela e leggifera Pro qualche indottrinamento diverso da quello cristiano-cattolico. Forse tu si? Se hai in mente qualche posto in particolare, fonte di indottrinamento non-religioso, parliamone. >>>>>il potere legislativo che dovrebbe esaltare le liberta' dei cittadini, oltre che gli obblighi (diritti e doveri). Sancendone i diritti. Se lo Stato tutela i miei diritti, ha diritto all'usufrutto dei miei obblighi. Finche' c'e' un equilibrio tra le due cose, ci si puo' ritenere in liberta'... non sto naturalmente affermando che esista una condizione simile...(chissa' se s'e' mai verificata... spero, ingenuamente, di si... anche solo per qualche anno, voglio pensare che da qualche parte nel mondo sia successo... o anche nell'universo... a gia', esiste solo l'uomo creato ad immagine e somiglianza, e null'altro che non sia menzionato dalle sacre scritture... Tappe evolutive: ...la "domanda da niente" della giornata... La prima cosa che mi viene in mente e' lo sfruttamento (nel senso piu' lato possibile). Abolire qualsiasi possibilita' di gestire qualsiasi cosa in maniera unilaterale... sono stato piu' generico possibile, proprio per risponderti in maniera parametrica, ampliando la gamma di applicazione di questo progetto di nuova meta sociale... Basterebbe un organismo superpartes ... (ora siamo nella fantascienza...) Ecco fantascienza... Alcuni modelli di societa' evolute sono rappresentate in alcuni dei piu' famosi scritti di fantascienza. Scegli te quello che ti piace di piu'. Con cio' intendo che, il punto di partenza che propongo, non e' una facile soluzione che domani e' gia' a regime, ma e' l'individuazione e la "correzione" dei vincoli... qualunque essi siano. Che si basino su ragionamenti non su "misteri della fede". Gia' solo "partire per un viaggio evolutivo" sarebbe un "passo in avanti"... non i salti indietro che stiamo facendo attualmente... (meno diritti in nome dell'egemonia economica...)... Spero che mi stessi chiedendo questo Linucs... >>>>Moratti grazie fiammifero... si sono un po' indietro sulla legge moratti, qualcosa avevo letto prima dell'approvazione, ma si vede che ho pensato che non sarebbe mai stato possibile ... che faceva parte del mercanteggiare una riforma, aspettandosi qualcosa, ma chiedendo di piu'... e invece, a quanto pare... mc http://soundcloud.com/uncle_mc/tracks

mc	Inviato: 8/4/2005 15:24 Aggiornato: 8/4/2005 15:24
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/5/2004 Da: Inviati: 7222	Re: CHI COMANDA IN VATICANO >>>>>>Pensavo esistessero solo il bsx ma gli asex proprio no. E' uno sbaglio naturale anche questo, senza dubbio. Asessuali: (Homo Formigonus) colui che per scelta decide di non avere rapporti sessuali ... seeeee.... Poi, tutti i sacerdoti cattolici. Sono contro natura anche loro che, pur essendo uomini non possono procreare. Com'e' 'sta storia? Una domanda per giangidi che insiste sul fatto che la chiesa non influenza la politica: e se fosse che la politica tira per i capelli la chiesa in politica, e che la chiesa, invece di tirarsi indietro, ci si butti con tutte le scarpe? La chiesa serve alla politica, quanto la politica serve alla chiesa. Ecco perche' e' ovvio parlare di indottrinamento istituzionale. Ecco perche' gli altri tipi di indottrinamenti non raggiungono il grado di pericolosita' raggiunto da quello religioso. mc http://soundcloud.com/uncle_mc/tracks

solenero	Inviato: 8/4/2005 15:53 Aggiornato: 8/4/2005 15:53
Mi sento vacillare Iscritto: 19/7/2004 Da: Valle Seriana Superiore Inviati: 846	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Citazione: E gia' perche' le ancore religiose (religiose in generale, non cattoliche!!... MA ANCHE CATTOLICHE!!), non permettono all'umanita' di salpare verso porti, tappe evolutive, superiori E che dire della super-mega-iper ancora del petrolio? Quanti decenni di "progresso" sono stati buttati nel cesso per i soldi dei petrolieri? E per le lobbies farmaceutiche? Alimentari? Vestiario? MAI CI LIBEREREMO DA QUESTI VINCOLI, FINCHE' CI SARA' UN UOMO CHE PUO' DISPORRE DELLA VITA DI UN ALTRO SUO SIMILE. LO SCHIAVISMO E' STATO UFFICIALMENTE ABOLITO, MA LE CATENE SONO SOLAMENTE DIVENTATE VIRTUALI, SIANO ESSE RELIGIOSE, ECONOMICHE O IDEOLOGICHE. Fanculo al mondo. Pessimismo... e fastidio... Fastidio... e pessimismo... Lentamente, inesorabilmente, la sabbia del tempo ricopre la mente. - Frankie hi-nrg MC -

vulcan	Inviato: 8/4/2005 15:53 Aggiornato: 8/4/2005 15:53
Dubito ormai di tutto Iscritto: 29/1/2005 Da: Sardigna Inviati: 2092	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Nel cattolicesimo , vi è una concezione della chiesa quale “società” perfetta e superiore allo stato per le sue finalità trascendenti. Nella trasparenza di una chiesa cosi concepita la dottrina compiuta del cristianesimo presuppone la certezza di una propria autosufficienza; la sicurezza dei fondamenti politico sociali ,una opposizione al liberalismo e al socialismo, una antitesi al razionalismo e al naturalismo. Una opposizione certa allo stato, concepito come diritto o fonte di ogni principio. Qualora l’etica di uno stato (laico o non) coincidesse con l’etica di una parte delle coscienze collettive … imponendo la propria visione della società, ci troveremmo di fronte ad una condizione di fondamentalismo ( laico e non ). Questa visione ideologico intellettuale “pretenderà” di derivare i principi politici dal suo credo (laico e non). Il nocciolo del problema è: se l’etica di Santa Romana Chiesa coincidesse con l’etica della Società e dello stato e potesse determinare in modo formale (attraverso le conseguenti leggi) l’etica dei singoli, non ci troveremmo di fronte ad uno stato fondamentalista cattolico? Pochè la “verità dell’etica “, non appartiene a nessuno ( se non in modo aprioristico), come verrebbero tutelate le etiche delle altre coscienze collettive , “minoranze”? (procreazione, aborto, contraccezione, divorzio etc) L’antitesi di uno stato fondamentalista laico sarebbe paradossalmente; reato non abortire, reato non applicare la contraccezione, reato non divorziare etc. Ciò che in effetti si contesta alla dottrina Cattolica è la pretesa di voler imporre una propria un’etica complessiva al modello sociale (come specificato nell’introduzione). In uno stato laico, e veramente democratico cattolici e laici possono essere liberi della propria espressione etica , l’uno nel rispetto dell’altro. In uno stato fondamentalista Cattolico o laico questa libertà e questo rispetto andrebbero irrimediabilmente persi. "Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone

mc	Inviato: 8/4/2005 15:58 Aggiornato: 8/4/2005 15:58
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/5/2004 Da: Inviati: 7222	Re: CHI COMANDA IN VATICANO >>>>>>E chi ti obbliga a pagare o studiare il catechismo della Chiesa cattolica? Sei liberissima di ricevere o meno la 1° Comunione o la Cresima, come il matrimonio con rito religioso! Se ne senti la necessità, se la tua coscienza ti pone sui sentieri della Chiesa, bene ...altrimenti meglio soprassedere. A che serve un cresimato in più, se non c'è la ferma volontà di seguire Cristo? Il libretto per il catechismo in alcune parrocchie viene donato, in altre si ottiene facendo una piccola offerta per le spese di stampa, ...in altre ancora (quando ad esempio ci sono spese ingenti da sontenere per la Chiesa o per altri benemeriti scopi) si richiede un contributo fisso. A domanda retorica, risposta puntuale e pratica. Chi ti obbliga? La tradizione... e se non la tua quella di tua moglie (futura)... e se non la sua quella dei tuoi genitori... e se non quella dei tuoi, quella dei suoceri, ancora piu' difficile da "scoraggiare" con il tuo rifiuto categorico. Facile con tutto l'indottrinamento subito nell'ultimo secolo (giusto per prendere in considerazione le tre generazioni di cui parlo...Nonni/e, padri/madri, figli/e), trovarsi in una situazione del genere. Mi ci ritrovo anch'io nonstante ne io, ne la mia compagna dessimo il minimo sospetto di pensare a qualcosa del genere... eheheh ... si sono gia arresi ... peccato! A che serve? In primis a stare tranquilli e convivere in "pace" in una societa', che per bocca di qualcuno dei tuoi confratelli in sintonia con te e la luce interiore, e una societa' che si riconosce in una tradizione, un orgoglio religioso, manco si fosse scoperto il gene dedicato, presente solo nel ceppo italiano (credo tommy). Per cui, la tradizione vuole cosi' e, chissenefotte se divento passivo, faccio cosi'. Tu dirai solo una pecora puo' ragionare cosi' ... Per esperienza smentisco che si possano escludere categorie a priori dalla lista delle persone che potrebbero ragionare cosi' al momento di scegliere se battezzare i propri pargoli. E soprattutto non e' una questione di cultura, ma di societa'. In secundis ai credenti, offre un sacco di vantaggi psicologici, che possono essere messi a punto, regolarmente, previo partecipare e diventare osservanti. D'altro canto, qualche ..."rinuncina"... diciamo cosi'... e comunque se "strappo" poi tanto, si "lava" tutto... C'e' chi e' morto per questo! (e vai coi sensi di colpa e con la sensazioni di essere in debito...)...l'ho sentito spesso... spesso. ...quindi perche' non rassegnarsi? Questo si puo' tradurre, secondo me, in una condizione di vita rassegnata alla passivita'... in attesa delle promesse extraterrene ... posso solo aggiungere: "godiamoci il mantenimento" di quelle che ci fanno in vita. Meno tasse per tutti, e paradiso. Cosa vuoi piu' dalla vita... ? Una bomba atomica tutta mia... mc [ Modificato da mc Attivo 8/4/2005 16:13 ] http://soundcloud.com/uncle_mc/tracks

Santaruina	Inviato: 8/4/2005 17:10 Aggiornato: 8/4/2005 17:10
Sono certo di non sapere Iscritto: 13/10/2004 Da: Sud Europa Inviati: 5123	Re: CHI COMANDA IN VATICANO E’ incontestabile che la mentalità degli individui e delle collettività può essere modificata da un insieme sistematico di suggestioni appropriate; in fondo, l’educazione stessa non è altro che questo… Rene Guènon Anche la scuola dell’obbligo non è forse una sorta di indottrinamento? E la nuova laicità trionfante, non rischia anch’essa di ergersi a nuova religione? (vedi Francia) In fondo anche i simpatici rivoluzionari francesi non presero a manganellate le chiese trasformandole in templi della Dea Ragione, fondando in qualche modo una nuova religione? Blessed be -o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-

mc	Inviato: 8/4/2005 18:04 Aggiornato: 8/4/2005 18:04
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/5/2004 Da: Inviati: 7222	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Se per indottrinamento intendi, insegnamenti, si. Ma magari si facessero ancora istituzioni organizzate per incrementare la cultura. L'indottrinamento monoteista e' quasi una contro cultura. Perche' da troppa importanza a determinate cose indimostrabili e irrazionali. "Non avrai altro dio, all'infuori di me" (scusa ma li ri-conosco grazie a De Andre', visto che li ho rimossi ...) pretende l'esclusiva.... e questo e' il primo ... cioe' il fondamentale... cioe' il piu' importante (per l'indottrinamento). Cancella a priori tutte le possibilita' alternative, e, minaccioso, si insinua nella psiche dei non credenti. E' profondamente ingiusta, e arrogante, ed elitaria... con questo si sbaraglia la concorrenza... immaginati la pubblicita' di un prodotto che dice questo. Immagina la tua reazione davanti a una pubblicita' del genere. Immagina che di quel prodotto tu ne fai volentieri a meno, ma lo speaker ti incalza che quel prodotto e' "l'unico" e il "solo"... Se questo ti irriterebbe, ti stai immedesimando in me, stai immaginando le sensazioni di chi la pensa diversamente ... Credo che il controllo sia, un arma a doppio taglio : da un lato ha bisogno di ignoranza, e dall'altro ha bisogno di cultura. Ma se c'e' cultura non c'e' controllo... e se c'e' ignoranza il controllo e' piu' difficile ... Il mezzo religioso e' un buon compromesso, perche' si presenta come una fonte di sapere, ma fornisce pochissimi mezzi per imparare davvero qualcosa. Il compito ultimo non e' quello di insegnare, ma di controllare. Tutto cio' che, per esempio la religione cattolica, insegna e' che esiste un qualcuno al di sopra... Il che', sei d'accordo con me, riportato inconsciamente in ambiti sociali, priva, e non poco, l'individuo che avverte questa sensazione, una parte della sua liberta'. Un alone di angoscia impalpabile e che non si riflette sull'umore, ma sul comportamento. Una "goccia" di terrorismo "infernale", e il gioco e' fatto. Impone dei vincoli, senza motivi tangibili (a parte gli interessi particolari!). Fornisce alcune scorciatoie, comodissime, per carita', ma che sono tutto tranne, la verita'. Tutto quello che di positivo insegna e' "confuso a morte" da migliaia di contraddizioni intrinseche, inserite nel corso dei millenni (... non basta questo a decretarne il fallimento, visto che siamo a questi punti dopo duemila anni?...) per correggerne l'effetto sulla massa o per cambiare alcune situazioni sociali avverse. La buona fede della maggior parte dei credenti, io non la metto in dubbio, ragazzi, ma se credete che si parli di quello, non credo che siate allineati al discorso... Si puo' continuare a parlare del benessere interno che ne deriva, ma non c'e' bisogno di sacrificare una piccola parte della propria liberta' mentale, per avvertire quel benessere che, vi assicuro, anche i "senza dio" come me, possono provare. mc [ Modificato da mc Attivo 8/4/2005 18:12 ] http://soundcloud.com/uncle_mc/tracks

Veroinomane	Inviato: 8/4/2005 18:44 Aggiornato: 8/4/2005 18:44
So tutto Iscritto: 6/9/2004 Da: Inviati: 24	Re: CHI COMANDA IN VATICANO ci sono religioni che dicono ai loro fedeli COSA pensare........ ...e c'erano religioni che insegnavano COME pensare..... (lontane da regole moraliste)

batu	Inviato: 8/4/2005 18:54 Aggiornato: 8/4/2005 18:54
Ho qualche dubbio Iscritto: 8/11/2004 Da: Inviati: 81	Re: CHI COMANDA IN VATICANO dice Vulcan: "Ciò che in effetti si contesta alla dottrina Cattolica è la pretesa di voler imporre una propria un’etica complessiva al modello sociale (come specificato nell’introduzione). In uno stato laico, e veramente democratico cattolici e laici possono essere liberi della propria espressione etica , l’uno nel rispetto dell’altro." YES, YES, YES! Il problema del confronto/ scontro, non solo tra laici e cattolici, ma tra le religioni stesse, nasce tutto lì. E magari raggiungere un simile modello istituzionale...

Santaruina	Inviato: 8/4/2005 20:17 Aggiornato: 8/4/2005 20:17
Sono certo di non sapere Iscritto: 13/10/2004 Da: Sud Europa Inviati: 5123	Re: CHI COMANDA IN VATICANO "ci sono religioni che dicono ai loro fedeli COSA pensare........ ...e c'erano religioni che insegnavano COME pensare..... (lontane da regole moraliste)" Condivido. Quando le religioni si riducono ad un mero “moralismo”, una serie di precetti sul cosa sia permesso fare e cosa no, probabilmente si sono allontanate dalla loro “essenza” autentica. Leggendo i vari interventi mi è parso che l’avversione da molti espressa verso “la religione” in generale sia in realtà spesso mirata alla pretesa delle religioni stesse di essere delle mere imposizioni dogmatiche, comandamenti e divieti trasgrediti i quali si finisce direttamente agli inferi. Se molti hanno questa impressione, credo che una buona colpa sia delle Chiese stesse che non hanno saputo far arrivare il messaggio giusto. Quello che segue è uno degli aforismi più belli che abbia mai letto: " Gesù disse ai suoi Giudei: ”La legge era per i servi. Amate Dio come lo amo io, come figlio suo! Che cosa importa a noi figli di Dio della morale?” " F.Nietzsche, Al di là del bene e del male, Aforisma 164 Blessed Be [ Modificato da Santaruina Attivo 8/4/2005 20:19 ] [ Modificato da Santaruina Attivo 8/4/2005 20:27 ] -o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-

Redazione	Inviato: 8/4/2005 20:23 Aggiornato: 8/4/2005 20:23
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594	Re: CHI COMANDA IN VATICANO VULCAN: Apparentemente perfetto il tuo teorema, ma mi sembra di aver trovato il suo tallone d'Achille: Citazione: L’antitesi di uno stato fondamentalista laico sarebbe paradossalmente; reato non abortire, reato non applicare la contraccezione, reato non divorziare etc. No, non è reato "non abortire", poichè non c'è l'obbligo di farlo, ma solo la libertà di poterlo fare. Ovvero, coloro che si dicono "favorevoli all'aborto" non vogliono neccessariamente farlo, vogliono solo poter scegliere di farlo. E infatti il partito anti-abortista americano si definisce pro-life, mentre gli abortisti sono pro-choice, cioà a favore della scelta, non a favore dell'obbligo di abortire. (Cuccato?) Massimo

batu	Inviato: 8/4/2005 20:37 Aggiornato: 8/4/2005 20:37
Ho qualche dubbio Iscritto: 8/11/2004 Da: Inviati: 81	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Santa Citazione: Leggendo i vari interventi mi è parso che l’avversione da molti espressa verso “la religione” in generale sia in realtà spesso mirata alla pretesa delle religioni stesse di essere delle mere imposizioni dogmatiche, comandamenti e divieti trasgrediti i quali si finisce direttamente agli inferi. Hai colto l'animus.. Del resto, come tu stesso hai un po' accennato, nel corso della sua storia la Sancta Mater Ecclesia, anche + recente, ma soprattutto nel periodo in cui esercitava il suo potere spirituale anche tramite il braccio secolare dello stato pontificio, non ha dato molte prove a sè favorevoli in materia di tolleranza, di rispetto per L'ALTRO, di perdono ecc. ecc., alla faccia delle bellissime parole di Cristo nei vangeli... ...no no no: sono andata troppo lontana nel tempo. Reset. PS: volevo chiedere sempre a Santa, che spesso cita Guenon e Battiato, se le due fonti sono o meno connesse... oppure se il binomio è una casualità. E' una curiosità: basta soli un "sì, sono connesse" o un "no, il tutto è casuale", xchè qui vado ancora più lontana...

vulcan	Inviato: 8/4/2005 21:01 Aggiornato: 8/4/2005 21:01
Dubito ormai di tutto Iscritto: 29/1/2005 Da: Sardigna Inviati: 2092	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Il grande Mazkos ne sà sempre una di più degli adepti! "Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone

Santaruina	Inviato: 8/4/2005 21:32 Aggiornato: 8/4/2005 21:32
Sono certo di non sapere Iscritto: 13/10/2004 Da: Sud Europa Inviati: 5123	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Batu Guènon fu il più grande studioso della Tradizione, si convertì all’Islamismo e si dedicò allo studio dello Sufi, la corrente esoterica Islamica. Battiato da tempo porta avanti una personale ricerca spirituale che lo ha portato ad avvicinarsi allo studio dello Sufi. (forse è andato oltre ad un semplice avvicinamento : “…conosco le leggi del mondo, e te ne farò dono…”, da “La cura” ) Questa sua ricerca traspare in modo molto sottile nei suoi testi, così come attinge anche molto dalla mitologia Indiana, altro punto di contatto tra i due. Inoltre Battiato ai suoi esordi aveva scritto una canzone (Il Re del Mondo) chiaramente ispirata dall’omonimo libro di Guènon. Ciao Blessed Be -o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-

vulcan	Inviato: 8/4/2005 22:32 Aggiornato: 8/4/2005 22:32
Dubito ormai di tutto Iscritto: 29/1/2005 Da: Sardigna Inviati: 2092	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Citazione: L’antitesi di uno stato fondamentalista laico sarebbe paradossalmente; reato non abortire, reato non applicare la contraccezione, reato non divorziare etc. Citazione: tallone d'Achille Grande Mazkos, dopo attenta riflessione (1200 Kcalorie): Ti sei dato la zappata sui piedi , (ossia hai aperto una porta sfondata! ): Non esiste uno stato laico che ti obblighi all'aborto, o al divorzio, o alla non contraccezzione se tu non lo vuoi ......(ma solo alla libertà ). Ho infatti specificato " paradossalmente". Non il contrario se esistesse uno stato fondamentalista Cattolico. "Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone

Linucs	Inviato: 8/4/2005 22:33 Aggiornato: 8/4/2005 22:33
Sono certo di non sapere Iscritto: 25/6/2004 Da: Inviati: 3996	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Pero', non ho mai subito un indottrinamento simile a quello subito nelle classi di catechismo, tra i banchi alle elementari, e dai miei anziani parenti cattolici... Ricorda però che la scuola evolve in continuazione: prima insegnava a leggere e a scrivere e a ragionare, poi ha cominciato a parlare della "mafia", poi hanno messo dentro la "tolleranza" e il senso di colpa, poi l'angolino dell'ecologia, poi quello della solidarietà, poi quello del WWF, poi quello dell'immigrazione e del mondo che è uno tranne quando vai nello Zimbabwe a mettere in piedi una fattoria e t'accoppano, eccetera. Dopo un certo numero di anni (obbligatori, casualmente) ti ritrovi tanti piccoli esperti in cazzatologia globale applicata, peccato che non siano in grado di leggere un libro e comunque gli è passata la voglia. Creare gente che prova istintiva repulsione per qualsiasi forma "istruzione", disposta a bere qualsiasi boiata reciti il quotidiano, è una forma di indottrinamento. Oltretutto obbligatoria. E nessuna legge della Stato tutela e leggifera Pro qualche indottrinamento diverso da quello cristiano-cattolico. Si potrebbe sospettare che la scuola dell'obbligo sia un indottrinamento pro-Stato, con tutto quello che segue... Sancendone i diritti. Se lo Stato tutela i miei diritti, ha diritto all'usufrutto dei miei obblighi. E se lo Stato ruba senza dare nulla in cambio, o gettando un misero pezzo di pane alla folla per poi spendere miliardi in farse come l'Iraq o il Kosovo, che si fa? La rivolta fiscale con i soldi (casualmente) trattenuti in busta? Finche' c'e' un equilibrio tra le due cose, ci si puo' ritenere in liberta'... Se questa è la libertà, tanto vale scappare in qualche altro triste angolo di mondo. Mi piacerebbe sapere qual'è l'attuale definizione di libertà che circola nelle scuole, se qualcuno avesse dei figli potrebbe chiedere... La prima cosa che mi viene in mente e' lo sfruttamento (nel senso piu' lato possibile). Vuoi forse eliminare ogni forma di coercizione del governo e lasciare che i cittadini interagiscano liberamente? Abolire qualsiasi possibilita' di gestire qualsiasi cosa in maniera unilaterale... Qualsiasi cosa? Ma se una tal cosa è di mia proprietà, per quale motivo non la dovrei gestire in maniera unilaterale? Salvo ovviamente scaricare fustoni di napalm dal tetto di casa, che non rientra nella "gestione ordinaria" sono stato piu' generico possibile, proprio per risponderti in maniera parametrica, ampliando la gamma di applicazione di questo progetto di nuova meta sociale... Già le parole meta sociale mi ricordano qualcosa... Basterebbe un organismo superpartes ... (ora siamo nella fantascienza...) E che cosa dovrebbe mai fare questo organismo superpartes, a parte i propri interessi? Ecco fantascienza... Poco male, qualche nota serie TV si regge sull'idea di un mondo senza denaro e dotato di governo mondiale, siamo sulla strada buona. Alcuni modelli di societa' evolute sono rappresentate in alcuni dei piu' famosi scritti di fantascienza. Scegli te quello che ti piace di piu'. Dimmene uno a caso, perché a naso non me ne viene in mente uno che non sia una mostruosità ambulante... Con cio' intendo che, il punto di partenza che propongo, non e' una facile soluzione che domani e' gia' a regime, ma e' l'individuazione e la "correzione" dei vincoli... qualunque essi siano. Questi "vincoli" mi sembrano un po' vaghi. Che si basino su ragionamenti non su "misteri della fede". Dipende dai ragionamenti. Se il ragionamento è che siamo troppi, e per vivere bene ne dobbiamo accoppare 4 miliardi senza tante storie, non mi sembra un granché di ragionamento. Gia' solo "partire per un viaggio evolutivo" sarebbe un "passo in avanti"... non i salti indietro che stiamo facendo attualmente... (meno diritti in nome dell'egemonia economica...)... Partire per un viaggio evolutivo? Sotto la guida di...? Spero che mi stessi chiedendo questo Linucs... Urgono esempi concreti Avanti... Una domanda per giangidi che insiste sul fatto che la chiesa non influenza la politica: e se fosse che la politica tira per i capelli la chiesa in politica, e che la chiesa, invece di tirarsi indietro, ci si butti con tutte le scarpe Questo perché la politica ha acquistato il diritto di disporre come vuole della vita del cittadino, tra obblighi, imposte e manganellate. Se ciò non fosse, la Chiesa starebbe nel suo angolo a predicare e noi saremmo ben liberi di ignorarla. Ecco perche' gli altri tipi di indottrinamenti non raggiungono il grado di pericolosita' raggiunto da quello religioso. A meno che la cosiddetta Age of Reason e il nuovo umanesimo non siano essi stessi una religione, in tal caso tanti saluti e l'ultimo spenga la luce Continua: E che dire della super-mega-iper ancora del petrolio? Quanti decenni di "progresso" sono stati buttati nel cesso per i soldi dei petrolieri? E per le lobbies farmaceutiche? Alimentari? Vestiario? Definisci "progresso." MAI CI LIBEREREMO DA QUESTI VINCOLI, FINCHE' CI SARA' UN UOMO CHE PUO' DISPORRE DELLA VITA DI UN ALTRO SUO SIMILE. LO SCHIAVISMO E' STATO UFFICIALMENTE ABOLITO, MA LE CATENE SONO SOLAMENTE DIVENTATE VIRTUALI, SIANO ESSE RELIGIOSE, ECONOMICHE O IDEOLOGICHE. L'uomo potrà disporre della vita di un altro suo simile finché farà parte di una maggioranza votante. Si chiama "democrazia" e fa parte del "buongoverno", detto anche "good governance". Fa guadagnare punti quando chiedono un prestito alla World Bank o gente del genere, non se l'è inventato Beerlusconi =) Fanculo al mondo. Peggio di così... Segue: un orgoglio religioso, manco si fosse scoperto il gene dedicato, presente solo nel ceppo italiano (credo tommy). Ogni giorno una novità: http://tinyurl.com/3lkbf Meno tasse per tutti, e paradiso. Cosa vuoi piu' dalla vita... ? Che lo Stato smetta di rubare? Una bomba atomica tutta mia... Telefona a Dimona Se per indottrinamento intendi, insegnamenti, si. No, altrimenti si chiamerebbero insegnamenti anziché indottrinamento. "Indottrinamento" è quando senti una sola campana per X anni e ci devi credere per passare all'anno successivo. Ma magari si facessero ancora istituzioni organizzate per incrementare la cultura. Per creare cittadini responsabili che non si facciano prendere per il culo dallo Stato e dai quotidiani? E chi ha interesse a farlo, forse lo Stato? Non si capisce perché ci debba essere la "separazione tra Stato e Chiesa", e non quella tra Stato e Scuola. Se la Chiesa crea servi è male, ma se li crea lo Stato è bene? L'indottrinamento monoteista e' quasi una contro cultura. Perche' da troppa importanza a determinate cose indimostrabili e irrazionali. Indimostrabili ed irrazionali come la gender equality, il politically correct e tutto il resto? Cancella a priori tutte le possibilita' alternative, e, minaccioso, si insinua nella psiche dei non credenti. Se i non credenti sono pecore, sì. E' profondamente ingiusta, e arrogante, ed elitaria... con questo si sbaraglia la concorrenza... immaginati la pubblicita' di un prodotto che dice questo. Immagina la tua reazione davanti a una pubblicita' del genere. Una risata? Immagina che di quel prodotto tu ne fai volentieri a meno, ma lo speaker ti incalza che quel prodotto e' "l'unico" e il "solo"... Se questo ti irriterebbe, ti stai immedesimando in me, stai immaginando le sensazioni di chi la pensa diversamente... Non sei obbligato a guardare pubblicità per X anni della tua vita, al contrario dell'indottrinamento statale di cui sopra. Il compito ultimo non e' quello di insegnare, ma di controllare. Questo è esattamente ciò che fa la scuola moderna, a forza di telecamere, RFID e "documenti per la sicurezza dei bambini." Impone dei vincoli, senza motivi tangibili (a parte gli interessi particolari!). E le lobby piene di soldi... Fornisce alcune scorciatoie, comodissime, per carita', ma che sono tutto tranne, la verita'. Appunto... No, non è reato "non abortire", poichè non c'è l'obbligo di farlo, ma solo la libertà di poterlo fare. A dirla tutta, in Cina è reato e secondo Annan e soci è una bella idea. Fateci caso. Ovvero, coloro che si dicono "favorevoli all'aborto" non vogliono neccessariamente farlo, vogliono solo poter scegliere di farlo. E infatti il partito anti-abortista americano si definisce pro-life, mentre gli abortisti sono pro-choice, cioà a favore della scelta, non a favore dell'obbligo di abortire. Occhio alla terza categoria

Santaruina	Inviato: 8/4/2005 23:31 Aggiornato: 8/4/2005 23:31
Sono certo di non sapere Iscritto: 13/10/2004 Da: Sud Europa Inviati: 5123	Re: CHI COMANDA IN VATICANO >>> No, non è reato "non abortire", poichè non c'è l'obbligo di farlo, ma solo la libertà di poterlo fare. >>>A dirla tutta, in Cina è reato e secondo Annan e soci è una bella idea. Fateci caso. Sdeng! (qua ci voleva…) Le caviglie di Linucs sono sempre più mal ridotte, un cavaliere solitario contro i socialismi rampanti e le strutture sovrannazionali trionfanti… -o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-

vulcan	Inviato: 9/4/2005 8:42 Aggiornato: 9/4/2005 8:42
Dubito ormai di tutto Iscritto: 29/1/2005 Da: Sardigna Inviati: 2092	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Cina: stato fondamentalista laico Iran: stato fondamentalista Islamico Francia: Stato laico con aspetti di fondamentalismo Spagna : Sato laico democratico Italia? "Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone

Elias	Inviato: 9/4/2005 10:26 Aggiornato: 9/4/2005 10:26
Mi sento vacillare Iscritto: 14/6/2004 Da: Inviati: 787	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Citazione: Ricorda però che la scuola evolve in continuazione: prima insegnava a leggere e a scrivere e a ragionare, poi ha cominciato a parlare della "mafia", poi hanno messo dentro la "tolleranza" e il senso di colpa, poi l'angolino dell'ecologia, poi quello della solidarietà, poi quello del WWF, poi quello dell'immigrazione e del mondo che è uno tranne quando vai nello Zimbabwe a mettere in piedi una fattoria e t'accoppano, eccetera. Dopo un certo numero di anni (obbligatori, casualmente) ti ritrovi tanti piccoli esperti in cazzatologia globale applicata, peccato che non siano in grado di leggere un libro e comunque gli è passata la voglia. Creare gente che prova istintiva repulsione per qualsiasi forma "istruzione", disposta a bere qualsiasi boiata reciti il quotidiano, è una forma di indottrinamento. Oltretutto obbligatoria. Ottimo linucs! Personalmente non ho mai conosciuto nessuno che s'è fatto (convertito)cattolico o altro, per indottrinamento subito a scuola o al catechismo (che naturalmente ...ci impone la tradizione : ...o meglio dire, ci imponiamo da soli perché di debole reazione ai soprusi altrui. La libertà di scelta, oggi tanto sbandierata, è ben altra cosa !). Il catechismo (per giovani o meno giovani... da seguire liberamente), potrà semmai offrire nozioni basilari in merito alla religione, ma mai essere indispensabile per la scelta di farsi cristiano o musulmano. La conversione alla vera Fede nasce nel cuore dell'uomo, ...ne sente la necessità, ...non può vivere senza, ...poiché, col suo Signore ...trova la vera pace, ...nonostante tutt'intorno ci sia guerra .

Santaruina	Inviato: 9/4/2005 11:21 Aggiornato: 9/4/2005 11:21
Sono certo di non sapere Iscritto: 13/10/2004 Da: Sud Europa Inviati: 5123	Re: CHI COMANDA IN VATICANO A proposito di stati laici e di Chiese di stato. La Grecia non è uno stato laico, la religione Greco Ortodossa è religione di stato, i ministri giurano sul Vangelo. Gli atei sono tanti e nessuna libertà è loro preclusa (non come in Francia in cui non si può esprimere la propria fede) mentre la comunità mussulmana del nord della Grecia è la minoranza più tutelata d’Europa, fatto riconosciuto dai mussulmani stessi. (La comunità ortodossa nella “laica” Turchia non è altrettanto “coccolata”, diciamo così, ma questo è un altro discorso, troppo di parte). Come molti comunisti vanno a messa a Pasqua così anche i ragazzi dei centri sociali non gridano allo scandalo quando i politici che li rappresentano accendono candele o baciano la Bibbia in segno di rispetto, nessuno vive questa presenza come un’oppressione. In più, in uno stato in cui la religione Greco Ortodossa è la religione di Stato, nell’isola di Syros ieri le bandiere erano a mezz’asta e i negozi chiusi in segno di rispetto per la numerosa comunità cattolica. Il problema non è tanto stato laico o meno (anche se una separazione tra Chiesa e stato in generale è opportuna), ma il modo in cui la laicità e la religiosità si manifestano. Ciò che accomuna Arabia Saudita e Cina è l’assolutismo, e la Francia gli va dietro, mentre nei paesi veramente liberi le differenze non sono combattute né “tollerate”(brutta parola) ma sono un aspetto della vita in comune, laici o religiosi che siano. Blessed Be -o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-

Santaruina	Inviato: 9/4/2005 12:12 Aggiornato: 9/4/2005 12:12
Sono certo di non sapere Iscritto: 13/10/2004 Da: Sud Europa Inviati: 5123	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Aggiornando la lista di Vulcan: Cina: stato fondamentalista laico Iran: stato fondamentalista Islamico Francia: Stato laico con aspetti di fondamentalismo Spagna : Stato laico democratico Grecia : Stato religioso democratico Italia : ? (l’Italia è difficile: Stato laico sulla carta, cattolico in apparenza, post cattolico in realtà) -o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-

fiammifero	Inviato: 9/4/2005 12:52 Aggiornato: 9/4/2005 12:52
Sono certo di non sapere Iscritto: 28/2/2005 Da: ROMA Inviati: 5691	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Elias ,io sono una delle tante battezzata in fasce senza che potessi esprimere la mia volontà e comunicata e cresimata perchè da bambina era bello il vestito da Barbye e la cerimonia,poi come sono cresciuta,finalmente ho potuto scegliere e sposarmi solo civilmente con raccapriccio di genitori e parenti cattolici ed alcuni divorziati! Mentre lavoravo ho avuto due figli e per mancanza di strutture pubbliche e logistiche,sono dovuta ricorrere ad un asilo e scuola elementare religiosa,a pagamento,che mi assicuraza continuità di orario e lezioni,ma per questo ho dovuto battezzare i miei figli (dovevo lavorare per bisogno e non per velleità) ed non avevo alternative. Nel frattempo i figli hanno voluto fare la Comunione ,per il vestito,per essere uguali agli altri,ed ho subito (ogni genitore cerca di accontentare i propri figli) Finalmente sono riuscita a mandarli in una scuola statale e ,per loro scelta,li ho esentati dall'ora di religione perchè non ne potevano più( ( anni di indottrinamento hanno prodotto questo!)e logicamente la Cresima non l'hanno fatta! Come me,sono migliaia le famiglie che hanno attuato questo passivo comportamento Questa è la politica della Chiesa,contano i numeri non la qualità,perchè statisticamente nel mazzo,ci sarà sempre qualcuno che rimarrà indottrinato! Se i sacramenti invece si facessero alla maggiore età cominciando con il battesimo, quanti sarebbero i veri Cattolici? [ Modificato da fiammifero Attivo 9/4/2005 12:57 ] Citazione: le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)

Linucs	Inviato: 9/4/2005 13:49 Aggiornato: 9/4/2005 13:49
Sono certo di non sapere Iscritto: 25/6/2004 Da: Inviati: 3996	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Mentre lavoravo ho avuto due figli e per mancanza di strutture pubbliche e logistiche,sono dovuta ricorrere ad un asilo e scuola elementare religiosa,a pagamento A dirla tutta hai pagato anche le strutture mancanti, solo che il denaro invece di trasformarsi in "struttura" è diventato un centesimo della pensione mensile di Ciampi, banchiere garante della democrazia. Visto chi governa, visto che siamo in guerra con l'Iraq, visto che hanno appena "ratificato" la "costituzione europea" mentre Vespa perdeva tempo a dibattere di boiate, visto che Kyoto incombe, eccetera eccetera, direi che come "garante" vale poco meno di 5 centesimi al mese. L'importante è pagare e votare quando arriva l'SMS magico, al resto ci penseremo quando una bella mattina troveremo automobili rovesciate sotto casa.

spettatore	Inviato: 9/4/2005 16:14 Aggiornato: 9/4/2005 16:14
Mi sento vacillare Iscritto: 15/11/2004 Da: Inviati: 883	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Mio figlio, 8 anni, ultimamente comincia a fare domande sul catechismo, la prima comunione ecc, visto che i compagni di scuola ne parlano. Allora son dovuto partire da lontano e spiegargli le origini del sacramento della comunione. Ovviamente si è toccato l'argomento Dio e, per mantenere un atteggiamento il più coerente possibile, ho dovuto parlargli dei diversi modi che la gente ha di pregare Dio. Ho fatto in maniera che potesse vedere dei filmati della messa, di preghiere in una moschea, di rabbini che leggono la Torah. La sua osservazione è stata la seguente: "Ma come fa Dio a capire quello che uno dice in mezzo a tutta quella gente e quella confusione? Non è meglio che uno sta a casa sua e parla con Dio più in tranquillità? Almeno è sicuro che Dio lo sente e capisce quello che si vuole dire". A voi studio! Lo spettatore Citazione: Non metterti a discutere con un idiota. La gente potrebbe non accorgersi della differenza.

Elias	Inviato: 9/4/2005 17:11 Aggiornato: 9/4/2005 17:11
Mi sento vacillare Iscritto: 14/6/2004 Da: Inviati: 787	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Citazione: Questa è la politica della Chiesa,contano i numeri non la qualità,perchè statisticamente nel mazzo,ci sarà sempre qualcuno che rimarrà indottrinato! Iscrivere i bambini alla scuola cattolica è stata una tua scelta, non imposta dalla Chiesa, ...se i tuoi figli hanno rinunciato alla cresima significa che non hanno subìto alcun "indottrinamento" (e non poteva essere altrimenti), ...essi solo liberi di scegliere se e quando ricevere il sacramento. Per il tuo battesimo hanno scelto i tuoi genitori, per purificare la tua anima dal peccato originale, te non eri in grado di decidere e loro ti hanno fatto il più bel regalo che potessi ricevere da bambina. Adesso si sa, non è più così, i genitori a la-page, ecumenico-laicisti, sono molto più "oculati" in simili scelte. Resta per te, come per i tuoi cari, la possibilità di seguire Cristo Gesù, ...per esperienza diretta posso solo confermarti che ne vale davvero la pena! Citazione: Se i sacramenti invece si facessero alla maggiore età cominciando con il battesimo, quanti sarebbero i veri Cattolici? I sacramenti sono segni religiosi impartiti dai sacerdoti, ...per diventare vero cattolico, occorre ben altro: ...un' inversione a U della propria esistenza!

fiammifero	Inviato: 9/4/2005 17:41 Aggiornato: 9/4/2005 17:41
Sono certo di non sapere Iscritto: 28/2/2005 Da: ROMA Inviati: 5691	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Elias,non si dicono le bugie!!! Non è stata una mia scelta,sono stata obbligata perchè le strutture pubbliche,ne avrai sentito parlare,sono carenti,obsolete per scelte politiche mirate al privato. Oltre che non pagare ICI,IVA Imposte su successioni e donazioni,la Chiesa oltre all'8xmille ,pagamento fornitura elettrica etc. incassa finanziamenti per le scuole private e permetterai che sia leggermente irritata per questa ingerenza ottenuta grazie al fatto che i ns;governanti si proclamino cattolici per scambio di voti ed altre cosucce? Le scelte si fanno a parità di offerte,altrimenti a casa mia si chiamano forzature! Che poi i miei figli abbiano fatto delle scelte non è data dalla mancanza di persuasione e/o indottrinamento,ma dal fatto che abbiano visto e confrontato altre esperienze ed idee e aver potuto scegliere in autonomia,seza l'imposizione bigotta dei genitori come spesso avviene ed è avvenuto. Ho la sensazione che tu viva in un altro paese ! Citazione: le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)

Linucs	Inviato: 10/4/2005 14:52 Aggiornato: 10/4/2005 14:52
Sono certo di non sapere Iscritto: 25/6/2004 Da: Inviati: 3996	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Oltre che non pagare ICI,IVA Imposte su successioni e donazioni,la Chiesa oltre all'8xmille ,pagamento fornitura elettrica etc. incassa finanziamenti per le scuole private Magari di questo passo impariamo a non far distribuire soldi a pioggia ai politici...

mc	Inviato: 11/4/2005 11:01 Aggiornato: 11/4/2005 11:01
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/5/2004 Da: Inviati: 7222	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Linucs mi rispondi sempre in un modo che sembra che io difenda il sistema attuale... dove sbaglio? Se analizzo, nel mio piccolo, parti della societa', e provo a parlare di possibili soluzioni o di, solamente, provare a cercarle, non vedo perche' tu debba confondere cio', con la situazione attuale... in relazione a quello che dico... >>>>>>Si potrebbe sospettare che la scuola dell'obbligo sia un indottrinamento pro-Stato, con tutto quello che segue... Se il Sistema non si inghiottisse gli stati, come fa lo sciacquone del wc, che male ci sarebbe... regole costituzionali, ed i propri diritti... e guai a te se insinui che sto parlando di come e' adesso! >>>>>>No, altrimenti si chiamerebbero insegnamenti anziché indottrinamento. "Indottrinamento" è quando senti una sola campana per X anni e ci devi credere per passare all'anno successivo. Evidentemente, non abbiamo avuto la stessa esperienza scolastica... anche se ci ho messo parecchio, ho apprezzato cio' che facevano gli insegnanti per me. Potrai obbiettare che e' una questione di persone... e ti darei ragione se lo facessi : e' proprio una questione di persone. Le persone fanno la differenza. Percio' alla domanda: >>>>>>>>Partire per un viaggio evolutivo? Sotto la guida di...? Tu hai bisogno di una guida? Chiunque abbia voglia di intraprendere il viaggio. >>>>>>Indimostrabili ed irrazionali come la gender equality, il politically correct e tutto il resto? Non voglio sostituire le religioni con altre "regolette pronte all'uso", che evitino che le persone possano ragionare dei propri e limiti altrui. Anche se, secondo le tue osservazioni, bramerei a tali mezzi o peggio, utilizzerei i mezzi attualmente in uso... e' una idea tua, lo sai, vero? >>>>>>E che cosa dovrebbe mai fare questo organismo superpartes, a parte i propri interessi? Applicare i principi costituzionali, governare senza rubare... le solite cose. Quello che faremmo se fossimo al governo noi... (almeno io ). >>>>>>Dipende dai ragionamenti. Se il ragionamento è che siamo troppi, e per vivere bene ne dobbiamo accoppare 4 miliardi senza tante storie, non mi sembra un granché di ragionamento. Nemmeno a me... >>>>>>Non sei obbligato a guardare pubblicità per X anni della tua vita, al contrario dell'indottrinamento statale di cui sopra. Una domanda : tu ce l'hai fatta a non subire l'indottrinamento. A cosa attribuisci questo tuo svicolamento dalla morsa statale (cosi' come da quello religioso, sempre che tu non sia credente...)? Raggiungere la maggioranza nelle persone attive coloro che possono capire cosa succede davvero a questa societa', in maniera che possano raggiungere coloro i quali non hanno avuto la possibilita', perche' indottrinati dalla Macchina Stato-chiesa, di impossessarsi dei mezzi per capire meglio cio' che regola la loro vita. Incominciamo col far sparire le cianfrusaglie, sia materiali che mentali. Eliminiamo le credenze e studiamo meglio noi stessi, e con noi stessi gli altri. Leggere, studiare, ascoltare senza filtri, o con i filtri : basti tenerlo presente. Non so tu, ma mi sento "abbastanza" affrancato (non del tutto... come e' ovvio...e non sto parlando del fatto che sono tenuto per le palle con lo stipendio!!) da questo sistema, intendo a livello mentale... non sono meglio di chiunque altro abbia voglia di farlo. Ecco perche' non mi piace la tua Sfiducia Cronica. Forse saro' troppo ottimista io, ma tu esageri al contrario . cia' mc P.s.: per la fantascienza, non so che dirti non me ne intendo... presumevo ce ne fossero: potresti scriverne uno tu ... avevi gia fatto un tentativo mi sembra... !? http://soundcloud.com/uncle_mc/tracks

nuin	Inviato: 11/4/2005 16:53 Aggiornato: 11/4/2005 16:53
Ho qualche dubbio Iscritto: 16/6/2004 Da: Inviati: 279	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Santaruina, personalmente non sono d'accordo con alcune scelte fatte dalla francia: io credo che ognuno abbai il diritto di indossare i simboli, comrpesi quelli religiosi, nei quali si riconosce, altrimenti, come dici tu, anche la laicità finisce per diventare un'imposizione, una sorta di controreligione, e su questo, visto che ne faccio una questione di libertà, non concordo. Detto ciò, non credo però che l'italia arriverà mai a vietare l'espressione della propria fede, fosse anche solo perchè abbiamo il vaticano che gioca in casa Non a caso, su certi temi siamo indiscutibilmente "indietro"(ovviamente è un punto di vista) rispetto altri paesi europei, che slegati dal pagamento di cambiali politiche, si possono permettere di adeguare più velocemente la loro legislazione ai tempi. Inoltre, anche se non le frequento e quindi poteri sbagliarmi, non ho la sensazione che le chiese siano vuote, anzi, proprio in questi giorni, ma si era già visto ai tempi del giubileo, la chiesa sembra più che viva e più che vegeta, ancora perfettamente in grado di esprimere quello che sembra essere un vero e proprio bisogno di spiritualità che, anzi, vedo in crescita: il fatto che poi, un matrimonio su due arrivi al divorzio, credo sia solo quello che sarebbe sempre successo, se il divorzio fosse esistito da sempre !!!! Drew, su questo, poi dice addirittura che la chiesa non ha alcuna obiezione al divorzio (sarà perchè nonostante la furiosa e scorrettissima campagna pre-referendum, l'ha poi perso e si è dovuta adeguare ): dice che il problema c'è solo per risposarsi. A me risultava che un divorziato, in realtà, (anche se poi molti la fanno lo stesso) non poteva per esempio nemmeno fare la comunione (e se non è una condanna questa...), ma può essere che io mi sbagli.... Drew, scusami, non so perchè mi ero fatta l'idea che tu fossi una donna, pardon Già che ci siamo, vediamo anche di chiarirci sul resto. Citazione: non ho mai affermato e tanto meno pensato che i non cattolici non abbiano una morale Scusa ma questa frase è tua: "una legge laica? ESISTE UNA COSCIENZA LAICA? No, l' hai appena detto, ognuno ha la propria coscienza" Poi hai confuso la coscienza con la morale, ma non fa differenza, in questo contesto. Se poi, non lo pensi davvero, meglio così. Per chiarezza: primo, credo che una morale laica esista e che si contrapponga per evidenti motivi a quella cattolica, secondo, non intendevo certo postulare che esista comunque una sola verità sulla quale doversi mettere d'accordo. Intendevo, anzi, che non riconosco nessuna "unica" verità, ma credo davvero che ognuno abbia la propria, nel senso che l'essere umano è talmente tanto sfaccettato ed unico che mi pare ovvio e legittimo che ognuno interpreti la realtà secondo la propria coscienza, i propri valori e lapropria morale. Citazione: Una qualsiasi legge che tocchi questioni morale... potrà soddisfare al massimo una persona ed essere troppo permissiva per alcuni e troppo restrittiva per tutti gli altri . Appunto, quindi sarebbe sempre preferibile una legge il più permissiva possibile per permettere a tutte le infinite sensibilità di "rientrarci"!!! Riprendo l'esempio dell'aborto, una legge che lo permette, fa si che tu sia libero di non farlo, ma lascia a me la possibilità di ricorrerci, nel caso infausto in cui se ne presenti la necessità. Al contrario, in nome della tua morale, verrebbe a me vietato qualcosa che non fa a cazzotti con la mia, di morale!!! E' una questione che a che fare con la libertà di scelta, che un'eventuale legge di ispirazione cattolica non consentirebbe. Citazione: Io invece non capisco in basa a quale logica tu affermi che i cattolici non hanno diritto ad essere rappresentati in parlamento. No, no, no...mai detto questo, anzi, facevo notare a te, che sostenevi, se non ho capito male, che la chiesa non interferiva affatto conla vita sociale del paese, che invece non è per niente così. La chiesa è ampiamente rappresentata in parlamento (che poi i cattolici vengano strumentalizzati per prendere voti, anceh se forse non nel modo sfacciato dei tempi della dc, è solo una mia opinione ),quindi la questione non si pone proprio....e siccome è più che rappresentata, non puoi dirmi che non interferisce Una curiosità, dici che non c'è nessun problema per i matrimoni misti: ma sei sicuro? a me risulta che c'è problema addirittura se uno dei due non ha fatto la comunione...!!! Figuriamoci se manco si è battezzati addirittura di un'altra religione.... Giangidi, pare anche a me che si evolva bene fammi lavorare un po'...poi, alla prossima pausa risponderò anche a te

drew	Inviato: 11/4/2005 18:17 Aggiornato: 11/4/2005 18:17
Ho qualche dubbio Iscritto: 31/8/2004 Da: Inviati: 166	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Citazione: Drew, su questo, poi dice addirittura che la chiesa non ha alcuna obiezione al divorzio Il matrimonio cristiano è un sacramento. Cioè è un segno terreno visibile di una realtà divina. Il matrimonio quindi è il segno, l'espressione terrena dell'amore che Dio ha per l'umanità. Tant'è che spessissimo nell'antico testamento l'amore di Dio è rappresentato come l'amore tra lo sposo (Dio) e la sua sposa (Israele). Gesù stesso è stato spesso identificato con la figura dello Sposo. L'amore di Dio è infinito, incondizionato, gratuito, fedele. Se mia moglie mi picchia ripetutamente (!!!) posso ritenermi nel giusto se me ne vado di casa, ma non per questo sono esentato dall'esserle fedele visto che ho promesso di amarla dello stesso amore di Dio che è appunto incondizionato e fedele. Quindi la separazione di per sè non è causa di peccato con le conseguenze che tu citavi (allontanamento dai sacramenti ecc..). Il problema si pone appunto quando il separato ricostituisce stabilmente un rapporto con un'altra compagna andando a cozzare con la fedeltà ed indissolubilità promessa nel matrimonio. Citazione: e siccome è più che rappresentata, non puoi dirmi che non interferisce Qui è una questione di termini: la parola "interferire" a me fa venire in mente qualcosa di indebito, in qualche modo subdolo, sotterraneo, illegale. Non mi sembra quindi corretto parlare di interferenza nella costituzione delle leggi se questa presunta interferenza avviene attraverso il meccanismo democratico della rappresentanza. Secondo me la Chiesa italiana, A PIENO TITOLO, partecipa alla vita sociale con i mezzi che la società stessa riconosce a tutti, cattolici o meno. Riguardo ai matrimoni "misti" tra cattolici e fedeli di altre religioni confermo con assoluta certezza quanto sopra, primo perchè me lo ricordo dai tempi del catechismo, e secondo perchè ho partecipato personalmente al matrimonio di una mia amica (cattolica) con un ragazzo senegalese mussulmano avvenuto alla presenza di sacerdoti cristiani e ai rappresentanti mussulmani. (E' stata una festa bellissima, un'ampia condivisione di gioia, preghiera, tradizione, colori, danze (avresti dovuto vedere gli splendidi e coloratissimi abiti dello sposo e di tutti i suoi parenti. Anche il banchetto ricco di piatti "etnici" era alquanto intressante) Citazione: a me risulta che c'è problema addirittura se uno dei due non ha fatto la comunione... Mi fai venire in mente un'altro mio amico - irrimediabilmente ateo - che ha sposato una ragazza molto credente. Il matrimonio - in Chiesa - ha visto la consueta promessa da parte di lei (..io prendo te come mio sposo e prometto di esserti fedele sempre, nella gioia e nel dolore, nella salute e nella malattia e di amarti ed onorarti tuti i giorni della mia vita..) e una promessa laicissima ma comunque alquanto impegnativa da parte di lui (questa però non me la ricordo a memoria..) Il tutto sotto la supervisione del parroco che per lunghi mesi li ha accompagnati in un cammino di preparazione. Credo che quando si viene a conoscenza magari sul giornale locale di fatti tipo "il parroco tal dei tali ha rifiutato il matrimonio in Chiesa ecc ecc..." (e via ad infierire sullo str***o del parroco) in realtà uno o entrambi gli sposi più che non aver fatto la comunione, cresima o cose simili, spesso dimostrino un totale disinteresse o addiritura disprezzo nei confronti del matrimonio cristiano, non siano disposti a fare un cammino di approfondimento, e quindi giustamente invitati a sposarsi solo civilmente. Poi ovviamente si chiedono notizie agli sposi incavolati perchè gli hanno rovinato la coreografia, mentre il parroco per riservatezza non può che starsene zitto! Ciao!

sax	Inviato: 11/4/2005 18:39 Aggiornato: 11/4/2005 18:39
Ho qualche dubbio Iscritto: 18/7/2004 Da: Inviati: 82	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Ma andate a dare un'occhiata qua http://www.ratzingerpapa.splinder.com/ fra poco il leader dei papaboy , dopo una lunga tourne' per il mondo con il suo gruppo, scendera' in campo e entrera' in politica. Qua i reality stanno dando alla testa

drew	Inviato: 11/4/2005 19:20 Aggiornato: 11/4/2005 19:20
Ho qualche dubbio Iscritto: 31/8/2004 Da: Inviati: 166	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Nuin: mi è venuto in mente di farti questa domanda, alla quale non è importante che tu risponda a me, ma mi farebbe piacere rispondessi a te stessa: il tuo ignorare alcune questioni, secondo me non secondarie, come gli esempi di cui sopra relativi alla separazione, matrimoni misti ecc.(e chissà non ce ne siano anche molte altre), quanto pensi influisca sulla valutazione complessiva che fai della religione cattolica? Ciao. Drew.

nuin	Inviato: 11/4/2005 20:01 Aggiornato: 11/4/2005 20:01
Ho qualche dubbio Iscritto: 16/6/2004 Da: Inviati: 279	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Citazione: Il problema si pone appunto quando il separato ricostituisce stabilmente un rapporto con un'altra compagna andando a cozzare con la fedeltà ed indissolubilità promessa nel matrimonio. Vabbè, perdonami, ma a me questa sembra un'altra questione puramente dialettica: puoi divorziare ma attento a te se cerchi di ricrearti una sana e legittima (a mio parere, ovviamente ) vita affettiva!!! Dai, su, se è così, se non altro, ringrazio la chiesa per lasciar liberi i suoi seguaci di fuggire da una convivenza che gli può costare la vita (per restare nell'esempio!!!) La vedo un po' ipocrita come mossa, comunque, non deve star bene a me di sicuro...ho ben altra idea della coppia e della vita insieme...e del diritto di cercare di essere il più felici possibile... Citazione: Riguardo ai matrimoni "misti" tra cattolici e fedeli di altre religioni confermo con assoluta certezza quanto sopra Drew, di sicuro tu sarai più informato di me, però non mi quadra. E comunque non mi riferivo a nessuna notizia di cronaca (non mi sottovalutare, ti prego ), ma a fatti successi a gente che conosco, dai quali, tra l'altro, ho tratto la conclusione che pare tutto molto arbitrario: a volte si, a volte no, a seconda del parroco e di chiassà cos'altro. Mi informerò, ma dubito che si possa celebrare un matrimonio se entrambi non si è battezzati,ecc. ecc, altrimenti perchè impedire a qualcuno di fare da testimone solo perchè non cresimato ?(visto e sentito personalmente ). Citazione: Secondo me la Chiesa italiana, A PIENO TITOLO, partecipa alla vita sociale con i mezzi che la società stessa riconosce a tutti, cattolici o meno. Uso il termine interferire perchè è ovvio che a me da molto fastidio, ma soprattutto perchè i nostri politicanti strumentalizzano il fattore cattolicesimo per far incetta di voti, in un paese rinomatamente "devoto"...poi certo che qualche "cambiale" devono pur pagarla!!! Il punto però è sempre quell'altro: le leggi di ispirazione cattolica, dall'alto della presunzione di chi crede di avere la verità in tasca e quindi di sapere cosa è bene e cosa è male, per loro natura sono necessariamente più restrittive di quelle laiche. Allora, mi dico: siccome parlaimo di cose che attengono alla coscienza di ognuno, ma perchè imporre divieti e anatemi anche su chi questa coscienza non ce l'ha? Una legge laica, ripeto, consentirebbe a te di seguire i dettami della chiesa, e a me di seguire la mia coscienza (vedi aborto, divorzio, fecondazione assistita, ecc ecc). Una legge laica non imporrebbe a te di divorziare o abortire, ma lascerebbe a me la facoltà di farlo...solo libertà di scelta!!! Una scelta che pretendete di uniformare in nome della vostra presunta superiorità spirituale..quello che davvero non tollero è proprio l'intolleranza di molti cattolici Ho letto solo adesso l'altro tuo post: quali sarebbero le cose che ignoro? Ti riferisci ai dettagli sul poter fare la comunione o meno? Perchè se è a quelli che ti riferisci, no, non influenzano per nulla la mia idea sulla chiesa. E ti dirò, tra la'ltro, che da un cattolico mi aspettereoi una maggior attenzione alla distinzione, che io mi sforzo di fare, tra chiesa (istituzione) e religione (intesa come fede). Ho già detto che ho il massimo rispetto per le convinzioni personali di ognuno (ma ognuno, nel senso cattolici, musulmani, induisti, ecc, ecc), molta meno per l'istituzione. Io la fede non ce l'ho, secondo la visione cattolcia dovrei dire che a me il dono della fede non è stato fatto, e non ne sento il bisogno, anche se a volte penso che chi ce l'ha vive molto meglio, si affida al disegno divino evvaiii !!! Per la chiesa come istituzione, invece, nessuna pietà: un mostro abominevole e secolare che campa sul sentimento e sul bisogno, molto umano, di spiritualità, mostrando al credente una veste immacolata che nasconde nefandezze, alleanze, strategie tutt'altro che spirituali...molto, mooolto terrene... Quello che a me sconcerta, invece, è il contrario: metterebbe a repentaglio un solo grammo della vostra fede il riconoscere l'aspetto meno "edificante" dell'istituzione chiesa? Non credi che invece, potrebbe concorrere a depurare la chiesa dagli aspetti più deplorevoli? Ti ho risposto? [ Modificato da nuin Attivo 11/4/2005 20:17 ] [ Modificato da nuin Attivo 11/4/2005 20:19 ]

nuin	Inviato: 11/4/2005 20:50 Aggiornato: 11/4/2005 20:50
Ho qualche dubbio Iscritto: 16/6/2004 Da: Inviati: 279	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Si, Tommy, la metto proprio così. Ma sai qual'è la differenza?? Che io non pretendo che anche gli altri la pensino in questo modo, perchè invece i cattolici pretendono che io faccia e dica secondo i loro principi morali? Lo chiami crimine: ne deduco quindi che chiunque abbia abortito sia da te considerato una specie di assassino meritevole di un almeno un ergastolo, anzi facciamo due visto che si tratta di infanticidio Mi piacerebbe tanto ceh i cattolici, dall'alto della loro pietà cristiana, della loro infinita bontà, e sulla scia del perdono tanto evocato e considerato, si mettessero una sola volta nei panni di chi attraverso quell'inferno è dovuto passare, per problemi economici, di salute,ecc. ecc., e scendesse una volta tanto dal podio illuminato sul quale sono saliti con una presunzione davvero in contrasto con gli insegnamenti di Gesù. E scoprirebbero che l'aborto non è una passeggiata, non è una scelta che si fa acuor leggero, è un peso, un dubbio, un dolore fitto che si pianta nel più profondo della tua coscienza, col quale poi farai i conti tutti i giorni della tua vita. Mi pare un prezzo più che consono. Quando si ricorre all'aborto, c'è sempre un motivo serio, condivisibile o meno, ma pur sempre serio per la persona in quesitone. Questo volevo a dire a Drew quando parlavo delle diverse realtà. Ogni dramma, anche il più piccolo, è immenso per chi lo vive e io di certo non mi arrogo il diritto di andare a giudicare chi arriva ad una scelta tanto estrema. Mi meraviglia il fatto che lo stesso atteggiamento non sia condiviso da chi della pietà, del perdono, della tolleranza e della misericordia ne fa un sol boccone tutti i giorni E con questo, spero di aver risposto anche a Giangidi: il tuo esempio del rubare non è per nulla attinente. Qui ci sono di mezzo tante altre questioni, e mi meraviglia che tu le possa bypassare con tanta superficialità, riducendo il tutto ad un furto d'auto C'è in ballo un'altra persona (che non vale nemmeno la decima parte di un ferrari ), ma soprattutto c'è la prima persona, quella che è già sulla terra da un pezzo, con la sua vita, i suoi affetti, le sue difficoltà...sai qual'è l'assurdo? E' che mi sembra che gli dia più valore io di quanto gliene dai tu mettendolo a pari merito con un furto...davvero non riuscite a vedere la questione in modo un po' più globale? Probabilmente dipende molto dal fatto che voi date un valore assoluto alla vita, quale essa sia, io non ci riesco: per me è comunque importante la qualità della vita. vedi le diverse realtà? A stessa sistuazione si mettono gli accenti su questioni diverse e all'improvviso tutto l'impianto della storia appare sotto un'altra luce. Perchè non potete avere la stessa tolleranza che ho io nei confronti delle vostre idee? A me non verrebbe mai in mente di vietarvi diprofessare la vostra fede, o a farvi fare in contrasto con i vostri sentimenti, perchè voi pretendete di farlo con me? Detto ciò, non ho mai detto che siete plagiati. Certo, penso che la chiesa un po' di opera di manipolazione la faccia, e che non è vero che non influisce, ma poi è anceh vero che ognuno sceglie in cosnceza cosa fare e cosa non fare. Poi, ci sono anche i casi limite, ma lasciamoli stare. Quando parlavo di arroganza non mi rierivo a te personalmetne, ma all'arroganza tipica dei cattolici che pretendono di imporre a tutto il mondo la loro dottrina!!! Una legge che garantisce il diritto all'aborto o al divorzio non obbliga te a farlo, ma lascia libera me di farlo, nel caso. Il pretendere il contrario è secondo me arroganza, il pensare di avere una bverità più alta, più valida in tasca da imporre, quindi, a tutti gli altri, quelli che non capiscono, o per dirla con Drew, quelli che una coscienza non ce l'hanno (si è ripreso, ma è quello che aveva detto ) Mi imponi una morale se pretendi di applicare una legge che limita la MIA libertà in nome dei TUOI principi!!! Per quanto riguarda la chiesa, tu non dici che non interferisci, sostieni solo che ne ha il diritto, tutta qual la differenza fra me e te. Per me, invece, interferisce per i motivi di cui sopra. Se per quelle cose che attengono alla coscienza dell'individuo, si riconoscesse il primato della coscienza individuale invece che l'intervento dell'isitutiozne chiesa, attraverso le leggi ddello stato, credo che sarebbe meglio per tutti. Soprattutto, si sarebbe tutti infinitamente più liberi e rispettosi della coscienza e della morale altrui.

Linucs	Inviato: 11/4/2005 21:03 Aggiornato: 11/4/2005 21:03
Sono certo di non sapere Iscritto: 25/6/2004 Da: Inviati: 3996	Re: CHI COMANDA IN VATICANO mi rispondi sempre in un modo che sembra che io difenda il sistema attuale... dove sbaglio? Da nessuna parte, ma l'occhio attento riconosce in certe "critiche" o "aperture" un vago spiraglio in cui si può infilare qualcosa di ancora peggiore del sistema attuale. Per fare un esempio banale, potrei dire di essere "a favore della pace nel mondo in un contesto multilaterale" e auspicare "maggiori poteri dell'ONU per mantenere la pace", ma da nessuna parte ho scritto che "pace" implica libertà o diritti di alcun tipo, e che la suddetta pace non sia facilmente mantenibile con la legge marziale, il coprifuoco ed un poliziotto con armi automatiche ad ogni angolo di strada. L'auspicio iniziale era ottimo, ma le conseguenze sono ben peggiori di quello che circola adesso. Sarà un caso che tutti promettono "pace", "diritti", "sicurezza" e tira un'arietta sempre più fresca? Se il Sistema non si inghiottisse gli stati, come fa lo sciacquone del wc, che male ci sarebbe... regole costituzionali, ed i propri diritti... e guai a te se insinui che sto parlando di come e' adesso! L'indottrinamento pro-Stato non è indottrinamento a favore della sovranità nazionale o della Costituzione (la stessa che autorizzava il servizio di leva obbligatorio, quindi fai due conti...), ma semplicemente un indottrinamento per convincere i pargoli che lo Stato è l'autorità ultima sulle loro vite. In nome dello Stato potranno essere chiamati a lavorare metà della vita per "versare contributi", o spediti in qualche "guerra al terrorismo" in caso di "emergenza". Non è un caso che Ciampi non perda occasione di appiccicare l'Europa e le Nazioni Unite ad ogni discorso dove ancora fa qualche timido riferimento alla "nazione", che è diventata "paese" per gli amici. L'attento osservatore noterà che i "paesi", al contrario delle "nazioni", non hanno una Costituzione né un governo indipendente. Il "Sistema" non potrà fare altro che inghiottire gli Stati e tutto il resto, finché nelle scuole si continuerà ad addomesticare invece che insegnare. Evidentemente, non abbiamo avuto la stessa esperienza scolastica... anche se ci ho messo parecchio, ho apprezzato cio' che facevano gli insegnanti per me. A me viene voglia di cercarli per chiedere i soldi indietro. Potrai obbiettare che e' una questione di persone... e ti darei ragione se lo facessi : e' proprio una questione di persone. Le persone fanno la differenza. Ci sono persone che invece di fare l'insegnante dovrebbero molto semplicemente recarsi a lavorare in miniera, almeno non potrebbero attentare alla salute mentale dei pargoli. Tra l'altro qualche "insegnante" mi dovrebbe spiegare che gusto ci prova a rovinare i cervelli altrui a forza di infilarci dentro boiate clamorose condite di "dovete imparare tutti allo stesso modo perché siete tutti uguali." Al che segue, ovviamente, un "guardi, professore, saremo anche tutti uguali ma io di sentire queste quattro cazzate messe in croce ne ho le tasche piene." (stavo giusto preparando una sapida raccolta di link in tema) Tu hai bisogno di una guida? Me ne guardo bene, ma se si lascia il posto vuoto prima o poi qualcuno (...) si proporrà come guida. Allora bisogna ricordare di lasciare un cartello "Guida? No grazie" prima che qualcuno si confonda e prenda iniziative (...). Anche se, secondo le tue osservazioni, bramerei a tali mezzi o peggio, utilizzerei i mezzi attualmente in uso... e' una idea tua, lo sai, vero? Se ti avessi associato personalmente a tale brama te ne saresti sicuramente accorto dalle mie parole perentorie Applicare i principi costituzionali, governare senza rubare... le solite cose. Per quale motivo chi governa deve avere facoltà di muovere miliardi e miliardi non suoi, quindi automaticamente di rubare? Una domanda : tu ce l'hai fatta a non subire l'indottrinamento. A cosa attribuisci questo tuo svicolamento dalla morsa statale (cosi' come da quello religioso, sempre che tu non sia credente...)? Probabilmente l'invincibile noia che mi portava a leggere libri di nascosto sotto il banco mentre durante l'ennesima interrogazione il malcapitato di turno veniva rosolato con pazienza fino ad ottenere un sospiro di vita, cosa ritenuta sufficiente per rifilargli un "6" (non vorremmo mai che la scuola si trasformasse in una meritocrazia che discrimina e avvilisce! aiuto! orrore!) A volte la noia era tale da farmi scivolare in una dimensione parallela, in cui il cielo era verde e tanti piccoli marziani mi danzavano intorno cantando una nenia tibetana. Non capisco perché la gente spende denaro inutilmente per comprare la cocaina quando è sufficiente assistere ad una qualsiasi lezione intrisa di globalismo d'accatto e sensi di colpa assortiti Raggiungere la maggioranza nelle persone attive coloro che possono capire cosa succede davvero a questa societa', Già questo non è che sia un passatempo facile per il weekend. E' più probabile trovare persone disposte a dire quel 10% di verità per portare avanti un 90% di propri interessi. Anche perché a forza di leggi speciali la verità diventerà prima o poi illegale, e tanti saluti a tutti. in maniera che possano raggiungere coloro i quali non hanno avuto la possibilita', perche' indottrinati dalla Macchina Stato-chiesa, di impossessarsi dei mezzi per capire meglio cio' che regola la loro vita. In pratica dovremmo continuare che l'indottrinamento proceda indisturbato, e poi cercare di salvarne qualcuno? Purtroppo siamo in "democrazia", e i diritti dei singoli contano quanto il 2 di picche: è sufficiente che la maggioranza voti qualsiasi boiata perché questa venga ritenuta legittima. Ecco perche' non mi piace la tua Sfiducia Cronica. Ma tu scherzi, io ho già pronti i popcorn per quando il dollaro farà il botto e andranno ad impiccare tutti i neocon uno per volta Forse saro' troppo ottimista io, ma tu esageri al contrario Ma se ho anche i popcorn per gli oligarchi russi della Yukos scappati a Tel Aviv! P.s.: per la fantascienza, non so che dirti non me ne intendo... Tieni d'occhio anche solo i film che passano in TV, c'è da piegarsi dalle risate

drew	Inviato: 11/4/2005 23:59 Aggiornato: 11/4/2005 23:59
Ho qualche dubbio Iscritto: 31/8/2004 Da: Inviati: 166	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Citazione: Una legge laica, ripeto, consentirebbe a te di seguire i dettami della chiesa, e a me di seguire la mia coscienza (vedi aborto, divorzio, fecondazione Mah…, ogni legge comunque pone dei limiti. Ad esempio la legge sull’aborto: la ritieni sufficientemente laica? Eppure consente di abortire volontariamente solo entro le 12 settimane di gestazione. Il divorzio richiede 3 anni di separazione. Comunque la coscienza e libertà di molti viene intralciata da queste leggi considerate “laiche”. Penso che il tuo ragionamento porterebbe progressivamente all’eliminazione di ogni limite. (che ne dici ad esempio di possibilità di aborto sino al giorno del parto in caso di comprovate difficoltà economiche intervenute dopo la dodicesima settimana?) Perché non provare a ragionare anche in modo differente? (ad esempio sostegno psicologico, economico e quant’altro necessario in caso di gravidanze indesiderate?) Le cose che secondo me ignori sono: 1) sostieni che un cattolico non può divorziare (magari anche se picchiato dal coniuge) lasciando intendere neanche tanto tra le righe “povero/a scemo/a” . Ti dico che non è così e allora la questione diventa solo dialettica 2) Continui a mettere in dubbio la possibilità di matrimoni “misti” (nonostante le mie assicurazioni in merito, considerato anche il fatto che ad uno di questi matrimoni ero presente). Non è vero! sono consentiti: ti sembra una cosa da poco? Citazione: da un cattolico mi aspettereoi una maggior attenzione alla distinzione, che io mi sforzo di fare, tra chiesa (istituzione) e religione (intesa come fede). Sinceramente penso sarebbe troppo comodo per un cattolico fare grandi distinzioni tra Fede e Chiesa (credo in Cristo, ma la Chiesa, i vescovi , con tutto quello che ha combinato? Noo…) La Chiesa (tutta la Chiesa: istituzione, Papa, Vescovi, Presbiteri, Religiosi e laici popolo di Dio) ha ricevuto il compito di portare la buona notizia di Gesù direttamente da Lui. Sicuramente molto spesso si è sottratta a questo compito combinando ben altro. Tutti noi Chiesa siamo il Corpo mistico di Cristo. La Chiesa è verità di fede (forse lo ignoravi?) (credo la Chiesa una, santa, cattolica, apostolica…) Drew.

mc	Inviato: 12/4/2005 9:37 Aggiornato: 12/4/2005 9:37
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/5/2004 Da: Inviati: 7222	Re: CHI COMANDA IN VATICANO >>>>>>>Tutti noi Chiesa siamo il Corpo mistico di Cristo. La Chiesa è verità di fede (forse lo ignoravi?) (credo la Chiesa una, santa, cattolica, apostolica…) Se mi lasciate la tutela due ore al giorno di un bimbo di 6 anni, in 10 anni, gli faccio dire la stessa cosa di un qualsiasi circolo ricreativo o locale alla moda o pub o club prive' o bibblioteca comunale... Drew, quello che dici e' totalmente fuori dalla realta'... e' quello che penso... Non parlo delle "credenze", parlo di persone che hanno bisogno di regolette per sentirsi parte di "qualcosa". mc http://soundcloud.com/uncle_mc/tracks

Giangidi	Inviato: 12/4/2005 10:10 Aggiornato: 12/4/2005 10:10
So tutto Iscritto: 12/6/2004 Da: Inviati: 29	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Nuin: a proposito dell'aborto, il nodo della questione credo sia questo: quando un essere umano inizia ad essere tale, nella pienezza dei suoi diritti? Per me dal momento del CONCEPIMENTO. Quello è infatti il momento in cui inizia ad esistere un individuo, che ha un DNA proprio, diverso da quello dei genitori che l'hanno generato. Qui sta il punto. Allora l'esempio del rubare calza: infatti è lecito, anzi doveroso, imporre a te per legge di non rubare, perchè se lo facessi lederesti il diritto alla proprietà di un'altro essere umano. E vietando il furto NON sto limitando la tua libertà a rubare! Così è per l'aborto. Date le premesse di cui sopra, una donna che abortisce lede un diritto altrui (il più grande: quello alla vita), e quindi vietandolo non si limita la sua libertà. Circa poi il dramma che sta dietro a queste vicende, nessuno lo mette in dubbio e tantomeno lo sottovaluta, anzi, è proprio il contrario!!! E credo che per qualsiasi donna, senza distinzioni e da un punto di vista puramente "laico", sia molto meglio portare a termine la gravidanza e non riconoscere il nascituro (diritto sancito dalla legge), piuttosto che interromperla. Credimi, conosco diverse donne che possono testimoniarlo, così come ne conosco alcune che invece portano la ferita dell'aborto! L'accoglienza piena a che sbaglia è assicurata sempre, ma parimenti resta il dovere di indicare dove sta lo sbaglio! Infine solo una precisazione: separazione è totalmente diverso da divorzio. Ciauz GD [ Modificato da Giangidi Attivo 12/4/2005 10:20 ]

nuin	Inviato: 12/4/2005 10:16 Aggiornato: 12/4/2005 10:16
Ho qualche dubbio Iscritto: 16/6/2004 Da: Inviati: 279	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Citazione: Mah…, ogni legge comunque pone dei limiti + Certo che ogni legge pone dei limiti, il punto, e l'intelligenze se mi permetti, sta proprio nel trovare quei limiti che permettano la massima espressione, pur tutelando, di caso in caso, la società, l'individuo, la proprietà privata, ecc, ecc. Citazione: che ne dici ad esempio di possibilità di aborto sino al giorno del parto in caso di comprovate difficoltà economiche intervenute dopo la dodicesima settimana? Queste sono provocazioni poco costruttive, che mi fanno anche sorgere il dubbbio che tu dei miei post legga solo quello che ti pare. Questa frase andava bene se avessi avuto di fronte una persona che non teneva in minimo conto la "vita" dell'eventuale futuro nascituro e che ti parlase di aborto come di pratica auspicabile.Ripeto che l'aborto è un dramma nella vita di una donna, ma delle volte è l'alternativa migliore, per entrambi. Rivendico la libertà di poter decidere della mia vita e di quella del mio eventuale, futuro figlio. Ti rimando a ciò che dicevo più sopra, a proposito dell'intelligenza con cui valutare e fissare dei limiti Citazione: ad esempio sostegno psicologico, economico e quant’altro necessario in caso di gravidanze indesiderate?) Non c'è dubbio che l'apporto dello stato è decisamente carente e certo che sarei per un sostegno economico, psicologico, e quant'altro!! In acuni casi farebbe la differenza. Però vedi, il sostegno psicologico non necessariamente ti rende desiderata una maternità che non volevi e se non ci si sente pronti, per i motivi più disparati, credo sia invece auspicabile non mettere al mondo un figlio non voluto (credo non ci sia cosa peggiore, con ricadute devastanti su entrambi). Citazione: sostieni che un cattolico non può divorziare (magari anche se picchiato dal coniuge) lasciando intendere neanche tanto tra le righe “povero/a scemo/a Avevo già detto che portavo un esempio esasperato tantoper far capire il concetto: errorissimo!! Non solo non hai capito il concetto, ma strumentalizzi pure quello che dico, non si fa così Non ho detto che un cattolico non può divorziare (lo fanno tutti e non vivo su un altro pianeta), ho detto che la chiesa non lo approva, ed è così. Citazione: Continui a mettere in dubbio la possibilità di matrimoni “misti” (nonostante le mie assicurazioni in merito Così come non prendo per oro colato quello che leggo in cronaca , così non credo a tutto quello che mi dicono, non prenderla come un fatto personale, ti ho detto che mi informerò, e ti ho anche spiegato perchè mi sembra molto strano. Non trovi che sia strano? Puoi sposare un musulmano, ma non puoi avere per testimone uno che non si è cresimato ...una tolleranza a senso alternato Citazione: La Chiesa è verità di fede (forse lo ignoravi?) Drew,dopo questo scoop mattutino mi sento molto meglio, anzi mi affretterò a portare la lieta novella anche agli altri Questa la presunzione di cui parlavo: questo è ciò che credi tu, è una cosa in cui credi, non è un fatto accertato ed incontrovertibile!!! Secondo me, invece, è troppo facile accettare tutto il "pacchetto" (ma questo vale per tutto, per la politica, per i rapporti umani, per qualsiasi cosa)per non aver il coraggio di fare una sana rilettura critica della chiesa, che come istituzione ne ha fatte di tutti i colori!!! Il difficile sta proprio nell'onestà intellettuale di chi, pur ammettendo falle e pecche, conserva il proprio credo, magari facendo anche qualcosa per cambiare ciò che non vede allineato con i propri valori. Capisco che la chiesa vi viene presentata come una, santa, cattolica, apostolica...ma l'uomo è anche stato dotato della capacità di analisi critica, è un peccato rinunciarvi in nome di una fanatismo acritico che tutto accetta e tutto giustifica Comunque, Drew, una cosa mi lascia davvero sconcertata: l'intolleranza che esprimete verso tutto ciò che non è allineato con il vostro pensiero e, ripeto, l'arroganza e la presunzione con cui emanate giudizi e pretendete di sapere cosa è meglio per tutti, senza farvi passare nemmeno per un attinmo dal dubbio che esistano altre posizioni, altrettanto rispettabili. Io la tua fede la rispetto e non mi verrebba mai in mente di vietarti o obbligarti a qualcosa. Il paradosso è che trovo molta più solidarietà, tolleranza e disponibilità tra i laici che fra i cattolici, che però di queste parole si riempiono la bocca ogni giorno (è un discorso in generale, niente di personale )

mc	Inviato: 12/4/2005 11:13 Aggiornato: 12/4/2005 11:13
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/5/2004 Da: Inviati: 7222	Re: CHI COMANDA IN VATICANO >>>>>>Date le premesse di cui sopra, una donna che abortisce lede un diritto altrui (il più grande: quello alla vita), e quindi vietandolo non si limita la sua libertà. A parte che la vita non e' solo essere concepiti... >>>>>>Circa poi il dramma che sta dietro a queste vicende, nessuno lo mette in dubbio e tantomeno lo sottovaluta, anzi, è proprio il contrario!!! >>>>>>Date le premesse di cui sopra, una donna che abortisce lede un diritto altrui (il più grande: quello alla vita), e quindi vietandolo non si limita la sua libertà. Giangidi Mesi e mesi di discussione ed il candore con cui ribadisci il concetto incriminato e' quasi incredibile. Si mette sullo stesso peso l'"accrocchio cromosomico" e una donna adulta (e non dimentichiamoci il padre, se presente, soffrirebbe un pochino anche lui probabilmente...). Ora non parlo dei casi di malattia appurati, quelli gravi, perche' e' talmente ipocrita la posizione sul caso che meglio non parlarne, parlo dei casi di inabilita' (psicologica) ad avere figli. Se la donna (i genitori) soffre non fa niente (e' retaggio del "gli ultimi saranno i primi..."? ... o di cos'altro?.. "degli oppressi sara' il regno dei cieli"?), l'importante che l"accrocchio" si salvi. A quale titolo? Perche' non aspettare un momento piu' favorevole, in maniera da accontentare sia i genitori che il "piccolo uomo"? Dove la tragedia nel avere sottocontrollo i propri limiti e non volerli valicare? Cos'e' che porta le persone a ragionare su regole e non sui sentimenti delle persone coinvolte? Perche' trovare una regola comune, quando ogni decisione di questo tipo va presa in maniera soggettiva? Perche' creare conflitti interiori a chi ha gia' dei dubbi di suo, al riguardo? Nel nome della vita ... ma cos'e' la vita per gente che reputa la donne come carnefici nella pratica abortizia? ... manco fosse uno sport o una moda o un capriccio per mantenere la linea. >>>>>>E credo che per qualsiasi donna, senza distinzioni e da un punto di vista puramente "laico", sia molto meglio portare a termine la gravidanza e non riconoscere il nascituro (diritto sancito dalla legge), piuttosto che interromperla. Certamente se l'altrernativa e' un ferro da maglieria o uno spillone o un forcipe mal maneggiato ... e non un ente pubblico... con medici ed infermieri... Ma l'ipocrisia dilaga: Abolire l'aborto vorrebbe dire vietarlo negli ospedali pubblici. Non vorrebbe dire di certo il termine degli aborti... anzi. Passata la fase dello sconcerto (il candore mi ha scioccato), adesso, subentra una sorta di disgusto per queste assurdita'. mc http://soundcloud.com/uncle_mc/tracks

drew	Inviato: 12/4/2005 11:38 Aggiornato: 12/4/2005 11:38
Ho qualche dubbio Iscritto: 31/8/2004 Da: Inviati: 166	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Nuin, ho avuto anche io la sensazione che tu legga solo parte dei miei post. Non ho mai negato nè tentato di giustificare gli errori che la Chiesa (come istituzione ma anche più in generale como popolo di Dio) ha commesso e continua a commettere. Mi costringi all'auto-citazione -dall'ultimo mio post- ma sarebbe possibile farlo anche da molti altri: Citazione: La Chiesa (tutta la Chiesa: istituzione, Papa, Vescovi, Presbiteri, Religiosi e laici popolo di Dio) ha ricevuto il compito di portare la buona notizia di Gesù direttamente da Lui. Sicuramente molto spesso si è sottratta a questo compito combinando ben altro. Su tutto il resto non replico, non ne vedo più l'utilità, mi sa che potremmo ripeterci all'infinito. Aggiungo solamente che la Chiesa, nella sua interezza e con tutti i suoi difetti, è comunque una persona, cioè Cristo, il quale volendo coinvolgere pienamente l'uomo nell'annuncio della Buona Notizia, accetta implicitamente un annuncio imperfetto, dovendo questo passare per l'uomo peccatore. E' impossibile però far conoscere una persona a qualun'altro solo descrivendola a parole. Bisogna vivere insieme, condividere, conoscersi profondamente, osservare i comportemaneti nelle più diverse situazioni.... Credo che questa differenza di conoscenza della Chiesa sia alla base della divergenza di pensiero tra me e te. E profondamente mi dispiace di tutto quello che personalmente più o meno consapevolemente ho fatto che ha come risultato l'allontanamento di fratelli (come te ad esempio) dalla Chiesa stessa. E ovviamente sono altrettanto dispiaciuto per le responsabilità della Chiesa in questo senso. Ciò nonostante non posso negare l'amore profondo che mi lega alla Chiesa, grazie alla quale ho consciuto Cristo e che mi ha insegnato ha riconoscerlo in tutti i fratelli, cristiani e non. Ciao. Drew

nuin	Inviato: 12/4/2005 13:25 Aggiornato: 12/4/2005 13:25
Ho qualche dubbio Iscritto: 16/6/2004 Da: Inviati: 279	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Drew, affermare "la chiesa ne ha fatte alcune", ma Citazione: che la Chiesa, nella sua interezza e con tutti i suoi difetti, è comunque una persona, cioè Cristo elevarla poi alla stessa statura di Gesù contiene una contraddizione implicita: se la giudichi imperfetta perchè filtrata dall'uomo, come può essere allora Gesù stesso? Imperfetto anche lui? Delle due, l'una, non credi? Ma non voglio addentrarmi in una ulteriore diatriba, è solo che a me queste frasi mi lasciano allibita, proprio perchè frasette fatte, prive di alcuna logica e contenuto di spessore, sono slogan, solo slogan e non capisco come possano aiutare, o indicare la via, o spiegare o..non so a cosa servono... Citazione: Credo che questa differenza di conoscenza della Chiesa sia alla base della divergenza di pensiero tra me e te. Vedi che differenza di atteggiamento? Io non penso che la tua posizione sia il frutto della mancanza di conoscenze, di consapevolezza, coscienza o altro, penso solo che tu ci creda, e basta. La mia posizione, invece, è sicuramente frutto di una carenza, di un deficit di conoscenza E se, invece, la evitassi proprio perchè la conosco? Come ti ho già detto, non credo che la fede si basi sulla conoscenza del dettagliame relativo ai dettami spiccioli, ma, proprio perchè ho una certa considerazione e rispetto dei sentimenti spirituali degli altri, la considero approdo di una scelta e di sentimenti, una scelta molto seria. Non mi piace questo sentimento di superiorità: mi piacerebbe che anche tu potessi elevare le posizioni diverse dalle tue, le differenti idee e le scelte alternative alle indicazioni imposte dalla tua fede, allo stesso rango delle tue posizioni, idee, scelte Per il resto, sono d'accordo, potremmo ripeterci all'infinito ciao nuin

mc	Inviato: 12/4/2005 14:06 Aggiornato: 12/4/2005 14:06
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/5/2004 Da: Inviati: 7222	Re: CHI COMANDA IN VATICANO >>>>>>In pratica dovremmo continuare che l'indottrinamento proceda indisturbato, e poi cercare di salvarne qualcuno? Purtroppo siamo in "democrazia", e i diritti dei singoli contano quanto il 2 di picche: è sufficiente che la maggioranza voti qualsiasi boiata perché questa venga ritenuta legittima. Quando accenno al raggiungere le persone, intendo raggiungere una unita' nel cercare soluzioni, non nell'avere, a tutti i costi, le stesse. Unico modo per farlo avere tutti i mezzi per discuterne... un livello culturale appropriato. Naturalmente questo si traduce in alti costi per i governi, ma se dico Tv e internet i costi si abbattono immediatamente. E comunque son soldi nostri e chi li amministra un giorno o l'altro passa a fare i conti anche con "me" (in senso figurato). Una maggioranza unita a colpi di slogan si manifesta e viene rappresentata un tipo di governo... piu' cinicamente direi, da quello che si merita! Una maggioranza unita dopo un attivo confronto di parti e dopo aver ragionato con i mezzi della propria identita' all'interno della societa' e' rappresentabile da un certo tipo di governo. I conti, con il primo tipo di popolazione si fanno in un modo (un po' quello attuale), con il secondo, il tipo un po' piu' "colto", come minimo il governo ha bisogno di rilasciare una "regolare fattura" e deve stare attento a cosa ha "mangiato". Se ti aspetti che i governi facciano un determinato tipo di politica ("quello onesto", per assurdo) in presenza della prima tipologia di persone, beh, "aspetta e spera". Meglio muoversi ed incrementare il numero di persone capaci di capire, provandoci da noi stessi... senza guide e senza pretendere che invece di raccogliere voti inventandosi frasette gustose o candidati dall'occhio ceruleo, si diano da fare su idee nuove e programmi, sull'onda della novita', appena decenti : chi glielo fa fare se nessuno si muove? Di solito, questo intendo. La cosa fondamentale in questo, e' che le possibilita' di tolleranza, quando qualcuno impara a capire "chi e'" con i mezzi della cultura, sono molteplici, e piu' a fondo ci si capisce (si leggono le sfumature in noi), piu' e' facile intendere le posizioni altrui. Insicurezza, paura, conti bancari instabili o incerti o insufficienti (rientriamo nella sfera dell'insicurezza), ostacolano fino a bloccare ogni pulsione di diventare meglio (preparati) di come si era ieri, e non parlo di lifting, ma di imparare di piu'. Al contrario piu' s'impara piu' si acquista sicurezza, meno si ha paura, piu' possibilita' si hanno di "svangarla" economicamente. p.s.: Mi dispiace per le tue esperienze coi docenti, ma tutto sommato non e' che poi ti hanno rovinato ... non si puo' dire lo stesso di altri, purtroppo. mc http://soundcloud.com/uncle_mc/tracks

nuin	Inviato: 12/4/2005 14:15 Aggiornato: 12/4/2005 14:15
Ho qualche dubbio Iscritto: 16/6/2004 Da: Inviati: 279	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Giangidi, nessuno nega che quell'"accrocchio", come lo definisce giustamente Mc, sia in qualche modo una forma di vita, anche i batteri lo sono, ma non per questo evitiamo di curarci!!! Passami l'analogia e cerca di capire il mio punto di vista, ti anticipo chiarendo che non sto mettendo sullo stesso piano un feto e i batteri Nello stesso modo non posso in alcun modo anteporre la futura, eventuale vita (intesa come insieme di affetti, esperienze, relazioni, conoscenze, ecc ecc) ad una che lo è già, che è già compiuta, reale, vissuta. Citazione: E credo che per qualsiasi donna, senza distinzioni e da un punto di vista puramente "laico", sia molto meglio portare a termine la gravidanza e non riconoscere il nascituro Permettimi di dissentire su questo punto, in quanto donna penso di potermelo permettere Chi l'ha detta sta cosa ?? Un uomo di sicuro Perchè non lasciare decidere ad ogni donna, caso per caso, cosa sia meglio per se stessa? Sono stata tossicodipendente per molti anni, di cui 7-8 veramente brutti brutti, e proprio in quel periodo,mi è successo di rimanere incinta. E' stata una scelta difficilissima e dolorosa, per me come per il padre,nonostante nessuno dei due sia cattolico, ne abbia mai avuto alcuna riserva sull'argomento. Ma un giorno ho provato ad immaginarmi la vita di quell'esserino che avevo dentro (andrebbero provate certe cose per poterle capire ): nella migliore delle ipotesi, per lui o lei, sarebbe nato in astinenza ed alla prima occasione mi sarebbe stato tolto (sono ipocritamente severi, con le tossicodipendenti: basta una caduta, un'influenza che degenera in qualcosa di più grave, che subito si viene tacciati di negligenza ed incapacità!!!Come se ai figli delle coppie "sane" non succedesse di ammalarsi seriamente o di cadere dal passeggino )e sarebbe stato affidato a qualche famiglia. E questo sarebbe potuto succedere in qualsiasi momento,acnhe da più grandicello, quando avrebbe capito e sofferto per questo. Nella peggiore delle ipotesi (sempre dal punto di vista del nascituro) sarei riuscita a tenerlo con me e sarebbe cresciuto con dei genitori totalmente incapaci di seguirlo e di garantirgli quella vita sana, serena, stabile a cui ogni figlio ha diritto. In realtà conosco anche coppie di tossici che hanno tirato su i propri figli alla grande, senza privarli nè dell'affetto, nè delle cure più propriamente materiali,ma su di me, all'epoca, non avrei scommesso una lira..non mi pareva prorpio il momento di giocare alla roulette sulla qualità della vita di qualcun'altro!!! Non ho voluto condannare mio figlio ad una vita simile. Come tutte le mamme del mondo, ho scelto per lui. Ed anche per me. Come puoi dire che per la donna sarebbe meglio partorire e poi rinunciare al bambino Stai considerando solo il bambino, dicendo questo, perchè, come vedi, non per tutte le donne "è meglio" mettere comunque al mondo il proprio bambino e poi rinunciarci, per me no di certo.....ho scelto quale dei due sensi di colpa accollarmi: quello di aver interrotto la gravidanza piuttosto che la consapevolezza di aver condannato mio figlio ad una vita di merda!!! Questa tua affermazione, poi, mi fa pensare: ma perchè cazzo dovrebbero essere degli uomini a legiferare su qualcosa di cui non possono avere alcuna conoscenza Lasciateci, per favore, decidere per i nostri figli, per il nostro corpo, per la nostra vita.......!!!!!

Giangidi	Inviato: 12/4/2005 14:27 Aggiornato: 12/4/2005 14:27
So tutto Iscritto: 12/6/2004 Da: Inviati: 29	Re: CHI COMANDA IN VATICANO mc: >>>>>Mesi e mesi di discussione ed il candore con cui ribadisci il concetto incriminato e' quasi incredibile. Si mette sullo stesso peso l'"accrocchio cromosomico" e una donna adulta Cosa significa? A questo proposito, questo http://www.corriere.it/Primo_Piano/Editoriali/2005/04_Aprile/12/ferrara.shtml , visto anche chi scrive non può essere certo definito cattolico integralista, mi pare interessante. E come ho scritto in precedenza, qui sta il nocciolo della questione: dove comincia l'essere umano? Io credo che inizia insieme al suo DNA, cioè al concepimento, e da quel momento iniziano anche i suoi diritti. Nel caso dell'aborto, la parte debole non è certamente la donna...E una civiltà è tale SOLO se tutela i diritti dei più deboli (i forti, per definizione, non hanno bisogno di questa tutela!) Sono infine molto dispiaciuto per te: se confrontarti con qualcuno che la pensa diversamente da te ti provoca disgusto.....vivrai sempre in mezzo al vomito!!! Ciauz GD

drew	Inviato: 12/4/2005 16:34 Aggiornato: 12/4/2005 16:34
Ho qualche dubbio Iscritto: 31/8/2004 Da: Inviati: 166	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Citazione: Vedi che differenza di atteggiamento? Io non penso che la tua posizione sia il frutto della mancanza di conoscenze, di consapevolezza, coscienza o altro, penso solo che tu ci creda, e basta La mia posizione, invece, è sicuramente frutto di una carenza, di un deficit di conoscenza cara Nuin, continui ad attribuirmi cose che non ho detto. Io ho parlato di DIFFERENZA di conoscenza non di MANCANZA di conoscenza. Io conosco la Chiesa vivendola quotidianamente sulla mia pelle, convivendo con essa, abita a casa mia. Tu puoi dire altrettanto? (se si, scusa, avevo capito male). Riesco a spiegarmi? Io AMO la Chiesa. Hai presente la differenza che ci può essere nel CONOSCERE ED AMARE una persona, con il conoscerla e basta? Ecco questo tipo di differenza credo porti alla diversa di opinione tra me e te, non il fatto che la tua conoscenza è carente o inferiore, è proprio di natura diversa. Drew.

mc	Inviato: 12/4/2005 16:47 Aggiornato: 12/4/2005 16:47
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/5/2004 Da: Inviati: 7222	Re: CHI COMANDA IN VATICANO >>>>>>Sono infine molto dispiaciuto per te: se confrontarti con qualcuno che la pensa diversamente da te ti provoca disgusto.....vivrai sempre in mezzo al vomito!!! Se mi permetti di correggere il pensiero: non e' il confronto con chi la pensa diversamente da me che mi disgusta, ma esclusivamente i concetti che esprimi, che articoli, e che hai avuto la disgustosa idea di avvalorare da un articolo di Giuliano Ferrara. Credo la persona piu' ipocrita, antidemocratica, antipatriottica e disgustosa che possa immaginare. Se vuoi posso approfondire il concetto, ma non e' il mio argomento preferito. Non e' un cattolico integralista, e se lo fosse stato avrebbe avuto un lato minimamente positivo... invece, neanche quello. Il punto : dove comincia l'essere umano? No. Ti sbagli di nuovo. Il punto e' l'imposizione della tue credenze tramite legge, anche a chi pensa che siano solo stupidissime congetture, atte a mistificare la realta', a confondere con argomenti astratti e decontestualizzati dall'esperienza personale degli interessati, da una sorta di condanna occulta dell'atto sessuale (e' meglio contrastare tutto cio' che non puo' essere direttamente affiancato alla religione) e della condotta sessuale dei credenti poco ortodossi... (per non parlare dei satani-co-munisti che trombano appena possono ... (fortunati) maiali!). Cosa dimentico: Intorbidire le acque sproloquiando di errori genetici, di scienziati pazzi che incrocieranno specie. Che tradotto in "cattolichese" significa : se uno scienziato qualsiasi puo' creare e agevolare la vita a suo piacere, controllando, a mo' di dio, caratteri e geni, il dio che "vendo" perde la sua onnipotenza che tanto terrorizza e soggioga. >>>>>>>E una civiltà è tale SOLO se tutela i diritti dei più deboli Gli accrocchi mononucleici sono i deboli... non chi vive le tragedie di cui parliamo... una spruzzatina di gelatina, cellule e sangue ... che urla di dolore ... non la donna che prende decisione di cui potra' pentirsi... e non parlo del giudizio universale, ma parlo dell'amore materno a cui si rinuncia. Cosa, che di sicuro vale molto di piu' della tua idea, della mia, e di quella di chiunque non sia implicato nella propria tragica esperienza. mc http://soundcloud.com/uncle_mc/tracks

nuin	Inviato: 12/4/2005 16:47 Aggiornato: 12/4/2005 16:47
Ho qualche dubbio Iscritto: 16/6/2004 Da: Inviati: 279	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Ok, Drew, per "differenza" avevo capito quello che però è in realtà: sicuramente tu conosci i dettagli molto meglio di me, ma non vedo cosa c'entri con l'avere fede o meno Comunque, meglio così, avevo capito male io..... Citazione: Hai presente la differenza che ci può essere nel CONOSCERE ED AMARE una persona, Si, ho presente, in quanto essere umano ho amato anch'io, qualche volta E quello che dicevo prima, a proposito della capacità critica: il fatto che io ami qualcuno, non significa che non sia in grado di vederne anche i difetti, i limiti, gli errori e le debolezze...anzi, solo vedendole, e avendo la capacità di analisi critica posso magari aiutare anche l'altro a migliorarsi, per quanto possibile...non mi piacerebbe avere accanto un uomo che mi idealizza, incapace di confrontarsi con me e di conseguenza incapace di darmi una mano a superare le mie difficoltà..quello non è più amore, è fanatismo, adorazione.... Stessa cosa per la chiesa, mai discusso la tua fede, che pure non condivido, mi atterrisce l'aderenza acritica all'istituzione e alle sue regole (che sono le sue e non di un ipotetico dio ) e l'intolleranza implicita nel pretendere di imporre a tutta una società leggi basate sul pensiero cattolico, senza pensare che la vostra morale non deve necessariamente essere LA MORALE

Giangidi	Inviato: 12/4/2005 17:16 Aggiornato: 12/4/2005 17:16
So tutto Iscritto: 12/6/2004 Da: Inviati: 29	Re: CHI COMANDA IN VATICANO mc: la prima parte mi pare un pò razzista: implicitamente affermi che da G.Ferrara possono venire solo fesserie (e su quasi tutto ciò che dici su di lui concordo pienamente!). L'ho citato qui perchè esprime in modo chiaro alcune idee che io condivido, senza peraltro esprimere valutazioni su chi le scrive. Insisto: il punto è quello che ho scritto io. Semmai, io e te non abbiamo la stessa idea di quando inizi un essere umano, ma dal momento in cui un essere umano inizia la sua esistenza, HA anche tutti i suoi diritti, che vanno tutelati. Allora potrebbe essere più costruttivo ragionare su questo: quando inizia l'essere umano? Infine: forse il tuo dio terrorizza e soggioga, ma il mio Dio (che è quello della Chiesa cattolica, per capirci) è la fonte stessa della mia libertà: più lo conosco e più divento libero! Nuin: un grazie sincero per aver condiviso qui una parte difficile della tua vita. Ora provo ad usare una parola forte, non voglo ferirti ma solo cercare di spiegare il mio punto di vista. Tu hai detto che hai preferito non condannare tuo figlio/a ad una esistenza grama, interrompendo la sua esistenza.... Conosco una donna che ha un figlio che all'età di tre mesi è diventato cieco: non interrompendo la sua esistenza lo ha condannato ad una vita grama? Ciauz GD

nuin	Inviato: 12/4/2005 19:28 Aggiornato: 12/4/2005 19:28
Ho qualche dubbio Iscritto: 16/6/2004 Da: Inviati: 279	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Citazione: Conosco una donna che ha un figlio che all'età di tre mesi è diventato cieco: non interrompendo la sua esistenza lo ha condannato ad una vita grama? Assolutamente no!!!! La vita di un non vedente, per quanto complicata, non è molto differente dalla nostra, ne conosco alcuni, che sono sposati, hanno figli, giocano a pallone (!), lavorano, insomma una vita piena, soddisfacente e felice (compatibilmente con le sfighe e le difficoltà che abbiamo tutti in quanto esseri umani ) Forse tu non hai ben idea di cosa può diventare la vita di un bambino in situazioni come quella che ti ho descritto, credimi, non si può fare un paragone....se non vedi, niente di vieta di essere amato, nutrito, educato, seguito, ecc.ecc.....non vivi necessariamente nella disperazione...no, non è paragonabile..... Quello che volevo tentare di spiegare (a parte evitare che come Drew mi si dicesse "ma dove le leggi ste cose" ) è che la scelta dell'interruzione della gravidanza è molto personale, attiene alla propria coscienza. Io non me la sento di irrompere nella coscienza di altri e giudicare, magari dall'alto dei miei privilegi, scelte che sono sempre drammatiche. Credo sia giusto lasciare ad ognuno la scelta, che riguarda la propria vita, la propria maternità, il proprio figlio, la propria famiglia, la propria coscienza.... Secondo me, l'assurdità rimane quella di voler anteporre i diritti del nascituro, che in quella fase è un mucchietto di cellule, a quella della madre, essere pensante, vivo, reale, con tutto il bagaglio della propria vita, affetti e quant'altro. E l'ipocrisia di voler vietare l'aborto, pratica che è sempre esistita, costringendo le donne a ricorrere alle macellaie sui cui tavoli, ogni tanto, rimaneva qualche cadavere, oltre che a qualche feto.... Ma soprattutto, la pretesa di voler vietare qualcosa che riguarda la coscienza di ognuno di noi. Lasciamo la legge così com'è, magari miglioriamola, aumentiamo l'assistenza, prevedeinamo aiuti economici e sostegni psicologici, apriamo più consultori in modo che non si debbano fare liste di attesa infinite e finire ad interrompere la gravidanza a ridosso del 3 mese, quando già "si sente" la vita che si ha dentro, rendendo tutto ancora più traumatico....tanto a voi cattolici nessuno verrà a imporre di ricorrere a tale pratica, ma lasciate la libertà di scelta, rispettatela questa scelta, dolorosa e drammatica, di chi pensa di non volere, potere, dovere.....

Linucs	Inviato: 12/4/2005 22:25 Aggiornato: 12/4/2005 22:25
Sono certo di non sapere Iscritto: 25/6/2004 Da: Inviati: 3996	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Nel buio, la luce: Ma soprattutto, la pretesa di voler vietare qualcosa che riguarda la coscienza di ognuno di noi. Nella situazione in cui ci siamo andati ad infilare, la coscienza di ognuno non vale più nulla: lo Stato decide per tutti in base al "voto democratico". Che il "voto democratico" sia espresso da gente che non conosce i problemi, o li interpreta come vuole, o si fa convincere da qualcuno con altri interessi, questo non importa: "il voto è sacro e dobbiamo tutti sottostare alla volontà popolare nell'interesse della collettività." Più gente vota e meglio è, se non votano abbastanza si possono distribuire schede elettorali fino alla Tanzania, tanto il mondo è uno e siamo tutti vicini di casa. Se a qualcuno sembra una stronzata, benvenuto nel club.

nuin	Inviato: 13/4/2005 9:13 Aggiornato: 13/4/2005 9:13
Ho qualche dubbio Iscritto: 16/6/2004 Da: Inviati: 279	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Citazione: Nella situazione in cui ci siamo andati ad infilare, la coscienza di ognuno non vale più nulla: Fortunatamente, ci sono ancora questioni in cui lo stato non può intervenire, tipo quella di cui si parlava, questioni che hanno a che fare esclusivamente con la nostra coscienza, per quanto possano imbrigliarle in leggi e leggine, l'ultima parola poi spetta alla persona. Che poi "il voto democratico" sia già stato definito "dittatura della maggioranza" fin dal secolo scorso, su questo hai tutte le ragioni, ma è un'altra questione.

Giangidi	Inviato: 13/4/2005 11:40 Aggiornato: 13/4/2005 11:40
So tutto Iscritto: 12/6/2004 Da: Inviati: 29	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Nuin: Citazione: Secondo me, l'assurdità rimane quella di voler anteporre i diritti del nascituro, che in quella fase è un mucchietto di cellule, a quella della madre, essere pensante, vivo, reale, con tutto il bagaglio della propria vita, affetti e quant'altro. Ecco, qui sta la nostra differenza di opinione: io invece sono convinto che l'essere umano inizia quando inizia il suo DNA, e la vita umana è sacra e inviolabile dal suo nascere alla sua fine naturale. Anche io e te siamo stati "un mucchietto di cellule" e oggi non saremmo qui a parlare se qualcuno avesse deciso di porre fine alla nostra esistenza. La vita ha un valore talmente grande che vale SEMPRE la pena di essere vissuta, SEMPRE, senza eccezzioni. Se così non fosse, dovremmo assistere ad un continuo suicidio di massa di portatori di handicap, situazioni difficili e altro. Se così non è, significa che tutti coloro che si ritrovano a vivere in condizioni difficili ritengono che comunque è meglio viverla la vita, anche se difficile. Citazione: è che la scelta dell'interruzione della gravidanza è molto personale, attiene alla propria coscienza. Nessuno ha mai avuto la pretesa di irrompere nella coscienza altrui! Il problema è un altro: c'è in gioco la vita di un altro essere umano..E neppure la madre ha diritto di vita e di morte sul proprio figlio (torniamo alle questioni esposte sopra). Citazione: Lasciamo la legge così com'è, magari miglioriamola, aumentiamo l'assistenza, prevedeinamo aiuti economici e sostegni psicologici, apriamo più consultori in modo che non si debbano fare liste di attesa infinite e finire ad interrompere la gravidanza a ridosso del 3 mese, quando già "si sente" la vita che si ha dentro, rendendo tutto ancora più traumatico Dove devo firmare? Qui sono pienamente d'accordo con te. Anche perchè sono convinto che se ci fosse questa informazione corretta unita al sostegno psicologico e materiale, la stragrande maggioranza sceglierebbe di portare a termine la gravidanza... Citazione: ma lasciate la libertà di scelta, rispettatela questa scelta, dolorosa e drammatica, di chi pensa di non volere, potere, dovere..... Rispettiamo profondamente le scelte altrui...ma conserviamo il diritto di poter dire che riteniamo un male minore portare a termine la gravidanza e non riconoscere il figlio piuttosto che interromperla.. Ciauz GD

drew	Inviato: 13/4/2005 11:50 Aggiornato: 13/4/2005 11:50
Ho qualche dubbio Iscritto: 31/8/2004 Da: Inviati: 166	ACCROCCHIO CROMOSOMICO??? Non ho intenzione di entrare nel dibattito morale sull'aborto. Vorrei solo chiedere a chi definisce il feto accrocchio cromosomico se hanno mai visto l'ecografia di un feto alla dodicesima settimana (entro la quale è ancora possibile l'aborto volontario) 6,5 cm di lunghezza forma umana perfettamente riconoscibile: testa (2 cm di diametro), naso, occhi, braccia, mani, distinguo un po meno le gambe, possibilità di distinguere il sesso. Il tutto in movimento (tipo manina che si gratta la testa) Ciao. Drew.

nuin	Inviato: 13/4/2005 12:48 Aggiornato: 13/4/2005 12:48
Ho qualche dubbio Iscritto: 16/6/2004 Da: Inviati: 279	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Citazione: io invece sono convinto che l'essere umano inizia quando inizia il suo DNA, Non credo che la divergenza nasca da qui, comunque. Io non nego che la vita, in quanto tale, nasca quando inizia il dna, sostengo solo che è una questione di priorità. Ecco, la differenza sta nel fatto che tu credi nel valore della vita in quanto tale, io do molta più importanza alla sua qualità. Il fatto, poi, che persone gravametne malate, sceglino di vivere lo stesso, non c'entra niente..istintivamente ci si attacca alla vita, è istinto di sopravvivenza, che comunque non vale per tutti: ci sono persone che si suicidano, altre che pagherebbero per poter aver diritto all'eutanasia, come vedi dipende sempre dal livello della tua malattia. Si può vivere, e bene, da non vedenti, dalla sedia a rotelle, ma anni fa ho lavorato uqalche tempo come assistente domiciliare a malati terminali, e credimi, mi si accapponava la pelle sentirli dire che non ce la facevano più di stare attaccati a macchine epr mangiare, per respirare, per evacuare, ecc ecc, avrebbero scelto volentieri la morte, se fossse stato loro concesso.... Citazione: E neppure la madre ha diritto di vita e di morte sul proprio figlio Giangidi, sembra che stiamo parlando di donne che allegramente decidono di prendere a martellate il proprio figlio perchè vogliono andare a passare una sera in discoteca La questione va vista nell'aspetto globale, sono sicura anch'io che se ci fossero più sostegni, ci sarebbero anche meno aborti, ma ritengo che la questione della maternità, anche proprio come scleta, debba restare di competenza assoluta della madre, secondo, appunto, coscienza. Anche perchè, senza ipocrisia, chi vuole farlo lo farebbe comunque, quindi, secondo il criterio del male minore, lasciamolo legale ed evitiamo chele donne vadano a morire dissanguate dai ferri da calza sui tavolacci di cucina di qualche macellaia improvvisata... Citazione: ma conserviamo il diritto di poter dire che riteniamo un male minore portare a termine la gravidanza e non riconoscere il figlio piuttosto che interromperla. Ci mancherebbe che non abbiate il diritto di dire cosa vi sembra più giusto...ma il diritto, poi, di fare la scelta, lasciamolo alla persona interessata

nuin	Inviato: 13/4/2005 12:51 Aggiornato: 13/4/2005 12:51
Ho qualche dubbio Iscritto: 16/6/2004 Da: Inviati: 279	Re: ACCROCCHIO CROMOSOMICO??? Si, Drew, ho visto la mia...e allora? Vogliamo far scendere il dibattito ad un mero scontro sulle forme geometriche Peccato, fino ad adesso, mi sembrava che avesimo mantenuto un livello meno propagandistico e di maggior spessore...

diegoego	Inviato: 13/4/2005 13:07 Aggiornato: 13/4/2005 13:07
So tutto Iscritto: 13/4/2005 Da: Inviati: 9	Re: CHI COMANDA IN VATICANO buon giorno a tutti mi sono appena iscritto. Volevo dire la mia sulla questione dell'aborto. Innanzitutto non condivido una virgola di quanto dice nuin e mc. Bisogna subito dire che la libertà di coscienza finisce dove inizia la libertà di una nuova vita di nascere. Considerato questo una donna deve sempre portare avanti la gravidanza in ogni caso. Posso anche capire il ragionamento di chi non vuole vedere la verità e si allontana dalla luce di Dio per una sua scelta che è sicuramente tormentata, ma io credo che anche queste persone hanno una coscenza e un po' di amore e quindi dovrebbero considerare il figlio che nascerà non un oggetto ma un valore, un qualcosa di nuovo che si affaccia nel mondo. E ogni scelta su ciò deve cadere. Lo Stato laico purtroppo ha molti limiti, le leggi sono fredde, sono astratte e quindi vanno interpretate ma non è possibile interpretarle correttamente se non ci si riferisce sempre ad un'etica e ad una morale superiore. Ed esiste un'unica etica ed un'unica morale e queste sono la giustizia, la misericordia e la fede in colui che si è sacrificato per noi, per tutti anche per chi non lo riconosce. l'aver voluto separare le questioni religiosi dallo Stato è una cosa veramente assurda. Chiesa e Stato o meglio religione e Stato dovrebbero essere sempre unite. Tornando al discorso principale non credo che nuin né nessuna donna, dovrebbe arrogarsi il diritto di una simile scelta. se si aspetta un figlio bisogna portare avanti la gravidanza in ogni caso. vi dico subito che l'aborto è un assassinio e chi lo compie anche se lo fa magari in buona fede è un criminale. Anche l'eutanasia ovviamente va condannata perchè privare della vita e della sofferenza una persona vuol dire volerla allontanare da Dio. Perchè la felicità può essere raggiunta solo con la sofferenza che unica può condurre alla redenzione, ma questo è un altro discorso. Io cmq non condanno i ragionamenti di chi non è felice essendosi escluso dalla comunione con Dio unica fonte di certezza e di felicità, e confido che prima o poi, magari per strade tortuose le persone, rispettabili ovviamente, come nuin e altri, possano ritrovare la strada che, unica, conduce a Dio.

Linucs	Inviato: 13/4/2005 13:34 Aggiornato: 13/4/2005 13:34
Sono certo di non sapere Iscritto: 25/6/2004 Da: Inviati: 3996	Re: CHI COMANDA IN VATICANO buon giorno a tutti mi sono appena iscritto. Ovvio. Volevo dire la mia sulla questione dell'aborto. Innanzitutto non condivido una virgola di quanto dice nuin e mc. Voltaire disse: "Odio quello che dici, ma difenderò fino alla morte il tuo diritto di dirlo", ma probabilmente nel tuo caso avrebbe fatto probabilmente un'eccezione. Chiesa e Stato o meglio religione e Stato dovrebbero essere sempre unite. Locke osservò: "Nessuno può dirsi cristiano se impone ad altri la sua religione con la forza e la violenza", e cos'è lo Stato se non il monopolio della forza e della violenza? vi dico subito che l'aborto è un assassinio e chi lo compie anche se lo fa magari in buona fede è un criminale. Forse hai dimenticato che il cristianesimo prevede il perdono e non la lapidazione, come invece avviene in qualche turpe e squallido angolo di mondo, quindi forse sei un peccatore che friggerà all'inferno tormentato dai diavoli. Anche l'eutanasia ovviamente va condannata perchè privare della vita e della sofferenza una persona vuol dire volerla allontanare da Dio. Infatti ad Abu Ghraib sono diventati tutti cristiani. Perchè la felicità può essere raggiunta solo con la sofferenza che unica può condurre alla redenzione, ma questo è un altro discorso. Per i masochisti ci sono del club privé apposta. Io cmq non condanno i ragionamenti di chi non è felice essendosi escluso dalla comunione con Dio unica fonte di certezza e di felicità, e confido che prima o poi, magari per strade tortuose le persone, rispettabili ovviamente, come nuin e altri, possano ritrovare la strada che, unica, conduce a Dio. Se in questa strada ci sono divieti di sosta, hai appena preso una multa. Quando hai finito di pigliarci per il culo fai uno squillo.

drew	Inviato: 13/4/2005 13:42 Aggiornato: 13/4/2005 13:42
Ho qualche dubbio Iscritto: 31/8/2004 Da: Inviati: 166	Re: ACCROCCHIO CROMOSOMICO??? Nuin Come premettevo, in questo momento non mi va di entrare nel dibattito, non credo di far propaganda. Volevo solamente sottolineare che il termine "accrocchio cromosomico" mi sembra fuorviante: a me fa venire in mente un' informe ammasso di cellule, cosa che non corrisponde per niente alla realtà. Tutto qui. Drew.

patchacuti	Inviato: 13/4/2005 14:07 Aggiornato: 13/4/2005 14:07
Ho qualche dubbio Iscritto: 22/7/2004 Da: Trieste Inviati: 255	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Diegoego.. non ho commenti per il tuo post che mi sembra tra l'altro molto maschilista! diegoego:...Bisogna subito dire che la libertà di coscienza finisce dove inizia la libertà di una nuova vita di nascere. Considerato questo una donna deve sempre portare avanti la gravidanza in ogni caso..... Non sono d'accordo che una donna DEVE SEMPRE portare avanti la gravidanza in ogni caso! Sono d'accordo con Nuin, la scelta di abortire, per una donna, e' dolorosa molto dolorosa e sono cose che difficilmente si dimenticano. Questo sentimento di dolore non lo puo' provare l'uomo non avendo la possibilita' di portarsi un figlio in grembo! E' troppo facile giudicare cose che non fanno parte della tua esistenza. Io sono credente e non mi sento esclusa dalla comunione con Dio anche se ho queste idee!!! Ciao PS Nuin, al tuo posto avrei fatto la medesima cosa, con tanto dolore ma la mia decisione sarebbe stata la tua ciao

Bleck	Inviato: 13/4/2005 14:25 Aggiornato: 13/4/2005 14:25
Ho qualche dubbio Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 121	Perchè votare "Si" Referendum abrogativo della legge sulla procreazione assistita: Perchè votare "Si" di Maura Cossutta* 13 Apr 2005 Roma, 13 Aprile 2005. Ormai la data è decisa. Si voterà non il 29 maggio, cioè l’ultima domenica utile per garantire al massimo la possibilità di partecipare al voto, ma il 12 giugno, cioè la domenica giusta per portare le famiglie al mare, in vacanza, con le scuole ormai chiuse. Una decisione politica, che appoggia spudoratamente i diktat della Conferenza Episcopale, cioè quel “partito dell’astensione” che è da tempo sceso in campo. L’obiettivo è dichiarato: far fallire, boicottare il referendum. La linea è decisa: nessun tentennamento, nessuna concessione, scontro duro, totale. Raggiungere il quorum sarebbe un terribile rischio, perché la legge oggi in vigore potrebbe essere modificata, anche solo in una sua unica parte. Cambiare la legge sarebbe una inaccettabile sconfitta. E chi si era illuso di poter trovare spazi di confronto, di mediazioni, soluzioni possibili e condivise almeno per quelle parti della legge più criticate, anche da chi l’aveva votata, ora è avvertito. La legge non si tocca: quasi una diga, contro la barbarie umana, per la difesa dei valori della vita. Nessuna modifica e nessun voto contrario al referendum: tutti a casa. Un coprifuoco di una guerra crudele. Le gerarchie della Chiesa lanciano anatemi, come negli anni più bui della nostra storia, anche della storia della Chiesa. E uomini della politica li ascoltano, li accettano. Subiscono consapevolmente il prezzo di ferire le comuni regole democratiche, in nome di una battaglia etica. Cosa sta succedendo? E’ un passaggio cruciale, che riguarda certo il merito dei quesiti referendari, ma anche la vita democratica del nostro paese, la stessa sovranità dello stato, la sua laicità. E’ necessario che tutti i cittadini e le cittadine ne siano pienamente consapevoli. Per questo ringrazio Reporter Associati che ha scelto di aprire una finestra permanente, di informazione innanzitutto e di discussione. L’informazione infatti è stata scarsa, soprattutto distorta e invece è essenziale per poter capire, scegliere. La discussione non è stata cercata e invece è necessaria per poter ascoltare, rispondere. La materia infatti è complessa, di non facile percezione. I temi sono difficili, troppo spesso affrontati in maniera terribilmente tecnica. Peggio: o parlano gli scienziati o parlano i vescovi (che hanno imparato il linguaggio del biologismo e utilizzano l’evidenza scientifica, oggettiva, del DNA come nuova frontiera del “sacro”). Serve invece discutere perché le conseguenze delle scoperte tecnologiche e scientifiche mutano nel profondo le emozioni, i sentimenti, il modo di pensare, persino l’immaginario di ciascuno di noi, rompono certezze fino ad ora considerate immutabili, come quella della separazione della fecondazione dalla sessualità o quella della distinzione possibile tra genitore “biologico” e “sociale”. Quello che fino a ieri era considerato impossibile, diventa con le tecniche possibile, aprendo spazi inediti di possibilità di scelta, riproponendo come centrale la ricerca di un’etica della responsabilità, di una soggettività libera e consapevole. Le tecniche inoltre rappresentano occasione di straordinarie potenzialità, ma certo anche di rischi, che nessuno di noi intende sottovalutare, rimuovere. Quello per esempio del condizionamento del mercato, del business tecnologico, di un’offerta tecnologica che governi la domanda, o ancora quello delle disuguaglianze possibili tra chi oggi può accedere alle tecniche e chi no. Serviva e serve allora un confronto, libero, anche appassionato, perché le opinioni di tutti possano essere rappresentate, per aprire un vero grande dibattito pubblico. La società infatti (e la politica) si è trovata impreparata, imprigionata in un vortice di spaesamento che sarebbe stato doveroso accompagnare, per cercare di trovare un piano alto di valori, di principi condivisi, nel rispetto delle varie sensibilità, culture. Per trovare risposte ai problemi che si aprono, invece di evocare soltanto paure. Noi siamo ancora e sempre disponibili, senza arroccamenti, senza verità preconcette da difendere e vorremmo utilizzare questa campagna referendaria per non sprecare una occasione straordinaria di costruzione di senso, di significato, di cultura critica. La bioetica è un ponte verso il futuro, è stato detto. Ed è vero. Qui stanno le sfide ineludibili della contemporaneità. Spetta a tutti noi governare il progresso, senza negarlo. Allora, ripartiamo dalla legge, da quello che c’è scritto e che vorremmo cambiare. Diciamo che questa legge è sbagliata, scritta male, un obbrobrio da un punto di vista scientifico e culturale. Che è pericolosa, che invece di risolvere aumenterà i problemi per le donne e per le coppie sterili. Che è oscurantista, illiberale, la più brutta legge di tutta l’Europa. Perche? Andiamo con ordine. Le tecniche, come è noto, offrono la possibilità alle donne e alle coppie sterili di avere dei bambini. Lo spermatozoo e l’ovocita possono essere fecondati fuori dai corpi per produrre embrioni che poi vengono impiantati nell’utero della donna che porterà avanti, se la tecnica ha avuto successo, la sua gravidanza. Un aiuto quindi a quello che la natura impedisce. Siamo d’accordo innanzitutto su questo? Siamo cioè d’accordo che è giusto e possibile accettare un intervento legislativo per la fecondazione assistita? Lo dico perché in questi giorni nella discussione infuocata che si è aperta su alcuni quotidiani parrebbe proprio di no. Se si parte da qui, è evidente che conseguenza dovrebbe essere quella di garantire al massimo l’efficacia e la qualità delle tecniche, per la tutela della salute della donna e del bambino che nascerà, con la minore invasività sul corpo delle donne. Non è così. Nonostante sia noto che ogni donna è diversa dall’altra e differenti sono le cause della sterilità e che quindi non è pensabile prevedere per tutte le situazioni un unico modello terapeutico, il cosiddetto “caso semplice”, la legge prevede che debbano essere prodotti solo tre embrioni e tutti e tre impiantati. Anche se per una donna giovane sarebbero magari sufficienti due, evitando che il terzo impiantato possa determinare una gravidanza plurima con possibili complicanze neurologiche per quel bambino nato. Anche se il terzo embrione potrebbe invece essere congelato per poterlo utilizzare in caso di insuccesso nella gravidanza, risparmiando alla donna successivi bombardamenti ormonali per produrre altri ovociti da fecondare. E ancora, al contrario, anche se per una donna meno giovane il numero di tre embrioni è stato dimostrato essere del tutto insufficiente per ottenere un efficace impianto. Perché allora questa scelta così antiscientifica, illogica e persino crudele per la speranza di tante donne e coppie sterili? La risposta si trova nell’art.1 della legge che recita così: “la legge assicura i diritti di tutti i soggetti coinvolti, compreso il concepito”. Questo è il passaggio chiave. Dai diritti del concepito da assicurare discende tutto l’impianto, discende il divieto di produrre più di tre embrioni e l’obbligo di impiantarli tutti anche se malati, il divieto di poterli congelare, quello della diagnosi pre-impianto, quello di poter utilizzare embrioni già congelati (e che andrebbero a sicura autodistruzione) per la ricerca a fini della cura di malattie gravissime. Ogni embrione deve essere utilizzato per il suo fine riproduttivo, si dice, perché non è progetto di vita, ma è già soggetto, individuo. Allora, a parte il fatto che è proprio questa legge a provocare la distruzione di questi embrioni-individui, proprio perché con questa assoluta rigidità normativa il successo delle tecniche è notevolmente ridotto e quindi gran parte di quegli embrioni non potranno diventare bambini, in questo articolo sta il punto vero dello scontro. La diga, di cui parlavo prima, rispetto alla quale la Chiesa si è così pesantemente schierata. Con questo articolo la legge non è più una legge sulle tecniche, ma diventa una legge ideologica sull’embrione. All’embrione-individuo si sottomettono tutte le norme, con la conseguenza che anche per la fecondazione omologa (cioè con il seme e l’ovocita della stessa coppia, anche sposata, anche con matrimonio religioso!) si costruiscono tali e tanti divieti e impedimenti che la tecnica sarà notevolmente meno efficace che nel passato (e giova ricordare che le tecniche nel nostro paese sono utilizzate da decenni e che solo nel 2.000 sono nati 7.200 bambini, pari all’1,7% di tutte le nascite!). Sarebbe stato più onesto dire che si è contro le tecniche, tout court. Con questa legge si torna indietro e infatti già in molti (quelli che economicamente possono permetterselo) si stanno rivolgendo oltre confine, in tutti quei paesi europei (anche la cattolicissima Spagna) dove le tecniche sono possibili e dove la legislazione è più avanzata. Questo è il primo punto che dobbiamo sottolineare: con la legge 40, con questa legge sull’embrione, nasceranno meno bambini, saranno distrutti più embrioni, la salute delle donne sarà più a rischio, ci saranno cittadini di serie A e di serie B, cioè quelli più poveri, che migreranno verso quei paesi, magari dell’Est, che usano le tecniche senza legislazione protetta ma a buon prezzo. Altro che “meglio un brutta legge che il far west”! Il vero “far west” ci sarà se questa legge non verrà modificata. Allora, il referendum parte da qui, da una critica di merito, seria, logica, argomentata di queste parti odiose e sbagliate, che cancellano la speranza per tante donne e coppie di avere dei bambini (sono circa 50.000 le coppie che accedono ai servizi ogni anno), che non garantiscono il diritto costituzionale alla salute delle donne, che impongono l’”impianto coatto” (e quindi di fatto un Trattamento Sanitario Obbligatorio, previsto nella nostra legislazione solo per i malati psichici gravissimi e con l’autorizzazione delle pubbliche autorità,), che vietano la diagnosi pre-impianto. Anche qui, quanta superficialità e quante bugie! Che c’entra la diagnosi pre-impianto con l’eugenetica, cioè con la manipolazione genetica? Si è detto: “si arriverà persino a scegliere se un figlio deve avere gli occhi azzurri o i capelli biondi”. Di più: “è la strada aperta all’eugenetica nazista”! Non scherziamo. Questi temi sono talmente seri e la memoria degli orrori del passato così inscritta nella nostra cultura, che ogni strumentalizzazione diventa ignobile.Questa tecnica permette oggi a tante coppie che hanno una malattia genetica ereditaria (come per esempio la talassemia, che ha una incidenza notevole in diverse regioni del nostro paese, 1.500 malati, 300.000 portatori sani, 1 su 8 abitanti nella sola Sardegna) e che hanno la certezza di avere il 25% di possibilità di aver un figlio malato, di sapere se l’embrione prodotto è malato. Non si interviene sul genoma, non si tratta di nessuna manipolazione genetica. Si offre solo la possibilità di scegliere, se impiantarlo comunque oppure no. Ricordo che prima della diagnosi pre-impianto succedeva che la diagnosi si effettuava sul feto già formato e la donna che non voleva portare a termine la gravidanza era costretta ad abortire al settimo mese. Di cosa si parla dunque? Servirebbe un po’ più di rispetto, direi anche di vicinanza umana per chi ha di fronte una scelta così dolorosa. O dobbiamo condannare queste donne a scegliere tra abortire o non avere mai dei figli? Vorremmo discutere, con lealtà, con serietà, con laicità. Sì, con laicità, perché questo torna ad essere il punto. Possiamo imporre a tutti per legge una morale, possiamo in nome dell’embrione-individuo cancellare un patrimonio comune di regole di convivenza, un sentire comune di umanità? Qui sta il vero passaggio cruciale che abbiamo di fronte: questa non solo è una legge sbagliata, pericolosa, oscurantista, crudele, ma è anche e soprattutto la prima legge confessionale della storia della nostra Repubblica. In nessun paese europeo l’embrione, il suo“valore”, “dignità”, “rispetto” – di cui pure nei documenti europei è prevista una qualche forma di tutela - è divenuto “soggetto” e quindi principio ordinatore legislativo. In Italia sì. E la politica ha fatto un passo indietro. Si è scelta la strada della cosiddetta libertà di voto secondo coscienza, come se per i parlamentari possa esistere lo spazio vuoto di una sottrazione individuale. Un fallimento, una resa di fronte alla responsabilità etica di aiutare a capire, a decidere. Si è negata l’eticità della politica per introdurre l’eticità nella legislazione. E’ una pagina buia del Parlamento, inedito, che apre scenari pericolosissimi nella cultura democratica e in quella dell’uguaglianza. Questa prima legge confessionale, oggi, determina la legittimità di una legislazione confessionale anche in futuro. E se la legislazione diventa etica, se i principi ordinatori della legislazione sono confessionali, saranno le gerarchie del bene e del male e non più l’uguaglianza dei diritti ad orientare le finalità delle politiche pubbliche, costruendo nuove modernissime discriminazioni e disuguaglianze. Se la legislazione è etica, anche i modelli sociali diventano “etici” fondati su meccanismi di inclusione/esclusione discriminatori e autoritari. Se l’art.1 della legge in vigore assicura i diritti del concepito, cosa succederà per la legge 194, sull’interruzione volontaria di gravidanza? La laicità non è minimalismo etico, né anticlericalismo, ma è pensiero forte, capace di declinare proprio la cultura dell’uguaglianza e della democrazia, vera sfida del pensiero moderno occidentale. Senza laicità la democrazia diviene autoritaria, senza laicità l’uguaglianza diviene assimilazione. E sono questi per noi i veri valori “forti” su cui fondare le sfide del pensiero moderno occidentale. Siamo tutti d’accordo? Evidentemente no, per qualcuno non è così. Troppi sono rimasti folgorati dall’inedita alleanza tra liberismo e confessionalismo che ha riportato alla vittoria Bush: anche in Italia si sta preparando il terreno di scomposizioni e ricomposizioni dello schieramento politico, che passano dalle stanze del Vaticano? Allora, il referendum deciderà sulla legge 40, ma anche su molto di più. Questo i cittadini e le cittadine devono sapere. Il 12 giugno il loro voto sarà decisivo, per cancellare una pessima legge, ma anche per difendere la natura democratica, la laicità dello stato. Sono convinta che ce la faremo, perché la coscienza civile del nostro paese è molto più avanti dell’inerzia e della sottomissione dei ceti politici. Nel nostro logo abbiamo scritto: “Io voto sì. Per nascere, per guarire, per scegliere”. Abbiamo voluto mandare messaggi in positivo, per un futuro di speranza e non di paura, di libertà e di responsabilità, per ciascuno di noi. Le donne e gli uomini del nostro paese, ne sono certa, lo capiranno. Maura Cossutta [Medico immunoematolog, membnro dell'esecutivo nazionale del "Comitato per il "Sì", eletta al Parlamento nelle liste dei Comunisti Italiani (PdCI) - www.comunisti-italiani.it -] "COMITATO PER IL "SI" AL REFERENDUM" Via del Gesù 56 00186 Roma Tel: 06.67 87 404 Tel: 06.67 86 471 Fax: 06. 69 38 06 48 www.comitatoreferendum.it www.iovotosi.it Marcello*

Bleck	Inviato: 13/4/2005 14:27 Aggiornato: 13/4/2005 14:27
Ho qualche dubbio Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 121	Re: Perchè votare "Si" Diegoego, Drew, e Giangidì vi è caduta la bibbia dalla saccoccia!! L'ho raccolta io e la potete trovare nel cestino dell'immondizia se vi serve Marcello

mc	Inviato: 13/4/2005 14:32 Aggiornato: 13/4/2005 14:32
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/5/2004 Da: Inviati: 7222	Re: ACCROCCHIO CROMOSOMICO??? >>>>>>Vorrei solo chiedere a chi definisce il feto accrocchio cromosomico se hanno mai visto l'ecografia di un feto alla dodicesima settimana (entro la quale è ancora possibile l'aborto volontario) ... si quello che urla, "consigliato" da elias. >>>>>>6,5 cm di lunghezza forma umana perfettamente riconoscibile: testa (2 cm di diametro), naso, occhi, braccia, mani, distinguo un po meno le gambe, possibilità di distinguere il sesso. Il tutto in movimento (tipo manina che si gratta la testa) Quindi, se ho capito: per una bambolina che dice, persino, "mamma", di quella grandezza almeno, scenderesti in piazza a protestare? Quello che descrivi tu e' quello che immagini che sia, non quello che e' in realta'... Qualsiasi, cosa si possa dire o fare o mostrare, il succo del discorso non cambia (checche' ne dica gd) : Non vuoi abortire? Sti cazzi. Ma non permetterti nemmeno di pensare di potermi forzare a rinunciare, ne' con le buone, ne con le leggi di "maggioranza" relativa e nemmeno con le leggi divine. Tu fai la tua vita e continui a riempirti di te, e di quanto sei fortunato nell'essere osservante, immerso nella luce, e te la fai bastare. Io faccio la mia nelle mia pochezza spirituale e immerso nel peccato e nel buio delle tenebre, e continuo a godermela finche' posso... Se qualcuno Vi ha fatto credere che chi e' favorevole all'aborto vuole toglierVi il diritto di vivere nel culto religioso Vi ha preso per il culo. Nessuno vuole impedire a qualcuno di portare il "verbo", qualsiasi cosa significhi!... ma se si usa Questo per imporre le proprie scelte, autoreferenziali e sedicenti discese dall'alto dei cieli... beh ... la mia risposta la puoi immaginare ... mc http://soundcloud.com/uncle_mc/tracks

fiammifero	Inviato: 13/4/2005 15:18 Aggiornato: 13/4/2005 15:18
Sono certo di non sapere Iscritto: 28/2/2005 Da: ROMA Inviati: 5691	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Drew,Diegoego e Giangidi avete mai visto l'orecchio rovesciato? E' a forma di feto ,e su questo si basa un certo tipo di agopuntura,quindi se taglio un orecchio sono un'assassino? senza tanti giri di parole: ma davvero ci credete a quello che avete scritto? Nessun dubbio,nessuna incertezza e perplessità? Nessuno ragiona con la propria testa ? Evvai!!!!!!!!!!!!!la robotica ha vinto! Citazione: le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)

tommy79	Inviato: 13/4/2005 15:28 Aggiornato: 13/4/2005 15:28
Dubito ormai di tutto Iscritto: 14/6/2004 Da: Inviati: 1131	Re: ACCROCCHIO CROMOSOMICO??? "Quindi, se ho capito: per una bambolina che dice, persino, "mamma", di quella grandezza almeno, scenderesti in piazza a protestare?" Quale bambolina....quella che hai al posto della materia grigia?

tommy79	Inviato: 13/4/2005 15:35 Aggiornato: 13/4/2005 15:35
Dubito ormai di tutto Iscritto: 14/6/2004 Da: Inviati: 1131	Re: ACCROCCHIO CROMOSOMICO??? Mi sembra ormai più che certo che i pro-aborto abbiano un rispetto pressochè minimo per chi ancora non ha avuto la (s)fortuna di venire al mondo, a tal punto di poter decidere se farlo nascere o eliminarlo prima...... E questo indipendentemente da Bibbia e dalla Chiesa. Motivo per cui ho deciso di non partecipare più alla discussione. Il bigottismo e la religiosità c'entrano ben poco, anche se qualcuno non perde l'occasione per dire che la Bibbia andrebbe buttata nel cestino.

mc	Inviato: 13/4/2005 15:39 Aggiornato: 13/4/2005 15:39
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/5/2004 Da: Inviati: 7222	Re: ACCROCCHIO CROMOSOMICO??? >>>>>>Quale bambolina....quella che hai al posto della materia grigia? ehehehh... Sei invidioso che, almeno, nel mio c'e' qualcosa, eh? Prova anche TU a infilarci qualcosa... chesso' un cacciavite?! Un proiettile (il calibro sceglilo tu : e' indifferente)!? ... aaahh...! Hai mai provato : Un pensiero...? >>>>>>Quale bambolina....quella che hai al posto della materia grigia? .... vabbe' lascia perdere ... fa lo stesso, ti accettiamo anche cosi'.... Ecco ... UN' ACCETTA, prova con quella!!!!!! eheheh. mc [ Modificato da mc Attivo 13/4/2005 16:02 ] http://soundcloud.com/uncle_mc/tracks

tommy79	Inviato: 13/4/2005 16:14 Aggiornato: 13/4/2005 16:14
Dubito ormai di tutto Iscritto: 14/6/2004 Da: Inviati: 1131	Re: ?????????? "Prova anche TU a infilarci qualcosa... chesso' un cacciavite?! Un proiettile (il calibro sceglilo tu : e' indifferente)!? ... aaahh...!" Ma quale cacciavite! Io ho sempre qualcos'altro in testa! Per i pensieri......direi che era meglio che avessi riflettuto prima di dire che un feto è come una bambolina. [ Modificato da tommy79 Attivo 13/4/2005 16:17 ]

Bleck	Inviato: 13/4/2005 16:19 Aggiornato: 13/4/2005 16:19
Ho qualche dubbio Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 121	Re: ?????????? Giovanni Paolo Secondo condannava l'aborto e il feticismo !! Marcello

tommy79	Inviato: 13/4/2005 16:21 Aggiornato: 13/4/2005 16:21
Dubito ormai di tutto Iscritto: 14/6/2004 Da: Inviati: 1131	Re: ?????????? "Giovanni Paolo Secondo condannava l'aborto e il feticismo !!" Anche il feticismo? Davvero? E quando lo avrebbe detto.....

Bleck	Inviato: 13/4/2005 16:31 Aggiornato: 13/4/2005 16:31
Ho qualche dubbio Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 121	Re: ?????????? Come non lo hai letto? Lo trovi proprio qui Marcello

Bleck	Inviato: 13/4/2005 16:34 Aggiornato: 13/4/2005 16:34
Ho qualche dubbio Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 121	Re: ?????????? oppure qui che si legge meglio !!! Marcello

tommy79	Inviato: 13/4/2005 16:34 Aggiornato: 13/4/2005 16:34
Dubito ormai di tutto Iscritto: 14/6/2004 Da: Inviati: 1131	Re: ?????????? Bel link grazie! Dubito però che il Papa si interessasse a simili siti.

tommy79	Inviato: 13/4/2005 16:36 Aggiornato: 13/4/2005 16:36
Dubito ormai di tutto Iscritto: 14/6/2004 Da: Inviati: 1131	Re: ?????????? Ah Marcello..... è inutile che scrivi a mio nome su quei forum. Anzi fai bene....magari mi capita qualcuna che merita. [ Modificato da tommy79 Attivo 13/4/2005 16:42 ]

nuin	Inviato: 13/4/2005 16:59 Aggiornato: 13/4/2005 16:59
Ho qualche dubbio Iscritto: 16/6/2004 Da: Inviati: 279	Re: ACCROCCHIO CROMOSOMICO??? Patchacuti, significherà qualcosa che Diegoego, Drew e Giangidi sono tutti uomini Facile parlà, per loro .... Ma davvero, manco un dubbio piccolo piccolo, visto che state parlate di cose che non conoscete affatto e che non conoscerete mai Basta la pura accademia, per discutere di fatti così profondamenti umani? A Diegoego, poi, che scrive "la cosa migliore è che le donne portino sempre avanti la loro gravidanza".........OOOOOHHHHHH....c'hai preso per delle incubatrici ???? Ma alla donna, intesa come essere umano, non ci pensa proprio nessuno??? Tutti dalla parte del bambino, lodevole, ma la donna che lo porta dentro, no, eh?? Quella deve solo farsi la gravidanza e partorire....cazzi suoi, sti cazzi della sua storia, delle sue paure, delle sue difficoltà.... non c'avevo fatto caso, ma davvero è incredibile come nessuno di voi abbia un minimo dubbio, apra un minimo spiraglio, una piccola concessione....tutti calati dall'alto delle vostre certezze....beati voi che ne avete.. Citazione: Il bigottismo e la religiosità c'entrano ben poco, anche se qualcuno non perde l'occasione per dire che la Bibbia andrebbe buttata nel cestino. Eh no, Tommy, c'entrano eccome, c'entrano c'entrano....non sarà mica un caso che siano solo i cattolici ad essere contro, no ?? A me pare che ha solo a che fare con la religione, nessuno di voi ci mette altro dentro sta discussione Citazione: i pro-aborto abbiano un rispetto pressochè minimo per chi ancora non ha avuto la (s)fortuna di venire al mondo Ohhhh....ecco un altro giudizio di quelli calati dall'alto delle proprie certezze Aivoja a spiegà le cose....

patchacuti	Inviato: 13/4/2005 17:10 Aggiornato: 13/4/2005 17:10
Ho qualche dubbio Iscritto: 22/7/2004 Da: Trieste Inviati: 255	Re: ACCROCCHIO CROMOSOMICO??? ....Ma alla donna, intesa come essere umano, non ci pensa proprio nessuno???... Nuin, hai espresso il mio pensiero! Ma alla donna qualcuno ci pensa???? Nel mio piccolo sono sempre piu' sicura che la donna NON e' il sesso debole.. anzi!! Ciao

nuin	Inviato: 13/4/2005 17:19 Aggiornato: 13/4/2005 17:19
Ho qualche dubbio Iscritto: 16/6/2004 Da: Inviati: 279	Re: ACCROCCHIO CROMOSOMICO??? Citazione: Nuin, hai espresso il mio pensiero! Sarà perchè mi ci hai fatto pensare tu....!!!!!! Grazie e ciao

diegoego	Inviato: 13/4/2005 17:49 Aggiornato: 13/4/2005 17:49
So tutto Iscritto: 13/4/2005 Da: Inviati: 9	Re: CHI COMANDA IN VATICANO sono d'accordo con Tommy quando rileva che i signori pro-aborto hanno uno scarso rispetto per la vita. Nelle loro crociate di intolleranza e di odio nei confronti della vita e nella loro volontà di perseguitare chi vuole semplicemente essere dalla parte di Dio e del nascituro si sono dimenticati dove conduce e dove ha condotto l'ateismo, la mancanza di fede, e i dubbi che, sicuramente attanagliano le loro menti. Provo una grande tristezza nel leggere quello che leggo. Nel considerare la vita umana un giocattolo, nel considerare i bambini abbortiti delle bamboline, come quelle che si vincono ai luna park. E' proprio vero che il tramonto dei valori e della fede conducono al nichilismo e al sadismo. Quanto odio traspare da ciò che scrivono!! mi spiace tanto. dovrebbero provare ad entrare in qualche comunità e allora si accorgerebbero che l'atmosfera che si respira allieta l'anima e la predispone alla verità che, anche se non vi piace sentirvelo dire, è una sola UNA SOLA! che ci crediate oppure no è così. di questo non ho dubbi. dove sta l'amore, dove sta la misericordia in coloro che hanno perso Dio!? Io capisco benissimo che le strade migliori sono spesso le più ardue da percorrere, è stato così anche per me, per questo mi offro di aiutare queste persone a cercare la vera via, l'unica verità e l'unica vita che sole possono condurre a Dio.

mc	Inviato: 13/4/2005 18:56 Aggiornato: 13/4/2005 18:56
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/5/2004 Da: Inviati: 7222	Re: CHI COMANDA IN VATICANO >>>>>Io capisco benissimo che le strade migliori sono spesso le più ardue da percorrere, è stato così anche per me, per questo mi offro di aiutare queste persone a cercare la vera via, l'unica verità e l'unica vita che sole possono condurre a Dio. Ma odio di chi ? Il mio messaggio era chiaro, credi in quello che vuoi, ma non DECIDERE ANCHE PER ME!!! Nessun odio, semmai totale disinteresse per i tuoi fantasiosi "passatempi dell'anima". A proposito di quello che cito: Mi spieghi cosa c'e' di arduo nella strada di regolette (dogmi) che hai scelto? E' difficile rispettarle? Ma chi controlla che le rispetti ? Dio ? O te stesso ? Il tuo angelo custode ? Ipocrisia regolamentata. saluti felici p.s.: la "bambolina", per coloro che non ci fossero arrivati e' in risposta alla descrizione del feto di Drew (mi sembra), che offeso per il mio "accrocchio" ... a proposito cos'e' 'sto fascismo dialettico? Tu lo chiami "individuo", io lo chiamero' un po' come "accrocchio" mi pare, no? ... ha descritto, non so ancora bene perche', fisicamente il feto, appunto.... Una descrizione che secondo lui, ma anche secondo Voi, dovrebbe definitivamente convincermi che quello che compare nelle radiografie e' piu' importante dell'individuo madre. Che analisi profonda?! Questo e' sufficiente a farmi dormire tranquillo stanotte, perche' mi fa capire quanto distanti siano i nostri modi di vedere le cose e, quindi, realizzare la superficialita' della Vostra analisi (molto piu' imperniata sulle linee guida della dottrina, secondo me) PRE-filtrata. E per la cronaca, la vera cosa triste e' scrivere qualcosa e' poi farsi i complimenti da solo, sentendosi il guardiano della Verita' assoluta in mezzo alle fiere, sporche, tristi, insulse, rabbiose e piene d'odio... ... ehhhhhhhhhheheheheheh oouuu. .... mc http://soundcloud.com/uncle_mc/tracks

Santaruina	Inviato: 13/4/2005 19:32 Aggiornato: 13/4/2005 19:32
Sono certo di non sapere Iscritto: 13/10/2004 Da: Sud Europa Inviati: 5123	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Stavo seguendo questa interessante discussione da fuori, e l’unico aspetto che un po’ mi ha dato fastidio è stato il sottile insinuare che coloro che sono contro l’aborto in verità sono in qualche modo “plagiati” dalle istituzioni religiose. (Sto usando termini impropri, chiedo scusa ma , usando un’espressione di Mc, in questo momento non ho tempo di “limare”...) Comunque, anche questa era solo un’opinione, finché arriva Diegoego che da vero “guerriero” della verità UNA e rivelata, dice esattamente quello che gli “avversari” dei “credenti” vorrebbero sentirsi dire da un cattolico per poterne dimostrare l’inconsistenza del pensiero. (chiedo ancora scusa per qualche termine improprio). Proprio la caricatura del credente, esponente aureo di quel “razzismo degli eletti” tanto e giustamente avversato. Mahh… Blessed Be -o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-

nuin	Inviato: 13/4/2005 19:39 Aggiornato: 13/4/2005 19:39
Ho qualche dubbio Iscritto: 16/6/2004 Da: Inviati: 279	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Diegoego...tu stai fuori!!! Una sana disintossicazione dalla religione non ti farebbe affatto male ...torneresti ad essere umano, se non altro.....

diegoego	Inviato: 13/4/2005 19:58 Aggiornato: 13/4/2005 19:58
So tutto Iscritto: 13/4/2005 Da: Inviati: 9	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Ma odio di chi ? Il mio messaggio era chiaro, credi in quello che vuoi, ma non DECIDERE ANCHE PER ME!!! Nessun odio, semmai totale disinteresse per i tuoi fantasiosi "passatempi dell'anima". A proposito di quello che cito: Mi spieghi cosa c'e' di arduo nella strada di regolette (dogmi) che hai scelto? E' difficile rispettarle? Ma chi controlla che le rispetti ? Dio ? O te stesso ? Il tuo angelo custode ? Mc, forse non hai capito bene quale è il problema. La vita in quanto tale va rispettata in nome di un’unica verità. Qui non si tratta di pareri ma di certezze. La vita è una certezza, Gesù è una certezza, Dio è una verità, i valori umani sono verità. Quello che esprimi te sono pareri. La vostra intolleranza purtroppo è una certezza per voi. Io non è che voglio decidere per te ma voglio aiutarti a realizzare la tua vita e tu puoi realizzare la tua vita solo ricercando la verità. Io ti indico la verità e ti dico come fare per arrivare a Dio. Poi se vuoi proprio rimanere nell’ignoranza fai un po’ te ma non dire che non ti ho avvertito. Cosa c’è di autoritario in questo? Cosa c’è di strano? La strada che io ho scelto è la strada di Gesù e la strada di Gesù mi porta ad abbracciare la Chiesa che ha sempre rappresentato e rappresenta nelle sue alte figure di fede Gesù. A qualcuno può non piacere questo ma la Chiesa è unica interprete di Cristo e non ha nulla a che fare con gli interessi materialisti di molte persone e di molte organizzazioni, niente a che vedere con le verità fittizie di certe religioni orientali e illusorie. I dogmi come li chiami tu sono le certezze, le verità, ciò che può avvicinarti a Dio. Non si tratta quindi di dogmi. In questo punto la distanza è grande. Il punto qui è semplice. Noi credenti parliamo di verità e non abbiamo dubbi voi atei parlate di cose non verificabili e avete mille dubbi. Noi rispettiamo la vita voi no. Noi vogliamo che la società sia basata sulla felicità e sulle verità, non sulle vostre menzogne. Noi sogniamo un mondo nuovo di amore e di pace voi volete il caos e la disuguaglianza. Qui è il problema in quello che scrivo in queste ultime righe. Voi fate le crociate che fomentano odio. Ma perché non accettate la Verità? Ma è tanto difficile aprire i vostri cuori a Cristo? E poi in risposta a Nuin. La donna ha un compito ben preciso quello di procreare e di rispettare la decisione di Dio. Non si tratta di essere un’incubatrice ma si tratta di rispettare un ruolo ben preciso voluto da Dio, quello di dare la vita e non può quindi decidere di interrompere la gravidanza e pensare anche di farla franca. La vita che porta in grembo è più importanza dei suoi capricci, delle sue idee, delle sue paure. Il cardinal Tettamanzi ha specificato molto bene tutto ciò e non è stato l’unico. Mi ricordo tempo fa un’intervista al cardinal Ruini e diceva le stesse cose. E non stiamo parlando di gente qualsiasi. Forse è bene cara Nuin che rifletti un pochino prima di dare risposte affrettate. Bisogna pensare in primo luogo ai bisogni del nascituro e ai suoi diritti.

Santaruina	Inviato: 13/4/2005 20:16 Aggiornato: 13/4/2005 20:16
Sono certo di non sapere Iscritto: 13/10/2004 Da: Sud Europa Inviati: 5123	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Citazione: Noi credenti parliamo di verità e non abbiamo dubbi voi atei parlate di cose non verificabili e avete mille dubbi. Noi rispettiamo la vita voi no. Noi vogliamo che la società sia basata sulla felicità e sulle verità, non sulle vostre menzogne. Noi sogniamo un mondo nuovo di amore e di pace voi volete il caos e la disuguaglianza. E’ appena andato in onda “Il razzismo degli Eletti”. -o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-

titusnefasto	Inviato: 13/4/2005 20:56 Aggiornato: 13/4/2005 20:56
Mi sento vacillare Iscritto: 19/5/2004 Da: daumpa Inviati: 417	Re: CHI COMANDA IN VATICANO ma da quando i pusher si sono messi a trafficare in chiesa?

drew	Inviato: 13/4/2005 22:20 Aggiornato: 13/4/2005 22:20
Ho qualche dubbio Iscritto: 31/8/2004 Da: Inviati: 166	Re: ACCROCCHIO CROMOSOMICO??? Nuin, patchacuti e altre donne del sito: è vero, la gravidanza riguarda le donne. A volte, magari, esiste una coppia. Sarebbe auspicabile, no? Brevemente riguardo il primo figlio di mia moglie ed io: Abbiamo aspettato insieme, con le gambe che ci tremavano, il lento colorarsi di quelle due lineette rosse del test di gravidanza Ho accompagnato mia moglie a tutte le visite ginecologiche, esami diagnostici e quant'altro Ho partecipato agli incontri pre-parto (sia quelli organizzati dall'usl che quelli dell'associazione aied) imparando e mettendo in pratica quanto può fare un uomo per aiutare la compagna durante la gravidanza (ad esempio il massaggio del piede secondo i principi della riflessologia) e il travaglio (massaggi alla schiena, ritmi di respirazione ecc..) Il giorno del parto, le cose andavano per le lunghe e temavamo un cesareo, insieme a fare il tifo quando la macchina del monitoraggio segnalava le prime blande contrazioni E nelle ultime 5 ore, quando le contrazioni han cominciato a farsi serie, mano nella mano a respirare profondamente insieme, ci sembrava che così la aiutavo a non farsi impanicare e a non perdere il ritmo provocando una respirazione convulsa. Risultato: quando è nato nostro figlio io ero un alquanto in palla per l'iper-ventilazione durata 5 ore e il digiuno di 20 ore (per l'emozione non riuscivo a mangiare). Gioia indescrivibile per essere diventati genitori e per aver condiviso tutto, per quanto possibile, anche fisicamente Da quel giorno a me è sempre venuto spontaneo dire "abbiamo partorito". Per maggior sicurezza ho appena chiesto a mia moglie se si sente offesa da questa mia affermazione e se posso riportarla qui sul sito. Me l'ha confermato: possiamo dire "abbiamo partorito". Citazione: Ma alla donna, intesa come essere umano, non ci pensa proprio nessuno???... Io ho provato a pensare alla mia donna, essere umano, anche in questo modo. Saluti a tutte. Drew.

Linucs	Inviato: 13/4/2005 22:22 Aggiornato: 13/4/2005 22:22
Sono certo di non sapere Iscritto: 25/6/2004 Da: Inviati: 3996	Re: ACCROCCHIO CROMOSOMICO??? Patchacuti, significherà qualcosa che Diegoego, Drew e Giangidi sono tutti uomini Facile parlà, per loro .... Purtroppo gli uomini sono bestie, sono buoni solo per pagare gli alimenti e poco altro. Davvero, l'ho letto su un giornale. Non è un'opinione qualsiasi tirata fuori dal cappello a cilindro o da qualche indottrinamento, è Scienza. Ma alla donna qualcuno ci pensa???? No, nessuno, il mondo è una società patriarcale opprimente e paramilitare. Nel mio piccolo sono sempre piu' sicura che la donna NON e' il sesso debole.. anzi!! Ottimo, allora possiamo fare a meno di tutte quelle leggi speciali e agevolazioni varie per le "pari opportunità?" Per l'aborto, ognuno faccia come gli pare meglio, ma vediamo di tirare la catena di questi luoghi comuni da quattro soldi. sono d'accordo con Tommy quando rileva che i signori pro-aborto hanno uno scarso rispetto per la vita. C'è una sottile differenza tra "pro-aborto" e "pro-scelta." Fai due conti. E' proprio vero che il tramonto dei valori e della fede conducono al nichilismo e al sadismo. L'ultimo spenga la luce. Una sana disintossicazione dalla religione non ti farebbe affatto male Neanche un bicchierone di candeggina... Cosa c’è di autoritario in questo? Cosa c’è di strano? Se infili due Cristi ogni frase qualcosa di strano c'è. Noi sogniamo un mondo nuovo di amore e di pace voi volete il caos e la disuguaglianza. Secondo me sei un umanista secolare mascherato. E poi in risposta a Nuin. La donna ha un compito ben preciso quello di procreare e di rispettare la decisione di Dio. Se Dio avesse deciso in tal senso aspetterebbero tutte un figlio proprio come la Vergine Maria Addolorata, non è ovvio? Non si tratta di essere un’incubatrice ma si tratta di rispettare un ruolo ben preciso voluto da Dio, quello di dare la vita e non può quindi decidere di interrompere la gravidanza e pensare anche di farla franca. Ho capito, quindi il perdono cristiano è una favoletta. La vita che porta in grembo è più importanza dei suoi capricci, delle sue idee, delle sue paure. Il cardinal Tettamanzi ha specificato molto bene tutto ciò e non è stato l’unico. Il "cardinal Law" para il culo ai pedofili e si è visto per televisione. Mi ricordo tempo fa un’intervista al cardinal Ruini e diceva le stesse cose. Chissà perché sui banchieri non dicono una parola, forse parlano solo quando c'è da rompere i coglioni. Bisogna pensare in primo luogo ai bisogni del nascituro e ai suoi diritti. Perché non ci parli della quota del debito pubblico già assegnata al nascituro, visto che ci tieni tanto ai suoi diritti.

drew	Inviato: 13/4/2005 22:53 Aggiornato: 13/4/2005 22:53
Ho qualche dubbio Iscritto: 31/8/2004 Da: Inviati: 166	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Citazione: .s.: la "bambolina", per coloro che non ci fossero arrivati e' in risposta alla descrizione del feto di Drew (mi sembra), che offeso per il mio "accrocchio" ... a proposito cos'e' 'sto fascismo dialettico? Tu lo chiami "individuo", io lo chiamero' un po' come "accrocchio" mi pare, no? ... ha descritto, non so ancora bene perche', fisicamente il feto, appunto...Una descrizione che secondo lui, ma anche secondo Voi, dovrebbe definitivamente convincermi che quello che compare nelle radiografie e' piu' importante dell'individuo madre. Che analisi profonda?! . Mi farebbe piacere che le mie affermazioni fossero valutate per quello che dicono, non per quello che gli altri pensano che abbiano detto siccome mi sono dichiarato cattolico. Ma chi sei tu, caro Mc, per dire a me quello che penso?? Ricapitolando: 1) Perchè pensi che sia offeso (cosa del tutto falsa) dal fatto che tu ti riferisci al feto come "acrocchio cromosomico? 2) Il mio intervento, come ho specificato in un successivo post, è di carattere puramente lessicale,dialettico. Dire "acrocchio cromosomico" a me fa venire in mente quacosa tipo "massa cellulare informe" cosa che non corrisponde alla realtà. 3) Vorrei far notare come la mia descrizione puramente tecnica di un feto alla dodicesima settimana è stata definita propaganda da Nuin. Se vogliamo parlare di propaganda a me sembra che "acrocchio cromosomico" lo sia molto di più 4) Ma quando mai avrei detto che descrivendo come è fatto un feto, la mia intenzione era di convicere chicchessia di qualsiasi cosa? Quello che ho affermato sul feto è una realtà incontrovertibile. La definizione "acrocchio cromosomico" a me sembra per lo meno discutibile. Drew.

fiammifero	Inviato: 13/4/2005 23:13 Aggiornato: 13/4/2005 23:13
Sono certo di non sapere Iscritto: 28/2/2005 Da: ROMA Inviati: 5691	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Diegoego dici che i Dogmi sono le certezze,le verità........... Errore: Dogma dal greco Dogmatos " parere" è la verità non dimostrata che viene imposta arbitrariamente agli uomini senza possibilità di essere criticata. e questo in tutte le discipline,religiose,politiche,economiche e scentifiche. Difatti la Chiesa solo nell'anno 1854 istituisce il Dogma dell'Immacolata concezione e nel 1950 quello dell'Assunzione,un po' tardina a recepire l'insegnamento di Cristo difatti si affretta a dichiarare Nel Catechismo Cattolico capitolo II art:88 "il magistero della chiesa si avvale in pienezza dell'autorità che gli viene da Cristo quando definisce qualche dogma,cioè quando in una forma che obbliga il popolo cristiano ad un'irrevocabile adesione di fede,propone verità contenute nella rivelazione divina o anche quando propone in modo definitivo verità che hanno con quelle una necessaria connessione " Bella ed illuminata spiegazione! Dici sempre:Noi credenti parliamo di verità e non abbiamo dubbi........... peccato che non consideri che è l'indottrinamento che produce il condizionamento che si insinua lentamente,progressivamente seduce la mente sino a soggiocarla del tutto.Irrompono espressioni assolutistiche quanto suggestive comuni a tutte le religioni monoteistiche che fanno dire che è sempre l'altro ad essere in pieno errore,quello plagiato dal contesto culturale in cui è cresciuto suo malgrado,è sempre l'altro non lui,lui no mai. logicamente non te ne rendi conto e come te molti altri,e questo si chiama plagio e mistificazione! Mai dare per oro colato quello che ti viene calato dall'alto altrimenti come ti spieghi che in Vaticano vengono custoditi gelosamente testi antichi,papiri e manoscritti risalenti al periodo di Cristo che propongono altre verità storiche ? Riflettici e ragiona perchè da sempre l'uomo quando non sa darsi delle risposte demanda al divino la soluzione finale. Citazione: le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)

diegoego	Inviato: 13/4/2005 23:42 Aggiornato: 13/4/2005 23:42
So tutto Iscritto: 13/4/2005 Da: Inviati: 9	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Diegoego dici che i Dogmi sono le certezze,le verità........... Errore: Dogma dal greco Dogmatos " parere" è la verità non dimostrata che viene imposta arbitrariamente agli uomini senza possibilità di essere criticata. senti caro mio dogma significa quello che dici ma si tratta di una verità dimostrata eccome! Gesù è morto e questo è un fatto incontrovertibile. Dunque il dogma è una verità dimostrata, dimostrata dalla morte di Gesù (in jesus veritas). Dici sempre:Noi credenti parliamo di verità e non abbiamo dubbi........... peccato che non consideri che è l'indottrinamento che produce il condizionamento che si insinua lentamente,progressivamente seduce la mente sino a soggiocarla del tutto.Irrompono espressioni assolutistiche quanto suggestive comuni a tutte le religioni monoteistiche che fanno dire che è sempre l'altro ad essere in pieno errore,quello plagiato dal contesto culturale in cui è cresciuto suo malgrado,è sempre l'altro non lui,lui no mai. mi aspettavo questa risposta. Io credo perchè ho trovato la via e ho scoperto la verità non per quello che dici te. niente condizionamento né indottrinamento. Io non penso a priori che sia l'altro ad essere in errore. ma in questo caso è talmente evidente... è evidente che nuin e le sue concezioni oscurantiste da comunista sono erronee e criminali. è evidente che mc è un mangiapreti e sogna la notte di uccidere chi crede in Dio. è evidente che tu stai sbagliando. logicamente non te ne rendi conto e come te molti altri,e questo si chiama plagio e mistificazione! Mai dare per oro colato quello che ti viene calato dall'alto altrimenti come ti spieghi che in Vaticano vengono custoditi gelosamente testi antichi,papiri e manoscritti risalenti al periodo di Cristo che propongono altre verità storiche ? Riflettici e ragiona perchè da sempre l'uomo quando non sa darsi delle risposte demanda al divino la soluzione finale. quello di cui parli te e dei manoscritti nascosti è una palla. i manoscritti apocrifi sono stati dichiarati dalla Chiesa essere appunto apocrifi e quindi sono falsi. Lo dice la Chiesa e a me sta bene questa risposta. delle verità storiche di cui parli di cui si parla addirittura di un Gesù di carnagione olivastra e addirittura bruttino, è veramente sconvolgente e assurdo. Oggi ci hanno abituato a scovare ogni tanto qualche presunta verità e a spacciarla per verità assoluta. Gesù non era certo olivastro ma viene sempre giustamente presentato come biondo con gli occhi azzurri. giusto per citare le distorzioni di voi atei. esiste un'unica verità e non mi stancherò mai di dirlo. potete nascondere come vi pare il vostro essere contro la vita ma alla fine risulta sempre che voi siete a favore dell'aborto e quindi della morte. e volete pure screditare la Chiesa con presunti documenti storici falsi.

fiammifero	Inviato: 13/4/2005 23:51 Aggiornato: 13/4/2005 23:51
Sono certo di non sapere Iscritto: 28/2/2005 Da: ROMA Inviati: 5691	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Proprio come volevasi dimostrare! Confermato ed aggiudicato! Non chiedere mai all'Oste se il vino è buono! Citazione: le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)

Linucs	Inviato: 14/4/2005 0:56 Aggiornato: 14/4/2005 0:56
Sono certo di non sapere Iscritto: 25/6/2004 Da: Inviati: 3996	Re: CHI COMANDA IN VATICANO La schizofrenia rampante dilaga.

tommy79	Inviato: 14/4/2005 9:12 Aggiornato: 14/4/2005 9:12
Dubito ormai di tutto Iscritto: 14/6/2004 Da: Inviati: 1131	Re: CHI COMANDA IN VATICANO "Ma odio di chi ? Il mio messaggio era chiaro, credi in quello che vuoi, ma non DECIDERE ANCHE PER ME!!! Nessun odio, semmai totale disinteresse per i tuoi fantasiosi "passatempi dell'anima". Sai quanta gente eliminerei io? Tuttavia non lo posso fare.....ma non credo di potermi lamentare per mancanza di libertà. Che cavolo vuol dire considerare più importante il feto della donna? Se è omicidio è omicidio e basta.....che cavolo di discussioni sono. "p.s.: la "bambolina", per coloro che non ci fossero arrivati e' in risposta alla descrizione del feto di Drew (mi sembra), che offeso per il mio "accrocchio" ... a proposito cos'e' 'sto fascismo dialettico?" E poi tu parli di superficialità? Aiuto.

patchacuti	Inviato: 14/4/2005 10:10 Aggiornato: 14/4/2005 10:10
Ho qualche dubbio Iscritto: 22/7/2004 Da: Trieste Inviati: 255	Re: CHI COMANDA IN VATICANO diegoego:..e non può quindi decidere di interrompere la gravidanza e pensare anche di farla franca. La vita che porta in grembo è più importanza dei suoi capricci, delle sue idee, delle sue paure..... Se tua figlia o tua moglie fosse stuprata e da questa violenza avesse concepito un figlio (magari da un marocchino, cinese o un verde marziano) penseresti sempre che e' un dono di Dio, che e' stata la Provvidenza divina??? Come ti porresti verso questo bimbo frutto di una violenza e come pensi si porrebbe la futura madre?? La legge sull'aborto (che e' una scelta non un obbligo) e' stata fatta anche per questo, ed e' stata fatta per tutelare le donna che comunque andavano ad abortire illegalmente. Chi ha visto ieri la trasmissione primo piano?? Ciao Mariagrazia

nuin	Inviato: 14/4/2005 10:34 Aggiornato: 14/4/2005 10:34
Ho qualche dubbio Iscritto: 16/6/2004 Da: Inviati: 279	Re: ACCROCCHIO CROMOSOMICO??? Citazione: Patchacuti, significherà qualcosa che Diegoego, Drew e Giangidi sono tutti uomini Facile parlà, per loro .... Citazione: Purtroppo gli uomini sono bestie, sono buoni solo per pagare gli alimenti e poco altro. Linucs, ma che fai, commenti davvero ?? Nemmeno le faccette ti aiutano a cogliere un po' di sana ironia? "E’ appena andato in onda “Il razzismo degli Eletti”. Santaruina: [ Modificato da nuin Attivo 14/4/2005 10:36 ]

tommy79	Inviato: 14/4/2005 11:19 Aggiornato: 14/4/2005 11:19
Dubito ormai di tutto Iscritto: 14/6/2004 Da: Inviati: 1131	Re: ACCROCCHIO CROMOSOMICO??? "Purtroppo gli uomini sono bestie, sono buoni solo per pagare gli alimenti e poco altro." Vogliamo ragionare per luoghi comuni? Bhe allora le donne sono solo capaci di chiedere soldi e svuotare le tasche degli uomini. Che razza di discorsi fai scusami? Poi, per me pro-aborto e pro-scelta è la stessa cosa. Che differenza fa tra pro-omicidio e pro-scelta di uccidere?

diegoego	Inviato: 14/4/2005 11:42 Aggiornato: 14/4/2005 11:42
So tutto Iscritto: 13/4/2005 Da: Inviati: 9	Re: CHI COMANDA IN VATICANO avete visto che cosa è successo!! quella ragazza di 17 anni che aspettava un figlio ha abbortito. quando ho saputo la notizia leggendola nel televideo sono rimasto esterrefatto. Come può una donna, sicuramente incoscente e stupida rinunciare ad una vita umana? se io fossi stato suo padre non avrei esitato a riempirla di botte per ore. Come definite voi questa ragazza? per quanto mi riguarda riesco a stento a definirla umana. Questa giovane criminale dovrebbe scontare il resto della sua vita in galera tra i mafiosi e gli assassini come lei. Non merita né perdono, né rispetto né nulla. Non merita quel rispetto che non ha avuto per suo figlio. Ma verrà giudicata questo si. e anche severamente. Spero che in futuro queste cose cambino e si riesca finalmente a cancellare la legge su questo omicidio sanguinario che è l'aborto.

diegoego	Inviato: 14/4/2005 11:46 Aggiornato: 14/4/2005 11:46
So tutto Iscritto: 13/4/2005 Da: Inviati: 9	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Non odio io quelli che ti odiano intensamente, o Signore, e non provo nausea per quelli che si rivoltano contro di te? Li odio con odio completo. mi son divenuti veri nemici." Sl 139: 21, 22.

tommy79	Inviato: 14/4/2005 12:09 Aggiornato: 14/4/2005 12:09
Dubito ormai di tutto Iscritto: 14/6/2004 Da: Inviati: 1131	Re: CHI COMANDA IN VATICANO "Questa giovane criminale dovrebbe scontare il resto della sua vita in galera tra i mafiosi e gli assassini come lei. Non merita né perdono, né rispetto né nulla. Non merita quel rispetto che non ha avuto per suo figlio. Ma verrà giudicata questo si. e anche severamente" Bhe adesso non ti pare di esagerare un po'........ Lei è una testa vuota siamo d'accordo, ma addirittura metterla con i mafiosi mi pare un po' eccessivo, oltre che poco Cristiano. La cosa che auguro a quella ragazza è di capire la gravità di ciò che ha fatto, e di non ripetere mai più errori simili.

patchacuti	Inviato: 14/4/2005 12:21 Aggiornato: 14/4/2005 12:21
Ho qualche dubbio Iscritto: 22/7/2004 Da: Trieste Inviati: 255	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Quella ragazza il figlio lo voleva tenere! Ha deciso di abortire quando le hanno detto che il feto era malformato!

titusnefasto	Inviato: 14/4/2005 12:31 Aggiornato: 14/4/2005 12:31
Mi sento vacillare Iscritto: 19/5/2004 Da: daumpa Inviati: 417	Re: CHI COMANDA IN VATICANO non può essere vero chi sei in realtà diegoego?

drew	Inviato: 14/4/2005 12:32 Aggiornato: 14/4/2005 12:32
Ho qualche dubbio Iscritto: 31/8/2004 Da: Inviati: 166	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Citazione: Come può una donna, sicuramente incoscente e stupida rinunciare ad una vita umana? se io fossi stato suo padre non avrei esitato a riempirla di botte per ore. Come definite voi questa ragazza? per quanto mi riguarda riesco a stento a definirla umana. Questa giovane criminale dovrebbe scontare il resto della sua vita in galera tra i mafiosi e gli assassini come lei. Non merita né perdono, né rispetto né nulla. Non merita quel rispetto che non ha avuto per suo figlio. Ma verrà giudicata questo si. e anche severamente. Diegoego, smettila per favore di prenderci per il culo. E non mi riferisco a noi frequentatori di questo sito, ma a noi cattolici che infanghi con affermazioni di questo tipo che nulla hanno a che fare con la nostra fede. Quindi mi sono convinto che tu non sia affatto cattolico o cristiano ma spari queste cazzate per screditare e far sembrare degli imbecilli i cattolici (come se ce ne fosse bisogno in questo sito) Vorrei ricordarti che Cristo ci ha insegnato il perdono, soprattutto dei nemici, e che il giudizio sulle persone spetta a nostro Signore. Se io fossi il padre di quella ragazza non potrei fare altro che starle molto vicino, con tutto il mio amore e la mia preghiera, perchè senz'altro questo è un momento molto difficile per lei e con ogni probabilità anche di grande sofferenza. Drew.

Linucs	Inviato: 14/4/2005 14:30 Aggiornato: 14/4/2005 14:30
Sono certo di non sapere Iscritto: 25/6/2004 Da: Inviati: 3996	Re: ACCROCCHIO CROMOSOMICO??? Nemmeno le faccette ti aiutano a cogliere un po' di sana ironia? Forse dovrebbero aggiungerle anche a qualche legge speciale...

Linucs	Inviato: 14/4/2005 14:32 Aggiornato: 14/4/2005 14:32
Sono certo di non sapere Iscritto: 25/6/2004 Da: Inviati: 3996	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Spero che in futuro queste cose cambino e si riesca finalmente a cancellare la legge su questo omicidio sanguinario che è l'aborto. Io spero che venga esteso fino ai 50 anni, e chi vuol capire...

fiammifero	Inviato: 14/4/2005 14:35 Aggiornato: 14/4/2005 14:35
Sono certo di non sapere Iscritto: 28/2/2005 Da: ROMA Inviati: 5691	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Linucs ti riferisci per caso a Nerone? Citazione: le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)

fiammifero	Inviato: 14/4/2005 14:42 Aggiornato: 14/4/2005 14:42
Sono certo di non sapere Iscritto: 28/2/2005 Da: ROMA Inviati: 5691	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Io ho un'altra proposta per gli uomini: dargli una bella purga dopo aver prima suturato l'orefizio anale! Un po' d'immaginazione ed ecco simulati in parte il travaglio del parto! Voglio proprio vedere e sentire! Citazione: le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)

drew	Inviato: 14/4/2005 15:00 Aggiornato: 14/4/2005 15:00
Ho qualche dubbio Iscritto: 31/8/2004 Da: Inviati: 166	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Citazione: Io ho un'altra proposta per gli uomini: dargli una bella purga dopo aver prima suturato l'orefizio anale! Un po' d'immaginazione ed ecco simulati in parte il travaglio del parto! ... e pensare che nuin ha accusato me di abbassare lo spessore del dibattito... Se il problema aborto è riconducibile al dolore del parto posso consigliare un cesareo...

patchacuti	Inviato: 14/4/2005 15:17 Aggiornato: 14/4/2005 15:17
Ho qualche dubbio Iscritto: 22/7/2004 Da: Trieste Inviati: 255	Re: CHI COMANDA IN VATICANO ...Io ho un'altra proposta per gli uomini: dargli una bella purga dopo aver prima suturato l'orefizio anale! Un po' d'immaginazione ed ecco simulati in parte il travaglio del parto! Voglio proprio vedere e sentire! ..... fiammifero. per sicurezza turerei anche le orecchie, non si sa mai

nuin	Inviato: 14/4/2005 16:13 Aggiornato: 14/4/2005 16:13
Ho qualche dubbio Iscritto: 16/6/2004 Da: Inviati: 279	Re: ACCROCCHIO CROMOSOMICO??? Tommy, sei sempre il solito...leggi quello che ti fa comodo e parti in quarta Vuoi ragionare per luoghi comuni??? Ragiona con Linucs, allora: la frase sugli uomini è roba sua Sull'aborto, non aggiungo altro, ci ripeteremmo solo, se non sei in grado di capire la differenza fra pro-scelta e pro-aborto ......

nuin	Inviato: 14/4/2005 16:19 Aggiornato: 14/4/2005 16:19
Ho qualche dubbio Iscritto: 16/6/2004 Da: Inviati: 279	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Citazione: e pensare che nuin ha accusato me di abbassare lo spessore del dibattito... Oh..ma che vi ha preso a tutti quanti Dai, su, credo che fosse una battuta, un po' di ironia...davvero siete talmente presi che non riuscite più a distinguere ????? E comunque,Drew, dai, non far finta di non capire.... Sei stato un compagno splendido, per tua moglie, magari fossero tutti così, e trovo che sia bellissima l'espressione "abbiamo partorito", bellissima E' esattamente così che vorrei vivere la gravidanza e la maternità, in condivisione con il mio compagno, che fa parte dell'evento a pieno titolo, quanto me. Aggiungo che non ho mai pensato di svalutare il ruolo del padre, anzi, credo proprio che sia compito di noi donne, cercare di coinvogere il padre che spesso, per forza di cose, comincia a percepire la propria paternità solo a bambino già nato, reale e concreto, mentre per noi è necessariamente "reale" fin da subito, da quando lo sentiamo dentro di noi, a volte persino prima di di qualsiasi test di gravidanza.... Ma detto ciò, purtroppo, anche se non è giusto, per quanto non voglia ridurre il ruolo del padre, è inevitabile che l’ultima scelta debba essere della donna. La natura ha previsto che fossimo noi a portare avanti la gravidanza ed a partorire, quindi….è qualcosa che a che fare col nostro corpo, in ogni caso, quindi l’ultima parola deve essere quella nostra… [ Modificato da nuin Attivo 14/4/2005 16:24 ]

patchacuti	Inviato: 14/4/2005 16:27 Aggiornato: 14/4/2005 16:27
Ho qualche dubbio Iscritto: 22/7/2004 Da: Trieste Inviati: 255	Re: CHI COMANDA IN VATICANO condivido Nuin

diegoego	Inviato: 14/4/2005 16:31 Aggiornato: 14/4/2005 16:31
So tutto Iscritto: 13/4/2005 Da: Inviati: 9	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Forse mi sono lasciato un po' andare. ma credo sia giustificato. quando leggo certe cose non riesco a stare calmo. Quando penso che ci sono delle leggi che permettono certe cose...

nuin	Inviato: 14/4/2005 16:32 Aggiornato: 14/4/2005 16:32
Ho qualche dubbio Iscritto: 16/6/2004 Da: Inviati: 279	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Citazione: Lei è una testa vuota siamo d'accordo, ma addirittura metterla con i mafiosi mi pare un po' eccessivo, oltre che poco Cristiano Molto cristiano, invece, il tuo giudizio insindacabile ed inappellabile sulla tipa in questione ...hai un rispetto per i drammi degli altri, un tatto, ed una presunzione che fa pensare che di vuoto, qui, ci sia solo la tua semplicissima e banalissima vita

tommy79	Inviato: 14/4/2005 17:01 Aggiornato: 14/4/2005 17:01
Dubito ormai di tutto Iscritto: 14/6/2004 Da: Inviati: 1131	Re: CHI COMANDA IN VATICANO "Molto cristiano, invece, il tuo giudizio insindacabile ed inappellabile sulla tipa in questione ...hai un rispetto per i drammi degli altri, un tatto, ed una presunzione che fa pensare che di vuoto, qui, ci sia solo la tua semplicissima e banalissima vita" Addirittura.......

mc	Inviato: 14/4/2005 17:20 Aggiornato: 14/4/2005 17:20
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/5/2004 Da: Inviati: 7222	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Un plauso drew per aver preso le distanze... da parte mia, per quello che te ne frega... Questo e' uno dei rischi di lasciarsi andare alla dottrina. Sei sicuro che quello che stai insegnando ai tuoi figli non possa essere deviato, fino ad arrivare al risultato di essere annientati come esseri pensanti, da qualcuno che non si faccia scrupoli ad usare le loro convinzioni religiose? Ti auguro (Vi auguro) e Mi auguro che non succeda mai.... se non e' gia successo. I politici cattolici sfruttano queste "certezze" ... Inoltre, se mi permetti (sono passato al tu, non me ne vorrai...) vorrei chiederti se la tua fede e' maturata in un ambiente "neutro" o "religioso" ? Le tue certezze da cosa derivano? (a parte le NON argomentazioni di "INCONTROVERTIBILITA' della morte di gesu' " ?!?!?!?!?!?!?!?!?) E' possibile che tu sia stato portato a credere (abitudine religiosa, non coercizione...)? Davvero pensi che chiunque non abbia fede sia una persona incompleta o, addirittura, infelice? p.s.: mi rivolgo a te perche' mi sembri l'unico che possa capire cio' che sostengo. pp.ss.: il discorso della "bambolina", presumevo fossi offeso dal tono usato per rispondermi all'"accrocchio". Ora : cosa ci trovi di strano se io penso che un organismo di quel tipo, senza storia, senza "voce", senza meriti, ne' colpe, non possa essere considerato come una persona che ha storia, "voce" e meriti o colpe (per cui si possa dire che ha avuto una vita)? Bada che non intendo non rispettarlo (l'accrocchio), pretendo, pero', che l'altra vita (anzi le altre vite, i due genitori ...), quella che ha la piena responsabilita' sia piu' importante di quella che ancora non puo' considerarsi "RAGIONEVOLMENTE" tale. Non mi pongo, percio', nessun problema a sacrificarla, qual'ora fosse necessario, in piena tutela delle persone direttamente interessate. Ma davvero vorresti che, se un giorno gli italiani diventassero integralisti islamici (non si sa mai ... la religione ( ...tutte, nessuna esclusa...) e' pericolosa, come dicevo prima...) che le "loro" regole diventino le tue? E che differenza pensi che ci sia tra l'imposizione che il popolo cattolico, quello nella "loro" Verita', vorrebbe fare agli altri che sostengono altre idee? Non sono provocazioni, sono domande, a cui mi piacerebbe tu dessi delle risposte (se non a me, a te ... o per i tuoi figli...). salutoni mc [ Modificato da mc Attivo 14/4/2005 17:56 ] http://soundcloud.com/uncle_mc/tracks

fiammifero	Inviato: 14/4/2005 17:49 Aggiornato: 14/4/2005 17:49
Sono certo di non sapere Iscritto: 28/2/2005 Da: ROMA Inviati: 5691	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Scusate se ho urtato la sensibilità di qualcuno,ma il mio esempio,a parte il botta e risposta,vuol solo inidcare un banale:provare per credere! Finchè non si provano certe situazioni,logicamente il dolore è un paradosso,ma c'entra anche quello,non si può pontificare nè ci si può ergere a giudici. Personalmente non ho mai avuto un'esperienza simile a Nuin ma essendo donna posso immedesimarmi in lei e comprendere tutto il dolore da lei provato e che tutt'ora porta addosso. fare certe scelte comporta anche immedesimarsi nella vita del futuro nascituro,prevedere a cosa possa andare in contro nella società,così come è concepita e strutturata,perchè non è come mettere al mondo dei conigli! Concepire un figlio,sentirlo crescere dentro di se per poi vederlo affidato ad altri,e/o rinchiuso in qualche nosocomio perchè inabile fisicamente e/o psichicamente ,e sappiamo bene che livello di umanità e professionalità esista, non ti consente alternative,è quasi una strada obbligata. Tralascio volutamente il come deve sentirsi un bambino abbandonato e/o rifiutato ed il suo maledire di essere al mondo,ma la donna e solo la donna sente e vive l'aborto come un sacrificio anche d'amore. Sì amore perchè condannare una vita senza prospettive e/o a mancanza di veri affetti per l'egoismo di avere vicino una creatura è un'atto d'amore per voi? Fino a quando i pregiudizi,le remore,i classismi e le appartenenze etiche-sociali perdureranno(in poche parole figli e figliastri) non ci sono scelte alternative per una donna. Tutto il resto sono chiacchiere,utopie e chimere! La realtà è un'altra cosa! Citazione: le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)

drew	Inviato: 15/4/2005 0:49 Aggiornato: 15/4/2005 0:49
Ho qualche dubbio Iscritto: 31/8/2004 Da: Inviati: 166	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Bene, Mc, vediamo se riesco a risponderti prova per un attimo a pensare ad un cattolico come ad una persona normale, con normali capacità intellettive, di analisi e di critica. Ci stai riuscendo? L'ambiente in cui è maturata la mia fede è stato alquanto misto: blandamente religioso in famiglia e senza particolari pressioni alla pratica religiosa (papà praticante, mamma così così, sorella un tantino ma non troppo contestatrice tipo sessantottina) Più o meno uguale per le amicizie, alquanto miste. Ho vissuto una fede superficiale, direi di circostanza, almeno fino ai 20 anni. Sarebbe potuta continuare così per sempre, o più probabilmente esaurirsi per mancanza di nutrimento. Citazione: Le tue certezze da cosa derivano? Non mi sembra di averne poi così tante, di certezze. Anzi, forse solo una: l'Amore. La splendida, affascinante avventura della vita spesa nel tentativo di amare, di donarsi agli altri. L'ho visto fare da molti e mi piacerebbe saper imitarli. Questo è il messaggio di Cristo e molte persone mi hano fatto vedere come tradurlo in gesti quotidiani, a volte apparentemente insignificanti, altre volte in gesti grandi, impegnativi, definitivi. Tutto il resto (dogmi, precetti, sacramenti e quant'altro) non sono certezze, ma fanno parte della fede che per definizione non è certezza. Se fossi certo non avrei bisogno di "fidarmi" no? Tutte queste sono cose da meditare, sono finalizzate alla comprensione e conoscenza - sempre parziale in questo mondo - del mistero di Cristo. A volte sono di difficile comprensione, ma non ho fretta, le medito con calma. Citazione: E' possibile che tu sia stato portato a credere Osservare persone che si sforzano di amare in nome di Cristo. Vivere accanto a persone che donano la vita ai fratelli in nome di Cristo. Vedere con quanta gioia e serenità queste persone affrontano la vita. Provare ad imitarle e scoprire che la stessa gioia comincia a crescere anche in me. Questo mi ha portato a credere. Citazione: Davvero pensi che chiunque non abbia fede sia una persona incompleta o, addirittura, infelice? Mai pensato. Riguardo l'aborto, io la vedo così: Penso che la vita umana cominci pienamente al momento del concepimento; per questo motivo penso che l'aborto sia sempre un errore; se devo scegliere tra libertà e diritti di una donna adulta o di un semplice feto, mi schiero senza ombra di dubbio a favore del feto perchè è il soggetto più debole, e Cristo è sempre stato dalla parte dei più deboli; penso che una legge che autorizza l'aborto sia una legge SBAGLIATA, ma nel contesto della nostra società sia una legge NECESSARIA (in altre parole se ci fosse domani un referendum, non voterei per l'abrogazione); credo che chi è contro l'aborto debba concentrare i propri sforzi nella direzione della formazione delle coscienze e assistenza alle donne in difficoltà piuttosto che nella direzione del proibizionismo; penso che lo stato italiano sia gravemente e colpevolmente carente nel dare sostegno a tutti i livelli alle donne in difficoltà legate a gravidanze indesiderate credo che questo mio post sta diventando troppo lungo e quindi mi fermo qua. Ti ho risposto? Ciao. Drew.

fiammifero	Inviato: 15/4/2005 10:07 Aggiornato: 15/4/2005 10:07
Sono certo di non sapere Iscritto: 28/2/2005 Da: ROMA Inviati: 5691	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Si comincia a ragionare Comunque dove le vedi le facce sorridenti ed illuminate? Hai visto le facce dei vari cardinali? Io vivo in una strada privata,circondata da conventi e case madri,vedessi che facce! le uniche sorridenti sono le filippine che hanno i lineamenti dolci,le altre sono tutte tirate e rassegnate! Poi quelli dell'Azione Cattolica,delle figlie di Maria etc.le riconosco subito ! Hai mai visto invece il volto di un buddista? solare Citazione: le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)

nuin	Inviato: 15/4/2005 10:12 Aggiornato: 15/4/2005 10:12
Ho qualche dubbio Iscritto: 16/6/2004 Da: Inviati: 279	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Citazione: penso che una legge che autorizza l'aborto sia una legge SBAGLIATA, ma nel contesto della nostra società sia una legge NECESSARIA (in altre parole se ci fosse domani un referendum, non voterei per l'abrogazione); Drew, questo è il punto, secondo me!! ...allora, non la pensiamo tanto diversamente, poi..... Quello che sto cercando di spiegare, e credo sia la posizione anche di Fiammifero, Mc, Patchacuti e altri, è che non sono "pro-aborto", ma semplicemente "pro-scelta"....guarda, c'è una bella differenza!! Non penserei mai all'interruzione di gravidanza come ad un metodo anticoncezionale, ne come ad una pratica auspicabile, ma è un provvedimento che deve rimanere legale, appunto perchè necessario!! Fiammifero ha parlato addirittura di aborto come "sacrificio d'amore", concordo pienamente cone lei, sicuramente a te questa cosa farà inorridire, però bisogna considerare che l'amore non per tutti viene espresso nello stesso modo, ognuno di noi ha il proprio modo di amare, in base ai valori, ai principi, alle priorità in cui crede. Credo faccia parte della nostra natura di "mammiferi" la nostra attitudine alla cura dei piccoli e ognuno di noi lo fa secondo coscienza, ogni genitore cerca di fare del suo meglio per i propri figli, sperando sempre che sia il meglio anche per loro..... In questo contesto, pensare di far nascere il proprio bambino e poi vederlo affidare ad un orfanatrofio, ad una famiglia "che chissà chi sono e se lo ameranno...", o peggio, in un isitituto per disabili, può far decidere di non farlo venire al mondo per niente. Si rinuncia, in questo modo, alla propria maternità, all'affetto garantito di un figlio, proprio per evitargli un futuro di sofferenze, delle quali ci sentiremmo ancora più responsabili e soprattutto colpevoli. Anche questa è una sorta di amore...... Sulla colpevolezza dello stato italiano rispetto le proprie carenze, assolutamente d'accordo, a maggior ragione è una legge necessaria: non si può negare priprio tutto, qualcosa tocca pure concedere, se non mi dai una mano a fare una cosa, permettimi almeno di non farla, se da sola non sono in grado!!! Vedi ? Alla fine, quelle che parevano posizioni tanto inconciliabili....non sono tuttavia così distanti

drew	Inviato: 16/4/2005 22:29 Aggiornato: 16/4/2005 22:29
Ho qualche dubbio Iscritto: 31/8/2004 Da: Inviati: 166	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Penso anche altre due cose: E' vero che possono esistere situazioni limite, (malformazioni del feto, situazione dei genitori tragiche - tossicodipendenza o altro) dove l'aborto può sembrare il male minore. Dire che abortire in queste situazioni è una forma di amore, personalmente mi fa inorridire. Credo che più probabilmente in casi simili siamo di fronte ad una non piena capacità di amare (se il mio figlio è perfetto lo tengo, ma se sta male, perchè farlo soffrire? - o più probabilmente perchè sacrificare la mia vita e legarla a doppio filo ad un essere da seguire 24 ore al giorno, tutti i giorni della vita che apparentemente non sarà neanche mai riconoscente?) Oppure sottostante a queste scelte può esserci una tristissima (colpevole?) mancanza di speranza (nei casi di difficoltà di carattere familiare). In ogni caso, come giustamente dice Fiammifero, in certe situazioni bisogna trovarsi per poter capire. Io non sono mai stato disabile o ospite di un orfanotrofio. Non sono per niente sicuro che in situazioni simili preferirei non essere mai nato. Nel dubbio io preferirei sentirmi dire “ma perché mi hai messo al mondo?” piuttosto che “sei mio padre, perché mi hai ucciso?” La seconda cosa: è vero che esistono i casi molto difficili come gli esempi di cui sopra. Ma purtroppo è altrettanto vero che moltissime delle migliaia di aborti che ogni anno vengono effettuati in Italia sono in realtà un estremo metodo anticoncezionale. Qui essere pro-scelta, come voi dite (a proposito vedo che gli slogan preconfezionati non sono usati solo dai cattolici) dà la possibilità a molti, senza tanti problemi, senza tanti scrupoli, di eliminare questa noiosa scocciante creatura che nessuno vuole. Credo che in casi simili dovrebbe essere previsto almeno un percorso obbligatorio, impegnativo, adeguatamente lungo, di formazione, informazione, assistenza psicologica e materiale a favore delle donne che chiedono l’aborto prima che queste possano compiere questa scelta terribile e non reversibile. Ciao. Drew. P.S. Citazione: Alla fine, quelle che parevano posizioni tanto inconciliabili....non sono tuttavia così distanti Senza offesa faccio notare che la mia posizione è stata "aggredita" MOLTO PRIMA che io l'abbia espressa. L'aver semplicemente descritto la realtà di un feto ad esempio ha suscitato opposizioni verbali molto forti. Credo che dietro questo fatto ci sia una buona dose di pre-concetti contro i cattolici. Nessun problema, comunque. Mica mi sono offeso!

fiammifero	Inviato: 17/4/2005 2:49 Aggiornato: 17/4/2005 2:49
Sono certo di non sapere Iscritto: 28/2/2005 Da: ROMA Inviati: 5691	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Drew,ti assicuro che molte volte mi sono chiesta " ma perchè sono nata? " eppure non sono menomata fisicamente nè psichicamente (forse questo non lo so perchè ragiono diversamente dalla maggioranza) ma ne ho passate veramente tante,il libro cuore mi fà un baffo! Anzi ti dirò di più,nella morte vedo proprio la fine di tutte le sofferenze quindi sono geneticamente predisposta a vedere oltre,a valutare i pro e i contro e sinceramente il pensiero che un bambino malformato vada incontro a pregiudizi,a sofferenze fisiche,sin dalla primissima infanzia(non sai quanto possono essere crudeli i bambini nella loro verità!) mi fa inorridire e se poi penso che per natura è il genitore a soccombere per prima,affidarlo ad una struttura pubblica mi si stringe il cuore,a te no? Altro che egoismo personale,come tu dici,questo per me è amore disinteressato,incondizionato Tu parli di aborto come se fosse una pratica anticoncezionale,ma ti assicuro che non lo è per grandissima parte (frequento dei consultori ) in quanto chi vi accede sono spesso donne di estrazione media o mediobassa dove ,vuoi per cultura,per tradizione o per perbenismo,il sesso è vissuto come nel medioevo anche se di pornografia se ne vede in giro! A scuola non se ne parla in casa è tabù,in chiesa ti dicono solo che è peccato fuori dal matrimonio. Detto questo trai tu le conclusioni ! Non è mai tutto bianco o tutto nero! Una battuta: come puoi dire a tuo padre "perchè mi hai ammazzato? " quando non sei nato? Citazione: le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)

drew	Inviato: 17/4/2005 15:17 Aggiornato: 17/4/2005 15:17
Ho qualche dubbio Iscritto: 31/8/2004 Da: Inviati: 166	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Leggendo il tuo post, Fiammifero, mi sto facendo l'idea che alla base di posizioni diverse ci sia un diverso atteggiamento nei confronti della vita in generale. Io tendenzialmente sono un inguaribile ottimista e credo che la mia fede mi spinga in questa direzione. Quando parlavo della capacità di amare e della gioia contagiosa di alcuni cattolici avevo in mente, tra l'altro, due coppie di miei amici, che hanno avuto due bimbi con due diverse - gravissime - malattie genetiche. Queste due coppie non si conoscono tra loro, ma tutte e due hanno affrontato la situazione disperata andando contro quella che sembrava la cosa più logica: cioè anzichè riferirsi alle strutture pubbliche per assistere i loro neonati destinati (secondo i medici) alla morte entro i 12-24 mesi, hanno preferito portare a casa i piccoli per assisterli in maniera più umana, con maggior amore e contatto fisico, materno, a favore dei piccoli. Uno dei bimbi è sopravvissuto 6 mesi, durante i quali (in una casa trasformata in clinica a causa di innumerevoli apparecchiature di cura e diagnosi) nonostante l'avanzare inesorabile della malattia, è riuscito a dimostrasi sereno, attento, sveglissimo, dispensando sorrisi stupendi a tutti. I medici che lo visitavano non mancavano mai di notare questo atteggiamento del bimbo che non avevano mai trovato in casi simili di bimbi "opedalizzati". L'altro caso più o meno simile nei primi mesi di vita. I genitori decidono di portare a casa la bimba nonostante il parere negativo dei medici (che avevano dato per spacciata la bimba confondendo una banale polmonite per l'avanzare della malattia genetica e diagnosticando la polmonite solo dopo ferma e reiterata richiesta della mamma di sottoporre la piccola ad una banale radiografia). Altra casa trasformata in clinica, ma bimba che comincia a reagire positivamente alle instancabili cure e coccole della mamma. Dopo qualche mese, inoltre i medici si accorgono che avevano sbagliato diagnosi e quindi prevedono una crescita quasi normale - ma molto più lenta - della piccola, che ora ha 5 anni. Fosse rimasta in ospedale sarebbe quasi certamente morta di mancanza di amore materno e magari di qualche virus beccato lì dentro. Queste esperienze sono per noi che abbiamo potute osservarle e in parte condividere, un esempio impareggiabile di quali splendide e imprevedibili strade faccia percorrere l'Amore. Citazione: Una battuta: come puoi dire a tuo padre "perchè mi hai ammazzato? " quando non sei nato? Mi riferivo, e non per scherzo, all'incontro di tutta l'umanità (e quindi anche con i bimbi mai nati) al cospetto del Creatore alla fine dei giorni. Questione di fede. Ciao.

fiammifero	Inviato: 17/4/2005 15:24 Aggiornato: 17/4/2005 15:24
Sono certo di non sapere Iscritto: 28/2/2005 Da: ROMA Inviati: 5691	Re: CHI COMANDA IN VATICANO E' vero,io sono maledettamente realista anche se spero in meglio,tu sei più fortunato hai fede, quindi è questione di fortuna?! Con simpatia Citazione: le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)

drew	Inviato: 17/4/2005 15:43 Aggiornato: 17/4/2005 15:43
Ho qualche dubbio Iscritto: 31/8/2004 Da: Inviati: 166	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Beh, in effetti io mi sento molto fortunato ad aver incontrato Cristo. Non è però un'esperienza esclusiva di alcuni. Tutti la possono fare, anche i più atei o pessimisti. Mi viene in mente ad esempio Madeleine Delbrel: Delbrel [ Modificato da drew Attivo 17/4/2005 15:44 ]

nuin	Inviato: 18/4/2005 10:18 Aggiornato: 18/4/2005 10:18
Ho qualche dubbio Iscritto: 16/6/2004 Da: Inviati: 279	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Citazione: Credo che più probabilmente in casi simili siamo di fronte ad una non piena capacità di amare Forse alcune situazione potrebbero anche prestarsi a questa interpretazione, ma l'incapcità di amare è normalemten frutto di problemi personali notevoli, come l'anaffettività, senso di inadeguatezze, incapacità di gestire la propria vita: se non si è in grado di provvedere con amore a se stessi è ovvio che non si può essere in grado di assicurare amore nemmeno agli altri. Detto ciò, comunque, continuo a pensare che abbia invecea che fare con la differente impostazione riguardo la vita: i cattolici danno la priorità sempre e comunque alla vita, quale essa sia, personalmente preferisco porre l'accento sulla qualità della vita, la vita di per se, se è una merda, non credo davvero sia il caso di viverla (e quindi, no alla sofferenza da malattia, accanimento terapeutico, costrizione alla vita a tutti i costi, ecc ecc.....sbaglio o anche il papa ha rifiutato di farsi riportare in ospedale e ha preferito morire in pace? magari con qualche tubo in più, poteva vivere altre settimane, ma deve aver pensato che non fosse auspicabile...) Citazione: Qui essere pro-scelta, come voi dite (a proposito vedo che gli slogan preconfezionati non sono usati solo dai cattolici) Drew, dov'è lo slogan, scusa E' esattamente così!!!!! Nessuna ha chiesto una legge per OBBLIGARE ad abortire, ma per avere la SCELTA di poterlo fare: c'è una bella differenza, non credi??? Citazione: Senza offesa faccio notare che la mia posizione è stata "aggredita" MOLTO PRIMA che io l'abbia espressa....Credo che dietro questo fatto ci sia una buona dose di pre-concetti contro i cattolici Eccolollà Il mio tentativo di sottolineare i punti di contatto a scapito delle differenze profonde che ci dividono, non solo non è stato accolto (tranquillizzati, non intendevo certo "accomunarti" a noi blasfemi-peccatori ), ma addirittura ha suscitato l'ennesimo attacco di vittimismo Drew, prima di tutto, qui se c'è qualcuno che è stato aggredito è stato chi ha espresso posizioni a favore dell'aborto e non il contrario (assassini, criminali, egoisti e chi più ne ha, più ne metta sono stati solo alcuni degli aggettivi appioppati). Secondo: prego specificare quali sarebbero stati i preconcetti contro i cattolici alla base delle considerazioni fatte Personalmente, ho già spiegato che ho il massimo rispetto per chi ha la sua fede, non trovo lo stesso rispetto nei cattolici, tutto qui. Io rispetto la vostra scelta di mettere al mondo 25 figli e farli poi vivere con le malattie, nella povertà, in istituti, in affidamento, nell'abbandono, ecc ecc, vio pretendereste di poter costringere tutto il ersto del mondo ad avere figli per forza Forse, i preconcetti, visto che vi ritenete i soli depositari della giusta scelta e quindi in diritto di applicare i vostri principi e la vostra morale anche a chi non la pensa conme voi, sono tutti vostri , siete voi che ci considerate persone da mettere sotto tutela, attraverso l'applicazione di leggi proibizioniste, negandoci la libertà della scelta..... Certo, senza offesa , io non vi capisco e spesso mi fate rabbia, mi suscitate sospetto e diffidenza, ma questo mio sentire non incide minimamente sulle mie posizioni in materia...non dimenticare, che il mio approccio alle questioni è sempre puramente laico, quindi il problema della fede non viene proprio considerato....puoi dire lo stesso per te? Puoi dire che la tua posizione sulla questione è altrettanto scevra da inquinamenti religiosi

drew	Inviato: 18/4/2005 11:31 Aggiornato: 18/4/2005 11:31
Ho qualche dubbio Iscritto: 31/8/2004 Da: Inviati: 166	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Nuin: il discorso degli slogan era una battuta. Notando che te e anche altri usano questa espressione "essere pro-scelta e no pro-aborto" mi è venuto in mente uno slogan utilizzato per indottrinare le menti laiche Citazione: Drew, prima di tutto, qui se c'è qualcuno che è stato aggredito è stato chi ha espresso posizioni a favore dell'aborto e non il contrario (assassini, criminali, egoisti e chi più ne ha, più ne metta sono stati solo alcuni degli aggettivi appioppati). Questo è vero e credo di aver espresso chiaramente le mie distanze da questi aggressori. Citazione: Il mio tentativo di sottolineare i punti di contatto a scapito delle differenze profonde che ci dividono, non solo non è stato accolto (tranquillizzati, non intendevo certo "accomunarti" a noi blasfemi-peccatori ), ma addirittura ha suscitato l'ennesimo attacco di vittimismo Ma quale vittimismo? Ho semplicemnte fatto notare che per ben due volte ho sottolineato che non intedevo entrare nel dibattito, ma semlicemente puntualizzare alcune realtà oggettive (la forma del feto). Non avevo espresso alcuna posizione personale ma qualcuno l'aveva già giudicata come 1) di scarso spessore 2) propagandistica 3) offesa 4) espressa con lo scopo di convincere qualcuno Tantè che quando finalmente l'ho espressa mi sembra che la tensione del dibattito sia alquanto scesa, no? Ciao. Drew.

nuin	Inviato: 19/4/2005 15:38 Aggiornato: 19/4/2005 15:38
Ho qualche dubbio Iscritto: 16/6/2004 Da: Inviati: 279	Re: CHI COMANDA IN VATICANO Marò.....quanto non se capimo Citazione: Ho semplicemnte fatto notare che per ben due volte ho sottolineato che non intedevo entrare nel dibattito, ma semlicemente puntualizzare alcune realtà oggettive (la forma del feto). Sarò laica, non stupida....'nfatti, abbiam capito tutti e subito da quale parte stavi Citazione: Non avevo espresso alcuna posizione personale ma qualcuno l'aveva già giudicata come Sempre pe ril discorso di cui sopra....l'avevi espressa eccome se l'avevi espressa....e questa è stata giudicata, così come tutte le altre..dovrai ammettere che dopo tante parole, sentirsi ridurre il tutto a una mera questione di forme..... Citazione: Tantè che quando finalmente l'ho espressa mi sembra che la tensione del dibattito sia alquanto scesa, no? Dici A me sembra che sia scesa nel momento in cui avete smesso, parlo al plurale per comodità, di fare gli ultras