Temo che qui ci sia poco da dire. Semplicemente, e lo avevo detto molte altre volte, non è possibile consentire queste immigrazioni di massa. Essere accusati di deportazione, sempre se è vero che l'ONU abbia detto una castroneria simile, è semplicemente assurdo. Mi piacerebbe che quei benpensanti li prendessero loro in casa....visto che si indignano. Facile farlo quando i problemi sono degli altri vero? Fatta questa doverosa premessa, dico che la legge andrebbe immediatamente cambiata, se può dare equivoci di asilo politico. Che razza di asilo politico è? Arrivano centinaia o migliaia di persone al giorno.....cosa sono tutti perseguitati politici? Non scherziamo! Cominciamo a sbattere in galera gli scafisti e non lasciarli scappare come fanno....e magari qualcuno farlo sembrare tragicamente annegato, così non sono sempre i poveracci ad andarci di mezzo. Quello che è certo ed incontestabile è che il nostro paese non può farsi carico di un'immigrazione simile. Riguardo alla nostra presunta "severità" mi viene da ridere...anche perchè se così fosse non verrebbero tutti nel Bel Paese ma andrebbero altrove.

Altro che deportazione,io lo chiamerei l'affare del secolo!!!!!!! Sulla pelle di disperati (creati a posta ) di incrementano posti di lavoro mi spiego meglio: - centri di raccolta disperati nei vari porti, - finanziamenti a perdere per derrate alimentari,vestiario,etc. - distrazione di forze dell'ordine da altre incombenze. - finti accordi con gli stati da cui proviene l'immigrazione con relativa vendita di armi,strumenti logistici,navi-vedette etc. - incremento lavoro nero e manovalanza criminale - lavoro per i giornalisti e loro inconsapevole depistaggio nell'informazione, (rilievo notizia a copertura di altre) - ritorno d'immagine umanitaria da parte di associazioni onlus(ma non li paghiamo comunque?) - incremento popolazione carceraria per creare nuove strutture,o per lo meno far sì che i politici si adoperino a varare nuove leggi restrittive sulla persona,e/o incrementare burocrazia,intasamento giudiziario etc. - trovare capro espiatorio per i mali della società - rimpinguire le casse delle banche con versamenti a favore diseredati - smaltimento scafi carrette dei mari,e non escludo anche qualche scoria al momento non me ne vengono altri,ma questi per me bastano ed avanzano! Se il tutto poi lo moltiplichiamo a livello mondiale con le varie ONU,UNESCO, FAO,CROCI ROSSE etc. che ne viene? la mia esposizione è alquanto sintetica e diretta,ma la mia formazione non è umanistica,la semantica non è il mio forte,gli eufemismi li lascio ai parolai,o meglio ai retorici!

Abito a Trieste, piccola isola felice fino a pochi anni fa. Vi posso assicurare che andare in giro di notte non ti creava alcun problema... ricordo che abitavo in un appartamento al pian terreno e potevo lasciar tranquillamente le finestre aperte senza paura di trovar la casa svaligiata.... Ora Trieste e' diventata "nido" di Kosovari, macedoni, vu cumpra'... cinesi (abbiamo il centro che e' stato rovinato dall'invasione di negozi cinesi!!!) rumeni..... e chissa' perche' sono iniziati i guai! Adesso ogni giorno sai di rapine in qualche tabaccaio, in qualche banca, in supermercati... botte e altro.......e chissa' perche' e' quasi sempre gente dell'Est. Per non parlare che si e' insediata la mafia cinese (negozi bruciati...) Non sono razzista, assolutamente........ma, per me, l'unica soluzione e' rimandare indietro sti poveri disperati... Sbaglio??????

Non è questione di essere razzisti. Questo lo dicono i benpensanti..... E' solo un problema di rispetto. Chi entra qui deve essere collocabile ed aver voglia di lavorare onestamente. Chi non è collocabile, e sono tantissimi visto che il lavoro manca anche a noi, e chi viene qui per fare lerci affari, e sono anch'essi parecchi, perchè si crede di essere nelle repubblica del "Bengodi" deve ritornarsene nel suo paese. Il problema dei Cinesi merita un po' un discorso a parte. E' soprattutto economico: ci stanno, in parole povere, soffocando. Qui le misure da prendere sono esclusivamente di carattere economico. Se vuoi vendere vendi secondo i miei prezzi e le mie condizioni sennò ti facciamo chiudere baracca e burattini la prima volta, la seconda ti rispediamo a casa, con tanto di revoca di eventuale cittadinanza. "Per non parlare che si e' insediata la mafia cinese (negozi bruciati...)" Qui va oltre ogni limite. Tu cinese ti permetti di incendiare un negozio Italiano in Italia? Un po' di bombe al plastico non le ha nessuno?

Nazioni Unite, Unione Europea, Amnesty International Collezionali tutti...

No, no Tommy si bruciano i loro negozi!! Pero' chiaramente con i prezzi che hanno molti negozi hanno dovuto chiudere. Per l'amor del cielo vado anch'io ad acquistare da loro, pero'.... Non so se hai presente Trieste, e' bella..adesso vai al centro e vedi solo lampade rosse appese (tra l'altro i pochissimi negozi che si trovano tra un negozio cinese e l'altro, per non essere scambiati per negozi cinese hanno appeso il tricolore!!!) Ma questo dei negozi cinesi e' il problema minore, il problema maggiore e' la violenza che sta dilagando anche in una citta' sempre tranquilla!!! A ridopo...

"No, no Tommy si bruciano i loro negozi!! Pero' chiaramente con i prezzi che hanno molti negozi hanno dovuto chiudere. Per l'amor del cielo vado anch'io ad acquistare da loro, pero'.... Non so se hai presente Trieste, e' bella..adesso vai al centro e vedi solo lampade rosse appese (tra l'altro i pochissimi negozi che si trovano tra un negozio cinese e l'altro, per non essere scambiati per negozi cinese hanno appeso il tricolore!!!) Ma questo dei negozi cinesi e' il problema minore, il problema maggiore e' la violenza che sta dilagando anche in una citta' sempre tranquilla!!! A ridopo..." Bhe.....che vadano a bruciarseli a casa loro i negozi e non sul nostro suolo! E che i negozi Italiani non debbano chiudere per colpa loro....soprattutto. Non capisco perchè ci sia questa maledetta politica mondiale di fare compromessi con i Cinesi. Questi ci stanno soffocando lentamente e la gente non se ne accorge. Vogliamo per caso che tra 30 anni siano loro a comandare il mondo e noi poveri cristi? Presumo di no.....allora che ci si dia una mossa e che si agisca contro il pericolo giallo. Trieste è stupenda non bella......ed è un abominio che venga rovinata economicamente dai Cinesi ed infestata dalla delinquenza di extra clandestini. Sveglia Stato Italiano! E se non si sveglia lui....svegliatevi voi Triestini. E' un consiglio di cuore credimi. ciao

Bhe.....che vadano a bruciarseli a casa loro i negozi e non sul nostro suolo! Ma no... il mondo è uno... e siamo tutti insieme... vicini vicini... i problemi sono globali... e noi siamo tutti interdipendenti... a cosa servono i governi se i problemi sono globali...

Ahahahah Linucs divertente! Anche se in realtà c'è ben poco da ridere.

Citazione: Neanch’io non ne posso più di questi greci che hanno invaso Bergamo… Tornatevene in Grecia! (magari…) Blessed Be

Carlo....Carlo cos'è questa facile ironia? Il problema è serio e non mi pare sia il caso di scherzare......sempre che tu stia in effetti scherzando! E lo spero....

Questa storia dei (più o meno) cattivi extracomunitari che ci invadono, creano problemi, ecc. mi pare dimentichi un dato essenziale: questi vengono qui perché sanno che ci saranno un bel po' di timorati di Dio e di Mammona felicissimi di assumerli a nero a salari di fame sfruttando la loro stessa ricattabilità di clandestini, ricattabilità che aumenta ad ogni stretta repressiva delle leggi sull'immigrazione, le quali, perciò, FAVORISCONO quell'immigrazione clandestina che dicono di combattere! In altri termini, è tutto un gioco delle parti: chi invoca "mandiamoli a casa" spesso è proprio chi ha a che fare con il loro sfruttamento selvaggio...

Hai ragione Shevek....difatti bisogna combattere anche contro l'aspetto che hai evidenziato tu. Quando becchi qualcuno che fa lavorare extra clandestini lo metti in galera e gli fai passare la voglia.

No no, non stavo scherzando… E’ tempo che Bergamo torni ai Bergamaschi… Greci in Grecia! (Magari lo stato italiano ci paga pure l’aereo per tornarcene a casa...) Tira un’aria un po’ pesante qua in Lombardia… Comunque, tornando seri, l’immigrazione non è la malattia. L’immigrazione è il sintomo della malattia. E prendersela con i disperati che arrivano da noi significa curare una frattura con il paracetamolo. La malattia ha radici lontane, globalizzazione, sfruttamento del terzo mondo, FMI.. Chi non vorrebbe più vedere Marocchini, Kossovari o Greci intorno a sé è da lì che dovrebbe partire. Blessed Be p.s: la gag dei “Greci in Grecia!” è una tipica gag che porto avanti con i miei amici leghisti al bar ogni volta che si tocca il discorso “immigrazione”. Lo faccio per sdrammatizzare e per evitare di sentire ogni volta gli stessi “luoghi comuni” da bar bergamasco. Essendo io caso atipico (metà bergamasco e metà elleno) posso permettermi di recitare alternativamente il ruolo dell’intollerante che ce l’ha con tutti coloro che non mangiano polenta e in seguito quella dell’immigrato che difende la propria cultura “aurea” in mezzo ad una tribù di celti barbari. Sono esagerazioni, ma se accompagnate da buon vinello al bar ci si diverte da matti… [ Modificato da Santaruina Attivo 26/3/2005 14:40 ]

L'Italia è una frontiera d'Europa; giungono da tutti continenti verso l'Italia e per altre destinazioni,ma l'italia è lasciata isolata dai partner Europei nell'affrontare questo ìmpatto che riguarda al contrario tutto il nostro continente. E' naturale che vengano fuori anche grossi pasticci in termini di legalità ed approccio culturale, in mancanza nel vecchio continente di una strategia globale nel gestire questo nuovo evento storico. L'Europa diventerà una Società multietnica e si parlerà arabo, cinese, kurdo, persiano, Francese , Inglese, afrikan etc. le lingue si mescoleranno lentamente nel tempo e chissà tra qualche secolo quando il fenomeno avrà raggiunto il suo plateau avremo una lingua unica! (già immagino la smorfia del futuro "Bossi"! )

la nuova Europa. La nuova Europa nascerà tra qualche secolo, e noi oggi rappresentiamo solo il nocciolo intorno al quale si sta coagulando questo fenomeno. L'Europa è spaventata, ma questa immigrazione di massa è un fatto storico, e la storia non si può fermare, chi non capisce questo concetto e continua a rifiutare l'immigrazione è solo un illuso fuori dalla storia e dal tempo. D'ora in avanti, sempre più, sarà improponibile sostenere ; i Greci in Grecia, i Marocchini in marocco etc etc. La Padania di Bossi e la lega sono esempio di cecità storica,la più totale. Semmai il fenomeno di deve ben gestire e canalizzare.Gli Europei devono ben mantenere la loro identità, i nostri "ospiti" devono abituarsi a rispettare le nostre regole, e non la devono fare da padroni , devono poter assumere un'atteggiamento di progressiva integrazione, e devono sentirsi insieme a noi partecipi di un mondo nuovo. Per far questo non basteranno le leggi e decreti ma l'atteggiamentpo mentale e culturale di ogni singolo cittadino d'Europa, in caso contrario verremo sbricciolati da questo violento impatto. In questa direzione ci giochiamo la nostra identità; cristianesimo e islamizzazione, occidentalismo tecnologico e spiritualismo islamico. In Europa, e pochi se ne sono resi conto si stà realizzando l'incontro e la mescolanza (non lo scontro) di due grandi ed estreme civiltà. E tutti noi fino a poco tempo fà ci eravamo illusi ingenuamente di vedere nascere l'Europa oggi!! Peccato, tra qualche secolo non ci saremo proprio per verificare se questi ragionamenti vanno nella direzione giusta! [ Modificato da vulcan Attivo 26/3/2005 16:20 ]

Greci in Grecia! ................... Siccome devo cominciare a difendere la mia identità cambio l'avatar e prendo le distanze anche dai Greci ..

Eh si caro Vulcan. La globalizzazione è un bello schifo. Non si può fare a meno di avere immigrati in futuro, ma il concetto deve essere sempre che loro sono ospiti a casa nostra. Se vogliono essere considerati come Italiani che si comportino da bravi cittadini, adattandosi loro ai nostri usi e costumi, sennò fuori a calci in culo! Non ho nulla in contrario a considerare un mio connazionale un negretto che abbia dimostrato di volere quanto me il bene dell'Italia. Cosa dovrei dirgli.....non vai bene perchè sei troppo abbronzato? Però, nello stesso modo in cui se vengo a casa tua lo faccio con rispetto ed educazione lo stesso devono fare loro.

tommy Ho avuto l'esperienza di un Senegalese che si sente Senegalese nella sua identità piu' intima ma orgoglioso di voler diventare cittadino Italiano e mescolarsi con noi! E noi facevamo tifo per lui ... è un esempio di perfetta integrazione reciproca! In ogni caso non si può usare solo il bastone ma ci vuole anche la carota! Comunque nessuna indulgenza nei confronti di chi giunge in Europa o in Italia e pensa di far da padrone in casa altrui!

La globalizzazione è un bello schifo. Non si può fare a meno di avere immigrati in futuro.. ............................................................................................. La tua frase esprime disapprovazione e "paura". L apaura di perdere un'identità e il senso di appartenenza alla collettività prestabilita. Personalmente la cosa non mi spaventa, anzi ritengo si tratti di un'avventura inevitabile del futuro capace solo di arriccchirci. Il mondo non è solo quello appena oltre il nostro naso. Stà solo a noi (società e singoli), sapercela giocare nel modo più intelligente

Citazione: Mi è giunta voce che qua a Bergamo ci sono dei Greci che si rifiutano di mangiare la cassola ( la “o”con la dieresi, come giustamente farebbe notare Solenero).

"Il mondo non è solo quello appena oltre il nostro naso. Stà solo a noi (società e singoli), sapercela giocare nel modo più intelligente" Sono d'accordo. Ed è molto costruttivo misurarsi con culture diverse. Quello che non deve avvenire,però, è la perdita della propria identità. Quella è sacra. E quello che sta avvenendo ora in Italia più che arricchimento mi sembra degrado. Degrado portato da gente che non gliene frega nulla di integrarsi ma che vuole vivere nell'illegalità: vedi albanesi che fanno i papponi, zingari che insozzano tutto e rubano ecc..... Proprio ieri mi sono fatto il viaggio in metropolitana con tre zingare, che oltre a puzzare insopportabilmente (e questo sarebbe il meno) non hanno fatto altro che schiamazzare e buttare bucce di arancia dappertutto. Gliele avrei fatte mangiare.

A me è giunta voce che a Bergamo ci sono greci che si rifiutano di votare per la Lega. ("Greco" è un aggettivo, come giustamente farebbe notare Solenero ). [ Modificato da Redazione Attivo 26/3/2005 18:53 ]

"Mi è giunta voce che qua a Bergamo ci sono dei Greci che si rifiutano di mangiare la cassola ( la “o”con la dieresi, come giustamente farebbe notare Solenero)." Pota! Mandateli via! Eh Pota!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! PS: Mispiegate cosa vuol dire? non l'ho mai capito!

Personalmente la cosa non mi spaventa, anzi ritengo si tratti di un'avventura inevitabile del futuro capace solo di arriccchirci. Peccato che invece di conoscere nuovi usi, costumi e culture ora semplicemente non si può neanche dire "Buon Natale" per paura di offendere la minoranza del giorno. Se questo è "arricchirsi", tanto vale scappare tutti in Bazonghistan. Il problema non è certo l'immigrazione, sono le strane leggi che si porta dietro e ovviamente i suggerimenti dei media indipendenti e pluralisti.

Proprio ieri mi sono fatto il viaggio in metropolitana con tre zingare, che oltre a puzzare insopportabilmente (e questo sarebbe il meno) non hanno fatto altro che schiamazzare e buttare bucce di arancia dappertutto. "Celebrate diversity!"

"Peccato che invece di conoscere nuovi usi, costumi e culture ora semplicemente non si può neanche dire "Buon Natale" per paura di offendere la minoranza del giorno. Se questo è "arricchirsi", tanto vale scappare tutti in Bazonghistan." Esatto......perchè i bambini musulmani potrebbero sentirsi choccati da una celebrazione che è loro. La faccina che vomita non c'è? Allora uso questa!

perchè i bambini musulmani potrebbero sentirsi choccati da una celebrazione che è loro. In realtà ai bambini importa meno di zero che qualcuno dica buon natale o buon anno, ma sicuremente reca fastidio all'umanista secolare di turno. Nessuno si scomporrebbe se si andasse a raccontare ai pargoli islamici la favoletta della coscienza globale del mondo che è uno e siamo tutti sotto lo stesso cielo, chissà perché? [ Modificato da Linucs Attivo 26/3/2005 22:08 ]

Proprio ieri mi sono fatto il viaggio in metropolitana con tre zingare, che oltre a puzzare .......... ............................................................................................................. Gli zingari in particolari li ritrovi d'appertutto e poco hanno a che fare con l'immigrazione , a parte questo però mi viene in mente che anche gli Italiani durante il grande esodo verso gli Stati Uniti d'America puzzavano terribilmente !

Io vivo a Napoli e anche dalle mie parti, tanto per dimostrare l'avvenuta unificazione d'Italia, i commenti alla Tommy si sprecano. Solo, quando chiedo ai latori di questi luoghi comuni quali reati contro di loro abbiano mai commesso gli extracomunitari, a tutt'oggi il massimo che sono riuscito ad ottenere è che essi ritenevano scontato che questi fossero responsabili dei vari reati ad opera d'ignoti - in compenso tutte le varie azioni criminali di cui erano stati vittime o testimoni erano opera d'italiani... Ho notato, inoltre, che coloro che più insistono in questa logica pregudiziale fanno capo ad una cultura e/o prassi di vita camorristico/delinquenziale (insomma, il bue che chiama cornuto l'asino). Ho, insomma l'impressione che la fonte primaria dei luoghi comuni sugli extracomunitari che tolgono lavoro e sicurezza è proprio chi - politici, imprenditori, mafiosi - queste cose ce le toglie sul serio! D'altronde, noi italiani queste cose ce le dovremmo ricordare bene: non eravamo fino a non molti anni fa tutti un branco di parassiti e/o mafiosi? Infine, il fatto di pensare che la mia patria è il mondo intero, che la moraltà di un individuo ha ben poco a che fare con il suo luogo di nascita, ecc. è un gran vantaggio - per lo meno ti permette di capire esattamente chi è il tuo nemico, invece di menare fendenti a vuoto mentre lui ride alle tue spalle!

"Ho, insomma l'impressione che la fonte primaria dei luoghi comuni sugli extracomunitari che tolgono lavoro e sicurezza è proprio chi - politici, imprenditori, mafiosi - queste cose ce le toglie sul serio! D'altronde, noi italiani queste cose ce le dovremmo ricordare bene: non eravamo fino a non molti anni fa tutti un branco di parassiti e/o mafiosi?" Nessuno nega che già noi italiani abbiamo i nostri bravi problemi. Il problema dell'immigrazione e degli zingari è tutta un'altra cosa però. Poi, non paragoniamo per piacere gli Italiani emigrati agli zingari. C'entrano come i cavoli a merenda. La maggior parte degli Italiani si comportava dignitosamente cercando un lavoro, mentre tu trovami un solo zingaro che vuole cercarsi un lavoro e ti offro una cena a basa di caviale e champagne. Quelli si che sono parassiti che vivono solo per fare accattonaggio e furti.

la mia patria è il mondo intero Falso. che la moraltà di un individuo ha ben poco a che fare con il suo luogo di nascita Vero. ti permette di capire esattamente chi è il tuo nemico Occhio alla cricca globale

La questione ROM è più complessa di come la pone Tommy: nei tempi passati essi lavoravano come fabbri ambulanti, poi, quando la rivoluzione industriale distrusse questa possibilità, essi da un lato si stanzializzarono e divenirono operai metallurgici e/o contadini, dall'altro restarono nomadi e si dedicarono all'attività circense - il che però non annullò i pregiudizi su di loro. L'attuale situazione che li vede nella gran maggioranza dediti al "caritare" deriva: 1. dalla loro espulsione su basi etniche dai paesi dell'ex socialismo (ir)reale (la loro stanzializzazione a pari merito con gli altri abitanti li aveva fatti diventare un notevole serbatoio di consenso per i regimi "socialisti") 2. dalla persistenza dei pregiudizi su di loro (chi assumerebbe dei "notori ladri", ecc.?) 3. dalla loro maggiore difficoltà ad accettare un lavoro sottopagato rispetto ai lavoratori "indigeni". Il che vuole solo sottolineare, avalutativamente, come l'attuale condizione dei ROM non sia stata una scelta cosciente, e/o dettata dal DNA, e che anche in questo caso "noi" non siamo innocenti della loro condizione... P. S. "La mia patria è il mondo intero" - scusate la deformazione professionale da filosofo - non è questione di vero o di falso, ma di senso di appartenenza. Io mi sento cittadino del mondo, non credo a patrie, razze, etnie, ecc. e, come Einstein, sul mio passaporto scriverei solo "specie umana". Altri possono fare scelte d'appartenenza diversa; non si lamentino però quando dei loro "patrioti" glielo mettono a quel servizio in nome del comune senso d'appartenenza!

Meno male che l'Italia non ha giacimenti di diamanti,di petrolio,oro,rame,zinco,gas metano,uranio etc. meno male che ho il Vaticano vicino a casa! meno male che ho le basi Nato!! Mannaggia!!!!!!!!! l'Italia ha tanta acqua!!!!!!! Oddio diventerò un estracomunitario! Evviva siamo a quota 487 utenti!! Comincerà a cambiare ,a passi molto molto lenti,la mentalita? Buona Pasqua a tutti!!!!

Io mi sento cittadino del mondo, non credo a patrie, razze, etnie, ecc. e, come Einstein, sul mio passaporto scriverei solo "specie umana". Si potrebbe argomentare che non hai alcuna necessità di scrivere la "razza" o la "specie" sul passaporto, o ancora meglio che per essere "cittadino del mondo" non serve un "passaporto." Di più: a voler esser fiscali, non serve neanche essere "cittadino di mondo" per viverci dentro. Che vuol dire "cittadino del mondo?" Che fa costui, vota forse il sindaco del mondo? Puoi non credere alle razze e alle etnie, ma ti assicuro che gli afro-americani che possono essere salvati dal Bidil (goooogle) sono ben contenti di crederci. Se a me viene mal di cuore, e mi rifilano la medicina per gli afro-americani, muoio come un imbecille. Lo stesso vale per loro se gli rifili una medicina che non serve a nulla. A meno che non vogliamo credere alla favoletta che etnia sia necessariamente uguale a discriminazione: a quel punto possiamo anche smettere di credere alle malattie ereditarie e curarci con la preghiera, cantando tutti in coro intorno al fuoco. Anzi, possiamo dire che l'evoluzione non esiste e Dio ha creato la terra in 6 giorni, sai che festa? Altri possono fare scelte d'appartenenza diversa; non si lamentino però quando dei loro "patrioti" glielo mettono a quel servizio in nome del comune senso d'appartenenza! L'unico che ha cercato di fare una scelta di appartenenza riguardo l'etnia è il tristissimo Michael Jackson, con i risultati che possiamo ammirare. E non vedo come questo abbia qualcosa a che fare con dei fantomatici "patrioti", a meno che non si voglia confondere la parola "patriota" con "razzista" o roba del genere. Immagino che l'essere cittadino del mondo costituisca garanzia sufficiente per non averlo messo a servizio, forse perché i patrioti globali sono più onesti dei patrioti locali (come no?) Per com'è la situazione attuale, essere cittadini del mondo significa solo vedersi rifilare il passaporto biometrico mondiale e relativo fisco/governo globale. Magari ad Einstein sarebbe piaciuto avere una lingua mondiale, una moneta mondiale e tutto il resto degli accessori (compreso lo scan della retina all'aeroporto), io preferisco passare il turno. La democrazia mondiale, dove una minoranza oppressa di qualche miliardo di persone vota quello che vuole e ce lo dobbiamo tenere in nome della "democrazia", la lascio volentieri a Volcker, Strong e Annan. Si potrebbe provare a far parte della specie umana senza dover mostrare un passaporto ad ogni angolo di strada, magari così funziona meglio...

"P. S. "La mia patria è il mondo intero" - scusate la deformazione professionale da filosofo - non è questione di vero o di falso, ma di senso di appartenenza. Io mi sento cittadino del mondo, non credo a patrie, razze, etnie, ecc. e, come Einstein, sul mio passaporto scriverei solo "specie umana". Altri possono fare scelte d'appartenenza diversa; non si lamentino però quando dei loro "patrioti" glielo mettono a quel servizio in nome del comune senso d'appartenenza!" Io no! Mi sento Italiano e ne vado fiero. Non riconoscere le razze vuol dire negare l'evidenza. Questo non vuol dire per forza di cose riconoscere la superiorità di una sull'altra ma solo la loro differenza. Che sia per DNA o storia non è che importi molto, a mio parere. [ Modificato da tommy79 Attivo 27/3/2005 18:17 ]

Caro Tommy, scusa se devo cambiarmi gli occhiali, ma tutta questa "evidenza" dell'esistenza delle razze non lo vedo proprio. Se me la illustri, magari hai ragione tu, ma, al momento, mi viene solo in mente un signore coi baffetti che sosteneva fosse "evidente" l'esistenza della "razza" ebraica (notoriamente, una religione...). Caro Linucs, in certe cose hai perfettamente ragione: infatti Einstein fu COSTRETTO a farsi un passaporto, e lo scrivere nell'apposita casella "specie umana" fu per lui, come per me, il meno peggio (la casella, tra l'altro, gli avrebbe imposto di scrivere "razza"). In altre cose, invece, non ti seguo. Essere cittadini del mondo ha una valenza semantica che rimanda alla volontà di creare una società senza classi e senza stato, dunque non ti preoccupare: proprietà, denaro, controlli agli aeroporti, "sindaci del mondo", principio assoluto di maggioranza, ecc. anche chi crede in un mondo diverso e possibile li "lascia volentiri a Volcker, Strong e Annan." Liberissimo di non credere che un mondo diverso sia effettivamente possibile, ma, nel caso, questo sarebbe assai differente dagli incubi che proponi. Per ciò che concerne l'etnia, bé, io sono profondamente convinto che queste siano pure invenzioni politiche, messe in giro ad arte per giustificare sfruttamenti e guerre. Dammi soldi e mezzi sufficienti (nemmeno tanto tempo) ed io ti creo una bella contrapposizione etnica tra napoletani e casertani che al momento vivono d'amore e d'accordo - noi napoletani siamo greci, dunque civili per definizione, e quei buzzurri dei casertani, invece, sono figli dei barbari invasori, distruttori della grande civiltà romana, e stronzate enumerando. Più o meno è quello che è successo nell'ex Jugoslavia... Poi, che c'entra la superiorità della ragione sull'irrazionalità (tesi che cindivido largamente, sono tutt'altro che un pensatore debole) con l'etnia? Ti comuinico, nel caso ti sia sfuggito. che il presidente della nazione occidentale per eccellenza, e gran parte dei suoi elettori, crede davvero che "l'evoluzione non esiste e Dio ha creato la terra in 6 giorni"! La razionalità ha vita grama ovunque e, per restare all'esempio della medicina, quando da noi restiamo a livelli medievali - come nell'INVENZIONE dell'HIV - a quelli del terzo mondo li facciamo morire in massa, e a caro prezzo. Lo stregone avrebbe fatto meno danni...

scusa se devo cambiarmi gli occhiali, ma tutta questa "evidenza" dell'esistenza delle razze non lo vedo proprio. Mettiamo mano all'archivio: http://www.timesonline.co.uk/article/0,,2-1328680,00.html GENETICALLY targeted weapons capable of ethnic cleansing could become a reality within five years because the “window of opportunity” to tackle their development is shrinking fast, doctors said yesterday. http://www.projectcensored.org/newsflash/alerts_112004.html Human races or ethnic groups might have special genetically based vulnerabilities, which could be exploited by the U.S. biological weapons labeled as "gene bombs." http://abclocal.go.com/kabc/health/092704_HS_men_women.html It turns out that major illnesses like heart disease and lung cancer are influenced by gender and that perhaps treatments for women ought to be slightly different from the approach used for men. These discoveries are part of a quiet but revolutionary change infiltrating U.S. medicine as a growing number of scientists realize there's more to women's health than just the anatomy that makes them female, and that the same diseases often affect men and women in different ways. http://tinyurl.com/6ankq Hypertension, or high blood pressure, is 50 percent more prevalent in African Americans than in Caucasians, and salt retention may be a potent contributor to this high rate among African Americans. Aldosterone is an adrenal hormone that promotes salt-retention by the kidney. A new study by teams at the Medical College of Wisconsin and the University of Montreal, Canada suggests a significant link between higher levels of this hormone and high blood pressure in African Americans. http://tinyurl.com/6sz88 A heart failure drug shown effective in African-Americans stands to become the first ethnically targeted drug, if a Lexington biotechnology firm is successful in its bid for federal approval. It would be the first drug targeted at patients on the basis of ancestry -- a dangerous precedent, some ethicists and activists say, because a new marriage of race and genetics could distract from the real causes of disease. The tricky part of this emerging debate is that the drug, BiDil, seems to work, extending the lives of African-Americans who sustain heart failure. http://www.nitromed.com/bildil/DOCS/background.html NitroMed's lead product, BiDil, is an orally-administered nitric oxide-enhancing medicine that is being investigated for its potential to reduce mortality and hospitalization and improve the quality of life of African Americans diagnosed with heart failure. http://tinyurl.com/5ggms Some women may have inherited a genetic predisposition to be unfaithful to their partners, according to a study. http://tinyurl.com/5kltb A coalition of scientists from Asian countries announced today that they are organizing a study of genetic diversity in Asian populations, the HUGO Pacific Pan-Asian SNP Initiative, which will provide a detailed and comprehensive genetic picture of nearly half the world's population. The results from the study will be placed in a public database to help researchers better understand the scope of genetic differences between Asian populations. http://tinyurl.com/4twfd Luvenia joined a clinical trial on the drug Bidil. Dr. Shelley Hankins says it's especially effective for African-Americans. A combination of two other heart drugs, Bidil increases nitric oxide levels in the body. "What nitric oxide does is cause blood vessels to relax, and so when blood vessels are relaxes this is through to improved blood pressure and also reduce heart failure symptoms," says Dr. Hankins. "I'm not short of breath like I was. I was short of breath every day, every morning, and I'm not anymore," says Luvenia. http://www.mercurynews.com/mld/mercurynews/10932272.htm?1c Under the skin, we're all the same. That's been the warm-and-fuzzy wisdom of modern genetics, based on the first efforts to sequence the human genome. But a closer look by Mountain View biotech company Perlegen Sciences has found small genetic differences that vary in prevalence among people of different ancestries -- suggesting that nature may not be colorblind, after all. The goal of the new information is to help prevent and treat common diseases. The first comprehensive map of genetic variation among several ethnic groups, published in today's issue of the journal Science, shows patterns of genetic variation that could explain differences in health, disease and response to medication. This is a key step toward the possibility of personalized medicine based on genetic variations. Ovviamente abbiamo anche un'altra autorevole opinione: http://blogs.salon.com/0001561/2005/02/12.html#a6795 In one respect Sweden's government is unique in the world. It has a definite opinion about a scientific controversy: whether women's and man's brains are different, or not. The first time i realised that the government had involved itself in neurobiology, was when gender equality minister [! - ed] Jens Orback in a speech about sexual deviations and living with horses [!!! - ed], affirmed: The government considers female and male as social constructions, that means gender patterns are created by upbringing, culture, economical conditions, power structures and political ideology. Apart from taking a position on this scientific question, the government has deiced to side with the most extreme researchers: gene theoreticians who for ideological reasons state that biology can not have any saying in explaining why male and female behaviour differs. Mi piacerebbe sapere per quale motivo bisogna avere da un lato la Scienza e la Medicina che si occupano di produrre cure per le malattie, e dall'altra uno stupido governo collettivista che mi vuole raccontare la favoletta del giorno. Magari qualche genio in Svezia vuole venirmi a raccontare che l'infarto è una social construction. Perché siamo tutti uguali. Però dobbiamo celebrare la diversità. Ma allora siamo uguali o diversi? Se me la illustri, magari hai ragione tu, ma, al momento, mi viene solo in mente un signore coi baffetti che sosteneva fosse "evidente" l'esistenza della "razza" ebraica (notoriamente, una religione...). Questo bisognerebbe chiederlo a Foxman, presidente di ADL: http://www.haaretz.com/hasen/pages/ShArt.jhtml?itemNo=526039 "I think there is growing apart," says Foxman. "Intermarriage is growing. A lot of it is ignorance. We have grown two generations without being taught to be Jews. The next generation of Jewish kids on campus, if we don't invest in them, will find themselves with another problem. Because `Tikkun Olam' [repairing the injustices in the world] becomes the Jewish model, instead of `Im ein ani li, mi li' [If I am not for myself, then who is for me?] Tikkun Olam is everybody else but me. I survived the Holocaust and I still carry that." Non capisco per quale motivo Foxman si può esibire in commenti del genere, che a casa mia si chiamano razzismo rampante. Dobbiamo forse stare a sentire Foxman che bercia dietro ai "matrimoni misti" senza dargli del razzista? "We have a Diaspora - you have to invest, that's all. ... It won't stop assimilation, but you could double the percentage [of Jewish children receiving Jewish education]. If today it's 20 percent, it will be 40 percent." Appena finisco di scrivere "Foxman contro tutti" posso aggiungere qualche altro link interessante, così possiamo andare a vedere cosa pensano i paladini multiculturali di tutta questa storia. Ti anticipo che non ne esce un bel quadretto. Non arrivo a capire per quale motivo, per godere degli stessi diritti, dobbiamo necessariamente essere tutti uguali come fotocopie. in certe cose hai perfettamente ragione: infatti Einstein fu COSTRETTO a farsi un passaporto, e lo scrivere nell'apposita casella "specie umana" fu per lui, come per me, il meno peggio (la casella, tra l'altro, gli avrebbe imposto di scrivere "razza"). Ora invece abbiamo il passaporto biometrico europeo, segno di civilità e progresso... In altre cose, invece, non ti seguo. Essere cittadini del mondo ha una valenza semantica che rimanda alla volontà di creare una società senza classi e senza stato, dunque non ti preoccupare: proprietà, denaro, controlli agli aeroporti, "sindaci del mondo", principio assoluto di maggioranza, ecc. anche chi crede in un mondo diverso e possibile li "lascia volentiri a Volcker, Strong e Annan." Eppure non mi è ben chiaro come possa esistere una società senza classi senza la coercizione dello Stato. A questo punto bisognerebbe chiarire cos'è una "classe." Liberissimo di non credere che un mondo diverso sia effettivamente possibile, ma, nel caso, questo sarebbe assai differente dagli incubi che proponi. Prima vorrei sapere come si fa ad ottenere una "società senza classi", soprattutto come si fa ad eliminare tutte queste "classi". Per ciò che concerne l'etnia, bé, io sono profondamente convinto che queste siano pure invenzioni politiche, messe in giro ad arte per giustificare sfruttamenti e guerre. Questo dovremmo andarlo a raccontare agli afro-americani quando qualcuno deciderà di togliere di mezzo la medicina di cui sopra: apparentemente la scienza dice l'esatto contrario, e ovviamente non entra nel merito di chi abbia più o meno diritti. Se qualcuno inventa certe discriminazioni non è certo colpa della scienza o della medicina. Dammi soldi e mezzi sufficienti (nemmeno tanto tempo) ed io ti creo una bella contrapposizione etnica tra napoletani e casertani che al momento vivono d'amore e d'accordo - noi napoletani siamo greci, dunque civili per definizione, e quei buzzurri dei casertani, invece, sono figli dei barbari invasori, distruttori della grande civiltà romana, e stronzate enumerando. Più o meno è quello che è successo nell'ex Jugoslavia... Non serve certo l'etnia per convincere la gente a scannarsi. Se mi dai i soldi di Soros posso organizzare una manifestazione spontanea in favore della democrazia, con 50.000 bandiere che non si capisce da dove siano saltate fuori... Poi, che c'entra la superiorità della ragione sull'irrazionalità (tesi che cindivido largamente, sono tutt'altro che un pensatore debole) con l'etnia? C'entra perché la ragione ci insegna che le etnie esistono, e ci insegna anche che questo non può essere motivo di discriminazione. Se per garantire pari diritti a ciascuno abbiamo bisogno di sentirci dire che è "geneticamente uguale a noi", credo che la "democrazia" prenderà una gran brutta piega, perché qualcuno dovrà fare in modo che le persone diventino fisicamente tutte uguali per legge con i risultati che possiamo immaginare. Se Zhang Tong Pong va a vivere in Svezia, e il servizio sanitario gli passa la medicina sbagliata perché siamo tutti uguali, permetti che quello s'incazzi un attimo? Ti comuinico, nel caso ti sia sfuggito. che il presidente della nazione occidentale per eccellenza, e gran parte dei suoi elettori, crede davvero che "l'evoluzione non esiste e Dio ha creato la terra in 6 giorni"! Ma se l'evoluzione esiste, come possono non esistere le differenze tra le diverse etnie? La razionalità ha vita grama ovunque e, per restare all'esempio della medicina, quando da noi restiamo a livelli medievali - come nell'INVENZIONE dell'HIV - a quelli del terzo mondo li facciamo morire in massa, e a caro prezzo. Lo stregone avrebbe fatto meno danni... A proposito: “Non puoi tenere un gregge che non riesci a nutrire. In altre parole la conservazione può esigere la cernita e l’eliminazione per mantenere l’equilibrio tra il numero di ciascuna specie in rapporto ad un dato habitat. Mi rendo conto che si tratta di un argomento scottante, ma resta il fatto che l’umanità è parte del mondo vivente”. Filippo d’Edimburgo fondatore e presidente del WWF “Il problema maggiore è costituito da quei maledetti settori nazionali di quei paesi in via di sviluppo. Credono di avere il diritto di sviluppare le loro risorse come pare loro opportuno. Vogliono diventare delle potenze”. Thomas Lovejoy, vice presidente WWF USA, 1984 “Ci sono solo due modi per evitare un mondo di dieci miliardi di persone. O i tassi di natalità adesso scendono velocemente, oppure debbono salire i tassi di mortalità. Non c’è altro modo. Ci sono, ovviamente, tanti modi per far salire i tassi di mortalità. Nell’epoca termonucleare si può fare in maniera molto veloce e decisiva. Carestie ed epidemie sono gli antichi modi in cui la natura controlla la crescita demografica, e nessuno delle due è scomparsa dalla scena...” Robert McNamara, presidente della Banca Mondiale, 2 ottobre 1979 Speriamo che a forza di "mondi senza stati" non si finisca in mano a questa gente.

Ciao Linucs! Mi dispiace, ma la tua sfilza di link non mi convince affatto: mi dicono il fatto BANALMENTE OVVIO che ci sono differenze genetiche tra uomo e donna, tra chi ha un colore di pelle e chi un altro, tra chi da millenni abita in una regione e chi un'altra, ecc. ecc. ecc. Prova un po' ad intersecare tutte queste informazioni e scoprirai come sulla faccia della terra ci sono SEI MILIARDI E MEZZO DI "ETNIE"! Io, personalmente, resto legato in merito alle analisi del compianto Stephen Jay Gould che mi sembrano molto più serie e stringenti e, soprattutto, complessive degli spunti che mi hai proposto. "Se qualcuno inventa certe discriminazioni non è certo colpa della scienza o della medicina.": sono d'accordo, e difatti mi pare che la scienza vada esattamente nella direzione opposta... Infine, l'evoluzione non crea etnie, ma specie differenti: a te risulta di non poter avere figli con qualcuna delle tante pretese "etnie" che, ci dicono, abitano il pianeta? Inoltre, l'idea che "donna" ed "uomo" siano costruzioni sociali non si riferiscono all'aspetto biologico, ma a quello culturale: l'infarto NON è una categoria culturale, e quindi il tuo controesempio non è valido. In ogni caso, quando dici "Non arrivo a capire per quale motivo, per godere degli stessi diritti, dobbiamo necessariamente essere tutti uguali come fotocopie." hai perfettamente ragione: SIANO TUTTI UGUALI PERCHè SIAMO TUTTI DIFFERENTI - in altri termini perchè non esistono categorie generali intermedie tra il singolo e l'umanità, rispetto alle quali un singolo possa essere giudicato più o meno congruente. Che poi un ebreo possa ragionare come un nazista, scusa, ma mi sembra portare proprio acqua al mio mulino, per cui le "etnie" non esistono... La "classe" è una costrizione politico/economica che divide gli esseri umani in un sistema di dominio dove a certi individui sono concessi notevoli privilegi e ad altri a stento la sopravvivenza, a taluni il massimo rispetto ad altri la condizione di servitù e sudditanza. Lo Stato - socialismo (ir)reale docet - lungi dall'essere una risoluzione a questa situazione, ne è la causa primaria (dà un'occhiata a "Il calice e la spada" di Riane Eisler, poi ne riparliamo con cognizione di causa). Ancora una volta, tu puoi ritenere che un mondo diverso non sia possibile. Liberissimo di farlo, un po' meno di non capire che Filippo d’Edimburgo, Thomas Lovejoy, Robert McNamara, ecc. CI GOVERNANO GIà, ed è l'esistenza di quella relazione sociale che chiamiamo "Stato" che ci ha portati a questo. Per dirtela tutta, l'alternativa ad una società senza classi e senza stato mi sembra la distruzione di ogni forma di vita presente sul pianeta!

Preparatevi a farvi una bella risata, perchè io sono convinto addirittura che non esistano differenze DI OPINIONE fra gli individui, ma soltanto "errori di linguaggio". Nel caso specifico, "diverso" e "uguale" sono termini talmente ampi che ognuno ci legge dentro quello che gli pare. Sicuramente quando "quelli del DNA" ci hanno detto, qualche anno fa, che geneticamente uomini e topi sono "uguali", intendevano qualcosa che va ben oltre l'aspetto fisico. Volendo, non esiste assolutamente nulla di uguale a qualcos'altro, quindi bisognerebbe cominciare a parlare esclusivamente di "gradazioni di differenza". Queste gradazioni richiederebbero a loro volta delle superdivisioni in categorie, e qui ad un certo punto dovremmo incontrare "tratti somatici". L'occhio del mongolo è diverso dal nostro, così come il nostro naso è diverso da quello dei negri. Ma qui subito emerge il problema "scientifico", nel senso che i nostri antropologi sono letteralmente nella merda, per cercare di spiegare l'origine delle razze. Buttata a mare la teoria multi-ceppo (per ovvii problemi di darwinismo - quante volte ti può andare bene, sulla stessa Terra nello stesso periodo?), si sono gettati tutti sulla teoria africo-centrica. Ecco dove gli torna comoda l'alleanza con "quelli del DNA", perchè così da una sola Lucy, di 5 milioni di anni fa, fanno discendere svedesi, pigmei e cherokee in tutta tranquillità. Ma la cosa non sta in piedi più di mezzo secondo, perchè se è vero, come dice Linucs, che "ci si puà sposare fra razze diverse", è anche vero che il risultato tende ad essere un "annacquamento", una miscelatura delle differenze somatiche. E' quindi molto probabile che si parta da ceppi originariamente diversi. Mi sa che qui a questo punto ... può solo subentrare Santaruina. (Traduco: secondo me è impossibile affrontare una discussione del genere, se non ci si chiarisce a monte se l'evoluzionismo sia davvero in grado di spiegare l'esistenza degli esseri umani sulla Terra. Il materialista parte da un presupposto che, imo, non dovrebbe dare assolutamente per scontato). [ Modificato da Redazione Attivo 28/3/2005 22:10 ]

Visto che è stata data l’autorizzazione per trattare l’argomento da un'angolazione diversa riporto come intermezzo ricreativo il punto di vista delle Scienze Tradizionali. I miti antichi citano spesso l’Albero della Vita, dai piedi del quale hanno origine quattro fiumi diversi, che scorrono in direzione dei rispettivi punti cardinali. Il fiume che va a Nord è bianco, quello che si dirige a est è giallo, quello meridionale nero e quello occidentale rosso. I fiumi rappresenterebbero le quattro “razze” degli albori, che si sono diffuse nei quattro angoli della Terra. Quando i fiumi completeranno il loro corso e cominceranno ad amalgamarsi tra loro l’attuale ciclo si appresterà finire. E’ solo una favoletta, naturalmente, ma personalmente la trovo più divertente di quella di Lucy. Comunque, come è stato detto anche in questa discussione, il problema nasce dal momento in cui si associa al concetto di “diversità” l’idea di “superiorità” o “inferiorità”. E’ per questo che dalla rivoluzione francese in poi c’è un affanno nel ribadire l’”uguaglianza” tra gli uomini. Ma diversità vuol dire solo diversità; gli svedesi biondi con gli occhi azzurri sono diversi dai mediterranei, forse anche geneticamente, perché no? Ciò non implica che gli svedesi siano “inferiori” ai Greci. (ok, ai greci). Blessed Be [ Modificato da Santaruina Attivo 28/3/2005 22:46 ]

"Comunque, come è stato detto anche in questa discussione, il problema nasce dal momento in cui si associa al concetto di “diversità” l’idea di “superiorità” o “inferiorità”. E’ per questo che dalla rivoluzione francese in poi c’è un affanno nel ribadire l’”uguaglianza” tra gli uomini. Ma diversità vuol dire solo diversità; gli svedesi biondi con gli occhi azzurri sono diversi dai mediterranei, forse anche geneticamente, perché no? Ciò non implica che gli svedesi siano “inferiori” ai Greci. (ok, ai greci)." Quoto in pieno. Non capisco perchè molta gente continui a confondere la diversità delle razze umane con una forma di razzismo che ne vorrebbe alcune migliori delle altre.

Non capisco perchè molta gente continui a confondere la diversità delle razze umane con una forma di razzismo che ne vorrebbe alcune migliori delle altre. Perché se gli uomini sono "tutti uguali" allora anche i loro problemi sono "tutti uguali", quindi "globali", e necessitano pertanto di una soluzione "mondiale". A che serve l'autodeterminazione dei popoli se il popolo è solo uno? (dehe!)

Ciao Linucs! Infatti, il concetto di "autodeterminazione dei popoli" non a caso serve oggi solo a giustificare ideologicamente gli interventi militari degli stati dominanti e mai alla liberazione da essi; i processi di "decolonizzazione" del recente passato, poi, nella migliore delle ipotesi, hanno solo portato alla sostituzione/reintroduzione di una classe dominante "indigena" a quella "straniera", con nessun vantaggio reale per la stragrande maggioranza degli individui. Sul fatto che la diversità non implica inferiorità, poi, questo è vero solo se parliamo di differenze individuali. Se mettiamo in gioco differenze di aggregati intermedi, allora, è ben difficile sottrarsi al discorso gerarchico. Prendiamo, per esempio, la "differenza di genere" sessuale (intesa in un qualunque senso diverso da quello banalmente morfologico): utilizzata per millenni per giustificare la supremazia maschile, quando alcune donne hanno creduto di poterla usare per un processo di liberazione sono ricadute, senza accorgersene, nella teorizzazione di fatto della loro "inferiorità di genere" - escluse per secoli dal sapere scientifico, oggi chi di loro crede nella teoria della "differenza di genere" sbandiera acriticamente l'idea della "femminista" Irigaray per cui il sapere razionale è "maschile" ed alle donne è connaturato solo il sapere fondato sull'emozionalità! Sai che paura per il potere maschile...

SHEVEK: Interessante parallelo. Al proposito ti segnalo questo mio articolo . Verso la metà ci trovi un link ad una pagina critica proprio del femminismo "alla Emily".

G R A N D E . . . D'altronde, per quella che è la mia esperienza, la gran parte delle femministe non irregimentate nei partiti sottoscrive in pieno queste tesi - solo che la loro voce, pur maggioritaria, non riesce ad emergere. Il potere maschile ha letteramente saturato i luoghi della comunicazione istituzionale - media ed università in primo luogo - con le esponenti del femminismo ad usum delphini... Ti vorrei però chiedere: quando dici, riferendoti alle emilyne, "6 - "Siamo nella sinistra, nell'Ulivo". Nel caso non fosse chiaro chi ci manda. (Chissà perchè una "donna" non possa essere di destra, poi).", ma secondo te l'Ulivo è di "sinistra"? Un movimento politico si caratterizza per ciò che fa, non per ciò che dice d'essere (non credo che mi pensi provenire da un altro pianeta, dato che porto il nickname di un personaggio di fantascienza)... Per dirla tutta: io vedo solo due destre - ua che dice di esserlo, una che dice di non esserlo. La sinistra c'è, è fortissima, ma è quasi tutta fuori dei partiti, ed il suo interesse primario è differenzarsi con la destra "sinistra". Anche qui è in atto una guerra delle parole: ci servirebbe Confucio e la sua scuola dei "raddrizzatori di nomi"!