Carol Woytila è a mio parere uno dei più grandi Papi di tutta la storia della Chiesa, sicuramente uno dei più “Cristiani”. La sua immagine attuale rispecchia anche la sofferenza stessa del Cristianesimo Europeo (Cattolico e Greco Ortodosso),che per la prima volta dopo duemila anni si trova a sedere con gli sconfitti della storia, in lotta per la sua sopravvivenza davanti ad un mondo in bilico tra un laicismo trionfante e un cristianesimo materialista di stampo protestante che si è arrogato il diritto di giudicare il globo intero. Carol Woytila è animato da vero Spirito Cristiano, la storia ci ha insegnato che ciò non è poi così scontato per un Papa. Dio lo benedica. .

In questo Papa a me è sembrato di vedere una figura altalenante, in conflitto continuo con le le regole della chiesa (il Vaticano è uno stato e la Cei è sempre lì pronta a ricordarlo, prendendo spesso posizioni poco condivisibili anche per un cattolico) e la sua coscienza personale nei confronti del bene e del male. La malattia e l'età sicuramente lo stanno annientando fisicamente, ma ciò che più lo tormenta secondo me, è il fallimento del messaggio che aveva contraddistinto il Giubileo: rivendicare appunto la centralità dell'uomo nelle scelte compiute a qualsiasi livello. Doveva essere una specie di rinascita della fratellanza universale,rispetto alle tandenze in atto già prima dell'11/09, invece la storia ha preso una piega diametralmente opposta,brutale e disumana,arrogante e menzoniera, è la sconfitta su tutti i fronti di ciò che aveva auspicato. Ha parlato dell'inferno perchè lo vede già coi suoi occhi, non tanto nel rifiuto di Dio, quanto nell'uomo, che spesso in suo nome, nel disprezzo verso gli altri rinnega se stesso.

Chi di Voi sa chi sono i papabili? (...quelli "in panchina pronti ad entrare", ndr....) mc

http://www.grandinotizie.it/dossier/001/fatti_perche/001.htm ciao

Bellissimo articolo che condivido in pieno. Questo è un grande Papa. Ogni volta che lo vedo sofferente portare avanti il proprio compito, dilaniato dalla malattia ma sempre pronto a combattere, mi viene una commozione infinita. Quest'Uomo ha Dio dentro di sè e credo che lo possa notare anche chi si dichiara ateo, sennò questa forza infinita da dove gli esce? Semplicemente un grande nulla di più da aggiungere. PS: MASSIMO.....IL PAPA STA MEGLIO ED HA AVUTO UN ATTACCO DI FARINGITE....NON TIRARE QUESTE GUFATE!

Citazione: Carol Woytila pare a volte isolato in mezzo ai cardinali e agli alti esponenti del Vaticano che lo circondano, le sue aperture ecumeniche ad esempio ed il dialogo costante con le altre grandi religioni non sempre erano ben visti. E’ un papa che ha sofferto molto soprattutto spiritualmente per le condizioni di questa umanità, e non si è mai risparmiato per portare l’autentico messaggio di Cristo. Citazione: Sperando naturalmente che ancora non sia il momento, personalmente sarei molto felice di vedere in futuro al Soglio Pontificio un degno rappresentante della vera Spiritualità Cristiana, uno studioso che sappia continuare l’opera di riavvicinamento delle gerarchie ecclesiastiche con la Tradizione Cristiana delle origini. Qualcuno sullo stile del cardinal Martini, per intenderci. Quello che mi farebbe paura sarebbe invece l’ascesa di un cardinale come Ratziger, rappresentante di un dogmatismo che non porterebbe nulla di buono alla Chiesa. E comunque, chiunque sarà il successore di Giovanni Paolo II, l’importante è che non assuma il nome di Pietro II. Blessed Be

Scusa la precisazione Massimo, ma la caduta del muro di Berlino avviene nel 1989. Nel 1981 Giovanni Paolo II subisce un attentato da parte di Alì Agca. Per quanto riguarda i papabili segnalo il card. Dionigi Tettamanzi ed il card. Ivan Dias cardinale di origini indiane.

come papabile molti indicano un papa ebreo, non ricordo il nome precisamente. Cmq a me il concetto di clero e di gerarchia non è mai andato giù, quindi scusate ma io non provo la stessa vostra ammirazione x il papa. Che non sia un uomo di Dio lo conferma il fatto che è elogiato dalle istituzioni ufficiali e che ogni sua parola e scorreggio siano notizia. Ha avuto la sua parte importante nella fine della guerra fredda, ma alla fine era una pedina messa al posto giusto nel tempo giusto, il vaticano quando ha votato per un papa proveniente dal blocco comunista era cosciente di cosa ciò significasse! Il miglior papa degli ultimi decenni x me è stato giovanni XXIII che veramente ha cercato di rendere la chiesa più umana, aprendosi a diversi movimenti quali la teologia della liberazione, aprendo l'ecumenismo, abolendo la messa in latino, rendendo più umana e meno meccanica la celebrazione della messa, insomma x aver aperto le porte al concilio vaticano II. woytila (l'ho scritto male sicuramente) sarà ricordato nella storia, è stato tra i papi più importanti, ma soprattutto per la sua opera di restaurazione più che rivoluzione, questo papa è stato più regale che rivoluzionario ed oltretutto le visite accettate di pinochet, il non appoggio ai movimenti che aspirano a un cristianesimo delle origini e la morale bacchettona da lui propagata, mi fanno pensare che questo sia solamente un papa mass-mediatico che ha saputo giocare bene le sue carte, molto retorico e che si è trovato nel giusto momento storico. Io non ho mai visto nel vaticano ne prima, tantomeno oggi un punto di riferimento, la ritengo un'istituzione sterile che cerca di adattarsi ai tempi, ma non troppo e questo x mantenere i suoi privilegi. Gli elogi e le divinizzazioni delle persone sono utili su rai1 e sui salotti di vespa o su trasmissioni tipo miracoli. Sono stato molto sorpreso da questo post di elogi!

Citazione "Per la prima volta nella teologia cristiana è l'Uomo causa ed artefice del proprio male, un male che il Divino - a questo punto molto meno indispensabile - si limiterebbe a controfirmare con più o meno dispiacere" Mazzucco , credo che mai un teologo cattolico abbia osato affermare che la causa del male sia qualcuno di diverso dall'uomo (mi auguro che non intendessi che prima di questo papa la causa fosse considerato Dio stesso) , fatta eccezzione di satana , naturalmente. Per quanto riguarda l'indispensabilità di Dio spero , che oltre a essere un TUO pensiero - e non del papa - , quest'ultimo non ti senta altrimenti ci lascia sul serio... Anche se per la prima volta sei daccordo con un cattolico , datti una letta a Sant'Agostino , che queste cose le diceva ben prima dell'80... facendo tutti gli scongiuri possibili davanti alla tua gufata...a presto

Banner1, intanto ben ritrovato. Volevo solo fare un appunto alle obiezioni che rivolgi a Massimo. <<“credo che mai un teologo cattolico abbia osato affermare che la causa del male sia qualcuno di diverso dall'uomo (mi auguro che non intendessi che prima di questo papa la causa fosse considerato Dio stesso) , fatta eccezione di satana , naturalmente.” Mi sembra che ti sia contraddetto. Per molti secoli i teologi si sono interrogati sull’origine del male, e per molti secoli molti di loro hanno sostenuto che la causa del male fosse Satana, quindi qualcuno di diverso dall’uomo. Dire “fatta eccezione di satana” è una contraddizione, visto che non puoi “fare eccezione” della risposta che potrebbe smentire la tua affermazione. Yareton mi incuriosiva la storia del “papa ebreo”. Potresti essere più preciso? Blessed Be

Non credo santaruina , in quanto non ho detto SOLO l'uomo inoltre il l'esistenza del peccato originale è un principio e dogma stesso della religione cattolica dunque non vedo su cosa ci sia da discutere ; questo è da quando c'è il cristianesimo , perchè da quando c'è il cristianesimo c'è il battesimo...quindi...era contro questo che obbiettavo, il problema si fermava qui... [ Modificato da banner1 Attivo 2/2/2005 18:24 ]

Grazie a tutti quelli che mi hanno segnalato l'errore. Ho corretto. *** Banner 1 Citazione: Non mi sono espresso bene, intendevo la condanna che deriva dal male. Ho modificato, aggiungendo "come delle sue conseguenze". (Sempre GP2: "La ‘dannazione’ non va perciò attribuita all’iniziativa di Dio, poiché nel suo amore misericordioso egli non può volere che la salvezza degli esseri da lui creati.") L'indispensabilità di Dio era riferita a questo, non certo alla Creazione in sè. S. Agostino e libero arbitrio ricascano quindi sotto questa stessa risposta. (Non è la prima volta che io mi dica "d'accordo con un cattolico", come noti tu. Anche perchè sarebbe molto bello poter dire con esattezza che cosa sostenga, di volta in volta, su ciascun argomento, un cattolico. Prendi Lefebvre e Giovanni XXIII, ad esempio: chi è il "cattolico"?). *** A proposito, c'è chi ha detto nei commenti che secondo lui Giovanni XXIII è stato il "miglior papa". L'elezione di Roncalli, nel '59, ha segnato una svolta cruciale nella storia della Chiesa moderna, poichè ha chiuso il periodo di dominio assoluto della destra di Pio XII - Pacelli, durato 30 anni, e ha segnato l'avvento al potere della massoneria ebraica, proseguito poi con Paolo VI - Montini. (Qualcuno ha visto Linucs?) *** Vareton Citazione: Come ha detto anche Santaruina, clero e gerarchia, cioè "la Chiesa", non sono affatto il papa. Se c'è stata una grandezza di Woytila è stata proprio questa, di riuscire a guidare una Chiesa senza per questo identificarsi con essa, e soprattutto con un certo suo passato. Una cosa che mi sono dimenticato di dire, infatti, è che mai un papa, prima nella storia, si era scusato per gli errori passati della Chiesa, la quale per (auto)definizione dovrebbe essere infallibile. Io ritengo che diventare papa equivalga più o meno a prendere in mano il timone del Titanic: è la nave più pesante del mondo, lanciata da secoli sulla sua rotta, e anche se fai in tempo a vedere l'iceberg ha un tale abbrivio che riesci appena a correggerla da non prenderlo in pieno, ma da farti colpire sulla fiancata. Se poi i vari "California" del caso vorranno venire in tuo soccorso, o se ignoreranno la chiamata, non dipende più da te. Il Titanic è affondato. In altre parole, i miei non sono "elogi" assoluti, ma relativi. Non sono elogi al contenuto, ma alle difficoltà di gestirlo. [ Modificato da Redazione Attivo 3/2/2005 1:21 ]

E’ arrivato dopo la morte ( non per tutti chiara ) di Papa Luciani. E’ arrivato proprio nel momento più opportuno. Quando era stato deciso di “liberare” l’Est Europeo dalla Dittatura e portarlo verso la nostra Civiltà, così da togliere quei popoli dalla povertà e darli in pasto alle multinazionali, spostando gli uomini dalle campagne verso i nostri incroci come lavavetri e le donne dalle stalle alle notti umide delle nostre strade. Ed avere un simbolo dell’est in quel posto era importante. Ed i Bush, i Putin hanno sempre avuto le porte della Santa Sede spalancate. Ed anche i Savoia. Forse era Gesù Cristo a non essere molto Cristiano. Dispiace sempre quando un uomo muore, qualunque sia stata la sua vita. Ma non credo che sia stato uno dei Papi migliori.

Sicuramente nell’elezione di Carol Woytila sono stati determinanti i fattori politici di cui parla eppursimuove, ma ciò che è importante è quello che ha fatto dopo. Bisogna considerare l’ambito in cui si muoveva, il ruolo che aveva e i cambiamenti, specialmente nel campo ecumenico, di cui si è fatto promotore. Come ricorda Massimo è stato il primo Papa nella storia, il primo, a chiedere scusa per gli errori della Chiesa; non è un gesto da poco, se non altro perché in 2000 anni non l’aveva fatto nessuno. Citazione: Infatti Gesù era ebreo, convinto e praticante. I cristiani sono venuti dopo. Infine, sull’origine del male, per una ricerca teologica si potrebbe partire proprio dalla Bibbia: “ Io sono il Signore e non c’è altro. Io formo la luce e creo le tenebre faccio il bene e provoco la sciagura; io, il Signore, compio tutto questo. “ Isaia 45, 6-7 Blessed Be

Oso intervenire e commentare questo articolo riproducendo in questo spazio un articolo che lessi tempo fa in una rivista on line di Livorno, prima di farlo vorrei dire la mia riguardo questo Papa. Sono sostanzialmente d'accordo con chi lo considera un Papa mediatico. Vorrei anche aggiungere che è stato un abile uomo diplomatico, un grande comunicatore. Ma qui si ferma i meriti che posso riconoscergli. Non si può dimenticare infatti la sua guerra a tutto campo contro l'aborto, il divorzio, contro le coppie omosessuali, la santificazioni di personaggi dubbi come Monsignor Stepinac (per chi non lo sapesse arcivescovo di Zagabria, grande estimatore di Hitler e fiancheggiatore della dittatura ustascia di Ante Pavlic che causò nella sola Croazia l'internamento di 100.000 persone e la morte di circa 50.000 croati di fede ortodossa), la beatificazione di Pio IX (chiamato a suo tempo il Papa-re ma anche ben noto ai patrioti del tempo come Papa fucilatore), le parole pronunciate dal ponteficie volte ad elogiare l'operato di Pinochet, e quelle non meno inopportune volte a considerare civile e giusta la colonizzazione (o evangelizzazione, ma sarebbe meglio usare il termine esatto: massacro)dell'america latina ai tempi degli spagnoli da parte di evangelizzatori ma anche da parte delle autorità del tempo (portoghesi e spagnoli, i primi in Brasile) nei confronti delle popolazioni locali, glissando in maniera formidabile sui massacri compiuti da Cortes e sulle deportazioni di diversi indigeni dall'america latina all'Africa. Riguardo poi alle scuse della Chiesa queste sono state delle scuse talmente generiche e vaghe da rispedirle al mittente. cito qui di seguito un articolo di una rivista livornese dove si parla della mediaticità del Papa, delle presunte scuse del vaticano ecc. ecc. ecco il testo integrale. "Una commissione vaticana, presieduta dal cardinal Ratzinger, ha addirittura lavorato per tre anni alla stesura di un documento, intitolato "Memoria e riconciliazione: le colpe del passato", che è servito da base teorica al mea culpa. Insomma, tanta attesa per dire nulla. Eppure la chiesa cattolica ne avrebbe di cose da farsi perdonare dall'umanità intera, ma di tutte queste responsabilità, non c'è traccia, oltre che nella parole del papa e nei suoi documenti, neanche nei suoi comportamenti odierni. C'è una proclamazione di potenza, il continuare a definirsi "santa" ed "illuminata dallo spirito santo", depositaria della "verità" che fa rabbrividire chi pensa a cosa abbiano combinato. Non c'è alcun travaglio o alcuna sofferenza per la consapevolezza dei crimini perpetrati, quello che emerge da queste azioni è solo la volontà di reiterazione dei crimini stessi. Addirittura c'è nostalgia per il passato, per il papa-re, per i sovrani per grazia divina: "prima dell'avvento dell'illuminismo esisteva una sorta di osmosi tra chiesa e stato, fra fede e cultura, tra moralità e legge". Si considerano individuali la maggior parte delle nefandezze (neanche citate) compiute da papi, cardinali e vescovi. Della maggior parte dei crimini commessi non se ne parla, se ne sminuisce la portata senza citarli e si rimanda alla difficoltà di conoscenza della realtà storica. Si tace completamente sulla totalità degli argomenti di attualità su cui avrebbero dovuto chiedere scusa, in primo luogo agli omosessuali e agli atei. Si fanno solo delle vaghe scuse, al passato, su temi considerati ormai trascorsi e storicizzati. Non vengono mai citate le streghe. L'unico passaggio in cui si citano esplicitamente crociate ed inquisizione non è nel discorso papale, ma nel documento: "Si può investire la coscienza attuale di una 'colpa' collegata a fenomeni storici irripetibili, come le crociate e l'inquisizione? Non è fin troppo facile giudicare i protagonisti del passato con la coscienza attuale, quasi che la coscienza morale non sia situata nel tempo?". Ne parlano sempre indirettamente come colpe commesse "al servizio della verità". La loro è sempre la verità assoluta, quelle delle popolazioni indigene schiavizzate, quella degli eretici, quella degli altri, è la menzogna. Ironicamente affermano "il mancato discernimento di non pochi cristiani rispetto a situazioni di violazione dei diritti umani fondamentali". Adesso cosa fanno? L'appoggio dato a Pinochet, a Castro, a Tudjiman ha comportato qualche rispetto di diritti umani? L'unico "mea culpa" che comporterà, forse, qualche modifica d'atteggiamento da parte della chiesa, è quello nei confronti della divisione tra cristiani che ha un'origine diversa dagli altri: nasce dal tentativo del Vaticano di ricomporre lo scisma d'oriente, sottomettendo al papa i vari patriarcati nazionali e riconquistando un'egemonia numerica in Europa. Come gli altri, non è un "mea culpa" vero e proprio, è un "volemose bene", probabilmente concordato preventivamente con gli ortodossi. Come è stato per l'abolizione dei rispettivi anatemi del 1054, avvenuta nel 1965, questo presuppone reciprocità da parte delle chiese ortodosse, per cui c'è da attendersi un analogo passo compiuto dal patriarca di Costantinopoli (che è persona diversa dal famoso arcivescovo della stessa città). Tutti gli altri non sono "mea culpa", sono insulti alla memoria delle vittime, in cui non c'è il minimo impegno ad impedire la continuazione del comportamento criminale per il presente. Si prendano le "scuse" nei confronti degli ebrei. Fanno vaghissimi riferimenti alla responsabilità della chiesa cattolica nei confronti delle persecuzioni ebraiche definita "storia tormentata", come persecuzioni si considera solo l'olocausto (citandolo solo nel documento) e non i millenni di esodi, pogrom e ghetti di cui la chiesa e cattolicissimi sovrani si resero responsabili. Si definisce il nazismo "ideologia pagana", quando, come fascismo e franchismo, furono cattolicissime dittature che godettero l'appoggio della chiesa (le SS si proclamavano i discendenti dei cavalieri teutonici, Hitler e Goebbels erano cattolici). L'unica responsabilità dei cattolici è che "la resistenza spirituale e l'azione concreta non fu quella che ci si sarebbe potuti aspettare da discepoli di Cristo" e la si contrappone ai "molti cristiani che rischiarono la vita per salvare ed assistere i loro conoscenti ebrei". Insieme a queste scuse si vedano i comportamenti d'oggi; la santificazione di Pio IX che reintrodusse il ghetto a Roma e rapì bambini ebrei per battezzarli o quella di Pio XII, che fu uno dei maggiori responsabili, sia dell'olocausto, sia dell'impunità dei gerarchi nazisti e fascisti. Uno dei "mea culpa" è addirittura per non essere riusciti ad impedire le leggi per l'interruzione di gravidanza. Si afferma, senza alcun pudore: "Connessa con l'eclissi di Dio si incontra una serie di fenomeni negativi, quali l'indifferenza religiosa, la diffusa mancanza del senso trascendente della vita umana, un clima di secolarismo e relativismo etico, la negazione del diritto alla vita del bambino non nato, perfino sancita nelle legislazioni abortiste.". Insomma, se una persona normale ci chiedesse scusa in questo modo, non solo non accetteremmo le scuse, ma ci arrabbieremmo di più. Questi qui non sono "mea culpa", al massimo si potrebbero chiamare "tua culpa". A giudicare però dalla copertura mediatica data all'evento, non temete: l'effetto annuncio funzionerà anche stavolta, i laici si accontenteranno di questi "tua culpa" e la chiesa potrà continuare a perseguitare donne, immigrati, zingari ed ebrei, a bandire crociate, a bruciare eretici e ad appoggiare dittatori, sostenendo di non farlo più. Francesco Fricche [19 Marzo 2000 UN N°10 Art. 1005] sperando di non suscitare il solito profluvio di parolacce e invettive varie, maledizioni e anatemi vi invito a riflettere su quanto scritto qui. buona serata a tutti

Grandioso. Tenevamo lo sguardo fisso sull'orizzonte a destra, e BetaLord ti riappare sorprendendo tutti da sinistra. Ed in ottima forma, direi. Bentornato. **** Certo, almeno la beatificazione di Stepinac poteva risparmiarsela. Però, tenendo presente quelle che possono essere le lotte furibonde all'interno della Curia, può anche essere stato una sorta di compromesso geniale da parte sua: a pensarci meglio ti accorgi infatti che il gesto di Zagabria ha scatenato sufficienti ire da parte degli ebrei (a Jasenovac morirono anche molti ebrei) da mandare all'aria la storica commissione mista sull'Olocausto, rimandando quindi - probabilmentre all'infinito - la beatificazione ben più importante di Pio XII. Per la quale non mi pare Woytila abbia mai speso parole particolari, mentre alla destra vaticana sta particolarmente a cuore, per poter finalmente seppellire una questione che invece così rimane aperta, finchè la Storia faccia vera luce su quelle che furono le responsabilità di Pio XII nell'Olocausto (che non si limitano affatto, secondo me, a "non aver detto nulla contro le deportazioni". Magari). Idem per il mea culpa. Certo, generico. Certo, debole e tardivo. Ma cosa ci si poteva aspettare, in realtà, quando mezzo mondo cattolico si è letteralmente rivoltato contro il papa, per il solo motivo di averlo fatto? "Ecclesia est infallibilis in rebus fidei et morum", non dimentichiamolo. Altro che Muro di Berlino, ha buttato giù Woytila! Mentre ti do quintali di ragione- tramite Fricche - per tutto quello che riguarda le questioni della coppia. Credo che sia in arrivo un testo di Fernanda Alene al proposito. [ Modificato da Redazione Attivo 3/2/2005 1:22 ]

già che ci sono vorrei aggiungere un'altra considerazione. Il Papa da un bel pezzo non si occupa direttamente degli affari del Vaticano essendo malato e vari prelati si occupano della politica del vaticano, tali prelati potrebbero suggerire determinate mosse politiche e diplomatiche tra cui le assurde beatificazioni e santificazioni di questi ultimi anni, non ultime quelle di Stepinac e di Pio IX. Molto contestata anche la santificazione di Padre Pio che la Chiesa considerò per anni un frate con qualche rotella mancante in zucca. Per ora non mi esprimo in merito ma bisogna costatare che in suo nome, sono stati fatti lucrosi affari a San Giovanni Rotondo. In ogni caso questo Papa mi convince poco. Tra le varie santificazioni e beatificazioni non si è dimenticato di lanciare accuse durissime contro la società dei consumi, contro la massificazione culturale, perfino contro i cellulari ma, purtroppo, come i suoi predecessori si è dimenticato di scomunicare i vari dittatori del passato come Hitler, lo stesso Pinochet, Fidel Castro (con tutto che è comunista). Tutto questo potrebbe rientrare in qualche strategia politica che ben poco "ci capa" con la religione però. Non dimentichiamo infatti, per quanto riguarda Hitler, il grande potere dei vescovi e dei prelati tedeschi che devono aver influenzato parecchio diversi papi e Whoytila non ne è uscito immune. Curioso anche il fatto che questo Papa e, per quanto mi risulta, tutti i suoi predecessori, non hanno condannato la copertura offerta fin dal 1943 a diversi gerarchi nazisti e fascisti che ha permesso a quest'ultimi di fuggire in America Latina. Eppure il vaticano riconobbe diverso tempo fa di aver aiutato loschi personaggi come Mengele, Priebke, Haichmann ecc. ci sono insomma diversi punti oscuri e che tali rimarranno. tanto per citarne altri, quello della banca vaticana (avete presente Sindona?), delle antenne del Vaticano e della commissione che disconobbe (ad hoc) la nocività delle antenne sulla popolazione di alcuni quartieri di Roma, il giallo sulla scomparsa di Emanuela Orlandi nel 1983 ecc ecc ecc. sarebbe interessante far luce su questi misteri.

Beta Lord io mi vorrei soffermare sul concetto espresso in precedenza : giudicando l’operato di Carol Woytila bisogna considerare l’ambito in cui si muoveva. Non sono d’accordo nel giudicare le sue scuse come una mossa di facciata. A pensarci bene, non è stato costretto da nessuno a presentarle. Non era un gesto dovuto. E chi chiede scusa, merita sempre e comunque grande rispetto. Io parlo da Cristiano Greco Ortodosso, dal mio punto di vista il tentativo fatto da Giovanni Paolo II per l’avvicinamento delle nostre Chiese è più che sincero. E quando un mio fratello con cui ho litigato in gioventù viene a chiedermi scusa io non lo accolgo con muso duro dicendogli: “Devi scusarti anche per questo, e quello e quest’altro”, ma lo accolgo con un abbraccio perché ha fatto il primo passo verso la riconciliazione, e già questo è un passo enorme. Nell’articolo da te citato poi noto un’acredine eccessiva da parte dell’autore, quasi che fosse stato Woytila in persona a bruciare gli eretici e a sterminare le popolazioni sudamericane. Non condivido mai l’astio, specialmente quando non è giustificato. La sua conclusione, infine: Citazione: Mi sembra che la Chiesa abbia smesso da un po’ di bruciare eretici e a perseguitare le minoranze; per quanto riguarda “il bandire crociate” questo è da tempo un compito di alcuni Stati che sulla carta si dicono laici. Woytila ha condannato con fermezza la guerra in Irak, e prima di dire che , ancora una volta, è stato un gesto di facciata, bisogna considerare che innanzitutto l’ha fatto, e nessuno l’obbligava, e inoltre la sua condanna ha evitato il rischio che questa guerra degenerasse veramente in uno scontro di civiltà, come vogliono i folli razionali che stanno oltreoceano. Perché anche le parole hanno una loro importanza. Blessed Be

Per chi non lo sapesse, Carlo Brevi e Santaruina sono la stessa persona. [ Modificato da Redazione Attivo 3/2/2005 1:28 ]

riguardo al papa ebreo, mi riferisco a jean marie lustiger, papa ebreo la cui famiglia penso sia stata internata in un campo di concentramento. E' attuale capo della chiesa in Francia e da molti è ritenuto papabile, sia in base a calcoli escatologici che più umani diciamo così. in effetti un papa ebreo sarebbe una mossa un pò azzardata in periodi di scontri con l'islam, ma alcuni poteri penso tenteranno di eleggere un papa ebreo per scopi non certo nobili, in effetti lo scontro di civiltà è uno scontro a cui i fautori del nuovo ordine mondiale vogliono portarci!

cara santaruina tu avrai le tue buone ragioni in quanto ortodossa ad accettare le cosiddette scuse del Papa e della Chiesa visto che sono state rivolte alla Chiesa Ortodossa. Le scuse però non sono state rivolte nei confronti di omosessuali, atei, agnostici e minoranze religiose dell'america latina. quando arriveranno si potrà benissimo accettare tali scusa. Fino ad ora i vaghi riferimenti ad errori del passato attribuiti sempre a persone isolate o a fraintendimenti non sono da considerare come scuse accettabili. Riguardo all'acredine dell'articolo è riscontrabile, credo, in alcuni punti da te mensionati e non credo che tale acredine sia ingiustificata visto che la Chiesa pretende di essere l'unica depositaria della morale, dell'etica e dell'umanità intera giudicando, criticando, lanciando strali e anatemi sempre attenta a non rivolgere i medesimi verso i potenti della terra, i ladri del pubblico denaro e tutti coloro a cui forse andrebbero indirizzati. Il papa in quanto capo di Stato e gerarca di un'organizzazione chiaramente totalitaria come la Chiesa aveva la responsabilità (quando era in salute) del suo operato e di quello dei suoi sottoposti. Le benedizioni di Stepinac, di Pinochet, di Pio Ix sono degli insulti nei confronti di chi da questi è stato ucciso. Beatificare gli assassini lo considero personalmetne poco cristiano. Riguardo alla guerra in Iraq le parole del Papa per evitare la guerra non hanno avuto esito, dopo lo scoppio della guerra non mi risulta che il papa abbia condannato l'operato dell'esercito americano nelle prigioni di abu grahib, né le gabbie di guantanamo. Anche su questo bisognerebbe riflettere credo.

Beta Lord c’era un tempo in cui anche io ero molto critico (“critico”, non “critica”, ok?) nei confronti della Chiesa. Lo sono ancora , per alcuni aspetti, e ciò che tu dici è tutt’altro che ingiustificato. Devo però confessarti che mi lascia perplesso il vedere quest’animosità contro la Chiesa come se avesse ancora il potere che deteneva nel XVI secolo. Lo dici anche tu stesso: Riguardo alla guerra in Iraq le parole del Papa per evitare la guerra non hanno avuto esito Essendo meno delicati potremmo anche dire che non se l’è filato nessuno, e questo a dimostrare quale sia la sua influenza sui potenti oggi. Perché la verità è che oggi la Chiesa sta dalla parte degli sconfitti, il senso religioso sta scomparendo, la scienza e lo stato se ne vanno per conto loro (giustamente si potrebbe dire, ma non voglio ora dare giudizi di merito) e il Papa nei suoi proclami grida al vento. A me non è mai piaciuto l’accanimento sugli sconfitti, lo trovo poco dignitoso e meschino. La Chiesa ha perso la sua battaglia con la storia, il laicismo ha vinto. Non è più la Chiesa la causa dei nostri mali. Blessed Be Carlo

Ciao Beta_lord, bentornato. "Non si può dimenticare infatti la sua guerra a tutto campo contro l'aborto, il divorzio, contro le coppie omosessuali, la santificazioni di personaggi dubbi come Monsignor Stepinac (per chi non lo sapesse arcivescovo di Zagabria, grande estimatore di Hitler e fiancheggiatore della dittatura ustascia di Ante Pavlic che causò nella sola Croazia l'internamento di 100.000 persone e la morte di circa 50.000 croati di fede ortodossa), la beatificazione di Pio IX (chiamato a suo tempo il Papa-re ma anche ben noto ai patrioti del tempo come Papa fucilatore), le parole pronunciate dal ponteficie volte ad elogiare l'operato di Pinochet, e quelle non meno inopportune volte a considerare civile e giusta la colonizzazione (o evangelizzazione, ma sarebbe meglio usare il termine esatto: massacro)dell'america latina ai tempi degli spagnoli da parte di evangelizzatori ma anche da parte delle autorità del tempo (portoghesi e spagnoli, i primi in Brasile) nei confronti delle popolazioni locali, glissando in maniera formidabile sui massacri compiuti da Cortes e sulle deportazioni di diversi indigeni dall'america latina all'Africa." Mamma mia, però, quante cose metti insieme...... Non sono a conoscenza degli elogi ai vari Pinochet e compagnia bella ma comunque se lo hai scritto sarà vero.....quindi non mi esprimo. Su due cose, invece, sono a favore delle posizioni del papa, che invece tu critichi: 1) Per me l'aborto è un omicidio e non vedo come si possa pensare di essere d'accordo. Il fatto che sia un essere non ancora tra noi nega il fatto stesso che sia una vita per caso? E perchè non è vita? Solo perchè non lo vediamo? 2) Gli omosessuali hanno diritto di fare ciò che vogliono ma non possono pretendere di essere riconosciuti dalla Chiesa. Nella Bibbia si parla di Adamo ed Eva e non di Adamo e Mario...o di Eva e Graziella. Il papa mica ha detto che sono persone cattive....semplicemente che non li può riconoscere come coppia....tutto qui. Ciao

Vi prego. Le "santificazioni" potete definirle con il loro nome e cioè canonizzazioni. E' come sostituire "scansione" con "scannato" o scannerizzato". Grazie a tutti per la collaborazione.

L'unico papa che avra' il mio rispetto sara' quello che chiudera' la bottega e che si scusera' di avere scherzato fin'ora con questa storiella di "luce, fango e chiodi". E che riunira' tutti i "pontefici" delle altre religioni monoteiste per far firmare a tutti lo stesso documento riguardo "montagne che passeggiano" o "autostrade inframarine", etc. Concludendo, poi, la storia della religione, dicendo che, essendo uomini come me e te, nessuno di loro, sia in passato, nel presente, che in futuro, potra' pretendere di sapere cose che nessuno, probabilmente, ha mai saputo, non sa, e mai sapra'. Peccato... con un papa cosi' sarei religiosissimo, ma inutilmente, perche' non vorrebbe significare niente. .buona continuazione. mc

Citazione: Mc, hai appena descritto quello che secondo le varie sette millenariste dovrà fare Pietro II, l’ultimo papa che in nome di una fratellanza universale aprirà la strada all’Anticristo. Mica crederai a queste storie, vero? Sarai mica massone? He he he… Blessed Be

Caspita... mica ci saranno guai con il copyright? Sei gia' il secondo che insiste sul fatto che io possa essere... quasi, quasi ci faccio un pensierino, visto che la pensano come me! Seee... Non sarei un "massone" neanche se fossi una pietra gigante! Vorrei che nessuno ci raccontasse storielle e poi, cosa faccio? Credo all'anticristo... Non mi sembrerebbe molto sensato, che dici? Evidententemente le loro teorie si "appoggiano" sulle stesse basi razionali che ho fatto mie. Pero' il fine direi che ... non credo sia lo stesso. Si trattasse di eliminare tutte le gabbie mentali, ma credere o aspettare l'anticristo!! ... che differenza c'e' rispetto a credere ad un dio qualsiasi? ...antri-cristo : per me potrebbe benissimo essere la tipologia di uno psicofarmaco che inibisce la parte di cervello che genera le invettive contro gli dei (...non ti fa bestemmiare...anti-"cristo!"... eheheh... )? Ho indovinato? (...alcuni prodotti della gamma di tipologia : Credindeux, Rispettil, Glorial, Amenix... ) mc [ Modificato da mc Attivo 3/2/2005 18:38 ]

Sarebbero dei bei farmaci, potrebbero anche distribuirli nei bar bergamaschi che frequento… Comunque tranquillo Mc, sei molto lontano dalla mentalità dei massoni, loro di razionale non hanno molto… Blessed be

Io insisto: Linucs dov'è? TOMMY: "Nella Bibbia si parla di Adamo ed Eva e non di Adamo e Mario...." Se è per questo, nella Bibbia si parla di Dei uomini-donna che crearono il mondo, e non di un singolo Dio maschile. Dopodichè fecero l'uomo a LORO immagine e somiglianza. Il termine originale ebraico, nella Bereshit (la "Genesi") è Elohim, ed Elohim è una parola sia maschile che femminile, che ha solo il plurale. Significa, tradotto al meglio, "i/le Signori/e che stanno in alto". Che facciamo?

Citazione: Pensa che anche accoppare gli iracheni in casa loro è omicidio, anche se non li vediamo, e sono sparite dalle piazze sia le bandiere della pace (rubate al gay pride dal '70) sia le cosiddette "organizzazioni cristiane favorevoli alla vita" che mai c'erano state. Forse la vita si trasforma in spazzatura appena usciti dal grembo materno... I casi sono due: o la vita ha un valore assoluto, oppure no. Bush che straparla sull'aborto e poi va in giro ad accoppare la gente, insieme a Killerstein e Murderberg, mi lascia sempre un po' perplesso. Mai come gli articoli di Christian Rocca, comunque perplesso...

x santaruina scusa Carlo se ti ho scambiato per una ragazza ho fatto un'associazione mentale tra il nick con quella "ruina" che è una parola femminile e il fatto che stamattina ero piuttosto rincoglionito perchè ho fatto nottata. Per il resto vorrei solo aggiungere che non è mia intenzione criticare il Papa a tutto campo. Credo che i meriti di questo Papa però vadano inquadrati nel suo ruolo istituzionale (Capo di Stato) che egli rispecchia. Da un punto di vista puramente religioso mi sembra piuttosto conservatore. Non è che voglio cercare il pelo nell'uovo ma sia giovanni XXIII che Paolo VI mi sembrano decisamente meno conservatori. Giovanni XXIII addirittura fu un Papa quasi rivoluzionario e secondo me è stato un vero Papa, forse l'unico vero Papa dai tempi di Gregorio Magno.

x tommy <>>> Ho messo parecchia carne al fuoco ma anche tu non scherzi però. Su aborto e omosessualità possiamo scrivere interi volumi e creare un dibattito che vada avanti per giorni. Riguardo l'aborto se è giusto o meno è una questione etica e, secondo me, estremamente personale che riguarda la donna. E' lei che deve portare avanti la gravidanza e è lei che deve decidere se portarla avanti o interromperla. Può essere giusto o sbagliato ma l'ultima parola dovrebbe spettare alla donna. Non vedo come dei preti o la Chiesa debbano mettere becco in questioni simili. L'aborto dunque, a mio avviso, non va vietato, né incoraggiato. E' una decisione, molto complessa e delicata che spetta alla donna. riguardo agli omosessuali non credo che ad omosessuali e lesbiche interessi molto il riconoscimento della Chiesa. Credo però che gli farebbe piacere essere trattati come esseri umani sani. Siccome in passato (e parliamo di pochi anni fa) furono definiti "persone gravemente disturbate", "malati mentali", "affetti da grave turbe psichiche" e addirittura considerati allo stesso livello dei pedofili o dei maniaci sessuali (dalla chiesa ma anche da movimenti politici vari, le sparate della Lega per esempio ma anche durissimi giudizi di esponenti di AN ecc ecc.) sarebbe doveroso perlomeno scusarsi con dei cittadini che lavorano e pagano le tasse come noi. L'omosessualità non è definita malattia mentale neanche dai medici più ortodossi (fin dal 1980), e gli psicologi e psichiatri stessi la definiscono una variante della sessualità umana. L'accanimento di varie confessioni religioni (praticamente il 95% delle confessioni religiose mondiali!!) nei loro confronti mi puzza tanto di razzismo. un'ultima cosa. Una piccola curiosità gli omosessuali sono definiti ancora oggi "finocchi". Questo termine ha origini medievali ed era utilizzato dalla plebe romana intorno al 1500 per indicare gli omosessuali. L'origine del termine è curiosa. Gli omosessuali, come streghe, maghi, eretici e atei venivano arsi vivi. Nel caso degli omosessuali però venivano aggiunti semi di finocchio perchè l'omosessuale era considerato talmente blasfemo ed immondo che il fumo stesso poteva contaminare l'aria. Per evitare ciò si bruciavano cataste di finocchio secco che avevano anche il merito di purificare l'aria e di evitare la diffusione del tanfo delle carni carbonizzate. La cosa curiosa è che il finocchio selvatico non veniva utilizzato nei roghi degli eretici e delle streghe. in questi casi si usavano altre spezie come la salvia. Il finocchio era solo per gli omosessuali da qui il termine esclusivo con cui da quel periodo in poi vennero chiamati.

"Nella Bibbia si parla di Adamo ed Eva e non di Adamo e Mario...." Se è per questo, nella Bibbia si parla di Dei uomini-donna che crearono il mondo, e non di un singolo Dio maschile. Dopodichè fecero l'uomo a LORO immagine e somiglianza. Il termine originale ebraico, nella Bereshit (la "Genesi") è Elohim, ed Elohim è una parola sia maschile che femminile, che ha solo il plurale. Significa, tradotto al meglio, "i/le Signori/e che stanno in alto". Che facciamo?" Mmmmm potresti spiegare meglio? In ogni caso non mi pare sia un'accetazione della omosessualità......forse solo il riconoscimento che esistono essere ne uomo ne donna.......

"Pensa che anche accoppare gli iracheni in casa loro è omicidio, anche se non li vediamo, e sono sparite dalle piazze sia le bandiere della pace (rubate al gay pride dal '70) sia le cosiddette "organizzazioni cristiane favorevoli alla vita" che mai c'erano state. Forse la vita si trasforma in spazzatura appena usciti dal grembo materno... I casi sono due: o la vita ha un valore assoluto, oppure no. Bush che straparla sull'aborto e poi va in giro ad accoppare la gente, insieme a Killerstein e Murderberg, mi lascia sempre un po' perplesso." Non vedo cosa tutto ciò possa centrare col mio discorso.....mica si parlava dell'opinione di Bush. Perchè ogni volta che si parla di qualcosa tirate fuori la storia dell'Iraq...... Il tuo è un post che c'entra davvero molto poco su ciò che si diceva.

"Riguardo l'aborto se è giusto o meno è una questione etica e, secondo me, estremamente personale che riguarda la donna. E' lei che deve portare avanti la gravidanza e è lei che deve decidere se portarla avanti o interromperla. Può essere giusto o sbagliato ma l'ultima parola dovrebbe spettare alla donna. Non vedo come dei preti o la Chiesa debbano mettere becco in questioni simili. L'aborto dunque, a mio avviso, non va vietato, né incoraggiato. E' una decisione, molto complessa e delicata che spetta alla donna." Mmmmm allora se una donna decide di aspettare che il figlio nasca e lo ammazza, può lo stesso secondo te? E' una scelta etica anche quella....per caso? Io, semplicemente, non vedo come lo si possa considerare qualcosa di differente da un omicidio. Solo a quel deviato di Pannella potevano venire in mente certe idee. Sugli omesessuali, hai ragione. In passato hanno subito molte ingiustizie e discriminazione. Ancora oggi c'è gente che li disprezza.....ma come si dice la madre dei coglioni è sempre incinta quindi.......vedi un po' tu!

Tommy senza volerlo (forse) stai dando ragione a chi e' a favore dell'aborto: >>>>>>"E' una scelta etica anche quella....per caso? Io, semplicemente, non vedo come lo si possa considerare qualcosa di differente da un omicidio.... ...come si dice la madre dei coglioni è sempre incinta quindi". Per cui chi decide di abortire, eticamente non potrebbe essere un buon genitore ... ergo, e' giusto che non abbia figli : con i genitori non all'altezza verrebbero, sicuramente, troppo coglioni. Hai appena risolto brillantemente la diatriba. Benvenga l'aborto, allora. mc

"Tommy senza volerlo (forse) stai dando ragione a chi e' a favore dell'aborto:" caspita...meno male che hai messo il forse! Forse magari verranno davvero figli coglioni.....ma non è una ragione per ammazzarli. Anche perchè se dovessimo ammazzare tutti i coglioni in giro....... PS: Confronto a te Macchiavelli era un sempliciotto! [ Modificato da tommy79 Attivo 4/2/2005 11:33 ]

Tommy: scusa, non mi ero spiegato bene. Non parlavo affatto dell'omosessualità, parlavo, in generale, dell'uso molto diffuso che c'è di citare la Bibbia quando viene comodo, ma di ignorarla quando non interessa. E allora dicevo che, volendo proprio leggerla, la Bibbia dice anche che fummo creati da Dei uomini-donna... eccetera. Quella infatti è la traduzione letterale della Bibbia ebraica, che poi i padri della chiesa hanno preferito tradurre al singolare maschile, per evitarsi un sacco di problemi. L' "allora cosa facciamo?" era quindi inteso nel senso di "o l'ascoltiamo davvero per quello che è, oppure non vale." [ Modificato da Redazione Attivo 4/2/2005 11:34 ]

Beta Lord per la duplice lettura che può avere “Santaruina” non ti preoccupare, questo nick mi ha creato dei grattacapi anche in passato. Sugli omossessuali sono d’accordo con te; l’aborto invece è un tema delicato e ci sarebbe molto da discutere ,magari capiterà quando ci sarà un’occasione adeguata. Inoltre ti rivolgo un invito: sono molto avido nel conoscere l’ etimologia delle parole e delle espressioni di cui facciamo uso. Se conosci anche altre curiosità come quella dell’ origine dell’espressione “finocchio” e ne avrai l’occasione non ti risparmiare… Massimo il fatto che gli Elohim fossero divinità maschili e femminili in verità è coerente con le cosmologie arcaiche dove il creatore aveva in sé il tutto, era l’essere completo e gli uomini per rimarcare questo concetto lo definivano maschio-femmina Più curioso invece il fatto che Elohim sia un termine plurale; può essere che al pari delle antiche religioni orientali e indiane questo termine non rappresenti Dio ma le sue “emanazioni”, che in ogni cosmogonia hanno il compito materiale della creazione, mentre la Divinità si limita al solo “pensiero” e non compie opere “manuali”. Blessed Be

>>>>>>caspita...meno male che hai messo il forse! Forse magari verranno davvero figli coglioni.....ma non è una ragione per ammazzarli. Anche perchè se dovessimo ammazzare tutti i coglioni in giro....... Ma tu non eri per la pena di morte? ... Comunque e' vero... Ce n'e' ... Pero' pensa: li chiami coglioni perche' hanno fatto qualcosa per meritarsi un'etichetta del genere, magari danni. Farli fuori dopo avere dimostrato che sono dei coglioni sarebbe inutile, perche' i danni ormai li avrebbero fatti (ecco perche' la pena di morte e' una stronzata, ndr...). Facendolo prima, invece...! L'embrione non avra' nessuna colpa, ma non ha nessun merito, ancora. Al contrario magari di quelli nel braccio della morte nei vari paesi del mondo. Il fatto di essere tirato su da genitori che non lo vogliono non e' una buona prospettiva per un futuro adulto. Senza contare gli strascichi sui genitori che questa condizione famigliare puo' fornire.... e sul resto della famiglia... Questo per quanto riguarda chi non e' pronto psicologicamente ... Con i genitori senza soldi, poi, sarebbe un potenziale peso e minaccerebbe il resto stesso della famiglia. Sicuramente sarebbe un altro "schiavo" pronto a tutto per campare... quello si! Naturalemente subculturato, perche' son pochi quelli che decidono (sempre che possano decidere) di far studiare i figli seriamente (oggi, guardacaso, costa sempre di piu'!!!), non puo' che diventare un "manovale" poco pericoloso per il "sistema" che lo ha voluto vivo e a disposizione. Un'altra ipoteca sulla fedelta' dei genitori al "Sistema" sempre piu' responsabilizzati e annichiliti dall'essere ricattati per amore delle proprie bocche da sfamare ... coloro che contano su di loro... l'ennesima catena... I propri diritti (lavorativi e civili) messi in alternativa all'amore per i propri figli... i piu' disperati non hanno scelta... Forse la banalita' di dire "si pensa ai diritti dell'embrione, ma non a quella dei genitori" nasconde questo tipo di ragionamenti. ******* Non me ne intendo di encicliche o documenti ecclesiastici in generale, pero' credo che la Chiesa abbia confermato la propria "accettazione" della pena di morte e della guerra (un testo proprio di questo papato), mentre avanza il "rifiuto" per l'aborto. Molto incoerente. ******* mc

Quando qualcuno saprà definire “scientificamente” (visto che in uno stato laico si ragiona così) il momento esatto in cui ha inizio la “vita” (perché è di questo che si parla), e lo si potrà fare con prove “inconfutabili” si potrà discutere di aborto. Ma siccome la “scienza”, e nessun altro, di quando inizi effettivamente la vita non ne sa un’emerita mazza (eufemismo), esiste la possibilità (ricordo che per la scienza contemporanea non esistono certezze ma solo “probabilità”) che anche un embrione sia vivo. Nessuno ha le prove che non sia così. E siccome nel dubbio è meglio desistere, piuttosto che rischiare di uccidere un essere umano ( appurato “scientificamente” che questo rischio esiste) converrebbe trattare l’embrione e il nascituro da essere umano. E’ la mia personale opinione, e aggiungo anche che della posizione della chiesa in merito non m’interessa niente. Il mio è solo un ragionamento “razionale”, visto che vivendo in un epoca “razionale” devo usarne il linguaggio. Blessed Be

sono d'accordo con beta_lord: l'aborto e' un problema che riguarda sopratutto la donna. Non e' decisione che si possa prendere a cuor leggero per chi ha rispetto per la vita e, magari si trova in una situazione alla quale non ne riesce a venir fuori. D'accordo che esistono associazioni per "l'aiuto alla vita", ma riescono a risolvere ben poco. Sarebbe da discutere invece se sia meglio insegnare il valore della vita nelle scuole, ad esempio. Insegnare ai giovani d'oggi come evitare le gravidanze indesiderate (e qui ritorniamo al problema della contraccezione). Il mio pensiero e': tutti i neonati che vengono trovati morti in cassonetti, in stufe o abbandonati.... che vita avranno nel futuro? Forse se chi li ha partoriti avesse pensato di abortire..... Da donna: e' un pensiero terribile portare dentro una creatura per nove mesi eppoi abbandonarla cosi' crudelmente! E' una vigliaccata. La legge sull'aborto e' stata fatta proprio per difendere la donna vittima di operazioni di aborto clandestini e per evitare simili situazioni. Tra l'altro non e' questione di ignoranza o mancanza di cultura l'abbandono di feti in cassonetti ecc... Che forse.. per la donna .. sia preferibile abbandonare una creatura che andare in un consultorio per abortire??? Ciao

In una societa' ideale ha senso parlare di privare della vita un embrione, per mezzo dell'aborto. In una societa' che vende le sigarette, inquina con i combustibili fossili, inquina con i campi elettromagnetici e radio, che inquina con i pesticidi, che inquina con i rifiuti, destabilizza l'equilibrio climatico del pianeta, lascia morire di fame con embarghi, con le guerre, con decisioni politiche, milioni di persone...? Prima ridiamo la vita a chi e' pienamente conscio di quello che gli accade intorno (e addosso!!!), e che ha gia dato il suo apporto anche se minimo al pianeta e poi parliamo di salvare gli embrioni. L'embrione non ha interagito con nessuno e non ha lasciato un segno tangibile ancora nel mondo. Tranne che per i genitori (singoli o coppie), che giustamente (secondo me), hanno in mano tale gravosissima decisione, e se ne caricano le responsabilita' sulle proprie spalle. I genitori che annullano la gravidanza, non uccidono una persona ma l'idea di avere un figlio. Mentre uccidere una persona gia' formata e' uccidere tutto cio' che e' stato per se', per quelli con cui ha interagito e i luoghi che lo hanno visto attivo, non un concetto astratto di persona (solo elias puo' portare l'esempio della foto scattata ad un embrione che urla (sigh) e credere che questo sia sufficiente!!... ciao elias! ). Vietando l'aborto non si placano questi dubbi, perche' sempre ci saranno, ma si aumentano i rischi per coloro che decisi (o forzati) nella scelta si ritroveranno da soli (lasciati soli dalle istituzioni) minacciando anche la possibilita' futura di poterci riprovare. Distruggendo cosi' un nucleo famigliare intero (effettivo-presente, e potenziale-futuro). L'aborto e' l'annullamento di un individuo (pseudo-individuo?), ma e', anche, sicuramente, un nuovo punto di partenza per coloro che lo subiscono in prima persona. Il mantenimento forzato potrebbe essere l'inizio della fine non di una (pseudo-vita), ma di piu' vite. Tra l'altro, smettendola di colpevolizzare chi decide l'interruzione, magari, si limiterebbero anche i danni psicologici di tale gesto. Invece, si usa il plagio religioso per accentuarne gli effetti negativi, cercando di sfavorirne la dilagazione sulla pelle di chi non ha molta scelta. mc

L’aborto è un tema molto delicato, ma ormai ne stiamo discutendo. Patchacuti, naturalmente rispetto del tutto il tuo pensiero e capisco le tue ragioni. Ma il cassonetto non è l’unica alternativa all’aborto per un figlio indesiderato. Nel medioevo era prassi affidare questi bambini alle comunità ecclesiastiche, sulle porte delle chiese c’era addirittura uno sportello apposta per depositare i neonati che le madri non volevano o non potevano crescere. Oggi una madre per legge può partorire e affidare il bimbo agli ospedali che lo porteranno negli enti che si occuperanno di lui. La domanda naturale è : che vita aspetta queste creature? perché mettere al mondo una vita che parte svantaggiata in partenza? Sono domande difficili, ma una vita è sempre un miracolo, è qualcosa più grande di noi e delle nostre convinzioni, delle nostre debolezze. Credo che il nostro compito sia difendere la vita sempre e comunque, sacrificando anche una parte di noi se necessario. Blessed be Mc Citazione: innanzitutto vorrei lasciare fuori la religione dal nostro discorso. Sei sempre il solito Ho scritto apposta che della posizione della chiesa non m’interessa niente. Citazione: Vedi, per me si tratta sempre di “Vita”, con la V maiuscola, e trattandosi di Vita non faccio giudizi di valore (quella vita vale 10; quell’altra 8; l’embrione non ha amici, non va in discoteca e non lo conosce nessuno: la sua vita vale 1) Nessuno può dimostrarmi che l’embrione non è Vita, e nel dubbio io vorrei trattarlo come gli altri. E poi battersi per i diritti dell’embrione non implica un disinteresse verso le “altre” vite, non vedo perché una cosa debba escludere l’altra. Blessed be

Santaruina, condivido pienamente con te il signifacato della parola "Vita". Pero', il pensiero spesso non risponde ai fatti. Ed e' una decisione molto difficile dover "decidere per l'aborto", sempre e comunque. citazione: "Oggi una madre per legge può partorire e affidare il bimbo agli ospedali che lo porteranno negli enti che si occuperanno di lui." D'accordissimo, ma allora perche' abbandonarli nei cestini, negli armadi, nei sacchetti? Per la vergogna di arrivare all'ospedale e dire che non si vuole quella creatura?? perche' e' piu' facile cosi' ? Forse ci vorrebbe una cultura piu' responsabilizzata anche sull'aborto! Mi viene in mente il fatto della bambina lasciata morire di fame.. Triste, tanto triste Ciao

Patchacuti ancora una volta ti dico che le tue ragioni sono più che comprensibili. Per una donna che si ritrovi a portare avanti una gravidanza indesiderata o che non potrà affrontare la tragedia è già iniziata. Qualsiasi sia la sua scelta sarà dolorosa. Compito delle famiglie e della società dovrebbe essere assistere queste donne, e il fatto che non possano occuparsi del bambino non deve essere una colpa o una vergogna. Dal mio punto di vista ci sono da quel momento due vite da tutelare, nessuna è più importante dell’altra ma entrambe vanno salvaguardate. Lo sportello nelle chiese medievali aveva anche questo compito; in un’epoca che ai nostri occhi non risulta certo tollerante, si voleva salvaguardare anche la donna costretta a quel gesto; poteva lasciare il suo bimbo anche senza essere vista, e la creatura sarebbe stata accolta senza investigare ulteriormente la sua provenienza o le cause di quella decisione. E’ comunque un grande sacrificio, e solo una Vita può giustificare una tale decisione. Blessed be

Certo! La religione l'ho lasciata fuori. Nel modo in cui ne ho parlato ho solo specificato uno dei modi usati per attuare cio' quello che ai miei occhi e' un ricatto sociale in piena regola. Togliere la vita e' un atto di violenza. La violenza e' causare un dolore (di qualsiasi genere: fisico, morale, psicologico...) in maniera volontaria ad un essere vivente. Chi e' in grado di capire che tipo, come e quanto dolore sta subendo soffre molto di piu' di chi probabilmente non ha nemmeno svilluppato le cellule che informano il cervello che lo stai provando. E comunque, se dalla parte dell'embrione ci sono dubbi sulle effettive capacita' di provare dolore, o solo dell'avere il concetto di vita ben chiaro, non ho nessun dubbio su cio' che i genitori potrebbero provare. Su cio' che potrebbe ripercuotersi sui genitori, che per arrivare alla decisione di interrompere la gravidanza hanno, sicuramente, grossi problemi (relativamente alla persona coinvolta, naturalmente... nessuno a priori puo' decidere qual'e' l'entita' standard dei problemi necessari per ottenere una giustificazione) alle spalle, che probabilmente (forse no...ma, forse si... chi meglio di loro puo' prevederlo?) diventerebbero devastanti per tutti (la famiglia, embrione sviluppato a forza, compreso). Ecco la distinzione che faccio. Nessuna graduatoria, nessuna classifica di priorita', ma semplicemente una analisi "cellulo-cerebrale" e "cognitiva" delle due parti in causa. mc

"Dal mio punto di vista ci sono da quel momento due vite da tutelare, nessuna è più importante dell’altra ma entrambe vanno salvaguardate" Esatto....frase giustissima. Logicamente se si permette di cancellarne una non hai tutelato un bel niente! Ecco perchè l'aborto è un'assurdità. Finchè non si accetterà una volta per tutte l'idea che l'embrione è una vita, non qualcosa di meno, continueranno ad uscire sciocchezze come: "è la donna che deve decidere", "è un fatto di coscienza" (quale poi?) etc...... Per Mc: Stavi scherzando o dobbiamo chiamare la neurodeliri? Sono a favore della pena di morte, ma non certo per chi è ancora innocente e non ha fatto nulla per meritarla.......

Credo di aver capito cosa intendi, Mc. abbiamo da una parte una vita potenziale che probabilmente non soffre e non prova alcunché, e dall’altra dei genitori, delle donne, degli esseri viventi che invece il dolore lo conoscono, eccome, senza alcun dubbio questa volta. Non ho nulla da eccepire al tuo discorso, davvero. Però il mio punto di vista è diverso dal tuo, per un motivo: a me non interessa sapere se l’embrione soffra o meno, che provi qualcosa, che significhi qualcosa per qualcuno. Per me è Vita, che va tutelata in ogni caso, in ogni sua forma. Ne sono convinto, non è ho le prove ma nessuno ha le prove del contrario. E’ il dubbio di cui parlavo, ma quando si tratta di Vita non si può fare un calcolo di probabilità. Infine faccio una provocazione un po’ scorretta: da http://www.comedonchisciotte.luogocomune.net/modules.php?name=News&file=article&sid=535 “L’anno scorso il Canada ha approvato la Legge sulla Riproduzione Umana Assistita, che vieta le chimere (il nome è preso da un mostro della mitologia Greca con testa di leone, corpo di capra e coda di serpente). Nello specifico, proibisce il trasferimento di una cellula non umana in un embrione umano e viceversa. […] Irv Weissman, direttore della Stanford University’s Institute of Cancer/Stem Cell Biology and Medicine in California, si oppone al divieto negli Stati Uniti. Topi con cervelli umani Weissman ha già ha creato topi con i cervelli che sono per circa l’uno cento umano. Alla fine di quest’anno eseguirà un altro esperimento dove i topi avranno cervelli di essere umano al 100 per cento. Questo sarà fatto, ha detto, iniettando neuroni umani nel cervello di embrioni di topo. Prima di essere partoriti, i topi saranno uccisi e sezionati per vedere se si è formata l’architettura di un cervello umano. Se è così, cercherà le tracce di comportamento cognitivo umano. […]David Magnus, direttore del Centro per l’Etica Biomedica all’università di Stanford, crede che la preoccupazione reale sia se le chimere saranno utilizzate per usi che sono problematici, rischiosi, o pericolosi. L’uomo partorito da genitori topi? Per esempio, un esperimento che susciterebbe inquietudini, egli afferma, è quello che sta progettando geneticamente topi per creare lo sperma e gli ovuli umani, con la fertilizzazione in vitro per produrre un bambino i cui genitori sono una coppia di topi.” Dal momento che togliamo la dignità di essere umano all’embrione, chi ci impedisce di portare avanti esperimenti del genere? Blessed Be

Mi fa piacere che tu capisca il mio punto di vista. Anch'io condivido l'importanza che dai alla vita (ti ricordi a proposito del discorso su cosa potrebbe essere il sostituto di dio? ... io risposi : "facile : la Vita!"... credo si tratti della stessa importanza attribuitagli da te...). Ma in quel contesto non si e' arrivati a fare riferimenti alla morte. Sei d'accordo con me che la Morte e' una (purtroppo!) componente della Vita (NATURALMENTE PARLO DI MORTE NATURALE O ACCIDENTALE! Meglio specificare... non si sa mai!). Ecco se consideri, come faccio io, l'aborto una morte accidentale, cioe', dovuta a circostanze molto avverse che ne pregiudicherebbero, probabilmente in peggio sia le condizioni di Vita, sia le possibilita' di vita... beh... io lo trovo accettabile che sia una responsabilita' di chi conosce le potenziali sorti del proprio figlio. Pazienza se non si prevedono le disgrazie, ma se c'e' solo una possibilita' di avere grossi (anzi grossissimi... non e' che sono per l'embrione nel cesso a tutti i costi... anzi!!) problemi di qualsiasi tipo siano, allora... lascio con molta fiducia la scelta a chi ne dovra' sopportare le responsabilita'. mc per tommy: ...l'embrione non ha fatto niente di male, ma neanche niente di buono. Anzi, non e' nemmeno in grado di conoscere le due parole, o azioni, o qualsiasi altra cosa... ciao

RICOSTITUZIONE INQUISIZIONE ======================= Dichiarazione alla Prefettura di Polizia di Parigi: Associazione per la ricostituzione dell’Inquisizione. Oggetto: ricostituire l’inquisizione che dovrà soprattutto distruggere gli scritti opposti alla dottrina cattolica e impedire la propagazione attraverso altri mezzi di questo genere d’idee, cosa che comporta, naturalmente, la lotta contro le eresie, le false religioni e ideologie. Data della fondazione dell’associazione: 17/09/1996. Se qualcuno avesse dei dubbi sulla costituzione di questa associazione, non ha che da rivolgersi a codesto indirizzo per accertarsene: “Sede sociale: K.J.J. von Hirschfield, 2237225, rue de Charenton - Parigi.”

RICOSTITUZIONE INQUISIZIONE Già me li vedo gli eserciti dei Domenicani che passano al setaccio le biblioteche di mezzo mondo allestendo dei falò nei loro cortili… Oppure dalle stanze segrete del Vaticano centinaia di Francescani-hackers che mandano in aria tutti i siti blasfemi. E i Bill Gates, i Murdock, i Cheney e i Wolfowitz in ginocchio dal Papa a chiedere che sia revocata loro la scomunica… Ennio, non è carino infierire sui cadaveri… Non è più l’inquisizione il nostro problema. Blessed be

be riguardo all'aborto se consideriamo l'embrione una forma di vita mi sembra evidente che abortire equivale ad uccidere una forma di vita dunque a compiere un delitto assai grave. Però bisognerebbe stabilire meglio cosa si intende per forma di vita e se l'embrione può essere equiparato da questo punto di vista ad un neonato. Da un punto di vista logico, dal mio punto di vista, sempre meglio abbortire che aspettare il parto e disfarsi del neonato gettandolo in un cassonetto. Persino la scienza non è univoca a riguardo. Credo che il tema sia estremamente delicato. Alcuni scienziati distinguono fra forme di vita senzienti e forme di vita appunto embrionali o non senzienti. La distinzione starebbe nella capacità logica e cerebrale che nell'embrione non sarebbe sviluppata, nella capacità di comprendere, di utilizzare pienamente i sensi e in tutta una serie di caratteristiche abbastanza complicate che a mio avviso complicano l'intera questione e basta. Io credo che in molti casi l'aborto sia lecito o addirittura necessario. Pensiamo per esempio ad una donna che viene stuprata ed aspetta un figlio a causa di questo stupro, un figlio che non vuole, o nel caso in cui non è in grado di portare avanti un aborto e allora bisogna scegliere tra l'aborto o la morte sia della madre che nel nascituro. Una legge contro l'aborto sarebbe in grado di fare queste distinzioni? Una legge contro l'aborto non potrebbe violare la volontà della donna di proseguire la gravidanza o meno? io non so se è possibile dirimere questa questione. E nel caso che a decidere per l'aborto sia un giudice? sarebbe in grado di decidere per la donna? potrebbe prendere la decisione giusta? Non vorrei aver dato l'impressione di essere a favore dell'aborto. Non so precisamente individuare il confine tra diritto della donna di decidere per suo conto sull'aborto e diritto dello Stato o di qualcun'altra istituzione di impedire tale decisione. L'ideale sarebbe lasciar decidere la donna. e anche in questo caso la sua decisione potrebbe non essere quella giusta. Insomma è una specie di circolo vizioso da cui è difficile uscirne.

Per me la questione dell’embrione e del feto rimane cruciale nella nostra società. Per il semplice motivo che riflettere su questi temi è un porre in discussione l’intero sviluppo e progresso della nostra società. Definire cosa sia esattamente l’embrione, se abbia dei diritti e quali essi siano ci costringe a riflettere sull’intero evolversi della nostra scienza e sui suoi compiti. Ci troviamo infatti in una situazione paradossale: abbiamo gli strumenti per coltivare embrioni, per manipolarli e per fare su di loro esperimenti ma non abbiamo la capacità di capire cosa esattamente stiamo trattando. E’ vita, non è vita, soffre, non soffre, stiamo sbagliando nel sezionarlo, siamo nel giusto… Non lo sappiamo, nessuno lo sa con certezza. Ma nel frattempo gli esperimenti e la ricerca continuano. E’ questo che mi spaventa. Stiamo giocando d’azzardo, c’è la possibilità che stiamo manipolando delle vite. Piccola o grande che sia questa possibilità nessuno può negare che esista, ma non si fanno scommesse sulla vita. Blessed be p.s.: sto facendo una fatica enorme per non tirare in ballo concetti arcaici come “Anima”… Domande del tipo: “E se gli embrioni avessero un’Anima?” Come non detto, chiedo scusa.

SANTA (e altri): "Per me la questione dell’embrione e del feto rimane cruciale nella nostra società." E se invece di sprecare tempo e risorse per decidere a che ora cominci esattamente quello che definiamo vita, ci si sforzasse di rimuovere man mano dalla società i motivi stessi che portano una donna ad abortire? Nessuna donna al mondo, a quanto mi risulta, ha mai abortito a cuor leggero, e mai credo lo farà. E' un gesto contrario alla sua stessa natura, e nessun ragionamento lucido potrà mai zittire del tutto quel senso di colpa che di sicuro la accompagna quando va all'ambulatorio. Ma con l'educazione sessuale da una parte, con la rimozione dei tabù di tipo religioso dall'altra - chiedo scusa ai praticanti, ma per me l'intrusione nella sfera privata da parte di chiunque è illecita per principio, anche se un prete mi facesse vedere una pezza d'appoggio controfirmata da S. Giovanni in persona - ed infine con un crescita di coscienza sociale che ti permnetta di capire se, come e quando sia il momento di avere i tuoi figli, si eviterebbero non soltano migliaia di "vite gettate nella spazzatura", ma quintali di sofferenza interiore in tutte le donne del mondo. Invece - come al solito - ci distraggono con lo specchietto per allodole del "quando esattamente comincia la vita da un punto di vista scientifico", ben sapendo che qualunque determinazione in quel senso sarebbe valida soltanto a livello legale, ma mai a livello etico-morale.

Massimo , ma quello di cui tu hai appena parlato è , dimmi se sbaglio , una forma di educazione della donna , e volendo (siccome i figli si fanno in due) della coppia. Lo dico a te come agli altri , il matrimonio cos'è se non questo? Vi scagliate contro le limitazioni "imposte" dalla chiesa , ma perchè non vi soffermate a guardare se queste possano essere effettivamente un passo verso la "crescita di coscenza sociale" ? per esempio , Massimo il momento opportuno per avere figli è quello in cui si hanno le possibilità per farli crescere in una clima stabile detto anche famiglia , parola ormai in disuso , peraltro...e la Famiglia la si ha solo col matrimonio... essere educati implica accettare di dipendere da qualcuno...dunque è più che lecita l'intrusione , se voluta , ma senza intrusione non c'è educazione...e questo alla lontana , credo che tu possa immaginarti dove conduca...

Citazione: Mi rendo conto che comincio a diventare un po’ pesante con ‘sta storia dei “poveri embrioncini” (he he he…) ma nella mia mente un po’ distorta (plagiata? forse. ) essi sono delle vite. Per me é così, quindi secondo me resta un grande problema il fatto che milioni di vite vengano manipolate e congelate e mischiate con topi. Quasi una priorità. Per me. Il fatto è che per quanto faccia finta nei discorsi razionali non sono molto bravo. Comunque nello sprecare tempo resto un Maestro. E il mio intestardirmi sugli embrioni ne è solo un esempio… Blessed Be

SANTA: Non mi sono spiegato bene. L'importanza del principio è indiscussa, come lo è quella del valore della vita (anch'io, personalmente, ritengo il feto individuo). Il problema è che anche dedicandoci io e te fisicamente degli anni alla diatriba, QUALUNQUE conclusione a cui arrivassimo resterebbe valida per ciascuno solo a livello morale, ma non sociale. E siccome a livello morale, come tu ben sai, non c'è nessun bisogno di "legiferare" niente - ognuno la risposta ce l'ha già e quella non cambierà mai dentro di lui - quello è comunque tempo gettato. Tempo in senso di energie. E questo chi gira il mestolo lo sa molto bene, ma preferisce tenerci lì a illuderci di poterci mettere d'accordo, mentre le nostre energie non vengono dedicate, ad esempio, a cercare di rimuovere i problemi a monte dell'aborto. Quelli sì che sono di tipo sociale, e quindi si potrebbero risolvere. Ma evidentemente "così non vuolse, colà dove si puote". Iddu intendevo. [ Modificato da Redazione Attivo 5/2/2005 18:48 ]

La verità è che io adoro le diatribe “Bizantine”… Ho solo sbagliato secolo di nascita… Blessed Be p.s.: Massimo, che mi dici del Filioque? Scherzo…

Che argomentino da nulla che avete sollevato!!!!! Gia' che ci sono..mi intrometto un po'. E' un argomento "scottante" perche' racchiude in se' molteplici aspetti del pensiero umano : la sfera giuridica, quella morale, quella etica, e non ultima quella religiosa. Come e' gia' stato argomentato qui, penso che la questione verta essenzialmente sul fatto che si consideri l'embrione un "uomo" con diritti paragonabili a quelli della persona gia' nata, oppure no. Se riusciamo a stabilire cio', ivero poco conterebbe l'autodeterminazione della donna , in quanto sarebbe ben evidente che o si tratta di omicidio , quindi punibile per legge, o non si tratta di omicidio e quindi trascurabile sotto ogni aspetto la decisione che ogni donna prenderebbe in proposito. Gli antiabortisti sostengono che subito dopo la fecondazione nel feto esiste gia' tutto il patrimonio genetico : e questo sarebbe gia' piu' che sufficente per definirlo "uomo". Personalmente ritengo che l'embrione non e' ..quello che potrebbe diventare...o ..e'..quello che potrebbe diventare. Mi spiego meglio : L'essenza dell'uomo non si riduce al suo patrimonio genetico e la vita embrionale ha un valore morale crescente in funzione dello stadio di sviluppo del feto, che comunque non sara' mai uguale alla vita della persona alla nascita. Infatti l'embrione non ha una vita indipendente . Puo' crescere e svilupparsi solo dentro e mediante il corpo della dona, come in un rapporto di simbiosi particolare. Con la nascita c'e' un cambiamento fondamentale e radicale (si pensi cosa significa scentificamente parlando il taglio del cordone ombelicale) In ogni modo il feto non e' una "cosa" o un "tessuto" , ma non puo' essere assimilato ad un essere umano dopo la sua nascita. Quindi alla fine la scienza ci puo' dire quello che succede durante la vita embrionale, ma non ci puo' dire quando essa diventa persona, perche' cio' di cui e' costituito un uomo e' una questione filosofica. Se fosse possibile, mi piacerebbe richiamare l'attenzione degli antiabortisti e della Chiesa in primis , sul come proteggere la vita e non c'e' protezione punendo moralmente o impedendo legalmente alla donna la scelta di essere madre oppure no. La vita si protegge CON la donna e non CONTRO la donna. E la donna nella sua scelta e' sola, e teme di piu' la morale comune che la propria volonta' di decidere . Perche' e' disonesto assimilare o associare la parola omicidio con la parola aborto. Potrei scendere nelle banalita' diffuse del dire che un figlio si deve avere quando lo si vuole, che i figli per essere amati e accuditi devono essere voluti, ecc ecc...ma sono tutte balle. C'e' un momento in cui una femmina vuole i cuccioli indipendentemente da come fara' o non fara' ad allevarli...c'e' un momento che non li vuole. Nella donna c'e' un istinto primordiale che poi associato al vivere sociale, all'esperienza e all'intelligenza individuale, le fa accettare o no un figlio. Quello che invece mi sento di dire e' che e' abbastanza tardi per dire e ribadire che un atto sessuale non e' per forza atto di riproduzione e al massimo, secondo i dettami della chiesa..ci si affida al caso. Anche se ancestralmente cosi' e'...e il rapporto sessuale e' destinato alla continuazione della specie, dobbiamo riconoscere all'essere umano l'evoluzione della specie. In tutto cio'..cosa per nulla trascurabile ....e' il ruolo che ha la donna accettando una maternita' senza il sostegno di un compagno e/o al di fuori del matrimonio. Trascurando l'implicazione morale/culturale , dal punto di vista economico prevede autonomia , anzi..copiosa autonomia. Eh....un problema che si porta appresso un oceano di problematiche. x Santaruina : Nell’esperienza che il soggetto pensante fa di se stesso, esso conosce di esistere e di vivere: essere, vita e conoscenza sono dunque le caratteristiche che l’uomo scopre come sue proprie. Con ciò, egli definisce anche la propria collocazione nell’ordine gerarchico del tutto: infatti anche la pietra è, anche l’anima è , ma solo l’uomo è, vive e conosce. Nella conoscenza si manifestano dunque la specificità e la superiorità della creatura umana. La conoscenza è attività dell’anima. L’anima è il luogo dell’incontro con la verità. si ma....cosa e' la verita' ciao diva [ Modificato da DIVA Attivo 6/2/2005 13:24 ]

Citazione: Sono d’accordo, tutto è Essere. Ciò che distingue l’uomo dal resto del creato è il sapere di essere. E la conoscenza è attività dell’anima. Ma una conoscenza diversa. L’anima non apprende dati, nozioni, nomi. Non accumula esperienze. L’anima assimila tonalità e suoni. L’anima comprende verità che la mente non è in grado di tradurre in parole. E l’anima parla con il linguaggio delle immagini, con gli occhi e con il sorriso. La lingua dell’anima la capiscono molto meglio i neonati di quanto possiamo farlo noi. Più cresciamo, e più la conoscenza del vero la perdiamo. Quello che noi chiamiamo “apprendimento” è un lento dimenticare la Verità. Blessed Be

>>>>Quello che noi chiamiamo “apprendimento” è un lento dimenticare la Verità. E se, invece, fosse "conoscere la Verita' in tutte le sue sfumature?" ... molto meno semplice, ma piu' libero in ogni dorezione. Io, della generazione dell'informatica, vedo l'anima come un "controllo di parita'" nei bit della memoria (quella "conscia" ed "inconscia") che riesce a delineare un'intuizione della situazione, ancora prima di analizzarla e definirla con la ragione (che si basa soprattutto sulla memoria "conscia")... quasi il concetto di "istinto"... meglio: "istinto individuale". Nulla di innato, ma piu' l'evoluzione intellettuale di una vita intera. La base genetica donata dai genitori e' ben poca cosa rispetto alla crescita' potenzialmente acquisibile, lungo il corso della propria esistenza. Ecco perche' non ritengo equivalente la vita di un embrione, rispetto a quella di un adulto... o meglio : se li ritengo sullo stesso piano esistenziale, se dovessi scegliere se distruggere una vita embrionale o i suoi genitori, non esiterei un attimo. p.s.: Apprezzate il fatto che mi sono esposto e non infierite troppo sull'alone di cinismo con cui ho farcito questi concetti... non hanno una parte importante nei miei sentimenti, ma e', forse, l'unico modo per arrivare al punto. In poche parole, anche se lo sbilanciamento puo' sembrare nettissimo a favore dell'aborto, la situazione e' solo leggermente a suo favore. ciao mc

Mc mi ero così impegnato per trovare una frase ad effetto come “Quello che noi chiamiamo “apprendimento” è un lento dimenticare la Verità.” che non posso che confermarla. Qualunque cosa voglia dire…he he he… In verità sono davvero convinto che sia così, dell’apprendimento e della mia razionalità non mi fido molto. Blessed Be

Ti fidi piu' dell'istinto (o dell'anima), quindi? Ci si nasce saggi, allora? mc

Saggi si diventa nel momento in cui si dimentica ciò che si è imparato. (questa non me la toccare che suona davvero bene, se mi dai un po’ di tempo le trovo anche un bel significato… ) Blessed Be

La saggezza sta solo nella verità. Goethe, Johann Wolfgang È molto più facile riconoscere l'errore che scoprire la verità. Quello sta in superficie e se ne viene a capo agevolmente; questa riposa in profondità e non a tutti riesce di scandagliarla. Goethe, Johann Wolfgang non male eh? diva

La verità sta in superficie. Noi non la vediamo perché siamo sommersi nel mare dell’errore. Per trovare la verità basterebbe emergere. Chi invece si perde nelle profondità lotta con i mostri degli abissi. Saggezza arcaica… Blessed Be

Tanto va la gatta al lardo, che inizia a zoppicare (per il peso del lardo, ovviamente). Che fa il paio con Chi va con lo zoppo, ci lascia lo zampino (nel senso che prima o poi quello gli pesta il piede). Come vedete, si può dire tutto e il contrario di tutto, senza nessun bisogno di chiamarsi "filosofi". [ Modificato da Redazione Attivo 7/2/2005 23:58 ]

Comunque la verità sta in superficie. (o va cercata in profondità? mi confondo sempre…) Insomma, la verità è là fuori che ci aspetta. Cioè, no, la verità è dentro di noi e ci aspetta lì. Duro il mestiere dei “filosofi”… Blessed be

Il Vero ..non e' assoluto unico, esistono tante teste e quindi tante verita'. E bisogna anche riconoscere che la "parola" persuade l'anima e la seduce. La verita' si mischia sempre alla persuasione. C'e' chi riesce a dimostrare che e' vero cio' che non e' solo con la forza della parola e della persuasione. Se cosi' non fosse non si parlerebbe oggi di una ..tele-etica creata e manovrata dai mezzi di comunicazione, quindi bisogna ammettere che esiste un'etica creata dal potere e una verita' forse fatta di bugie, ma accettata come vera. Ma Socrate diceva che esiste una sola verita' : ed e' il frutto del dialogo e del conversare, e attraverso il dialogo ed il confronto si arriva a cio' che Socrate chiama "omologhia" cioe' il consenso. Dobbiamo quindi pensare che la verita' sia..niente altro che il consenso? Eppure cio' che e' vero si impone attraverso la sua stessa evidenza, senza mediazioni, e la verita' non ha bisogno delle persuasioni del potere per essere tale. Allora...dobbiamo pensare che la verita'..ha bisogno della ragione ? E se ha bisogno della ragione..allora dobbiamo anche dire che...l'apprendimento attraverso l'uso della ragione ci fara' conoscere la verita'? dimmi MC..ti riconosci in questo?..io si....ma e' filosofia ciao

Come esiste una Verita' per ognuno di Noi... esistera' per ognuno una filosofia, no? Apprendimento maggiore = filosofia migliore ...quella che suggerisci e' ..DIVINA p.s.: se mi riconosco? (cazzo...opps!...pardon...)...si! mc [ Modificato da mc Attivo 14/2/2005 11:20 ]

Rispondo in ritardo all'ultimo post di Banner1: Citazione: No, forse non mi sono spiegato bene, ma non parlo di educazione della donna (quindi nemmeno della coppia). Parlo di educazione della società RISPETTO alla donna. Rispetto ai suoi problemi, e alle contingenze che molto spesso la mettono davanti alla scelta traumatica dell'aborto. Parlo quindi, ad esempio, di una cultura sessista - la famosa donna-oggetto - retaggio della società pre-femminismo del secolo scorso, nella quale il rapporto è concepito in maniera molto diversa dall'uomo rispetto alla donna. Non c'è infatti nessun bisogno di citare casi estremi, come quello della violenza sessuale, per invocare un maggiore rispetto della donna, poichè la violenza sessuale non è che una esasperazione patologica della ben più comune - se mi permetti la finezza - "filosofia della figa", ancora molto diffusa in ogni bar e piazza d'Italia, nella quale certo non c'è spazio nè per il rispetto della persona nè per eventuali conseguenze inaspettate del rapporto, che ricadono automaticamente sulla donna soltanto. Era solo un esempio, per capire come io ritenga che ogni male vada curato alla radice, mentre è perfettamente inutile perseguire il sintomo con leggi e leggine che quietano solo le coscienze, ma alla fine lasciano il tempo che trovano. [ Modificato da Redazione Attivo 12/2/2005 9:07 ]

C'e' qualcosa che mi inquieta di questo Papa, non lo so se e' stato uno dei migliori, ma certamente puo' essere inserito a pieno titolo nel guinness dei primati : a) per il numero di viaggi e di chilometri percorsi durante le sue trasferte (a spese di chi?); si tratta di oltre 100 viaggi, per una percorrenza di circa 1.150.000 chilometri; b) per l'incredibile quantita' di santi che e' riuscito a proclamare. Sul punto a) nessuno ha dei dubbi; per il punto b), se le notizie di cronaca sono esatte (La Stampa-30/04/2003), Karol Wojtyla in 24 anni di pontificato ha proclamato ben 469(!) santi. Nessuno di tutti gli altri pontefici che lo hanno preceduto era riuscito a fare tanto. Tutto questo nel corso di 47 cerimonie, ad una media di circa 10 santi per botta. Senza poi considerare i 1313 beati che contano molto meno ed ai quali e' solo riservato un posto nel loggione del grande teatro dell'aldila'. Di queste cerimonie di beatificazione e di proclamazione di santi, ce n'e' una che brilla per lo sfarzo, per la potenza data alla macchina organizzativa degna della piu' potente azienda di Marcheting esistente : quella del 16.6.2002....proclamazione di santificazione di Padre Pio. Avete idea che fabbrica di soldi sia San Giovanni Rotondo? Del resto c'era una crisi economica non indifferente negli altri luoghi "sacri". A Fatima ci vanno oramai in pochi , quasi che la rivelazione del terzo mistero (era il terzo?) abbia tolto "fascino" all'ambiente. Non parliamo poi di Medju Gorye; un vero disastro finanziario. Una sfiga cosi' non si era mai vista! Fedele o non fedele....chi se la sentiva di affrontare i bombardamenti per pregare la madonna ? Consideriamo inoltre che c'e' anche una "crisi delle apparizioni" . E' molto difficile trovare un pugno di pastorelli disposti a farsi plagiare e vedere la Madonna. I pastorelli non sono piu' quelli di una volta, si sono scaltriti, anche per difendersi dalle avances pedofile della pretaglia, e se oggi dovessero vedere la Madonna per prima cosa si farebbero dettare i numeri per la schedina del Superenalotto. La nuova bottega di S.Giovanni Rotondo e' nata su ben altri presupposti e le soddisfazioni non dovrebbero quindi mancare. Si..nel frattempo c'e' la madonnina di Civitavecchia che piange sangue (ma perche' piange e poi perche' sangue?) ed il vescovo giura che e' un miracolo. La figlia dei coniugi detentori della statua magica...poi..dice di avere anche visto la madonna....ma sono bastate tre interviste ai vari TG e qualcuno deve aver visto giusto di non farla parlare piu' in pubblico....se non raccontava balle..allora rasentava l'idiozia. Questo Papa, davvero non so che Papa sia stato, ma a naso qualcosa mi dice che abbia fatto tutto il possibile per proteggere, conservare ed aumentare il potere (economico) della chiesa. Un Papa polacco per tirar giu' un muro...per liberare l'Est dal comunismo (che poi a grosse linee e' il contenuto del terzo mistero di fatima)....se questo film non fosse gia' stato scritto...sarebbe da scriverlo. ciao

------- COMMENTI NUOVI - A PARTIRE DAL 2 APRILE ------- [ Modificato da Redazione Attivo 2/4/2005 9:04 ]

Speriamo che, il nostro "Grande Faro", quello che ci ha illuminato con una gran luce per un quarto di secolo (se è Divina volontà), non si spenga! Papa nostro, ...sei tutti noi (credenti), ...quando sarai al cospetto di Gesù ricordati dei tuoi fratelli e figli, che navigano a vista in questa valle di lacrime. Sursum corda

Scusate se mi intrometto ma secondo voi la Bibbia ci è stata trasmessa via Fax dal cielo? Ricordate che ogni religione è sempre stata prima una setta che ha soppiantato un'altra e questo la dice lunga Tutto il resto è politica!

Giovanni Paolo II ha saputo ridare all’aggettivo Cristiano il suo autentico significato, in un epoca in cui migliaia di falsi profeti abusano di questo attributo. Un Papa veramente Cristiano, come pochi. Dio benedica la sua Anima.

FIAMMIFERO: Sto preparando una scheda proprio sulla Bibbia e sulle sue origini. Appena posso la pubblico. Ma la questione del "fax", se l'ho capita bene, mi sembra un pò drastica. Per "parola di Dio" si può anche intendere ispirazione divina, e non necessariamente "dettatura diretta". Un pò come la storia dei seimila anni, quella dell'uomo creato dal "fango", ecc. Se appena gli concedi un pò di spazio allegorico, può anche risultare un libro interessante, al di là del tuo credo personale.

proprio perchè l'ho letta,così come il Corano, i conti non mi tornano! attendo il tuo articolo con curiosità vigile

Non so in cosa credo , certamaente non nella burocrazie ecclesiastica o nel clericarismo radicale. Sicuramente credo in qualcosa che ordina e mette nella giusta direzione tutte le cose.Se non altro nella natura. Nonstante ciò non posso fare a meno di ringraziare questo papa che ormai si appresta a coronare la sua vita. Ha cambiato la storia ed il mondo. Senza di lui oggi il mondo sarebbe diverso e probabilmente molto peggiore di quello che è. I suoi molteplici messaggi che straripano dallo standard ecclesiastico , il suo essere uomo oltre che papa , la sua attenzione verso i giovani , i suoi richiami alla pace , la grande politica iternazionale che è riuscito a praticare , l'uomo in quanto persona al centro di tutto , preceduto solo da dio , il suo calarsi all'interno delle realtà dei paesi che ha visitato, diventando uno di loro , dalla parte dei poveri , dei deboli e dei malati. Tutto cio e molto altro hanno fatto di lui un comunicatore eccezzionale , in un'epoca in cui riuscire a comunicare è essenziale. Voglio credere che siano vere le parole dette da lui stamattina : gioite , non piangete , perchè io vedo il Signore. Mi piace quella filosofia cristiana che dice di esprimere un pensiero di gioia perchè Carol Woytila dopo una vita passata a servire, camminerà nei giardini del paradiso chiaccherando con Dio.

Pur non condividendo la Chiesa, la sua storia, le sue interferenze, le sue bugie, la sua antistoria , la sua dominazione sull'animo umano, e cosi via... ...... è mia impessione che papa Woityla abbia fin dal principo del suo pontificato tentato di modificare l'ottica negativa della chiesa , sia del passato storico che all'interno della storia contemporanea. Egli, nel nome della chiesa cattolica mi sembra che abbia almeno in parte rinunciato al monopolio completo e totale del primato spiriruale dell'uomo.L'affiancamento ad altre religioni ha avuto senza dubbio almeno il significato di compartecipazione. Nessun Papa in precedenza, ha mai avuto il coraggio all'interno di una moschea di baciare il corano, fonte di un'altra spiritualità. Solo la profonda convinzione Cristiana ed il forte temperamento di Voityla poteva essere in grado di compiere un gesto di tale umiltà.

Ormai è scritto, la strada è tracciata, verrà un Papa internazionale, poliglotta, globetrotter, un Papa di frontierae mediatico. Avremo un Papa napoletano

Citazione: ...e quando salirà su un'aereo per andare chissà dove tutti in coro diremo: "ecco! parte nopeo"

Spinta da una necessità di chiarezza ho letto e leggo il materiale dei vari movimenti di contestazione che ruotano intorno alla chiesa e che pur contestandola stanno all'interno di essa seguendone un percorso parallelo. Alcuni movimenti che appartengono all’area dei cattolici progressisti colpiscono molto,come il Mo.co.Va. - Movimento concilio Vaticano II – il cui fondatore è il sac. Don Ratti, che pur “rispettando l’uomo Karol “ ha contestato molto il papa Giovanni Paolo, per non aver dato attuazione ai documenti del concilio vaticano II che ritengono sia la base della loro identità. Pur nel rispetto reciproco delle diverse idee partono tutti, sia i cattolici romani che i progressisti, dagli stessi principi del vangelo, in cui chiaramente credono, con la sostanziale differenza della richiesta dei progressisti di separazione netta del potere spirituale da quello temporale. Questo forte contrasto genera sia negli uni che negli altri forti preoccupazioni per la nomina del successore. Successore che erediterà un impegno non indifferente: riuscire ad essere un messaggero di pace e di unione tra gli uomini.... Temo che non sarà affatto semplice. Quanto al papa penso che le parole fatte proprie: “chi crede in me anche se morto vivrà in eterno”, saranno il suo primo biglietto da visita nel confronto con l’Eterno. Il suo lungo pontificato ha segnato la nostra storia. Mi piacerebbe sentire il parere di qualcuno sull'argomento che ho citato Il sito del Mocova è www.mocova.it Grazia

Credo che la grande scelta che dovrà fare la Chiesa riguarderà essenzialmente il suo modo di porsi di fronte al “cambiamento dei tempi”. Con il Concilio Vaticano II è partito il tentativo di “adeguamento”, e all’interno della Chiesa si ritrovano movimenti che premono affinché esso continui, come il movimento citato da Grazia , e altri che vorrebbero vedere questo ringiovanimento frenato. Non è una questione da poco, la Chiesa Cattolica sta perdendo terreno e prestigio, la società ormai è quasi interamente “laica” e il Vaticano deve decidere se reagire a questa situazione o continuare per la sua strada. “Ammorbidire” la sua presenza, venire incontro ad una società ormai non più religiosa potrebbe essere una via di sopravvivenza; scegliere invece la strada della “Tradizione” incontaminata potrebbe quasi significare scegliere una morte lenta e dignitosa. La Chiesa Greco Ortodossa ha da tempo scelto questa strada, rimane ancorata alle sue origini e resta in vita solo perché è legata a doppio filo all’identità nazionale degli Stati in cui è presente. La Chiesa Cattolica invece ancora riflette sul da farsi, tenta di stare al passo con i tempi, assume un volto che possa attirare alla fede anche i più giovani e nel frattempo cerca anche di trattenere in sé gli insegnamenti tradizionali senza snaturarli. Non è un compito facile, Giovanni Paolo II è riuscito ad essere “aperto” e “rigido” nello stesso momento. Ma per i suoi successori il compito sarà quasi proibitivo. I tempi delle Chiese in Occidente sono finiti, la religiosità sarà confinata in ambiti sempre più chiusi mentre la nuova “spiritualità” trionfante sarà una spiritualità alla rovescia, un anti-divino che sale dal basso mascherandosi da “celestiale”. Blessed Be

Nostradamus dice che il papa sarà nero. Comunque sia, sarà un abile politico e retorico. Certamente un rappresentante terreno di un’organizzazione terrena. Un conduttore demagogico di una delle più grosse organizzazioni con lo scopo di domare e dogmatizzare il potenziale spirituale delle masse umane. Come sempre!

Ciao Errico a mio parere il potenziale spirituale umano non “domato”, lasciato “libero”, va a finire esattamente dove si trova in questo periodo storico. Risucchiato negli abissi, attratto dai falsi profeti e da “movimenti spirituali” profondi come le pozzanghere estive. Le Chiese hanno sbagliato molto, quasi tutto, ma il loro compito originario doveva essere convogliare la spiritualità umana nella giusta direzione, verso l’alto, come nelle Cattedrali Gotiche del XIII secolo. Che poi abbiano fallito in questo compito è un altro discorso. Io continuo a vedere la Chiesa come un’imbarcazione fatiscente prossima al naufragio che però ha avuto il merito di traghettare fino a noi un Tesoro inestimabile. Il fatto che si giudichi il suo contenuto dal suo aspetto esteriore, questo va solo a demerito della Chiesa stessa che non ha saputo essere degna del messaggio che trasportava. L’uomo lasciato a sé è l’uomo del XXI secolo, l’uomo che conta a ritroso gli anni che mancano alla autodistruzione che da solo si infligge. Blessed Be

@Santurina Citazione: Sono d’accordo con te. Abbiamo un altro approccio all’argomento ma per “domare la spiritualità umana” intendevo proprio dire questo. Il mio discorso è più vasto e non si limita a una sola chiesa. Però non vorrei farne un polverone perché questo articolo è dedicato al a Papa per cui nutro comunque delle simpatie.

eeeeehh Santaruina!

La questione conciliare riportata da Grazia è davvero complicata, e sta alla base di tutti i problemi interni che la Chiesa ha avuto da allora. Per parlarne seriamente dovrei prima approfondire molte cose, ma intanto mi sento di dire questo. Il conclave del '59 fu un momento storico di importanza assoluta. In quel frangente la "destra" ecclesistica, erede del pontificato ultra-ventennale di Pio XII, che voleva eleggere Siri, trovò una sorprendente opposizione nella "sinistra", definita da molti "ebraico-massonica", che voleva invece eleggere Montini. Montini non ce la fece, ma l'accordo trovato su Roncalli sembrò una buona soluzione per tutti, salvo poi vedere il neo eletto G23 che apriva il Concilio Vaticano Secondo, che sarebbe stato poi chiuso dallo stesso Montini, diventato nel frattempo Paolo VI. (continua…?)

La storia. E' vero, per conoscere esattamente l'evoluzione di questa "crisi" è importantissimo risalire allo sviluppo iniziale. Devo assolutamente trovare materiale che sia al di sopra delle parti. Questa è la vera difficoltà! Questo argomento m'interessa tantissimo. Qualcuno conosce qualche sito che mi sappia indirizzare? Forza Linucs tu che sei un esperto...... [ Modificato da grazia Attivo 3/4/2005 10:41 ]

Io aspetto con pazienza di sentire i primi 3 discorsi del prossimo Papa: appena dirà le parole magiche "ordine mondiale", "coscienza globale" e quant'altro saremo sicuri di aver fatto un ottimo acquisto e di essere in ottime mani...

> Linucs: > prossimo Papa: appena dirà le parole magiche > "ordine mondiale", "coscienza globale" e quant'altro accidenti, speriamo di no. dipende dai rapporti di forze che si svilupperanno in conclave. di sicuro su questo conclave si concentrerà l'attenzione di tanti poteri. ci sono tanti interessi in campo nel futuro prossimo (per non dire nel presente) , da quelli geopolitici a quelli religiosi. ed il prossimo papa sarà chiamato ad esprimersi in prima persona. ora, se fossi l'impero smuoverei mari e monti per avere un papa "amico". tuttavia, per l'Impero stesso non sarà una passeggiata mettere un loro uomo al soglio di pietro. un conclave non è una piazza del kirghizistan.... inoltre non vedo grande convergenza tra gesuiti ed elite imperiale. mia sensazione. a meno che non abbiano già scelto il successore da un annetto, e allora saltano tutti i pareri :) namastè, karol woytila. SHALOM HAVER (addio, amico) FC

> Linucs: > prossimo Papa: appena dirà le parole magiche > "ordine mondiale", "coscienza globale" e quant'altro accidenti, speriamo di no. dipende dai rapporti di forze che si svilupperanno in conclave. di sicuro su questo conclave si concentrerà l'attenzione di tanti poteri. ci sono tanti interessi in campo nel futuro prossimo (per non dire nel presente) , da quelli geopolitici a quelli religiosi. ed il prossimo papa sarà chiamato ad esprimersi in prima persona. ora, se fossi l'impero smuoverei mari e monti per avere un papa "amico". tuttavia, per l'Impero stesso non sarà una passeggiata mettere un loro uomo al soglio di pietro. un conclave non è una piazza del kirghizistan.... inoltre non vedo grande convergenza tra gesuiti ed elite imperiale. mia sensazione. a meno che non abbiano già scelto il successore da un annetto, e allora saltano tutti i pareri :) namastè, karol woytila. SHALOM HAVER (addio, amico) FC

Secondo me il prossimo Papa continuerà il mestiere del Papa: continuerà ad arricchire il Vaticano,a tessere la ragnatela invisibile nel potere politico-economico delle Nazioni predicando pace,amore e giustizia alle masse analfabetizzate continuando a far credere fischi per fiaschi! Si affinerà la retorica e l'oratoria,la sofferenza dell'umanità sarà l'espiazione per chi sa quale nuovo peccato,e forse in segno di modernizzazione vedremo un mega schermo in chiesa per la diffusione del verbo! Nella sostanza non cambierà nulla,saranno solo operazioni di facciata al passo con i tempi! Utopia: tanti San Francesco scalzi e poveri a lavorare di fianco agli uomini,insegnando con l'esempio l'umiltà ,la saggezza e dignità insieme al sapere. Realtà: siamo di passaggio su questa terra,soffrite perchè questo è il senso della vita e sarete beati come premio,noi intanto ci avvantaggiamo!

"Il Papa ci ha sempre insegnato a lavorare per una cultura della vita della liberta' dove il piu' forte protegge il piu' debole" ( Bush ) O il Papa si spiegava male o Bush travisava...voi che ne pensate? Ma lui ci sara' e nessuno lo mandera' via. E nel mondo tutto continuera' a scorrere come prima. Il resto sono solo masturbazioni cerebrali.

Il papa è morto (o ci hanno fatto sapere che è morto dopo 3 giorni d’attesa ) qualche ora prima dalle elezioni …. Ieri alla tv facevano vedere Berluschino che visitava il papa, Berluschino che parlava con papa , Berluschino che scambiava regalini col papa ,Berluschino che scambiava baci col papa …… qualche ora prima dalle elezioni…..quanti cristiani mangiano questa propaganda? (Non dimentichiamo che clero e uomini di potere sono inseparabili amichetti)……Bussssssssh ha trovato un'altra occasione per dire le sue(le solite “freedom ,liberty, democracy” le solite cose che u.s.a e vaticano odiano)…. E quanta gente non andrà a votare? Più di 10000 persone sono state per tutta la notte a vaticano……..centinaia di migliaia rinunceranno al voto per stare a vaticano (?)…….. Personalmente non ho il minimo rispetto per questo papa…anzi per stare sano di mente non considero uomini questo tipo di “persone”…(e chiedo scusa a chi prenderà questo come ‘blasfemia’…almeno provo a rispettare il dolore delle pecore per la perdita del loro ‘pastore’, anche se preferisco essere dalla parte dei capri…scusate.) È vero che ha cambiato l’immagine della chiesa cattolica, ma questa era la politica del vaticano… questo papa era un grande attore… l’uso intelligente dei mezzi di comunicazione l’ha reso estremamente simpatico alla gente … ma è solo un tipo di ‘lifting’ … l’essenza non è cambiata…l’ ultimo papa che ha osato cambiare l’essenza della chiesa ,Giovani Paolo I , il rispettabile e carissimo Gianpaolo, l’ultimo papa che sognava di pulire il vaticano dagli sporchi interessi politico-economici è assassinato nella sua stanza, appena 33 giorni dopo la sua elezione…(ha fatto in tempo però adire che: “due cose si trovano difficilmente in vaticano ; onesta e una tazza di buon caffè…”) È vero che Giovani Paolo II era il primo a chiedere scusa per qualche ‘sbaglio’(se osiamo a considerare la morte di milioni di persone ‘sbaglio’) dagli innumerevoli crimini commessi dal vaticano…. Ma a cosa serve chiedere scusa sopra la tomba di uno che hai ammazzato quando allo stesso tempo continui a diffondere menzogne ,investire su armi ( p.es. General motors , general electrics…)??? Intanto una scusa è gratis , migliora l’ immagine e chisenefrega…….. (se qualcuno ha dubbi sullo sporco politico-economico gioco del vaticano è meglio cominciare a cercare chi erano Bernandino Nogara , Paul Markincus ‘il gorrila’, e Michele Sindona ‘lo squalo’ ,impiegati dalla ‘chiesa dei poveri’ per gestire l’impero economico del vaticano….o anche i legami della chiesa con nazismo ,con fascismo , con la CIA con la Bankers Trust Company ……………) I papabili,- ecco le nomination::: Dionigi Tettamanze (arcivescovo di Milano, 73 anni ) , Angelo(mica tanto) Scola (arcivescovo di Venezia ,65 anni) , Angelo (ancora..) Sodano (segretario dello stato del vaticano ,77 anni ), Giovani Batista Re (Capo della sinodo dei vescovi , 70 anni), Dario Castrillon Hoyos (cardinale colombiano, capo della sinodo dei chierici ,76 anni), Oscar Andreis Rondriguez Maradiaga ,(arcivescovo onduriano, 62 anni) , Jorge Mario Bergoglio (arcivescovo di Buenos Aires 68 anni) , Claudio Hummes ( arcivescovo di Sao Paolo ,71 anni) , Francis Arinze (cardinale nigeriano, presidente dello trans-religioso dialogo del vaticano, 73 anni) , e forse anche Carlo Maria Martini , Silvano Piovanelli (arcivescovo di Firenze—per tanti il ‘Gloria Olivae’ della profezia del prete Malahhia O’Morger ,- il penultimo papa- ) e un paio di altri che non so. Chiunque sarà non cambierà niente alla politica del vaticano, che resterà insieme con u.s.a le uniche potenze globali (e globalizzanti)…Alla seconda sinodo del vaticano (1963) era adottato il Ecumenismo e il ‘concilio globale delle chiese’ , la collaborazione con il ‘New Order’ globale e con tutte le organizzazioni che includono la parola “globale”….La riunificazione delle chiese e solo il primo passo ,perché l’obiettivo finale non è un cristianesimo universale assoluto , ma un ecumenismo religioso universale con capo…..il papa…La nuova super-religione globale è l’equivalente del ‘Nuovo Ordine globale’ … Che cosa ha da fare tutto questo con il loro supremo Maestro (Gesù) e le sue didascalie è un’ altra tragica storia… (p.s.l'inferno era ed è usato dai preti come strumento per estrare e manipolare materiale dalle profondità della psiche...l'articolo di papa sul inferno ripete idee filosofiche per le quali sono morti uomini sul rogo della inquisizione come eretici...oggi conviene alla chiesa adotarle...è una politica furba ma molto studiata ... e mica serve il papa a spiegarci che l'inferno e il paradiso si trovano qui, sulla terra...Dal'altra parte un nuovo trucco della propaganda del Controllo è farci credere che dentro di noi esiste un potenziale affascinante "terrorista", ma anche gli armi per combaterlo...capolavoro di questa propaganda subliminale è il film "Fight Club"...) [ Modificato da Veroinomane Attivo 3/4/2005 20:02 ] [ Modificato da Veroinomane Attivo 3/4/2005 20:03 ]

Citazione: sarà mica quel fascista del Berlusca?

@Grande Puffo! (Veroinomane) ….nick bello e profondo! In linea di massima è abbastanza come dici tu. Considera alcune cose, però: -spesso quando si parla di religione con un israelita si viene informati che la parola “vergine” è stata tradotta male e che in realtà significa –ragazza non sposata-. La prima volta mi sono ringraziato per l’informazione, ma poi la cosa si è ripetuta diverse volte, sempre chi raccontava aveva l’aria di trovare un certo compiacimento nel dare questa informazione. Ci trovano veramente gusto a dirlo! -con tutti i pazzi armati e delinquenti sessuali che girano per le strade americane, negli ultimi anni a essere presi maggiormente di mira sono stati i preti cattolici. Come conseguenza alla fobia di massa anche il prete che ha accarezzato paternamente un chierichetto è stato bollato – pedofilo – Ce ne sono tante di situazioni così. Ne ho elencate due per dire che anche la Chiesa non gioca contro avversari leali che cercano sotterfugi, informazioni, disinformazioni e iettature per raggiungere i loro fini. Chiunque combatte per un ideale deve per forza intingersi d’immoralismo, Chiesa Cattolica compresa, se no la sotterrano settimana prossima. Ci vuole un po’ di “patriottismo” e falsità. Lo hanno fatto i partigiani, lo fanno gl’iracheni. Chiunque ha a che fare con la politica. Il Papa non può essere troppo buono! NB.: Questa non è la mia visione ideale è la realtà!

^^^^^^^ Il PAPA NON PUO' ESSERE TROPPO BUONO !^^^^^^^^^^ io mi accontenterei che fosse sincero!!!!!!!!!!!

"Ecco, forse il Woytila che si spegne lentamente è come il ricordo che tutti abbiamo di un secolo pieno di contraddizioni e di errori da parte di tutti, di vittorie e di sconfitte per tutti, ma ancora, sempre e comunque, a misura umana." Io non so come il prossimo secolo sarà, è appena iniziato, già con molti problemi, ma circa il fatto che il secolo scorso sia stato sempre e comunque a misura umana, ho molti dubbi! Non dimentichiamo che alcuni tra i più efferrati crimini contro l'umanità, ben poco a misura umana, non ultimo l'eliminazione freddamente organizzata di sei milioni di persone, con una capacità industriale ma vista prima, si e verificata poco più di 60 anni fa nel cristiano, e ultimamente "extra poliytically correct" cuore della Europa! E' proprio vero che la storia non insegna nulla...

E' proprio vero che la storia non insegna nulla... Per fortuna lo Yad Vashem ogni tanto si ricorda di metterci al corrente sugli aggiornamenti

E si ecco un'altra contraddizione :Concordato del luglio 1933 della Chiesa con Hitler,le scuse e poi la beatificazione di un certo Papa! www.triangoloviola.it Alta diplomazia [ Modificato da fiammifero Attivo 5/4/2005 0:46 ]

Grazie Papa! Papa, miracoli e grazie in dossier Molte segnalazioni giunte in Vaticano. Alla cerimonia funebre i fedeli gridavano "Santo, subito". E non è escluso che Giovanni Paolo II non lo diventi veramente. Intanto, in Vaticano stanno arrivando segnalazioni di guarigioni inspiegabili e grazie particolari attribuite proprio a Papa Wojtyla, riunite in un dossier che in questi giorni va gonfiandosi a dismisura nell'ufficio del Sostituto alla Segreteria di Stato, monsignor Leonardo Sandri. Dopo il racconto della grazia concessa al professor Francesco Crucitti, il chirurgo che lo opero' al Gemelli, risvegliato da uno stato di coma irreversibile per consentirgli di parlare un ultima volta con la moglie e i figli, arrivano ora notizie relative alla guarigione dal cancro di una signora gravemente malata, guarita inspiegabilmente due anni fa dopo aver partecipato ad una messa mattutina celebrata dal Papa defunto. Il cardinale Lozano Barragan, presidente del Pontifico Consiglio per la Pastorale della Salute, è stato invece testimone diretto della guarigione, avvenuta in Messico, del figlio più piccolo di una famiglia della diocesi di Zacatenas. A 4 anni di età è guarito da una leucemia che non aveva piu' speranza, quando nel 1990, in occasione della visita in Messico, il Papa lo bacio' in mezzo alla folla e gli sussurrò qualcosa all'orecchio. Sulla guarigione, la diocesi di Zacatenas dispone di documenti e si tiene pronta a fornire la propria testimonianza nel caso si aprisse il processo di beatificazione. Tuttavia in questi giorni a San Pietro sono stati molti ad aver voluto andare soprattutto per ringraziare il Papa delle grazie ricevute. Un militare indiano, Kados, che non poteva non venire qui e dire "grazie a questo santo uomo". Mentre una 37enne rumena racconta che quando è iniziata l'agonia del Papa, ha pregato con grande intensità e il giorno dopo ha trovato un datore di lavoro disposto ad offrirle un posto.

...ci mancavano i miracoli... Lo dico sempre che la "fede cieca" e' una brutta bestia. E' cieca! Lo dice la parola stessa! ... ci si fa pure prendere per il culo, con questa definizione, il popolo cristiano... ...incredibbbile... Questo e' il 666' messaggio ... e' il diavolo che parla, non io!! Uuuahhuahuahhuahuahuahuahu.... mc