bushfamilyguy ha scritto:
come mai se l hanno girato in esterna non hanno provato a girlarlo col vero Lem?

Getto che pare generare una forza capace di strappare gli ancoraggi delle due parti e che non solleva polvere della superficie lunare perche' incontra la base del lem.

Ora, il resto delle osservazioni genera molti dubbi comprese le dichiarazioni dell'astronauta che, se sulla luna non c'e' stato, sta dichiarando cose che immagina e non possono, quindi, essere prese a sostegno ne dell'una ne dell'altra versione.

se questo è uno degli argomenti, sei proprio ben fuori strada, ma tanto anche..

Chi mai manderebbe sulla luna un veicolo con le coperture termiche attaccate con lo scotch, sapendo che questo resterà esposto anche per tre giorni consecutivi a temperature vicine ai 100 gradi centigradi?

Al momento del lift off della parte superiore del LEM mi sembra evidente che ci sia una sorta di "propulsione" in quanto dal modulo vengono espulsi a raggiera una buona quantità di detriti

detto ciò, potrebbe essere che per il distacco iniziale dei due componenti non venga usato il motore principale il quale poi entra in funzione solamente in un secondo momento?

REDAZIONE: Sarà che i sottotitoli in automatico hanno un sesto senso per le cazzate, e si disattivano da soli?

penso che l'idea del decollo stile sulla terra non si applichi alla luna e non serva un motore che spinge a lungo

in assenza di aria non c'e temperatura. Voglio dire che sulla luna e' l'oggetto colpito da raggi solari a cambiare temperatura mentre non si scalda o raffredda l'atmosfera che non c'e'. Quindi, quanto un oggetto si scalda dipende dall'inclinazione dei raggi solari.

Nei post precedenti ho visto che qualcuno ha caricato almeno una foto in cui il cratere c'è, sotto al LEM.

io mi domando perchè continuiate a chiamarlo scotch e non con il suo nome vero, Kapton

Autore: alerivoli Inviato: 20/8/2015 12:33:58
io mi domando perchè continuiate a chiamarlo scotch e non con il suo nome vero, Kapton

ma stiamo parlando sul serio, oppure si scherza in una giornata tranquilla di fine agosto?

Io toglierei la parte relativa "lo scotch" perchè oggi ad esempio vendono nastro adesivo per alte temperature fino a 300 a 400 gradi. Qui ad esempio
http://www.altatemperatura.it/nastri-adesivi.html

Non è difficile immaginare potesse esistere anche all'epoca qualcosa di simile e se non c'era potevano ben realizzarlo anche ad hoc con i soldi e le competenze a disposizione.

È un autogol sulla autorevolezza di tutte le altre argomentazioni.

Io toglierei la parte relativa "lo scotch" perchè oggi ad esempio vendono nastro adesivo per alte temperature fino a 300 a 400 gradi.

Non sapevo che esistessero scotch del genere. E, come dici tu, se esistono oggi, nulla toglie che potessero esistere anche 40 anni fa. Toglierò quindi quella domanda dal documentario.

Grazie per la segnalazione.

Calipro ha scritto:
Citazione:

Sertes ha scritto:
Perché il vero LEM era in cima ad un vero razzo Saturn ed è stato mandato in orbita...

Non è detto che la sceneggiata sia stata fatta in diretta.
Anzi trovo molto probabile che avessero voluto realizzare il materiale cinematografico con molta calma prima di partire ufficialmente con la missione, con lo stesso LEM che poi sarebbe stato montato nel razzo vettore.

Altro che togliere, la domanda semmai deve rimanere ma con un approccio diverso.

Sugli estremi sbalzi di temperatura il discorso va sfruttato meglio, magari spiegando come non esista la temperatura ambiente sulla Luna a causa della atmosfera quasi nulla ecc.

Prendere sempre (o comunque molto spesso) ciò che dice Attivissimo ad esempio per smontarlo può essere un boomerang,

ma le simulazioni fatte al computer hanno poco valore e compiono l’errore di cercare di smontare una bugia tramite qualcosa di intrinsecamente artefatto (le simulazioni stesse).

Vedendo le dimensioni del Lem rapportate agli astronauti sulla superficie lunare, sembra quasi incredibile che ci sia posto per due persone o addirittura per tre... Ma il secondo motore, dove lo hanno messo? Una volta che si stacca tutto il blocco motore con le zampe di atterraggio che resta sulla Luna, rimane soltanto il modulo superiore e non è certo un attico da 120mq. Esiste qualche progetto che mostra la dislocazione del secondo motore?

Chi o cosa ha ripreso la navicella mentre riparte dalla luna?

quando finalmente prepari il DVD sulla luna?

Io toglierei la parte relativa "lo scotch" perchè oggi ad esempio vendono nastro adesivo per alte temperature fino a 300 a 400 gradi.

1 - Chi mai manderebbe sulla luna un veicolo con le coperture termiche attaccate con lo scotch, sapendo che questo resterà esposto anche per tre giorni consecutivi a temperature vicine ai 100 gradi centigradi?

2 - Se un semplice spazzafoglie può portare via la sabbia in superficie, rivelando la roccia sottostante, come mai sotto il LEM si vedono ancora i sassolini, che non sono nemmeno volati via durante l'atterraggio?

3 - Tutti questi esempi [vedi immagini] mostrano come il carburante ipergolico sia ben visibile anche nello spazio vuoto. Quindi, visto che questo [vedi immagine] è il motore di risalita del LEM testato sulla terra, perchè sotto di esso non si vede nulla, quando riparte dalla luna?

Fino a quando non verrà offerta una risposta valida a queste domande, se permetti, le mie obiezioni restano valide

Le "immagini" sono solo DISEGNI. Quando non sono disegni sono SIMULAZIONI. Quando non sono disegni o simulazioni sono SCENE DI FILM.

Ci sono numerosi tipi di carburanti ipergolici.

good old-fashioned American gray tape

Ti sbagli. Quello che vedi a 7:00 è un collaudo effettivo del motore di ascensione del LEM. Idem per le immagini che vedi a 7:20. Sono i documentari originali della NASA dell'epoca. (Le fonti sono indicate sotto).

Ci sono numerosi tipi di carburanti ipergolici.
Dire che il carburante ipergolico usato 20 o 30 anni dopo negli shuttle produce una fiamma visibile anche in assenza di ossigeno di per sé non significa niente.
Dire che il carburante ipergolico (EDIT: usato sul LM) acceso in PRESENZA di ossigeno (cioè sulla Terra) produce una fiamma visibile di per sé non significa niente.
Perché quelle immagini siano in qualche modo probanti tocca dire - se si vuol fare informazione in modo onesto - che QUEL particolare carburante ipergolico usato nel LM produce una fiamma visibile anche in assenza di ossigeno.
Non mi sembra che questo avvenga.

Certo. Tutti gli esempi che ho trovato io però si vedono bruciare anche nello spazio. E non riesco a trovare un buon motivo per cui la fiamma non si debba vedere. Quindi la mia domanda rimane:

Autore: Redazione 1 - Chi mai manderebbe sulla luna un veicolo con le coperture termiche attaccate con lo scotch, sapendo che questo resterà esposto anche per tre giorni consecutivi a temperature vicine ai 100 gradi centigradi?

Autore: Redazione 2 - Se un semplice spazzafoglie può portare via la sabbia in superficie, rivelando la roccia sottostante, come mai sotto il LEM si vedono ancora i sassolini, che non sono nemmeno volati via durante l'atterraggio?

Autore: Redazione 3 - Tutti questi esempi [vedi immagini] mostrano come il carburante ipergolico sia ben visibile anche nello spazio vuoto. Quindi, visto che questo [vedi immagine] è il motore di risalita del LEM testato sulla terra, perchè sotto di esso non si vede nulla, quando riparte dalla luna?

Redazione ha scritto:
Ci vorrà un annetto almeno, prima che sia finito. Come vedi, bisogna procedere con i piedi di piombo, per evitare di dire cazzate e per mettere tutto a punto al meglio. E poi, per ogni singolo argomento devo girarmi decine e decine di forum, per vedere tutto quello che è stato e non è stato detto su quell'argomento.

Per quanto riguarda il fatto che tu non riesci "a trovare un buon motivo per cui la fiamma non si debba vedere", ti consiglio una chiacchierata di 10 minuti con uno studente di un buon liceo scientifico o di un qualsiasi istituto per periti chimici.

Magari il motore si è spento molto prima di toccare il suolo.

magari la sabbia lunare con la forza dei razzi non la smuovi, non lo possiamo sapere.

probabilmente non serviva investire troppo tempo e denaro per rendere il lem artisticamente bello, era sufficiente che raggiungesse il suo scopo

magari la sabbia lunare con la forza dei razzi non la smuovi, non lo possiamo sapere

come detto da qualcuno bisognerebbe che specificassi meglio quell'esperimento chi l'ha fatto e se era realmente nel vuoto, perchè se fatto realmente nel vuoto sarebbe utile sapere per quale motivo abbiano voluto testare quel motore nel vuoto.

Perché quelle immagini siano in qualche modo probanti tocca dire - se si vuol fare informazione in modo onesto - che QUEL particolare carburante ipergolico usato nel LM produce una fiamma visibile anche in assenza di ossigeno.

Non scherziamo!
Qui non si tratta di estetica. Qui si tratta di vita o morte per i due astronauti, nessuno era mai stato sulla luna nessuno sapeva quali conseguenze avesse il vuoto, o il sole, o qualsiasi cosa fosse nuova al di là di quello che potevamo conoscere dentro il nostro pianeta.
E che fanno? Nell'incertezza di tutti Ci mandano su una astronave con il nastro?

Scusa Pispax sei d'accordo nel dire che normalmente un qualsiasi carburante ipergolico acceso nello spazio produce una fiamma visibile si o no ?

... e poi ci hanno mandato un LM con il nastro.

Ottimo , quindi immagino saprai spiegare le funzioni di questi nastri :

Citazione:

Per quanto riguarda il fatto che tu non riesci "a trovare un buon motivo per cui la fiamma non si debba vedere", ti consiglio una chiacchierata di 10 minuti con uno studente di un buon liceo scientifico o di un qualsiasi istituto per periti chimici.

Certo, come no. Proprio in stile Attivissimo: "Basta chiedere ad un qualunque esperto..."

Guarda che qui non siamo al CICAP, siamo su luogocomune. Buffone.

Se invece vuoi fare INFORMAZIONE devi prima far vedere che anche i carburanti ipergolici, TUTTI QUANTI, producono fiamme visibili anche in assenza di atmosfera.

A flame (from Latin flamma) is the visible, gaseous part of a fire

The high temperature of the flame causes the vaporized fuel molecules to decompose, forming various incomplete combustion products and free radicals, and these products then react with each other and with the oxidizer involved in the reaction. Sufficient energy in the flame will excite the electrons in some of the transient reaction intermediates such as CH and C2, which results in the emission of visible light as these substances release their excess energy

Other oxidizers besides oxygen can be used to produce a flame

Another of many possible chemical combinations is hydrazine and nitrogen tetroxide which is hypergolic and commonly used in rocket engines.

Sinceramente non me ne frega niente.

Io semmai voglio sapere come mai, falso per falso (seguendo la teoria del moon hoax), non ci hanno "mandato" un LM tipo quello dell'immagine che ho postato sopra.

Come puoi comodamente leggere non serve "l'atmosfera" per emettere luce , sono i prodotti stessi della combustione ad essere visibili , negli esempi sopra riportati parla di CH e C2 , non leggo ossigeno o azoto che costituiscono il 90% dell'"atmosfera"..

possibile che basta che passi un pò di tempo e si ritorna a parlare delle stesse cose senza tenere conto di quello che è stato detto nel frattempo??

Ciao Iceman. Ci sono due possibilità prima di altre. Una è che il LM sia dentro un cratere perfettamente circolare di circa 100mt di ampiezza e di una decina di metri di profondità (sulla mappa di allunaggio però non è indicato) con però al suo interno i crateri che sono invece presenti sulle mappe. I sassi in questo caso sarebbero posti proprio sul bordo del cratere all'interno del quale si trova il LM e tutti i punti di scatto. Trovo questa ipotesi bizzarra e non corrisponde per niente con la documentazione rilasciata dalla NASA. La seconda possibilità è che quello sia un set circolare cavo. Proprio come quelli che si usano in questi casi. La tecnica del "limbo" viene usata proprio per alzare l'horizon rispetto l'altezza della camera in mancanza di profondità di campo reale (per intenderci pone la linea dell'orizzone nella giusta posizione rispetto l'asse Y). Il Limbo infatti è una rampa a curvatura progressiva che rende benissimo al suo scopo. Questo spiegherebbe la stranissima rappresentazione dell'Horizon e la particolarità che vede tutte le foto di questa serie SEMPRE perfettamente a fuoco su tutta la profondità di campo, anche sugli oggetti che dovrebbero porsi a chilometri di distanza. Tutto il materiale che si trova lungo questo spazio è sempre della stessa dimensione o quasi. Non si nota lo schiacciamento progressivo degli elementi lungo la profondità. Basta osservare il terreno e i sassolini che sono sempre visibili e riscontrabili e a fuoco. Sempre. Cosa renderebbe ovvio questo status? Immagina un set ricavato da una porzione di sfera. Una sorta di "luna cava".
Il LM sta al centro e la fine del set è il bordo più alto del limbo. Quindi gli astronauti che si muovono dal centro verso la periferia del LM non stanno procedendo in piano ma in progressiva salita. Se gli stessi si fossero spinti qualche metro più in la sarebbe stato possibile rendere ancor più pesante questo aspetto...ma non l'hanno fatto.
Per quel che riguarda il nero pieno dello sfondo è facile. Fra l'ipotetico limbo e il nero (di solito si usa Panno nero) ci sono ancora parecchi metri per permettere alla luce di "cadere" prima di colpire le pareti di quinta. E' azzeccatissimo l'esempio che la stessa NASA procura identificando l'aerea di allunaggio e di "visita" all'interno di una zona grande come un campo di calcio (esiste una mappa vettoriale comparativa che lo mostra). Per ora non trovo spiegazioni migliori e credibili (questa del cratere non lo è decisamente). Mi piacerebbe tanto crederci a quelle immagini video e foto, ma non posso fare finta di non notare che la profondità non esiste.

Ciao.

Pier Paolo

Ripeto, a me non importa un tubo di sbufalare il moon hoax.

La cosa che sostengo io è che noi SULLA TERRA associamo naturalmente la combustione alla fiamma. Questo perché viviamo in un mondo che ha una certa percentuale di ossigeno nell'atmosfera.
Con la percentuale di ossigeno dell'atmosfera terrestre e la gravità di 1g le fiamme ci sono praticamente sempre.
Però basta cambiare la gravità per avere fiamme diverse, e la percentuale di ossigeno per avere anche fiamme che ci sono, ma che non si vedono.

PS1: Strano che gente che ha fatto tutto in studio, comodamente e con ENORME abbondanza di mezzi e tempo, non abbia pensato a mettere neppure un piccolissimo fuoco d'artificio sotto al LM, no?

dì, hai mai letto anche gli altri post di Tuttle, specialmente quelli più recenti, oppure ti sei fermato a quello che hai linkato, che è del dicembre 2006?

C'è un combustibile in assenza di aria, a gravità ridotta, che usa l'idrazina come comburente al posto dell'ossigeno.
La fiamma che emette è visibile o no?.

allora parlare di "assenza di fiamma nei razzi del LM" è solo diffondere una suggestione e non fornire un'informazione.

La foto qua sotto e' presa dal sito della NASA e ritrae il LEM dell'Apollo14 con un bel cratere sotto:

Per curiosita', guardando la struttura da dove parte la zampa in alto a SX e guardando invece la zampa in basso a DX, cosa vedi?Perche', come nel dettaglio che ho postato, a me pare diversa, non parte dalla stessa struttura tubolare, e' disassata e rimane sul retro.

Sarà, ma curiosamente stai cacando parecchio il cazzo per essere uno a cui non frega nulla ... se non è personale, è professionale? Ti pagano?

pispax

Ripeto il concetto: a me del moon hoax non me ne frega una cippa.

Ripeto, a me non importa un tubo di sbufalare il moon hoax.

Sinceramente non me ne frega niente.

...
Secondo te è visibile ?

Pis, io mi baso su quello che hai scritto, se ribadisci più volte che non te ne frega una mazza, non scrivi tutti sti post, SE non te ne frega una mazza, al limite ne scrivi uno e poi se non ti danno retta sticazzi!

A me di sta discussione interessa, per questo mi son andato a cercare quante volte hai FINTO di disinteresarti all'argomento.
Forse ne ho saltata qualcuna perchè di te mi frega poco, ma le persone bugiarde mi danno fastidio ...

Ma nella realtà se quella gettata infuocata rimanesse accesa, il modulo si perderebbe oltre l'orbita terrestre.

1) Nessuno dei filmati che hai messo è di prima del 2008.

2) TUTTI i razzi di cui hai postato i filmati operano in orbita terrestre bassa, all'interno dell'atmosfera terrestre. Più esattamente all'interno della ionosfera

3) TUTTI i razzi di cui stiamo parlando usano l'ossigeno come comburente.

Space X ha i razzi Falcon, che usa i motori Merlin. Propellente: ossigeno liquido e cherosene RP-1

A Draco thruster is a small rocket engine for use on the Dragon spacecraft,[2] as well as on the upper stages of the Falcon 9[3] and Falcon Heavy rockets, to provide for spacecraft attitude control in the vacuum of space.

[omiss]

Draco thrusters generate 400 newtons (90 pounds-force) of thrust using a storable propellant mixture of monomethyl hydrazine fuel and nitrogen tetroxide oxidizer. --->The Draco thrust is comparable to the Marquardt R-4D engine developed for the Apollo Service and Lunar Modules in 1960s<--- and used for apogee/perigee maneuvers, orbit adjustment, and attitude control.

ATV-4 usa gli Ariane 5, propellente idrogeno liquido e ossigeno liquido.

The ATV propellant used for re-boost (monomethylhydrazine fuel and N2O4 oxidizer) is of a different type from the payload refueling propellant (UDMH fuel and N2O4 oxidizer).

Più in alto usano come comburente il tetraossido di diazoto (O4N2).

2- Per la polvere non puoi sapere qual'é la consistenza del terreno nel punto preciso dell'atterraggio. Insomma non sarà dappertutto uguale sulla Luna no ?

Autore: -ZR- Inviato: 20/8/2015 18:32:17 Citazione: probabilmente non serviva investire troppo tempo e denaro per rendere il lem artisticamente bello, era sufficiente che raggiungesse il suo scopo Non scherziamo! Qui non si tratta di estetica. Qui si tratta di vita o morte per i due astronauti, nessuno era mai stato sulla luna nessuno sapeva quali conseguenze avesse il vuoto, o il sole, o qualsiasi cosa fosse nuova al di là di quello che potevamo conoscere dentro il nostro pianeta. E che fanno? Nell'incertezza di tutti Ci mandano su una astronave con il nastro?

Autore: -ZR- Inviato: 20/8/2015 18:32:17 Citazione: magari la sabbia lunare con la forza dei razzi non la smuovi, non lo possiamo sapere La sabbia è stata mossa da tutto (piedi, Rover, astronauti) e poi un getto di un razzo, che è una forza come un altra non muove la sabbia? Il motore non era Spento durante la discesa. Si parla di una certa forza propulsiva durante l'allunaggio. -

Autore: -ZR- Inviato: 20/8/2015 18:32:17 Citazione: come detto da qualcuno bisognerebbe che specificassi meglio quell'esperimento chi l'ha fatto e se era realmente nel vuoto, perchè se fatto realmente nel vuoto sarebbe utile sapere per quale motivo abbiano voluto testare quel motore nel vuoto. Mi può star bene avere le conferme del vuoto durante il test. Ma, e mi sembra ovvio, il test viene effettuato proprio perché MAI nessuno è stato nello spazio. Chi poteva sapere se qualcosa con il vuoto non avrebbe funzionato.

allora non hai notato il passaggio che diceva che lo sparafoglie muove l'aria, che sulla luna non c'è

come pure non hai notato che i gas di scarico di un motore nel vuoto si disperdono immediatamente in tutte le direzioni, non formano la colonna verticale di gas che vediamo sulla terra.

Autore: alerivoli Inviato: 20/8/2015 12:33:58
io mi domando perchè continuiate a chiamarlo scotch e non con il suo nome vero, Kapton

come pure non hai notato che i gas di scarico di un motore nel vuoto si disperdono immediatamente in tutte le direzioni, non formano la colonna verticale di gas che vediamo sulla terra

Quindi, come ho già detto, un bel video che rappresenta un motore UGUALE a quello del Lem nel vuoto con una bella fiammata dietro, potrebbe servire a dirimere la questione.

sto solo "suggerendo" che è ridicolo usare come paragone lo spostamento d'aria causato dallo sparafoglie.
Sulla luna fino a prova contraria l'aria non c'è, quindi "illustrare"la cosa usando uno strumento che spara aria è ridicolo.

Quindi, come ho già detto, un bel video che rappresenta un motore UGUALE a quello del Lem nel vuoto con una bella fiammata dietro, potrebbe servire a dirimere la questione.

i gas di scarico di un motore nel vuoto si disperdono immediatamente in tutte le direzioni, non formano la colonna verticale di gas che vediamo sulla terra.

senti, non mi risulta che lo Shuttle abbia LO STESSO motore come principi di funzionamento, come carburanti e come struttura di quello del Lem.

Monomethylhydrazine (MMH) + nitrogen tetroxide (NTO) – smaller engines and reaction control thrusters: Apollo Command Module reaction control system; Space Shuttle OMS and RCS;[7] Ariane 5 EPS;[8] Draco thrusters used by the SpaceX Dragon spacecraft.[9]

The Draco thrust is comparable to the Marquardt R-4D engine developed for the Apollo Service and Lunar Modules in 1960s

anche qui non hai capito che ci sono fiamme visibili e "fiamme" non visibili, a seconda delle caratteristiche dell'ambiente circostante e a seconda del tipo di combustione

Ma sono troppi i particolari che bisogna considerare tutti insieme, diventa difficile

Come dicevo sopra la tua ignoranza non è un nostro problema, fatti rimborsare i soldi dal CICAP

Autore: alerivoli Inviato: 21/8/2015 10:36:58

allora non hai notato il passaggio che diceva che lo sparafoglie muove l'aria, che sulla luna non c'è

Autore: Decalagon Inviato: 21/8/2015 12:48:26 Citazione: sto solo "suggerendo" che è ridicolo usare come paragone lo spostamento d'aria causato dallo sparafoglie. Sulla luna fino a prova contraria l'aria non c'è, quindi "illustrare"la cosa usando uno strumento che spara aria è ridicolo. Bravo. Ma siccome è solo un esempio per far capire cosa avrebbe dovuto accadere alla regolite sottostante il motore del modulo, trovo ancora più ridicolo mettersi qui a sindacare sui singoli dettagli di un esempio. Citazione: Quindi, come ho già detto, un bel video che rappresenta un motore UGUALE a quello del Lem nel vuoto con una bella fiammata dietro, potrebbe servire a dirimere la questione. No ciccio. TU hai detto: Citazione: i gas di scarico di un motore nel vuoto si disperdono immediatamente in tutte le direzioni, non formano la colonna verticale di gas che vediamo sulla terra. Ora che hai notato di aver detto una stronzata torni sui tuoi passi e cambi le carte in tavola? Mi spiace, ma così funzionerà a casa tua, non qua. Documentami questa tua affermazione, per cortesia.

Autore: peo2001 Inviato: 21/8/2015 12:32:57 @alerivoli Il razzo produce gas in movimento la cui spinta (uguale e contraria al suo verso) serve a rallentare la velocità di caduta del Lem. Il Lem pesava circa 16.000 Kg che sulla luna equivalgono a circa 2.500 Kg. Per rallentare la caduta la spinta deve essere > di 2500 kg e quindi al momento dell'atterraggio, alla base dell'ugello la cui superficie non è superiore al mq si avranno almeno 2000Kg/mq di pressione. Costituita da gas in movimento (sulla luna non c'è aria ma all'uscita dell'ugello di spinta ci sono i gas prodotti dalla combustione). Meno di un metro sotto si trova la superficie lunare. Ora, poiché 2000/kg/mq di spinta è circa il vento che senti se ti metti dietro il reattore di un DC8... dimmi tu se non ti sembra che le foglie si spostino... Le fiamme saranno anche non visibili, ma i gas che escono dall'ugello devono essere visibili per forza, sopratutto in un ambiente senza atmosfera. La diffrazione della luce del sole li deve mostrare per forza, mentre escono.

i gas di scarico di un motore nel vuoto si disperdono immediatamente in tutte le direzioni, non formano la colonna verticale di gas che vediamo sulla terra.

Mi date atto quindi che, grazie al programma Apollo degli anni '60, qualcosa di buono sia stato inventato, dato che tale motore si usa ancora oggi in tutto e per tutto, senza alcun cambiamento nè miglioramento, accidenti!

guarda.. se vuoi vedere qualche esempio di quello che ho detto basta che guardi ad esempio i video che ha postato Fabrizio70 per evidenziare le fiammate degli rcs, una trentina di post fa.
oppure basta che guardi nello stesso spezzone di massimo le manovre della Sojuz

i gas si diffondono a nuvola immediatamente, e non a colonna come in presenza di atmosfera.

lo hai notato?

i gas di scarico di un motore nel vuoto si disperdono immediatamente in tutte le direzioni, non formano la colonna verticale di gas che vediamo sulla terra.

ma siete sicuri che il carburante usato nel lem sia proprio lo stesso che si usa nello shuttle?

siete sicuri che il motore centrale del lem sia uguale ai gruppi RCS?

ora dovresti spiegare cosa diavolo c'entra il peso con la caduta di un grave nel vuoto.
sono veramente curioso...

i gas si diffondono a nuvola immediatamente, e non a colonna come in presenza di atmosfera.
lo hai notato?

sulla luna manca anche la pressione atmosferica, che ha un suo ruolo nel determinare la spinta che i motori devono dare.

Quindi, se permetti, le mie non saranno prove provanti ma restano argomenti più che validi.

Anzi, devo dire che quando la gente a cui "non frega un cazzo del moonhoax" si arrampica sui vetri in questo modo, mi sento molto rasserenato.

Quindi @Pispax non si tratta di suggestionare nell'accezione negativa del termine, ma di innescare nella mente di chi guarda, quei processi logici che cambiano nella forma ma non nella sostanza, processi che se non innescati con termini e situazioni note e comprensibili, non verrebbero afferrati.

La suggestione avviene quando questo viene fatto solamente sulle questioni che si preme far emergere e si nasconde completamente qualsiasi cosa vada a collidere con il senso di ciò che vogliamo trasmettere.

Autore: peo2001 Inviato: 21/8/2015 15:23:05 Citazione: sulla luna manca anche la pressione atmosferica, che ha un suo ruolo nel determinare la spinta che i motori devono dare. Puoi spiegare meglio quale sarebbe il ruolo della pressione atmosferica sulla spinta di un motore a reazione? In altre parole, in che modo il terzo principio della dinamica di newton si comporterebbe in modo diverso nell'atmosfera piuttosto che nel vuoto?

Migliaia di ingegneri aerospaziali hanno visto le foto del LM che si alza senza fiamma e hanno trovato che non ci fosse proprio niente di strano. Migliaia di fisici hanno visto i sassolini sotto al LM e lo hanno ritenuto del tutto accettabile.

solo per gli rcs

Tutti gli esempi di cui abbiamo parlato fino ad ora usano N2O4 come comburente

quindi rimane il fatto che L'UNICO esempio di fiamma invisibile è quella delle missioni Apollo , ovvero una CLASSE di combustione che produce una fiamma visibile per qualche motivo sconosciuto nel caso ( UNICO ) dell'Apollo non funziona, a questo punto l'onere della prova spetta a te , o mi dimostri che per quel caso la combustione è differente (chiama lo studente di chimica del liceo) oppure la chimica attuale ( e passata) prevede la presenza di fiamma...

Saranno forse della stessa categoria di ingegneri/scienziati, che hanno visto le immagini dell'edificio 7 in caduta libera e l'hanno trovato assolutamente normale?
Anche in quel caso le immagini "hanno girato un sacco".

Mi piace sempre come argomenti le tue tesi o contro tesi, i miei complimenti, ti leggo sempre volentieri, non scherzo.

Quello che, a mio parere, non consideri o fai finta di non considerare, è che se è vera la 2, l' ipotesi del falso allunaggio, la NASA e chi per lei, hanno preso per il culo tutto il mondo e continuano a farlo da quasi 50 anni e a te appare come un successo.

Autore: matrizoo Inviato: 21/8/2015 16:16:19

In caso di volo in atmosfera, il valore necessario (della spinta) aumenta rispetto ad al volo orbitale perché il flusso di gas di scarico viene disturbato dall'aria, e bisogna quindi sommare la differenza di pressione tra il flusso passante nel cono di scarico e la pressione atmosferica moltiplicata per la sezione di scarico.
Quindi in fase di volo atmosferico la spinta necessaria diventa elevatissima in relazione a
quella che sarebbe necessaria senza l'atmosfera.

sulla luna manca anche la pressione atmosferica, che ha un suo ruolo nel determinare la spinta che i motori devono dare

Autore: Pispax Inviato: 21/8/2015 17:00:06 Per quanto riguarda l'assenza di fiamma al decollo dalla Luna, o la presenza di sassolini sotto al LM, si tratta proprio di problemi di fisica pura. Se è IMPOSSIBILE che un razzo possa bruciare senza emettere una fiamma visibile, anche nel vuoto e a gravità ridotta, allora questa cosa sarebbe saltata agli occhi di tutti. Lo stesso vale per i sassolini: se non POTEVANO esserci, ma invece c'erano, il problema si poneva con discreta evidenza.

Autore: peo2001 Inviato: 21/8/2015 17:09:56 Citazione: Autore: matrizoo Inviato: 21/8/2015 16:16:19 In caso di volo in atmosfera, il valore necessario (della spinta) aumenta rispetto ad al volo orbitale perché il flusso di gas di scarico viene disturbato dall'aria, e bisogna quindi sommare la differenza di pressione tra il flusso passante nel cono di scarico e la pressione atmosferica moltiplicata per la sezione di scarico. Quindi in fase di volo atmosferico la spinta necessaria diventa elevatissima in relazione a quella che sarebbe necessaria senza l'atmosfera. Detta così è molto diversa. e comunque non corretta. La spinta di un motore a razzo dipende da un fattore statico e da uno dinamico. La componente statica è il 25% della spinta e quella dinamica il 75%. nella sola componente statica c'entra la pressione atmosferica. Nell'impossibile caso in cui la differenza delle pressioni di scarico e atmosferica sia 0 (ugello completamente adattato) la spinta del razzo diminuisce del 25%. (anche se sarebbe compensata da altri fattori dinamici). E' errato sostenere che la pressione dell'aria influenzi sostanzialmente la spinta del razzo e comunque in assenza di aria la la portata massica di propellente che fuoriesce dall'ugello potrà al massimo essere ridotta di un 25% per avere la stessa spinta. Ovvero la quantità di gas che esce dall'ugello in condizione di atmosfera o di vuoto è dello stesso ordine di grandezza. Ma io ti ho contestato un'altra affermazione Citazione: sulla luna manca anche la pressione atmosferica, che ha un suo ruolo nel determinare la spinta che i motori devono dare La spinta che i motori debbono dare non dipende dalla pressione atmosferica. Invece è la quantità di carburante da espellere che dipende (nel modo e nella quantità di cui abbiamo discusso) dalla pressione atmosferica. I principi della dinamica sono quindi salvi e la pressione atmosferica NON ha un ruolo nel determinare la spinta necessaria (ovvero la forza) per sollevare un grave, ma solo la forza peso del grave.

hai visto lo schemino pubblicato da Bernuga riguardo al comportamento dei gas man mano che la pressione atmosferica scende?

e possibile che non vedi le "nuvolette" prodotte dalla sojuz?

Al fine di dare al documentario di Max la solidita' di argomenti che merita, per quanto riguarda la visibilita' della fiamma:

-Ufficialmente ci dicono che la fiamma di scarico del reattore si allarga man mano che si sale d'altitudine e la pressione esterna scende, quindi il getto e' piu' libero di espandersi:

senti peo2001, lungi da me voler discutere di fisica con te...
il messaggio è che le variabili da considerare sono molte, probabilmente troppe e "leggermente" specifiche/scientifiche per portare argomentazioni così futili come la mancanza di un cratere o di una fiamma o del nastro adesivo a sostegno di sta teoria.

Autore: ELFLACO Inviato: 21/8/2015 17:41:09

I proprellenti ipergolici hanno già tutto per poter produrre una combustione.


Quindi le domande che hanno bisogno di una risposta prima di tutto sono :

1-Qual'era esattamente il propellente ipergolico usato dal LEM ? ( Fonti )

2-Questo propellente produce fiamma visibile nel vuoto ?( Fonti )

Poi discutiamo .