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opinione : Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Inviato da Redazione il 22/2/2015 12:20:00 (11543 letture)

di Silvano Agosti

Se gli adulti osservassero i bambini di quattro anni vedrebbero il capolavoro che sono stati e che questa società da sempre ha profanato e sta profanando. Se ognuno potesse crescere ascoltando le istruzioni del proprio seme, della propria interiorità, le strade sarebbero piene di capolavori ambulanti e ognuno avrebbe una sua personale visione del mondo e il mondo sarebbe pieno di infinite interpretazioni e questo sarebbe commovente

Avviene quotidianamente un vero e proprio genocidio non tanto dei corpi quanto delle personalità di milioni, anzi miliardi di uomini, tenuti lontani da se stessi e dalla loro creatività e dal proprio vero destino, assediati come sono da falsi problemi, false culture, false superstizioni, false credenze, falsi progetti, false promesse.

Prendiamo ad esempio l’istituzione scolastica. Avverto subito che alcune delle riflessioni che andrò formulando richiedono, per essere giustamente comprese e assimilate, un ascolto specifico, affettuoso e definitivo. Partiamo dunque, come premessa, dalla semplice constatazione che elementi naturali, ...

... indispensabili all’uomo per vivere possono, in diversa dose, provocare gravi danni o addirittura la morte. L’acqua, per esempio, l’essere umano lo disseta ma in dose eccessiva lo affoga. Il fuoco lo scalda ma lo può anche bruciare; il cibo lo nutre, ma lo può soffocare. L’apparato percettivo sensoriale e cerebrale è capace di miracolose estensioni – alcune delle quali sono a tutt’oggi inesplorate – ma un tale miracoloso apparato si guasta se gli stimoli percettivi sono sempre gli stessi, se le azioni compiute sono eccessivamente ripetitive, come accade nell’ambito lavorativo o scolastico.

Scuole moderne, antichi campi di sterminio

Accade pertanto che istituzioni nate per soccorrere l’uomo finiscano per danneggiarlo o addirittura sopprimerlo, o che l’infinito piacere di imparare venga sostituito dalla pratica poco amata dello “studiare”.
Imparare è pratica naturale di evoluzione e crescita della personalità e procura emozioni delicate e favorevoli, a volte perfino ineffabili.

“Studiare”, ovvero inserire di forza nel proprio apparato percettivo una serie di concetti e nozioni non chiamate dal desiderio, si rivela invece a lungo andare una pratica perversa, capace solo di annullare qualsiasi reale desiderio di conoscere.

Ma l’imparare nasce dalla brezza del desiderio e offre una risposta voluta, accolta con gioia e con la partecipazione attiva di tutta la personalità.

“Studiare” per contro “costringe” una mente spesso riluttante, spesso estraniata, ad applicarsi a nozioni e dati che non suscitano il minimo interesse e che quasi sempre sono lontani dalle reali necessità della persona.

Per questo le scuole di ogni ordine e grado, pubbliche o private, tradizionali e sperimentali, a un attento esame delle loro strutture operative rivelano inquietanti analogie con gli istituti di pena e a volte perfino con i campi di sterminio.

La scritta “il lavoro rende l’uomo libero” di sinistra concezione nazista, posta all’ingresso dei campi annunciati all’inizio come “campi di rieducazione” e divenuti ben presto campi di sterminio, potrebbe dunque trovare un perfetto analogo nella frase “lo studio rende l’uomo libero”.

Lo studio, nato così per promuovere ed estendere la creatività è divenuto ben presto uno strumento capace di estirpare qualsiasi creatività e demolire ogni desiderio naturale di apprendere.

Imparare, apprendere, ampliare le proprie conoscenze del mondo si rivela come uno dei massimi piaceri che la Natura offre, mentre “studiare” è ormai divenuto un tormento permanente. Cercherò di esemplificare una distinzione fondamentale tra i due procedimenti.

Studiare forzatamente, ossia nutrirsi nel modo peggiore possibile

Imparare corrisponde grosso modo al piacere di nutrirsi: magari scegliendo i cibi a seconda dei propri desideri, che poi assai spesso corrispondono alle necessità dell’organismo.

Studiare invece corrisponde a un “trattamento sanitario obbligatorio” come se qualcuno lo programmasse così: ore 8 pane, ore 9 pasta, ore 10 carne, ore 11 verdure, ore 12 frutta. E così ogni giorno e, di fronte a tentativi legittimi di disperazione o di ribellione della vittima di turno, l’”ingozzatore” non senza innocente cinismo enunciasse la sua verità: “Guarda che se non ti nutri muori”.

Un’evidente analogia accade nel nutrire spietata osservanza “dei programmi”.

Sì, i ragazzi a scuola si annoiano, fingono di ascoltare, sono sempre meno capaci di esprimere una loro visione del mondo, ma “il programma è stato rispettato e ultimato”. Pian piano si è praticamente estinto ogni naturale desiderio di sapere, e smarrito per sempre il piacere di “conoscere”.


La tragedia delle ciliege triangolari

Il fatto è che l’essere umano intorno ai cinque anni di età si presenta come la miniatura di un universo perfetto: chiede il perché di tutto, tocca tutto, si offre a tutti, esplora incessantemente il mondo che lo circonda, si muove senza sosta, gioca, canta, si difende, si dispera fino a ottenere ciò che vuole e i suoi stessi comportamenti sono un’arte, in quanto coincidono perfettamente con ciò che sente e prova e afferma e nega.

Poi questo capolavoro vivente (qualsiasi sia la sua origine) approda nello spazio scolastico e viene immediatamente sottoposto a secche restrizioni: lo obbligano a star seduto, non può esprimersi o intervenire se non quando “tocca a lui” e, quando chino sul foglio si abbandona con gioia alla propria creatività e disegna ciuffi di ciliegie di forma triangolare di un delicato color rosa, implacabilmente “la maestra” fa notare che: “No piccolo mio, stai più attento, le ciliege non sono triangolari, sono rotonde.” La grande mano della maestra imprigiona la manina smarrita e la obbliga a correggere i triangoli in altrettanti cerchi. “Così… così… E poi non sono rosa, sono rosse. Le ciliege sono rosse!” E da quell’istante ha inizio il percorso della sfiducia in se stessi, indispensabile per sottomettere un essere umano e fargli credere sia ineluttabile negare a se stesso il tempo del gioco e della vita.

Abbastanza maturi da sottomettersi per tutta la vita

Quando la sua sottomissione alla fine dell’esperienza scolastica sarà tale da subire con tremore e ossequio la tortura di esami insensati e vessatori, in cambio riceverà il diploma. Maturo. Maturo a sottomettersi per tutta la vita a un lavoro di otto o dieci ore al giorno, insomma un ergastolo vestito da “necessità sociale”. Così, di anno in anno, di programma in programma, il genocidio si compie, facendo nascere nei giovani una legittima repulsione per qualsiasi cibo culturale che non sia la frivola, superficiale lista di scempiaggini da fast food culturale dei giornali sportivi o scandalistici, la pornografia, i film industriali, le soap opera, gli inviti lusinghieri a tentare la fortuna al lotto o al gratta e vinci, la cultura sciatta e triviale della tifoseria nel calcio, la bassa qualità del diverbio politico tra i partiti.

La libertà di imparare invece condurrebbe a una armonica crescita dell’infanzia all’interno di una personalità sempre più sicura di sé, capace di costruirsi un proprio destino, senza alcuna traccia di sottomissione o di dipendenza.

“Cosa proponi dunque come alternativa a proposito della scuola?”

“Mi piacerebbe che alle scuole accadesse quello che giustamente è accaduto ai manicomi. E cioè che tutte le scuole venissero chiuse. Messe fuorilegge. E che ci fossero dei Centri di Salute Culturale (così come invece dei manicomi ci sono dei Centri di Igiene Mentale) nei quali i bambini, i ragazzi e i giovani andrebbero, spinti dalla necessità di imparare, trovando operatori culturali in grado di fornire loro le informazioni giuste sui vari meccanismi di apprendimento, libri, cinema, computer, sull’uso di biblioteche, di nastroteche per accedere ai massimi capolavori dell’arte e così via… dei laboratori, insomma.

Spazi di incontro da frequentare soprattutto in caso di pioggia. Un buon computer costa mille volte meno di un insegnante e “sa” mille volte di più. Inoltre, una volta liberate le strade cittadine dalle automobili con efficienti installazioni di marciapiedi mobili e una volta liberati gli esseri umani dall’obbligo di lavorare più di tre ore al giorno, ognuno diverrebbe insegnante di ciascuno. E allora ogni essere umano sarebbe tanto “essere umano” quanto ogni gatto è stupendamente “Gatto”.

Ma dove si andrebbe a finire se tutti gli esseri umani coincidessero con se stessi? Cosa potrebbero fare nel tempo che ora li occupa a lavorare?

Va detto che, a chiunque io abbia fatto questo discorso, la classica opposizione è la seguente: “Certo, lo so che sono prigioniero di una serie di gabbie invisibili, il lavoro obbligatorio, la famiglia subìta perché mal frequentata, il desiderio di denaro come frutto di una perenne indigenza ecc…ma tutto ciò mi offre almeno una certa sicurezza. Cosa farei se fossi libero?”

È proprio l’impossibilità di concepire la libertà che rende l’uomo schiavo.

Essere riusciti a togliergli la possibilità perfino di immaginare una vita vissuta nella libertà lo rende perfettamente sottomesso, uno schiavo moderno.

Silvano Agosti

Fonte Arte di Essere

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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
clausneghe
Inviato: 22/2/2015 13:57  Aggiornato: 22/2/2015 13:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/4/2006
Da: nordcentro
Inviati: 1679
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Quest'uomo spiega così bene ed è così dolce nel farlo, che è un piacere leggerlo (e anche ascoltarlo/vederlo nei video) Grazie Massimo per averlo condiviso

effeviemme
Inviato: 22/2/2015 14:00  Aggiornato: 22/2/2015 14:00
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/6/2006
Da:
Inviati: 698
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
cit.: dal testo

Accade pertanto che istituzioni nate per soccorrere l’uomo finiscano per danneggiarlo o addirittura sopprimerlo, o che l’infinito piacere di imparare venga sostituito dalla pratica poco amata dello “studiare”.

-----------------------------------

"istituzioni nate per soccorrere l’uomo " sarebbe una affermazione valida se, suppongo, le avesse
"istituite" un "essere" della sensibilità di Silvano Agosti.
Ma così non penso sia accaduto.
Queste istituzioni penso le abbia studiate qualcuno che per primo si è sentito in "dovere" ( si è preso la libertà di decidere) di stabilire cosa è meglio per l'uomo; e non certo per "altruismo".
( E così io ho trovato il modo di affibbiare ad "altri" la "colpa" per non essere come "vorrei".)


cit.:

Va detto che, a chiunque io abbia fatto questo discorso, la classica opposizione è la seguente: “Certo, lo so che sono prigioniero di una serie di gabbie invisibili, il lavoro obbligatorio, la famiglia subìta perché mal frequentata, il desiderio di denaro come frutto di una perenne indigenza ecc…ma tutto ciò mi offre almeno una certa sicurezza. Cosa farei se fossi libero?”

-------------------------------------

Liberarci di colpo da tutte le gabbie invisibili, ma avvertibili, sarebbe senz'altro un'impresa titanica,
ma si può "cominciare" ad "abbandonarne" qualcuna, scartando poco alla volta quelle "necessità indotte" togliendo dagli scopi della vita il senso generalizzato di "competizione ad ogni costo" con tutti gli altri con un "almeno tentativo" di collaborare per comprendersi.

cit.:

Essere riusciti a togliergli la possibilità perfino di immaginare una vita vissuta nella libertà lo rende perfettamente sottomesso, uno schiavo moderno.

------------------------------------

Penso sia impossibile uscire da questa situazione tutti ed allo stesso tempo, ma ciascuno può cominciare a farlo per sè stesso, tornando un po' bambino e ritrovando qualche sprazzo della "innocenza" originaria.
(facile a dirsi vero?..però...però... )

IMHO

Ognuno sta solo sul cuor della terra trafitto da un raggio di sole: ed è subito sera - S. Quasimodo.
Zingaro
Inviato: 22/2/2015 14:03  Aggiornato: 22/2/2015 14:03
So tutto
Iscritto: 14/5/2011
Da:
Inviati: 24
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Se oggi ci sono persone che nonostante l'inganno continuo dei media e dei governo continuano a sostenerli è proprio perché le scuole fanno il loro (sporco) lavoro.

Dovremmo imparare a disintossicarci dalla scuola (e da tutti i sistemi autocoercitivi) per poi ritrovare quello che siamo sempre stati.

La scuola è nata per esigene militari (perciò coercitive, gerarchiche e livellatrici), non possiamo aspettarci di più.

Slobbysta
Inviato: 22/2/2015 14:23  Aggiornato: 22/2/2015 14:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/7/2013
Da:
Inviati: 2227
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Che dire..?

D'accordissimo!...poi qualità e ruoli dei singoli, vengono comunque regolati dalle necessità che si creano nella competizione della vita.. la velocità di sfruttare gli spazi vuoti a discapito di un'altro è per madre natura, la base dell'evoluzione! Chissà se un buon filosofo, potrebbe far di meglio...


Slobbysta

Redazione
Inviato: 22/2/2015 15:54  Aggiornato: 23/2/2015 22:18
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
CLAUSNEGHE: "Quest'uomo spiega così bene ed è così dolce nel farlo, che è un piacere leggerlo (e anche ascoltarlo/vederlo nei video)"

Conosco Agosti da quando, 30 anni fa, proiettava i miei primi film nel suo cinema. E' una persona splendida.

Al2012
Inviato: 22/2/2015 16:18  Aggiornato: 22/2/2015 16:18
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2158
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Ogni modello sociale ha la scuola che si merita!

I gesuiti hanno detto: “Dateci i bambini dai 0 ai 6 anni e ne faremo tutti dei soldati di Cristo” (o qualcosa del genere), questo per dire, che “l’educazione” inizia ben prima del periodo scolastico, probabilmente ancora prima di nascere, intendo quando il bimbo inizia a formarsi nell’utero materno è già, tramite le emozioni materne, in comunicazione con l’ambiente esterno e quindi con la cultura esterna in cui vive la madre.

Quando il bimbo nasce subisce i condizionamenti inconsapevoli dei genitori, dei nonni, d’altri bambini, che iniziano subito ad “educare” i bambini fin dai primi mesi di vita.

Secondo voi a che età un bimbo comincia a dire “mio”, io ho una nipotina di due anni appena compiuti ed ha incominciato a dire “questo è mio” ancora prima dei due anni.

Non so se è un fattore naturale, quello che posso dire con certezza che è naturale in un modello sociale come il nostro, un modello sociale che condiziona tutti noi fin prima della nascita.

“Capire … significa trasformare quello che è"
RedStark
Inviato: 22/2/2015 16:27  Aggiornato: 22/2/2015 16:27
Ho qualche dubbio
Iscritto: 28/3/2014
Da:
Inviati: 52
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
D'accordo in tutto e per tutto con Silvano.
Grazie Massimo per aver condiviso; è sempre un piacere ascoltare i pensieri di Agosti.

- Hicks, come mai non stai lavorando? --- Perchè non c'è nulla da fare.
- Allora perchè non fai finta di lavorare, figliolo? --- Perchè non fa finta lei che io stia lavorando?
Slobbysta
Inviato: 22/2/2015 16:35  Aggiornato: 22/2/2015 16:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/7/2013
Da:
Inviati: 2227
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Ho guardato questo video suo...che boccata d'ossigeno...

SILVANO AGOSTI: Amore, Lavoro, Sesso, Vita, Politica, Arte, Droga e Scuo...: http://youtu.be/jal1dE4k334

Poi ho guardato quest'altro ..fantastico...anche se io personalmente penso che i ruoli siano determinati dal carattere e la qualità del singolo...Lui dice che non ci sono...
SILVANO AGOSTI - SPIEGA "IL DISCORSO TIPICO DELLO SCHIAVO" x ACCADEMIA ...: http://youtu.be/t9uz7gZIqDY


Persona preziosissima...!

Slobbysta

Aironeblu
Inviato: 22/2/2015 16:45  Aggiornato: 22/2/2015 16:46
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Forse Silvano Agosti è la persona più "dolce" e "splendida" che si possa incontrare;
di certo è una delle più candidamente ingenue e superficiali.
Un discorso del genere, che pone l'astrazione arbitraria della scuola come causa primaria del cosiddetto "inquadramento" mentale dei cittadini in tenera età, è di una banalità che fa quasi tenerezza, sia nel concetto che nelle argomentazioni portate a sostenerlo.

È forse convinto Silvano Agosti che gli ultrà da stadio da lui citati siano tutti laureati con due master e tre specializzazioni? È forse convinto che senza un indirizzo e una guida si possa accedere alla conoscenza profonda di una qualunque disciplina così, per il piacere di imparare, magari tra una "app" e un'altra della magica tavoletta di Steve Jobs, che il nostro dolcissimo e splendido Silvano sembra proporre al posto di una persona fisica come maestro di vita?

Non crede il caro Silvano che, per usare la sua metafora, il bambino lasciato libero di scegliere cosa mangiare si abbufferebbe di dolciumi e cioccolatini senza mai toccare frutta e verdura, perchè poco "accattivanti", diventando in due mesi un bambino obeso, con carie e acidosi?

Parliamo casomai dei contenuti, o dei metodi di insegnamento, ma per favore, non diamo la colpa di tutto a chi ci ha insegnato l'alfabeto e le tabelline: saranno noiose e poco divertenti, ma ti permettono di scrivere tutte le vaccate che vuoi!

effeviemme
Inviato: 22/2/2015 16:47  Aggiornato: 22/2/2015 16:47
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/6/2006
Da:
Inviati: 698
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
In questo prezioso articolo trovo una profonda connessione con quanto si cercava di capire nel thread
== perchè la gente non reagisce davanti alle ingiustizie ==
Forse addirittura "l'origine del problema".

Ognuno sta solo sul cuor della terra trafitto da un raggio di sole: ed è subito sera - S. Quasimodo.
oniram
Inviato: 22/2/2015 16:53  Aggiornato: 22/2/2015 16:53
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/9/2009
Da: Roma
Inviati: 93
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Grande Silvano Agosti.... ci vorrebbe più gente come lui per ricordarci sempre di non rassegnarsi allo status quo.

Non credo che non si renda conto che semplicemente abolire l'educazione non sarebbe ne' possibile ne' auspicabile.... è che spesso abbiamo bisogno di qualcuno che ci faccia presente che le cose possono essere fatte in modo diverso, non irreggimentato, e con quel senso di empatia umana che persone preposte all'educazione dovrebbero avere.
E' verissimo che uno dei punti cardine nell'"inquadramento" del bambino sta nel costringerlo a disegnare oggetti sempre più realistici; così il bambino si abitua ad identificare la qualità con l'aderenza alla realtà. E' un punto di non ritorno.

RedStark
Inviato: 22/2/2015 17:03  Aggiornato: 22/2/2015 17:06
Ho qualche dubbio
Iscritto: 28/3/2014
Da:
Inviati: 52
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Citazione:
Aironeblu
È forse convinto Silvano Agosti che gli ultrà da stadio da lui citati siano tutti laureati con due master e tre specializzazioni? È forse convinto che senza un indirizzo e una guida si possa accedere alla conoscenza profonda di una qualunque disciplina così, per il piacere di imparare, magari tra una "app" e un'altra della magica tavoletta di Steve Jobs, che il nostro dolcissimo e splendido Silvano sembra proporre al posto di una persona fisica come maestro di vita?

Citazione:
Agosti
...trovando operatori culturali in grado di fornire loro le informazioni giuste sui vari meccanismi di apprendimento, libri, cinema, computer, sull’uso di biblioteche, di nastroteche per accedere ai massimi capolavori dell’arte e così via… dei laboratori, insomma.


Citazione:
Aironeblu
Non crede il caro Silvano che, per usare la sua metafora, il bambino lasciato libero di scegliere cosa mangiare si abbufferebbe di dolciumi e cioccolatini senza mai toccare frutta e verdura, perchè poco "accattivanti", diventando in due mesi un bambino obeso, con carie e acidosi?

Come sopra.

Citazione:
Aironeblu
non diamo la colpa di tutto a chi ci ha insegnato l'alfabeto e le tabelline: saranno noiose e poco divertenti, ma ti permettono di scrivere tutte le vaccate che vuoi!

In cambio delle briciole sei disposto a trattare, ma quelle briciole non sono messe in discussione nel metodo proposto.

- Hicks, come mai non stai lavorando? --- Perchè non c'è nulla da fare.
- Allora perchè non fai finta di lavorare, figliolo? --- Perchè non fa finta lei che io stia lavorando?
RedStark
Inviato: 22/2/2015 17:12  Aggiornato: 22/2/2015 17:12
Ho qualche dubbio
Iscritto: 28/3/2014
Da:
Inviati: 52
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Un intervento di Agosti sui temi trattati nell'articolo:

Link

- Hicks, come mai non stai lavorando? --- Perchè non c'è nulla da fare.
- Allora perchè non fai finta di lavorare, figliolo? --- Perchè non fa finta lei che io stia lavorando?
Slobbysta
Inviato: 22/2/2015 17:24  Aggiornato: 22/2/2015 17:24
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/7/2013
Da:
Inviati: 2227
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Guardate questo capolavoro....
FRANCK, il bambino del film D'AMORE SI VIVE di Silvano Agosti: http://youtu.be/mKeggqMMcrk

Mi piacerebbe conoscerlo...


Slobbysta

Nomit
Inviato: 22/2/2015 17:29  Aggiornato: 22/2/2015 18:06
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 4/1/2011
Da:
Inviati: 1549
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Una delle cose peggiori della scuola è il tentativo di costruire artificialmente le personalità degli studenti. Viene preteso che qualità personali come la gentilezza o il pacifismo siano programmate con l'educazione. Così gran parte del tempo che bambini ed adolescenti sono costretti a passare a scuola viene impiegato per tentare di inserire nelle loro teste l'antirazzismo, l'antifascismo, il rispetto per l'ambiente e cose del genere.

Peggio ancora, si tenta di somministrare perfino riflessioni, emozioni, sentimenti ed esperienze di vita. Un esempio di questo sono i capitoli sull'adolescenza nelle antologie e nei libri di educazione fisica destinati a ragazzi tra la seconda media e la prima superiore, nel tentativo che le persone non vivano l'adolescenza, ma recitino l'adolescenza: prima imparano sui libri che l'adolescenza consiste in questo e quello, che il tuo corpo sta cambiando bla bla bla bla bla, poi fanno le riflessioni coi professori, o anche gli operatori del c.i.c, Dio li benedica, poi partecipano ai cineforum e tutto questo mentre a casa guardano per anni centinaia di trasmissioni, film e serie TV dove vengono affrontate e messe in scena migliaia di situazioni analoghe a quelle che potrebbero affrontare loro in modo sempre più realistico o drammatico.
Per fortunata spesso gli insegnanti se ne fregano e saltano quei capitoli infernali.

Questo vale per l'intera vita emotiva delle persone, oggi la quantità di film e serie tv è talmente grande che c'è il rischio che ogni esperienza emotiva che ci succede sia già stata recitata e vista centinaia di volte in tv.
Sarà per questo, scuola e tv, che la gente continua a recitare ed atteggiarsi.

E la cosa tragica è che ogni volta che qualcuno si lamenta della scuola, lo fa contro il nozionismo e auspica che invece in futuro la scuola serva a trasmettere la fiducia in se stessi, a imparare ad amare, a imparare ad essere saggi e cose del genere! Viva l'arido nozionismo, invece.

Si pretende poi che i professori non siano solo dei siano degli amici per gli studenti, o comunque delle figure affettive o quasi, degli psicologi, dei parroci, persone a cui rivolgersi se si hanno particolari problemi, mentori che si occupino di far evolvere le coscenze: amici seriali, amici per professione, pagati per essere buoni.

Comunque non credo lo studio scolastico sia particolarmente dannoso SE:
1) viene limitato il numero di ore
2) viene dedicato solo a materie utili, non alla poetica del fanciullino

Il problema è che ormai si crede che la scuola sia l'ambiente naturale ed ideale di bambini e adolescenti!!

Poi credo che oggi, almeno in Occidente, l'obbligo scolastico potrebbe anche essere abolito. E' ovvio che in origine fosse rivolto ai genitori di cent'anni fa, oggi non serve più.

Red_Max
Inviato: 22/2/2015 17:49  Aggiornato: 22/2/2015 17:51
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/7/2012
Da: in volo
Inviati: 975
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Concordo in parte con l'articolo:
secondo me ci deve essere comunque un livello base obbligatorio, per vivere senza farsi male o farlo agli altri e poterci comunicare.
Di quello che viene dopo si può discutere.
Ovviamente la scuola riflette quello che è la società nella quale ti vuole inserire.
Un problema attuale è la lobby dei professori: per loro dovresti sempre studiare.
Infatti sono spuntati i corsi di laurea più improbabili che danno più lavoro ai professori che agli studenti.
In ogni caso il fatto di vivere in una società implica un certo grado di disciplina ed adattamento ad essa, quindi una privazione di libertà individuale.
Certo non c'è niente di meglio di quando si vuole imparare una certa cosa e la si studia con grande interesse.
Il concetto espresso in Pinocchio però non è tutto da buttare.
I piccoli capolavori che abitano sopra di me stanno facendo casino in questo momento

L'anoressia è un "orientamento" alimentare?

Non ti piacciono i crauti? allora sei crautofobo...
E' un reato gravissimo...

Aspirare gli embrioni è indice di civiltà!!!

Io non sono un complottista...
mi interesso di leggende metropolitane...
invisibile
Inviato: 22/2/2015 17:52  Aggiornato: 22/2/2015 18:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Bravissimo Agosti.

Solo un approfondimento.

Citazione:
Avviene quotidianamente un vero e proprio genocidio non tanto dei corpi quanto delle personalità di milioni, anzi miliardi di uomini, tenuti lontani da se stessi e dalla loro creatività e dal proprio vero destino, assediati come sono da falsi problemi, false culture, false superstizioni, false credenze, falsi progetti, false promesse.

Il massacro va ben oltre le personalità, riguarda l'Essere che siamo, profondo e insondabile, quindi se già il suo dipinto è grave, la realtà è terrificante.

Citazione:
“Studiare”, ovvero inserire di forza nel proprio apparato percettivo una serie di concetti e nozioni non chiamate dal desiderio, si rivela invece a lungo andare una pratica perversa, capace solo di annullare qualsiasi reale desiderio di conoscere.

Ma l’imparare nasce dalla brezza del desiderio e offre una risposta voluta, accolta con gioia e con la partecipazione attiva di tutta la personalità.

L'impulso ad imparare, innato e prepotente in tutti noi, è un qualcosa che va ben al di la del desiderio.

E' un bisogno, un bisogno vitale, perché conoscere fa parte della crescita e la crescita è la Vita stessa.

Quindi questi strumenti di genocidio in massa degli esseri, sono strumenti per uccidere il più fondamentale bisogno dell'Uomo.

Io credo che Agosti lo sa bene questo, forse non voleva essere troppo drastico vista la sua indole dolce, ma credo che sia importante iniziare a capire che si tratta "semplicemente" di crimini.

**************

Nomit:

Citazione:
Comunque non credo lo studio scolastico sia particolarmente dannoso SE:
1) viene limitato il numero di ore
2) viene dedicato solo a materie utili, non alla poetica del fanciullino

Chi decide quali sono le "materie utili", il Ministero dell'Utilità? Tu? Io? ...

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
Aironeblu
Inviato: 22/2/2015 18:07  Aggiornato: 22/2/2015 18:07
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Allora proviamo a verificare con qualche domanda le ipotesi new-age di Silvano Agosti e le sue visioni di bambini auto-apprendisti creativi, per vedere quanti centimetri riescono a percorrere prima di cadere.

- Silvano, avresti imparato a leggere e scrivere se non fossi stato spinto a farlo dalla scuola?

- Silvano, avresti imparato a leggere e scrivere in italiano corretto se non fossi stato spinto a farlo dalla scuola?

- Silvano, avresti imparato a contare, calcolare aree e volumi se non fossi stato spinto a farlo dalla scuola?

- Silvano, avresti imparato le basi geografiche e storiche del mondo in cui vivi se non fossi stato spinto a farlo dalla scuola?

La risposta a tutte queste domande è, piaccia o non piaccia, NO. Perchè, come dice Silvano, sono tutte cose noiose, che nessuno avrebbe voglia di imparare se non fosse costretto. Ma sono le basi per le conoscenze successive.

Quando un ingegnere calcola il momento flettente di una struttura iperstatica con travi a sezione variabile, lo può fare dopo un lungo e noioso percorso di studi che gli ha permesso di padroneggiare la materia, e di calcolare ad esempio se la forza di impatto di un boeing sullle torri WTC possa aver causato i danni strutturali mostrati nelle immagini televisive.

Quando un urbanista calcola i flussi di traffico e le dimensioni delle strade su cui il nostro Silvano passeggerà maledicendo la scuola, lo potrà fare con le conoscenze acquisite da un lungo percorso di studi, noiosi ma necessari.

Quando in un ospedale progettato da un architetto un chirurgo opererà un paziente con attrezature progettate da tecnici del settore, e impianti progettati da altri tecnici, si metteranno in opera tante competenze noiose, ma necessarie, acquisite con la buona volontà sui tomi universitari, che magari per Silvano non sono utili in quanto poco stimolanti, ma per il paziente operato saranno molto ben accetti.

Ripeto:
Il discorso va impostato discutendo su Alcuni metodi di insegnamento e Alcuni contenuti che certamente possono essere opinabili e cestinabili, ma strutturare tutto il discorso mettendo in discussione la scuola stessa, "perchè ti costringe a studiare quello che non ti piace", è una baggianata degna del tipico sessantottino love-peace-love - ma perchè gli insegnanti devono insegnare e gli allievi imparare?

Red_Max
Inviato: 22/2/2015 18:07  Aggiornato: 22/2/2015 18:08
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/7/2012
Da: in volo
Inviati: 975
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
In ogni caso una grossa parte del danno la fa la TV
per quello che dico che i talebani non hanno tutti i torti.

L'anoressia è un "orientamento" alimentare?

Non ti piacciono i crauti? allora sei crautofobo...
E' un reato gravissimo...

Aspirare gli embrioni è indice di civiltà!!!

Io non sono un complottista...
mi interesso di leggende metropolitane...
Nomit
Inviato: 22/2/2015 18:09  Aggiornato: 22/2/2015 18:10
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 4/1/2011
Da:
Inviati: 1549
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
@ Invisibile
materie utili = materie che servono nel mondo del lavoro o alla vita nella società

Nichiren
Inviato: 22/2/2015 18:19  Aggiornato: 22/2/2015 18:19
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 26/3/2014
Da: Toscana
Inviati: 1061
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Non male come articolo,ma convengo con l'utenza Aironeblu nel sostenere che la scuola ha i suoi lati positivi come negativi.
Come tutto del resto.

La verità è nel silenzio
invisibile
Inviato: 22/2/2015 18:25  Aggiornato: 22/2/2015 18:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Citazione:
Nomit

@ Invisibile
materie utili = materie che servono nel mondo del lavoro o alla vita nella società

Quindi decidi tu.

Basta saperlo e ci si adegua.

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
invisibile
Inviato: 22/2/2015 18:36  Aggiornato: 22/2/2015 18:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Citazione:
Aironeblu

Allora proviamo a verificare con qualche domanda le ipotesi new-age di Silvano Agosti e le sue visioni di bambini auto-apprendisti creativi, per vedere quanti centimetri riescono a percorrere prima di cadere.

Non sono Silvano Agosti, ma essendo sostanzialmente d'accordo con lui mi permetto di rispondere.

Citazione:
avresti imparato a leggere e scrivere se non fossi stato spinto a farlo dalla scuola?

Direi di si, visto che leggere e scrivere mi piace un sacco.

Citazione:
avresti imparato a leggere e scrivere in italiano corretto se non fossi stato spinto a farlo dalla scuola?

Probabilmente no, visto che non mi sono mai interessato più di tanto alla questione e infatti ho delle carenze. Ma per me basta farsi capire, per quanto riguarda i miei interessi.
Se un giorno deciderò di fare lo scrittore o il giornalista, studierò anche questo.

Citazione:
avresti imparato a contare, calcolare aree e volumi se non fossi stato spinto a farlo dalla scuola?

Sicuramente a contare si, la matematica mi è sempre piaciuta, fino a quando una prfessoressa pazza isterica me l'ha fatta odiare... infatti, cosa sono le aree e i volumi?

Citazione:
avresti imparato le basi geografiche e storiche del mondo in cui vivi se non fossi stato spinto a farlo dalla scuola?

Quanto avrei voluto non essere stato costretto ad imparare tutta quella robaccia inutile [EDIT e soprattutto FALSA], inutile per me ovviamente. Tempo buttato nel cesso.
Tempo della MIA Vita.

Ora te la faccio io una domanda.
A parte le basi, scrivere, leggere e fare di calcolo, quanto di quello che ti è stato infilato a forza nella zucca ti è rimasto?

Ad occhio e croce a me lo 0,1 % e sono generoso.

Parliamo di molti ANNI a riempirsi la zucca di nozioni che poi, per la stragrande maggioranza non useremo MAI.

Una vera e propria tortura.

Che senso ha?

Ha il senso di danneggiarci gravemente, perché il potere non vuole uomini, vuole schiavi.

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
abbidubbi
Inviato: 22/2/2015 18:42  Aggiornato: 22/2/2015 18:42
Mi sento vacillare
Iscritto: 31/8/2005
Da: roma
Inviati: 671
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
senza nulla togliere alla solidità degli argomenti di Aironeblu, per me la cosa più importante che dice agosti è che dovremmo lavorare non più di tre ore al giorno. la vita è troppo corta per privarci di noi 8 ore al giorno.

Io sto mentendo. (Eubulide, V secolo a.C.)
Aironeblu
Inviato: 22/2/2015 18:49  Aggiornato: 22/2/2015 20:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Avviene quotidianamente un vero e proprio genocidio non tanto dei corpi quanto delle personalità di milioni, anzi miliardi di uomini, tenuti lontani da se stessi e dalla loro creatività e dal proprio vero destino, assediati come sono da falsi problemi, false culture, false superstizioni, false credenze, falsi progetti, false promesse.

Tutto vero, ma l'origine del suddetto genocidio non è la scuola, quanto la struttura sociale in cui si vive, di cui la scuola al limite è un'emanazione.


Prendiamo ad esempio l’istituzione scolastica. Avverto subito che alcune delle riflessioni che andrò formulando richiedono, per essere giustamente comprese e assimilate, un ascolto specifico, affettuoso e definitivo.

Sono tutto orecchi, affetto e sentimento, sentiamo.


Partiamo dunque, come premessa, dalla semplice constatazione che elementi naturali, indispensabili all’uomo per vivere possono, in diversa dose, provocare gravi danni o addirittura la morte. L’acqua, per esempio, l’essere umano lo disseta ma in dose eccessiva lo affoga. Il fuoco lo scalda ma lo può anche bruciare; il cibo lo nutre, ma lo può soffocare.


Se la premessa è questa serie di idiozie, non c'è da meravigliarsi del resto del discorso. L'acqua, secondo il candido Silvano, ti darebbe vita o morte secondo le diverse dosi?


Accade pertanto che istituzioni nate per soccorrere l’uomo finiscano per danneggiarlo o addirittura sopprimerlo, o che l’infinito piacere di imparare venga sostituito dalla pratica poco amata dello “studiare”. Imparare è pratica naturale di evoluzione e crescita della personalità e procura emozioni delicate e favorevoli, a volte perfino ineffabili. “Studiare”, ovvero inserire di forza nel proprio apparato percettivo una serie di concetti e nozioni non chiamate dal desiderio, si rivela invece a lungo andare una pratica perversa, capace solo di annullare qualsiasi reale desiderio di conoscere. Ma l’imparare nasce dalla brezza del desiderio e offre una risposta voluta, accolta con gioia e con la partecipazione attiva di tutta la personalità. “Studiare” per contro “costringe” una mente spesso riluttante, spesso estraniata, ad applicarsi a nozioni e dati che non suscitano il minimo interesse e che quasi sempre sono lontani dalle reali necessità della persona.

Peccato però che tutti quelli che si sono presi la libertà e il piacere di non andare a scuola sono restati quasi sempre dei semi-analfabeti che non sono in grado di leggere una bolletta della luce, e in pochi sono diventati grandi filosofi travolti dalla "brezza" del desiderio.
Al liceo sono stato costretto a studiare anche l'odiatissimo latino, ma oggi ne sono contento, e posso dire che mi è stato molto utile, non per il piacere di leggere Cicerone senza il tramite della traduzione, ma perchè lo studio di questa lingua mi ha costretto a fare una "palestra" mentale da cui ho acquisito quella elasticità e capacita' interpretativa che a suo tempo mi hanno permesso di tradurre qualche versione antica, e oggi mi permettono di comprendere piu' facilmente linguaggi espressivi ehumus culturali molto lontani dai miei. O almeno di provarci.


Per questo le scuole di ogni ordine e grado, pubbliche o private, tradizionali e sperimentali, a un attento esame delle loro strutture operative rivelano inquietanti analogie con gli istituti di pena e a volte perfino con i campi di sterminio.

Ci sono anche le camere a gas e i forni crematori?

Imparare corrisponde grosso modo al piacere di nutrirsi: magari scegliendo i cibi a seconda dei propri desideri

(come sopra) Per diventare dei ciccioni mangiadolciumi coi denti cariati in sole due settimane!


quando chino sul foglio si abbandona con gioia alla propria creatività e disegna ciuffi di ciliegie di forma triangolare di un delicato color rosa

Vuol dire che non sa ancora disegnare.


Quando la sua sottomissione alla fine dell’esperienza scolastica sarà tale da subire con tremore e ossequio la tortura di esami insensati e vessatori, in cambio riceverà il diploma. Maturo. Maturo a sottomettersi per tutta la vita a un lavoro di otto o dieci ore al giorno

Con tremore e ossequio! Che triste sorte quando invece con gioia e tripudio avrebbe potuto capitare nel Bengodi Agostino dove non si lavora e si fa il cazzo che ti piace.


Così, di anno in anno, di programma in programma, il genocidio si compie, facendo nascere nei giovani una legittima repulsione per qualsiasi cibo culturale che non sia la frivola, superficiale lista di scempiaggini da fast food culturale dei giornali sportivi o scandalistici, la pornografia, i film industriali, le soap opera, gli inviti lusinghieri a tentare la fortuna al lotto o al gratta e vinci, la cultura sciatta e triviale della tifoseria nel calcio, la bassa qualità del diverbio politico tra i partiti.

Infatti notoriamente a scuola si fanno corsi di tifoseria, si studia come vincere la lotteria e si elegge il miglior protagonista del Grande Fratello.


Mi piacerebbe che alle scuole accadesse quello che giustamente è accaduto ai manicomi. E cioè che tutte le scuole venissero chiuse. Messe fuorilegge. E che ci fossero dei Centri di Salute Culturale (così come invece dei manicomi ci sono dei Centri di Igiene Mentale) nei quali i bambini, i ragazzi e i giovani andrebbero, spinti dalla necessità di imparare, trovando operatori culturali in grado di fornire loro le informazioni giuste sui vari meccanismi di apprendimento, libri, cinema, computer, sull’uso di biblioteche, di nastroteche per accedere ai massimi capolavori dell’arte e così via… dei laboratori, insomma.

Delle scuole, insomma.


Spazi di incontro da frequentare soprattutto in caso di pioggia. Un buon computer costa mille volte meno di un insegnante e “sa” mille volte di più.

Siamo tutti in fila ad aspettare il nuovo iPad iOS 10.

Inoltre, una volta liberate le strade cittadine dalle automobili con efficienti installazioni di marciapiedi mobili e una volta liberati gli esseri umani dall’obbligo di lavorare più di tre ore al giorno

Sempre grazie alle meravigliose tecnologie apprese dalle nuove Apps.


“Certo, lo so che sono prigioniero di una serie di gabbie invisibili, il lavoro obbligatorio, la famiglia subìta perché mal frequentata, il desiderio di denaro come frutto di una perenne indigenza ecc…ma tutto ciò mi offre almeno una certa sicurezza. Cosa farei se fossi libero?”

Credo che questa domanda possa porsela solo gente come Silvano. Forse perche' non e' andato a scuola. Ma non e' mai troppo tardi, ci sono sempre i corsi serali!


Con affetto.

(e qualche piccolo EDIT)

Nomit
Inviato: 22/2/2015 18:49  Aggiornato: 22/2/2015 18:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 4/1/2011
Da:
Inviati: 1549
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
@ Invisibile - Ma come decido io? Si sa, più o meno, quali materie servono! L'inglese serve, la lunghezza dei fiumi no! Lo hai appena scritto anche tu.
Poi dipende dall'indrizzo della scuola e dall'anno, la matematica serve, ma è inutile studiare matematica al quarto anno di agraria.

Nomit
Inviato: 22/2/2015 18:58  Aggiornato: 22/2/2015 19:52
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 4/1/2011
Da:
Inviati: 1549
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
@ Abbidubbi - Giusto, anche se forse 3 è esagerato. Pensa a uno che lavora a un'ora di macchina da casa. Quando arriva vuole fare 8 ore, altrimenti spende gran parte dello stipendio in benzina. Meglio pensare alle ore settimanali.

Poi dipende dall'ambiente di lavoro: se lavori da pari insieme a gente con cui ti trovi bene, meglio ancora con persone dell'altro sesso, 8 ore potrebbero non pesarti.
Se invece lavori da ultimo arrivato inesperto soggetto a mobbing in mezzo a degli zotici anche un ora è un inferno.

Aironeblu
Inviato: 22/2/2015 19:12  Aggiornato: 22/2/2015 19:12
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
È vero che poi la maestra imbecille porterà tutta la classe a vedere "il bambino col pigiama a righe", ma questo è un abuso di natura sociale che viene fatto alla scuola, non è un male intrinseco alla scuola: da buoni genitori basta non dare il permesso al proprio figlio di vedere quel film di propaganda, o mandarcelo preparandolo dovutamente.
L'errore di molti genitori è affidare TUTTA l'educazione dei figli alla struttura scolastica. Assolutamente sbagliato, la scuola ti deve insegnare quelle basi tecniche e umanistiche necessarie a darti un primo orientamento da cui poi tu saprai elaborare il tuo pensiero, nulla di più.

Ma senza saper leggere e scrivere, è più difficile e limitato elaborare grandi pensieri.

invisibile
Inviato: 22/2/2015 19:19  Aggiornato: 22/2/2015 19:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Citazione:
Nomit Inviato:

@ Invisibile - Ma come decido io? Si sa, più o meno, quali materie servono!

Servono a cosa?

Ma soprattutto, serve rimpinzarsi per ANNI ED ANNI di nozioni totalmente inutili per non parlare della storia FALSA (che poi ci voglio anni di LC anche solo per iniziare a rimettere le cose a posto )?

No.

Quindi, perché lo fanno anzi, perché è obbligatorio per legge?

Citazione:
L'inglese serve...

E perché ad un bambino serve l'inglese, se poi lui decide di fare il pescatore in un atollo del pacifico?

Il punto è che noi "adulti" decidiamo che la vita deve essere così e colà, diamo per scontato che "l'inglese serve" perché diamo per scontato che il mondo in cui viviamo debba essere perpetuato. e che i nostri figli dovranno "farsi strada" in questo mondo, addirittura rispettando anche quello che questo mondo ha deciso, del tutto arbitrariamente, che è il "farsi strada".

Quindi, decidi tu anche per mio figlio come dovrà essere il SUO mondo o glielo lasciamo decidere a lui quando sarà pronto per farlo con consapevolezza?

Quello di cui non ci si rende conto molto spesso, è che diamo per scontato proprio i vari paradigmi del mondo "come lo abbiamo trovato", come se fosse tutto buono e giusto, quando l'evidenza ci dice che questo nostro mondo, è folle e crudele oltre ogni immaginazione.

Non sarà così anche perché abbiamo la presunzione di sapere cosa è bene e cosa è male e imponiamo questo nostro "sapere" anche ai bambini?

E' bene imparare l'inglese?

Non lo sappiamo.

Questo mondo dice di si ma è lo stesso mondo che ha creato una realtà in cui UN MILIARDO DI PERSONE, persone come te e me, non ha accesso a l'acqua potabile.

Quindi dove sono le evidenze che questo mondo è ragionevole, per lasciare perdere la questione bene e male che è più complessa?

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
Redazione
Inviato: 22/2/2015 19:21  Aggiornato: 22/2/2015 19:23
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
AIRONEBLU: Mi sembra che tu abbia messo in atto un mostruoso PIANO INCLINATO, pur di sostenere la tua critica contro Agosti.

Lui non ha mai detto che non bisogna conoscere le tabelline, nè ha mai negato la necessità di un apprendimento. Ha solo criticato IL MODO in cui questo insegnamento viene impartito.

Scrive Agosti: "E cioè che tutte le scuole venissero chiuse. Messe fuorilegge. E che ci fossero dei Centri di Salute Culturale (così come invece dei manicomi ci sono dei Centri di Igiene Mentale) nei quali i bambini, i ragazzi e i giovani andrebbero, spinti dalla necessità di imparare, trovando operatori culturali in grado di fornire loro le informazioni giuste sui vari meccanismi di apprendimento, libri, cinema, computer, sull’uso di biblioteche, di nastroteche per accedere ai massimi capolavori dell’arte e così via… dei laboratori, insomma."

Dove sta scritto che non bisogna imparare le tabelline?

Aironeblu
Inviato: 22/2/2015 19:25  Aggiornato: 22/2/2015 19:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
@Massimo

Lui non ha mai detto che non bisogna conoscere le tabelline, nè ha mai negato la necessità di un apprendimento. Ha solo criticato IL MODO in cui questo insegnamento viene impartito.

No, no, no.
Se avesse solo criticato il MODO, sarei d'accordissimo, come ho suggerito nei miei commenti, ma Agosti, in quest'articolo almeno, ha attaccato la scuola in quanto scuola in modo frontale, proponendo come alternativa una sottospecie di cazzeggio new-age in cui ognuno si dedica solo a quello che gli piace. Sarebbe divertente, ma si produrrebbe un paese di ebeti ancora peggio di quello attuale, se possibile.

Quanto alle tabelline, trovami un bambino al mondo che le imparerebbe di sua spontanea volonta'. Eppure servono, sono l'alfabeto dell'aritmetica.

Slobbysta
Inviato: 22/2/2015 19:29  Aggiornato: 22/2/2015 19:30
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/7/2013
Da:
Inviati: 2227
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Caro Airone blu, tu e chi ti segue con il tuo ragionamento, avete ragione a pensare che per certe persone ci voglia la disciplina e gli orari ....
...inchiodati alla sedia X 8ore in 8anni...minimo...

Ma permettimi di dire che per il sottoscritto...l'ideale è farsi istruire dalla curiosità e dai suoi ritmi..si apprende meglio! Poi ripeto per certi soggetti non basta il battipanni...lo mandiamo in collegio!

Slobbando

RedStark
Inviato: 22/2/2015 19:29  Aggiornato: 22/2/2015 19:47
Ho qualche dubbio
Iscritto: 28/3/2014
Da:
Inviati: 52
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Citazione:
Aironeblu
Peccato però che tutti quelli che si sono presi la libertà e il piacere di non studiare sono restati quasi sempre dei semi-analfabeti

Il concetto che esprime Agosti è più ampio dei singoi puntini sulle "i" e anche il suo modo di esprimersi non è volutamente calato nel particolare di ogni singola cosa, bensì volto ad un concetto più generale. E secondo me è proprio quello il punto di vista che dovremmo assumere per risolvere le cose: guardare il mondo dall'alto, non cosa abbiamo nel giardino davanti casa. Se producessi armi, tu mi verresti a dire che comunque faccio in modo che i miei dipendenti abbiano uno stipendio che li fa vivere o mi diresti che sarebbe meglio che facessi altro?

Citazione:
Aironeblu
Ci sono anche le camere a gas e i forni crematori?

Come sopra, continui a guardare il puntino che c'è sulla lettera "i", ma io ti ho detto "ciao".

Citazione:
Aironeblu
Sarebbe divertente, ma si produrrebbe un paese di ebeti ancora peggio di quello attuale, se possibile.

Secondo il tuo modo di vedere le cose, dovuto a concetti del mondo in cui vivi. Della serie: sei cresciuto così e così hai imparato a vivere, tutto ciò che è diverso è impensabile. Anche altre persone e pure movimenti, oltre ad Agosti, credono che se il lavoro fosse svolto dalle macchine non necessariamente l'uomo si metterebbe sul divano 24 ore al giorno, ma al contrario sarebbe mosso dalla sua naturale voglia di conoscenza.

- Hicks, come mai non stai lavorando? --- Perchè non c'è nulla da fare.
- Allora perchè non fai finta di lavorare, figliolo? --- Perchè non fa finta lei che io stia lavorando?
Aironeblu
Inviato: 22/2/2015 19:51  Aggiornato: 22/2/2015 19:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
@Slobbysta

Per il sottoscritto ... l'ideale è farsi istruire dalla curiosità e dai suoi ritmi..

E per chi non lo sarebbe? il problema e' appunto, che e' un ideale.
Che si puo' perseguire comunque in maniera parallela, non scoraggiamoci!

Nomit
Inviato: 22/2/2015 19:51  Aggiornato: 22/2/2015 19:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 4/1/2011
Da:
Inviati: 1549
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
@ Invisibile

Citazione:
Il punto è che noi "adulti" decidiamo che la vita deve essere così e colà, diamo per scontato che "l'inglese serve" perché diamo per scontato che il mondo in cui viviamo debba essere perpetuato. e che i nostri figli dovranno "farsi strada" in questo mondo, addirittura rispettando anche quello che questo mondo ha deciso, del tutto arbitrariamente, che è il "farsi strada"
Questo viene fatto quando si impongono materie come la letteratura, il latino o la religione sostenendo che sarebbero necessarie al cervello. Ma decidere di insegnare materie scelte con criteri razionali mi sembra solo una questione di rispetto degli studenti. Poi io penso che la scuola non dovrebbe essere più obbligatoria, ma credo che lo stato, almeno per oggi, abbia il dovere di offrire un'istruzione organizzata in modo razionale.

I nostri figli potranno anche scegliere di cambiare modo di vivere, ma anche scegliere di farsi strada. Non puoi non tenerne conto ("puoi" impersonale). E alla fine la libertà ce l'ha chi può inserirsi perché possiede le competenze necessarie ma sceglie di tentare altre strade, non chi non può scegliere.

E poi magari nel pacifico l'inglese può servire.

Aironeblu
Inviato: 22/2/2015 20:01  Aggiornato: 22/2/2015 20:12
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
@RedStark

E secondo me è proprio quello il punto di vista che dovremmo assumere per risolvere le cose: guardare il mondo dall'alto, non cosa abbiamo nel giardino davanti casa. Se producessi armi, tu mi verresti a dire che comunque faccio in modo che i miei dipendenti abbiano uno stipendio che li fa vivere o mi diresti che sarebbe meglio che facessi altro?


E se io ti dicessi che mi son messo a produrre armi proprio perche' da piccolo mi hanno affascinato, e nessuno a scuola mi ha spiegato che fanno male? Avrei "agostinamente" espresso le mie potenzialita' creative producendo strumenti di morte.

Anche altre persone e pure movimenti, oltre ad Agosti, credono che se il lavoro fosse svolto dalle macchine non necessariamente l'uomo si metterebbe sul divano 24 ore al giorno, ma al contrario sarebbe mosso dalla sua naturale voglia di conoscenza.

Tra quelle altre persone ci sono anch'io, ma prima mi preoccupo di proteggere le istituzioni che queste macchine insegnano a costruirle, come ad esempio la scuola, e poi mi preoccupo di come queste macchine vengono usate in modo sbagliato dal sistema di potere.


Il problema e' il sistema di potere distorto che difende gli interessi dei pochissimi a danno di tutti gli altri, anche attraverso la propaganda nelle scuole, ma non e' certo la scuola in se' la causa dei nostri mali. Al contrario, per quanto infiltrata e omologata, resta sempre uno dei migliori strumenti di accrescimento.

Aironeblu
Inviato: 22/2/2015 20:05  Aggiornato: 22/2/2015 20:05
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Ancora una domanda:
Qui dentro qualcuno di noi, a scuola, ci e' andato?
E perche' scrive su un sito come questo se la scuola e' quel "campo di sterminio" spaventoso in grado di azzerare la tua volonta' e renderti schiavo?

invisibile
Inviato: 22/2/2015 20:22  Aggiornato: 22/2/2015 20:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Nomit

Citazione:
Ma decidere di insegnare materie scelte con criteri razionali mi sembra solo una questione di rispetto degli studenti.

Se i criteri "razionali" sono quelli che hanno creato questo mondo folle e crudele, io dico che non lo sono.

Io vado a monte, io contesto proprio i criteri che si dicono razionali.

Citazione:
I nostri figli potranno anche scegliere di cambiare modo di vivere, ma anche scegliere di farsi strada.

Se gli imponi praticamente tutto fin dalla più tenera età, riuscire a scegliere il proprio modo di vivere diventa un processo quasi impossibile, perché gli hai inculcato proprio i criteri che contesto.

Sono le sbarre invisibili di cui parla Agosti. Sono dentro di noi e ce le hanno messe proprio dicendoci cosa è razionale e cosa non lo è.

Citazione:
E poi magari nel pacifico l'inglese può servire.

Dici per rimorchiare le turiste? In effetti ...

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
Slobbysta
Inviato: 22/2/2015 20:24  Aggiornato: 22/2/2015 20:24
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/7/2013
Da:
Inviati: 2227
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Citazione:
E per chi non lo sarebbe? il problema e' appunto, che e' un ideale.
Che si puo' perseguire comunque in maniera parallela, non scoraggiamoci!


...io ho avuto il culo o sfortuna dipende...da aver sperimentato qualcosa di simile...in un certo periodo e per esperienza diretta...era inevitabile cogliere i vantaggi...

Tu parli di approfittarne... Ma dopo aver vomitato orsetti di gomma ho capito che esagerare è stupido...i bambini si stufano...e se sono autoguidati da se stessi in un ambiente sereno e ricco, senza interferenze, sceglieranno il corrispondente meglio{aristo} quello che li farà crescere in tutti sensi


Slobbysta

invisibile
Inviato: 22/2/2015 20:35  Aggiornato: 22/2/2015 20:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Citazione:
Aironeblu

Ancora una domanda:
Qui dentro qualcuno di noi, a scuola, ci e' andato?
E perche' scrive su un sito come questo se la scuola e' quel "campo di sterminio" spaventoso in grado di azzerare la tua volonta' e renderti schiavo?

Non capisco il senso della domanda.

Uno scrive qui perché gli va, perché crede di avere cose da dire agli altri, per confrontarsi e scontrarsi, per imparare, per un mucchio di motivi uno potrebbe scrivere qui, come altrove.

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
TheNecrons
Inviato: 22/2/2015 20:48  Aggiornato: 22/2/2015 20:48
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/10/2012
Da:
Inviati: 409
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Chi sa educare ti da i mezzi per imparare, ma non t'insegna lui...

Imparare le tabelline è utile, ma è inutile e dannoso se sei obbligato a farlo...ma sai, obbligare è più facile.

Inoltre il ragionamento "senza la scuola sarei..." vuol dire che, secondo te, l'unico mezzo per imparare sia la scuola, che piaccia o no, che sia efficiente o no...quindi vuoi solo adeguarti.


"Qui dentro qualcuno di noi, a scuola, ci e' andato?
E perche' scrive su un sito come questo se la scuola e' quel "campo di sterminio" spaventoso in grado di azzerare la tua volonta' e renderti schiavo?"

Bhe, sapendo che solo una piccola percentuale di chi è andato a scuola viene qua a scrivere su luogocomune, vuol dire ha dovuto cambiare qualcosa in sè. Perchè non ti chiedi invece perchè il 95% di chi è andato a scuola NON scrive su luogocomune?

Un ultima cosa

"....la scuola e' quel "campo di sterminio" spaventoso in grado di azzerare la tua volonta' e renderti schiavo"

Vuoi negare?

Aironeblu
Inviato: 22/2/2015 20:52  Aggiornato: 22/2/2015 20:52
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
@Invisibile

Direi di si, visto che leggere e scrivere mi piace un sacco.
Questo lo puoi dire soprattutto adesso che sai leggere e scrivere, grazie alla scuola.
E puoi anche affermare di saper scrivere in italiano corretto, non c'è bisogno di essere uno scrittore di fama per farlo, ma è una cosa quantomeno essenziale per una efficace comunicazione.
E sono anche sicuro che sai calcolare quanto costano mezzo chilo di pane e 10 litri di benzina, grazie alle tabelline che ti hanno fatto imparare a forza.
Quanto alle basi storiche e geografiche, per me è stato utile conoscere i monti, i fiumi, i nomi delle città, delle nazioni e un po' di storia dei popolo che hanno abitato il mio mondo. Poi posso non condividere i confini e le divisioni che si sono imposte nel corso dei secoli, ma almeno posso comprenderle.


Ora te la faccio io una domanda. A parte le basi, scrivere, leggere e fare di calcolo, quanto di quello che ti è stato infilato a forza nella zucca ti è rimasto? Ad occhio e croce a me lo 0,1 % e sono generoso. Parliamo di molti ANNI a riempirsi la zucca di nozioni che poi, per la stragrande maggioranza non useremo MAI. Una vera e propria tortura. Che senso ha? Ha il senso di danneggiarci gravemente, perché il potere non vuole uomini, vuole schiavi.

Esagerato... E comunque vedi che sai usare le percentuali?

Io preferirei discutere piuttosto sui metodi di insegnamento che sulla scuola in quanto tale: ad esempio una materia bellissima e fondamentale come la storia, che oggi mi affascina tantissimo, perchè ho iniziato a leggerla con le mie chiavi interpretative, a scuola era insopportabile perchè stupidamente ridotta ad un elenco di nomi e date (quasi tutte di guerre e battaglie) da recitare a memoria. Ma io vorrei tanto cambiare i programmi, e magari i metodi, non chiudere le scuole.

alroc
Inviato: 22/2/2015 20:54  Aggiornato: 22/2/2015 20:54
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/12/2011
Da:
Inviati: 664
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Citazione:
Ancora una domanda:
Qui dentro qualcuno di noi, a scuola, ci e' andato?
E perche' scrive su un sito come questo se la scuola e' quel "campo di sterminio" spaventoso in grado di azzerare la tua volonta' e renderti schiavo?


Concordo.
Il problema risiede credo nella capacità che abbiamo come esseri umani di scegliere...

Ogni cosa intorno a noi ha il potere di condizionarci e influenzarci. Ma è una nostra scelta quella di subire o diventare più consapevoli.

I bambini sono maggiormente esposti a tali influenze, ma queste non cominciano solo con l'ingresso a scuola, prima di quel momento, la loro vita è già stata "inquinata" da innumerevoli fattori umani e tecnologici.

Come esseri umani abbiamo risorse illimitate di consapevolezza, sta a noi decidere di intraprendere un percorso difficile (ma appagante) di indagine e riesame dei processi che mettiamo in atto ogni momento.

Molto spesso puntiamo il dito contro il famigerato "sistema", ma siamo anche noi i responsabili di questo calderone caotico che è la realtà in cui viviamo.

Non ci rendiamo conto di come le nostre parole o i nostri gesti siano onde che si propagano investendo, con multiformi effetti, chiunque interagisca con noi, anche i bambini.

Se tutti noi scoprissimo la forza comunicativa insita del nostro esempio, cambieremmo modo di comportarci, proporremmo esempi di consapevole scambio di informazioni e non di inconsapevole propaganda.

Aironeblu
Inviato: 22/2/2015 20:58  Aggiornato: 22/2/2015 20:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
@Invisibile

Uno scrive qui perché gli va, perché crede di avere cose da dire agli altri, per confrontarsi e scontrarsi, per imparare, per un mucchio di motivi uno potrebbe scrivere qui, come altrove.

Beh, stando all'articolo di Agosti, dopo essere passati dal campo di sterminio scolastico, la nostra mente dovrebbe al massimo arrivare a discutere dell'arbitraggio dell'ultima partita o della nomination al Grande Fratello.
Il fatto che scriviamo in un sito in cui ancora, così pare, si pensa con la propria testa contraddice la tesi.
O se preferisci: io a scuola ci sono stato, ma Sono sopravvissuto, non mi sento uno schiavo incapace di concepire la libertà, forse sono stato salvato dal Mr Schindler della didattica?

alroc
Inviato: 22/2/2015 21:03  Aggiornato: 22/2/2015 21:03
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/12/2011
Da:
Inviati: 664
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Il 95% che non scrive su luogocomune ha scelto di non dare retta al desiderio di approfondire e capire meglio le cose che gli accadono intorno, preferisce abulicamente accettare la realtà preconfezionata che viene proposta a livello ufficiale. Questi schiavi desiderano semplicemente ignorare. I bambini degli schiavi sono vittime due volte, ma se hanno desiderio di cambiare, prima o poi lo faranno. La loro schiavitù è solo temporanea.

Aironeblu
Inviato: 22/2/2015 21:10  Aggiornato: 22/2/2015 21:13
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
@Alroc
Concordo. Il problema risiede credo nella capacità che abbiamo come esseri umani di scegliere...

Concordo con la tua concordia. Una delle "colpe" di questo articolo è di avere superficialmente confuso "scuola" e tecniche di "lavaggio del cervello", due cose agli antipodi, anche se le seconde cercano di inserirsi nella prima.

Il 95% che non scrive su luogocomune
Accidenti, quindi il 5% scrive su Luogocomune! È una notizia fantastica, sarà contento @Massimo!
Purtroppo temo tu sia stat(a?) un po' ottimista nella percentuale.

TheNecrons
Inviato: 22/2/2015 21:22  Aggiornato: 22/2/2015 21:22
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/10/2012
Da:
Inviati: 409
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
"Accidenti, quindi il 5% scrive su Luogocomune! È una notizia fantastica, sarà contento @Massimo!
Purtroppo temo tu sia stat(a?) un po' ottimista nella percentuale."

Questo risposta è inutile....

Aironeblu
Inviato: 22/2/2015 21:32  Aggiornato: 22/2/2015 21:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Questo risposta è inutile....

A parte che per essere una risposta avrebbe necessitati una domanda, era un modo scherzoso per dire che purtroppo, e sottolineo purtroppo, siamo molto lontani dal 5% di italiani che legge, o addirittura scrive su Luogocomune. Credo che @Alroc abbia capito, è andat(a?) a scuola...

invisibile
Inviato: 22/2/2015 21:34  Aggiornato: 22/2/2015 21:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Citazione:
Aironeblu

Direi di si, visto che leggere e scrivere mi piace un sacco.

Questo lo puoi dire soprattutto adesso che sai leggere e scrivere, grazie alla scuola.

Vedo che non hai colto il senso del mio intervento.

E se io ti dicessi che a scuola non ci sono mai stato?

Citazione:
Esagerato...

Al contrario, sono molto moderato.

Io considero questa civiltà, specialmente la cosiddetta "moderna", la più idiota, barbara e crudele mai esistita.

Citazione:
Io preferirei discutere piuttosto sui metodi di insegnamento che sulla scuola in quanto tale...

Anche io. Ma i metodi che si usano nelle scuole, sono il prodotto dell'azione del potere.
D'altronde è normale che sia così, di chi è la scuola, nostra o del potere?

Chi decide le cose importanti come i metodi, appunto, noi o il potere?

Citazione:
ad esempio una materia bellissima e fondamentale come la storia, che oggi mi affascina tantissimo, perchè ho iniziato a leggerla con le mie chiavi interpretative, a scuola era insopportabile perchè stupidamente ridotta ad un elenco di nomi e date (quasi tutte di guerre e battaglie) da recitare a memoria. Ma io vorrei tanto cambiare i programmi, e magari i metodi, non chiudere le scuole.

Le scuole che vanno chiuse, sono quelle del potere, quindi praticamente tutte.

Poi si può ricominciare con il buonsenso che chiaramente deve contemplare la libertà di scelta totale, anche quella di fare delle scuole, ma non del potere, nostre.

Quello che sto cercando di far notare, è che anche qui, sito alternativo diciamo, molte persone danno per scontata l'accettazione di vari paradigmi, come quello che per imparare a leggere e scrivere bisogna per forza farlo a scuola e bisogna farlo per forza ad una certa età.

Dove sta scritto questo?

Solo nelle nostre menti, quindi è solo una delle infinite opinioni possibili ma viene venduta, proprio grazie all'obbligo e alla forzatura fin dalla più tenera età, come l'unica di buonsenso.

La prigione invisibile è molto più vasta di quello che si può supporre, ed è così difficile vederla nella sua totalità, perché è soprattutto dentro di noi, fa parte della nostra stessa formazione.

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
TheNecrons
Inviato: 22/2/2015 21:44  Aggiornato: 22/2/2015 21:46
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/10/2012
Da:
Inviati: 409
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Ho capito il senso del tuo intervento, ma non hai ancora risposto alla domanda.
Le mie parole sono state:

"Perchè non ti chiedi invece perchè il 95% di chi è andato a scuola NON scrive su luogocomune?". Sostituisci al 95% qualcos'altro se ti dà fastidio.

Pensi ancora che la scuola migliori la consapevolezza e la voglia di conoscere delle persone?

BaBaJaN
Inviato: 22/2/2015 21:49  Aggiornato: 22/2/2015 21:49
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/8/2008
Da: Terra?
Inviati: 179
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Silvano con i suoi discorsi torna a farmi vibrare il petto, è come se... È si... L'ho sempre saputo... Sarebbe dovuto essere così, giù indietro con la memoria a rivedere quel bimbo sensibile che odiava la scuola e ha vissuto male perché mai all'altezza degli studi dei compagni... Quante vite e pensieri abbiamo ucciso, incredibile

Aironeblu
Inviato: 22/2/2015 21:56  Aggiornato: 22/2/2015 21:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
@Invisibile

E se io ti dicessi che a scuola non ci sono mai stato?

Mentiresti.

Io considero questa civiltà, specialmente la cosiddetta "moderna", la più idiota, barbara e crudele mai esistita.

Siamo in due. Ma non ne dò la colpa alla scuola, quanto piuttosto al sistema di potere che la controlla.


Ma i metodi che si usano nelle scuole, sono il prodotto dell'azione del potere.

Solo ancora in piccola parte, per fortuna. Come quando ti raccontano di Auschwitz e ti prooettano film di propaganda sionista. Ma è solo una piccola parte. La grammatica, l'aritmetica e la geometria ne sono immuni (oddio, per la geometria si usano squadra e compasso... ^^)


Quello che sto cercando di far notare, è che anche qui, sito alternativo diciamo, molte persone danno per scontata l'accettazione di vari paradigmi, come quello che per imparare a leggere e scrivere bisogna per forza farlo a scuola e bisogna farlo per forza ad una certa età.

A me più che paradigmi sembrano soluzioni. Se ce ne sono di migliori, ben vengano, ma non mi sembra il caso di quelle proposte da Agosti. Imparare a leggere e scrivere in tenera età ti permette di applicare le tue capacità acquisite nelle fasi successive della tua vita, anche se ti costringono a studiare le materie "standard" che sono state stabilite dall'autorità. Ma se non impari a comporre soggetto-verbo-complemento oggetto, difficilmente riuscirai non solo a farti capire dagli altri, ma addirittura ad elaborare pensieri più complessi di "ho fame", "ho sonno", proprio perchè la lingua è lo strumento con cui la parte razionale del cervello elabora i pensieri. Chi ha un vocabolario di 200 parole non sarà in grado di grandi imprese culturali, mentre chi sa padroneggiare la sua lingua potrà facilmente cogliere inganni e doppi sensi della propaganda. Non trovi?

alroc
Inviato: 22/2/2015 22:00  Aggiornato: 22/2/2015 22:00
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/12/2011
Da:
Inviati: 664
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Vorrei aggiungere che in ogni caso andrebbe cambiato tutto, anche la scuola.
Ma il cambiamento deve avvenire prima dentro le persone.

Non possiamo illuderci di cambiare repentinamente un sistema imponendone un altro "migliore". L'umanità è così variegata che diversi gruppi potrebbero opporsi perchè ancorati a vecchi schemi di esistenza.

Molti...troppi probabilmente non sono ancora pronti per modificare i propri schemi mentali, non accetterebbero per esempio un figlio che non "produce" buoni voti. Per loro una scuola senza voti sarebbe un'istituzione senza scopo. In una grande "azienda-stato" dove i figli sono il prolungamento "produttivo" dei padri, non si accetterebbe l'idea che un figlio non abbia compiti a casa, scartoffie da compilare con esercizi, riassunti etc.

I genitori di ieri vedevano i figli come fonte di guadagno reale impiegandoli nei campi, nelle miniere, nelle fabbriche.

I genitori di oggi hanno mutato il loro modo di concepire la prole, ma più vedendoli come robottini da pompare tra lezioni, palestre, etc. Non importa quanta fatica e gioco negato costi questa iperattività. Genitori che la pensano così sono tanti, ma davvero tanti e ritengono di essere ottimi genitori.

clausneghe
Inviato: 22/2/2015 22:07  Aggiornato: 22/2/2015 22:07
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/4/2006
Da: nordcentro
Inviati: 1679
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Autore: Redazione Inviato: 22/2/2015 15:54:33

CLAUSNEGHE: "Quest'uomo spiega così bene ed è così dolce nel farlo, che è un piacere leggerlo (e anche ascoltarlo/vederlo nei video)"

Conosco Agosti da quando, 30 anni fa, proiettava i miei primi film nel suo cinema di Milano. E' una persona splendida.

Pensa te
Non lo sapevo, davvero. Il mondo è piccolo e soprattutto riunisce come una calamita i simili, specialmente quelli fatti con materiale nobile come siete entrambi.
E quì finisce la sviolinata.
Ancora grazie per tutto il lavoro che fai (a prop. quella conferenza mi sa che salta, non ho avuto l'appoggio degli insetti salterini che anzi mi hanno detto: Vediamo di non perdere la poca credibilità che abbiamo, con un comunista e uno che crede alla terra cava. Così mi ha detto uno dei capini influenti sulla strada e mi ha annichilito. Penso che non siano i miei compagni di strada, quelli che ho conosciuto con il met-up, almeno.
Ciao di nuovo, amico, ti dovevo una spiegazione

Pyter
Inviato: 22/2/2015 22:12  Aggiornato: 22/2/2015 22:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Il fatto che non si riesca a capire un articolo semplicissimo come questo la dice lunga sulle colpe della scuola.

Appare chiaro che a scuola non solo fanno violenza permeando la personalità in maniera continua trasformando le menti in una specie di contenitore universale di informazioni superflue, ma dopo si usa pure fare degli esperimenti, dove le persone e l'istituzione che hanno plasmato e che hanno annichilito convincendo che se non si impara si è un asino, si diverte pure a dimostrarti, attraverso l'inganno si noti bene, che chissà perché l'individuo si omologa passivamente e di rimando non reagisce più alle ingiustizie.
(Si noti la terribile contraddizione: prima ti insegnano che si è tutti uguali e poi nell'esperimento ti dicono che sei un imbecille perché tendi ad allinearti al pensiero degli altri).
Esperimento che ha il suo motivo di essere proprio nell'accettazione passiva di chi lo subisce e che sta in piedi principalmente sul concetto di autorità di cui ormai gode l'insegnante.
Basterebbe che qualcuno si alzasse e dicesse:"Signora maestra, lei ci sta prendendo per il culo!"
Non credo che l'insegnante valuterebbe l'intervento sul piano del legittimo libero pensiero, ma chiamerebbe la psicologa scolastica per un corso urgente di recupero.
E d'altronde se il compito della scuola fosse solo quello di insegnare, non boccierebbe solo per la condotta.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Aironeblu
Inviato: 22/2/2015 22:15  Aggiornato: 22/2/2015 22:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
@Necrons

"Perchè non ti chiedi invece perchè il 95% di chi è andato a scuola NON scrive su luogocomune?". Sostituisci al 95% qualcos'altro se ti dà fastidio. Pensi ancora che la scuola migliori la consapevolezza e la voglia di conoscere delle persone?

Questo dipende dai singoli insegnanti, che come in ogni ambito della società, anche nella scuola sono di diversi colori, tendenze e capacità. Un bravo insegnante - e me ne sono capitati - è capace di stimolare la curiosità e il desiderio di consapevolezza nei suoi allievi, mentre uno mediocre - e me ne sono capitati - riproporrà meccanicamente la sua minestra precotta fino al pensionamento.
Ma in realtà non è dalla scuola che dobbiamo aspettare che ci giunga la nostra consapevolezza. Quella dobbiamo cercarcela da soli, in famiglia, con gli amici, nei libri, nei blog... La scuola ci insegna, come è corretto che sia, il Modello base della società in cui viviamo, poi sta a noi accettarlo acriticamente o rimetterlo in discussione elaborandone di nuovi.
E se decidiamo per la seconda via, bisogna sforzarsi di riformare la società e le sue regole contraddittorie, poi, magicamente, la scuola si riformerà da sola seguendo l'assetto sociale, come è corretto che sia. Altrimenti una scuola che va in contrasto con l'assetto sociale non andrebbe molto lontano quanto a stabilità.

alroc
Inviato: 22/2/2015 22:19  Aggiornato: 22/2/2015 22:19
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/12/2011
Da:
Inviati: 664
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Citazione:
Perchè non ti chiedi invece perchè il 95% di chi è andato a scuola NON scrive su luogocomune?". Sostituisci al 95% qualcos'altro se ti dà fastidio.


Vorrei rispondere...

Al pari di animali domestici, gli esseri umani negano a se stessi la propria natura libera per comode e confortanti consuetudini.

Avere certezze castranti è più sicuro di mille domande scomode.

Perchè se ti fai le domande, poi devi cercarti anche le risposte e queste potrebbero farti crollare tutto un paradigma esistenziale in cui sei cresciuto. Non è un passo facile da fare, occorre molto coraggio e onestà con se stessi.

Luogocomune è una finestra, ma chi ha la curiosità sincera di affacciarvisi e guardare con mente aperta?

Aironeblu
Inviato: 22/2/2015 22:25  Aggiornato: 22/2/2015 22:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
@Pyter

Appare chiaro che a scuola non solo fanno violenza permeando la personalità in maniera continua trasformando le menti in una specie di contenitore universale di informazioni superflue

Qui stiamo forzando termini e concetti: magari intendi dire informazioni IN PARTE superflue, o proprio intendi dire che TUTTE le informazioni apprese a scuola sono superflue?

Aironeblu
Inviato: 22/2/2015 22:33  Aggiornato: 22/2/2015 22:33
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
@Alroc

Avere certezze castranti è più sicuro di mille domande scomode. Perchè se ti fai le domande, poi devi cercarti anche le risposte e queste potrebbero farti crollare tutto un paradigma esistenziale in cui sei cresciuto. Non è un passo facile da fare, occorre molto coraggio e onestà con se stessi.

Devo dire che per me farmi domande e far crollare molti paradigmi è stato un processo piacevolmente liberatorio, perchè ho potuto finalmente abbandonare degli schemi mentali contraddittori che ho sempre sentito come qualcosa che "funzionava male", e con cui ho sempre convissuto malvolentieri, per cercare di capire in che modo e da dove nascessero questi schemi distorti capaci di imprigionare intere popolazioni sotto il giogo di pochi potenti. E non nascevano dalla scuola.

fdamore1984
Inviato: 22/2/2015 22:35  Aggiornato: 22/2/2015 22:35
So tutto
Iscritto: 18/4/2014
Da: Parma
Inviati: 2
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Io studio Scienze dell'educazione e della formazione a Parma e il tema centrale è proprio quello della autonomia dell'individuo.

Tutta l'azione educativa, da quello che studio nei libri e che ci spiegano i docenti, dovrebbe mirare a sviluppare questa capacità di avere senso critico e di fare scelte per se stessi, fornendo quegli strumenti non dogmatici che veicolano nella giusta direzione.

Quelli che Agosti chiama "operatori culturali" si avvicinano molto a quelli che dovrebbero uscire dalla nostra facoltà, ossia gli educatori. Il ruolo di questi è concepito per disabili, tossici, bambini, anziani, ma col passare del tempo sembra che quello che gli educatori dovrebbero offrire come servizio alla società sta diventando sempre più importante.

Non c'è domanda di emancipazione, ma in realtà dovrebbe essere fondamentale quanto l'acqua. Ma come giustamente sottolinea Agosti ci è stata tolta la possibilità di immaginare una vita libera.

Io però ho una fiducia incrollabile nel fatto che tutti desiderano questa libertà ma semplicemente non sanno cosa sia e non sanno come ottenerla, e non ne riconoscono gli strumenti.

Io stesso devo fare ancora molta strada per padroneggiare la mia stessa libertà prima che possa anche lontanamente occuparmi di quella degli altri nella maniera adeguata, senza diventare a mia volta un oppressore.

invisibile
Inviato: 22/2/2015 22:40  Aggiornato: 22/2/2015 22:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Citazione:
Aironeblu
@Invisibile

E se io ti dicessi che a scuola non ci sono mai stato?

Mentiresti.

Coma fai ad essere così sicuro?

Perché sei così certo che solo a scuola si possa imparare a leggere e scrivere?

Il paradigma che hai accettato te lo dice, ma è falso.

Ad un certo punto sono andato a vivere in un paese straniero per finire certi miei studi.
Conoscevo 10 parole a malapena della lingua locale.
In 3 mesi me la cavavo, in un anno mi facevano i complimenti.
Mai studiato e mai imparato a scrivere la loro lingua, non ne ho mai avuto bisogno.
Leggevo i giornali tutti i giorni, all'inizio senza capire niente ma andavo avanti.
Quando proprio non ci arrivavo da solo chiedevo.

Funziona perché abbiamo delle risorse straordinarie in noi, risorse che i metodi spesso idioti delle scuole distruggono.
Molti dei metodi (ma anche molti contenuti) delle scuole, rallentano l'apprendimento, perché basati su una piccola parte di noi: la mente razionale che è, inoltre, sforzata al massimo e in continuazione.
E' una cosa di una idiozia e di una ignoranza assurda, rispetto a come noi funzioniamo al meglio, anche nell'apprendimento.
Infatti le cose che ricordiamo meglio, sono proprio le cose che ci piacevano, perché nell'apprendimento erano coinvolte più parti di noi, non solo la mente.

Citazione:
Io considero questa civiltà, specialmente la cosiddetta "moderna", la più idiota, barbara e crudele mai esistita.

Siamo in due. Ma non ne dò la colpa alla scuola, quanto piuttosto al sistema di potere che la controlla.

La scuola, essendo in mano al potere per tutto ciò che è fondamentale, è una sua diretta emanazione.

Citazione:
Ma i metodi che si usano nelle scuole, sono il prodotto dell'azione del potere.

Solo ancora in piccola parte, per fortuna. Come quando ti raccontano di Auschwitz e ti prooettano film di propaganda sionista. Ma è solo una piccola parte. La grammatica, l'aritmetica e la geometria ne sono immuni

Ma le cose che citi non sono metodi, sono materie.

Io parlo dei metodi e paradigmi basilari della scuola, come quello che alla fine della terza media devi sapere XYZ.

E chi lo ha detto? Chi lo ha deciso?

Noi siamo tutti uguali per certi versi, ma per molti altri siamo tutti diversi.
Invece di questa diversità naturale, la scuola, per certi obblighi, non ne tiene minimamente conto.
Crudele, terribile, orribile.
Una violenza inaudita, criminale.

Citazione:
Quello che sto cercando di far notare, è che anche qui, sito alternativo diciamo, molte persone danno per scontata l'accettazione di vari paradigmi, come quello che per imparare a leggere e scrivere bisogna per forza farlo a scuola e bisogna farlo per forza ad una certa età.

A me più che paradigmi sembrano soluzioni. Se ce ne sono di migliori, ben vengano, ma non mi sembra il caso di quelle proposte da Agosti. Imparare a leggere e scrivere in tenera età ti permette di applicare le tue capacità acquisite nelle fasi successive della tua vita, anche se ti costringono a studiare le materie "standard" che sono state stabilite dall'autorità. Ma se non impari a comporre soggetto-verbo-complemento oggetto, difficilmente riuscirai non solo a farti capire dagli altri, ma addirittura ad elaborare pensieri più complessi di "ho fame", "ho sonno", proprio perchè la lingua è lo strumento con cui la parte razionale del cervello elabora i pensieri. Chi ha un vocabolario di 200 parole non sarà in grado di grandi imprese culturali, mentre chi sa padroneggiare la sua lingua potrà facilmente cogliere inganni e doppi sensi della propaganda. Non trovi?

Continui a non cogliere il punto.

Io non contesto la cultura, l'apprendimento delle varie materie.
Contesto i metodi, molti dei contenuti (come la storia fasulla che raccontano), e gli obblighi imposti come la quantità di roba che ogni santo giorno devi infilarti a forza nella zucca perché alla fine della terza media devi sapere XYZ.

E dove sta scritto? Chi lo ha deciso?

Il potere lo ha deciso, perché ad una certa età tu dei iniziare a produrre tot e in quel tot, "guardacaso" c'è il pizzo che il potere ti ruba.

E' un sistema che comprende anche la scuola e nella scuole vengono condizionate le persone, proprio perché giovani e facilmente manipolabili, ad accettare molti paradigmi come gli unici possibili, mentre sono solo opinioni soggettive e che lo siano, è oggettivo.

Ed è proprio nel fatto che opinioni soggettive siano quasi universalmente accettate come paradigmi assoluti, che sta la dimostrazione del grande inganno, dell'azione invisibile del potere, della prigione invisibile.

Perché quando ho chiesto l'altro giorno ad una ragazzina del mio paese che classe faceva quest'anno, e lei mi ha risposto vergognandosi che era un anno indietro, la sua vergogna mi ha una volta di più dimostrato la crudeltà di queste imposizioni, perché dove sta scritto che tutti ad una certa età devono sapere XYZ?

Da nessuna parte.

Ma lei soffre, soffre veramente ed ingiustamente e quella ingiustizia che sta subendo quotidianamente, basata sul senso di colpa per una colpa che è tutto da dimostrare che sia sua, è basata su una falsità.

In trappola, forse per il resto della sua vita.
E il senso di colpa che prova, è parte delle sbarre invisibili che forse si porterà per sempre dentro.

Un crimine.

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
TheNecrons
Inviato: 22/2/2015 22:46  Aggiornato: 22/2/2015 22:46
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/10/2012
Da:
Inviati: 409
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Se attraverso la conoscenza della lingua, o comunque attraverso la scuola si potrà riconoscere inganni a livello mediatico...allora mi chiedo, nuovamente, perchè di quelli andati a scuola solo una piccolissima parte ha vagamente idea in che mondo si trova...

Dici che la scuola ti insegna un modello della società...due cose da dire a riguardo:

1) Chi l'ha scelto quel modello? Inoltre, secondo te la scuola lascia spazio all'autonomia di pensiero e di desiderio dei bambini/ragazzi? Siccome la risposta è ovviamente no, allora come si può dire che la scuola migliori la consapevolezza?

2) In che modo viene insegnato?


Dici inoltre che quella consapevolezza bisogna impararla da soli...allora a cosa servono 6 ore al giorni? In realtà quelle 6 ore limitano la nostra consapevolezza (i fatti lo dicono in modo chiaro: basta guardare i ragazzi e futuri uomini di oggi). E bisogna ricordare che qualsiasi altro tipo di apprendimento è considerato come un'eresia...figurati se io vado dalla prof e gli dico che ho imparato più da internet che da lei...

E' questa la libertà (e quindi la consapevolezza) di cui parli?

ELFLACO
Inviato: 22/2/2015 23:24  Aggiornato: 22/2/2015 23:24
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 1839
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Ma non sarà che è QUESTA SCUOLA ad essere sbagliata e non l'idea della scuola in se ??

Capisco la sua critica alla scuola come viene organizzata oggi ma non credo che dica di chiedere ai bambini tutti i giorni ..

" Ma ,oggi invece di andare a giocare a pallone con gli amici vuoi imparare le tabelline?? "

Sarebbe una stupidaggine .La chiave delle parole di Agosti (almeno lo spero ) è rendere l'apprendimento delle tabelline divertente quanto giocare a pallone .

“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
Kenshiro
Inviato: 22/2/2015 23:37  Aggiornato: 22/2/2015 23:37
Mi sento vacillare
Iscritto: 21/5/2010
Da: Croce del Sud
Inviati: 318
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Correva l'anno 1973-74

quando una band poi diventata famosa a livello mondiale scrisse queste due canzoni:

Video 1 - Testo 1

Video 2 - Testo 2

Forse non capirete perché le ho messe in questo thread...

ma in realtà insegnano molto di più queste canzoni che anni di scuola...

Scorpions forever

Mondo marcio!!!
Davide71
Inviato: 23/2/2015 0:17  Aggiornato: 23/2/2015 0:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Ciao a tutti:
non devo neanche leggerlo per sapere che ha ragione! Quello che vorrebbero i nostri governanti è:
1) ingabbiato in una scuola a vegetare fino a 18 anni;
2) infilato in una fabbrica durante il giorno e davanti alla TV la sera, fino alla pensione;
3) in ospizio dopo la pensione.

...e comunque quelli che hanno capito tutto sono i Pink Floyd - Another Brick in the Wall

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
RedStark
Inviato: 23/2/2015 1:20  Aggiornato: 23/2/2015 1:20
Ho qualche dubbio
Iscritto: 28/3/2014
Da:
Inviati: 52
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Citazione:
Aironeblu
E se io ti dicessi che mi son messo a produrre armi proprio perche' da piccolo mi hanno affascinato, e nessuno a scuola mi ha spiegato che fanno male? Avrei "agostinamente" espresso le mie potenzialita' creative producendo strumenti di morte.

Secondo me continui a vedere il particolare (tra l'altro mai espresso) e non il senso delle cose.....

Citazione:
Aironeblu
ma prima mi preoccupo di proteggere le istituzioni che queste macchine insegnano a costruirle, come ad esempio la scuola, e poi mi preoccupo di come queste macchine vengono usate in modo sbagliato dal sistema di potere.

Cavolo, ma qui non stiamo parlando di istruzione fine a se stessa...........! Stiamo parlando di come il sistema comunemente accettato ti forma! Se io ti faccio imparare le tabelline e poi ti insegno che devi fare come io ti dico, allora quelle macchine non le costruirai mai perchè penserai che sia giusto non crearle. E sarai allo stesso tempo contento del fatto che conosci le tabelline, il latino e tante altre belle cose che, ripeto, nessuno ti vuole negare.

- Hicks, come mai non stai lavorando? --- Perchè non c'è nulla da fare.
- Allora perchè non fai finta di lavorare, figliolo? --- Perchè non fa finta lei che io stia lavorando?
halastor
Inviato: 23/2/2015 4:15  Aggiornato: 23/2/2015 4:15
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/2/2015
Da:
Inviati: 172
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
A parte l'aspetto onirico (pur sempre di una certa bellezza) trovo davvero strano che una bella mente come Silvano Agosti abbia partorito una cosa così banale e inutile...priva di ogni riferimento alla realtà.

Mah!!!

[...]L'occhio al moto deluso il falso crede;
E 'l terrore a que' mostri accresce fede[...]
"Torquato Tasso - La Gerusalemme Liberata - Canto XX"
krom2012
Inviato: 23/2/2015 5:09  Aggiornato: 23/2/2015 5:09
Mi sento vacillare
Iscritto: 31/3/2010
Da: ll'oltretomba
Inviati: 576
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Silvano Agosti è semplicemente un mito, condivido ogni suo pensiero e non sono ancora riuscito a trovare una cosa e dico una che non mi trovi d’accordo, l’unica che metterei in discussione è il vivere separato dalla partner come lui ha sempre fatto, ma alla lunga immagino che abbia ragione anche su questo!

Sulla scuola è inculcato ancora il dogma o meglio la paura che senza di essa ci sarebbe il caos, eppure è stato sperimentato in Inghilterra e dimostrato l’incontrario. Del resto quello che non si conosce fa paura e la maggioranza non ha la più pallida idea di che cosa succederebbe realmente senza l’istituzione scolastica e ipotizza conclusioni errate.

http://scuolalibertaria.blogspot.com/2014/03/lassurda-paura-di-vivere-senza-la.html

Questo è il miglior sito che si occupa del campo di concentramento chiamato scuola ed ogni suo articolo merita di essere appreso, come quest’ultimo:

http://scuolalibertaria.blogspot.com/2015/02/allievo-viene-dal-verbo-allevare.html

Il concetto “non c’è più schiavo di colui che vuole esserlo” si sposa perfettamente con la scuola o per essere più precisi con l’allevamento di schiavi.

...il cielo è sempre più bianco...
Aironeblu
Inviato: 23/2/2015 7:45  Aggiornato: 23/2/2015 7:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
@Invisibile

@Invisibile E se io ti dicessi che a scuola non ci sono mai stato?
@AironevluMentiresti.
@InvisibileComa fai ad essere così sicuro? Perché sei così certo che solo a scuola si possa imparare a leggere e scrivere? Il paradigma che hai accettato te lo dice, ma è falso.


Ne sono sicuro al 100%. lo capisco dal modo in cui ti esprimi, dalla forma dei tuoi ragionamenti e dalla padronanza della lingua con cui li esprimi.
Anch'io una decina di anni fa mi sono ritrovato in Colombia senza conoscere una parola di spagnolo, riuscendo dopo due settimane a capire e farmi capire, e dopo due mesi a parlare e scrivere abbastanza corettamente. Ma se ci sono riuscito è stato anche grazie al background scolastico, che mi ha fornito gli strumenti necessari a memorizzare, interpretare e assimilare un idioma diverso dal mio. Non fossi andaro a scuola, dubito che in due mesi avrei ottenuto lo stesso risultato.

Molti dei metodi (ma anche molti contenuti) delle scuole, rallentano l'apprendimento, perché basati su una piccola parte di noi: la mente razionale che è, inoltre, sforzata al massimo e in continuazione.

Su questo sono d'accordo, metodi e contenuti potrebbero essere drasticamente migliorati.

La scuola, essendo in mano al potere per tutto ciò che è fondamentale, è una sua diretta emanazione.

Io direi piuttosto che la scuola, come è giusto che sia, è l'espressione della sua società.
Per restare ai tentativi di metafora con il mondo naturale, qualsiasi animale insegna e tramanda istintivamente tecniche e comportamenti alla sua prole, in modo da garantirgli la sopravvivenza, mamma leonessa insegna ai suoi cuccioli a cacciare le antilopi senza chiedergli se magari preferirebbe dedicare il suo tempo allo studio dei termitai o alla potatura dei baobab, così come mamma antilope insegna ai suoi cuccioli a non mettersi sottovento, tenere gli occhi sempre bene aperti, e scappare a zig-zag in caso di fuga da un predatore, senza chiedergli se invece dell'erba preferirebbe mangiare ananas e banane.
Restando in Africa, ma venendo al mondo degli uomini, ogni tribù insegna ai propri figli le proprie usanze e tradizioni, la propria lingua, la propria cucina, le proprie tecniche per costruire capanne, per cacciare e per coltivare i campi, senza preoccuparsi troppo del fatto che queste piacciano o meno ai bambini: si fa così e basta, e la "scuola" nel contesto della piccola tribù è fatta dagli adulti che insegnano ai bambini, e dai vecchi che raccontano storie intorno al fuoco alla sera. I bambini ascoltano i grandi, che rappresentano l'autorità, e imparano. E i grandi insegnano i valori e i saperi condivisi dalla comunità, perchè l'insegnamento, come è giusto che sia, deve tramandare il patrimonio culturale della singola comunità, diverso di luogo in luogo, di tribù in tribù.
Facendo un salto alle nostre società complesse e necessariamente settoriali, non potendo radunare tutti i bambini italiani intorno al fuoco ad ascoltare il saggio Silvano Agosti, tocca istituire dei luoghi fisici sparsi sul territorio dove ai bambini possano essere insegnati i valori e le conoscenze della nostra società, per quanto complicati e contraddittori possano essere. Ed è giusto che sia così. La scuola deve essere espressione dei valori condivisi della sua società, non può pretendere di essere, in maniera dittatoriale, il luogo dove questi valori vengono contestati e combattuti. Se viviamo in una società vuota ed effimera dominata dall'etica produttivista-consumista, non si può pretendere che la scuola insegni la meditazione tibetana ai nostri figli, perchè, purtroppo, quello che insegue la nostra società sono i desideri indotti di successo, denaro, edonismo.
Io trovo, al contrario di quanto asseriscono Agosti e la quasi totalità degli utenti che stanno commentando qui, che la scuola rappresenti un'ancora di salvataggio dal disfacimento e dal decadentismo culturale in cui siamo precipitati, per il semplice fatto che, come la nostra costituzione, anche l'istituzione scolastica è un retaggio di un passato in cui gli interessi che stanno oggi distruggendo il nostro tessuto sociale ancora non avevano il pieno potere come oggi. Le fondamenta della scuola che ancora oggi sono alla base dell'insegnamento pubblico sono state definite in tempi molto lontani, certemente più liberi, quando l'obbiettivo sociale era quello di costruire un paese anche e soprattutto attraverso l'istruzione dei suoi cittadini. Io trovo che la scuola, grazie a questo retaggio generazionale rappresenti uno dei migliori antidoti ai meccanismi di controllo sociale utilizzati dal potere abusivo: altro che "fabbrica di schiavi"...

Aironeblu
Inviato: 23/2/2015 7:49  Aggiornato: 23/2/2015 7:54
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
@Necrons

Se attraverso la conoscenza della lingua, o comunque attraverso la scuola si potrà riconoscere inganni a livello mediatico...allora mi chiedo, nuovamente, perchè di quelli andati a scuola solo una piccolissima parte ha vagamente idea in che mondo si trova...

Perchè siamo sempre al solito punto: non puoi delegare alla scuola la formazione della tua coscienza, quello è un processo necessariamente personale.
Ragazzi, prendiamoci almeno la responsabilità della nostra coscienza e dei nostri pensieri! È un po' troppo comodo e passivo dare alla scuola la colpa di quello che pensiamo, la scuola ti dà un metodo per pensare, non ti dice COSA pensare.
O se preferisci una metafora, la scuola ti può insegnare a camminare bene, ma dove andare lo deciderai tu, altrimenti non sarebbe scuola ma dittatura.

Tianos
Inviato: 23/2/2015 7:49  Aggiornato: 23/2/2015 7:49
Mi sento vacillare
Iscritto: 21/8/2009
Da:
Inviati: 374
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
per quanto sia d'accordo con la visione ideale di agosti essa è improponibile, anchio vorrei una scuola che per prima cosa cerca di capoire quali sono le attitudini del bambino, e permettere a queste attitudini di svilupparsi...perchè in fondo la vera passione sforma geni...qualsiasi sia il campo di studio intrapreso...ma tirare via l'obbligo della scuola in una societa consumistica-edonistica non farebbe altro che creare una massa di beoti ignoranti che l'istruzione non vorrebbero vederlo neanche in sogno.

peonia
Inviato: 23/2/2015 8:18  Aggiornato: 23/2/2015 8:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
.trovo davvero strano che una bella mente come Silvano Agosti abbia partorito una cosa così banale e inutile...priva di ogni riferimento alla realtà.

Ah, non sapevo che per scrivere qualcosa di bello dovesse essere per forza realistico! E i sogni dove li collochiamo? "inutile e banale" non mi sembra proprio, se non altro è ispirante della possibilità di concepire un mondo diverso e migliore.

Forse non tutti conoscono il suo capolavoro LETTERE DALLA KIRGHISIA, ecco uno stralcio dalla prima:

"Cari amici, non sono venuto in Kirghisia per mia volontà o per trascorrere le ferie, ma per caso. Improvvisamente ho assistito al miracolo di una società nascente, a misura d'uomo, dove ognuno sembra poter gestire il proprio destino e la serenità permanente non è un'utopia, ma un bene reale e comune. Qui sembra essere accaduto tutto ciò che negli altri Paesi del mondo, da secoli, non riesce ad accadere. Arrivando in Kirghisia, ho avuto la sensazione di 'tornare' in un Paese nel quale in realtà non ero mai stato. Forse perché da sempre sognavo che esistesse. Il mio strano 'ritorno' in questo meraviglioso Paese, è accaduto dunque casualmente. Per ragioni tecniche, l'aereo sul quale viaggiavo ha dovuto fare scalo due giorni nella capitale. In ogni settore, pubblico e privato, non si lavora più di tre ore al giorno, a pieno stipendio, con la riserva di un'eventuale ora di straordinario. Le rimanenti 20 o 21 ore della giornata vengono dedicate al sonno, al cibo, alla creatività, all'amore, alla vita, a se stessi, ai propri figli e ai propri simili..."
Silvano Agosti narra in questo libro, a metà tra reportage e testo utopico, il miracolo di una società a misura d'uomo..... sogni, sogni...

edit: https://www.youtube.com/watch?v=1Usl0iaTr4Q

bellissimo da qui:
Tenerezza, sensualità ed amore

La tenerezza, senza sensualità e amore, produce ipocrisia
La sensualità, senza tenerezza ed amore, produce pornografia
L’amore, senza tenerezza e sensualità produce misticismo

“Nascendo in questo mondo, diventiamo da subito vittime
di genitori, di insegnanti, di datori di lavoro, delle autorità, delle religioni, dei governi,
limitandoci così ad immedesimarci nei ruoli e non più ad essere pura manifestazione delle nostre infinite potenzialità.”

La scuola non e-duca, ma reprime e massifica, voglio la Kirghisia!

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
Aironeblu
Inviato: 23/2/2015 8:54  Aggiornato: 23/2/2015 9:00
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Ringrazio tutti per questa discussione molto pacata e costruttiva, anche se con tesi diametralmente opposte, che comunque convergono tutte ad un punto comune: i metodi e i programmi possono essere notevolmente migliorati.

Io non credo però che questo passo si possa realizzare con l'eliminazione dell'istituzione scolastica, e vorrei suggerire qualche idea di quello che sarebbe la formazione dei nostri pargoli se realmente, come qui si paventa, la scuola venisse abolita:
I genitori, incapaci e privi di tempo ed energia per educare in maniera diretta i propri figli, sarebbero costretti ad affidarli alle strutture alternative che si troverebbero a disposizione, ovvero un fiorire di istituti privati, che a parte l'istituto-sole di Agosti, sarebbero strutture a fini di lucro, finanziate da entità private, con programmi e tariffe adeguate ai suddetti fini di lucro. Invece dell'inutile letteratura italiana si insegnerebbe l'inglese tecnico, in modo che i nostri figli possano più facilmente essere assunti e meglio sfruttati da qualche multinazionale anglofona, invece di greco e latino al liceo si studierebbe marketing applicato e gestione razionale dei processi produttivi in catena di montaggio, invece della geometria si studierebbe contabilità, invece di arte si studierebbe fiction, e invece di ginnastica addestramento militare.
Non ci vuole molto a fare 2+2, a scuola ce l'hanno insegnato... questa è la realtà che si verificherebbe in un cinquennio se la scuola pubblica venisse abolita, altro che istituti con "operatori culturali" e allievi virtuosi che seguono i propri talenti, sarebbe tolto l'ultimo ostacolo al completo dominio della finanza giudaica sulle generazioni future.

E per chi storce il naso poco convinto, guardiamo qualche numero e facciamoci due domandine:

Nel pianeta, sono più "schiavizzati" i bambini dei paesi con alto grado di istruzione, o quelli dei paesi-fabbrica come le Filippine, dove invece di studiare geografia si lavora al telaio della Nike? Chi vuole fare cambio si accomodi.

E all'interno di uno stesso paese, ha più indipendenza un cittadino scolarizzato o uno analfabeta?

Perchè, in tutta la storia e in tutte le culture l'istruzione è sempre stato uno dei privilegi delle classi più agiate? Per farsi sottomettere dai contadini analfabeti, o per meglio gestire il potere?

E perchè, oggi che con la scuola si è esteso il diritto-dovere all'istruzione a tutta la cittadinanza, esistono i programmi didattici, tanto vituperati dalla visione new-age di Agosti? Forse perchè per arrivare a formulare le teorie quantistiche non basta "divertirsi" a cimentarsi negli argomemti più piacevoli, ma bisogna con volontà e pazienza mettersi sui libri a studiare dalla "A" alla "Z" cose che all'inizio ci sembrano indigeribili, ma che poi ci permetteranno di elaborare tutti i passi successivi?

Il modello di Agosti è di una superficialità disarmante, ricorda quei programmi "aperti" oggi in voga nelle università USA "open your mind", in cui gli studenti sono completamente liberi di scegliere le materie da studiare, tra corsi di sushi, di acconciatura o di arredo del camino moderno con un tocco di immancabile femminismo applicato.
Poi se gli chiedi chi era Napoleone,

"era un signore italiano, che organizzò la cosa senza americani,
e sono più che sicuri che non avrebbe mai perso Waterloo con l'aiuto degli americani.
Se conoscono la storia non è per averla letta,
ma per averla vista al cine americano,
con grandi scenari e musica trionfale,
nel sottile stile degli americani"


Mi sono lasciato prendere da una citazione, "Los americanos" di Piero, un cantante argentino di qualche anno fa, ma già che ci siamo ne metto un'altra sempre dello stesso cantante, relativa al periodo della dittatura:

"studiare era peccato, e proibito era sapere,
Perchè quando il popolo "sa", non lo inganna un brigadiere"

(cit: "Para el pueblo lo que es del pueblo" Piero.)

Il potere ci vuole docili e ignoranti, un po' come Silvano Agosti.

peonia
Inviato: 23/2/2015 9:00  Aggiornato: 23/2/2015 9:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Aironeblu, ovviamente l'Utopia di Agosti, che ci piace tanto, è realizzabile dopo una crescita evolutiva di ognuno di noi...ma è realizzabile!

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
invisibile
Inviato: 23/2/2015 9:10  Aggiornato: 23/2/2015 9:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Aironeblu
Sono quasi totalmente in disaccordo con te.

Citazione:
@Invisibile E se io ti dicessi che a scuola non ci sono mai stato?
@AironevluMentiresti.
@InvisibileComa fai ad essere così sicuro? Perché sei così certo che solo a scuola si possa imparare a leggere e scrivere? Il paradigma che hai accettato te lo dice, ma è falso.

Ne sono sicuro al 100%. lo capisco dal modo in cui ti esprimi, dalla forma dei tuoi ragionamenti e dalla padronanza della lingua con cui li esprimi.

Non riesci a concepire che per avere queste cose non è solo con la scuola che si possono ottenere, e che i tempi e i modi di apprendimento potrebbero essere non "migliorati un po' " ma totalmente rivoluzionati (e questo non significa fare prima, ma fare meglio, nel senso del rispetto della persona)?

Ci sono cose che ho imparato per conto mio, da solo, e con il mio metodo personale creato da me stesso per me stesso.
Seguendo il mio metodo imparo, anche cose assai complesse, con un centesimo dello sforzo che mi obbligavano a fare a scuola.
Ho trovato il mio metodo soprattutto grazie al Tai Chi, pratica che richiede, "guardacaso" uno stato di vuoto mentale.

Oibò, è come è possibile?

Perché, come ho già suggerito, noi abbiamo molte risorse totalmente ignorate dal paradigma dominante, anzi distrutte, e queste risorse sono di gran lunga superiori alla mente soprattutto quella razionale.
Ma nelle scuole tutto o quasi, è focalizzato proprio nella mente razionale, e così facendo tutto l'universo che siamo avizzisce, invece di crescere e fiorire come natura vorrebbe.
E non è una immagine ingenua e fanciullesca, è realtà.
Io lo verifico tutti i giorni.

Anche il mio lavoro si è rivoluzionato, con grande fatica all'inizio perché ho dovuto de-strutturare molte cose in me, strutture inutili create proprio nella scuola, ed ora per il mio lavoro, che come lo insegnano richiede un grande uso della mente, uso un centesimo della mente rispetto a prima, e lavoro molto meglio, sono anche più efficiente in termini di produzione, cosa che mi permette non di produrre di più (non sono così scemo ) ma proprio di avere più tempo libero, cioè libertà.

La scuola, è una follia, è contronatura, si usano metodi che per l'essere che siamo, non hanno nessun senso.

Obbligare ad imparare a memoria una montagna di cose, è un atto criminale.
Per come siamo fatti, naturalmente visto che citi i leoni e le gazzelle, un bambino non dovrebbe imparare a memoria assolutamente niente.
Un bambino non deve "sapere" le tabelline, le deve comprendere.
Ma da piccoli questo non è possibile, allora si forza la sua natura, perché ad una certa età DEVE sapere XYZ, e lo si danneggia gravemente.

Follia.

Citazione:
Facendo un salto alle nostre società complesse e necessariamente settoriali, non potendo radunare tutti i bambini italiani intorno al fuoco ad ascoltare il saggio Silvano Agosti, tocca istituire dei luoghi fisici sparsi sul territorio dove ai bambini possano essere insegnati i valori e le conoscenze della nostra società, per quanto complicati e contraddittori possano essere.

E perché di grazia?

Perché dobbiamo insegnare proprio quelle cose che hanno creato questo mondo assassino?

Perché dobbiamo insegnare cose contradditorie ai nostri figli, perché è così che va il mondo?

Visto che va da schifo, non sarebbe ora di iniziare a smetterla di insegnare pazzie?

Per tua stessa ammissione ci sono contraddizioni in quello che si insegna ma reputi necessario farlo in nome di ... ?

Non vogliamo migliorare il mondo?

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
Aironeblu
Inviato: 23/2/2015 9:15  Aggiornato: 23/2/2015 9:19
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
@Peonia

Ti ringrazio per aver postato il video di Agosti, di cui non conoscendo nulla e leggendo quest'articolo, potevo immaginare fosse un idiota integrale.
Dopo la visione del video ne ho la certezza.

Citazione, dal video, dopo la descrizione della "kirghisia", in cui tutti gli adulti lavorano 3 ore al giorno e ii bambini sono piccoli Einstein autodidatti che passano l'intera giornata a studiare, salvo, quando piove, andare a documentarsi al computer sulle materie che li interessano, e imparando così a parlare 7 lingue e fare i calcoli più rapidamente di un supercalcolatore:

Intervistatore:
"la Kirghisia però non esiste"

Agosti:
"La Kirghisia esiste, perchè qualsiasi progetto che può facilmente esistere, esiste."
Non ho mai usaro il martelletto, ma questo era troppo!

peonia
Inviato: 23/2/2015 9:28  Aggiornato: 23/2/2015 9:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Aironeblu
non c'è maggior schiavo di colui che crede di non esserlo...

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
Aironeblu
Inviato: 23/2/2015 9:37  Aggiornato: 23/2/2015 9:37
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
@Invisibile

Non riesci a concepire che per avere queste cose non è solo con la scuola che si possono ottenere

Certo, si potrebbero ottenere anche con un buon maestro privato, ma io continuo a essere sicuro che tu a scuola ci sia andaro e che lì tu abbia impararo a leggere e scrivere.
I metodi e i pensieri che hai potuto successivamente elaborare, li hai elaborari grazie anche e soprattutto al metodo e pensiero di base che hai appreso a scuola.
Io a scuola ho impararo che 2+2=4.
Più tardi, leggendo i frammenti orfici e studiando la filosofia di Pitagora per interesse mio, ho compreso come in realtà dire 2+2 sia una pura astrazione che facciamo arbitrariamemte per interpretare la realtà fenomenica che ci circonda, ma non avrei mai potuto comprenderlo senza prima avere studiato a scuola le addizioni. Qualcosa di simile al processo liberatorio del Tai Chi, che nel mio caso è servito anche praticamente a liberarmi dalle frequenti emicranie di cui soffrivo a causa di tensioni circolatorie.

Non vogliamo migliorare il mondo?

Certamente, ma il solo metodo è farlo migliorando noi stessi e dando il buon esempio. Non privando i nostri figli della possibilità di assimilare l'essenza culturale del nostro tessuto sociale con la chiusura delle scuole. La scuola deve rispecchiare la cultura sociale da cui deriva, altrimenti siamo in dittatura. Se a tutti piace essere idioti edonisti superficiali, gli insegnanti, e con essi la scuola, saranno guidati da questi dis-valori. Purtroppo è il prezzo della democrazia.

Aironeblu
Inviato: 23/2/2015 9:40  Aggiornato: 23/2/2015 9:40
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
non c'è maggior schiavo di colui che crede di non esserlo

Concetto che facilmente applicabile ai dotti "Agostini", direi.

peonia
Inviato: 23/2/2015 9:43  Aggiornato: 23/2/2015 9:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Sapevo che me l'avresti rigirata , dipende dai rispettivi paradigmi di partenza!

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
invisibile
Inviato: 23/2/2015 9:59  Aggiornato: 23/2/2015 9:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Airone

Io non sto dicendo che la scuola non deve esistere.

Sto dicendo che la scuola è criminale, così come lo è il nostro mondo "evoluto".

E' diverso.

Citazione:
Non vogliamo migliorare il mondo?

Certamente, ma il solo metodo è farlo migliorando noi stessi e dando il buon esempio.

Su questo concordo.

Citazione:
Non privando i nostri figli della possibilità di assimilare l'essenza culturale del nostro tessuto sociale con la chiusura delle scuole.

Quante volte devo ripeterlo che io non sto criticando la cultura in generale?

Il fatto è che insieme alla cultura, si impone ben altro come la convinzione che noi si viva in una civiltà "evoluta", quando sono anche solo i numeri che ci dicono che è l'esatto opposto, perché la nostra è una civiltà basata sullo sfruttamento spietato e sulla morte degli altri.

Citazione:
Se a tutti piace essere idioti edonisti superficiali, gli insegnanti, e con essi la scuola, saranno guidati da questi dis-valori.

Ma chi l'ha detto che bisogna essere edonisti?

Citazione:
Purtroppo è il prezzo della democrazia.

Inaccettabile.
Se per avere democrazia dobbiamo torturare i bambini, fanculo la democrazia.

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
Stampede
Inviato: 23/2/2015 10:00  Aggiornato: 23/2/2015 10:00
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/11/2006
Da:
Inviati: 53
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Silvano Agosti è un Maestro di Umanità.

franat
Inviato: 23/2/2015 10:31  Aggiornato: 23/2/2015 10:31
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/3/2009
Da: roma
Inviati: 93
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
condivido totalmente la visione di agosti.
splendido articolo.
alla base delle critiche o della dichiarata impossibilità a cambiare c'è
sempre la paura di essere liberi, la paura di cambiare, la paura.
ritroviamo noi stessi e la paura scomparirà.

ciaotuo
Inviato: 23/2/2015 10:38  Aggiornato: 23/2/2015 10:38
So tutto
Iscritto: 21/8/2009
Da:
Inviati: 9
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
io ci sono stato in Kirghisia....
.... e ci voglio ritornare!!!

RedStark
Inviato: 23/2/2015 11:02  Aggiornato: 23/2/2015 11:02
Ho qualche dubbio
Iscritto: 28/3/2014
Da:
Inviati: 52
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Forse questo può essere d'aiuto........

Lo schiavo moderno

- Hicks, come mai non stai lavorando? --- Perchè non c'è nulla da fare.
- Allora perchè non fai finta di lavorare, figliolo? --- Perchè non fa finta lei che io stia lavorando?
Tricky
Inviato: 23/2/2015 11:08  Aggiornato: 23/2/2015 11:08
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/6/2012
Da:
Inviati: 72
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
La prendo per quella che è.Una provocazione.

RedStark
Inviato: 23/2/2015 11:13  Aggiornato: 23/2/2015 11:13
Ho qualche dubbio
Iscritto: 28/3/2014
Da:
Inviati: 52
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Una provocazione non alle persone, ma al modo di vedere comunemente accettato.
Poi oh, che vi devo dire, se a qualcuno sembra così strano anche solo immaginare cose diverse dal quotidiano solo perchè ci si è abituati.....
La macchina è stata creata per far sì che il mondo di oggi sia quello che è, quindi non si può pensare di cambiare solo facendo qualche regolazione o messa a punto: bisogna cambiare macchina.

- Hicks, come mai non stai lavorando? --- Perchè non c'è nulla da fare.
- Allora perchè non fai finta di lavorare, figliolo? --- Perchè non fa finta lei che io stia lavorando?
toussaint
Inviato: 23/2/2015 11:38  Aggiornato: 23/2/2015 11:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Silvano Agosti è la migliore dimostrazione della verità di quanto afferma.
La sua immediatamente percepibile "diversità", il suo mai essere scontato, la sua capacità di immaginare una realtà diversa è proprio il frutto del suo essere rimasto, in fondo, un bimbo.
Un bimbo capace di guardare la realtà che lo circonda solo attraverso il filtro della propria personalità e non di sovrastrutture etero sovrimpresse.
Complimenti a massimo che ci fornisce sempre spunti di discussione molto interessanti.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Silver
Inviato: 23/2/2015 11:39  Aggiornato: 23/2/2015 11:39
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/9/2005
Da: Torino
Inviati: 615
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
L'assoluta volontà del minore a non frequentare la scuola, può manlevare l'obbligo stesso e senza condanne penali per i genitori.
La trafila per ottenere questo status, però, non è proprio una passeggiata.

http://www.ilgiudicedipace.it/newsite/index.php?id=1078%3Acassazione-e-obbligo-scolastico&format=pdf&option=com_content&Itemid=91

Aironeblu
Inviato: 23/2/2015 11:44  Aggiornato: 23/2/2015 11:44
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
@Invisibile

Io non sto dicendo che la scuola non deve esistere.

Tu no, Agosti sì. Infatti le mie critiche erano dirette a lui e alle sue affermazioni.
Mi piacerebbe vederla all'opera nella realtà, questa Kirghasia, il perfetto ovile per i nuovi schiavi del domani. Per fare un'utopia occorre il giusto mix di razionalità e idealismo, tradotto in progettualità, non una serie di baggianate a ruota libera.

Per chi ama le utopie, consiglio Campanella, Moro, o Calvino, un livello un tantino superiore.

ChezFilipp
Inviato: 23/2/2015 11:45  Aggiornato: 23/2/2015 11:45
Ho qualche dubbio
Iscritto: 28/11/2009
Da:
Inviati: 49
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Ciao a tutti,

volevo segnalare l'esperimento della scuola di Summerhill in cui si è usato un metodo non coercitivo per poter insegnare ai bambini...

Questa scuola era strutturata in un modo molto simile a quello che auspica Silvano Agosti nel suo bel articolo.

Tratto dall'introduzione:-

"Lezioni facoltative

Come si presenta Summerhill? Ecco per dirne una, le lezioni sono facoltative. I bambini possono frequentarle o farne a meno, anche per anni, se così desiderano. C'è un orario ma vale solo per gli insegnanti.

...

I bambini che vengono a Summerhill fin da piccoli seguono le lezioni senza problemi di alcun genere; quelli che invece provengono da altre scuole, giurano che non frequenteranno mai più quelle bestiali lezioni. Giocano, vanno in bicicletta, stanno fra i piedi al prossimo, ma stanno alla larga da ogni lezione.
Spesso questo stato di cose continua per mesi interi. Il periodo necessario a superarlo è proporzionale al disgusto che è rimasto dall'ultima scuola frequentata."

Qui di seguito metto un breve video che parla di quella scuola:

Summerhill

Mentre di seguito c'è il link al libro:

I ragazzi felici di Summerhill

E davvero un esperienza che,secondo me, vale la pena conoscere.

Il mondo sarebbe davvero diverso se si potessero applicare maggiormente simili metodi... il problema è che poche persone hanno un livello di coscienza e consapevolezza tale anche solo per poter immaginare (come fa Silvano Agosti) che ciò sia possibile...

Filippo

toussaint
Inviato: 23/2/2015 11:48  Aggiornato: 23/2/2015 11:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Sto provando proprio in questi giorni, sulla pelle di chi mi è molto caro, quello che ci dice Agosti.
Ho una nipotina di 4 anni che quando torna a casa dalla materna, oltre ad essere praticamente fuori di sé per la voglia di correre, di sfogarsi, di esprimere quell'energia naturale orrendamente compressa dall'istituzione scuola (mi ricorda molto un cavallo selvaggio quando cerca di sottrarsi al dominio del suo domatore), puntualmente inizia una sorta di tragedia greca (che come sappiamo ha una forte valenza auto terapeutica) in cui lei interpreta la parte della maestra che PUNISCE i bambini, perché parlano, perché non stanno immobili sulle sedie, perché non disegnano ciò che vuole la maestra-kapò.
E immancabilmente, lei non c'è mai nel triste elenco dei puniti, chiara riprova invece del fatto che probabilmente è proprio lei quella punita più frequentemente.
Insomma, la mia nipotina si crea un mondo irreale in cui non è punita cercando in questo modo la catarsi, di sfuggire all'irregimentamento.
Ho un gran magone, perché so di poter fare ben poco e come me lo sanno anche i genitori, terrorizzati dall'idea di ribellarsi, convinti come sono che a questo seguirebbe un ulteriore accanimento contro la loro bimba.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Redazione
Inviato: 23/2/2015 11:51  Aggiornato: 23/2/2015 11:51
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
CLAUSNEGHE: Tranquillo, no problem. (Non sapevo di essere un "comunista" ).

mc
Inviato: 23/2/2015 11:58  Aggiornato: 23/2/2015 11:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Citazione:
Se gli adulti osservassero i bambini di quattro anni vedrebbero il capolavoro che sono stati e che questa società da sempre ha profanato e sta profanando. Se ognuno potesse crescere ascoltando le istruzioni del proprio seme, della propria interiorità, le strade sarebbero piene di capolavori ambulanti e ognuno avrebbe una sua personale visione del mondo e il mondo sarebbe pieno di infinite interpretazioni e questo sarebbe commovente

La poetica di un pensiero e' sempre disarmante, e un dissenso e' difficile da esprimere dinnanzi a tale forza diretta. Detto cio', bisogna farsi forza e sottolineare quella che parte del discorso che riferisce se stesso ad una sfera molto idealistica e troppo personale per essere sposata completamente.

Non v'e' dubbio che nel Sistema scolastico ci siano limiti e forzature e indottrinamento e prevaricazioni e omologazioni selvagge e mille altri difetti, almeno a livello teorico, ma e' vero che molti di noi hanno superato al meglio o decentemente (o semplicemente superato) quel tipo di coercizione culturale e hanno avuto i mezzi per delineare meglio una certa dose di "liberta'".
Ognuno di quelli che si ritrovano ad esaltare l'articolo, sbaglio, o si sente tra queste superstiti??

Arrivando al dunque, l'esperienza scolastica e' stata un po' come la vita, la vita in generale con i suoi alti e bassi, ma quello che ha definito la mia di coscienza e' stata tutta l'esperienza vitale, comprensiva di quella scolastica.
Sara' una questione di fortuna, ma non penso di poter incriminare senza appello il sistema e le persone che ne fanno parte, perche' ho sempre trovato molte sfumature di quei difetti in ogni angolo di essa(ed ho avuto una vita scolastica non troppo lineare).

Vedo la scuola come un mezzo per individuare le informazioni, mentre la vita, al di fuori di essa, con i suoi insegnamenti, dovrebbe essere un mezzo per imparare ad usare quelle informazioni che semplicemente "studiate", in effetti, sono poco utili.

L'ambito familiare, con il proprio metodo di approccio alla vita, per esempio, credo sia molto piu' incisivo in termini di influenze nei piccoli uomini (esseri umani) che si formano.
(in sostanza d'accordo con Airone, Max e Alroc... strettamente in ordine di comparizione --- --- )

In ultima analisi, mi pare di poter affermare che, secondo me, gli individui a quell'eta' debbano essere guidati e non lasciati completamente liberi perche' vulnerabili (positivamente) non solo all'ispirazione fantastica ma vulnerabili (negativamente) anche a traumi potenzialmente pericolosi per la loro formazione coscienziale, che e' sempre meglio evitare a priori, nonostante l'importanza di "sperimentare su se stessi", che puo' essere profondamente deleterio senza i mezzi necessari per affrontare gli eventi traumatici con la dovuta conoscenza.
Naturalmente c'e' guida e guida... ma chi puo' con certezza dire "io ho la ricetta per un insegnamento perfetto!"?

p.s.:
ho parenti nel mondo della scuola e so per certo dei loro sforzi fatti per evitare che la scuola divenisse una arido lavoratorificio o impiegatificio.
Non vedo perche' non prendere in considerazione il fatto che non sia la scuola il problema (cosa che nell'articolo non e' cosi' marcata come in alcuni degli interventi), ma che il problema risieda nei singoli (soprattutto studenti, ma, in maniera piu' preponderante, i genitori, tutti nel calderone scolastico anch'essi).

mc

toussaint
Inviato: 23/2/2015 12:01  Aggiornato: 23/2/2015 12:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Aironeblu, perdonami, ma la scuola serve proprio a farti odiare lo studio.
Così cresci incapace di apprendere VERAMENTE.
Un esempio è proprio la matematica, la materia più odiata dalla stragrande maggioranza dei bambini e degli adolescenti.
Perché?
Ma perché la matematica si basa proprio sullo studio di regole, che però sappiamo benissimo essere regole INTERNE.
In altri termini, la matematica sarebbe la materia più fantastica (nel senso proprio del termine) da insegnare, perché si potrebbe mostrare all'allievo come tutto sia relativo ma al tempo stesso conseguente.
Ma il fatto che si basi sulle regole si presta al suo utilizzo nell'inquadramento degli allievi.
Non esiste un cazzo di professore di matematica al mondo che illustri ai suoi allievi a cosa serva la matematica, qual è il suo linguaggio, quale la sua bellezza.
Niente, l'unico messaggio è sempre quello, impara la regola a memoria e se non capisci amen, al massimo ti rispiego la lezione nello stesso identico modo che non ti ha fatto capire nulla.
Perché?
Ma perché, a loro volta, i prof di matematica sono stati formati così, hanno quella forma mentis lì e neanche il ritorno di Cristo gliela farebbe cambiare...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Decalagon
Inviato: 23/2/2015 12:01  Aggiornato: 23/2/2015 12:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/8/2009
Da:
Inviati: 6643
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Citazione:
Tranquillo, no problem. (Non sapevo di essere un "comunista" ).


Ah ma questo è niente, uno su facebook ha detto che luogocomune è "schifosamente democristiano"

Sinceramente preferivo quando mi davano del coglione.

«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
toussaint
Inviato: 23/2/2015 12:09  Aggiornato: 23/2/2015 12:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Mc, guarda che saremo sì dei sopravvissuti, quindi forse forgiati dalla lotta per la sopravvivenza, ma come tali anche per sempre traumatizzati.
L'esperienza della mia nipotina di cui ho parlato in un mio post precedente, mi ha fatto rivivere, ad esempio, le mie sensazioni di quando da bambino mi sentivo un leone in gabbia tra le quattro mura scolastiche.
Pensavo facesse parte ormai di un lontano passato, ma le ho rivissute quelle sensazioni come se fossero qui e ora.
E' anche questo che mi sta sprofondando in una triste empatia con quanto sta vivendo la mia nipotina, perché sto realizzando che sono cicatrici che non ti lasceranno più, te le porterai sempre dietro, nel lavoro, nella vita di relazione, nei rapporti sentimentali.
Avrai sempre con te quest'ansia di prestazione, di dover fare, di dover essere, pena la punizione sempre in agguato...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
invisibile
Inviato: 23/2/2015 12:13  Aggiornato: 23/2/2015 12:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Citazione:
Aironeblu

@Invisibile

Io non sto dicendo che la scuola non deve esistere.

Tu no, Agosti sì. Infatti le mie critiche erano dirette a lui e alle sue affermazioni.

Ma non è così.

Dice che le scuole andrebbero chiuse per poi parlare di scuole.

Citazione:
“Mi piacerebbe che alle scuole accadesse quello che giustamente è accaduto ai manicomi. E cioè che tutte le scuole venissero chiuse. Messe fuorilegge. E che ci fossero dei Centri di Salute Culturale (così come invece dei manicomi ci sono dei Centri di Igiene Mentale) nei quali i bambini, i ragazzi e i giovani andrebbero, spinti dalla necessità di imparare, trovando operatori culturali in grado di fornire loro le informazioni giuste sui vari meccanismi di apprendimento, libri, cinema, computer, sull’uso di biblioteche, di nastroteche per accedere ai massimi capolavori dell’arte e così via… dei laboratori, insomma.

Chiamali come ti pare, ma scuole sono.

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
clausneghe
Inviato: 23/2/2015 12:13  Aggiornato: 23/2/2015 12:13
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/4/2006
Da: nordcentro
Inviati: 1679
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Redazucco
No tu comunista, l'altro, quello con i baffi, remember?
Tu sei quello della terra cava e delle scie chimiche
Forse ho trovato i peggioggioventù mah!

toussaint
Inviato: 23/2/2015 12:22  Aggiornato: 23/2/2015 12:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Aironeblu, forse io scrivo su LC perché ho avuto 7 in condotta dalla prima elementare alla V Liceo Scientifico?
Può essere una risposta?

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
toussaint
Inviato: 23/2/2015 12:47  Aggiornato: 23/2/2015 12:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Aironeblu, guarda che l'elite e la casta i figli non li mandano alla scuola-caserma, no, quella è riservata ai figli degli schiavi che devono imparare il mestiere dei genitori, ossia continuare ad essere schiavi.
L'elite e la casta i figli li mandano alla scuola steineriana o a quelle montessoriane, quest'ultime sono anche pubbliche, ma per entrarci ti deve raccomandare minimo un'assessore.
Sai come dovrebbe essere la scuola che sogno?
Quella in cui un prof ti illustra il V postulato di Euclide non come una verità assoluta ma come appunto un postulato.
Insomma, un prof che ti dica "Avete imparato il V postulato di Euclide? Bene, adesso lo togliamo di mezzo. perché non esistono verità assolute".
Ma quando mai, questo lo impari all'università se farai corsi con basi matematiche, quando avrai ormai imparato a dire sempre sissignore e quindi apprendere che bianco, rosso e nero sono solo convenzioni non farà poi tanti danni...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Heisenberg
Inviato: 23/2/2015 13:09  Aggiornato: 23/2/2015 13:09
Mi sento vacillare
Iscritto: 26/10/2014
Da:
Inviati: 336
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Citazione:
Sai come dovrebbe essere la scuola che sogno?
Quella in cui un prof ti illustra il V postulato di Euclide non come una verità assoluta ma come appunto un postulato.
Insomma, un prof che ti dica "Avete imparato il V postulato di Euclide? Bene, adesso lo togliamo di mezzo. perché non esistono verità assolute".
Ma quando mai, questo lo impari all'università se farai corsi con basi matematiche, quando avrai ormai imparato a dire sempre sissignore e quindi apprendere che bianco, rosso e nero sono solo convenzioni non farà poi tanti danni...

Che bello fare asserzioni assolute. Del quinto postulato di Euclide, ad esempio, se ne parla nei licei (fa parte del programma). Io lo feci, ne apprezzai la natura di postulato e via dicendo.

Una domanda sul quinto postulato di Euclide era presente anche alla seconda prova di maturità.

Hai fatto proprio un esempio sbagliato. Così come l'altro esempio sulla matematica.

Parlare per assoluti, in questi casi, è profondamente sbagliato, mentre è più corretto parlare relativamente alla propria esperienza.

Cassandra
Inviato: 23/2/2015 13:11  Aggiornato: 23/2/2015 13:11
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 10/5/2006
Da:
Inviati: 1551
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Mio figlio va pazzo per la musica e per il suo studio, ma odia il solfeggio.
Per fortuna il suo insegnante lo costringe a solfeggiare, altrimenti suonerebbe di merda.

Noi adulti siamo capaci di sottoporci a trafile noiose per arrivare a ottenere qualcosa di piacevole; i ragazzini vogliono solo la cosa piacevole e subito.

La voglia di "imparare" di cui parla Agosti ce l'hanno solo finché imparare è "divertente". Quando per imparare una cosa un po' più complicata c'è bisogno di applicarsi a una trafila noiosa, i bambini si stufano e mollano.

Si chiama maturità, e loro non ce l'hanno. Infatti sono bambini.

"Il buon senso c'era; ma se ne stava nascosto,
per paura del senso comune" (Alessandro Manzoni)
ohmygod
Inviato: 23/2/2015 13:28  Aggiornato: 23/2/2015 13:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 16/10/2007
Da:
Inviati: 3652
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
in ordine di apparizione e non so se l'apparizione sia un ordine

era una frase assestante, poi ChezFilipp e allora: la vita è bella quando è l'altro che te la serve.

invisibile
Inviato: 23/2/2015 13:38  Aggiornato: 23/2/2015 13:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Citazione:
Cassandra

Mio figlio va pazzo per la musica e per il suo studio,

Bello.

Citazione:
ma odia il solfeggio.

E ti credo.

Mai inventata discplina più inutile e stupida.
Anzi, è dannosa.

Poi quello cosiddetto "parlato" oltre ad essere una cosa senza senso è una vera tortura.

Citazione:
Per fortuna il suo insegnante lo costringe a solfeggiare, altrimenti suonerebbe di merda.

Quindi tutti i grandi musicisti che non sanno leggere nemmeno una nota, non esistono.

Citazione:
Noi adulti siamo capaci di sottoporci a trafile noiose per arrivare a ottenere qualcosa di piacevole; i ragazzini vogliono solo la cosa piacevole e subito.

anche questo fa parte dell'educazione, imparare che le cose hanno un prezzo.
Ma va insegnato con rispetto, il tempo che serve ed intelligenza.

Citazione:
Si chiama maturità, e loro non ce l'hanno. Infatti sono bambini.

Appunto.

Ma anche i bambini e ragazzi spesso capiscono più di noi, come quando odiano il solfeggio.

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
toussaint
Inviato: 23/2/2015 13:57  Aggiornato: 23/2/2015 13:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Citazione:
Del quinto postulato di Euclide, ad esempio, se ne parla nei licei (fa parte del programma).


Premio GAC dell'anno...

Che se ne parli lo so pure io, se ne parlava pure all'epoca mia.
Dipende come ne parli...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
TheNecrons
Inviato: 23/2/2015 13:58  Aggiornato: 23/2/2015 13:58
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/10/2012
Da:
Inviati: 409
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Di tutti i miei amici di 14 anni, solo uno ha avuto una coscienza, un'apertura mentale adatti almeno per approcciare a temi come questo sulla scuola, ma anche 11/9, UFO & co. senza sbuffare. Tutti gli altri sono pigri, passivi, pressapochisti, ingenui, violenti, aggressivi. Hanno perso la passione, la curiosità, la fantasia....e poi sono tutti fattoni....

Ecco come i sono i ragazzi di oggi...è così che li desideri Aironeblu? Pensi davvero che la scuola li aiuti?

Heisenberg
Inviato: 23/2/2015 14:11  Aggiornato: 23/2/2015 14:11
Mi sento vacillare
Iscritto: 26/10/2014
Da:
Inviati: 336
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Citazione:
Che se ne parli lo so pure io, se ne parlava pure all'epoca mia.
Dipende come ne parli...

Esattamente come vorresti che se ne parlasse: cosa è, perché è importante, che accade se lo togli. Ti ripeto: se a te lo hanno spiegato a cavolo, non vuol dire che al resto del mondo accada la stessa cosa.

Personalmente, ritengo di avere ricevuto al liceo una ottima preparazione matematica, con un docente molto in gamba che oltre a spiegare (bene) gli argomenti, ci proponeva anche curiosità, qualche nozione storica e spunti di approfondimento, oltre a eventuali applicazioni nel campo della fisica (a titolo esemplificativo). Personalmente l'ho ritenuto un ottimo modo di spiegare e presentare la materia, tant'è che ha acceso in me una passione per gli studi scientifici che ho poi approfondito all'Università.

Peccato che fossi l'unico. Alcuni si limitavano a svolgere il compitino (ovvero, imparare le cose e bon), i più non capivano una mazza, non apprezzavano e disprezzavano pure la materia.

Non è affatto vero che spiegando "ad hoc" la matematica (come nel mio caso) si accenda la lampadina in testa alle persone.

Sempre sul quinto postulato di Euclide, mi capitò di approfondire personalmente la questione, cercando anche nozioni storiche in merito. Questo perché, come giustamente fai notare te, è un argomento interessante che spalanca le porte a tante altre questioni interessanti (a partire dalla nozione di assioma e della scelta di questi), basilari per la materia. Solo che fui l'unico a cui interessò. Come per molte altre cose della materia.

mc
Inviato: 23/2/2015 14:27  Aggiornato: 23/2/2015 14:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Citazione:
Mc, guarda che saremo sì dei sopravvissuti, quindi forse forgiati dalla lotta per la sopravvivenza, ma come tali anche per sempre traumatizzati.

Non direi di essermi sentito traumatizzato.
I traumi, che erano piu' scontri d'opinione, sono sopravvenuti gli anni a venire, quando ho iniziato a "pensare" piu' autonomamente... e non ho penato per usicre dalle fila in cui ero stato posto secondo disciplina comune, negli anni precedenti.
Non mi e' stato difficile perche' mi avevano insegnato, per quanto possibile nelle varie circostanze, a ragionare criticamente. Ad analizzare e valutare.
Non saprei dire se grazie alla scuola, o grazie alla famiglia e distinguere le varie componenti attive in percentuali. Quello che so e' che i traumi sono stati sostanzialmente alieni al mondo scolastico e li ho sperimentati nell'abbandono di altre istituzioni sociali che da sempre imperversano e manipolano il popolo italiano (e non solo italiano).

Come ti dicevo, la mia esperienza e', tutto sommato, diversa dalla tua, per cui non provo nessuna empatia per i piccoli della famiglia alle prese con la societa', in quel mondo, perche' non ho avuto grossi traumi uscendo dalle sue maglie.
Quello che posso fare, in base a cio' che credo di aver imparato e' fornire supporto affinche' non diventi il trauma che descrivi...
Gia' solo spostando l'attenzione dello studente dallo "studio fine al voto" verso lo "studio fine all'imparare", e' molto probabile che buona parte di quel trauma si possa assorbire crescendo...
E' un po' come il detto orientale sul dare il pesce o insegnare a pescare...
Insegnare a pensare, invece che fornire nozioni e inculcarle in maniera acritica:
se ci si accorge che non lo stia facendo la scuola, basta seguire un po' l'evoluzione dell'apprendimento, ci si puo' provare, noi stessi, come guide, al di fuori di essa.

ciao
mc

toussaint
Inviato: 23/2/2015 14:36  Aggiornato: 23/2/2015 14:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Heisenberg, allora guarda, te l'assicuro.
Sei tu che sei stato fortunato.
E non mi baso sulla mia esperienza (molto) passata, quanto su quella dei miei altri 4 nipoti, con età variabili dai 9 ai 25 anni.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Parsifal79
Inviato: 23/2/2015 15:03  Aggiornato: 23/2/2015 15:05
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/1/2015
Da: Ἀρκαδία
Inviati: 1000
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
O.T.

http://www.foxnews.com/world/2015/02/21/isis-army-7-footers-experts-say-video-copt-beheadings-manipulated/

ISIS' army of 7-footers? Experts say video of Copt beheadings manipulated

“The shot that seems really tampered with is the one with the really tall Jihadists and the dwarf Christians.”
- Mary Lambert, horror film director

Heisenberg
Inviato: 23/2/2015 15:06  Aggiornato: 23/2/2015 15:06
Mi sento vacillare
Iscritto: 26/10/2014
Da:
Inviati: 336
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
@touissant: sarò anche stato fortunato, probabilmente, ma non è solo questione di fortuna.

Mi hai appena fatto venire in mente un aneddoto simpatico (per me, per i miei ex-compagni di classe un po' meno forse ). All'esame di maturità, tra i quesiti della seconda prova di matematica, ce n'era uno, per l'appunto, sul quinto postulato di Euclide, in cui si chiedeva di discutere perché era stato al centro di molti dibattiti nella storia della matematica.

Alla fine dell'esame i miei compagni erano incazzati perché dicevano "Eh, già la prova era complicata, ora ci mettono pure domande su cose che non si sono fatte, accidenti al professore". Io intervenni dicendo che l'avevamo fatto eccome (credo l'anno precedente), ma non ci fu versi di fargli capire che non se lo ricordavano affatto.

Fatto sta, grazie al mini-tema che feci sull'argomento durante la seconda prova e per via di alcuni argomenti di logica che trattai durante la "tesina" evitai completamente le domande di matematica durante la prova orale (tanto, disse la professoressa, esterna, avevo già provato le mie conoscenze di matematica). Tutto grazie ad Euclide.

Inutile dire che ci furono dei mugugni per tale scelta del docente di """graziarmi""", ma sticazzi.

abbidubbi
Inviato: 23/2/2015 15:34  Aggiornato: 23/2/2015 15:34
Mi sento vacillare
Iscritto: 31/8/2005
Da: roma
Inviati: 671
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
"Quante cose avrei capito se non mi fossero state spiegate." - Stanislaw Jerzy Lec

Io sto mentendo. (Eubulide, V secolo a.C.)
alroc
Inviato: 23/2/2015 15:55  Aggiornato: 23/2/2015 15:55
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/12/2011
Da:
Inviati: 664
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Citazione:
Di tutti i miei amici di 14 anni, solo uno ha avuto una coscienza, un'apertura mentale adatti almeno per approcciare a temi come questo sulla scuola, ma anche 11/9, UFO & co. senza sbuffare. Tutti gli altri sono pigri, passivi, pressapochisti, ingenui, violenti, aggressivi. Hanno perso la passione, la curiosità, la fantasia....e poi sono tutti fattoni....


The Necrons, il quadro che hai descritto è davvero sconfortante, ma realistico.
Molti ragazzi sono sono già sconfitti a 14 anni, rinunciano a cercare se stessi. Ma scommetto che la differenza tra te e la popolazione di fattoni con cui interagisci sta nel rapporto che avete tutti con i vostri genitori. La prima "scuola", infatti, la viviamo in famiglia. Se c'è stabilità emotiva nell'ambiente in cui si cresce, si compiono percorsi diversi perchè si impara dall'esempio spesso involontario che danno gli adulti. I genitori molto spesso non comprendono l'importanza dei loro gesti quotidiani e di come questi si riflettano sui minori che stanno lì ad osservarli.

Merio
Inviato: 23/2/2015 15:58  Aggiornato: 23/2/2015 15:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/4/2011
Da:
Inviati: 3677
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Citazione:
Fatto sta, grazie al mini-tema che feci sull'argomento durante la seconda prova e per via di alcuni argomenti di logica che trattai durante la "tesina" evitai completamente le domande di matematica durante la prova orale (tanto, disse la professoressa, esterna, avevo già provato le mie conoscenze di matematica). Tutto grazie ad Euclide.


Non ci posso credere.

Pure a me è capitata la stessa situazione, solo che c'era una domanda sulle geometrie non euclidee che avevo portato proprio io verso la fine dell'anno perché la prof aveva detto che poteva esserci come domanda e infatti...

Ho gongolato come pochi.

Non ho evitato le domande all'orale, però la sufficienza allo scritto di mate l'ho presa.

Godimento assurdo.

La libertà di parola senza la libertà di diffusione è come un pesce rosso in una vasca sferica...
Ezra Pound
alroc
Inviato: 23/2/2015 16:17  Aggiornato: 23/2/2015 16:17
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/12/2011
Da:
Inviati: 664
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Touissant,
mia figlia era una ribelle, non stava ferma un attimo. Quando iniziai a portarla all'asilo cambiò il suo comportamento anche a casa. Rimasi stupefatta in particolare un giorno quando per la prima volta cominciò a sedersi a tavola composta, rimanendo seduta fino alla fine del pasto, mi sembrò davvero un miracolo, la scolarizzazione era riuscita lì dove io come madre inersperta avevo fallito miseramente.
I bambini necessitano di qualche indirizzamento, lieve nulla di traumatico, che possa dar loro delle iniziali impostazioni di base, altrimenti crescerebbero arruffati nel loro modo di comportarsi e interagire con il mondo.
Piccole regole coerenti all'inizio risultano odiose per i bambini, ma con il tempo diventano naturali e formano alla convivenza. Se tutti venissero incoraggiati a fare come gli pare, che mondo avremmo?

Ogni aspetto della crescita è costellato da momenti difficili, ma non possiamo "proteggere" i bambini da tutto, anche perchè loro si approfittano delle debolezze dei grandi, fanno leva con le lacrime per arrivare ad ottenere quello che vogliono. La tua nipotina sta vivendo un momento di passaggio in cui deve accettare delle regole. Adesso non le capisce, ma da grande le condividerà. Le regole condivise sono il perno di una società che cerca di convivere nel miglior modo possibile. Se la maestra per esempio racconta una storia e la tua nipotina si alza e parla quando tutti gli altri vorrebbero ascoltare, sta impedendo agli altri di seguire il racconto. In quel caso è necessario dirle un no: non puoi parlare e correre per la stanza. Per lei sarà una tragedia, ma con il tempo capirà il senso di quel no.

Aironeblu
Inviato: 23/2/2015 16:39  Aggiornato: 23/2/2015 16:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
@Cassandra

Mio figlio va pazzo per la musica e per il suo studio, ma odia il solfeggio. Per fortuna il suo insegnante lo costringe a solfeggiare, altrimenti suonerebbe di merda.

Mi hai tolto l'esempio dalla tastiera. Esempio azzeccatissimo, che chi ha un po' di dimesrichezza con la musica può facilmente comprendere. Anch'io, a 13 anni, quando vedendo suonare la fisarmonica da un mio amico, e consapevole di essere abbastanza portaro per la musica, supplicai i miei genitori per aiutarmi a imparare il pianoforte (con la grande difficoltà che un pianoforte, per quanto modesto e di seconda mano, è sempre una spesa impegnativa), anch'io dicevo, prima di arrivare a posare le dita sulla tastiera mi sono dovuto fare quasi un anno di solfeggio. È stato noioso, così come i primi esercizi di tecnica di Czerny e Pozzoli, ma mi sono serviti ad imparare quell'alfabeto che oggi mi permette di trascrivere con relativa facilità la mia versione per piano dell'Estate di Vivaldi ed eseguirla con uno dei più sommi piaceri che si possano provare, oppure limitarmi ad eseguire da spartito qualche sonata di Mozart e Bach, i miei preferiti.
Senza il solfeggio obbligatorio non riuscirei mai a leggere lo spartito con la necessaria scioltezza che ti permette di trasformarlo nel suoni della tastiera. Ogni materia, affrontata in maniera seria, ha bisogno di una solida base, base che nessun bimbominkia avrebbe voglia di costruire di sua spontanea volontà se non vi fosse costretto. Non dico di insegnare con il metodo delle bastonate, come faceva il padre di Beethoven, ma una certa forzatura iniziale ci vuole.
E per favore non tiratemi fuori il metodo Suzuki...

Aironeblu
Inviato: 23/2/2015 16:46  Aggiornato: 23/2/2015 16:46
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
@Alroc

mia figlia era una ribelle, non stava ferma un attimo. Quando iniziai a portarla all'asilo cambiò il suo comportamento anche a casa. Rimasi stupefatta in particolare un giorno quando per la prima volta cominciò a sedersi a tavola composta, rimanendo seduta fino alla fine del pasto

Fascista!

Naturalmente scherzo: uno dei più grandi successi da genitore credo sia insegnare ai propri figli che non sono più "speciali" degli altri e che devono come dovrebbero tutti rispettare le regole di convivenza. Una delle prime cose che ho insegnato a mia figlia.

Aironeblu
Inviato: 23/2/2015 16:55  Aggiornato: 23/2/2015 16:55
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
@mc

Condivido e trovo molto interessanti i tuoi interventi, che hanno allargato la dimensione della discussione tirandola fuori dalle sole mura scolastiche. Anch'io, nonostante le pagelle, non ho subìto grandi traumi dalla scuola, a parte quelli sentimentali con qualche compagna.

igork58
Inviato: 23/2/2015 16:56  Aggiornato: 23/2/2015 16:56
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/2/2007
Da: yantai-china
Inviati: 117
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Agosti fino ai 12 anni non e' andato a scuola.
Quello che apprendi in 8 anni tra elementari e medie e' niente. Leggere, scrivere e matematica basilare, un anno e' sufficiente.

Aironeblu
Inviato: 23/2/2015 17:11  Aggiornato: 23/2/2015 17:11
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
@Toussaint

Aironeblu, perdonami, ma la scuola serve proprio a farti odiare lo studio.

In molti casi è vero, e infatti i margini di miglioramento sono grandissimi.
In molti altri casi succede il contrario, e nasce lo stimolo allo studio di alcune materie: questione di tendenze personali, questione di professori più o meno bravi, ognuno ha avuto le sue materie odiate ma anche quelle preferite.

Aironeblu
Inviato: 23/2/2015 17:13  Aggiornato: 23/2/2015 17:13
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Agosti fino ai 12 anni non e' andato a scuola

E si nota. Ma è ancora in tempo per i corsi serali (repetita iuvant)

invisibile
Inviato: 23/2/2015 17:14  Aggiornato: 23/2/2015 17:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Aironeblu

Citazione:
Anch'io, a 13 anni, quando vedendo suonare la fisarmonica da un mio amico, e consapevole di essere abbastanza portaro per la musica, supplicai i miei genitori per aiutarmi a imparare il pianoforte (con la grande difficoltà che un pianoforte, per quanto modesto e di seconda mano, è sempre una spesa impegnativa), anch'io dicevo, prima di arrivare a posare le dita sulla tastiera mi sono dovuto fare quasi un anno di solfeggio.

Un altra vittima dell'ignoranza.

Senza offesa Airone, ma la vostra convinzione che ci si debba sottoporre a torture assurde (un anno di solfeggio prima di pigiare un tasto!!! pazzia pura) per imparare a leggere e scrivere la musica è la dimostrazione di come siamo stati ingannati.
Un metodo che non tiene nemmeno conto di cosa è la musica, di come siamo fatti noi che vogliamo fare musica e di come si fa musica.

Eppure tutti convinti che è così che si fa, perché "lo ha detto la maestra".

La prigione invisibile.

Il metodo Suzuki, se non sbaglio, è semplicemente quello che l'uomo fa da millenni e che, per esempio, fanno tutti quelli che studiano la musica classica indiana: imitazione.

Il metodo più naturale ed efficace per imparare qualsiasi cosa.

E' così che si gettano le basi, poi, ma solo poi, viene tutto il resto.

Conosco personalmente compositori coltissimi (di musica occidentale tanto per chiarire) che non hanno mai fatto un esercizio di solfeggio in vita loro, e si sente.
Si vede che il loro Spirito creativo è rimasto intatto, libero, potente e magnifico, perché non azzoppato da queste idiozie create da accademici pazzi.

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
TheNecrons
Inviato: 23/2/2015 17:16  Aggiornato: 23/2/2015 17:16
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/10/2012
Da:
Inviati: 409
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Mi riferivo al mio amico, l'unico che posso trattare come amico....
Non so perchè io o lui siamo diventati così, ma penso sopratutto che sia stato un colpo di fortuna: io un giorno (verso i 10 anni) mi incuriosii della Luna, e mentre approfondivo su Internet, mi si è capitato tra le mani materiale complottista! Amore a prima vista! (certo all'inizio mi sembrava divertente, ma poi la cosa ha cominciato a diventar seria)
Lui mentre leggeva libri (ne leggeva tanti), verso i 12 anni ha letto Se questo è un uomo, e quindi ha cominciato a criticare le guerre, i governi ecc.
Piano piano ho cominciato a sentire che la scuola mi soffocava, e che non mi faceva pensare come voglio.

Ora però sto cercando di parlare con più coetanei possibile. Altrimenti non serve a niente quel pochissimo che ho imparato (e che non imparerò mai a scuola).

invisibile
Inviato: 23/2/2015 17:17  Aggiornato: 23/2/2015 17:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Citazione:
Agosti fino ai 12 anni non e' andato a scuola.


E si vede, fortunato lui.

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
effeviemme
Inviato: 23/2/2015 17:38  Aggiornato: 23/2/2015 17:38
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/6/2006
Da:
Inviati: 698
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
aurone blu cit.:

E si nota. Ma è ancora in tempo per i corsi serali

-----------------------

In che cosa speri che si vada a far "istruire"?

Ognuno sta solo sul cuor della terra trafitto da un raggio di sole: ed è subito sera - S. Quasimodo.
Aironeblu
Inviato: 23/2/2015 17:46  Aggiornato: 23/2/2015 17:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Continuo ad avere l'impressione che in molti, qui abbiano confuso il ruolo della scuola con quello di una baby sitter amorevole con velleità educative, delegando all'istituzione il compito di formare le coscienze dei nostri fanciulli. Sarebbe comodo, ma non funziona.
La scuola ti insegna le basi del sapere, a leggere e scrivere, a convivere con altri bambini uguali a te e conquistare le prime autonomie dalla famiglia, nulla di più. Appassionarti allo studio dipenderà poi da te, approfondire le cose sarà una tua scelta, così come pensare criticamente e formarti piano piano una coscienza personale. Non puoi pretendere di delegare tutto questo alla scuola.

E meno che mai puoi pensare che sia utile e fruttuoso lasciare i bambini liberi di fare quel che vogliono, perchè passerebbero la giornata tra TV e iPad.
Basta vedere cosa è successo negli ultimi anni, in cui le "libertà" degli studenti sono progressivamente aumentate in maniera inversamente proporzionale ai "risultati" a loro richiesti, e al grado di "disciplina" (che parolaccia!) imposto, col risultato di classi intere di cialtroni stravaccati sui banchi con l'elastico delle mutande firmate bene in vista ad ascoltare qualche rapper idiota mandando a fare in culo il professore che li supplica di ascoltare. Questo è quanto sta capitando andando verso la strada di Agosti (che è ciò che sta lentamente accadendo): peccato che mancheranno le 3 ore di lavoro al giorno, e tutti i bambini prodigio e gli gnometti arcobaleno delle sue fantasie, e ci saranno tanti metal detector alle entrate delle scuole, perchè, per chi non se ne fosse accorto, non stiamo passeggiando sulla Stoà insieme a Platone.

igork58
Inviato: 23/2/2015 17:48  Aggiornato: 23/2/2015 17:48
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/2/2007
Da: yantai-china
Inviati: 117
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
A 6 anni il bimbo comincia ad esser giudicato, cominciano i doveri, le preoccupazioni ecc.. tutte cose che a quella eta' son fatali. E cominci anche a non vivere piu' il presente. A quell'eta' hai stato d'animo simile a quando ti fai un acido. E con la scuola inizia il bad trip. E non ti molla piu'.

Aironeblu
Inviato: 23/2/2015 17:55  Aggiornato: 23/2/2015 17:55
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Fvm

In che cosa speri che si vada a far "istruire"?

A dire il vero la cosa non mi lascia senza sonno, ma come concittadino potrei consiglierei le "favole", magari riesce a inventarne di più simpatiche.

mc
Inviato: 23/2/2015 18:00  Aggiornato: 23/2/2015 18:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Citazione:
Conosco personalmente compositori coltissimi (di musica occidentale tanto per chiarire) che non hanno mai fatto un esercizio di solfeggio in vita loro, e si sente.
Si vede che il loro Spirito creativo è rimasto intatto, libero, potente e magnifico, perché non azzoppato da queste idiozie create da accademici pazzi.

"Conosco personalmente compositori coltissimi (di musica occidentale tanto per chiarire) che hanno fatto molti esercizi di solfeggio in vita loro, e si sente (nella tecnica).
Si vede che il loro Spirito creativo è rimasto intatto, libero, potente e magnifico, perché...."

**********
Non si confonda il leggere e lo scrivere usati per comunicare le proprie composizioni ad altri musicisti per farle eseguire come piu' ci aggrada, con la composizione.

Le tecniche compositive sono quelle che ingabbiano il piu' delle volte gli estrosi autori, ma sono tutt'altro rispetto al semplice solfeggio.
Strutture standard che vincolano le soluzioni musicali ... che creano un "dogma" oltre il quale si contravviene alle regole strutturali a cui tutti ubbidiscono.. ma e' un eccesso.

Ho conosciuto musicisti limitati dalle conoscenze teoriche, che non sapevano essere elastici, ma penso, di nuovo che non sia l'insegnamento nozionistico il punto, bensi' il come vengono utilizzate dall'individuo quelle nozioni.

... il solfeggio, pero', non fa male a nessuno ... son solo esercizi di lettura e di impostazione tecnica di diteggiatura ... per lo piu' ... non esageriamo ...

mc

effeviemme
Inviato: 23/2/2015 18:08  Aggiornato: 23/2/2015 18:08
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/6/2006
Da:
Inviati: 698
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
airone blu cit.:

I genitori, incapaci e privi di tempo ed energia per educare in maniera diretta i propri figli, sarebbero costretti ad affidarli alle strutture alternative che si troverebbero a disposizione, ovvero un fiorire di istituti privati, .................
----------------------------------------

"I genitori, incapaci e privi di tempo ed energia" , non sono forse ( siamo ) quelli che si sono formati alla scuola strutturata per questa società (indifferente, consumistica, irrispettosa, sempre in competizione per prevalere/prevaricare ) quella in cui viviamo e nella quale vediamo tante storture?

cit:.

Non ci vuole molto a fare 2+2, a scuola ce l'hanno insegnato... questa è la realtà che si verificherebbe in un cinquennio se la scuola pubblica venisse abolita, altro che istituti con "operatori culturali" e allievi virtuosi che seguono i propri talenti, sarebbe tolto l'ultimo ostacolo al completo dominio della finanza giudaica sulle generazioni future.

--------------------------------------

Aver costretto per sopravvivere, a lavorare ambedue i genitori per tutta la giornata
(o non sbarchi il lunario), impedendo di avere una famiglia che abbia il tempo materiale di seguire la crescita dei figli, non è forse già un "completo dominio della finanza"?
Non pensi sarebbe un "vivere" diverso potersi dedicare ai figli in modo "naturale",
passando ai figli ciò che sai ed accompagnandoli nel loro volersi informare negli interessi che manifestano man mano?
Utopia?, per il momento forse si.
Ma è da scartare, solo perchè "adesso è così"?
Io penso che se non c'è un pensiero "utopico" come stimolo, continuiamo ad accettare quel che ci viene "dall'alto" (non dei cieli).

Ma potrebbero essere solo pensieri di un pensionato davanti a una tastiera...

PS
questo post l'avevo preparato ed "accantonato" qualche ora fa; meglio
se ne tieni conto al posto della mia domanda "brusca" di prima.
ciao

Ognuno sta solo sul cuor della terra trafitto da un raggio di sole: ed è subito sera - S. Quasimodo.
Slobbysta
Inviato: 23/2/2015 18:17  Aggiornato: 23/2/2015 18:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/7/2013
Da:
Inviati: 2227
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Questa discussione ha di per se qualche lacuna...mi ricorda questa orribile F1 ibrida!...

Citazione:
mia figlia era una ribelle, non stava ferma un attimo.


Indovina a cosa si ribellava? ...ordini? In una società così strutturata...dare un indirizzo significa tutto e niente....io ho giocato con fiammiferi e mi son pure ustionato...e allora? oggi certi fiammiferi son proibiti, gli accendini son duri, pure i tappi di candeggina, certo negli anni ottanta e prima, i bambini bevevano a merenda ipoclorito di sodio...ora per fortuna non più..

Sembra che la società ci tuteli, ma ahimè travia...e la scuola è, e rimane un'obbligo..strutturata non per favorire il talento...ma per standardizzarlo...

Poi se il solfeggio ha creato un Peter Gabriel? ..dubito fortemente...


.Citazione:
Rimasi stupefatta in particolare un giorno quando per la prima volta cominciò a sedersi a tavola composta, rimanendo seduta fino alla fine del pasto, mi sembrò davvero un miracolo, la scolarizzazione era riuscita lì dove io come madre inersperta avevo fallito miseramente. 



In fatti...Cos'è il bello?

sedersi a tavola composta, rimanendo seduta fino alla fine del pasto


...e soprattutto utile per lo sviluppo del cervello! ...naturalmente...



Citazione:
Ogni aspetto della crescita è costellato da momenti difficili, ma non possiamo "proteggere" i bambini da tutto, anche perchè loro si approfittano delle debolezze dei grandi, fanno leva con le lacrime per arrivare ad ottenere quello che vogliono. 



È per quello che ci son cani obesi...con quegli occhioni, come si fa a non dargli un biscottino...chissà come mai il mio cane non faceva il morto di fame...chissà!


Analizza la parola debolezze dei grandi...

Comincia ad non esser debole e poi magari pianificare teorie educative..per ora le tue, non hanno nulla di originale, in realtà di tua figlia controlli poco..lo fa la società per te e tu ti consoli di giusto.... volando immaginariamente su un bellissimo Airone blu...che osservando i suoi volteggi fra un po' ci convincerà della necessità dei riformatori come luogo ideale per inserire, non escludendolo dalla società.. un ragazzo difficile...



Citazione:
Se la maestra per esempio racconta una storia e la tua nipotina si alza e parla quando tutti gli altri vorrebbero ascoltare, sta impedendo agli altri di seguire il racconto. In quel caso è necessario dirle un no: non puoi parlare e correre per la stanza. Per lei sarà una tragedia, ma con il tempo capirà il senso di quel no.



Buona tattica per evitar in futuro, di perdere il posto di lavoro in fabbrica...tutto sommato positivo...

Se ci fosse stata una maestra per bambino...magari la nipotina avrebbe disegnato, recitato, corso....ma forse basta ascoltare le esigenze dei bambini..per evitar ordini...ci son poi dei trucchi, che coi bambini funzionano spesso!

La nostra società è un pollaio..ci son pure le Faraone, più pregiate..ma sempre pollaio rimane...

Slobbando

Aironeblu
Inviato: 23/2/2015 19:08  Aggiornato: 23/2/2015 19:08
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
fvm

Aver costretto per sopravvivere, a lavorare ambedue i genitori per tutta la giornata (o non sbarchi il lunario), impedendo di avere una famiglia che abbia il tempo materiale di seguire la crescita dei figli, non è forse già un "completo dominio della finanza"?

Sei ottimista, dovrai aspettare ancora qualche anno per vedere cosa significa il "completo dominio della finanza", ora siamo appena agli inizi. E non me ne rallegro.


Non pensi sarebbe un "vivere" diverso potersi dedicare ai figli in modo "naturale", passando ai figli ciò che sai ed accompagnandoli nel loro volersi informare negli interessi che manifestano man mano? Utopia?, per il momento forse si.

No, almeno nel mio caso: con molti salti mortali e poche ore di sonno sono riuscito a dedicare alla crescita e allo sviluppo di mia figlia, quanto di meglio sono riuscito a offrirle, portandola a passeggio, insegnandole ad apprezzare le bellezze della natura, quelle dell'architettura e dell'arte, guardando insieme Heidi, incoraggiandola a disegnare, a correre, a suonare il pianoforte, e adesso che ha gia' 11 anni, insegnandole a difendersi dalla propaganda, e raccontandole cosa hanno combinato un gruppo di criminali nascosti nelle stanze dei comandi l'11 set 2001.
La metto anche in guardia rispetto agli nsegnamenti scolastici, facendole capire che quello che dicono gli insegnanti non e' tutto oro colato, ma spingendola ad apprezzare gli insegnamenti che reputo piu' formativi.
E cosi' via, magari sbagliando e formando una piccola complottista, ma se non le trasmetto quello in cui credo, cosa altro potrei darle?

invisibile
Inviato: 23/2/2015 19:12  Aggiornato: 23/2/2015 19:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
mc

Citazione:
"Conosco personalmente compositori coltissimi (di musica occidentale tanto per chiarire) che hanno fatto molti esercizi di solfeggio in vita loro, e si sente (nella tecnica).

Appunto, nella tecnica, non nella musica.

Prima la musica, mistero innato, poi se vuoi, la tecnica. POI.

Se fai un anno di tecnica come inizio, sei gravemente danneggiato, perché è tutto sottosopra.

In pratica si insegna all'opposto di come è.

Citazione:
Si vede che il loro Spirito creativo è rimasto intatto, libero, potente e magnifico, perché...."

Non tutti vengono danneggiati allo stesso modo. C'è chi riesce a sopravvivere.

E' come la chemioterapia, è sopravvissuto nonostante.

Citazione:
Non si confonda il leggere e lo scrivere usati per comunicare le proprie composizioni ad altri musicisti per farle eseguire come piu' ci aggrada, con la composizione.

Certo che no, il mio era una estensione "verso l'alto" dello stesso concetto.

Infatti lo dici anche tu:

Citazione:
Le tecniche compositive sono quelle che ingabbiano il piu' delle volte gli estrosi autori..

Infatti studiare CINQUE anni di sola armonia, nei corsi di composizione dei conservatori, prima di mettere due melodie insieme (contrappunto) è una pazzia, perché la musica è tutt'altro.
Ti fanno studiare 5 anni una cosa che NON ESISTE, come il solfeggio.

Prova a fare un concerto di solfeggio, magari solo parlato, di un ora e mezza, vedrai gli applausi

Citazione:
Ho conosciuto musicisti limitati dalle conoscenze teoriche, che non sapevano essere elastici, ma penso, di nuovo che non sia l'insegnamento nozionistico il punto, bensi' il come vengono utilizzate dall'individuo quelle nozioni.

Dipende dai casi, certamente, ma il sistema accademico, quello riconosciuto come "quello giusto", è pieno di discipline contronatura e fortemente antimusicali.
Un vero paradosso.

Citazione:
... il solfeggio, pero', non fa male a nessuno ... son solo esercizi di lettura e... ... non esageriamo ...


Il solfeggio va abolito come attentato alla salute pubblica.
E' una pazzia, perché ti fai il culo su una cosa che non esiste nella realtà.

Quello che serve è il canto, imparare a leggere cantando ma qualcosa di reale, non DO Mi FA, che è un altra cosa che non esiste.
Poi il dettato musicale è un ottimo esercizio, molto formativo.

Leggere la musica si impara con il proprio strumento, di modo che il fenomeno sia sempre reale e mai astratto, perché l'astrazione (nell'azione) è antimusicale.

Citazione:
... di impostazione tecnica di diteggiatura ...

Questa è un altra cosa, un allenamento sullo strumento e per cui ha una attinenza con la realtà.
Ma anche li avrei varie cose da dire... ma mi fermo perché già così creo scandalo

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
alroc
Inviato: 23/2/2015 19:14  Aggiornato: 23/2/2015 19:14
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/12/2011
Da:
Inviati: 664
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Slobbysta
fai un figlio e poi ne riparliamo.

Facile dire che i bambini devono esistere in totale libertà. Poi però, quando ne sei responsabile, tutto cambia. Poche regole servono, non devono essere originali, devono solo aiutarci a convivere e vivere meglio.

ohmygod
Inviato: 23/2/2015 19:17  Aggiornato: 23/2/2015 19:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 16/10/2007
Da:
Inviati: 3652
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
il segreto per insegnarsi a parlare è scrivere, quello per insegnarsi a zittirsi è leggere.
penso di aver pensato di zittirmi parlando: è sconcio anche questo?

Cappellano matto: sei strano anche quando fotografi la pornografia.

Ehi

Aironeblu
Inviato: 23/2/2015 19:18  Aggiornato: 23/2/2015 19:18
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Altra piccola nota per chi non se ne fosse accorto, ma per vivere tocca lavorare: il posto in fabbrica, in ufficio, o dove sia, a cui la terribile disciplina scolastica sembra prepararci come schiavi moderni, non e' un diritto assegnatoci alla nascita dal Creatore, ma un contratto che si fa con il proprietario della fabbrica o dell'ufficio in cambio delle nostre prestazioni lavorative. Se poi non ti piace lavorare per gli altri, e fare quello che ti e' chiesto da chi ti paga, allora apriti un'attivita' in proprio, coltiva la terra, fai quello che credi ma non lamentarti se nessuno viene a offrirti stipendi da 2000 euro in cambio di 3 ore lavorative con orario e mansioni a tua scelta, perche' certe cose succedono solo a Kirkasia.

toussaint
Inviato: 23/2/2015 19:23  Aggiornato: 23/2/2015 19:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Citazione:
Se la maestra per esempio racconta una storia e la tua nipotina si alza e parla quando tutti gli altri vorrebbero ascoltare, sta impedendo agli altri di seguire il racconto.


Ma perché mai dovrebbe ascoltare una storia che, evidentemente, non le interessa?
O magari non le interessa in quel momento?
Se in quel momento vuole disegnare, o correre, o giocare con le bambole (o magari con il camion dei pompieri) perché deve sottomettersi ad ascoltare una storia, perché così ha deciso la maestra, ossia l'autorità?
Mi dicono, non so se sia vero, che nelle scuole Montessoriane i bambini devono comunque fare qualcosa, ma ognuno fa l'attività che in quel momento predilige.
Anche alle elementari e alle medie, per cui c'è chi studia matematica, chi storia, chi italiano, in gruppi di studio e poi ognuno fa una piccola conferenza.
Ripeto, non so se sia vero...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Aironeblu
Inviato: 23/2/2015 19:39  Aggiornato: 23/2/2015 19:42
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
@Invisibile

Oggi mi sembra tu stia cercando di rovesciare Cielo e Terra pur di non cambiare prospettiva:

Prima la musica, mistero innato, poi se vuoi, la tecnica. POI.

No, la musica, come ogni arte e' fatta di tecnica e "anima" (sentimento, creativita', chiamiamola come ci piace). E la tecnica e' quella che ci permette di esprimere l'anima, al punto che l'anima senza tecnica non puo' essere nemmeno concepita.

Sarebbe come voler scrivere poesie senza conoscere la lingua,
dipingere senza saper combinare colori e proporzioni,
disegnare un'opera architettonica senza conoscere la statica.

Prima la tecnica, poi l'anima.
E il solfeggio e' parte della tecnica, cosi' come la diteggiatura nel pianoforte, le posizioni della mano nella chitarra o nel violino, e tutti gli accorgimenti che ogni strumento richiede.
Per cui se ti spaventa tanto il solfeggio, considera le scale, la diteggiatura, l'articolazione dei movimenti (i "martelletti"), e tutti questi altri studi noiosi che analogamente al solfeggio nessun bambino farebbe mai di sua iniziativa.

La tecnica da sola non basta, ma senza di questa W.A. Mozart, che magari a te non piace, ma che io trovo uno dei piu' grandi geni musicali mai comparsi sul pianeta, non sarebbe riuscito a comporre assolutamente nulla.

alroc
Inviato: 23/2/2015 19:42  Aggiornato: 23/2/2015 19:42
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/12/2011
Da:
Inviati: 664
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Per debolezze dei grandi intendo: un genitore che accontenta sempre il figlio in lacrime per un giocattolo perchè non ha la forza di mantenere saldo il proprio no; un genitore che non è capace di dire no perchè si sente in colpa (separazioni, poco tempo dedicato ai figli, etc.); un genitore che definisce capricci quelli che in realtà sono bisogni del bambino e li "riempie" con oggetti invece che di ascolto, gioco o semplicemente tempo.

Mia figlia è cresciuta con pochissimi no, pochi ma al momento giusto.

Aironeblu
Inviato: 23/2/2015 19:46  Aggiornato: 23/2/2015 19:46
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
@Toussaint

Conosco anch'io poco la realta' delle scuole Montessori, ma ho la forte sensazione che siano scuole molto costose, per i pargoli delle famiglie privilegiate, che seguono ogni bambino viziato con una squadra di 10 insegnanti. Poi anch'io potrei sbagliarmi...

Antdbnkrs
Inviato: 23/2/2015 19:50  Aggiornato: 23/2/2015 19:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 20/6/2013
Da:
Inviati: 1331
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Cinquecentoventitre anni fa un popolo viveva tranquillamente senza scuole (al limite avevano quelle della loro comunita') ,senza soldi bevendo l'acqua dei fiumi , mangiando animali e si vestiva con gli animali che poi (forse ) mangiava. Poi un genovese è andato nelle loro terre e da li è iniziato il disastro (per loro e pure per noi!). Cinquecento anni dopo quel popolo non esiste piu', l'acqua dei fiumi non la beve piu' nessuno, i soldi sono indispensabili per comprare gli animali (per mangiare e per vestirsi) e le scuole servono per creare lobotomizzati. Magari si vive meglio adesso... ma a me non dispiacerebbe nemmeno bere l'acqua dei fiumi

peonia
Inviato: 23/2/2015 19:53  Aggiornato: 23/2/2015 19:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
TheNecrons, scusa la domanda...ma quanti anni hai?

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
Slobbysta
Inviato: 23/2/2015 19:59  Aggiornato: 23/2/2015 20:03
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/7/2013
Da:
Inviati: 2227
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
...io non faccio figli...casomai pondero con la mia compagna se il mondo è ospitale per averne...

Il fatto di averlo mio per esprimere il concetto è un vecchio adagio di chi fa un compromesso palese della propria e ahimè anche della vita dei figli!

Poi anche nella considerazione di un compromesso con la società, sarebbe impostato alla mia maniera, il mio cane malgascio non ha mai avuto medaglietta guinzaglio vaccinazioni microchip...stava al passo, mai multato e viaggiava pure spesso in aereo...certo un po' di stress per una società/game come questa...e con un cane...

Non è troppo tardi per aver figli, ma non certo qui...in una foresta magari...poi è chiaro Alroc fai quello che puoi...sembra un assecondare, ma forse chissà..magari sei poco ordinaria come me...

Ma il degrado di questa nuova generazione ...forse forse mi da ragione...prima o poi i libri spariranno con mamme che fanno compromessi in stile COMINCIA AD AVER FIGLI se no non puoi capire...

...io già non capisco cosa ci fa un bambino di 8anni con un microonde a pochi centimetri, ops si chiama smart phone...o telefonino...

Cara Alroc tutto è giustificabile, ma il tuo sorriso, perché la bimba sta tutto il santo tempo composta a tavola, per me, è molto triste...




Citazione:
non devono essere originali, devono solo aiutarci a convivere e vivere meglio.


Vedo che usi la parola dovere due volte...

Vivere meglio di che? Vivere felici e curiosi di capire come mai non sempre è così!

Slobbando

alroc
Inviato: 23/2/2015 20:02  Aggiornato: 23/2/2015 20:02
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/12/2011
Da:
Inviati: 664
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
E se la bambina volesse suonare i tamburelli? Che si fa in quel caso?

E se la storia avesse uno scopo preciso a livello didattico come per esempio abituare i bambini alla concentrazione, all'ascolto attivo, all'amore per la lettura?

La bambina potrebbe astenersi, ma se poi si annoiasse cercando di distrarre altri bambini?

Cosa dovrebbe fare la maestra?

Non è semplice gestire un gruppo di bambini e per farlo occorre imparare a convivere con piccole e coerenti regole. Queste non sono una gabbia, sono solo un ostacolo che il bambino trova nel suo abituale comportamento, una difficoltà che si interpone tra i desideri del suo ego e quelli del gruppo con cui interagisce. Far adattare l'ego dei bambini ai bisogni anche degli altri non è schiavismo è solo crescita e maturazione.

Aironeblu
Inviato: 23/2/2015 20:16  Aggiornato: 23/2/2015 20:16
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Lascia perdere, @Alroc,
senza aver cambiato qualche migliaio di pannolini certe cose sono difficili da capire, ovvero:
e' facile fare i genitori con i figli degli altri.

invisibile
Inviato: 23/2/2015 20:20  Aggiornato: 23/2/2015 20:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Aironeblu

Citazione:
Oggi mi sembra tu stia cercando di rovesciare Cielo e Terra pur di non cambiare prospettiva:

Sono solo un essere umano, come potrei rovesciare il Creato...

Io sto cercando di rovesciare, è vero, ma non il Cielo e la Terra, sto cerando di rovesciare TE, che stai a testa in giù.

Citazione:
Prima la musica, mistero innato, poi se vuoi, la tecnica. POI.

No, la musica, come ogni arte e' fatta di tecnica e "anima" (sentimento, creativita', chiamiamola come ci piace).

No.
L'Arte non sappiamo di cosa è fatta, è proprio quello IL punto (che è metafora dell'articolo di Agosti poi).

Dire che "la musica, come ogni arte e' fatta di tecnica e "anima" significa che stai parlando di un altra cosa, non dell'Arte.

La tecnica è solo una infinitesimale parte dell'Arte, quasi nulla, e la convinzione che molti hanno che la tecnica sia una parte importante dell'Arte, mostra proprio che vi hanno ribaltato a testa in giù.

Citazione:
E la tecnica e' quella che ci permette di esprimere l'anima, al punto che l'anima senza tecnica non puo' essere nemmeno concepita.

Quindi quando fai l'Amore esprimendo la tua Anima, hai bisogno di tecnica?

Spero per te di no...

Suonare uno strumento, comporre una canzone, si fa con il Cuore e con lo Spirito, perché è come fare l'Amore.

Altrimenti stai facendo un altra cosa.

La tecnica è solo un supporto, ma se ti basi su quella per esprimerti, non stai suonando, non stai creando e non stai facendo l'Amore.

Citazione:
Sarebbe come voler scrivere poesie senza conoscere la lingua,
dipingere senza saper combinare colori e proporzioni,
disegnare un'opera architettonica senza conoscere la statica.

Me l'aspettavo.

I pallini e le righine che vedi su di uno spartito, NON sono la musica, sono solo una codificazione MOLTO rozza di essa.

Non sono la lingua, perché la lingua musicale è il suono ed è quello che devi conoscere.
Il suono non lo conosci guardando un pezzo di carta, lo conosci ascoltandolo e producendolo.

Saper combinare colori e proporzioni si impara dipingendo, non passando anni a fare solo quello (in questo la pittura è più sana).

Suonare o scrivere un pezzo di musica, non c'entra niente con il progettare un ponte, perché se il tuo pezzo fa schifo non muore nessuno, ma la cosa evidente che non vedi, è che la musica che è basata sulla tecnica non è musica, non funziona, non piace a nessuno se non ha qualche matto che vive in un mondo tutto suo.

Quello che continui a non vedere, è che stai affermando che tutta la musica che esiste da millenni insegnata, creata e praticata senza conoscere la tecnica teorica, non esiste.

Invece esiste.

Come la metti?

Citazione:
Prima la tecnica, poi l'anima.

E sei fregato. In prigione.

Citazione:
E il solfeggio e' parte della tecnica, cosi' come la diteggiatura nel pianoforte, le posizioni della mano nella chitarra o nel violino, e tutti gli accorgimenti che ogni strumento richiede.

No. IL solfeggio è una invenzione delirante che serve solo a torturare le persone.
Non ha praticamente nulla a che vedere con le tecniche strumentali e le diteggiature varie.

E' una pura astrazione, antimusicale ed antipedagogica.
Una pazzia.

Citazione:
Per cui se ti spaventa tanto il solfeggio, considera le scale, la diteggiatura, l'articolazione dei movimenti (i "martelletti"), e tutti questi altri studi noiosi che analogamente al solfeggio nessun bambino farebbe mai di sua iniziativa.

Giustamente. Perché sono inutili e dannosi, in quanto anch'essi pura astrazione.

Trattate la musica e il suo apprendimento come se fosse tutt'altro.
Ci credo che vi sembra una cosa difficilissima.
La musica è qualcosa di molto naturale e molto facile da imparare.

Se poi vuoi diventare Segovia, allora è un altro paio di maniche, ma la base è semplice e naturale.

Vi hanno rubato un pezzo di Anima, la Musica, e messa in gabbia.

Ora è loro e se la vuoi devi fare come dicono loro.

Fanculo, è tutto falso.

Citazione:
La tecnica da sola non basta, ma senza di questa W.A. Mozart, che magari a te non piace, ma che io trovo uno dei piu' grandi geni musicali mai comparsi sul pianeta, non sarebbe riuscito a comporre assolutamente nulla.

Guarda, hai proprio preso uno dei miei miti.
E lo è anche perché ha mandato affanculo tutti quei professori ammuffiti delle accademie, e scriveva come gli pareva e piaceva.

Un uomo libero.

E Mozart ti piace perché lui se ne fregava della tecnica e così facendo il suo genio creativo era totalmente libero.
Ecco perché ha rivoluzionato la musica a suo tempo, perché a mandato a cagare le convinzioni e convenzioni.

Io non nego lo strumento tecnico, dico che è solo uno strumento, una piccolissima parte dell'insieme e che l'hanno fatta diventare enorme.

E' un inganno. Un furto.

Ora fai 2+2 e capisci il perché l'hanno fatto.... visto che siamo su luogocomune....

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
Slobbysta
Inviato: 23/2/2015 20:29  Aggiornato: 23/2/2015 20:29
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/7/2013
Da:
Inviati: 2227
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Citazione:
 Far adattare l'ego dei bambini ai bisogni anche degli altri non è schiavismo è solo crescita e maturazione.


Che mostruosità questa frase...per ALTRI intendi naturalmente gli adulti e il loro pensiero sui bimbi...anche perché quasi sempre i bambini si regolano da soli.....l'andare a chiamare la mamma dopo un litigio, non è certo maturazione...ah ah

Slobbysta

Slobbysta
Inviato: 23/2/2015 20:52  Aggiornato: 23/2/2015 20:52
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/7/2013
Da:
Inviati: 2227
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Citazione:
Lascia perdere, @Alroc,
senza aver cambiato qualche migliaio di pannolini certe cose sono difficili da capire, ovvero:
e' facile fare i genitori con i figli degli altri.


Lascia perdere? Frase poco avVincente...

Qui non si capisce: se baratti la tua esistenza per 4banconote, in nome della sopravvivivenza ...e se non si sforna piccoli lavoratori....

... uno non può creare un modello di società?


...che qualche nostalgico del sistema, ti viene a spiegare che non si può fare perché altrimenti il bimbo esagera col tamburello? O peggio, dei suoi figli ricorda le migliaia di pannolini come esempio? Un po' esser nella merda! ...sempre come esempio...


Se è facile fare i genitori, con i figli degli altri? Chiediamolo alla Franzoni che ne ha dei propri...

Slobbando

TheNecrons
Inviato: 23/2/2015 21:08  Aggiornato: 23/2/2015 21:08
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/10/2012
Da:
Inviati: 409
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Secondo me si deve accettare il fatto che insegnare è un'arte difficilissima. Non so se sarà possibile trovare quale sia il modo giusto per farlo....
Ma di sicuro sappiamo come non è.

@Peonia

14

peonia
Inviato: 23/2/2015 21:22  Aggiornato: 23/2/2015 21:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
@TheNecrons

Grande! avevo immaginato qualcosa di simile... complimenti!
e dato che qui mi danno della newager, ebbene sì, sei parte di quelle persone speciali a cui spetta l'arduo compito del Cambiamento futuro... una volta li chiamavano Indaco, ma tu sei la versione aggiornata ai tempi, probabilmente Arcobaleno...
(sento già le gragnuole di colpi in testa, ma tu non farci caso, come me!)

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
Slobbysta
Inviato: 23/2/2015 21:37  Aggiornato: 23/2/2015 22:13
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/7/2013
Da:
Inviati: 2227
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Citazione:
Secondo me si deve accettare il fatto che insegnare è un'arte difficilissima.




Forse per la maggioranza degli essere umani...non certo per madre natura...basta che osservi un gatto, quanto è difficile...
L'essere umano, malgrado l'intelligenza, ne esce a pezzi! Ma perché? Almeno porsi il perché, noo?



Citazione:
Non so se sarà possibile trovare quale sia il modo giusto per farlo....



Osservando cosa abbiamo intorno...




Citazione:
Ma di sicuro sappiamo come non è.


Di sicuro, non lo so...perlomeno un primo passo...

Slobbysta

invisibile
Inviato: 23/2/2015 21:46  Aggiornato: 23/2/2015 22:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Airone

Solo due esempi tra i molti:

...pur essendo in grado di capire, smontare e trasformare ogni musica, non solo non sapeva scrivere o leggere un semplice spartito, ma era anche completamente analfabeta.

Un genio ammirato da tutti i grandi, e gli mancava pure un dito della mano sinistra...

https://www.youtube.com/watch?v=DY0FF4iR9Cw

Ho scelto appositamente un pezzo non virtuosistico, ma quando partiva era un treno.... con tre dita

***************

Un GIGANTE dell'Anima:

La sua prima formazione musicale si tenne presso la Glendale Junior High School, anche se il suo apprendimento fu principalmente intuitivo (in un'intervista degli anni 1970, Baker dichiarò di essere in grado di leggere una melodia, ma che le sigle degli accordi non avevano per lui alcun significato).

https://www.youtube.com/watch?v=z4PKzz81m5c

Un suono, una profondità ed una sensibilità straordinaria.

***************

Gente che ha fatto la storia della musica.

Esistono Airone, esistono.

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
invisibile
Inviato: 23/2/2015 21:51  Aggiornato: 23/2/2015 21:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Citazione:
TheNecrons

Secondo me si deve accettare il fatto che insegnare è un'arte difficilissima.



Citazione:
Non so se sarà possibile trovare quale sia il modo giusto per farlo....

Insegnare è mettersi al servizio.

Se non lo fai per l'altro non potrai mai imparare quest'Arte suprema.

Insegnare non è mettere dentro, è tirare fuori, aiutare la crescita e un bel giorno la fioritura.

Osservare i fiori degli allievi, è la ricompensa dei veri insegnanti.

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
effeviemme
Inviato: 23/2/2015 21:54  Aggiornato: 23/2/2015 21:54
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/6/2006
Da:
Inviati: 698
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
@ Aironeblu

Non mi hai detto di questo, però:

Utopia?, per il momento forse si.
Ma è da scartare, solo perchè "adesso è così"?
Io penso che se non c'è un pensiero "utopico" come stimolo, continuiamo ad accettare quel che ci viene "dall'alto" (non dei cieli).

-----------------------------------------------------------------------
cit.:

La metto anche in guardia rispetto agli nsegnamenti scolastici, facendole capire che quello che dicono gli insegnanti non e' tutto oro colato, ma spingendola ad apprezzare gli insegnamenti che reputo piu' formativi.
E cosi' via, magari sbagliando e formando una piccola complottista, ma se non le trasmetto quello in cui credo, cosa altro potrei darle?
--------------------------------------------

Se avverti il bisogno di "mettere in guardia", vuol dire che "noti" delle
stonature in ciò che viene "insegnato" a scuola.
Secondo me è indice di mancanza di "armonia" o "equilibrio" nel modo in cui è
"studiata" l'istituzione scuola (rispetto a come ci viene "propagandata")
Mi ricordo di John Gatto.
Praticamente "qualcuno" la vuole così.
Solo pensieri sparsi nel mio sentiero.

Ognuno sta solo sul cuor della terra trafitto da un raggio di sole: ed è subito sera - S. Quasimodo.
TheNecrons
Inviato: 23/2/2015 22:27  Aggiornato: 23/2/2015 22:32
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/10/2012
Da:
Inviati: 409
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
@Slobbysta

Giusto, la Natura. Quella mi era sfuggita...
Ma perché, secondo voi, la natura non sbaglia?


@Peonia

Io spero solo che il mondo cambi. Se poi sono indaco non interessa......


@Invisible

"Insegnare non è mettere dentro, è tirare fuori"
Non avrei saputo dirlo meglio .

Slobbysta
Inviato: 23/2/2015 22:41  Aggiornato: 23/2/2015 22:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/7/2013
Da:
Inviati: 2227
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Citazione:
Ma perché, secondo voi, la natura non sbaglia?


A bruciapelo direi perché non è ingorda...un cane è obeso perché non deve procacciarsi il cibo...ma allo stato brado rimane snello...l'orso è ingordo per un po'...si compensa col letargo....

poveraccio
Inviato: 23/2/2015 22:43  Aggiornato: 23/2/2015 22:43
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/3/2010
Da: Terra
Inviati: 82
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
ad Aironeblu:
come mai a scuola non hai imparato che non esistono gli aironi blu? (scherzo ovviamente)

in merito alle domande che hai fatto circa il voler imparare la matematica, l'italiano ecc. ti rispondo che molte di queste cose si imparano comunque e senza sforzo e che altre possono diventare interessanti man mano che si conosce sempre di più quindi la risposta è -sì, se ne vale la pena-. Ad es.: chissenefrega di imparare l'italiano corretto? non esiste nemmeno. è un'astrazione inutile. per caso tu hai imparato l'esperanto?

Qualcun altro ha anche fatto l'esempio del bambino che se lasciato decidere cosa e quanto mangiare si affogherebbe di dolciumi e schifezze e diventerebbe obeso. questo succede solo a chi va a scuola.
Ho un piccolo esempio reale da mostrare: mio figlio non è mai stato spinto da noi genitori a mangiare più di quanto volesse e nemmeno ad orari fissi. adesso ha 14 anni e mangia solo quando e se ha fame, mangia il poco che basta per sfamarsi dopodiché gli puoi offrire QUALUNQUE cosa ma la rifiuta.
Affogarsi nel cibo è qualcosa che si impara.

Sostanzialmente sono d'accordo con Silvano Agosti ma vorrei aggiungere qualcosa a quello che ha detto lui.
Se fosse possibile mettere in piedi un tale sistema di educazione (ovviamente ostacolato dal potere perché questa sarebbe una vera rivoluzione) la società si trasformerebbe tornando ad un sistema di vita più naturale dove non abbiamo bisogno della tecnologia, o di spostarci chissà dove e chissà a quale velocità, niente fabbriche e computer né lavoro in miniera. Niente sfruttamento, schiavitùl. Niente Terzo Mondo!
Questo perché la tendenza naturale dell'uomo amato e non abusato, cioè, l'uomo libero, è di amare e non abusare e quindi di mettere in atto quei comportamenti dettati dall'amore.

Slobbysta
Inviato: 23/2/2015 23:05  Aggiornato: 23/2/2015 23:07
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/7/2013
Da:
Inviati: 2227
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Citazione:
come mai a scuola non hai imparato che non esistono gli aironi blu? (scherzo ovviamente) 


http://www.sapere.it/mediaObject/gedea/images/1041/Airone-983026/original/10417886.jpg


Slobbysta


Scusate OT in fondo è sempre scuola...

TheNecrons
Inviato: 23/2/2015 23:12  Aggiornato: 23/2/2015 23:12
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/10/2012
Da:
Inviati: 409
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Anch'io penso che un bambino, se veramente è stato educato, non si abbufferebbe di dolciumi. Ma a scuola non ti educano.

La scuola sembra un campo di addestramento militare.

etrnlchild
Inviato: 24/2/2015 2:46  Aggiornato: 24/2/2015 2:46
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1200
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Totalmente d'accordo con Agosti.

L'uomo è nato per imparare, deve essere solo lasciato nelle condizioni di poter coltivare questa sua naturale inclinazione nel campo a lui più congeniale.
Ognuno ha un potenziale da poter esprimere. Se la società fosse costruita intorno all'individuo e al suo talento a quest'ora avevamo già viaggiato per tutto il sistema solare e la maggior parte dei problemi dell'umanità sarebbero stati risolti.

Purtroppo siamo un pò in ritardo perchè i progressi che abbiamo fatto sono stati dovuti in gran parte a pochi personaggi isolati che in un modo o nell'altro sono estranei al sistema, fuggiti da esso, schegge indomite, individui ribelli che gli "altri" abitanti del pianeta, addomesticati ad arte e contenti di esserlo, per auto assolversi dalla mediocrità in cui il sistema stesso li ha relegati, chiamano "genii". Naturalmente è il sistema, a scanso di equivoci, che ha suggerito quest'etichetta, per far sentire tutti con la coscienza a posto.
Mai esperimento fu più riuscito: voi siete normali, sono loro che sono genii.

E in effetti lo erano perchè hanno seguito e sono riusciti a sviluppare il loro talento.

Il sistema educativo è totalmente fallimentare perchè pretende di adattare l'individuo al sistema, quando dovrebbe essere esattamente il contrario.
Avremmo un mondo di genii. E pensate che mondo sarebbe.

"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
mc
Inviato: 24/2/2015 3:38  Aggiornato: 24/2/2015 3:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Invisibile
Ma un musicista che impara l'inglese per suonare in tutto il mondo condanna la sua vena artistica per caso?
Imparare "i pallini e le asticelle e il come muovere le dita sulle tastiere" in che modo dovrebbe distruggere l'"anima" artistica dell'individuo?
È solo un linguaggio, non un paio di manette (per l'"anima"!).

*********

Siete riusciti a far diventare una splendida similitudine tra il mondo musicale e la politica sociale in una battaglia tra tecnicisti e "animisti"?

Il discorso sull'insegnamento all'indifeso infante in una diatriba tra chi legittimamente decide di non avere figli VS la squadra dei genitori?

ahahah... E io che faccio il moderatore...

**********

Tornando alla similitudine musicale, allargo alla letteratura e rilancio dicendo che conoscere e riconoscere le note sta al musicista come la conoscenza dei vocaboli sta al poeta.
Entrambi hanno il compito di combinare le proprie conoscenze in merito alle basi fisse.
E l'"anima" non dipende dalle sole note, o dai tanti vocaboli, ma dalla vita dell'individuo vissuta all'esterno di queste "esistenze parallele" (ovvero, musica e poesia) che è ciò che contribuisce di più all'"essenza" dell'artista stesso. Così come a scuola (ideale) si imparano nozioni grezze, d'accordo, a volte molto grezze, ma da tagliare e lavorare perchè possano eventualmente risplendere in passioni individuali, che derivano soprattutto da ciò che ci circonda, che sta al di fuori di essa... soprattutto da ciò...
(Con mille sfumature con differenti scenari, fino ad arrivare alla condizione pessima al di fuori al cui offrire in alternativa dalle ottime alle mediocri possibilitá di svolta all'interno della scuola stessa).

*********

Io ho imparato da solo dove si annidano i bluff e le fregature della scuola, poco più tardi ne ho scovate anche alcune (per molti versi le stesse) nella società intera... Se ci pensate bene non è tra le più efficaci tra le armi della propaganda culturale, no?
Il grano (i soldi), primo fra tutti.
La Religione, la politica, i Media, gli armamenti, la Cultura (quella non scolastica). La moda prima ancora, ed infine, la scuola. Potrei aver dimenticato qualche sotto-regime nel mezzo e anche sbagliato un po' le posizioni in classifica, ma ...
Ma questo tipo di percezioni dipende dalle situazioni diverse, ovvio... Non escludo che ci possano essere state esperienze traumatiche che rispetto, rispettandone le derivanti conclusioni critiche.

*********

mc

invisibile
Inviato: 24/2/2015 4:43  Aggiornato: 24/2/2015 4:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
mc

Citazione:
Ma un musicista che impara l'inglese per suonare in tutto il mondo condanna la sua vena artistica per caso?

Non c'entra niente cosa impari (a parte le discipline cretine, tipo il solfeggio o l'armonia estrapolata dal suo contesto come il caso che citavo).
E' come lo impari e se la cosa che impari ha un senso.

Se impari l'inglese in modo normale, sano ed equilibrato per l'essere che sei, non fa alcun danno è ovvio.

Il solfeggio non ha nessun senso. Al contrario, è dannoso perché crea una astrazione di un aspetto della musica e la fa diventare un altra cosa che con la musica, a parte il codice condiviso, non ha praticamente nulla a che fare.

Citazione:
Imparare "i pallini e le asticelle e il come muovere le dita sulle tastiere" in che modo dovrebbe distruggere l'"anima" artistica dell'individuo?
È solo un linguaggio, non un paio di manette (per l'"anima"!).

Non è cosa impari (sempre se ha senso e il solfeggio non lo ha) è come lo impari.

Passare ore ed ore, giorno dopo giorno a fare scale ed arpeggi che NON sono musica, invece di suonare la musica, crea una astrazione anche nell'azione di suonare, allontanandoti dalla magia della musica perché, come è normale che sia, ti rompi le palle. E' una cosa contronatura ed antimusicale diventata la base del fare musica.
Il mondo all'incontrario.

Devi imparare a fare quell'arpeggio difficile perché nel notturno di Chopin c'è?

Impara su quello, che è anche meraviglioso, ripetilo, prima lentamente e poi progressivamente lo porti alla velocità desiderata. Così facendo stai anche facendo musica, perché quell'arpeggio ha un senso musicale compiuto (e così coltivi la tua musicalità anche mentre ti alleni tecnicamente), mentre gli arpeggi come esercizi astratti non sono musica.

La contestazione degli accademici (i geni, coloro che hanno risolto tutto) è " ma così non impari quell'arpeggio in tutte le tonalità" e se un giorno te lo trovi sei fregato.

E allora lo studi in tutte le tonalità, genio Ma stai sempre facendo musica ed usando un meraviglioso passaggio di Chopin per migliorare la tecnica e non stai separando elementi che devono sempre essere insieme.

Ma poi, nella vita REALE di musicista, non lo troverai mai quell'arpeggio in tutte le tonalità, genio quindi ti fai il culo per niente, e ti rompi le palle, e la tua anima musicale, poco alla volta, avizzisce.

Passare molto tempo lontano dalla musica ma producendo suoni, ti allontana dall'anima della musica che è parte dell'animo umano.

Alla fine, dopo anni di queste assurdità, non sai più suonare, perché sei allenato a non farlo, perché suonare non è muovere bene le dita e produrre "suoini corretti", è tutt'altro ma soprattutto molto altro.

Hai sentito Chet Baker, l'analfabeta musicale, che musicalità meravigliosa?

Citazione:
Io ho imparato da solo dove si annidano i bluff e le fregature della scuola, poco più tardi ne ho scovate anche alcune (per molti versi le stesse) nella società intera... Se ci pensate bene non è tra le più efficaci tra le armi della propaganda culturale, no?

Dici così perché non hai più la prospettiva dal punto di vista dei bambini.
E' proprio il contrario e adesso ti pare poco efficace perché per un bambino la prigione che gli sta costruendo deve essere poca cosa, altrimenti scappa o muore.
Infatti la costruzione della prigione è fatta in modo perfetto anche rispetto alla trasformazione delle persone da bambini in adulti.
Prima poche cose semplici, poi man mano sempre più cose e sempre più complesse.
Questo suggerisce che è progettato e deliberato come io sono convinto che sia.

E' la creazione di masse di schiavi e siccome come dice Etrnchild siamo tutti geni in potenza, il potere non può permettere di averne qualche miliardo, perché un genio non lo freghi, se diventano qualche miliardo (ma bastano molti meno), hai perso ogni potere.

Fine dei giochi.

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
redribbon
Inviato: 24/2/2015 5:19  Aggiornato: 24/2/2015 5:19
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/1/2006
Da: Firenze
Inviati: 614
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Citazione:
La tragedia delle ciliege triangolari


Non sono molto riflessivo appena svegliato ma se le ciliege sono rosse e più sferiche che triangolari non mi sembra sbagliato farlo presente al bambino,
certamente potremmo stare a discutere se l'inflessibile prof. abbia mortificato una possibile vena artistica del futuro "Raffaello", la salvaguardia della quale potrebbe forse consigliare di lasciare fare ai bimbi i disegni che vogliono, comprese le ciliege triangolari,
ma qui penso che sia una questione di insegnante, potrebbe lasciargli fare il disegno e poi identificare i frutti disegnati per quello che sono, e certamente non saranno ciliege, o al più degli esperimenti di ciliege OGM.


Citazione:
Poi questo capolavoro vivente (qualsiasi sia la sua origine) approda nello spazio scolastico e viene immediatamente sottoposto a secche restrizioni: lo obbligano a star seduto, non può esprimersi o intervenire se non quando “tocca a lui”


Insomma, la disciplina è una tragedia,
in effetti tutti noi coltiviamo in segreto il desiderio di entrare all'ufficio postale ed andare subito allo sportello tirando un calcio in culo al tipo che viene servito in quel momento
"levati cazzone, ora ci sono io!"
e mandando a cagare gli altri prima di noi.
"Embè? che cazzo avete da guardare, plebei?"



Citazione:
Studiare invece corrisponde a un “trattamento sanitario obbligatorio” come se qualcuno lo programmasse così: ore 8 pane, ore 9 pasta, ore 10 carne, ore 11 verdure, ore 12 frutta. E così ogni giorno e, di fronte a tentativi legittimi di disperazione o di ribellione della vittima di turno, l’”ingozzatore” non senza innocente cinismo enunciasse la sua verità: “Guarda che se non ti nutri muori”. Un’evidente analogia accade nel nutrire spietata osservanza “dei programmi”.



Chissà se Silvano Agosti si rende conto del valore propedeutico che ha,
che serve per prepararti alla vita, dove non puoi fare sempre quello che cazzo ti pare!



Nel complesso non condivido l'articolo di Agosti, anche se ha ragione su alcuni punti fondamentali: è indubbio che la scuola è funzionale al nostro sistema perverso, tende a fabbricare innocui manichini, a molti fa passare la voglia di conoscere ed imparare e la lascia, invece, a quelli già naturalmente predisposti alla sottomissione,
che sono quelli che andranno più avanti.

Un problema cruciale è la qualità dell'insegnante ed il metodo dell'insegnamento, sono convinto che, intanto, dovremmo partire da don Milani
Tutti o nessuno: la lezione di don Milani, 45 anni dopo

“datemi il controllo della moneta di una nazione e non mi importa di chi farà le sue leggi”

Mayer Amschel Rothschild
Aironeblu
Inviato: 24/2/2015 5:27  Aggiornato: 24/2/2015 5:46
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
@invisibile

Io sto cercando di rovesciare, è vero, ma non il Cielo e la Terra, sto cerando di rovesciare TE, che stai a testa in giù

Non ne dubito. Dal tuo punto di vista.


Dire che "la musica, come ogni arte e' fatta di tecnica e "anima" significa che stai parlando di un altra cosa, non dell'Arte.

Parlo per esperienza: so cosa significa suonare uno strumento e tirarne fuori della musica. Ad esempio con il pianoforte me la cavo molto bene, e riesco a riprodurre composizioni di autori vissuti qualche secolo fa grazie a un semplice spartito, che posso leggere con la facilità con cui tu stai leggendo queste parole, così come riesco a scrivere le mie composizioni (senza troppe pretese, per me), con la stessa facilità con cui tu puoi scrivere su questo thread per esprimere le tue idee.
Cosa riusciresti a esprimere, se non addirittura anche solo a pensare, senza il linguaggio, ovvero la parte "tecnica" del tuo pensiero?

Con la chitarra invece mi diverto a strimpellare, a cantare i miei cantautori preferiti, ma a un livello molto più semplice. Scrivo anche canzoni, sempre senza troppe pretese, ma la mia scarsa tecnica con lo strumento non mi permette di scrivere una composizione minimamente complessa come potrei fare con il pianoforte. Perchè il pianoforte l'ho studiato, la chitarra no.

Consiglio comunque di imparare uno strumento musicale, è una delle cose più appaganti che esistano, poi ne riparliamo.

Quindi quando fai l'Amore esprimendo la tua Anima, hai bisogno di tecnica?

Il Kama Sutra nasce per questo, in culture in cui il sesso non è stato messo al bando da una chiesa bigotta, e che un praticante del Tai Chi come te dovrebbe apprezzare. Per cui sì, anche per fare l'amore ci vuole tecnica ed esperienza, per esprimere la propria sensualità e spiritualità nel modo migliore. È una cosa che qualunque partner può confermarti.
Parte importante della tecnica è poi, in questo caso, la bellezza del corpo con cui "fai l'amore", bellezza da intendersi non come tette siliconate e addominali a tartaruga, ma come facevano gli antichi romani, nel senso ampio di "salute" corporea. Un buon corpo è lo strumento fondamentale per fare bene l'amore.



Prima la tecnica, poi l'anima. E sei fregato. In prigione.

In prigione ci sei se non hai la possibilità di esprimerti. La tecnica te la dà.
Se prima non impari a battere le ali non farai mai grandi voli, al limite potrai razzolare nel pollaio convinto di fare arte.


Vi hanno rubato un pezzo di Anima, la Musica, e messa in gabbia. Ora è loro e se la vuoi devi fare come dicono loro.

Loro di chi? L'arte della composizione musicale è stata codificata a partire dai primi studi pitagorici sull'armonia degli intervalli nel secolo VIII a.C., fino all'opera immensa di JS.Bach che ha dedicato la sua intera vita e le sue immense capacità musicali a definire i principi dell'armonia musicale, sublimati nel "Clavicembalo ben temperato", senza scomodare "l'arte della fuga".
Quindi, sarebbe Bach la mente occulta dietro tutto il piano di dominio globale, a cui noi schiavi obbediamo ciecamente e inconsapevolmente?
(qui ci starebbe bene uno stacchetto con l'incipit della toccata e fuga in Re minore...)



E Mozart ti piace perché lui se ne fregava della tecnica e così facendo il suo genio creativo era totalmente libero.

Questa è meglio che non la dici in giro... Dire che Mozart se ne fregava della tecnica è come dire che Dante se ne fregava della lingua.
Mozart a 6 anni era in turné per le corti d'Europa insieme alla sorella come "bambino prodigio" proprio per la sua incredibile tecnica. Al limite era un grande innovatore a livello compositivo, ma la sua tecnica era un delle più superbe mai esistite, al punto che riusciva a combinare gli spartiti in maniera matematica secondo i canoni della sezione aurea. Tra le altre cose Mozart era un massone, e fu fatto fuori proprio dalla massoneria, quando cominciò a rivelare, soprattutto con "il flauto magico" alcune tecniche e segreti che erano protetti dal giuramento.


Ma terminando questo breve excursus sulla storia della musica, dopo le codificazioni di Bach sono venuti gli impressionisti, i decostruttivisti, e per finire la barbarie americana con il blues e il jazz, che hanno aperto la strada alla musica pop. Tant'è che come esempi di "geni" musicali mi proponi Django Rehinard, che conosceva a malapena la scala pentatonica e la riproduceva monotonamente sugli ancora più monotoni 3 accordi del blues (MI SOL LA). E poi l'immancabile Baker, emblema del jazz, la musica USA simbolo di libertà e democrazia...
Ecco, apprezzare cose come il jazz e il blues, questo sì, è il più evidente sintomo di omologazione culturale e sottomissione ai canoni estetici da trogloditi che l'Impero ha deciso di imporci in ambito musicale. Se il jazz fosse suonato in Perù invece che negli USA, nessuno ne conoscerebbe l'esistenza, e su wikipedia non ne troveresti traccia.

Per tutto il resto sono d'accordo cone te.

Aironeblu
Inviato: 24/2/2015 5:58  Aggiornato: 24/2/2015 6:01
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
@Redribbon

Effettivamente non avevo valutato l'ipotesi delle ciliegine OGM... Allora Silvano Agosti è davvero più avanti!
L'esempio però è perfetto per esprimere il pensiero di Agosti: nella sua proposta di lasciar fare ai bambini il cazzo che gli pare per non ferire la loro innata creatività, Agosti fabbrica dei bimbominkia incapaci anche di disegnare una ciliegia. La scusa, come per le famose merde d'artista, è che il bambino voleva esprimersi in quel modo, la verità è che è incapace ad esprimersi.
Già, perche se il maestro vede un bambino che disegna ciliegine rosa e triangolari, dovrebbe, con apertura mentale, chiedere al bambino di spiegare perchè lo fa così. Nessuno ha il diritto di giudicare quale sia la migliore forma espressiva, e le ciliegine triangolari possono essere una forma espressiva. Ma me lo devi sapere spiegare perchè tu le vedi triangolari, e hai scelto di farle triangolari, altrimenti significa semplicemente che non sai fare i cerchi, e io te lo insegno.
Altrimenti facciamo come certa critica contemporanea di spirito americanista che cataloga come arte qualunque forma espressiva, come appunto, la cagata d'artista.

Aironeblu
Inviato: 24/2/2015 6:14  Aggiornato: 24/2/2015 6:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Fvm

Utopia?, per il momento forse si.

No, io non ci vedo nulla di utopico nella kirkasia di Agosti.
Utopia è una condizione migliore immaginata in un non-luogo, perchè irrealizzabile, ma che si pone come un riferimento per il mondo reale.
Nel tentativo di Agosti quanto a non luogo non ci sono dubbi, ma quello che manca è l'elemento fondamentale dell'utopia, ossia la "condizione migliore". La vera Kirkasia, che purtroppo in qualche forma si sta lentamente realizzando, con la progressiva de-responsabilizzazione e regressione cognitiva dei bambini a favore dell'organo di controllo sociale, porta ad una condizione molto peggiore, con una generazione di ebeti teleguidati dal loro iPad e incapaci di qualsiasi iniziativa personale.
La più spaventosa distopia.

P.S. Certo che vedo mille storture nella scuola pubblica come e' oggi! Ma non sono nulla confronto alle storture kirkasiche.

panagio
Inviato: 24/2/2015 7:34  Aggiornato: 24/2/2015 7:36
Ho qualche dubbio
Iscritto: 15/6/2011
Da:
Inviati: 232
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Cit Aironeblu


P.S. Certo che vedo mille storture nella scuola pubblica come e' oggi! Ma non sono nulla confronto alle storture kirkasiche.


-------- -------- --------

Domanda per Aironeblu: tu vedi mille storture nella scuola pubblica di oggi, ma la difendi come modello
E la reputi applicabile alle creature più meravigliose che abitano il pianeta: i bambini dai 3( ma direi meglio da -9 mesi) , ai 14 anni ( circa )

In più ne ne vedi molte di più,e ti prodighi a denigrare un modello ideale, per qualcuno utopistico,
Che mette il bambino al centro delle attenzioni?

Pare evidente che le Mille e più storture della scuola pubblica (anche da te denunciate), il loro sporco lavoro lo hanno fatto molto egregiamente e bene ( mi riferisco ai tuoi ragionamenti, e deduzioni, frutto
Di cotanta educazione).

Buon prosieguo di Vita.

Aironeblu
Inviato: 24/2/2015 9:00  Aggiornato: 24/2/2015 9:00
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
@Panagio

Domanda per Aironeblu: tu vedi mille storture nella scuola pubblica di oggi, ma la difendi come modello.

Purtroppo finora è il meglio di quanto la nostra società è riuscita a produrre in qualche centinaio di anni. Meglio di nulla, comunque. Molto meglio.

E la reputi applicabile alle creature più meravigliose che abitano il pianeta: i bambini dai 3( ma direi meglio da -9 mesi) , ai 14 anni ( circa ) In più ne ne vedi molte di più,e ti prodighi a denigrare un modello ideale, per qualcuno utopistico, Che mette il bambino al centro delle attenzioni?

Frase un po' sgrammaticata, ma credo di capirne il senso: come ho scritto nell'ultimo post, mi prodigo a denigrare un modello che giudico dis-topico e totalmente dannoso.
Non ci tengo a mettere i bambini al centro delle attenzioni di qualche apprendista stregone della sociologia infantile che non riesce a formulare nemmeno una metafora (mi riferisco alla stupidaggine dell'acqua).
Anche perchè il "metodo Agosti", quello sì, sarebbe il corso di preparazione perfetto per i nuovi schiavi del futuro, incapaci di qualsiasi iniziativa, totalmente dipendenti dal sistema, e soprattutto docili perchè convinti di essere liberi di poter scegliere la App che più aggrada il loro iOs.


Viva la scuola!

LoneWolf58
Inviato: 24/2/2015 9:00  Aggiornato: 24/2/2015 9:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Ma cosa intendiamo per "scuola"?
Il sistema educativo (comprendendo anche i genitori)...
Il sistema istituzionale (che integra il sistema educativo con gli interessi della società)...
Oppure qualcosa di altro?

Ma qualsiasi cosa intendiamo non dobbiamo perdere di vista il problema fondamentale... che qualsiasi strumento noi utilizziamo e la scuola è uno strumento, il suo uso dipende sempre dall'utilizzatore.
Nel caso specifico chi "insegna"...

O capitano... mio capitano.

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Plinio
Inviato: 24/2/2015 9:08  Aggiornato: 24/2/2015 9:08
Ho qualche dubbio
Iscritto: 31/5/2004
Da:
Inviati: 259
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
W Silvano Agosti.

invisibile
Inviato: 24/2/2015 10:20  Aggiornato: 24/2/2015 10:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Aironeblu

Prima di continuare su certe questioni di cui stiamo discutendo, è necessario a mio avviso chiarire una cosa, perché è chiaro che abbiamo due concezioni assai diverse sulla musica. Per esempio la tua risposta sui miei esempi con Baker e Rehinard per me sono pure cazzate. Senza offesa

Quindi ti chiedo: per te cosa è la musica?

Poi ti dico la mia.

Citazione:
Io sto cercando di rovesciare, è vero, ma non il Cielo e la Terra, sto cerando di rovesciare TE, che stai a testa in giù

Non ne dubito. Dal tuo punto di vista.

E' ovvio.

Citazione:
Dire che "la musica, come ogni arte e' fatta di tecnica e "anima" significa che stai parlando di un altra cosa, non dell'Arte.

Parlo per esperienza: so cosa significa suonare uno strumento e tirarne fuori della musica. Ad esempio con il pianoforte me la cavo molto bene, e riesco a riprodurre composizioni di autori vissuti qualche secolo fa grazie a un semplice spartito, che posso leggere con la facilità con cui tu stai leggendo queste parole, così come riesco a scrivere le mie composizioni (senza troppe pretese, per me), con la stessa facilità con cui tu puoi scrivere su questo thread per esprimere le tue idee.
Cosa riusciresti a esprimere, se non addirittura anche solo a pensare, senza il linguaggio, ovvero la parte "tecnica" del tuo pensiero?

Mi hai confermato invece di smentirmi, perché la musica non si pensa, si sente.
La musica non la puoi paragonare al linguaggio parlato-pensato, perché è un altro mondo.
(ho anticipato parte della mia esposizione di cosa è la musica secondo me, più in la ti sarà chiaro, ma aspetto la tua risposta)

Citazione:
Consiglio comunque di imparare uno strumento musicale, è una delle cose più appaganti che esistano, poi ne riparliamo.

Ti ho anticipato, sono diplomato al conservatorio.

Citazione:
Quindi quando fai l'Amore esprimendo la tua Anima, hai bisogno di tecnica?

Il Kama Sutra nasce per questo,

Io ti ho chiesto quando fai l'Amore (A maiuscola), non sesso.

Citazione:
In prigione ci sei se non hai la possibilità di esprimerti. La tecnica te la dà.
Se prima non impari a battere le ali non farai mai grandi voli, al limite potrai razzolare nel pollaio convinto di fare arte.

Tu continui a rispondermi, e lo fai spesso, come se io abbia mai negato l'esistenza e la funzione della tecnica.
Non è così.
Io dico che nella musica la tecnica è solo una piccola parte del tutto e che questa piccola parte è stata artificialmente elevata a mostro sacro, operazione che distrugge la musica.

Citazione:
Vi hanno rubato un pezzo di Anima, la Musica, e messa in gabbia. Ora è loro e se la vuoi devi fare come dicono loro.

Loro di chi? L'arte della composizione musicale è stata codificata a partire dai primi studi pitagorici sull'armonia degli intervalli nel secolo VIII a.C., fino all'opera immensa di JS.Bach che ha dedicato la sua intera vita e le sue immense capacità musicali a definire i principi dell'armonia musicale, sublimati nel "Clavicembalo ben temperato", senza scomodare "l'arte della fuga".
Quindi, sarebbe Bach la mente occulta dietro tutto il piano di dominio globale, a cui noi schiavi obbediamo ciecamente e inconsapevolmente?

E' stata codificata come dici tu, non l'arte della composizione, ma solo l'arte della composizione di un certo tipo di musica e di una parte del mondo e solo di certa cultura.
L'imprigionamento della musica, il furto di cui parlo, non riguarda nemmeno la codificazione in sé, ma come per la tecnica strumentale, l'elevaziobne a mostro sacro, cosa che genera spartiti orrendi, inascoltabili come prove di esame, perché basati sul questa aberrazione invece che su cosa è la musica.
Di nuovo mi stai attribuendo cose che non ho mai detto.

Prova ad organizzare un concerto con le prove di esame di armonia (5° anno del corso di composizione dei conservatori, Dio mio... CINQUE ANNI per scrivere roba senza nessun senso musicale...), vedrai i pomodori marci in faccia (questa è per te Merio )

Io contesto l'elevazione della tecnica, qualsiasi tipo di tecnica nella musica (strumentale, compositiva etc.) a fattore principale e indispensabile per creare ed eseguire la musica.
Non è così, perché Chet Baker, era un genio.
La musica classica indiana, che per tradizione è vietato scriverla, vietato codificarla, perché espressione divina ed in quanto tale non codificabile dalla mente umana, non è musica? Non esiste la composizione?
Certo che è musica e certo che esiste la composizione, semplicemente queste cose si realizzano in altri sistemi, l'improvvisazione sui Raga, che sono i limiti in cui ogni composizione viene creata solo nel tempo presente per non esistere mai più.
Poi vabbè, ora la registriamo...

Citazione:
E Mozart ti piace perché lui se ne fregava della tecnica e così facendo il suo genio creativo era totalmente libero.

Questa è meglio che non la dici in giro... Dire che Mozart se ne fregava della tecnica è come dire che Dante se ne fregava della lingua.

Non hai capito, infatti dopo mischi tecnica compositiva che ho associato alle convinzioni e convenzioni dell'epoca alla tecnica strumentale che come sai sono due cose molto diverse tra loro.

Citazione:

Mozart a 6 anni era in turné per le corti d'Europa insieme alla sorella come "bambino prodigio" proprio per la sua incredibile tecnica. Al limite era un grande innovatore a livello compositivo, ma la sua tecnica era un delle più superbe mai esistite, al punto che riusciva a combinare gli spartiti in maniera matematica secondo i canoni della sezione aurea. Tra le altre cose Mozart era un massone, e fu fatto fuori proprio dalla massoneria, quando cominciò a rivelare, soprattutto con "il flauto magico" alcune tecniche e segreti che erano protetti dal giuramento.

Di nuovo mischi le cose che dico e le modifichi. Io non ho detto che Mozart non usava tecniche, ho detto che a mandato a fanculo i parrucconi accademici dell'epoca e si è liberato interiormente, liberazione che è stata la scintilla che ha permesso al suo genio di crescere e rivoluzionare la storia della musica, aprendo le porte al romanticismo.

Solo Mozart ha scritto come Mozart, ed ha cambiato la storia.
E non lo ha fatto GRAZIE alla tecnica (punto), ma grazie alla libertà di cui godeva interiormente.

**************

Per chi non conosce la musica mi scuso, ma potete sostituire molti concetti nella disciplina che preferite, perché sono perfettamente aderente a quello che dice Agosti.

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
invisibile
Inviato: 24/2/2015 10:25  Aggiornato: 24/2/2015 11:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
**********

@Domanda per tutti quelli che approvano la maestra nel correggere il bambino che disegna le ciliege rosa e triangolari:

Perché pensate che un bambino di 5 anni debba disegnare le ciliegie rotonde e rosse, invece che triangolari e rosa?


(edit)

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
almarro
Inviato: 24/2/2015 11:12  Aggiornato: 24/2/2015 11:12
Ho qualche dubbio
Iscritto: 12/4/2013
Da:
Inviati: 70
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Stronzate
Questo articolo è una stronzata enorme
La maggior parte della gente è idiota e sempre lo è stata.
Se una persona è destinata a distinguersi lo farà in qualsiasi ambiente
Basta con questi piagnistei cretini

alroc
Inviato: 24/2/2015 11:35  Aggiornato: 24/2/2015 11:35
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/12/2011
Da:
Inviati: 664
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Citazione:
Autore: Slobbysta Inviato: 23/2/2015 20:29:13

Citazione:

Far adattare l'ego dei bambini ai bisogni anche degli altri non è schiavismo è solo crescita e maturazione.



Che mostruosità questa frase...per ALTRI intendi naturalmente gli adulti e il loro pensiero sui bimbi...anche perché quasi sempre i bambini si regolano da soli.....l'andare a chiamare la mamma dopo un litigio, non è certo maturazione...ah ah

Slobbysta


...degli altri bambini.

Ogni bambino segue il proprio ego, ma impara a interagire con gruppi di coetanei e a modificare il proprio comportamento in base alle dinamiche che si creano di volta in volta. Alcuni daranno meno retta al proprio ego pur di interagire, altri cercheranno invece di imporre la propria volontà. Nel primo caso maturano, nel secondo dominano o vengono emarginati.

Purtroppo sembra offensivo dire che può capire solo chi ha figli, ma è un dato reale. Quella vita che nasce è un contratto d'amore, accudimento e responsabilità per tutto il resto della propria esistenza. Anche quando diventano grandi, i figli rimangono il centro dei nostri pensieri, prima loro e poi tutto il resto. Anche l'ego dei genitori cambia perchè è talmente forte il senso di accudimento che ogni cosa passa in secondo piano, almeno per me è così.

La figlia di cui ho parlato oggi ha 17 anni e ancora adesso siamo fortemente legate e punto di riferimento l'una per l'altra. Molto in questo rapporto ha contribuito l'esserci per lei, sempre e senza riserve, in termini di ascolto, di regole, di conforto, etc.

Non c'è il dovere d'esserci, c'è la gioia di essere.

Il vederla seduta a tavola per la prima volta implicava il fatto di: farle mangiare un pasto sufficiente a scatenarsi subito dopo perchè tendeva a dimenticare di avere fame; permetteva a me e a mio marito di condividere un momento di relax in cui poter parlare e guardarci tutti e tre negli occhi, poi tutti e quattro perchè è arrivata la seconda figlia.

La scuola così com'è non va. Pensa che il termine in greco aveva un significato lontanissimo da quello attuale:

Etimologia: ← lat. schŏla(m), che è dal gr. scholḗ, in orig. ‘tempo libero da occupare con lo studio’, poi ‘luogo di studio’.

Aironeblu
Inviato: 24/2/2015 12:36  Aggiornato: 24/2/2015 12:36
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
@Invisibile

Stiamo ripetendo con una certa perseveranza ognuno la propria nota, chissa' se riusciremo ad accordarci.

Forse conviene ritornare al punto di partenza della discussione, che era il commento di @Alroc sul fatto che nell'insegnamento della musica i bambini vengono forzati al solfeggio che altrimenti non studierebbero mai da soli.
Da qui e' partita la diatriba sull'importanza o meno del solfeggio nella musica e della tecnica nell'arte in generale. Perche' il solfeggio in questo commento di partenza era inteso proprio come quella parte tecnica, noiosa ma necessaria per raggiungere la meta.

Tecnica come metodo di apprendimento, contro il talento puro senza tecnica.

In estrema sintesi, io continuo a sostenere che sa tecnica, dal solfeggio alla diteggiatura, dagli accordi alle scale, e' la base che ti permettera' di esprimerti nell'universo musicale o artistico in genere. Poi se sarai un vero musicista, tradurrai in sentimenti le note che esegui con il giusto tocco, o che componi armonicamente. E grazie alla tecnica saprai tradurre nel movimento delle dita sullo strumento la tua poetica musicale; senza la tecnica saresti un analfabeta che cerca di scrivere poesie e se permetti, anche la poesia, come la musica, si sente). Magari sei pieno di belle cose da esprimere, ma non riesci a farlo.

La scuola pertanto puo' al massimo insegnarti la tecnica, l'arte poi ce la metti tu da dentro, quella non si insegna. Lsciandoti cazzeggiare a piacimento sullo strumento, l'insegnante non ti trasmettera' alcuna tecnica, e tunon andrai molto lontano.

Quanto al Kama Sutra mi pare che fare l'amore, anche quello con la "A" maiuscola, comporti il coinvolgimento del sesso: prova a coltivare la tecnica anche in questo campo, alla tua partner non spiacera'.

Io dico che nella musica la tecnica è solo una piccola parte del tutto e che questa piccola parte è stata artificialmente elevata a mostro sacro, operazione che distrugge la musica.

E perche' mai dovrebbe distruggere la musica? Sapere eseguire qualche passaggio difficile o saperlo trascrivere su un foglio di carta distrugge la musica? Casomai ti facilita esecuzione e composizione.
Alytimenti puoi anche dire che conoscere la grammatica distrugge i rahionamenti, o che saper correre distrugge la creativita' calcistica.

E' stata codificata come dici tu, non l'arte della composizione, ma solo l'arte della composizione di un certo tipo di musica e di una parte del mondo e solo di certa cultura.

Si', esattamente quel tipo di musica e quel tipo di cultura che fanno parte del nostro mondo, per cui mi riferisco a quelle, senza nulla togliere al modo frigio, ai canti gregoriani e ai Raga indiani, ognuno con la sua rigorosa tecnica.


Io contesto l'elevazione della tecnica, qualsiasi tipo di tecnica nella musica (strumentale, compositiva etc.) a fattore principale e indispensabile per creare ed eseguire la musica.

Principale no, indispensabile non necessariamente, utile sicuramente.


E Mozart ti piace perché lui se ne fregava della tecnica e così facendo il suo genio creativo era totalmente libero. (...) Non hai capito, infatti dopo mischi tecnica compositiva che ho associato alle convinzioni e convenzioni dell'epoca alla tecnica strumentale che come sai sono due cose molto diverse tra loro.

Insomma, Mozart se ne fregava o no della tecnica? Sapeva leggere o no la musica? Era capace o no di eseguire e comporre quello che gli pareva con la stessa facilita' con cui beveva un bicchier d'acqua? Si', perche' era estremamente portato per la materia, e certamente anche perche' si era applicato 10 ore al giorno allo studio della musica.
E senza possedere la sua tecnica Mozart, come ogni artista, non avrebbe mai potuto eseguire, ne' comporre nulla di quanto ha creato.
La tecnica, quella che ti puo' insegnaela scuola, e' la base su cui potra' fiorire la tua creativita', che e' l'essenza vera dell'artista e non puo' certo essere insegnata, nemmeno da Agosti.


Ti ho anticipato, sono diplomato al conservatorio.

Questa e' un'ottima notizia, anche se mi sorprende un po' il tuo odio verso la parte "tecnica", dopo essere arrivato fino alla fine. Che strumento?


Per la definizione di musica, hai chiesto poco...
diciamo che, senza rifugiarci in definizioni standard, quello che mi viene in mente di getto e' qualcosa come "l'arte di comporre o eseguire una sequenza di suoni in maniera armonica e consonante con il ritmo della nostra anima".

Tocca a te.

Elius
Inviato: 24/2/2015 12:37  Aggiornato: 24/2/2015 12:37
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/5/2011
Da:
Inviati: 136
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Un bellissimo e ILLUMINANTE video di una conferenza di TedX che mette un po' le cose in ordine....... :

Hackschooling mi rende felice
Logan LaPlante al TEDxUniversityofNevada


http://youtu.be/1YrZKHVWemQ

"When I grow up, I wanna be happy!"

--> per attivare i sottotitoli cliccare su "CC" nel player video


Aironeblu
Inviato: 24/2/2015 12:38  Aggiornato: 24/2/2015 12:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
@Almarro

Mi piace la tua sinteticita'.

etrnlchild
Inviato: 24/2/2015 13:03  Aggiornato: 24/2/2015 13:03
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1200
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
@Airone.
Citazione:
e per finire la barbarie americana con il blues e il jazz,



I primi "Jazzisti", intesi come improvvisatori, sono stati proprio Bach, Scarlatti, Mozart, Beethoven e naturalmente a seguire Chopin, Liszt etc....

Il Jazz è un idioma, ma la materia prima che c'e' sotto è sempre la stessa.
Charlie Parker ad esempio potrebbe essere considerato un Bach con swing .

In America ha solo trovato il "melting pot" tra influenza della musica europea (struttura e forma) e i poliritmi africani, che sono di una complessità impressionante rispetto ai ritmi Europei.

L'incontro di due culture completamente diverse, specchio di "sentire" diversi.
Complessità nella ricerca della forma, melodia, armonia in una cornice ritmica tutto sommato piuttosto semplice, con un uragano poliritmico impressionante, quello africano, istintivo, vitale perchè espressione di costume stesso di vita. Fantastico.

Pensate che nelle lingue africane non esiste la parola "arte". Musica, scultura, pittura, danza, folclore, sono un tutt'uno con le fasi della vita quotidiana che includono la nascita, morte, lavoro, gioco.

Il Jazz ha riportato in vita una pratica, l'improvvisazione, che era nata con la musica stessa e che si è persa nel momento in cui si è avuta la separazione delle carriere compositore-musicista/interprete. (intorno a metà del 1800).
Il Jazz ha realizzato quella "democratizzazione" del beat, portando sullo stesso piano, nel senso di pari dignità, le misure cosiddette "deboli" (2 e 4 in 4/4) per la concezione europea, rispetto alle "forti" (1 e 3).

Per chi volesse approfondire sulle origini del Jazz consiglio l'ottimo "Early Jazz" di Gunther Shuller.
Primi esempi di influenza tra i due mondi li abbiamo con Debussy (celebre l'introduzione della sincope nel suo Golliwog's Cakewalk dalla raccolta Children's Corner). E poi naturalmente i compositori del novecento che si sono piacevomente contaminati poliritmicamente e armonicamente (Stravinsky, Ravel, etc...).

Grandi compositori "colti" hanno attinto dalla musica popolare.
Molti grandi innovatori sono autodidatti, non solo in musica, e non è un caso.

In musica, secondo me, il problema non è "cosa" ma "come". La musica è una solamente: o è buona o non lo è. Naturalmente con vari gradi di complessità.

La diatriba musica-tecnica è anch'essa anacronistica.
La questione per me è molto semplice: basta non separare i concetti.
E siamo di nuovo con il problema della separazione, vessillo occidentale/illuminista, una tragedia.

Non esiste musica senza tecnica e viceversa, semplicemente perchè le due cose non sono scindibili.
Una scala, un'arpeggio possono essere musica, il problema semmai è come vengono suonati.

E' la separazione che ha creato il danno, pensare di acquisire una cosa (la musica) separatamente dall'altra (la tecnica), e quindi il prolificare, nel caso del pianoforte, ma conosco derive anche negli altri strumenti, dei cosidetti "didatti della tastiera", (uno su tutti il famigerato Hanon, quello per chi non fosse addentro, degli esercizi per diventare un pianista virtuoso... ), che hanno subdolamente introdotto il concetto di acquisire la tecnica separatamente dalla musica, quando ci sono pagine e pagine di Musica vera e bellissima scritte da compositori e musicisti veri, che assolvono egregiamente l'arduo e difficile compito di domare la "bestia".

Oggi abbiamo una quantità spropositata di "meccanici" tecnicamente ineccepibili, perfetti, ma musicalmente...de gustibus.
Ah! Personalmente rimpiango le stecche di Horowitz.. che, a proposito, pare avesse una certa ammirazione per Art Tatum....

--
La separazione tra compositore e interprete/esecutore, altro danno.
--

Per quanto riguarda la musica scritta e la capacità di leggerla. Si impara a leggere leggendo, si impara a parlare parlando e ascoltando. Prendete un bambino, immergetelo in un ambiente dove si parli una lingua perfetta, ricca di vocaboli. Pensate che abbia bisogno di conoscere la grammatica per esprimersi perfettamente e correttamente? Ovviamente no.

Il solfeggio parlato, nominando le note, è una disciplina accessoria, poco utile allo scopo di imparare a leggere la musica per suonarla. Spesso allontana dall'obbiettivo (più utile eventualmente quello esclusivamente ritmico): quello di riportare macchie di inchiostro su un pezzo di carta in suoni, o ancora meglio, in musica attraverso uno strumento. Leggere la musica fluentemente per suonarla è un'attività di coordinazione visuale/motoria, chi l'ha acquisita non legge certo le note una ad una, così come chi legge un pezzo scritto non legge lettera per lettera. Il solfeggio parlato fa acquisire semmai una coordinazione occhio/lingua, tipo scioglilingua appunto. Niente a che vedere con la musica intesa come l'atto fisico di produrre suoni attraverso uno strumento.

Di nuovo, si è perso nel tempo la visione olistica del processo educativo, dell'apprendimento. Questo deve essere cinestetico, integrato, multidisciplinare, multisensoriale, coinvolgente, maieutico, non gerarchico. Fortunatamente sembra che parte della pedagogia moderna stia recuperando questi concetti.
Così come l'idea di non limitare le "intelligenze" a poche ristrette categorie sembra stia riprendendo piede.

Il problema è che questa pedagogia deve inserirsi in un sistema pietrificato e autoreferenziale con enormi sacche di mediocrità estremamente resistenti, che tutto hanno come obbiettivo tranne quello di coltivare talenti, cioè costruire una società moderna, efficiente, tollerante e, mi voglio sbilanciare, potenzialmente felice, perchè l'unione di individui perfettamente realizzati e appagati.


"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
invisibile
Inviato: 24/2/2015 13:25  Aggiornato: 24/2/2015 13:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Aironeblu

Citazione:
Stiamo ripetendo con una certa perseveranza ognuno la propria nota, chissa' se riusciremo ad accordarci.

Perché io conosco perfettamente la tua visione che è anche stata la mia per moltissimi anni, ma tu non riesci (o non vuoi non so) prendere nemmeno in considerazione la mia.
Infatti ripeti sempre le stesse affermazioni e osservazioni e continui a fare gli stessi errori su cosa io sto dicendo.

E infatti:

Citazione:
Tecnica come metodo di apprendimento, contro il talento puro senza tecnica.

No. E l'ho detto molte volte e in vari modi. Non so più come dirtelo, veramente.
Rileggi i miei interventi e vedrai che non è così. Anche solo l'ultimo lo ribadisce chiaramente.

Il tuo problema, se mi permetti, è che reputi i metodi che vengono seguiti nell'insegnamento accademico (e non parlo solo dei conservatori) come gli unici possibili per raggiungere alti livelli.
Questo non è vero e al contrario molte cose che vengono insegnate sono molto dannose, il solfeggio è solo un esempio tra tanti ma poteri scriverci un libro e magari un giorno lo farò...

Non è vero ed abbiamo esempi concreti, come Chet Baker che ha un controllo del suono e una sensibilità anche solo sul suono (lasciando perdere l'interpretazione e il sentimento dove è il top mondiale) che moltissimi trombettisti che si sono formato nelle accademie e che sono anche bravi concertisti, se lo sognano.

Ma di gran lunga.

Citazione:
In estrema sintesi, io continuo a sostenere che sa tecnica, dal solfeggio alla diteggiatura, dagli accordi alle scale, e' la base che ti permettera' di esprimerti nell'universo musicale o artistico in genere.

Ed è proprio questo l'inganno, il furto.
La tecnica e la sapienza intellettuale della musica, è una piccola parte di quello che si deve imparare per poter suonare bene, perché la musica è tutt'altro.
Se passi anni a fare solo o soprattutto quello, non stai facendo musica e non la stai CONOSCENDO.

Stai conoscendo e praticando un altra cosa, una strana cosa che musica non è, è una invenzione stupida fatta da quei frustrati imparruccati di accademici, una cosa contronatura e totalmente antimusicale.

Citazione:
E grazie alla tecnica saprai tradurre nel movimento delle dita sullo strumento la tua poetica musicale; senza la tecnica saresti un analfabeta che cerca di scrivere poesie e se permetti, anche la poesia, come la musica, si sente). Magari sei pieno di belle cose da esprimere, ma non riesci a farlo.

Epperò se io ti porto esempi concreti, che magari a te non piacciono, a che esistono e tu dici in pratica che non esistono, che ti devo dire?

Chet Baker non conta, non esiste?
La musica classica indiana millenaria non conta, non esiste?

Citazione:
La scuola pertanto puo' al massimo insegnarti la tecnica, l'arte poi ce la metti tu da dentro, quella non si insegna. Lsciandoti cazzeggiare a piacimento sullo strumento, l'insegnante non ti trasmettera' alcuna tecnica, e tunon andrai molto lontano.

Un insegnato di musica convinto di questo non sa insegnare musica.

Altroché se l'Arte può e deve essere guidata e stimolata. E' la cosa più importante in assoluto.
Ora, siccome insegnare è tirare fuori, quello che deve fare un bravo insegnate di musica è proprio incoraggiare e guidare la crescita dell'Arte innata che è in TUTTI NOI.

La tecnica te la puoi fare da solo, anzi è il modo migliore ma questo è un altro vasto capitolo.

Citazione:
Io dico che nella musica la tecnica è solo una piccola parte del tutto e che questa piccola parte è stata artificialmente elevata a mostro sacro, operazione che distrugge la musica.

E perche' mai dovrebbe distruggere la musica? Sapere eseguire qualche passaggio difficile o saperlo trascrivere su un foglio di carta distrugge la musica? Casomai ti facilita esecuzione e composizione.

L'ho detto e non lo capisci, come dicevo.
Rileggi me e te e cerca di capire dove non mi capisci, io non so più come dirtelo.

Perché la distrugge? E' scritto proprio nella mia citazione.

Citazione:
Io contesto l'elevazione della tecnica, qualsiasi tipo di tecnica nella musica (strumentale, compositiva etc.) a fattore principale e indispensabile per creare ed eseguire la musica.

Principale no, indispensabile non necessariamente, utile sicuramente.

Ecco... uff... ci sei... quasi...

Utile non sicuramente, dipende da chi sei, che doti hai, che carenze hai, la cosa è molto complessa e personale mentre la standardizzazione di questo aspetto, rende queste discipline stupide, superficiali e molto spesso dannose.
Io conosco persone che hanno avuto bisogno di fare un "più" di ginnastica sullo strumento, perché certe cose proprio non gli venivano e altri che non hanno mai fatto una scala o un arpeggio in vita loro, e sono dei veri virtuosi.

Che gli dici a uno che è un mostro di virtuosismo ma non hai mai fatto un esercizio tecnico in vita sua? Che sta sbagliando perché le basi e la tecnica... ?

E sono più di quello che si possa supporre...

Citazione:
Insomma, Mozart se ne fregava o no della tecnica? Sapeva leggere o no la musica?

Ti svelo un grande segreto: leggere la musica, le basi diciamio. è un gioco da bambini.
Sono serio.
E' un linguaggio semplicissimo con pochissime regole.
Hai mai analizzato gli elementi che compongono la codificazione musicale e comparati al linguaggio scritto?

Fallo, vedrai che sorpresa.
sembra difficile perché dicono che lo è... Buuuhhh la musica... che cosa difficile leggerla.
Sono stronzate, è una cosa semplicissima.

Si, Mozart se ne fregava della tecnica, ma nonostante io l'abbia detto più volte non hai capito in che senso.

Tu leggi "Mozart se ne fregava della tecnica" e ti fermi li.
Riferito a questa cosa, ho detto altro ed è in quell "altro" che trovi il significato di quello che sto cercando di dirti.

Citazione:
Ti ho anticipato, sono diplomato al conservatorio.

Questa e' un'ottima notizia, anche se mi sorprende un po' il tuo odio verso la parte "tecnica", dopo essere arrivato fino alla fine.

Io non odio la tecnica.
E l'ho pure detto cosa odio ma tu leggi che io odio la tecnica.

Aiutami tu, perché io non so più come cercare di farti arrivare la mia di visione.

Citazione:
Per la definizione di musica, hai chiesto poco...
diciamo che, senza rifugiarci in definizioni standard, quello che mi viene in mente di getto e' qualcosa come "l'arte di comporre o eseguire una sequenza di suoni in maniera armonica e consonante con il ritmo della nostra anima".

Bello, mi piace.

Ma secondo me è molto personale in un certo senso, perché per me la musica è molto di più.

Per me la musica è un Mondo, un Universo.

La Musica è la poetica del suono.
(questa mi è venuta stamattina, da non so dove, mentre facevo Tai Chi)

La musica è un linguaggio universale.

Un linguaggio universale del suoni anche non-manifesto.

E' il linguaggio del suono dei sogni, dell'immaginazione, dei sentimenti ed emozioni.

La Musica è un linguaggio onnipresente in Natura, fa parte dell'Armonia universale.

La Musica è uno dei linguaggi più puri dello Spirito universale.

Forse così puoi avvicinarti alla mia visione e coprendere quello che sto cercando di dirti.

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
mc
Inviato: 24/2/2015 13:43  Aggiornato: 24/2/2015 13:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Citazione:
Dici così perché non hai più la prospettiva dal punto di vista dei bambini.
E' proprio il contrario e adesso ti pare poco efficace perché per un bambino la prigione che gli sta costruendo deve essere poca cosa, altrimenti scappa o muore.
Infatti la costruzione della prigione è fatta in modo perfetto anche rispetto alla trasformazione delle persone da bambini in adulti.
Prima poche cose semplici, poi man mano sempre più cose e sempre più complesse.
Questo suggerisce che è progettato e deliberato come io sono convinto che sia.

E' la creazione di masse di schiavi e siccome come dice Etrnchild siamo tutti geni in potenza, il potere non può permettere di averne qualche miliardo, perché un genio non lo freghi, se diventano qualche miliardo (ma bastano molti meno), hai perso ogni potere.

Tu hai la prospettiva dal punto di vista dei bambini?
(bisogna averne la maturita' per averlo, suppongo... ecco che si spiegano un po' di cose... ).
"Perche' per un bambino la prigione che gli sta costruendo deve essere poca cosa, altrimenti scappa o muore". A parte il senso, che non e' chiaro...
Che sparata a cazzo e' ???
Chi "sta costruendo"?
"Altrimenti scappi o muori?". Da dove? Da cosa? Ma perche'?

Citazione:
Passare ore ed ore, giorno dopo giorno a fare scale ed arpeggi che NON sono musica, invece di suonare la musica, crea una astrazione anche nell'azione di suonare, allontanandoti dalla magia della musica perché, come è normale che sia, ti rompi le palle. E' una cosa contronatura ed antimusicale diventata la base del fare musica.
Il mondo all'incontrario.

Il mondo secondo le tue fobie!
E' pieno il mondo di gente mediocre che cerca alibi per non lavorare sodo ... e i risultati si vedono praticamente 99 volte su 100.
Non basta una cazzo di eccezione nel mucchio per dimostrare che la genialita' sia "potenziale" in ogni individuo ... questa e' sostanzialmente piu' una speranza che una concreta possibilita'.

Questa campagna anti-solfeggio e' completamente assurda e senza nessuna cognizione di causa.

*******

E' come condannare l'alfabeto per tentata circonvenzione di incapace: "L'individuo dopo aver imparato l'alfabeto riusciva a dire cose terribilmente stupide..." ... in effetti, se la mettiamo cosi'...

mc

vmfc1987
Inviato: 24/2/2015 13:43  Aggiornato: 24/2/2015 13:43
So tutto
Iscritto: 2/8/2013
Da: Venezia-Mestre
Inviati: 17
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
il colmo è che ho letto tutto ciò a scuola :)

Nichiren
Inviato: 24/2/2015 14:04  Aggiornato: 24/2/2015 14:04
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 26/3/2014
Da: Toscana
Inviati: 1061
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Ciao a tutti.

Per quanto riguarda la scuola : ho cominciato a lavorare a sedici anni,oggi,a ventun anni,mi pento quotidianamente di non aver proseguito gli studi.
Perchè ??
Perchè la scuola non va vista solo ed esclusivamente come campo di apprendimento "forzato",è un esperienza di vita in primis.
Insegnano stronzate ??
Fomentano bugie ??
Senza dubbio,ma sta a noi recepirle ed eventualmente voltare le spalle a certe cose.
(per esempio non ho mai seguito una lezione di religione in vita mia,mi turbava come materia)
Addirittura si mette in discussione l'apprendimento della matematica e dell'italiano,due materie primarie che facilitano e non di poco la vita quotidiana.

Lo studio,poi,è solamente una conseguenza dell'istinto innato che risiede in ognuno di noi,ovvero il sapere.
Molti potrebbero obiettare dicendo che il sapere può essere acquisito anche tramite esperienze dirette,ma non sempre è possibile farlo.
Anche a me garberebbe osservare gli animali nel loro habitat naturale,ma se volessi conoscere la velocità massima che raggiunge un ghepardo??
Ovviamente non ho i mezzi disponibili per alzare il culo e andarmelo a vedere di persona.
Quindi ??
Apro il libro e mi informo.
Ancora meglio un documentario.


Per chiudere mi rifaccio a un commento postato in precedenza.

Citazione:
Se una persona è destinata a distinguersi lo farà in qualsiasi ambiente

La sottoscrivo col sangue.
Mio fratello ha frequentato l'istituto tecnico aeronautico e fu grazie a lui che iniziai ad appassionarmi di undici settembre.
Nonostante molti dei suoi professori facessero silenzio,altri erano aperti al dialogo ed anzi,molte informazioni utili derivavano proprio da persone che pur facendo parte del "sistema" non chinavano il capo di fronte a domande "scomode".


Piccolo ot riguardante la musica.

Suono la chitarra da due anni e sono autodidatta.
Comincerò a breve con i solfeggi perchè non c'è niente di più brutto dell'ignoranza.
Vero,è bello suonare seguendo il proprio istinto,ma non puoi fossilizzarti sulle uniche due cagate che sai fare.
Ancor più brutta è la sensazione che si prova nel sapere di riuscire a suonare un determinato pezzo ma, non riuscirlo ad eseguire, perchè non si è in grado di leggere le tab.

Un saluto a tutti.

La verità è nel silenzio
invisibile
Inviato: 24/2/2015 14:14  Aggiornato: 24/2/2015 14:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
mc

Citazione:
Tu hai la prospettiva dal punto di vista dei bambini?

Si, perché mi ci sono immedesimato milioni di volte (lavoro) e alla fine anche una zucca dura come me ha capito il problema principale.

Citazione:
"Perche' per un bambino la prigione che gli sta costruendo deve essere poca cosa, altrimenti scappa o muore". A parte il senso, che non e' chiaro...
Che sparata a cazzo e' ???
Chi "sta costruendo"?
"Altrimenti scappi o muori?". Da dove? Da cosa? Ma perche'?

Perché se ad un bambino in prima elementare gli imponi la stessa complessità delle regole ed obblighi della società moderna che ha un adulto, schiatta o scappa.

Per quello è più semplice.

Ma fatte le proporzioni, le "pressioni" si equivalgono.

Citazione:
Il mondo secondo le tue fobie!

Si mc, HAI RAGIONE TU

Citazione:
Questa campagna anti-solfeggio e' completamente assurda e senza nessuna cognizione di causa.

Va bene sapientone, continua ad appoggiare la tortura insensata, senza per altro essere entrato minimamente nel merito delle mie argomentazioni esposte più volte tra l'altro.

A te basta dire che io ho le fobie e suggerire sottilmente (manco tanto) la voglia di non fare un cazzo di cui sarei contagiato, per credere di aver detto qualcosa.
contento te...

Citazione:
E' come condannare l'alfabeto per tentata circonvenzione di incapace: "L'individuo dopo aver imparato l'alfabeto riusciva a dire cose terribilmente stupide..."


Vedo che non ci hai capito un cazzo.
Non ci provo nemmeno, visto il tono del tuo post prevedo un altro scontro feroce e proprio non ne ho voglia.

Leggi il post di Etrnchild, che lo ha spiegato, per certi aspetti, molto meglio di me.

--------------------

Esatto Etrnchild, bravissimo.

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
Slobbysta
Inviato: 24/2/2015 14:17  Aggiornato: 24/2/2015 14:19
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/7/2013
Da:
Inviati: 2227
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Citazione:
Purtroppo sembra offensivo dire che può capire solo chi ha figli, ma è un dato reale.


No non è offensivo..è sciocco!
Licenziare tutti i pediatri senza figli...da subito!...poi verranno altri licenziamenti....

17anni? ...oggi come oggi è durissima...età strana


Slob Slob



Almarro....è giusto che esisti, voti...e soprattutto fai figli...sei attuale!


Slobbando




Che tipo...qui con quel idiota di intervistatore, è davvero simpatico...

http://www.youtube.com/watch?v=vgFk4IFGpa8&feature=youtube_gdata_player

invisibile
Inviato: 24/2/2015 14:29  Aggiornato: 24/2/2015 14:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Nichiren

Citazione:
Comincerò a breve con i solfeggi perchè non c'è niente di più brutto dell'ignoranza.

Il solfeggio è estremamente dannoso.

E' anche il modo più difficile di imparare a leggere e scrivere la musica, una vera idiozia.

Ci sono metodi molto più naturali.
La lettura della musica è un gioco da ragazzi, veramente è semplicissimo.

E' una codificazione molto elementare e rozza, pochissimi elementi di facile comprensione.

La difficoltà sta TUTTA nel fatto che è una codificazione del suono puro, non del suono con significato letterale e per cui risulta totalmente aliena all'inizio.
E' quello che fa paura ma la notazione in sé è una roba ridicolmente semplice.

Se trovi qualcuno che ti illustra gli elementi base, come funzionano e come ritrovarli sullo strumento, puoi fare tutto da solo. Ti prendi spartiti iniziando dai più semplici e fai quello che ha detto Etrnchild: leggi.
Poi passi progressivamente a quelli più complessi.

Fine del mostro terrificante

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
Aironeblu
Inviato: 24/2/2015 14:40  Aggiornato: 24/2/2015 14:40
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
@Invisibile

La Musica è un linguaggio onnipresente in Natura, fa parte dell'Armonia universale. La Musica è uno dei linguaggi più puri dello Spirito universale.

Forse abbiamo trovato l'accordo!

Ma non mi hai detto cosa suoni!

Credo di aver compreso il tuo punto di vista, anche se posso condividerlo solo con grandi forzature, e prenderlo un po' come l'eccezione che conferma la regola.
Diciamo che siamo d'accordo sulla sostanza ma abbiamo diverse visioni su come arrivarci.
Non sarebbe male continuare la discussione intorno a un pianoforte.

invisibile
Inviato: 24/2/2015 14:47  Aggiornato: 24/2/2015 14:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Aironeblu

Citazione:
Forse abbiamo trovato l'accordo!

Dio sia lodato

Citazione:
Credo di aver compreso il tuo punto di vista, anche se posso condividerlo solo con grandi forzature, e prenderlo un po' come l'eccezione che conferma la regola.

Capisco la difficoltà ad accettare quello che dico, ma credimi, non lo dico affatto con leggerezza e conosco lo shock e le implicazioni profonde che tali realtà portano con sé.

E' come per l 11/9; la questione è psicologica.

L'inganno è molto più vasto è profondo di quanto si possa immaginare, ed è terribile.

Citazione:
Non sarebbe male continuare la discussione intorno a un pianoforte.

Non è che stai proprio dietro casa...

Se ti va puoi aprire una discussione nel forum, ci partecipo volentieri, ma prima sarebbe bene che riflettessi un po' sulle eresie che si sono dette qui...

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
etrnlchild
Inviato: 24/2/2015 14:53  Aggiornato: 24/2/2015 14:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1200
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
@Nichiren
Citazione:
Suono la chitarra da due anni e sono autodidatta.

C'e' questo curioso e inveterato stereotipo che l'autodidatta non studi...
Semmai il contrario.
E' come quelli che per fare movimento devono andare in palestra....

Se non lavori duro risultato non ottieni. Cosa c'entra se lo fai per conto tuo, motivato, cercando contatti e scambi con veri Maestri, oppure andando all'opificio dell'educazione sotto minaccia del voto?

Come pure sembra che criticare il Sistema Educativo significhi automaticamente disprezzare l'apprendimento di materie fondamentali come matematica, letteratura, storia, fisica, filosofia, scienze, musica etc...mistero.
Se questa mancanza di comprensione non è da addebbitare ad una falla del sistema educativo, ditemi voi...

A proposito di sistema che plagia...


"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
Nichiren
Inviato: 24/2/2015 14:58  Aggiornato: 24/2/2015 14:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 26/3/2014
Da: Toscana
Inviati: 1061
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
etrnlchild

Citazione:
C'e' questo curioso e inveterato stereotipo che l'autodidatta non studi... Semmai il contrario.

Questa conclusione l'hai tratta dalle mie parole ??
Perchè non ricordo di aver detto nulla di simile.
Ho sottolineato il mio metodo di apprendimento,ne più ne meno.



Il resto lo tralascio volutamente.

Un saluto.

La verità è nel silenzio
alroc
Inviato: 24/2/2015 14:59  Aggiornato: 24/2/2015 14:59
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/12/2011
Da:
Inviati: 664
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Citazione:
17anni? ...oggi come oggi è durissima...età strana


No, la vera età strana è dagli 11 ai 14 anni, sono totalmente disorientati.

Mia figlia parte da sola già da un anno, anche fuori dal Paese, mai un problema, è indipendente, responsabile, ironica, autoironica, intelligentissima, accanita lettrice, corteggiatissima, libera, serena. Anche lei, come tutti, vive male la scuola sa già che non c'è meritocrazia in Italia, preferirebbe studiare fuori quando si tratterà dell'università...
È sopravvissuta al sistema, ha creato nel tempo gli anticorpi giusti, sa come affrontare l'ottusità e come ridere della meschinità di alcuni adulti, ma sa apprezzare anche chi le trasmette il bene che c'è nella cultura.

La verità è che tendiamo a demonizzare ogni cosa, ma bisognerebbe solo dare il giusto peso alla realtà che viviamo. Non è il sistema ad essere "cattivo", siamo noi che non sappiamo viverlo per quello che è e cioè una trappola per i vittimisti. Bisogna reagire e cambiare, non piangere ancora per quello che si è vissuto in passato.

La scuola è stata dura per tutti, c'è chi ancora si lecca le ferite, chi invece ha superato con forza le proprie insicurezze perchè ha imparato gradualmente ad amarsi e apprezzarsi a prescindere dal giudizio altrui.
A proposito di giudizio altrui, i voti sono la massima espressione di questo perverso meccanismo di valutazione "societaria" (che è nè più nè meno che una mera quotazione di mercato) di un essere umano e andrebbero aboliti.

I ragazzi penano quando il giudizio di un insegnante non corrisponde al loro e la vivono male, anche perchè i genitori li inducono a credere che tutto ruoti sul voto...che assurdità!!!
Con il tempo per fortuna i ragazzi imparano a capire che il voto che prendono non corrisponde a una valutazione reale, altrimenti sarebbero già tutti al manicomio.

Aironeblu
Inviato: 24/2/2015 15:00  Aggiornato: 24/2/2015 15:01
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
@Etrnchld

I primi "Jazzisti", intesi come improvvisatori, sono stati proprio Bach, Scarlatti, Mozart, Beethoven e naturalmente a seguire Chopin, Liszt etc....

Cosi' come sono stati anche i primi "rappers" intesi come contrappuntisti, o le prime "Rock-star" intesi come concertisti. Per non parlare dei primi "Gospel" intesi come musica sacra.

Abbiamo una tastiera e possiamo farne quello che vogliamo... ma non e' che siamo costretti a scrivere cazzate!

mc
Inviato: 24/2/2015 15:00  Aggiornato: 24/2/2015 15:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Ho letto etrnlchild:
Citazione:
E' la separazione che ha creato il danno, pensare di acquisire una cosa (la musica) separatamente dall'altra (la tecnica), e quindi il prolificare, nel caso del pianoforte, ma conosco derive anche negli altri strumenti, dei cosidetti "didatti della tastiera", (uno su tutti il famigerato Hanon, quello per chi non fosse addentro, degli esercizi per diventare un pianista virtuoso... ), che hanno subdolamente introdotto il concetto di acquisire la tecnica separatamente dalla musica, quando ci sono pagine e pagine di Musica vera e bellissima scritte da compositori e musicisti veri, che assolvono egregiamente l'arduo e difficile compito di domare la "bestia".

Oggi abbiamo una quantità spropositata di "meccanici" tecnicamente ineccepibili, perfetti, ma musicalmente...de gustibus.
Ah! Personalmente rimpiango le stecche di Horowitz.. che, a proposito, pare avesse una certa ammirazione per Art Tatum....

Oggi abbiamo anche una valanga di coglioni che si filmano in rete nel nome della liberta' di ritenersi "artisti" rivendicando le potenziali intrinseche in ognuno di noi... Ma questa, purtroppo, e' solo una speranza... una spinta motivazionale... che di per se' non e' una cosa negativa ma di cui si dovrebbe essere piu' consapevoli. E quanti Individui, motivati ma non in grado di esprimere nemmeno un briciolo di quella arte interiore... perche' non in grado tecnicamente di tirarla fuori?

****

Il tuo e' un punto di vista. Non esiste una regola e nessuno che la voglia imporre.

E non capisco perche' si stia creando "la separazione" tra "chi vuole un unico modo di insegnare le basi tecniche" per confrontarsi con uno strumento e "chi vuole essere contrario a quell'unico modo di insegnare", ottenendo due fazioni inesistenti, almeno per la parte che mi riguarda, che e' quella che basta imparare quanto basta, ma va fatto, non importa come... cioe' quella che non vede nessun nemico mortale in un po' di tecniche per migliorare la tecnica esecutiva, pratiche del tutto irrilevanti nel discorso parallelo intentato con la musica.

Il tuo post non fa altro che segnalare come il modo di pensare la musica crei differenza di stile, e che non lo fanno di certo le tecniche di apprendimento usate per imbastire le proprie basi. Alla fine e' molto vicino a cio' che sonstengo io, nonostante io sostanga la non pericolosita' degli studi preliminari.

Le fusioni... si ottengono "studiando" i vari generi... i vari standards... ma la distinzione si ottiene nel reinventarli, nel reinterpretarli, quei generi, non nello studiarli e basta.

La guerra contro le tecniche di base e' la guerra contro i mulini a vento.
Un po' come quella contro un sistema base di formazione culturale...

mc

invisibile
Inviato: 24/2/2015 15:01  Aggiornato: 24/2/2015 15:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Citazione:
Come pure sembra che criticare il Sistema Educativo significhi automaticamente disprezzare l'apprendimento di materie fondamentali come matematica, letteratura, storia, fisica, filosofia, scienze, musica etc...mistero.
Se questa mancanza di comprensione non è da addebbitare ad una falla del sistema educativo, ditemi voi..

Bingo!

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
Aironeblu
Inviato: 24/2/2015 15:09  Aggiornato: 24/2/2015 15:09
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
@Invisibile

Se ti va puoi aprire una discussione nel forum, ci partecipo volentieri, ma prima sarebbe bene che riflettessi un po' sulle eresie che si sono dette qui...

Te le perdono, te le perdono...

Piuttosto, NON MI HAI DETTO il tuo strumento! Saranno mica le maracas!?!

titano75
Inviato: 24/2/2015 15:10  Aggiornato: 24/2/2015 15:10
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/4/2005
Da: Roma
Inviati: 704
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Mi permetto di intervenire solo un secondo e solo così tanto per .....
Sono diplomato al conservatorio in pianoforte ho studiato tanti anni .... solfeggio ??? ma anche sì !!! bello ??? ma anche no !!!
Utile ??? come base per spiccare il volo si.... se si arriva ad un punto in cui un'opera musicale diventa un qualche cosa di complesso ( parlo di pezzi propri , parlo di composizione musicale ) allora le basi sono necessarie... Poi che la musica sia spirito, improvvisazione , fantasia, questo nessuno lo mette in dubbio....

Dietro ad ogni traguardo personale questo oltre alla musica, come ad esempio l'astronauta italiana , dietro ci deve essere abnegazione, impegno e REGOLE ....
Poi se il tutto viene condito da passione e fantasia ed estro allora tanto meglio...

C'è INGEGNERE e ingegnere, c'è MUSICISTA e musicista .... ma senza delle basi di studio non si va da nessuna parte....

Che poi la si voglia chiamare gabbia forse può essere vero..... ma delle volte essere in gabbia ti fa apprezzare di più la libertà quando finalmente capisci che la gabbia è solo mentale....

Emiliano

a faccià in giù su di uno specchio d'acqua....
ascolto il mondo e vedo il fondo...
invisibile
Inviato: 24/2/2015 15:12  Aggiornato: 24/2/2015 15:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Citazione:
Saranno mica le maracas!?!




Hai un PM

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
invisibile
Inviato: 24/2/2015 15:15  Aggiornato: 24/2/2015 15:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
titano75

Citazione:
C'è INGEGNERE e ingegnere, c'è MUSICISTA e musicista .... ma senza delle basi di studio non si va da nessuna parte....


Quindi Django Rheinard, analfabeta totale, non esiste e non è un genio.

Citazione:
Dietro ad ogni traguardo personale questo oltre alla musica, come ad esempio l'astronauta italiana , dietro ci deve essere abnegazione, impegno e REGOLE ....
Poi se il tutto viene condito da passione e fantasia ed estro allora tanto meglio...

Ma come sarebbe "condito" ???

Ma uno non fa il musicista per passione???

E' l'esatto contrario, è la tecnica, le regole e quant'altro che devono essere SUBORDINATE alla fantasia, all'estro, alla passione e alla realizzazione dei proprio sogni.

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
Aironeblu
Inviato: 24/2/2015 15:17  Aggiornato: 24/2/2015 15:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
@mc

Oggi abbiamo anche una valanga di coglioni che si filmano in rete nel nome della liberta' di ritenersi "artisti" rivendicando le potenziali intrinseche in ognuno di noi... Ma questa, purtroppo, e' solo una speranza... una spinta motivazionale... che di per se' non e' una cosa negativa ma di cui si dovrebbe essere piu' consapevoli. E quanti Individui, motivati ma non in grado di esprimere nemmeno un briciolo di quella arte interiore... perche' non in grado tecnicamente di tirarla fuori?

Questa non e' niente male, la riporto volentieri.

invisibile
Inviato: 24/2/2015 15:18  Aggiornato: 24/2/2015 15:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Rilancio... per i critici sfegatati ma anche moderati di Agosti:

Citazione:
**********

@Domanda per tutti quelli che approvano la maestra nel correggere il bambino che disegna le ciliege rosa e triangolari:

Perché pensate che un bambino di 5 anni debba disegnare le ciliegie rotonde e rosse, invece che triangolari e rosa?

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
titano75
Inviato: 24/2/2015 15:20  Aggiornato: 24/2/2015 15:20
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/4/2005
Da: Roma
Inviati: 704
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Ma nn puoi prendere come esempio un genio... tu i conti li dovresti fare nell'assoluta normalità.... quanti sordi possono comporre la 9° sinfonia ??? NESSUNO tranne uno... ma l'eccezione infatti di solito conferma la regola... ossia senza studio non fai nulla...
Poi la passione fa la differenza, assieme al talento .... le regole devono essere iniziali...
E' come camminare , se all'inizio non casco , o nn gattono o ecc ecc non camminerò mai....
E' bello cadere ??? è bello gattonare ?? forse no .... lì per istinto ti applichi su una base, qui per metodologia ( soprattutto osservando i grandi numeri di chi si avvicino al mondo della musica ) si applica una base...

Emiliano

a faccià in giù su di uno specchio d'acqua....
ascolto il mondo e vedo il fondo...
invisibile
Inviato: 24/2/2015 15:28  Aggiornato: 24/2/2015 15:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Citazione:
Ma nn puoi prendere come esempio un genio...

E invece lo faccio. Perché anche io sono convinto, come ha detto Etrnchild, che siamo tutti geni in potenza.

E' proprio quello IL punto.
E' proprio quello che dice Agosti, siamo tutti dei capolavori a 4 anni.
E poi? dove è finito il capolavoro?

Non dico tutti geni in musica, esistono le tendenze personali innate, ma IL punto è che il sistema educativo è fatto apposta, come dice perfettamente Agosti, proprio per far si che il genio che è in te (non sappiamo in cosa) fiorisca.

Siamo tutti Leonardo da Vinci.

Dico seriamente.

Ma appena la maestra, a 5 anni, ti corregge le ciliegie, ecco che la tua potenzialità di genio inizia ad avizzire, fino a diventare uno schiavo e fino ad arrivare alla convinzione che senza solfeggio NON SI PUO' imparare a suonare la musica, cosa che sappiamo essere falsa, perché Chat Baker esiste.

Citazione:
ossia senza studio non fai nulla...

Ancora?

Non è quello che sto dicendo.

Sto dicendo che se studi in modo sbagliato, come con il solfeggio, sei danneggiato proprio nel tuo studio.

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
mc
Inviato: 24/2/2015 15:36  Aggiornato: 24/2/2015 15:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Citazione:
Perché pensate che un bambino di 5 anni debba disegnare le ciliegie rotonde e rosse, invece che triangolari e rosa?

Solo un cretino criticherebbe un bambino o valuterebbe male un bambino (dipende dall'eta') che disegna le ciliege nel modo meno realistico...

Solo un cretino partirebbe con una generalizzazione su questa azione individuale del tutto non rappresentativa di categoria o di istituzione (o di intelletto umano) .

In qualsiasi senso la si voglia guardare la domanda e' irrilevante.

Quella, a quell'eta', non e' arte e' solo imbrattare un foglio con i colori. Non e' ricreare o riprodurre un oggetto o a qualcuno, e' impiastricciare il bianco come ci viene meglio. Non si puo' considerare espressione artisitica perche' e' facile che non ci sia nessuna consapevole azione in tal senso in cio' che viene raffigurato da un cinquenne...
Poi se vogliamo crederci, solo per fare i fighi straparlando di "liberta'" e di "castrazione artistica"... beh... buon divertimento.

mc

titano75
Inviato: 24/2/2015 15:41  Aggiornato: 24/2/2015 15:41
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/4/2005
Da: Roma
Inviati: 704
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Sicuro la fortuna anche in questo di trovare insegnanti e quindi insegnamenti dettati dalla passione possono indurti a non essere abbrutito fin dall'inizio... Su questo concordo...
Il discorso SISTEMA , nel caso specifico dell'apprendimento scolastico, forse c'entra e non c'entra... Anche su questo discorso bisognerebbe capire quanti EDUCATORI , INSEGNANTI , PROFESSORI , fanno questo mestiere con la passione di voler EDUCARE, INSEGNARE veramente e non solo per arrivare allo stipendio di fine mese....

Nel mio piccolo caso penso di essere stato abbastanza fortunato, anche se poi non sono riuscito a vivere di musica ( e quindi faccio altro ) , però ho sempre trovato insegnanti stimolanti... E devo dire che anche mia figlia quasi 5 anni e una bomba di fantasie e di "tanti piccoli talenti" , perchè sempre molto "sollecitata" in questo da un'ottima educatrice all'asilo ( dico ottima perchè è così, molto fuori dai schemi e il risultato un pò lo si vede ).

Quindi per tornare in tema forse bisognerebbe non troppo generalizzare altrimenti si rischia di finire e di trarre conclusioni non proprio vere...

Emiliano

a faccià in giù su di uno specchio d'acqua....
ascolto il mondo e vedo il fondo...
invisibile
Inviato: 24/2/2015 15:51  Aggiornato: 24/2/2015 15:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
mc

Il primo temerario!

Ma...

Citazione:
Perché pensate che un bambino di 5 anni debba disegnare le ciliegie rotonde e rosse, invece che triangolari e rosa?

Solo un cretino criticherebbe un bambino o valuterebbe male un bambino (dipende dall'eta') che disegna le ciliege nel modo meno realistico...

Non hai risposto, non veramente.

Tu pensi che debba essere corretto o no?

A prescindere dalla valutazione che se ne da.

Citazione:
Solo un cretino partirebbe con una generalizzazione su questa azione individuale del tutto non rappresentativa di categoria o di istituzione (o di intelletto umano) .

Perché non rappresentativa?

Le scuole non fanno soprattutto quello?

Citazione:
In qualsiasi senso la si voglia guardare la domanda e' irrilevante.

Tua opinione. Invece secondo me è centrale del tema di questa discussione.

Citazione:
Quella, a quell'eta', non e' arte e' solo imbrattare un foglio con i colori.

E adesso devi definire cosa è Arte, perché secondo me sei in errore.
Altroché se quella è Arte, con la A maiuscola.
Soprattutto se le ciliegie sono triangolari

Citazione:
Non si puo' considerare espressione artisitica perche' e' facile che non ci sia nessuna consapevole azione in tal senso in cio' che viene raffigurato da un cinquenne...

Come non c'è consapevolezza?
Guarda che il bimbo lo sa che quelle sono ciliegie, quindi è consapevole eccome.

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
invisibile
Inviato: 24/2/2015 15:54  Aggiornato: 24/2/2015 15:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Emiliano

Citazione:
Quindi per tornare in tema forse bisognerebbe non troppo generalizzare altrimenti si rischia di finire e di trarre conclusioni non proprio vere...

Concordo.

Ma credimi, ho studiato molto a fondo la questione, e il solfeggio è una idizia dannosa.

Si imparano le stesse identiche cose meglio e con molta minor fatica con altri metodi.

Mi permetto di suggerirti di tenere lontana la tua splendida creatura, il capolavoro che è, da simili torture.

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
titano75
Inviato: 24/2/2015 15:58  Aggiornato: 24/2/2015 15:58
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/4/2005
Da: Roma
Inviati: 704
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Fortunatamente lei è molto più dotata a livello di fantasia del padre ... quindi son sicuro che saprà trovare la sua strada anche senza il famigerato BONA ( maledetto ) ahahahah .... e poi non credo di convincerla a suonare ....

Emiliano

a faccià in giù su di uno specchio d'acqua....
ascolto il mondo e vedo il fondo...
Pyter
Inviato: 24/2/2015 16:15  Aggiornato: 24/2/2015 16:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Ad un uomo che lo accusava di dipingere come un bambino di cinque anni Picasso rispose: "Magari potessi!"

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Aironeblu
Inviato: 24/2/2015 16:21  Aggiornato: 24/2/2015 16:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Beh, Picasso prima di esplorare e creare decine di nuovi stili ne ha fatta non poca di strada: uo come lui puo' senz'altro permettersi una frase cosi'.

etrnlchild
Inviato: 24/2/2015 16:24  Aggiornato: 24/2/2015 16:24
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1200
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
@Airone
Citazione:
Abbiamo una tastiera e possiamo farne quello che vogliamo... ma non e' che siamo costretti a scrivere cazzate!

Scusa dove sarebbe la cazzata? Mi pare di aver argomentato a sufficienza la mia replica al tuo "barbarie" riferito all'idioma in questione. Una cosa è non avere gradimento per un genere, altro è ignorarne la genesi, il contenuto o il peso culturale.

"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
Pyter
Inviato: 24/2/2015 16:24  Aggiornato: 24/2/2015 16:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Perché pensate che un bambino di 5 anni debba disegnare le ciliegie rotonde e rosse, invece che triangolari e rosa?

Perchè non ha un padre massone?

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
mc
Inviato: 24/2/2015 16:28  Aggiornato: 24/2/2015 16:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Citazione:
Ad un uomo che lo accusava di dipingere come un bambino di cinque anni Picasso rispose: "Magari potessi!"

Allora pagheresti centinaia di migliaia di euro uno scarabocchio di un cinquenne qualsiasi per rimanere coerente con cio' che credete di affermare... ne sono fornitissimo... vado un attimo all'asilo e ti porto i migliori di quest'anno. Per poi mostrarli fieramente come opere artistiche centrali della casa...
Ok?
Non puoi farti sfuggire tali opere d'arte!

mc

etrnlchild
Inviato: 24/2/2015 16:32  Aggiornato: 24/2/2015 16:32
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1200
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
@Nichiren
Citazione:
Questa conclusione l'hai tratta dalle mie parole ??

Deve avermi tratto in inganno questa tua frase
"mi pento quotidianamente di non aver proseguito gli studi"

E ho pensato perchè pentirsi? L'autodidatta prosegue il suo cammino a prescindere.

Ho capito male.

"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
Aironeblu
Inviato: 24/2/2015 16:35  Aggiornato: 24/2/2015 16:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
@Invisibile

Chiusa la questione tecnica, che forse dipende anche molto dallo strumento che uno suona torniamo ad Agosti:


IL punto è che il sistema educativo è fatto apposta, come dice perfettamente Agosti, proprio per far si che il genio che è in te (non sappiamo in cosa) fiorisca.

Non sono d'accordo. possiamo dire che il sistema scolastico e' tutt'altro che perfetto, e puo' in alcuni casi anche diventare castrante e controproducente. Ma affermare che e' stato organizzato e progettato appositamente per soffocare l'entusiasmo degli alunni, e' puro arbitrio.

Primo perche' e' stato definito in anni molto lontani, "non sospetti" quando l'obbiettivo era estendere all'intera cittadinanza il diritto all'istruzione, privilegio dei pochi ricchi. Ed erano anni in cui le tecniche di manipolazione mentale erano ancora molto lontane a venire.

Secondo perche' se cosi' fosse, userebbe le stesse tecniche ben piu' seducenti ed efficaci che usa la propaganda nei mass-media, nella musica, nel cinema, nelle fiction e in ogni ambito commerciale, ossia ti renderebbe la scuola facilissima, attraente e piacevole come una tavoletta digitale, fino a farti immedesimare di TUA VOLONTA' nel tuo ruolo e farti sentire pienamente reaizzato all'interno del sistema scolastico oggi, in preparazione per il sistema lavorativo domani.
La propaganda non e' mai coercitiva, non ti obbliga mai, e' molto piu' fine a convincerti che "e' quello che desideri".

Cassandra
Inviato: 24/2/2015 16:42  Aggiornato: 24/2/2015 16:42
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 10/5/2006
Da:
Inviati: 1551
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Citazione:

Conosco personalmente compositori coltissimi (di musica occidentale tanto per chiarire) che non hanno mai fatto un esercizio di solfeggio in vita loro, e si sente.


Magari mio figlio non è un genio e non è destinato a vette somme, ma solo a suonare perché gli piace e gli riesce facile.
In tal caso, se lo avessero limitato a Fra Martino Campanaro o a quel poco che può imparare da solo o "per imitazione" si sarebbe stufato in un mese.

Prova tu a suonare il violoncello (lo strumento che suona lui) per imitazione a 12 anni, poi vedi quanto ti diverti a sentire solo miagolii stonati.

Suonare subito è la condizione che ho posto io ai suoi insegnanti, però quando vuole suonare le "cose fighe e difficili" gli tocca sapere un po' di solfeggio. Altrimenti la scelta è tra Fra Martino Campanaro o i miagolii.

"Il buon senso c'era; ma se ne stava nascosto,
per paura del senso comune" (Alessandro Manzoni)
Aironeblu
Inviato: 24/2/2015 16:45  Aggiornato: 24/2/2015 16:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
CILIEGINE TRIANGOLARI:

Ne avevo parlato qualche post piu' indietro. Se io maestro vedo un mio allievo disegnare ciliegine rosa triangolari, la prima cosa che faccio e' quella di chiedergli cosa ha disegnato.
Se mi risponde che sono ciliegie, allora gli chiedo se consce le ciliegie, e se si', perche' le ha fatte triangolari e rosa.
E qui ci sono due possibilita':
- E' stata una sua scelta, e allora me la spiega, e io non posso certo permettermi di giudicare una scelta estetica consapevole.
- Non e' stata una sua scelta, e allora gli faccio notare che le ciliegie sono sferiche, per cui il cerchio le rappresenta meglio del tiangolo, altrimento qualcuno crede che sono cresciute le fragole sugli alberi.

Nichiren
Inviato: 24/2/2015 16:54  Aggiornato: 24/2/2015 16:54
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 26/3/2014
Da: Toscana
Inviati: 1061
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
etrnlchild

Citazione:
Deve avermi tratto in inganno questa tua frase
"mi pento quotidianamente di non aver proseguito gli studi"


Era riferita alla scuola,come scrissi nella premessa.

Alla tua.

La verità è nel silenzio
Aironeblu
Inviato: 24/2/2015 16:57  Aggiornato: 24/2/2015 17:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
A proposito di pittura:



Un grande pittore (Picasso)




Una giovane apprendista alla scuola pubblica primaria: non e' poi cosi' nazista e soffocante questa scuola!

(Ammetto pero' che se potessi scegliere pero' mi appenderei il primo sulla parete.)

etrnlchild
Inviato: 24/2/2015 17:13  Aggiornato: 24/2/2015 17:13
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1200
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
@mc
Citazione:
E quanti Individui, motivati ma non in grado di esprimere nemmeno un briciolo di quella arte interiore... perche' non in grado tecnicamente di tirarla fuori?

Naturalmente, non c'e' musica senza tecnica.
Per me la "tecnica" è saper fare buona musica. Che non è necessariamente saper suonare veloce e forte....

Sul modo per acquisirla non apro diatribe. Ognuno persegua la strada a lui più congeniale, se si ottiene il risultato desiderato.
E se l'allievo è pronto il maestro arriva.

Citazione:
Non esiste una regola e nessuno che la voglia imporre.

Beh, se segui un percorso accademico regole e prescrizioni sono all'ordine del giorno. Il pensiero "laterale" è totalmente ostacolato.
Insomma qui si parla della grossa crisi del sistema educativo e delle ripercussioni sulla società.
Ne vogliamo prendere atto o va tutto bene?

Citazione:
La guerra contro le tecniche di base e' la guerra contro i mulini a vento.

Hai ragione.

Citazione:
Un po' come quella contro un sistema base di formazione culturale...

Tipo le barzellette?

"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
invisibile
Inviato: 24/2/2015 17:40  Aggiornato: 24/2/2015 17:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Citazione:
Perché pensate che un bambino di 5 anni debba disegnare le ciliegie rotonde e rosse, invece che triangolari e rosa?

Perchè non ha un padre massone?

La prima risposta coerente

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
invisibile
Inviato: 24/2/2015 17:48  Aggiornato: 24/2/2015 17:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Citazione:
Aironeblu

@Invisibile

Chiusa la questione tecnica, che forse dipende anche molto dallo strumento che uno suona

Quindi non è chiusa, perché quello che affermo vale per tutti gli strumenti

Ma facciamo che è chiusa, ok...

Citazione:
IL punto è che il sistema educativo è fatto apposta, come dice perfettamente Agosti, proprio per far si che il genio che è in te (non sappiamo in cosa) fiorisca.

Non sono d'accordo. possiamo dire che il sistema scolastico e' tutt'altro che perfetto, e puo' in alcuni casi anche diventare castrante e controproducente. Ma affermare che e' stato organizzato e progettato appositamente per soffocare l'entusiasmo degli alunni, e' puro arbitrio.

Primo perche' e' stato definito in anni molto lontani, "non sospetti" quando l'obbiettivo era estendere all'intera cittadinanza il diritto all'istruzione, privilegio dei pochi ricchi. Ed erano anni in cui le tecniche di manipolazione mentale erano ancora molto lontane a venire.

Ma questo non significa.
Casomai significa che dopo hanno "migliorato" l'operazione.
Ma ripeto che io non contesto la cultura e l'apprendimento, l'ho scritto nel mio primo post che l'impulso alla conoscenza è prepotente ed innato in noi.
Io contesto la creazione di schiavi che avviene anche tramite la scuola.

Possibile che sembra una cosa così assurda che il potere, che gestisce la scuola, la usi per perpetuare il sistema?

Cosa cosa c'è di meglio se non prenderli da piccoli?

Citazione:
Secondo perche' se cosi' fosse, userebbe le stesse tecniche ben piu' seducenti ed efficaci che usa la propaganda nei mass-media, nella musica, nel cinema, nelle fiction e in ogni ambito commerciale, ossia ti renderebbe la scuola facilissima, attraente e piacevole come una tavoletta digitale, fino a farti immedesimare di TUA VOLONTA' nel tuo ruolo e farti sentire pienamente reaizzato all'interno del sistema scolastico oggi, in preparazione per il sistema lavorativo domani.
La propaganda non e' mai coercitiva, non ti obbliga mai, e' molto piu' fine a convincerti che "e' quello che desideri".

La scuola è OBBLIGATORIA, ci hanno fatto le leggi... non seve la propaganda, te la devi ciucciare in ogni caso

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
invisibile
Inviato: 24/2/2015 17:52  Aggiornato: 24/2/2015 17:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Cassandra

Citazione:
Prova tu a suonare il violoncello (lo strumento che suona lui) per imitazione a 12 anni, poi vedi quanto ti diverti a sentire solo miagolii stonati.

E dove sta scritto che tuo figlio ora debba suonare il violoncello senza miagolii?

E dove sta scritto che il bimbo di 5 anni debba disegnare le ciliegie rotonde?



Citazione:
Suonare subito è la condizione che ho posto io ai suoi insegnanti, però quando vuole suonare le "cose fighe e difficili" gli tocca sapere un po' di solfeggio. Altrimenti la scelta è tra Fra Martino Campanaro o i miagolii.

Se fosse mio figlio che fra martino o miagolii siano (in cantina ovviamente ).

Anche io sarei contento che suoni cose fighe (a qualsiasi età), ma non al prezzo di sottoporlo a torture assurde.

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
invisibile
Inviato: 24/2/2015 17:56  Aggiornato: 24/2/2015 17:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Citazione:
etrnlchild

La guerra contro le tecniche di base e' la guerra contro i mulini a vento.

Hai ragione.

Infatti nessuno la fa.

Il solfeggio non è una tecnica di base, è una perversione creata da pazzi frustrati.

Studiare 5 anni di armonia pura prima di mettere un contrappunto elementare a due voci in croce, non è tecnica di base, è un sistema idiota inventato da chi non ha mai composto un brano che si possa chiamare tale in vita sua.

Macché sorpresa... Ma che casi della vita...

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
invisibile
Inviato: 24/2/2015 18:21  Aggiornato: 24/2/2015 18:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Aironeblu

Citazione:
CILIEGINE TRIANGOLARI:

Ne avevo parlato qualche post piu' indietro. Se io maestro vedo un mio allievo disegnare ciliegine rosa triangolari, la prima cosa che faccio e' quella di chiedergli cosa ha disegnato.
Se mi risponde che sono ciliegie, allora gli chiedo se consce le ciliegie, e se si', perche' le ha fatte triangolari e rosa.
E qui ci sono due possibilita':
- E' stata una sua scelta, e allora me la spiega, e io non posso certo permettermi di giudicare una scelta estetica consapevole.
- Non e' stata una sua scelta, e allora gli faccio notare che le ciliegie sono sferiche, per cui il cerchio le rappresenta meglio del tiangolo, altrimento qualcuno crede che sono cresciute le fragole sugli alberi.

Quindi la tua risposta è NO?

-Io faccio notare alla maestra" Aironeblu", che le ciliegie non sono sferiche

A parte gli scherzi (diciamo...), io non gli dico proprio niente sulla correttezza o meno delle ciliegie, che sia consapevole o meno.

Che ne so io se quel bambino a 5 anni è bene o male che "corregga" il suo disegno?

Non lo so.

Ma poi, davvero qualcuno crede che prima o o poi non si accorga da solo che le ciliegie hanno quella forma li, simile alla sfera?

Ecco perché, come dice giustamente Agosti, li inizia la sfiducia in se stessi, perché gli si sta chiedendo di fare qualcosa per cui non è ancora pronto e, per soprammercato, senza dargli la minima spiegazione del perché dovrebbe farle più fedeli a come sono nella realtà .

Sta all'asilo, non all'università progettando un grattacielo.

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
effeviemme
Inviato: 24/2/2015 18:41  Aggiornato: 24/2/2015 18:41
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/6/2006
Da:
Inviati: 698
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Mi sono imbattuto tempo fa questo articolo e provo a proporlo; forse qualche utente lo conosce già...
E' scritto sulla realtà americana, ma penso che non ci siano sostanziali differenze
col nostro mondo scolastico.
Mi pare che ci sia poco da "contestare" sul crudo contenuto.


Abbiamo costruito un modo di vivere che dipende da persone che fanno ciò che viene loro detto, perché non sanno come dire a loro stesse cosa fare.

Ognuno sta solo sul cuor della terra trafitto da un raggio di sole: ed è subito sera - S. Quasimodo.
effeviemme
Inviato: 24/2/2015 18:44  Aggiornato: 24/2/2015 18:47
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/6/2006
Da:
Inviati: 698
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Aironeblu cit.:

(Ammetto pero' che se potessi scegliere pero' mi appenderei il primo sulla parete.)

------------------------------


Io metterei più volentieri in bella mostra a casa mia il Secondo quadretto.

.... gusti o preferenze differenti...


mi piacciono le ciliege triangolari, e verdi , perchè quando sono acerbe
sono verdi.

Ognuno sta solo sul cuor della terra trafitto da un raggio di sole: ed è subito sera - S. Quasimodo.
TheNecrons
Inviato: 24/2/2015 19:16  Aggiornato: 24/2/2015 19:16
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/10/2012
Da:
Inviati: 409
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Citazione:
Ma poi, davvero qualcuno crede che prima o o poi non si accorga da solo che le ciliegie hanno quella forma li, simile alla sfera?


No, ha bisogno della manona della maestra.

Sertes
Inviato: 24/2/2015 19:23  Aggiornato: 24/2/2015 19:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Pyter
Inviato: 24/2/2015 19:24  Aggiornato: 24/2/2015 19:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Aironeblu
altrimento qualcuno crede che sono cresciute le fragole sugli alberi.


Io fossi la maestra eviterei prima di tutto di parlare di fragole con le bambine.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Red_Max
Inviato: 24/2/2015 19:47  Aggiornato: 24/2/2015 19:47
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/7/2012
Da: in volo
Inviati: 975
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
L'importante è non fare la solita statistica sulle eccezioni.
Secondo me le ciliegie bisogna imparare a farle rotonde e solo in un periodo successivo si può passare alla pittura metafisica.

L'anoressia è un "orientamento" alimentare?

Non ti piacciono i crauti? allora sei crautofobo...
E' un reato gravissimo...

Aspirare gli embrioni è indice di civiltà!!!

Io non sono un complottista...
mi interesso di leggende metropolitane...
Slobbysta
Inviato: 24/2/2015 19:53  Aggiornato: 24/2/2015 19:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/7/2013
Da:
Inviati: 2227
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Ma tu sei la maestra...e di fragole ne parli...







...peccato non aver capito che qui si parla di ideali...

La domanda giusta a chi contesta questo meraviglioso personaggio è, DIMMI TU IL TUO IDEALE DI SQUOLA... sarebbe il caso, che più che usar lo stuzzicadenti così spudoratamente, si imparasse a servire a tavola....

...poi si evita di star costretti fino alla fine...







Anche qui ci son schieramenti...che si confrontano su fragole, ciliegie, solfeggi, libertà controllate? Sembra che chi contesta sia di una fragilità bigotta...e tira come sempre i ragionamenti, nel piccino, con visioni piccine e un cuore da adulto...

Slobbando

Pyter
Inviato: 24/2/2015 19:55  Aggiornato: 24/2/2015 19:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Secondo me le ciliegie bisogna imparare a farle rotonde e solo in un periodo successivo si può passare alla pittura metafisica.

In linea generale sono d'accordo.
Da piccoli è giusto che uno disegni le ciliegie come appaiono, perchè così è la realtà.
Poi, da grandi, si può decidere che strada percorrere. Per esempio ci si può iscrivere al PD e lottare per i diritti delle ciliegie a essere triangolari come le fragole, e addirittura a lottare per i diritti delle fragole a sposarsi con le banane.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
invisibile
Inviato: 24/2/2015 20:09  Aggiornato: 24/2/2015 20:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Citazione:
Secondo me le ciliegie bisogna imparare a farle rotonde e solo in un periodo successivo si può passare alla pittura metafisica.

Ma sei serio Red?

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
GialloKa
Inviato: 24/2/2015 20:12  Aggiornato: 24/2/2015 20:12
So tutto
Iscritto: 14/9/2012
Da:
Inviati: 26
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Ciao,
mi sento di sottolineare, visto che nessuno ancora lo ha fatto, che tecnica e teoria non sono la stessa cosa. Se studi la teoria lo strumento lo tieni nella custodia, se studi la tecnica no. Una buona tecnica non significa per forza una buona conoscenza della teoria. E’ una questione di manualità, di pratica e di esercizi e quindi c’è per forza il contatto con lo strumento. Uno può avere un gran talento, e quindi una tecnica praticamente innata, e non sapere nemmeno che note sta prendendo. Il solfeggio e la teoria servono a tradurre su un foglio quello che la tecnica ti permette di esprime nella pratica. E’ la tecnica che fa lo stile, non la teoria. E’ la tecnica che aiuta la creatività, non la teoria. Almeno questo è quello che penso io. Mi sembrava opportuno fare questa distinzione.
Il discorso vale anche per la scuola. Più che quello che ti insegnano è come te lo insegnano. La scuola va sicuramente migliorata, eccome, ma non va certo rasa al suolo. Sempre secondo me.
Il bambino fa le ciliegie triangolari? Prima vediamo se le sa fare rotonde. Prima acquisisce la tecnica, poi può stravolgere come vuole, secondo me anche meglio. Se gli lascio fare quello che gli aggrada, io insegnante che ci sto a fare? Come aiuto il bambino se non lo correggo? Certo, se lo inibisco e inibisco la sua creatività non sono un buon insegnante. Dipende sempre da persone e persone. Alla base di tutto, alla fine, c’è sempre la passione che si mette in quello che si fa. Questa fa la vera differenza. Ok, ciao.

invisibile
Inviato: 24/2/2015 20:33  Aggiornato: 24/2/2015 20:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
GialloKa

Ciao

Citazione:
Il bambino fa le ciliegie triangolari? Prima vediamo se le sa fare rotonde.


Citazione:
Perché pensate che un bambino di 5 anni debba disegnare le ciliegie rotonde e rosse, invece che triangolari e rosa?


Ovvero, perché dobbiamo "prima vedere se le sa fare rotonde" ?

Ricorda: cinque anni.

Citazione:
Prima acquisisce la tecnica, poi può stravolgere come vuole, secondo me anche meglio.

A 5 anni?

Citazione:
Se gli lascio fare quello che gli aggrada, io insegnante che ci sto a fare?

Questa è una generalizzazione.
"Quello che gli aggrada" cosa è?

Le ciliegie o cavare un occhio ad un altro bimbo?

Sai come sono quelli... appena vedono un coltello lo prendono...

Citazione:
Come aiuto il bambino se non lo correggo?

Altra generalizzazione.
Correggi in cosa?

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
GialloKa
Inviato: 24/2/2015 21:27  Aggiornato: 24/2/2015 21:29
So tutto
Iscritto: 14/9/2012
Da:
Inviati: 26
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Ciao invisibile,
Forse parto da un presupposto sbagliato, ovvero che devo insegnare, in qualità di docente, al bambino a disegnare. Le tecniche del disegno. Se invece il bambino sta giocando, sono d'accordo, ed effettivamente l'esempio è particolare. Però se alla lunga il bambino disegna sempre le ciliege triangolari perchè nessuno gli dice niente, va a finire che si limita e ottieni il risultato contrario. Va a finire che invece di allargare il campo lo limita. Quando dico che se gli faccio fare quello che gli aggrada(brutta parola, lo ammetto), io che ci sto a fare, intendo che se sono lì è per far sì che migliori, per stimolare il suo talento. Quando c'è da correggere qualcosa per il suo bene, cerco di farlo al meglio, senza, ripeto, inibire la sua creatività ma cercando di stimolarla ulteriormente. Spero di essermi spiegato un po' meglio.

Red_Max
Inviato: 24/2/2015 21:28  Aggiornato: 24/2/2015 21:28
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/7/2012
Da: in volo
Inviati: 975
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Esatto proprio il fatto di essere corretto dalla maestra forse ne farà un artista di avanguardia.
E poi magari in fondo essere corretto dalla maestra un po' gli piace...
Anzi a dirla tutta le ciliegie triangolari le ha fatte apposta...
Che ne sappiamo noi dell'universo infantile???

L'anoressia è un "orientamento" alimentare?

Non ti piacciono i crauti? allora sei crautofobo...
E' un reato gravissimo...

Aspirare gli embrioni è indice di civiltà!!!

Io non sono un complottista...
mi interesso di leggende metropolitane...
invisibile
Inviato: 24/2/2015 21:57  Aggiornato: 24/2/2015 22:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
GialloKa

Citazione:
Forse parto da un presupposto sbagliato, ovvero che devo insegnare, in qualità di docente, al bambino a disegnare. Le tecniche del disegno.

Direi di no, ti pagano per quello

Cioè, ti paghiamo noi!

Citazione:
Se invece il bambino sta giocando, sono d'accordo, ed effettivamente l'esempio è particolare. Però se alla lunga il bambino disegna sempre le ciliege triangolari perchè nessuno gli dice niente, va a finire che si limita e ottieni il risultato contrario. Va a finire che invece di allargare il campo lo limita.

Il punto che sto cercando di evidenziare, è il presupposto che a 5 anni il bambino debba fare le ciliegie rotonde.

E dove sta scritto?

Davvero crediamo che quando le sue sinapsine si svilupperanno e si connetteranno naturalmente seguendo il ritmo naturale delle sua crescita, non gli verrà voglia di fare le ciliegie rotonde?

Io mi ricordo benissimo che ad un certo punto da bambino, è nato in me un desiderio di "fare le cose per bene", che ha preso molte forme, come cercare di fare la nave dei pirati il più simile possibile a quella del film (e mi incazzavo quando non ci riuscivo ).

Quello di cui parla Agosti è la forzatura della Natura umana e a 5 anni "correggerlo" perché ha "sbagliato", è una forzatura, non è pronto per riprodurre fedelmente la realtà nei disegni, non ha quella concentrazione e autodisciplina necessaria e NON DEVE AVERLA a 5 anni.

A 5 anni deve giocare e imparare progressivamente attraverso il gioco miliardi di cose.

Se lasci in pace i bambini non stanno mai fermi, trovano sempre qualcosa da fare e frenare questo impulso naturale significa frenare la loro crescita naturale che sarà POI la base di quello che saranno.

Correggere le ciliegie a 5 anni, significa deviare la loro crescita naturale, perché è una forzatura, non sono ancora fatti per questo.

Chiedi che ci stai a fare?
Un lavoro ciclopico.

Conoscere chi e come sono uno ad uno, proprio per poter guidarli anche nel momento giusto e solo questo fa capire di che compito enorme sia.
Infatti un insegnante per classi anche di 10 bambini è assurdo, non si può fare nel modo sano.

E questo è solo un accenno del compito, che è enorme.

Infatti nelle società più sane che l'uomo ha mai realizzato, le tribù, il compito di guidare i bambini nella crescita era distribuito tra tutti, perché un essere umano è una creatura molto complessa e dalle capacità straordinarie, come dice Agosti, un capolavoro.

La crescita di un bambino è una continua e veloce trasformazione e nessun aspetto o fase deve essere forzata in alcun modo.

Lasciamogli fare le ciliegie triangolari, che impedendoglielo inoltre ci priviamo noi di gioia e tenerezza, arriverà il giorno in cui ci chiederà: mi fai vedere come fai le ciliegie che le mie mi sembrano un po' strane....?

MI fai vedere come suoni quel passaggio di Mozart che a me mi sembra che mi viene male...?

Perché l'impulso a migliorarsi è anch'esso innato.

Perché, ed è questo è IL punto, non siamo macchine.

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
GialloKa
Inviato: 24/2/2015 23:16  Aggiornato: 24/2/2015 23:16
So tutto
Iscritto: 14/9/2012
Da:
Inviati: 26
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Invisibile
Si, effettivamente sto tenendo poco in considerazione l'età, i 5 anni. Nella mia testa ho generalizzato un attimo sul discorso. Mio errore. Il tuo punto di vista non è distante dal mio.

Cassandra
Inviato: 24/2/2015 23:45  Aggiornato: 25/2/2015 0:00
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 10/5/2006
Da:
Inviati: 1551
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Citazione:
E dove sta scritto che tuo figlio ora debba suonare il violoncello senza miagolii?
Se fosse mio figlio che fra martino o miagolii siano (in cantina ovviamente ). Anche io sarei contento che suoni cose fighe (a qualsiasi età), ma non al prezzo di sottoporlo a torture assurde.


Forse non sono stata chiara: Si rompe i coglioni.
È lui che vuole suonare le "cose fighe"
È lui che si scassa l'anima ad emettere miagolii
È lui che vuole divertirsi a suonare e non metterci 32 anni imparando da solo
Più chiaro cosí?

Peró avendo 14 anni non comprende che

cose fighe=solfeggio.
faccio come cazzo mi pare=miagolii

Non è che sia cretino, è che è ragazzino.

Quindi gli va imposto. Poi, lui per primo è felice quando poi suona roba che gli piace. Ma continua a non fare il collegamento fra le due cose, il collegamento che faremmo noi adulti: per divertirmi a suonare questo pezzo, prima devo forzarmi a studiare il solfeggio. Ancora non ha la maturitá per farlo.

Meglio di cosí dovrei farti un disegnino...

PS L'hanno invitato a suonare con degli amici. Ma non ha gli spartiti. Mi ha detto "Fa niente, me li scrivo da solo" tutto orgoglioso. Ah ma allora sto solfeggio ti serve eh!

La volta dopo, ha fatto di nuovo sega a solfeggio.

I ragazzini bisogna averceli per sapere...

"Il buon senso c'era; ma se ne stava nascosto,
per paura del senso comune" (Alessandro Manzoni)
ohmygod
Inviato: 25/2/2015 1:45  Aggiornato: 25/2/2015 1:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 16/10/2007
Da:
Inviati: 3652
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
CILIEGINE TRIANGOLARI:

passi, guerriero nel tempo, nello spazio di Marzo

Finocchio

un orma dipinta, il dipinto dell'orma

magari li posterò il giorno della vergogna.

un commento qualsiasi

perchè in fondo la vera passione SFORMA geni...qualsiasi sia il campo di studio intrapreso...

di certo ricordo il lascito: se fossi tu la maestra dopo la scuola ci resterebbe del tempo per giocare, meno male che tu ci fai giocare studiando. il succo del fare. doposcuola.
poi il discorso proseguì grazie alla panchina fornitami, quasi seduta stante, da una immagine che potete trovare, su LC naturalmente.

Aironeblu
Inviato: 25/2/2015 3:11  Aggiornato: 25/2/2015 5:04
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
ANCORA CILIEGINE TRIANGOLARI:

1) Chissa' perche' ne discutiamo, visto che possono esistere solo nelle distorsioni di Agosti, e a nessun bambino verrebbe mai in mente di disegnare ciliegie triangolari.

2) Comunque, gia' che ne discutiamo, cosa dovrebbe fare l'insegnante se il bambino le disegnasse triangolari: esclamare estasiato "Che genio! Continua cosi' e non smettere mai di esprimere la tua creativita' " ?!?

3) Il ruolo dell'insegnante non si riduce all'educazione nel senso strettamente etimologico e-ducare = ex-ducere= tirare fuori. Deve fare molto di piu'. Deve tirare fuori quello che c'e' di buono e bello nel potenziale del bambino, e fargli superare le bruttezze di cui e' gia' contaminato anche in tenera eta'. Ma, per dirla con @invisibile, che diritto ha l'insegnante di giudicare cio' che e' buono o cattivo?
Nessuno, appunto, per cui e' bene che, rappresentando l'insegnante la comunita' da cui e' pagato per istruire i suoi bambini, si attenga al sentire comune e non imponga scelte personali ai suoi allievi, altrimenti saremmo in dittatura. Se il mio sentire da cittadino e' che tutti dovremmo avere gli stessi diritti e doveri, e tu gli insegni che sono giusti i privilegi, io mi incazzo, anche se al bambino l'idea di privilegio è uscita fuori in maniera spontanea.

4) Essendo poi il disegno una forma di rappresentazione della realta', e non la realta' stessa, assume, oltre alle valenze puramente estetiche, anche la funzione di linguaggio, comunicazione, come ci hanno insegnato i nostri antenati che dipingevano le pareti delle caverne. E il linguaggio e' una convenzione, se io dico "albero", tu capisci cosa intendo perche' per convenzione abbiamo scelto nel corso dei secoli quella parola per indicare quel certo tipo di forma vegetale.
Ugualmente, il disegno deve trasmettere un'idea, e farlo in maniera comprensibile a chi lo vede. Altrimenti io voglio rappresentare un albero e tu ci vedrai un fagiano.

5) Quando dunque la nostra maestra vedesse il figlio di Agosti disegnare ciliegine triangolari, dovrebbe innanzitutto capire se lo fa con coscienza o se semplicemente non e' capace a tradurre in un gesto grafico l'idea di ciliegia.
Se non lo facesse con coscienza, la cosa da fare sarebbe correggergli la mano, in modo che il suo disegno richiami l'idea di ciliegia, e che sia comprensibile ai suoi compagni.
Se invece, cosa molto improbabile, lo facesse con coscienza, gli si chiede di spiegarne le ragioni, con l'inconfessata speranza di scoprire nuove propettive estetiche e simboliche con cui rivoluzionare la storia dell'arte.
Quando pero' il figlio di Agosti rispondera' che suo padre gli ha detto che deve fare cosi' per dimostrare di essere libero e creativo, non resta che prendere l'auto o il bus, o la bicicletta, recarsi a casa di Agosti, suonare il campanello, e quando apre riempirlo di sonori ceffoni.

Fine del pentalogo..

Aironeblu
Inviato: 25/2/2015 3:23  Aggiornato: 25/2/2015 4:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
@GialloKa

Mi sento di sottolineare, visto che nessuno ancora lo ha fatto, che tecnica e teoria non sono la stessa cosa. Se studi la teoria lo strumento lo tieni nella custodia, se studi la tecnica no.

Il fatto e' che non sono mai riuscito a mettere il pianoforte nella custodia.

Da questo e altro deduco che ti dedichi alla chitarra, che a differenza di pianoforte e violino gioca meno sullo spartito e piu' sulle posizioni della mano sinistra. Per il pianoforte la teoria come la intendi tu fa parte del bagaglio tecnico.
In ogni caso tocca applicarsi. Con voglia o volonta', secondo i casi.

Aironeblu
Inviato: 25/2/2015 3:35  Aggiornato: 25/2/2015 4:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
@Sertes - Chomsky

"The school system is designed to teach obedience and conformity"

E la cosa non e' un male in se'.


"and prevent the child's natural capacities from developing"

ed e' un'opinione di Chomsky.


Ragazzi, ricordiamoci che non siamo al talent-show di Hollywood, ma nella vita reale all'interno di una societa' reale. E anche se la cosa puo' urtare la sensibilita' di qualche "creativo", i servizi pubblici delle societa' reali, come la scuola, le strade e la sanita', devono rispondere alle richieste della societa' reale.
Non mi preoccupa affatto che a scuola si insegnino la "conformita' e l'obbedienza", soprattutto quando l'insegnamento e' rivolto al bimbominkia viziato abituato a una serie di privilegi e a fare il cazzo che gli pare senza rispetto per gli altri. Ma anche quando l'insegnamento è rivolto al resto dei bambini: se vuoi vivere in una comunita', ne devi imparare regole e valori e rispettarli. Se sei bravo e hai talenti, li potrai fare emergere all'interno della comunità, in accordo con le regole della comunità, e se sei molto bravo riuscirai anche contribuire a migliorare la struttura sociale con il tuo apporto.
Ma non puoi pretendere di viaggiare a sinistra perche' il tuo "io" si esprime meglio guidando a sinistra, ne' sputare sugli altri perche' la cosa ti da' un senso di liberazione.

Le regole condivise sono un bene, non un male.
Il male e' quando qualcuno ne prende il monopolio e non sono piu' condivise.

Cooperazione, solidarietà, condivisione.

invisibile
Inviato: 25/2/2015 7:21  Aggiornato: 25/2/2015 7:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Citazione:
GialloKa

Invisibile
Si, effettivamente sto tenendo poco in considerazione l'età, i 5 anni. Nella mia testa ho generalizzato un attimo sul discorso. Mio errore. Il tuo punto di vista non è distante dal mio.

Bene.
Ma il punto non è che lo hai fatto tu, è che in moltissime situazioni quasi tutti fanno la stessa cosa.
E' il sistema che, obbligandoci a produrre ENTRO XY quantità XY ci obbliga a trascurare ciò che è importante: noi.

Allora uno nemmeno ci pensa al fatto che quel bimbo a solo 5 anni, l'importante è produrre il prima possibile ciliegie rotonde.

Abbiamo ceduto la cura di noi stessi, individualmente e collettivamente, per produrre di più, per produrre prima, per produrre più veloce, a qualsiasi costo anche a costo di forzare e per cui di danneggiare una creatura così delicata e sensibile.

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
invisibile
Inviato: 25/2/2015 7:30  Aggiornato: 25/2/2015 7:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Cassandra

Citazione:
È lui che vuole suonare le "cose fighe"

Normale, sano.

Citazione:
È lui che si scassa l'anima ad emettere miagolii
È lui che vuole divertirsi a suonare e non metterci 32 anni imparando da solo

Esagerata.

E che si scassi l'anima ad emettere miagolii è cosa normale.

Citazione:
Peró avendo 14 anni non comprende che

cose fighe=solfeggio.
faccio come cazzo mi pare=miagolii

Che a 14 anni non comprenda che tutto ha un prezzo direi che è normale, anche se a quell'età la "fregatura" uno dovrebbe iniziare a vederla...

Ma non è vero che cose fighe=solfeggio, perché il solfeggio è una stronzata colossale.

Cose fighe=prezzo da pagare.

Ma perché devo pagare in modo idiota? Ci sono modi intelligenti per pagare.

Al pagamento non si sfugge, è una legge della Vita, ma perché devo pagare facendo perdipiù una cosa dannosa come il solfeggio?

Citazione:
Quindi gli va imposto.

Io dico che non ce n'è nessun bisogno.
Gli va spiegato quanto sopra. Vuoi suonare le cose fighe? Ti tocca lavorare.

Citazione:
L'hanno invitato a suonare con degli amici. Ma non ha gli spartiti. Mi ha detto "Fa niente, me li scrivo da solo" tutto orgoglioso. Ah ma allora sto solfeggio ti serve eh!

Ci sono modi basati sul buonsenso per imparare a leggere e il solfeggio, specie quello parlato, non è tra questi.

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
invisibile
Inviato: 25/2/2015 7:37  Aggiornato: 25/2/2015 7:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Aironeblu

Citazione:
Comunque, gia' che ne discutiamo, cosa dovrebbe fare l'insegnante se il bambino le disegnasse triangolari: esclamare estasiato "Che genio! Continua cosi' e non smettere mai di esprimere la tua creativita' " ?!?

Io l'ho detto cosa farei. Niente.

Perché nessuno sa se a 5 anni a quel bambino è ora di dirgli qualcosa.

Citazione:
Essendo poi il disegno una forma di rappresentazione della realta', e non la realta' stessa, assume, oltre alle valenze puramente estetiche, anche la funzione di linguaggio, comunicazione, come ci hanno insegnato i nostri antenati che dipingevano le pareti delle caverne. E il linguaggio e' una convenzione, se io dico "albero", tu capisci cosa intendo perche' per convenzione abbiamo scelto nel corso dei secoli quella parola per indicare quel certo tipo di forma vegetale.
Ugualmente, il disegno deve trasmettere un'idea, e farlo in maniera comprensibile a chi lo vede. Altrimenti io voglio rappresentare un albero e tu ci vedrai un fagiano.

Continui a dimenticare che ha 5 anni e continui a presupporre che a 5 anni lo si debba "correggere".

Non lo sai, nessuno lo sa.

Per saperlo devi conoscer perfettamente quel bambino, ma probabilmente a 5 anni nessuno andrebbe "corretto" in quel senso (non riniziamo con allora fanno come cazzo gli pare, perché non è quello che intendo).

Non sta al liceo imparando disegno tecnico è un bimbo di 5 anni che sta disegnando le ciliegie.

Davvero credi che al momento giusto lui non verrà da te, insoddisfatto delle sue ciliegie, a chiederti cosa c'è che non va perché gli sembrano un po' storte?

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
Tianos
Inviato: 25/2/2015 7:51  Aggiornato: 25/2/2015 7:51
Mi sento vacillare
Iscritto: 21/8/2009
Da:
Inviati: 374
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
io ne ho due di figli di pannolini ne ho cambiati a pacchi e ho sempre detto loro "veglia tutto, tieni ciò che è buono" ma quello che sento qua e di una idiozia senza confini.
guardatevi intorno siamo già circondati da analfabeti ...la scuola non è da distruggere massimo e da riformare nei suoi principi (insegnanti che imparino a insegnare)
quello che desiderate voi è un mondo pieno di trogloditi che non riuscirebbero a usare che dei monosillabi per comunicare (vedi sorella di mia moglie scuola praticamente non l'ha fatta e spara frasi tipo "lasagne sotto il forno" cioè non si riesce manco a parlare con lei)

invisibile
Inviato: 25/2/2015 7:57  Aggiornato: 25/2/2015 7:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Citazione:
Tianos

quello che desiderate voi è un mondo pieno di trogloditi che non riuscirebbero a usare che dei monosillabi per comunicare

Scusa eh... parlo per me ovviamente, ma dove di preciso io avrei espresso questo "sogno"?

Dove è che avrei espresso il desiderio di un mondo pieno di trogloditi?

Essì che l'ho detto più volte ed in più modi che la cultura è fondamentale per l'uomo... ma sembra di parlare al vento...

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
Aironeblu
Inviato: 25/2/2015 9:17  Aggiornato: 25/2/2015 9:24
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
@Invisibile, @Tianos

Uniamo i discorsi, così ampliamo le vedute:

@Invisibile dice:
Continui a dimenticare che ha 5 anni e continui a presupporre che a 5 anni lo si debba "correggere".

E @Tianos dice:
guardatevi intorno siamo già circondati da analfabeti ...la scuola non è da distruggere

Invisibile parte dall'idea del bambino platonico che ha già tutto il mondo delle idee dentro di sè e gli adulti non devono assolutamente interferire con lacsua espressività, pena il soffocamento della sua personalità.

Tianos parte dall'idea del bambino che viene al mondo senza conoscere nulla e conseguentemente deve essere guidato, educato e istruito dagli adulti per potersi realizzare pienamente.

A me sembra più concreta, ma soprattutto più "umana" la seconda tesi. Perchè il bambino, come è capitato a tutti noi, non viene al mondo già "formato", ma deve fare esperienza, imparare a mangiare, bere, camminare e tutto il resto delle cose che farà nella vita, con due sole guide: il suo istinto naturale, e gli altri uomini che lo circondano (Poi, è vero che Tarzan è cresciuto con le scimmie, ma era solo un film).
Se noi non controlliamo i nostri figli quando fanno i primi passi, possono cadere dalle scale e farsi seriamente male, e credo che addirittura @invisibile interverrebbe vedendo un bambino che si avvicina all'orlo del precipizio inconsciamente, rinunciando a lasciargli esplorare la sua espressività.
Se a un bambino, come purtroppo capita a un mio nipotino di 6 anni che non è stato molto seguito dai genitori, piace toccarsi continuamente il pisello, o andare in giro nudo, sarebbe un gran bene bloccare queste sue abitudini e costringerlo a vestirsi e tenere a posto le manine, specialmente quando si trova davanti ad estranei che potrebbero interpretare in maniera poco artistica quei gesti.
O ancora, se noi lasciamo il nostro bambino che sta imparando a pedalare libero di andare dove lo porta il suo desiderio, finisce al 100% piallato sotto il primo camion entro pochi minuti.

Ho fatto qualche esempio estremo per rendere più lampante il concetto: il fatto è che gli adulti DEVONO insegnare ai loro figli come rapportarsi con il mondo reale, fargli evitare le vie pericolose e insegnargli quelle sicure. Così come fanno tutti gli animali.

Insegnare a un bambino di 5 anni le convenzioni grafiche della società in cui vivrà, non è una violenza, non è una costrizione, è il minimo aiuto che gli si possa dare.

Noi non abbiamo il diritto di correggere i nostri figli, ne abbiamo il dovere, e la cosa più criminale da fare sarebbe seguire i consigli di Agosti lasciandoli autogestire, producendo una generazione di analfabeti kirkasici.

Non si tratta di un piano occulto del sistema per creare nuovi schiavi, è semplicemente aiutare a crescere i propri figl, usciti non dall'Iperuranio di Platone, ma dal ventre delle loro madri.

Uff, che sete tutto questo parlare!

invisibile
Inviato: 25/2/2015 9:34  Aggiornato: 25/2/2015 9:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Aironeblu

Pure te però... sembra di parlare al vento...

Citazione:
Invisibile parte dall'idea del bambino platonico che ha già tutto il mondo delle idee dentro di sè e gli adulti non devono assolutamente interferire con lacsua espressività, pena il soffocamento della sua personalità.

A parte il concetto platonico, che mi trova assai concorde, io non ho mai affermato questo.
Perché dire che:

A 5 ANNI
A 5 ANNI
A 5 ANNI
A 5 ANNI
A 5 ANNI
A 5 ANNI
A 5 ANNI
A 5 ANNI
A 5 ANNI
A 5 ANNI
(basta?)

----> NON SIGNIFICA CHE "gli adulti non devono assolutamente interferire con la sua espressività, pena il soffocamento della sua personalità."

Significa una cosa molto diversa.
Che ho spiegato più volte... il vento...

Citazione:
Se noi non controlliamo i nostri figli quando fanno i primi passi, possono cadere dalle scale e farsi seriamente male, e credo che addirittura @invisibile interverrebbe vedendo un bambino che si avvicina all'orlo del precipizio inconsciamente, rinunciando a lasciargli esplorare la sua espressività.

Ma è ovvio.

Citazione:
O ancora, se noi lasciamo il nostro bambino che sta imparando a pedalare libero di andare dove lo porta il suo desiderio, finisce al 100% piallato sotto il primo camion entro pochi minuti.

Dipende dall'età.
L'errore che molti fanno, compreso te, è considerare il bambino come una "cosa statica" e per cui si arriva alla convinzione che a 5 anni debba fare le ciliegie rotonde.

Io con la bici ne ho fatte di cotte e di crude e non sono mai finito piallato sotto un camion, perché di pedalare a mio piacimento me l'hanno permesso di farlo solo quando già sapevo l'equazione:

io+bici+camion = bua, tanta bua.

Continuate a fare iperboli ragazzi, sul serio.

Citazione:
E insegnare a un bambino di 5 anni le convenzioni grafiche della società in cui vivrà, non è una violenza, non è una costrizione, è il minimo aiuto che gli si possa dare.

A 5 ANNI? Dimentichi sempre DI CHI stai parlando.

Come sai che QUEL bambino di 5 ANNI è nella fase in cui è ora che inizi a fare le ciliegie rotonde?

Non lo sai, nessuno lo sa a meno di non conoscerlo PERFETTAMENTE.

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
Aironeblu
Inviato: 25/2/2015 11:10  Aggiornato: 25/2/2015 11:14
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
@Invisibile

Come sai che QUEL bambino di 5 ANNI è nella fase in cui è ora che inizi a fare le ciliegie rotonde?

perche' non importa l'eta': la maestra gli guida la mano fin dai primi passi, anche a 2 anni, per "aprirgli la strada": infatti il bambino che disegna ciliegie triangolari puo' esistere solo nella fantasia di Agosti, nessun bambino disegnera' mai spontaneamente ciliegie triangolari, al limite le fara' troppo grandi, oblunghe, o un po' pasticciate, sicuramente NON triangolari. Quella potrebbe essere una scelta estetico-simbolica di una persona adulta che gioca a rivoluzionare le regole.
Al bambino serve invece la guida degli adulti, che essendo umani imperfetti, daranno consigli e indicazioni umane e imperfette, ma il bambino riuscira' a disegnare le sue ciliegie. Dopodiche', quando sapra' disegnare ciliegie, potra' sperimentare le nuove avanguardie kirkasiche.



Continuate a fare iperboli ragazzi, sul serio.

L'importante e' che non escano fuori triangolari...

etrnlchild
Inviato: 25/2/2015 11:18  Aggiornato: 25/2/2015 11:18
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1200
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Giusto per rinfrescare la memoria: Changing Paradigm, di Ken Robinson.

E ancora: https://www.youtube.com/watch?v=K3uXSYQWAwA

Qui si parla di riforma SOSTANZIALE del modello educativo.

Cosa c'entri lo spauracchio del mondo di trogloditi senza educazione o di masse di bambini allo sbando sull'orlo di un precipizio rimane un mistero, almeno quanto l'equazione data per assodata "cose fighe=solfeggio".

E a proposito riporto umilmente la mia esperienza personale come individuo che ha grande interesse nell'educazione e nella formazione:
ho preparato mio figlio per l'ingresso in conservatorio (lo ha scelto lui), pianoforte.

All'esame di ammissione ha portato, tra le altre cose, uno studio di Chopin, per la precisione n°4 Op. 10.

Risultato: ammesso con 100/100, primo della sua fascia di età, con i complimenti della commissione.

Non gli ho mai fatto fare solfeggio parlato, né esercizi tecnici meccanici con i quali, giustamente, si rompeva i coglioni... i "martelletti" poi...

Analisi armonica sui brani, molta.
Ma io sono solo un "barbaro" jazzista, senza alcuna formazione accademica, e lui sicuramente un genio.

"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
invisibile
Inviato: 25/2/2015 11:28  Aggiornato: 25/2/2015 11:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Citazione:
Aironeblu

Come sai che QUEL bambino di 5 ANNI è nella fase in cui è ora che inizi a fare le ciliegie rotonde?

perche' non importa l'eta'

Invece E' FONDAMENTALE, ma anche questo non è uno schema, non c'è una evoluzione uguale per tutti. Ognuno ha il suo ritmo di crescita e nel fare le cose.


Citazione:
la maestra gli guida la mano fin dai primi passi, anche a 2 anni, per "aprirgli la strada"

Guarda che la strada se la aprono benissimo da soli, basta fargli vedere colori e fogli e non li fermi più.
Infatti il problema è dove mettere tutti quei disegni

Il bisogno di fare, imparare, esplorare, è innato.

Citazione:
infatti il bambino che disegna ciliegie triangolari puo' esistere solo nella fantasia di Agosti, nessun bambino disegnera' mai spontaneamente ciliegie triangolari, al limite le fara' troppo grandi, oblunghe, o un po' pasticciate, sicuramente NON triangolari. Quella potrebbe essere una scelta estetico-simbolica di una persona adulta che gioca a rivoluzionare le regole.

ma è chiaro che quello di Agosti è un esempio schematico ed estremo per evidenziare il problema, dai...

Citazione:
Al bambino serve invece la guida degli adulti

Ma certo che si.

Ma la guida non può essere regole e basta, perché è proprio quello il problema: si mettono regole al posto dell'attenzione costante che necessita la guida.
Quindi le ciliegie devono essere rotonde il prima possibile e tanti saluti.

E così --- si possono fare classi di 20 bambini ed una maestra, che non potrà fisicamente guidare con la dovuta attenzione tutti. Ma costa meno... molto meno...

Ho una sorella che fa proprio quello e dice che se a fine giornata nessuno è morto è contenta... altro che guida, si sopravvive...

Citazione:
ma il bambino riuscira' a disegnare le sue ciliegie.

Ancora nessuno ha risposto alla mia domanda: perché A 5 ANNI deve disegnare le ciliegie rotonde?

Non ho chiesto perché un laureando in archittettura deve disegnare un palazzo con la statica corretta.

Che significa anche che magari Filippo ci arriverà a 6 anni e mezzo, Martina ci è arrivata a 4, Ludovico a 6, ... quello troppo serio di suo a 3 ... Perché li dobbiamo omologare a TOT anni?
Non sono macchine da omologare, sono capolavori.

Proiettiamo le NOSTRE esigenze su creature di 5 anni, ecco perché è senza senso, non si tiene conto di CHI SONO VERAMENTE.

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
Aironeblu
Inviato: 25/2/2015 11:33  Aggiornato: 25/2/2015 11:33
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
@Etrnchld

Be' complimenti!
Se hai anche la voglia di fare la stessa preparazione per tutto il resto dei 10 milioni di bambini italiani, te ne saranno tutti grati, altrimenti c'e' la scuola.

Col tuo esempio stai semplicemente dimostrando che tuo figlio, per quanto naturalmente portato e talentuoso, ha avuto bisogno del tuo insegnamento e del tuo metodo (che non sono i martelletti, ma sempre metodo imposto e') per superare con successo l'esame.
Alla faccia delle teorie kirkasiane.

In ogni caso, Auguri a tuo figlio!

invisibile
Inviato: 25/2/2015 11:46  Aggiornato: 25/2/2015 11:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
etrnlchild

Citazione:
All'esame di ammissione ha portato, tra le altre cose, uno studio di Chopin, per la precisione n°4 Op. 10.


Questo???

E che ci va a fare al conservatorio ?

Comunque... attento che non te lo rovinino, ne ho visti tanti ma tanti entrare talentuosi e uscirne rovinati.

Insegnare è molto difficile.

Citazione:
Ma io sono solo un "barbaro" jazzista, senza alcuna formazione accademica, e lui sicuramente un genio.

Dicono tutti così i papà

Quanti anni ha e a che anno è entrato?

Il prof se lo è scelto lui o è come capita?

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
Aironeblu
Inviato: 25/2/2015 12:02  Aggiornato: 25/2/2015 12:02
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
@Invisibile

perché A 5 ANNI deve disegnare le ciliegie rotonde

Ripeto in termini diversi:
L'insegnante non deve dare le sue indicazioni a un certo bambino ad una certa eta'.
Deve dargli le sue indicazioni QUANDO disegna le ciliegie, che sia a 2 anni, 5 o 10.

Se poi la lezione del giorno sara' "oggi disegniamo le ciliegie", allora le indicazioni arriveranno quel giorno per tutti.


Ma la guida non può essere regole e basta

Ma non e' cosi', e lo sai di certo anche tu. Il grado di liberta' critica ed espressiva nella scuola italiana e' a livelli piu' che dignitosi, con qualche rara eccezione, nessun insegnante e' cosi' deficiente da impedire agli allievi di esprimersi come vogliono.



Disegno a caso preso da google cercando "disegno-scuola-elementare".
La maestra non ha strappato il foglio dicendo che l'albero in primo piano e' troppo piccolo e il cielo non si fa a strisce (anche se oggi forse sta diventando piu' realistico farlo a "scie" ).


è proprio quello il problema: si mettono regole al posto dell'attenzione costante che necessita la guida.

E come fai a seguire con attenzione costante 20 bambini? ci vorrebbero 40 insegnanti per classe. L'unica soluzione e' che il maestro parla e i bambini ascoltano, sembrera' una cosa nazista, ma non vedo altre soluzioni, almeno fino alla venuta del Regno di Kirkasia...



Aironeblu
Inviato: 25/2/2015 12:06  Aggiornato: 25/2/2015 12:09
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
@Etrnchld

Sti stracazzi! Ho cliccato sullo studio di Chopin...
esame di ammissione? Non riesco a immaginare quello di diploma.

P.S. Se avessi tempo di preparare anche me per l'esame di ammissione...

invisibile
Inviato: 25/2/2015 12:12  Aggiornato: 25/2/2015 12:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Aironeblu

Citazione:
perché A 5 ANNI deve disegnare le ciliegie rotonde

Ripeto in termini diversi:
L'insegnante non deve dare le sue indicazioni a un certo bambino ad una certa eta'.
Deve dargli le sue indicazioni QUANDO disegna le ciliegie, che sia a 2 anni, 5 o 10.

Se poi la lezione del giorno sara' "oggi disegniamo le ciliegie", allora le indicazioni arriveranno quel giorno per tutti.

Guarda che non hai risposto...

Perché:

-5 anni

-QUEL bambino

-Ciliegie rotonde

?

Citazione:
La maestra non ha strappato il foglio dicendo che l'albero in primo piano e' troppo piccolo e il cielo non si fa a strisce

Brava!

Citazione:
è proprio quello il problema: si mettono regole al posto dell'attenzione costante che necessita la guida.

E come fai a seguire con attenzione costante 20 bambini?

Guarda che ho detto proprio io che è questa la cosa che non funziona... una delle cose che non funzionano...

Ho parlato di tribù e della necessita della guida attenta e costante apposta.

Perché non siamo macchine e le regole, per quanto di buonsenso, non bastano minimamente.

Siamo capolavori.

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
etrnlchild
Inviato: 25/2/2015 12:13  Aggiornato: 25/2/2015 12:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1200
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
@Airone
Citazione:
Se hai anche la voglia di fare la stessa preparazione per tutto il resto dei 10 milioni di bambini italiani, te ne saranno tutti grati, altrimenti c'e' la scuola.

Non sarei abilitato..., io sono un ignorante per questo sistema. E tutto sommato lo sono davvero.

Il punto è proprio sul modello educativo, i tempi, il tipo di scuola, una scuola "aperta", in tutti i sensi, centrata sull'individuo per svilupparne il talento e la creatività.

Quando era piccolo non l'ho mai forzato a suonare imponendogli torture (oltre che inutili e dannose) e tempi, che un bambino in tenera età non potrebbe sopportare, con il solo risultato di farlo desistere.

I video di Robinson inquadrano perfettamente la questione.

Agosti parla di questo, magari in maniera un pò più "romantica", ma il succo è questo.

E' per questo che dico che si sta equivocando sul suo pensiero.

"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
ohmygod
Inviato: 25/2/2015 12:15  Aggiornato: 25/2/2015 12:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 16/10/2007
Da:
Inviati: 3652
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Inviato: 25/2/2015 1:45 Aggiornato: 25/2/2015 1:46
un commento qualsiasi

perchè in fondo la vera passione SFORMA geni...qualsiasi sia il campo di studio intrapreso..
non sò che pensare,"satira ok",ma di cosa esattamente?

Tianos
anchio vorrei una scuola che per prima cosa cerca di capoire quali sono le attitudini del bambino, e permettere a queste attitudini di svilupparsi...perchè in fondo la vera passione SFORMA geni...qualsiasi sia il campo di studio intrapreso...ma tirare via l'obbligo della scuola in una societa consumistica-edonistica non farebbe altro che creare una massa di beoti ignoranti che l'istruzione non vorrebbero vederlo neanche in sogno.

un commento qualsiasi
Tianos
guardatevi intorno siamo già circondati da analfabeti ...la scuola non è da distruggere massimo e da riformare nei suoi principi (insegnanti che imparino a insegnare) quello che desiderate voi è un mondo pieno di trogloditi che non riuscirebbero a usare che dei monosillabi per comunicare (vedi sorella di mia moglie scuola praticamente non l'ha fatta e spara frasi tipo "lasagne sotto il forno" cioè non si riesce manco a parlare con lei)

Merda è una definizione corretta per italia.

GialloKa
Inviato: 25/2/2015 12:19  Aggiornato: 25/2/2015 12:19
So tutto
Iscritto: 14/9/2012
Da:
Inviati: 26
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Ciao Aironeblu,
si il mio strumento non è il pianoforte. Mi fido di quanto dici, però resto della mia idea, cioè che si può suonare bene, in certi casi manco tanto rari anche alla grande, qualsiasi strumento a orecchio senza conoscere la teoria, e quindi il solfeggio. Poi non so, non avendo studiato nè piano nè violino. Io non dico che il solfeggio non sia utile, dico solo che non è fondamentale per riuscire ad esprimersi. Ripeto, la tecnica per me ti aiuta di più. Ma il punto fondamentale resta uno, ovvero che puoi aver studiato quanto vuoi tecnica e teoria ma se non hai nulla da dire, nulla da esprimere, è impossibile che diventi uno buono. Puoi diventare sì un professionista, uno bravo a riprodurre, ma anche copiare non è semplice e comporta una minima dose di sensibilità. La passione fa sempre la differenza, su questo siamo tutti d'accordo.

Per il piano nella custodia, hai provato a far passare prima i piedi e poi il resto?

GialloKa
Inviato: 25/2/2015 12:34  Aggiornato: 25/2/2015 12:38
So tutto
Iscritto: 14/9/2012
Da:
Inviati: 26
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Bene.
Ma il punto non è che lo hai fatto tu, è che in moltissime situazioni quasi tutti fanno la stessa cosa.
E' il sistema che, obbligandoci a produrre ENTRO XY quantità XY ci obbliga a trascurare ciò che è importante: noi.

Allora uno nemmeno ci pensa al fatto che quel bimbo a solo 5 anni, l'importante è produrre il prima possibile ciliegie rotonde.

Abbiamo ceduto la cura di noi stessi, individualmente e collettivamente, per produrre di più, per produrre prima, per produrre più veloce, a qualsiasi costo anche a costo di forzare e per cui di danneggiare una creatura così delicata e sensibile.


Invisibile
Si, il nocciolo dell'esempio è questo. E condivido. Mi viene in mente una cosa che sentii qualche tempo a proposito degli indiani d'america. Non ricordo però il contesto. Comunque, il lakota diceva che dai bambini c'è moltissimo da imparare proprio perchè sono ancora genuini e sono in grado di vedere cose che gli adulti non vedono più o trascurano. Lui portava l'esempio del tepee, di come fossero giunti a 'pensarlo' nella classica forma rifacendosi alle foglie di non ricordo quale albero. Il lakota affermava che ci erano arrivati osservando alcuni bambini che giocavano con queste foglie.

P.s. ma come si fa a citare?

etrnlchild
Inviato: 25/2/2015 12:45  Aggiornato: 25/2/2015 12:46
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1200
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
@Invisibile
Citazione:
Questo??? E che ci va a fare al conservatorio ?

Sì. Ha voluto entrarci lui, pur nutrendo io perplessità per la mia genetica allergia agli ambienti accademici, perchè di caduti ne ho visti anche io...
L'ho assecondato, è giusto che faccia la sua esperienza e cercherò di vigilare.

Citazione:
Comunque... attento che non te lo rovinino, ne ho visti tanti ma tanti entrare talentuosi e uscirne rovinati.

Tema caldo. E' entrato a 14 anni, adesso ne ha 16.
Era entrato con entusiasmo, dopo il primo anno non trovandosi bene con l'insegnante (andare a lezione stava diventando un peso serio), si era completamente demotivato, se non avessimo cambiato insegnante avrebbe lasciato.
Adesso sembra che vada meglio.

Ritengo la conoscenza della musica e in particolare saper suonare uno strumento un'aspetto formativo importante, per non dire fondamentale, nello sviluppo dell'individuo, a prescindere dal fatto che si scelga la carriera o meno.
Suonare ed esprimersi creativamente apre la mente, accresce la sensibilità estetica verso il bello. Se ci fosse una dose massiccia di questo senso estetico il mondo sarebbe sicuramente un posto migliore.

"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
Aironeblu
Inviato: 25/2/2015 12:49  Aggiornato: 25/2/2015 12:55
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
@Invisibile

Siamo capolavori

Anche Alfano?



Perché: -5 anni -QUEL bambino -Ciliegie rotonde

Non potro' mai risponderti: quel bambino non esiste... o e' scappato a Kirkasia.

Aironeblu
Inviato: 25/2/2015 13:00  Aggiornato: 25/2/2015 13:00
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
@Etrnchild

Quando era piccolo non l'ho mai forzato a suonare imponendogli torture (oltre che inutili e dannose) e tempi, che un bambino in tenera età non potrebbe sopportare, con il solo risultato di farlo desistere. I video di Robinson inquadrano perfettamente la questione. Agosti parla di questo, magari in maniera un pò più "romantica", ma il succo è questo.

Mi sta benissimo. Ma nel tuo caso devi aver speso parecchio del tuo tempo e delle tue energie per preparare tuo figlio a quell'esame (a proposito, era proprio quello studio di Chopin o abbiamo capito male?). Cosa improponibile per una scuola che deve insegnare a 20-30 allievi per classe 10 materie diverse.
Anch'io cerco dicoltivare le doti di mia figlia privatamente, ma non pretendo di delegare il suo sviuppo allo Stato, ne' sono riuscito a farle prendere la cittadinanza a Kirkasia...

effeviemme
Inviato: 25/2/2015 14:00  Aggiornato: 25/2/2015 14:00
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/6/2006
Da:
Inviati: 698
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Aironeblu cit.:

Siamo capolavori

Anche Alfano?
---------------------

Si, anche lui;
da piccolo capolavoro della natura.
da grande capolavoro del sistema.

Ognuno sta solo sul cuor della terra trafitto da un raggio di sole: ed è subito sera - S. Quasimodo.
toussaint
Inviato: 25/2/2015 14:24  Aggiornato: 25/2/2015 14:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Forse non ci siamo capiti.
Un conto è l'educazione, un conto è la punizione.
L'educazione implica l'esempio e la spiegazione, ossia un rapporto di rispetto reciproco tra bimbo e adulto, la punizione implica autoritarismo, volontà di potenza, mancanza di ascolto e confronto e, soprattutto, umiliazione.
Pensate che se la mia nipotina picchiasse un altro bimbo o si appropriasse di un giocattolo senza condividerlo con gli altri bimbi, i genitori e il sottoscritto se ne starebbero a braccia conserte?
Ovvio che no, ma un conto è spiegare, anche con forza, che questo non si fa e non lo si fa non perché lo dicono gli adulti, ma perché l'altro bambino ne soffre, ossia un conto è educare il bambino all'empatia verso i suoi compagni di gioco e anche verso gli adulti, un conto è fare ciò che fa la scuola, ossia insegnare ai bambini ad ubbidire, tout court.
E' questo che non mi piace.
Aironeblu, ci sono anche scuole montessoriane pubbliche, ma l'ho già scritto, per entrarci devi essere raccomandato...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
toussaint
Inviato: 25/2/2015 14:29  Aggiornato: 25/2/2015 14:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
E anche alla mia nipotina è successo qualcosa del genere "ciliege triangolari".
Lei amava colorare il sole di verde e la maestra si è molto arrabbiata e ogni disegno veniva bollato col "puntino nero" che oggi sembra vada molto di moda tra le maestre nostrane.
Quando ero piccolo io, poiché alla materna non ci sono ancora i voti, si usava il terribile e temutissimo Visto, in pratica un marchio d'infamia.
Oggi sostituito appunto dal "puntino nero".
Fatto sta che oggi la mia nipotina correda ogni suo disegno con un puntino nero.
Insomma, ha incorporato in sé la punizione, si sente sbagliata.
Se per voi non è orribile questo...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
invisibile
Inviato: 25/2/2015 14:31  Aggiornato: 25/2/2015 14:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
GialloKa

Per citare:

-Seleziona il testo che vuoi citare e copialo

-Sopra il campo per scrivere, ci sono varie cose tra cui una serie di quadratini; clicca l'ultimo a destra quello con il disegno di un fumetto

-Si apre una finestra.

-In quella finestra incolli il testo che hai copiato

-Clicchi "ok"

E te lo ritrovi nel campo di testo in basso come citazione.

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
invisibile
Inviato: 25/2/2015 14:33  Aggiornato: 25/2/2015 14:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Citazione:
etrnlchild

Tema caldo. E' entrato a 14 anni, adesso ne ha 16.
Era entrato con entusiasmo, dopo il primo anno non trovandosi bene con l'insegnante (andare a lezione stava diventando un peso serio), si era completamente demotivato, se non avessimo cambiato insegnante avrebbe lasciato.
Adesso sembra che vada meglio.

Vigila, bastano pochi mesi... a volte...

Fantastico Ken Robinson.
Grazie dei link che mi sono pure fatto belle risate

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
invisibile
Inviato: 25/2/2015 14:34  Aggiornato: 25/2/2015 14:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Citazione:
Aironeblu

Perché: -5 anni -QUEL bambino -Ciliegie rotonde

Non potro' mai risponderti: quel bambino non esiste...

Si che esiste, siamo noi.

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
GialloKa
Inviato: 25/2/2015 15:04  Aggiornato: 25/2/2015 15:04
So tutto
Iscritto: 14/9/2012
Da:
Inviati: 26
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Citazione:
Per citare:

-Seleziona il testo che vuoi citare e copialo

-Sopra il campo per scrivere, ci sono varie cose tra cui una serie di quadratini; clicca l'ultimo a destra quello con il disegno di un fumetto

-Si apre una finestra.

-In quella finestra incolli il testo che hai copiato

-Clicchi "ok"

E te lo ritrovi nel campo di testo in basso come citazione.

Grazie

FrancescaR
Inviato: 25/2/2015 15:34  Aggiornato: 25/2/2015 15:34
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/10/2014
Da: Colonia usa
Inviati: 309
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
@Toussaint: buongiorno. Penso che la maestra della tua nipotina
sia intellettualmente molto dotata, empatica, preparata, sensibile:
come una ruspa.

Sono inorridita da tanta rozzezza. Mi spiace davvero per la piccola.
Ciao.

Vai più veloce, Janine, ad aprire la porta - e nascondi i patín -
La nostalgia del Mocambo.
ohmygod
Inviato: 25/2/2015 16:08  Aggiornato: 25/2/2015 16:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 16/10/2007
Da:
Inviati: 3652
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
ciò che rende "inattaccabile" l'anonimo è dato dall'esilarante anonimia messa in campo nell'attaccarlo.

Terribili

etrnlchild
Inviato: 25/2/2015 17:01  Aggiornato: 25/2/2015 17:01
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1200
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
@Airone
Citazione:
(a proposito, era proprio quello studio di Chopin o abbiamo capito male?).

Sì lo studio è quello.


Citazione:
Cosa improponibile per una scuola che deve insegnare a 20-30 allievi per classe 10 materie diverse.

Solo nel fallimentare e anacronistico modello attuale.

Basterebbe farsi aiutare dalla tecnologia e cominciare con un "flip della classe"

Le cose cambierebbero radicalmente.

"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
TheNecrons
Inviato: 25/2/2015 17:06  Aggiornato: 25/2/2015 17:06
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/10/2012
Da:
Inviati: 409
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Non si può trovare un sistema educativo valido per tutti. Non c'è un modello da imporre a tutti i bambini di una fascia d'età (e qui si sta catalogando gli umani, che non sono catalogabili). Insegnare non è facile per l'appunto. E il fatto che si siano così tanti insegnanti significa che sono solo delle merde. Magari bastasse seguire qualche lezione e avere qualche laurea per diventare insegnate...

E poi, se a 7 anni quel bambino si mette a disegnare le cilliege triangolari, allora gli si può chiedere qualcosa. Ma dirgli che è sbagliato a 5 anni è una crudeltà. Lasciamo che esprima quello è nel suo cuore e poi vediamo dove lo porta. Tanto non siamo nessuno per sapere come va educato....


Per la cronaca: alle medie ero molto bravo col flauto, e in classe raramente facevamo solfeggi....il prof ci faceva semplicemente impugnare il flauto, ci spiegava come si facevano le note, ci spiegava i simboli (abbiamo fatto solo due lezioni di teoria in due anni, una per la simbologia, l'altra per il romanticismo) poi ci faceva immediatamente suonare. Le note nuove che incontravamo ce li spiegava in 5 minuti sul momento (il flauto è semplice).
E' ovvio che alla prima lezione nessuno aveva capito niente dei simboli e di come è fatto un flauto, ma nella pratica si usa un altro linguaggio che è molto più semplice

etrnlchild
Inviato: 25/2/2015 17:34  Aggiornato: 25/2/2015 17:34
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1200
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Un altro elemento di riflessione sull'insegnamento da parte di un professore...di Harvard.

https://www.youtube.com/watch?v=Z9orbxoRofI

Il metodo c'e', le tecnologie per supportarlo anche.

"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
Aironeblu
Inviato: 25/2/2015 18:27  Aggiornato: 25/2/2015 18:27
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
@Toussaint

Complimenti alla maestra imbecille!

Io in questi casi intervengo, sia rassicurando mia figlia sull'idiozia della maestra, sia facendo presente la cosa alla maestra. In maniera abbastanza minacciosa da evitare ritorsioni sui bambini.
Non tollero i soprusi sui più deboli.

Slobbysta
Inviato: 25/2/2015 19:06  Aggiornato: 25/2/2015 19:06
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/7/2013
Da:
Inviati: 2227
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Visto che questo articolo parla di un ideale...per un ricco, è già più realizzabile......La Steiner...è già più aperta come visione educativa...collegi Svizzeri col figlio deficiente che lo promuovono...

Certo che come poveraccio, non scegliendo, ci si ritrova in balia della soggettività del docente...ce ne sono di bastardi..che segnano la vita in senso negativo...e altri che son angeli...

Il concetto di esser seduti e attenti per ore...è verso il militar/operaio...altrimenti viceversa, verso l'artistico/filosofico



Slobbysta

ohmygod
Inviato: 25/2/2015 21:17  Aggiornato: 25/2/2015 21:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 16/10/2007
Da:
Inviati: 3652
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Fatto sta che oggi la mia nipotina correda ogni suo disegno con un puntino nero.
Insomma, ha incorporato in sé la punizione, si sente sbagliata.
Se per voi non è orribile questo...

surreale l'inconscio transfert
Toussaint, tu quanti puntini neri hai impresso, espresso su LC? di modo che la FrancescaR possa
inequivocabilmente annerire il suo terribili, sono inorridita da tanta rozzezza.

FrancescaR
Inviato: 25/2/2015 22:02  Aggiornato: 25/2/2015 22:02
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/10/2014
Da: Colonia usa
Inviati: 309
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Gentile Ohmygod, il tuo commento mi ha deliziata.
Meriti una dedica, e "scusa se è poco":


https://m.youtube.com/watch?v=19Ei_uHDBZ4


Con simpatia, Ohmygod.

Vai più veloce, Janine, ad aprire la porta - e nascondi i patín -
La nostalgia del Mocambo.
ohmygod
Inviato: 26/2/2015 1:06  Aggiornato: 26/2/2015 1:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 16/10/2007
Da:
Inviati: 3652
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Gentile FrancescaR, il tuo commento mi ha de-li-zia-to
Meriti una dedica, e "scusa se è più di poco fa":


https://m.youtube.com/watch?v=19Ei_uHDBZ4


Con simpatia, ohmygod.!.

toussaint
Inviato: 26/2/2015 9:17  Aggiornato: 26/2/2015 9:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
ohmygood, per una volta ti rispondo seriamente.
sicuramente, avrò messo dei puntini neri su LC, penso tanti quanti ne ho ricevuti, puntino più puntino nero.
Ma qui siamo tutti adulti e vaccinati, credo...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
ohmygod
Inviato: 26/2/2015 14:41  Aggiornato: 26/2/2015 14:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 16/10/2007
Da:
Inviati: 3652
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
Toussaint
sicuramente, avrò messo dei puntini neri su LC, penso tanti quanti ne ho ricevuti, puntino più puntino nero.
Ma qui siamo tutti adulti e vaccinati, credo...

nel contesto non è affar mio l'altrui puntino nero; sei, è un modo di diire, tu "nel mirino" anche in musica ti è toccato piantarlo, imprimerlo, esprimerlo.

Quando ce vo' ce vo'

di quelli peggiori o migliori di te il cerchio ne è abitato essendone pieno,
di quelli uguali a te: triangolo li sposta nei vuoti quotidiani lasciati da quelli migliori o peggiori di te.

Cosa state ascoltando? cosa state vedendo?

°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
Toussaint:- doktorenko, ma ogni tanto qualche botta di vita?
così, tanto per vedere se c'è anche qualcos'altro, oltre alla lirica?
con simpatia...
edit: in realtà rosico, mi piacerebbe avere una passione così esclusiva come quella dei melomani.
invece, la mia curiosità mi fa andare di fiore in fiore, come un 'ape...

°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
data la realtà dell'edit si dovrebbe tracciare l'attinenza fra melomane; ape... e l'attimo correlato all'astronoma del suo genoma ... ha importanza?

io
Uno che ha vissuto sia dappertutto che altrove ha la stressante possibilità di osservare chi è che vive dappertutto così come chi vive altrove.
A volte comics
A volte manga
A volte Città incantata
A volte Città aperta
A volte Topolino
A volte Ferrari
fermo, a volte fra la gente dei siti, dei quartieri miei.
Civile inciviltà, inciviltà civile.

SP
Toussaint
In ogni sbadato caso Musica è Musica; oggettiva e soggettiva nello stesso istante o quasi dell'attimo fuggente.
E' Sinfonica, è Classica, è lirica ed è al contempo tanto altro che sà di antico o di presente.

Musica.

ossibile litigare anche su questo Wagner?
:-Federico è impossibile mettere in musica le tue parole.
:-Shopenauer vi riuscirebbe

Azz Wagner...convinto eh?
Non ridete voi due "IMBRATTACARTE" ... a volte sono così divini.
Ed è preferibile non renderli idilliaci, vanitosi come me.

Oggi mi sento ispirato...
Non si può chiedere l'argomentare al disinterprete di sè stesso ... deve essere l'effetto dei bacilli che di basculante non hanno nulla data l'attuale Implosione Cambriana.

Vita esiste dove la sua essenza vi è.
Vita esiste dove Vita vi è.

Cose fra me e lei di tanto tempo fa.
La luce si accese prima che l'accendessi.
Legami fra mafia nucleare e Osama, fra mafia e euro, fra mafia e politica, fra mafa e finanza, fra mafia e servizi segreti, fra servizi politici e servizi teologici, fra antica modernità e futura involuzione, legami fra dei e immortali.
Umana, troppo umana è la bestia.

La forza è nell'attendere il solitario del Tempo: Aliandroh.
Spazio di lettere e tempo di numeri. Terrorismo e Società.
Antico è il sapore di ciò che nuovo non è - Terrorismo e Civiltà = Società e Inciviltà.
La conferma naturale che natura pone.
Sono estremamente confuso, pensieri e millenni si spingono a vicenda.
Si urtano, si amalgamano, si nascondono, si eliminano, si odiano.
Dio ti ringrazio per avermi dato la cognizione del Tempo nello Spazio ma perchè farmi soffrire così.

A che seve fuggire dalla realtà quando nell'irrealtà vi trovo gli stessi scompensi eppure tu sai che io non posso non credere, sarebbe sciocco e profondamente indegno liberarmi della tua immagine ma i soli come fanno a collegarsi, a illuminarsi fra di loro come Sole e Luna.
Terra dimenticata dai tuoi figli. Terra assassinata dai tuoi figli. Terra nuclearizzata dai tuoi figli.

Un allora e la parola traditrice del verbo che produsse, nel mentre continua produrre potere "occulto", occultato: un oscurantismo che aleggia intorno soffocando il dominio di grazia e giustizia come se Fede fosse sotto l'ordine della religione subordinata a quella ignominiosa perifrasi.
Gesù, eroina di altri eroi, questi non hanno capito e ciò che hanno udito hanno visto ma con quale udito hanno visto.

La dolcezza non serve per far intendere cos'è Dio all'ottuso, problematica che ora risiede in un tempo governato dal rapace perbenismo insito nell'animo dell'idiota turnante. Arida è la coscienza della bestia i suoi avanzi hanno desertificato persino l'avvenire degli eventi. A volte mi blocco nel circuito di induzione, a volte resto inebetito nel ritrovarmi solo nei canali di aereazione di Thera,di un intelletto nel quale profondo è la sua larghezza d'animo.
Corpo insegna a immergersi nel suo mare, Spirito dovrebbe insegnare ad emergere nel suo ardente ardore.
Castalia è lei la goccia che rinasce nel ciclo della creazione?

Cosa è più ineluttabile l'improvviso o l'mprovvisazione che mi raggiunge lungo il cammino. Ineffabile è l'architettura dell'universo secondo l'educazione dell'ascolto ascoso nel regno di anima.
Può essere l'ipotesi ipostasi con buona pace di Aristotele e dei suoi aquini conquistatori, persino un tommaso nella latrina del suo acquitrino.
La vita come espressione di arguta sofferenza nel caro Lucrezio, la morte ama la vita non può farne a meno.

Religione sempre a cercare cause per i suoi effetti cristici, religione è parte della bestia.Grande è la quantità di ciò che è invisibile, "sublime" il suo modo di apparire:
scheletrico, contorto, ombroso, piangente, arido, sofferente, ramificato, possessivo, cannibale, riparo, attaccato così dentro al terreno: fecondo e fecondato, respirato e respirante.
Poca è la quantità degli alberi in cammino, sono i più belli quando li incontro in riva all'immaginazione concreta. I silenzi attivi hanno pure una loro fonte.
Uno "scherzo" di Natura è l'uomo, cosa ci sia di divino ne fà il suo inizio, cosa ci sia di diabolico ne fà il suo termine.
Finale abbastanza Terra § Terra. Puro Teatro.

Ogni giorno mettiamo in cantiere la stessa scena arricchita di ciò che ognuno vede al di là del proprio naso.Tempo concede il vivere vita vissuta, amiamo gli interpreti che Lui fa rinascere per noi. Fra i suoi doni posso annoverare Asselia:terzo anno:carta che canta nel profumo del bosco.
Ogni tanto si ha bisogno di Sfiducia per recuperare Fiducia.

Buongiorno Archonnes perchè sei solo dove è Archeo?
Archonnes perchè sei morto?
Archonnes mi osserva stupito ed è strano osservare il modo di incrociarsi dei silenzi attivi. Una atmosfera costruttiva inonda la stanza cosmogonica e negli anfratti ancestrali si rifrange l'eco amniotico.
Non riesco a intuire perchè lui chiami me Aliandroh. Avendo il tempo di ampliare i silenzi potrei scrivere capitoli interi sulle parole rimaste sospese nell'aria.

Vivere in parallelo comporta svantaggi enormi per me che solo da un pò sto iniziando a vivere nello spazio il tempo del numero elicante.
Archonnes si è come dissolto, beato lui, io invece resto debitore di due risposte.
Buonanotte Archonnes.

Nessuno vi chiede di capire, nessuno vi chiede di comprendervi.
Nessuno ha paura di nessuno.

ma in che angolo dell'umano nidificano quei puntini neri, quelle astruse, astiose connessioni terminanti con un: doktorenko, ma ogni tanto qualche botta di vita? così, tanto per vedere se c'è anche qualcos'altro, oltre alla lirica?
con simpatia...

vestale in nero so che non ne avevi bisogno eppure, prima del bisogno, ho "difeso" anche te.

questo è quanto uomini Toussaint e donne FrancescaR.

ohmygod

Calvero
Inviato: 2/3/2015 17:05  Aggiornato: 2/3/2015 17:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Schiavi inconsapevoli di una gabbia senza sbarre
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Dove c'è obbligo c'è fascismo. Fine della storia. Obbligo esercitato durante l'infanzia poi, allora è abominio: il più basso grado che una incivile inciviltà possa mai raggiungere.

A chi lamenta, come al solito, che se si è qui a scrivere è perché si è andati a scuola, c'è sempre 1) la domanda che:

- quello che ci hanno dato [imponendolo], cosa non ci ha permesso di essere?

... 2) si risolve con una metafora: se sei nato su un'automobile che ti ha portato oltre un burrone in un posto terribile, e per tornare indietro è solo con l'automobile che puoi farlo, perché la sua velocità permette di risaltare il burrone, cosa fai? ....

.. semplice, usi l'automobile, e poi, imparata la lezione, torni a vivere secondo natura. Se hai le palle. Se non ce l'hai, puoi sempre diventare il Kapò perfetto, come questa società dimostra ampiamente.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno

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