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news internazionali : Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Inviato da Redazione il 25/1/2015 19:10:00 (13285 letture)

Durante le presidenziali americane del 2004, si arrivò ad un testa a testa fra Bush e Kerry nello Stato dell'Ohio, con gli exit polls davano Kerry in vantaggio per 52 a 48. Ma questo non era accettabile: i repubblicani infatti non si potevano permettere di perdere la Casa Bianca proprio nel momento in cui la loro spinta bellica in Afghanistan e Iraq era arrivata al punto massimo. Intervenne così la famosa "manina" (come avremmo saputo in seguito, erano i repubblicani stessi a controllare il sistema elettronico di voto Diebold), e così magicamente, nelle ultime ore della notte, Bush passò in vantaggio e vinse l'Ohio con il 51% dei voti.

Nelle elezioni europee del 2014 gli exit polls davano un Movimento Cinque Stelle che aveva addirittura superato il PD di Matteo Renzi. Ma questo non era accettabile. [...]

Una clamorosa vittoria dei Cinque Stelle avrebbe letteralmente sconquassato il Parlamento europeo, con conseguenze, in Italia e nell'Europa stessa, inimmaginabili. Accadde però che, nelle ultimissime ore dello spoglio, il PD iniziò a recuperare voti, mentre il Cinque Stelle crollava drammaticamente dal 29% degli exit polls ad un misero 20%, che si tradusse per il movimento di Beppe Grillo nella più sonora bastonata della sua breve storia.

Ieri sera, verso le 19:30, gli exit poll della Grecia davano il partito gli Syriza fra i 36,5 e il 38,5%. Questo avrebbe significato la maggioranza assoluta per Tsipras (151 seggi). Ma questo, evidentemente, non era accettabile, e con il passare delle ore il divario fra Syriza e il partito di goverrno ha iniziato a calare, finché Tsipras ha dovuto accontentarsi di una vittoria - che rimane comunque storica - ma che non gli concede la maggioranza in Parlamento.

E così il buon Tsipras potrà svolgere il suo splendido ruolo di gatekeeper, senza peraltro doversi addossare delle precise responsabilità per un suo eventuale (e prevedibilissimo) fallimento nel "portare la Grecia fuori dalla crisi". Se avesse vinto con la maggioranza assoluta, Tsipras sarebbe stato obbligato a fare la voce forte a Bruxelles, minacciando di uscire dall'Euro se le sue richieste non fossero state accettate. Invece così potrà limitarsi ad abbaiare un po' più forte degli altri (cosa che anche Renzi sa fare molto bene, peraltro) ma la Grecia resterà nell'Euro, rimanendo così intrappolata, insieme a tutti gli altri, nella spirale del debito infinito. Esattamente quello che serviva a Bruxelles.

Guardate a volte cosa può significare un seggio in meno in parlamento.

Massimo Mazzucco

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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
spettatore
Inviato: 25/1/2015 19:27  Aggiornato: 25/1/2015 20:25
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/11/2004
Da:
Inviati: 883
 Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Sgrigiamoci gradaualmente dal grigiore dell'euro con Grecia 2015.....


https://www.youtube.com/watch?v=3mqm4RDTyxU


Lo spettatore

Citazione:
Non metterti a discutere con un idiota. La gente potrebbe non accorgersi della differenza.
Redazione
Inviato: 25/1/2015 19:35  Aggiornato: 25/1/2015 20:25
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Grecia: gli ultimi saranno i primi?
SPETTATORE: Fantastica! Soprattutto la voce "antica" del narratore.

Maksi
Inviato: 25/1/2015 19:47  Aggiornato: 25/1/2015 20:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/10/2011
Da:
Inviati: 1219
 Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Un "rivoluzionario" che vuole discutere e dialogare non si era mai visto... con i media-che-contano che tifano per lui.

Stanno giocando...

Nichiren
Inviato: 25/1/2015 19:49  Aggiornato: 25/1/2015 20:24
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 26/3/2014
Da: Toscana
Inviati: 1061
 Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Dopo la perla di spettatore, ho completamente perso la voglia di commentare.
Tanta stima.

La verità è nel silenzio
invisibile
Inviato: 25/1/2015 19:52  Aggiornato: 25/1/2015 20:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Fine della discussione

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
f_z
Inviato: 25/1/2015 20:05  Aggiornato: 25/1/2015 20:24
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/1/2012
Da: Un mondo popolato da (troppi)pezzi di merda
Inviati: 958
 Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Come sempre, tutto cambiera' affinche' niente cambi.

Codardo e' il soldato che "esegue gli ordini".

Eroe e' il soldato che ha il coraggio di sparare in faccia ai suoi "superiori".

Peccato che i soldati siano tutti scelti minuziosamente tra gli appartenenti alla prima categoria.
yarebon
Inviato: 25/1/2015 20:20  Aggiornato: 25/1/2015 20:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Certo che i media si divertono un mondo a sparare panzane, quella di Tsipiras partito rivoluzionario mi mancava.
In realtà è un partito che non ha mai criticato l'euro come moneta, mai prospettato l'uscita della Grecia dall'Europa, semmai, un pò come l'm5s (prima della svolta al circo massimo nel 2014) é critica con diversi trattati europei e su come è strutturata l'Unione Europea, ma in maniera più moderata rispetto all'm5s, tanto che addirittura (cose che capitano solo in Italia e conosco gente che reputavo sveglia che li ha votati) si presentò alle scorse europee anche in Italia questo partito, una lista in questo caso con personaggi discutibili come la Spinelli e vari radical snob che non si riconoscevano più nel pd e in sel ed infatti tsipiras in Italia serviva per i delusi dal pd o da sel che però erano critici verso l'Europa e l'inciucio, per togliere quel 3-4% di voti all'm5s, insomma un partito da una sola stagione, per i rivoluzionari da salotto, spaventati dal complottismo e dalle parole di panza di Grillo, basti pensare che è servita a far entrare la Spinelli al parlamento europeo dopo di che si è sciolto e gli stupidi che li hanno votati si sono trovati fregati.
Tsipiras Italia comunque è una cosa e quella greca un'altra e quasi sicuramente i greci non sapevano neanche chi andavano ad appoggiare in Italia (almeno lo spero).
In questo caso Tsipiras è davvero il meno peggio nell'accezione più vera, un partito moderato, non rivoluzionario, normalissimo, che viene criticato non perché è indipendente, ma semmai perchè non è un partito tecnocrate e non è formato da portaborse della bce, insomma è un partito normale e forse in Grecia serve qualcosa del genere in questo momento.

peonia
Inviato: 25/1/2015 20:35  Aggiornato: 25/1/2015 20:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Qualcuno potrebbe spiegarmi, dato che io non so nulla, non ho seguito e conosco solo Alba Dorata.., quale sarebbe lo schieramento giusto per i Greci?
Ho letto in commenti liberi che Titor diceva che Tsipras è contro l'Europa.... ?
Grazie se qualcuno mi farà capire...

aggiungo, non so se l'avete letto già
http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/01/25/elezioni-in-grecia-exit-poll-tsipras-in-netto-vantaggio-355-395/1368693/

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
robcoppola
Inviato: 25/1/2015 20:40  Aggiornato: 25/1/2015 20:40
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/6/2011
Da:
Inviati: 198
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Purtroppo in Italia la vittoria di Syriza sarà utilizzata dai soliti Vendola, Civati, Puppato ecc. per ricreare un nuovo recinto per boccaloni e azzerare la minaccia del M5S. Il resto lo farà la Lega con i voti di "destra".

L'ottimista proclama che viviamo nel migliore dei mondi possibili; il pessimista teme che possa essere vero.
(James Branch Cabell)
Redazione
Inviato: 25/1/2015 20:47  Aggiornato: 25/1/2015 20:47
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Io dico che "per un pelo" non arriveranno alla maggioranza assoluta. Si fermeranno a 148, 149 seggi. Il motivo è ovvio.

Maksi
Inviato: 25/1/2015 20:51  Aggiornato: 25/1/2015 20:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/10/2011
Da:
Inviati: 1219
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
@peonia

Citazione:
Qualcuno potrebbe spiegarmi, dato che io non so nulla, non ho seguito e conosco solo Alba Dorata.., quale sarebbe lo schieramento giusto per i Greci?
Ho letto in commenti liberi che Titor diceva che Tsipras è contro l'Europa.... ?
Grazie se qualcuno mi farà capire...

La Lega Peloponnesiaca

davlak
Inviato: 25/1/2015 20:52  Aggiornato: 25/1/2015 20:52
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/6/2006
Da:
Inviati: 678
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Citazione:

Autore: f_z Inviato: 25/1/2015 20:05:02

Come sempre, tutto cambiera' affinche' niente cambi.


straquoto e passo.

«Proclamare il diritto all'uguaglianza in una società che ha bisogno di una massa di schiavi salariati vuol dire aver perso la testa» (F. Nietzsche)
polaris
Inviato: 25/1/2015 21:02  Aggiornato: 25/1/2015 21:02
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/9/2012
Da: Tlön
Inviati: 1640
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Citazione:
Come sempre, tutto cambiera' affinche' niente cambi.
Mi hai tolto le parole di bocca...o di tastiera in questo caso

Che epoca terribile quella in cui degli idioti governano dei ciechi.. - Shakespeare
Parsifal79
Inviato: 25/1/2015 21:33  Aggiornato: 25/1/2015 21:33
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/1/2015
Da: Ἀρκαδία
Inviati: 1000
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
https://www.youtube.com/watch?v=H387qONBGcI

.... veniva proprio la voglia di votarli

peonia
Inviato: 25/1/2015 21:52  Aggiornato: 25/1/2015 23:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
@Parsifal

ma quello è cretino di suo...e manco sa che lista è....

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
peonia
Inviato: 25/1/2015 21:54  Aggiornato: 25/1/2015 21:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
@ Maksii


GRAZIE!!! BISOGNA SEMPRE RIFARSI AL PASSATO PER CAPIRE IL PRESENTE...
:-O

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
Parsifal79
Inviato: 25/1/2015 22:02  Aggiornato: 25/1/2015 22:02
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/1/2015
Da: Ἀρκαδία
Inviati: 1000
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
@peonia

ciao,

la traduzione del video è ovviamente un fake, ma il simbolo è quello originale.
E come se io facessi un video stupido e ci scrivessi alla fine "di Massimo Mazzucco". Credo che Massimo ne chiederebbe la rimozione.
Questo video circola da tanto... evidentemente quelli del partito lo approvano.

Parsifal79
Inviato: 25/1/2015 22:45  Aggiornato: 25/1/2015 22:48
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/1/2015
Da: Ἀρκαδία
Inviati: 1000
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Con il 50 per cento delle schede scrutinate con il 35,9 per cento non arriva alla maggioranza assoluta dei seggi.

Citazione:
Io dico che "per un pelo" non arriveranno alla maggioranza assoluta. Si fermeranno a 148, 149 seggi. Il motivo è ovvio.


sapevi già il finale del film

peonia
Inviato: 25/1/2015 23:23  Aggiornato: 25/1/2015 23:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
grazie, non l'avevo capito...

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
Det.Conan
Inviato: 26/1/2015 0:09  Aggiornato: 26/1/2015 0:19
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/6/2006
Da:
Inviati: 1754
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Citazione:
Un "rivoluzionario" che vuole discutere e dialogare non si era mai visto... con i media-che-contano che tifano per lui.


Esatto.
Inoltre solo a vederlo Tsipras sa tanto di manager d'ufficio.
Syriza non cambierà un tubo anche e soprattutto perché la Grecia non conta un cazzo.
E poi perché di rivoluzionario c'è ben poco nel giovanotto.
Basta vedere come i media nei rispettivi paesi si comportano verso i partiti ritenuti una minaccia per il potere costituito per capire che Syriza di pericoloso ha solo la fantasia di credere all'ennesimo uomo da palcoscenico.

I veri pericoli,come partiti,per il Nwo sono altri,sono quattro,ognuno con le proprie caratteristiche e peculiarità ma tutti accomunati dal fatto che una loro vittoria,al contrario di quella di Tsipras,cambierebbe davvero le cose e non solo a livello europeo ma mondiale.

Parliamo di Nigel Farage e dell'UKIP nel Regno Unito,di Marine Le Pen e del Front National in Francia,di Pablo Iglesias e di Podemos in Spagna e di Beppe Grillo e del M5S in Italia.

Non esito ad affermare che le prossime elezioni generali in questi paesi decideranno le sorti del mondo nei prossimi decenni.
Compreso il Nwo.

Det.Conan
Inviato: 26/1/2015 0:24  Aggiornato: 26/1/2015 0:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/6/2006
Da:
Inviati: 1754
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Comunque c'è una cosa che mi fa incazzare come una bestia.
A parlare con questi "uomini di sinistra" sembra di stare a parlare con un muro.
Tu puoi dire qualsiasi cosa che condividono ma se non dici apertamente di essere di sinistra non sei accettato,
non sei creduto del tutto e loro non possono votarti.
Puoi essere contro il Sistema,antimperialista,per la redistribuzione del reddito bla bla bla ma se non dici di essere di sinistra,se affermi cose del tipo che la Resistenza in Italia è stato un fenomeno storico del tutto marginale e ininfluente sulle sorti della guerra ecc. tu per loro non sei nessuno,non ti voteranno mai,parleranno male di te e il primo coglione ignorante e venduto con una bandiera rossa in mano prenderà applausi e consensi al posto tuo.
E siamo nel 2015...

peonia
Inviato: 26/1/2015 0:35  Aggiornato: 26/1/2015 0:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
lysmata
Inviato: 26/1/2015 1:10  Aggiornato: 26/1/2015 1:10
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/3/2011
Da:
Inviati: 286
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Massimo, le tue capacità profetiche mi terrorizzano...

Det.Conan, personalmente non credo che i partiti da te indicati possano influire minimamente sui piani del nwo.
Marie Le Pen non arriverà ad avere un peso nella politica francese tale da cambiare la posizione europeista della Francia, il m5s lo possiamo dare per morto alle prossime elezioni( l'italiano medio che li ha votati si aspettava miracoli, evidentemente impossibili da realizzare, e la volubilità alla ora del voto sarà facile da sfruttare a suon di promesse, vedansi in merito i famosi 80 euro).
Farage troppo radicale per quanto conservatore, non piacerà mai abbastanza. No thanks, we're british. Mi sembra che l'immagine che passa di lui sia quella di una macchietta, una sorta di Pannella all'inglese. Dichiarazioni shock alle quali non segue nulla di concreto.

Ultimo, il giovane e preparato Iglesias E la speranza Podemos. La partitocrazia cerca di far fuori i membri di Podemos a suon di scandali veri o presunti grazie all'uso sistematico della macchina del fango. Nell'ordine, e solo nell'ultimo mese e mezzo: Iglesias nel libro paga di Chavez, la compagna di Iglesias, Tania Sanchez, coinvolta in uno scandalo per una casa popolare comprata e rivenduta a un prezzo superiore, il giovane teorico di Podemos Errejón coinvolto in uno scandalo per una borsa di studio dell'università per la quale lavora, e ultimo di questi giorni uno scandalo in relazione al segretario Monedero che avrebbe ricevuto 400mila euro per dei lavori. Tutto fango, quando poi a nulla seguono queste fregnacce, ma piú che sufficienti a riportare sulla retta via l'elettorato spagnolo, piuttosto volubile e in questo simile a quello italiano.

Detto questo, credi che anche se arrivassero ad ottenere maggioranze schiaccianti il nwo non creerebbe anticorpi?

Lavorare deve essere veramente uno schifo, se per convincerti a farlo ti devono pagare.
Parsifal79
Inviato: 26/1/2015 1:28  Aggiornato: 26/1/2015 1:28
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/1/2015
Da: Ἀρκαδία
Inviati: 1000
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Citazione:
il m5s lo possiamo dare per morto alle prossime elezioni( l'italiano medio che li ha votati si aspettava miracoli


si aspettava miracoli.... dall'opposizione???

io invece credo che l'errore sia stato il considerare morta e sepolta la tv.

Det.Conan
Inviato: 26/1/2015 2:30  Aggiornato: 26/1/2015 2:30
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/6/2006
Da:
Inviati: 1754
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Lysimata,
ti rispondo domani.
A quest'ora ho sonno però sì,credo che tutti e quattro siano una minaccia seria ai piani del Nwo.
Sempre se non brogliano le elezioni of course.
E nessuno dei quattro è spacciato,anzi.

steek
Inviato: 26/1/2015 7:02  Aggiornato: 26/1/2015 7:02
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/1/2010
Da:
Inviati: 202
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Questo sarebbe un "rivoluzionario", di "sinistra"?



E lui cos'è allora?

07.01.2015 - Adieu, Georges. Buona continuazione a tutti.
Antdbnkrs
Inviato: 26/1/2015 8:02  Aggiornato: 26/1/2015 8:04
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 20/6/2013
Da:
Inviati: 1331
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Io dico che "per un pelo" non arriveranno alla maggioranza assoluta. Si fermeranno a 148, 149 seggi. Il motivo è ovvio.

Massimo = Quando si CAPISCONO le cose in anticipo

“Oggi il popolo ha scelto la fine dell’austerità”

Syriza in netto vantaggio su Nuova democrazia con il 36%, ma le mancano due seggi, ne ha 149
per governare da sola. Il vincitore: “Abbiamo fatto la storia. Restituiamo la dignità ai nostri cittadini”

http://www.repubblica.it/static/speciale/2015/elezioni/grecia/index.html

http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/01/25/elezioni-in-grecia-exit-poll-tsipras-in-netto-vantaggio-355-395/1368693/

http://www.corriere.it/esteri/15_gennaio_24/grecia-elezioni-2bd6b68e-a40b-11e4-808e-442fa7f91611.shtml

davlak
Inviato: 26/1/2015 8:19  Aggiornato: 26/1/2015 8:20
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/6/2006
Da:
Inviati: 678
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Tsipras: la sinistra che sta con l’euro; la sinistra che sta col capitale e con i padroni; la sinistra che ha tradito Marx e i lavoratori. Con una sinistra così, non vi è più bisogno della destra. È la sinistra che vuole abbattere l’austerità mantenendo l’euro: cioè abbattere l’effetto lasciando la causa, ciò che è impossibile “per la contradizion che nol consente”.

La domanda da porsi, allora, è una sola: stupidità o tradimento? Propendo per la seconda risposta: tradimento. Tradimento di una sinistra passata armi e bagagli dalla lotta contro il capitale alla lotta per il capitale, dal monoclassismo universalista proletario al bombardamento universalista imperialistico in nome dei diritti umani, dalla lotta per i diritti sociali alla lotta per il matrimonio gay come non plus ultra dell’emancipazione possibile. Dalla falce e il martello all’arcobaleno: non v’è null’altro da aggiungere, temo.

Tutto questo farebbe ridere, se non facesse piangere. È una tragedia storica di portata epocale. Il quadro a cui, nell’immaginario comune, sempre più si dovrebbe abbinare l’idea della sinistra (Tsipras in testa!) non è più Il Quarto Stato di Pellizza da Volpedo, bensì L’urlo di Edvard Munch: dove, tuttavia, il volto trasfigurato dal dolore e immortalato nell’atto di gridare scompostamente è quello di Antonio Gramsci, ucciso una seconda volta, dopo il carcere fascista, dalle stesse forze politiche che hanno tradito il suo messaggio e disonorato la sua memoria.

Il paradosso sta nel fatto che la sinistra di Tsipras oggi, per un verso, ha ereditato il giacimento di consensi inerziali di legittimazione proprio della valenza oppositiva dell’ormai defunto Partito Comunista e, per un altro verso, li impiega puntualmente in vista del traghettamento della generazione comunista degli anni Sessanta e Settanta verso una graduale “acculturazione” (laicista, relativista, individualista e sempre pronta a difendere la teologia interventistica dei diritti umani) funzionale alla sovranità irresponsabile dell’economia e della dittatura finanziaria. I molteplici rinnegati, pentiti e ultimi uomini che popolano le fila della sinistra si trovano improvvisamente privi di ogni sorta di legittimazione storica e politica, ma ancora dotati di un seguito identitario inerziale da sfruttare come risorsa di mobilitazione conservatrice.

La sinistra di Tsipras è il fronte avanzato dell’opposizione ideale a sua maestà Le Capital. Nel loro esercizio di una critica già da sempre metabolizzata dal cosmo mercatistico, i tanti fustigatori à la Tsipras della società esistente svolgono sempre e solo la stessa duplice funzione apologetica di tipo indiretto. La loro critica addomesticata e perfettamente inseribile nei circuiti della manipolazione organizzata occulta la propria natura apotropaica rispetto a una critica non assimilabile nell’ordine dominante. La loro critica già metabolizza l’ordine neoliberale (euro, finanza, spoliticizzazione, rimozione della sovranità, ecc.).

Tsipras e la “sinistra Bilderberg” eutralizzano la pensabilità, se non altro per l’opinione pubblica, di critiche effettivamente antisistemiche. In tal maniera, all’opinione pubblica e alla cultura universitaria pervengono sempre e solo idee inoffensive e organiche al sistema, ma contrabbandate come le più “pericolose” in assoluto, creando l’illusione che esse coincidano con il massimo della critica possibile.

Prova ne è che oggi le sole idee veramente “pericolose”, cioè incompatibili con lo Zeitgeist postborghese e ultracapitalista, coincidono con il recupero integrale della sovranità nazionale (economica, politica, culturale, militare) come passaggio necessario per la creazione dell’universalismo dell’emancipazione, con la deglobalizzazione pratica e con il riorientamento geopolitico contro la civiltà del dollaro. E, invece, i pensatori osannati come i più pericolosi dalla dittatura della pubblicità, propongono l’innocuo altermondismo in luogo della deglobalizzazione, l’inoffensivo multiculturalismo dei diritti umani in luogo della sovranità nazionale, la demonizzazione dei dittatori e degli “Stati canaglia” in luogo del suddetto riorientamento geopolitico. Muovendosi entro i confini del politically correct fissati dal sistema, essi criticano il presente con toni che, quanto più sembrano radicali, tanto più rinsaldano il potere nel suo autocelebrarsi come intrascendibile e democratico. Che lo sappiano o no, Tsipras e i suoi compagni di partito sono pedine del capitale, mere “maschere di carattere” (Marx), meri agenti della produzione: essi svolgono – lo ripeto – la funzione di oppositori di sua maestà il capitale.

Come sappiamo (ma repetita juvant), il progetto eurocratico si rivela organico alla dinamica post-1989 a) di destrutturazione degli Stati nazionali come centri politici autonomi (con annesso disciplinamento dell’economico da parte del politico) e b) di “spoliticizzazione” (Carl Schmitt) integrale dell’economia, trasfigurata in nuovo Assoluto. Dal Trattato di Maastricht (1993) a quello di Lisbona (2007), la creazione del regime eurocratico ha provveduto a esautorare l’egemonia del politico, aprendo la strada all’irresistibile ciclo delle privatizzazioni e dei tagli alla spesa pubblica, della precarizzazione forzata del lavoro e della riduzione sempre più netta dei diritti sociali. Spinelli e Tsipras vorrebbero rimuovere gli effetti lasciando però le cause. Il che, evidentemente, non è possibile. Sicché essi, con la loro falsa opposizione, sono parte integrante della grande recita del capitale, svolgendo la funzione dei finti oppositori, vuoi anche del nemico che si finge amico, ingannando popoli lavoratori e gonzi di ogni estrazione.

Che ha mai a che fare il signor Tsipras con Marx e Gramsci? Nulla, ovviamente. Tsipras ha assistito al genocidio finanziario del suo popolo causato dall’euro: egli stesso è greco. E, non di meno, vuole mantenere l’euro: non passa giorno senza che egli rassicuri le élites finanziarie circa la propria volontà di non toccare l’euro. E, in questo modo, offre una fulgida testimonianza – se ancora ve ne fosse bisogno – del fatto che Marx e Gramsci stanno all’odierna “sinistra Tsipras” venduta al capitale come Cristo e il discorso della montagna stanno al banchiere Marcinkus.




Diego Fusaro

«Proclamare il diritto all'uguaglianza in una società che ha bisogno di una massa di schiavi salariati vuol dire aver perso la testa» (F. Nietzsche)
Mekonaiter
Inviato: 26/1/2015 8:25  Aggiornato: 26/1/2015 8:25
So tutto
Iscritto: 27/10/2012
Da:
Inviati: 20
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Smettiamola di pensare che le "elezioni democratiche" possano cambiare qualcosa.
Il destino dell'europa è già stato deciso, da lunghissimo tempo, in luoghi molto ma molto più in alto dei vari parlamenti e sovranità nazionali.

Rileggiamoci la storia a partire dal cristianesimo, dal concilio di Nicea, dalle crociate, dalle cattedrali gotiche del medioevo, dai conflitti tra papi e imperatori, dal protestantesimo, dalle rivoluzioni francese, bolscevica, americana, dall'unità d'Italia ecc. ecc. ecc.

Le cosiddette democrazie moderne non sono altro che un'interfaccia tra chi veramente decide e chi subisce queste decisioni.

Non scendo neanche a parlare delle elezioni in Grecia, è più importante il distacco della juve sulla roma.

Abituiamoci a pensare che sinistra e destra sono solo motivi creati per farci schierare e polarizzare e combattere in un' arena che altri hanno costruito per celare le vere dinamiche dei poteri.

Il vero risultato importante delle elezioni è non andare a votare.

Ricordiamoci che il banco vince sempre, e schierarsi per i numeri pari o dispari, rossi o neri, non fa la differenza.
La vera vittoria alla roulette è non giocare.

Tecnicamente gli anglosassoni, attraverso l'UE, la BCE, il FMI ed altre importanti strutture decidono in toto delle nostre vite.
Il parlamento italiano, o tedesco, o francese, o greco decidono sì e no delle soste vietate delle nostre automobili.

Qualcuno può dirmi come mai l'Inghilterra si tiene la sua sterlina e non pensa neanche lontanamente ad entrare nell'euro?
E come mai la Bank of London ha importanti quote della BCE, e può così decidere della politica monetaria (anche) dell'Italia, mentre noi non possiamo decidere niente?

Saluti a tutti.

davlak
Inviato: 26/1/2015 8:36  Aggiornato: 26/1/2015 8:36
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/6/2006
Da:
Inviati: 678
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
interessante l'articolo in bianco di Bagnai sulla vittoria di Tsipras:

http://goofynomics.blogspot.it/2015/01/la-vittoria-di-tsipras.html

non so se sia così perché sta ancora scrivendo o correggendo il post, ma ne dubito...credo che quella sia la forma definitiva, dato che lo ha postato oltre un'ora fa...vedremo.

«Proclamare il diritto all'uguaglianza in una società che ha bisogno di una massa di schiavi salariati vuol dire aver perso la testa» (F. Nietzsche)
Heisenberg
Inviato: 26/1/2015 9:28  Aggiornato: 26/1/2015 9:28
Mi sento vacillare
Iscritto: 26/10/2014
Da:
Inviati: 336
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Che schifo leggere ancora dei presunti brogli elettorali alle scorse elezioni europee ai danni del M5S.

Se ci fossero stati veramente dei brogli, dove sono le denunce su scala nazionale? Il Movimento 5 Stelle ha avuto rappresentanti di seggio un po' ovunque che hanno controllato lo spoglio di persona: possibile che si siano fatti imbrogliare veramente sotto il naso (anzi, con la loro complicità)?

Ma basta, ma smettetela di coprirvi di ridicolo. Redazione in primis.

il_ras
Inviato: 26/1/2015 9:46  Aggiornato: 26/1/2015 9:46
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/10/2006
Da:
Inviati: 875
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
1:preferivo il pettine di Bettega, faceva più ridere

2: più che i brogli elettorali ho visto una volontà di Grillo di perdere consensi negli ultimi giorni.
era in vantaggio ma ha incominciato a fare dichiarazioni tipo "siamo stati tutti comunisti" oppure gesti evocativi come il farsi prendere in braccio "alla Berlinguer".
Mi pare difficile che ignorasse che parte del suo elettorato è\era composto da chi prima votava per il centro destra,
Purtroppo, e ripeto purtroppo, ci vedo una manovra tesa proprio a non raggiungere quella maggioranza che poi ti mette di fronte alle tue responsabilità.
Se sei un gatekeeper non puoi permettertelo.
Alla fine il PD ha vinto ma perché? Perché c'è stato un forte astensionismo. Chissà chi sarà stato a dire "sai che c'è? alla fine a votare non ci vado e basta"

Con questo non sto dicendo che tutto il m5s faccia da gatekeeper. Basta che chi è al vertice faccia la sua mossa al momento giusto: la maggioranza non si ottiene mai e la ggggente rimane tranquilla perché ci sono i portavoce che lottano per lei.

un messaggio nascosto?

Sertes
Inviato: 26/1/2015 9:48  Aggiornato: 26/1/2015 9:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Citazione:
Diego Fusaro ha scritto:
È la sinistra che vuole abbattere l’austerità mantenendo l’euro: cioè abbattere l’effetto lasciando la causa, ciò che è impossibile “per la contradizion che nol consente”.


Con due errori nella premessa, come può essere corretta l'analisi?

Austerità significa riduzione della spesa statale ed aumento delle tasse per disincentivare i consumi privati

Primo errore:
L'euro non implica affatto l'austerità: l'euro prevede che il debito pubblico CRESCA non più del 3% del Pil OGNI ANNO! C'è un limite a quanto la spesa a debito dello stato possa CRESCERE, e noi quel 3% lo colmiamo tutti gli anni, costantemente, anzi ci lamentiamo che l'euro non ci permetta di indebitarci di più del vincolo del 3%. Se il limite fosse SOTTO LO 0% allora si potrebbe dire che l'euro implica l'austerità, cioè la riduzione di spesa pubblica.

Secondo errore:
Che l'austerità venga applicata per quello che è realmente: la riduzione della spesa noi ad esempio non la stiamo facendo (dati ufficiali alla mano) ma semplicemente stiamo usando la scusa dell'austerità per spostare soldi da una voce di spesa ad un altra, cioè togliendo servizi e foraggiando le solite consorterie. Ribadisco: lo dicono pure i dati ufficiali, in cui la spesa aumenta, ad esempio la spesa per la sanità è in aumento, e gli ospedali continuano a chiudere. Quindi questi soldi chi li sta prendendo?

Quindi, sbagliate le premesse, come può essere corretta l'analisi?

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Redazione
Inviato: 26/1/2015 9:48  Aggiornato: 26/1/2015 9:53
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
HEISEMBERG: Citazione:
Che schifo leggere ancora dei presunti brogli elettorali alle scorse elezioni europee ai danni del M5S.
Io ho solo fatto notare un crollo inspiegabile dal 29% negli exit polls al 20% finale. Il resto ce lo hai messo tu.

(Che schifo la gente che ti mette in bocca cose che non ho detto).

Citazione:
Se ci fossero stati veramente dei brogli, dove sono le denunce su scala nazionale?
Mi ricordi Attivissimo quando dice: "Se siete convinti che sia stata la CIA a buttare giù le Torri Gemelle, perchè non li denunciate in tribunale?"

Calvero
Inviato: 26/1/2015 9:54  Aggiornato: 26/1/2015 9:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
______________
________


Non è che i politici sono tutti uguali, è il sistema che non può renderli differenti.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
kyo
Inviato: 26/1/2015 9:55  Aggiornato: 26/1/2015 9:55
Ho qualche dubbio
Iscritto: 1/9/2014
Da:
Inviati: 65
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Sarebbe strafichissimo un documentario sulla storia di brogli veri e presunti, io sto cercando lo storico italiano di exit polls e elezioni per vedere se e quante volte si sono sbagliati e di quanto

kyo
Inviato: 26/1/2015 10:03  Aggiornato: 26/1/2015 10:27
Ho qualche dubbio
Iscritto: 1/9/2014
Da:
Inviati: 65
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Primo errore: L'euro non implica affatto l'austerità: l'euro prevede che il debito pubblico CRESCA non più del 3% del Pil OGNI ANNO! C'è un limite a quanto la spesa a debito dello stato possa CRESCERE, e noi quel 3% lo colmiamo tutti gli anni, costantemente, anzi ci lamentiamo che l'euro non ci permetta di indebitarci di più del vincolo del 3%. Se il limite fosse SOTTO LO 0% allora si potrebbe dire che l'euro implica l'austerità, cioè la riduzione di spesa pubblica.

Non vorrei rientrare in un dibattito infinito ma l'austerità è una diretta conseguenza dell'Euro, difatti viene imposta dai paesi creditori ai paesi debitori per rientrare dei propri crediti impedendogli di riindebitarsi distruggendo la domanda interna come ci spiega Mario Monti https://www.youtube.com/watch?v=LyAcSGuC5zc
L'austerità è quindi un effetto dell'euro, essere contro l'austerità non significa esattamente nulla, è come dire di essere contro la guerra o contro il cancro...tautologia.
Per quello che riguarda la spesa pubblica italiana come vedi non è assolutamente fuori controllo, (link sotto)
la crisi è una crisi di debito privato di esposizione di paesi del Sud verso i paesi del Nord che, senza rischio di cambio e svalutazione, hanno prestato troppo e male, il fatto che i media martellino sulla spesa pubblica e dicano pubblico=ineffieciente fa capire facilmente dove vogliono andare a parare (Padoa Schioppa Nell'Europa continentale, un programma completo di riforme strutturali deve oggi spaziare nei campi delle pensioni, della sanità, del mercato del lavoro, della scuola e in altri ancora. Ma dev' essere guidato da un unico principio: attenuare quel diaframma di protezioni che nel corso del Ventesimo secolo hanno progressivamente allontanato l'individuo dal contatto diretto con la durezza del vivere, con i rovesci della fortuna, con la sanzione o il premio ai suoi difetti o qualità.)[img]
spesa pubblica fonte eurostat
http://keynesblog.com/2013/04/02/le-lontane-radici-della-disuguaglianza-italiana/

Calvero
Inviato: 26/1/2015 10:06  Aggiornato: 26/1/2015 10:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Citazione:
Se ci fossero stati veramente dei brogli, dove sono le denunce su scala nazionale?


Ma soprattutto, se ci fosse la sovranità popolare, dove sono le denunce di tutti i coglioni che vorrebbero indietro la democrazia?

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
il_ras
Inviato: 26/1/2015 10:08  Aggiornato: 26/1/2015 10:08
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/10/2006
Da:
Inviati: 875
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
sertes:

Citazione:
L'euro non implica affatto l'austerità: l'euro prevede che il debito pubblico CRESCA non più del 3% del Pil OGNI ANNO!


premessa sbagliata: l'euro NON PREVEDE UNA MAZZA.
Fusaro si riferisce alla monetà unica come causa della crisi economica.
L'effetto austerità è dovuto, ovviamente, al fatto che non potendo stampare moneta gli stati devono aumentare le tasse ed il prestatore di ultima istanza diventa il cittadino.
A prevedere il 3% è il fiscal compact, non l'euro.

se la premessa è sbagliata, tu mi insegni...

un messaggio nascosto?

Heisenberg
Inviato: 26/1/2015 10:08  Aggiornato: 26/1/2015 10:08
Mi sento vacillare
Iscritto: 26/10/2014
Da:
Inviati: 336
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
@Redazione: certo, non parli di brogli in un articolo in cui si cita la "manima" repubblicana.

Ripescando in qualche articolo fa si legge però

"Credo che sia questo quello che è successo, perché alla sera con gli exit polls [Grillo] aveva il 27-28%, ed era molto vicino al partito della sinistra, dei nostri democratici. E io so, come regola generale, che gli exit polls non variano mai più del 2 o 3% dal risultato reale, questo è il margine di errore massimo che hanno. Mentre da un momento all'altro Grillo è sceso al 20%, mentre l'altro saliva al 40. E' chiaro che c'è stato qualcuno che ha detto "questo non può succedere", e lo hanno cambiato, lo hanno ritoccato."

Ritoccato non è sinonimo di broglio elettorale?

Cmq, è inutile che ti metti a fare citazioni di Attivissimo o altro. Il giorno successivo alle elezioni sul blog di Grillo era pieno di scimmie urlatrici che parlavano di brogli sicuri (sulla base del "Me lo sento, tutti i miei amici dicono di votare M5S"), tranne qualche voce dal coro che affermava il contrario (ed affermava anche di essere stato scrutatore o rappresentante di lista).

Per denuncie su scala nazionale si intende di rappresentanti di lista che dicono: qua si è dichiarato il falso, o addirittura si è manomesso il verbale di scrutinio.

Trovo addirittura strano che il Movimento non si metta autonomamente (come tutti i partiti e le prefetture) a fare la conta manuale dei voti per capire l'andamento delle votazioni, visto che è in grado di farlo. E mi sembra altrettanto strano che, se fossero venute fuori delle discrepanze enormi, non siano state evidenziate.

Ed i casi sono due: o i grillini sono deficienti, oppure sono complici dei brogli (no, pardon, del "ritocco").

Redazione
Inviato: 26/1/2015 10:15  Aggiornato: 26/1/2015 10:15
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
KYO: "io sto cercando lo storico italiano di exit polls e elezioni per vedere se e quante volte si sono sbagliati e di quanto"

Io so che statisticamente gli exit polls non si allontanano MAI più del 2-3% dal risultato finale. (Ecco perchè dubito dei risultati del 2014).

barore1
Inviato: 26/1/2015 10:17  Aggiornato: 26/1/2015 10:17
Ho qualche dubbio
Iscritto: 9/12/2011
Da: NURAGHE MANNU
Inviati: 39
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
quando nessuno più crederà che andare a votare serva a qualcosa, allora..... forse si potrà votare

verrà un giorno che uccidere un animale per cibarsene sarà condannato come uccidere un umano.
kyo
Inviato: 26/1/2015 10:23  Aggiornato: 26/1/2015 10:23
Ho qualche dubbio
Iscritto: 1/9/2014
Da:
Inviati: 65
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Alle elezioni europee ci fu anche qual curioso caso dei dati pubblicati su repubblica e poi fatti sparire subito dopo, ovviamente può essersi trattato di un semplice errore....qualcuno si ricorda? http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/05/25/risultati-europee-repubblica-it-pubblica-exit-poll-per-errore/1000114/

Sertes
Inviato: 26/1/2015 10:26  Aggiornato: 26/1/2015 10:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Citazione:
il_ras ha scritto:
premessa sbagliata: l'euro NON PREVEDE UNA MAZZA.
Fusaro si riferisce alla monetà unica come causa della crisi economica.
L'effetto austerità è dovuto, ovviamente, al fatto che non potendo stampare moneta gli stati devono aumentare le tasse ed il prestatore di ultima istanza diventa il cittadino.
A prevedere il 3% è il fiscal compact, non l'euro.

se la premessa è sbagliata, tu mi insegni...


Infatti... ti sbagli (in più punti)

Il Fiscal Compact è il piano DI RIENTRO nei PARAMETRI DELL'UNIONE EUROPEA per chi li ha sforati.

La Francia ha il 4% di rapporto Deficit/PIL contro il 3% previsto dall'unione europea

L'Italia ha il 134% di rapporto DebitoPubblico/PIL contro il 60% previsto dall'unione europea

L'italia già sforava il 60% al suo ingresso nell'unione europea, ma le è stata concessa una deroga. Siccome i nostri politici da vent'anni a questa parte non sanno fare altro che spendere e sperperare, il debito è esploso e il pil è rimasto al palo, e quindi ora hanno imposto il Fiscal Compact che è l'obbligo a rientrare nei parametri dell'unione europea in quanto a rapporto DebitoPubblico/PIL e Deficit/PIL entro un ventennio.

Ora veniamo anche all'altro punto:
Citazione:
L'effetto austerità è dovuto, ovviamente, al fatto che non potendo stampare moneta gli stati devono aumentare le tasse ed il prestatore di ultima istanza diventa il cittadino.


Come provavo a spiegarti "austerità" prevede sia aumento di tassazione verso i privati che contrazione di spesa pubblica. La contrazione di spesa pubblica NON C'E' e quindi automaticamente è FALSO parlare di austerità.
Chi lo fa, ti sta mentendo.

NON SIAMO IN AUSTERITA'

Nonostante quanto dicano i vari "economisti da salotto televisivo".

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Calvero
Inviato: 26/1/2015 10:26  Aggiornato: 26/1/2015 10:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Citazione:
Ed i casi sono due: o i grillini sono deficienti, oppure sono complici dei brogli (no, pardon, del "ritocco").


In politica la deficienza non è contemplata;
- nel senso che è relativa;
- nel senso che non contano, né in un senso né nell'altro, le capacità intellettive;
- in politica esistono solo burattini di varia portata e misura. Tutto qui.

Se per governare l'uomo servisse l'intelligenza, non ci sarebbe stato bisogno d'inventarsi la democrazia.

... è matematica eh, non è che ci voglia chissà cosa a capirlo. Perdio

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
il_ras
Inviato: 26/1/2015 10:31  Aggiornato: 26/1/2015 10:31
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/10/2006
Da:
Inviati: 875
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Sertes:
sta di fatto che l'euro NON PERVEDE UNA MAZZA.

quindi a sbagliarci siamo in due.

un messaggio nascosto?

peonia
Inviato: 26/1/2015 10:34  Aggiornato: 26/1/2015 10:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Heisemberg sei tu il ridicolo, evidentemente piddino....

http://www.losai.eu/prioezioni-mezzanotte-appaiono-per-sbaglio-repubblica-4-ore-prima/
GLI EXIT POLL CHE ERANO ARRIVATI IN GRAN BRETAGNA DAVANO L’ESATTO OPPOSTO, OVVERO CHE PRIMO ERA, CON NETTO DISTACCO

FACCIAMOCI DUE CONTI....
SU = 60.000.000

- 34.320.000 non votanti...

- 25.680.000 restanti....

- i non aventi diritto al voto sono 11.000.000
ipotizziamo che su 25.680.000 = i non aventi diritto siano 4.500.000---(esageriamo)
- restano ipoteticamente 21.180.000 di votanti....

RICORDIAMOCI CHE - Elezioni 2013 il movimento ha ricevuto 9.348.759 voti--
se al movimento 5 stelle si attestano numero elettori in crescita...(quindi più dell'anno scorso...)

mi spiegate come ha fatto Renzi ad avere il 40%????

significa che Renzi ha preso 8.472.000

il Movimento... HA PRESO 4.447.800....DOVE SONO GLI ALTRI VOTI???
ne dovevano essere almeno il doppio...

https://www.youtube.com/watch?v=9yfElEfXGOI

LO SAI CHI GESTIVA IL SISTEMA CHE INVIA I DATI DAI EGGI ALLA PREFETTURA?
DAVID SERRA, IL FINANZIERE AMICO E SOSTENITORE DI RENZI!

INOLTRE, ANCHE SE QUALCUNO DISSE CHE E' UNA BUFALA, OVVIAMENTE, GIRO' QUESTA DICHIARAZIONE, DI CUI C'E' ANCHE L'AGGIORNAMENTO:

https://informareliberi.wordpress.com/tag/brogli-elettorali/

http://www.informarexresistere.fr/2014/05/26/dei-possibili-brogli-elettorali-avevamo-parlato-3-giorni-prima-delle-elezioni/



PRIMA DI DARCI DEL RIDICOLO, PENSA! ALMENO IL DUBBIO.....ALMENO....

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
DjGiostra
Inviato: 26/1/2015 10:35  Aggiornato: 26/1/2015 10:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
Sertes
Inviato: 26/1/2015 10:38  Aggiornato: 26/1/2015 10:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Citazione:
kyo ha scritto:
Sarebbe strafichissimo un documentario sulla storia di brogli veri e presunti, io sto cercando lo storico italiano di exit polls e elezioni per vedere se e quante volte si sono sbagliati e di quanto


Se per gli ultimi ci sono gli exit polls, per quelli precedenti c'è la famosa "anomalia statistica" sui dati dei votanti all'estero:


Camera:

PARTITO DEMOCRATICO
8.644.523 (italia) + 288.092 (estero) = 8.932.615

MOVIMENTO 5 STELLE
8.689.458 (italia) + 95.041 (estero) = 8.784.499

http://elezioni.interno.it/camera/scrutini/20130224/CJ0000.htm


Cioè se i voti all'estero fossero ripartiti così come quelli nazionali, avrebbe vinto le elezioni (e quindi guadagnato il cospicuo premio di maggioranza alla Camera) il M5S.

Invece no, è come se 100.000 voti si fossero spostati dal M5S al PD.
La gente è strana, eh. Uno pensa che il M5S che è nato su internet abbia maggiore visibilità sulla rete, e quindi agli abitanti all'estero, e invece... invece no.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
il_ras
Inviato: 26/1/2015 10:39  Aggiornato: 26/1/2015 10:39
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/10/2006
Da:
Inviati: 875
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Sertes (2):

sull'austerità: mi sembra un voler giocare sulle parole,
"aumentano le tasse ma non c'è taglio alla spesa quindi non è austerità"
chiamala Pasquale se non ti piace austerità: Fusaro usa questo termine perché lo usano tutti i media, per farsi capire. Si riferisce alla situazione economica attuale.

Se poi con questo vuoi dire che il problema sta nel mancato taglio agli sprechi e non nell'euro (come al solito) a sto giro ti chiedo le cifre così mi dici a quanto ammontano secondo te sti sprechi e facciamo prima.

un messaggio nascosto?

Heisenberg
Inviato: 26/1/2015 10:43  Aggiornato: 26/1/2015 10:49
Mi sento vacillare
Iscritto: 26/10/2014
Da:
Inviati: 336
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
@peonia: non sono piddino, e non parlo informandomi su siti del cazzo come Lo Sai. Parlo avendo fatto lo scrutatore alle scorse elezioni in una città che ha visto il PD prendere uno sbotto di voti alle europee nonostante abbia perso contemporanemente le elezioni comunali.

Lo sai chi gestisce l'invio dei voti dai seggi alla prefettura? Un telefono, con una tizia che legge un foglio che esce dal seggio elettorale.

Senza considerare tutta la trafila burocratica che c'è dopo le elezioni per ufficializzare il risultato.

Però, se hai dubbi, i registri degli scrutini sono liberamente consultabili che io sappia. Vai nel tuo comune con la calcolatrice (meglio un PC portatile visti i grossi numeri in gioco) e ti fai i conti a mano. O chiami i rappresentanti del Movimento del tuo comune e chiedi informazioni sulle scorse elezioni.

EDIT: mi fa piacere che ti informi su siti veritieri ed autorevoli. Cerca "onorevole Franco Cittadino" su Internet e dimmi che trovi. Quanti onorevoli con quel nome...

kyo
Inviato: 26/1/2015 10:48  Aggiornato: 26/1/2015 10:48
Ho qualche dubbio
Iscritto: 1/9/2014
Da:
Inviati: 65
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Sempre in tema vi consiglio la visione di questo documentario https://www.youtube.com/watch?v=mZGYs8CPDqk

peonia
Inviato: 26/1/2015 10:52  Aggiornato: 26/1/2015 10:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
haahahahahahah Heisemberg

ALLORA IMMAGINAVO CHE AVRESTI AVUTO DA RIDIRE SU LOSAI, NEMMENO IO LO PRENDO PER ORO COLATO, MA LA STORIA CITATA E' VERISSIMA!

MI FA RIDERE CHE UNA POVERA SFIGATA PASSI ORE AL TELEFONO PER DETTARE I DATI...NEL 2014!!! ESISTONO SISTEMI ELETTRONICI... SE TU NON LO SAPESSI!!!

E PRIMA DI RISPONDERE ALMENO GUARDA I LINK...

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
peonia
Inviato: 26/1/2015 10:53  Aggiornato: 26/1/2015 10:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
ANCHE QUI SPUNTA SOROS......

NON POSSO CREDERE CHE CHIESA SIA CADUTO NEL TRANELLO!!!
ECCO IL SUO COMMENTO SU FACEBOOK:

"Strepitosa la vittoria di Syriza.
Per la prima volta Bruxelles e la Troyka si troveranno di fronte un ostacolo serio alla loro aggressione contro i popoli europei.
Da questo momento s'innalza l'asticella dei compiti di tutte le forze democratiche europee. Non lasciare sola Syriza.
Qualcuno mi ha ricordato poco fa Salvador Allende. Ci sono voluti 3 anni per abbatterlo. Proviamo a immaginare cosa stanno pensando e facendo al centro del Potere mondiale, a Washington, alla City of London, quelli di Goldmans Sachs e compagnia dominante.
Cominceranno i ricatti, le minacce, gli sgambetti. Non sarà difficile armare gli scontenti. Dunque prepariamoci tutti. La proposta di uscire dalla Nato e di chiedere l'uscita della Nato dall'Europa diventa più attuale che mai.
Senza dimenticare che c'è la guerra in Ucraina. Salirà la temperatura. Anche questo potrà essere usato per colpire la Grecia. E anche noi."

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
Silver
Inviato: 26/1/2015 11:07  Aggiornato: 26/1/2015 11:07
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/9/2005
Da: Torino
Inviati: 615
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Questo evento, però, testimonia che ilo voto non vale proprio zero. Anche se poi truffano,non possono probabilmente rivoltare un 90%-10% con la stessa facilità di un 55%-45%.

Poiché stiamo combattendo una guerra di liberazione (sudditi/schiavi vs regnanti), a volte dobbiamo accontentarci di piccoli passi, per cui una maggioranza relativa è sicuramente meglio che una minoranza.

Questo a dire che se venisse votato in massa il M5S (invece di andare al mare), per quanto l'èlite si opporrebbe brogliando le elezioni, potrebbe essere cmq un piccolo passo importante: considerato l'assenteismo del PD-L vivremmo già molto meglio.

kyo
Inviato: 26/1/2015 11:12  Aggiornato: 26/1/2015 11:12
Ho qualche dubbio
Iscritto: 1/9/2014
Da:
Inviati: 65
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Questo evento, però, testimonia che ilo voto non vale proprio zero. Anche se poi truffano,non possono probabilmente rivoltare un 90%-10% con la stessa facilità di un 55%-45%. Poiché stiamo combattendo una guerra di liberazione (sudditi/schiavi vs regnanti), a volte dobbiamo accontentarci di piccoli passi, per cui una maggioranza relativa è sicuramente meglio che una minoranza. Questo a dire che se venisse votato in massa il M5S (invece di andare al mare), per quanto l'èlite si opporrebbe brogliando le elezioni, potrebbe essere cmq un piccolo passo importante: considerato l'assenteismo del PD-L vivremmo già molto meglio.


Condivido in toto, difatti ultimamente si vota sempre in meno giorni e in meno ore e i media mainstream fanno passare l'idea che è inutile votare tanto "fanno tutti schifo", in questa maniera, su un bacino elettorale minore chi può contare su voti interessati e clientelari vince! In altre parole, il sistema vuole l'astensionismo!

Heisenberg
Inviato: 26/1/2015 11:17  Aggiornato: 26/1/2015 11:17
Mi sento vacillare
Iscritto: 26/10/2014
Da:
Inviati: 336
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
@peonia: che un link da te postato contiene falsità al 100% te ne sei almeno accorta?

Inoltre, cosa cazzo stai dicendo della "povera sfigata"? I dati vengono inviati preliminarmente, dai seggi alla prefettura, per via telefonica. In ogni scuola (che contiene più seggi) c'è una persona del comune che 1) svolge da ruolo di riferimento per qualsiasi dubbio e/o chiarimento 2) periodicamente raccoglie i dati sulle affluenze e l'andamento dello spoglio e li trasmette al comune/prefettura telefonicamente.

A spoglio concluso, quindi, il presidente ed il segretario del seggio, scortati dalle FdO, portano tutti i verbali alla prefettura (verbali che sono redatti in duplice copia), per poi poter essere letti e pubblicare poi i risultati ufficiali.

Prima di sparare cazzate, informati su come funzionano VERAMENTE le elezioni in Italia. Poi, forse, sarai in grado di dare un giudizio utile in merito.

Sertes
Inviato: 26/1/2015 11:20  Aggiornato: 26/1/2015 11:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Citazione:
il_ras ha scritto:
sull'austerità: mi sembra un voler giocare sulle parole,
"aumentano le tasse ma non c'è taglio alla spesa quindi non è austerità"
chiamala Pasquale se non ti piace austerità: Fusaro usa questo termine perché lo usano tutti i media, per farsi capire. Si riferisce alla situazione economica attuale.


Il vero problema è che tu ti senti in dovere di difendere un ciarlatano anche quando è dimostrato che mente, solo perchè ha detto anche 1-2 cose giuste.
Se ti mente sulle cose grosse, conta poco che dica il giusto sulle cose medio-piccole.
Perchè non può semplicemente dire: signori, l'austerità in italia non c'è perchè le spese dello stato aumentano?
Ovvio: perchè la sua ricetta è che aumentino ancora.

Citazione:
Se poi con questo vuoi dire che il problema sta nel mancato taglio agli sprechi e non nell'euro (come al solito) a sto giro ti chiedo le cifre così mi dici a quanto ammontano secondo te sti sprechi e facciamo prima.


Partirei dagli 85 miliardi di euro annuali di interesse sul debito pubblico.
Poi ci sono 7 degli 11 miliardi di euro annuali per le province (quelli per mantenere i vari direttori a nomina politica) che peraltro era un obiettivo dichiarato di ogni partito politico.
Poi ci sono i 4 miliardi di euro dati alle banche come monte dei paschi di siena.
Poi ci sono i soldi per l'acquisto degli F35
Poi ci sono tutti i soldi per il finanziamento delle missioni militari estere, come l'occupazione militare dell'afghanistan
Poi forse qualcosa potremmo limare dai privilegi dei politici

Strano che su queste voci non si vada mai a limare, eh

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
warlord
Inviato: 26/1/2015 11:39  Aggiornato: 26/1/2015 11:39
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/1/2015
Da:
Inviati: 221
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
@kyo
Tanto anche se il partito sta mettendo il cappio al collo del popolo, gli stolti tessero-muniti al grido semper fidelis, saranno sempre presenti al seggio pronti ad ubbidire agli ordini.

@sertes
Aggiungi anche il "condono" alle lobby delle slot-machine.

Con la votazione in Grecia che cosa può cambiare? Nulla.
Hanno creato lo stato "Europa" con tanto di inno suonato in parlamento europeo, il tutto legittimato dalle classi politiche che hanno "stuprato" la costituzione, alla faccia dei cittadini e della loro sovranità.

La libertà è un’illusione. Essere dominati da me non è così male per la razza umana quanto essere dominati da altri della vostra specie.
kortez11
Inviato: 26/1/2015 11:49  Aggiornato: 26/1/2015 11:49
So tutto
Iscritto: 18/8/2009
Da:
Inviati: 12
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
SUL DAILYMAIL DI OGGI LA FOTO DI UN OPERAIO CHE SISTEMA LA TELECAMERA DEL ROVER DIRETTAMENTE SU MARTE.....


http://www.dailymail.co.uk/news/article-2925341/Life-Mars-New-NASA-photo-shows-workman-fixing-space-Rover-Red-Planet-conspiracy-theorists-claim.html

notomb
Inviato: 26/1/2015 11:55  Aggiornato: 26/1/2015 11:55
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/2/2012
Da:
Inviati: 127
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
X Silver
Non è il voto che vale zero. E' l'elettore che vale ZERO

matrizoo
Inviato: 26/1/2015 12:00  Aggiornato: 26/1/2015 12:00
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/7/2005
Da:
Inviati: 94
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Citazione:
Autore: Sertes Inviato: 26/1/2015 11:20:35 Citazione: il_ras ha scritto: sull'austerità: mi sembra un voler giocare sulle parole, "aumentano le tasse ma non c'è taglio alla spesa quindi non è austerità" chiamala Pasquale se non ti piace austerità: Fusaro usa questo termine perché lo usano tutti i media, per farsi capire. Si riferisce alla situazione economica attuale. Il vero problema è che tu ti senti in dovere di difendere un ciarlatano anche quando è dimostrato che mente, solo perchè ha detto anche 1-2 cose giuste. Se ti mente sulle cose grosse, conta poco che dica il giusto sulle cose medio-piccole. Perchè non può semplicemente dire: signori, l'austerità in italia non c'è perchè le spese dello stato aumentano? Ovvio: perchè la sua ricetta è che aumentino ancora. Citazione: Se poi con questo vuoi dire che il problema sta nel mancato taglio agli sprechi e non nell'euro (come al solito) a sto giro ti chiedo le cifre così mi dici a quanto ammontano secondo te sti sprechi e facciamo prima. Partirei dagli 85 miliardi di euro annuali di interesse sul debito pubblico. Poi ci sono 7 degli 11 miliardi di euro annuali per le province (quelli per mantenere i vari direttori a nomina politica) che peraltro era un obiettivo dichiarato di ogni partito politico. Poi ci sono i 4 miliardi di euro dati alle banche come monte dei paschi di siena. Poi ci sono i soldi per l'acquisto degli F35 Poi ci sono tutti i soldi per il finanziamento delle missioni militari estere, come l'occupazione militare dell'afghanistan Poi forse qualcosa potremmo limare dai privilegi dei politici Strano che su queste voci non si vada mai a limare, eh


le spese dello stato aumentano, come è giusto che sia in un periodo di crisi come questo, e comunque per la maggiore aumentano le spese dell' inps.
dire che tecnicamente non siamo in austerità è come dire che la crisi non c'è.

peonia
Inviato: 26/1/2015 12:26  Aggiornato: 26/1/2015 12:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Heisemberg di quale link falso al 100% parli? quello di Anonimous?






chi è Tsipras...
In conclusione: fatto cavaliere dalla socialdemocrazia tedesca, cooptato dal fior fiore dei centri decisionali politici ed economici del continente e benedetto da Sua Santità, Alexis Tsipras ora sta descrivendo un’orbita ben lontana dal popolo martirizzato che ha fatto di lui ciò che sembra essere. La question è se sarà capace di evitare il destino di Iridium 33 e di Cosmos 2251, altri due satelliti artificiali che nel 2009 si sono reciprocamente polverizzati nello spazio a causa di una collisione. Il satellite Tsipras 3.0 corre il rischio di autopolverizzarsi e non ci sarà nessuno che verserà una lacrima sul suo destino. Se lo sarà cercato.
Credo di riuscire a comprendere il misto di disperazione e speranza del popolo greco e delle sue forze di corrente. Compagn*, ho solo una cosa da dirvi: fate vostro il motto dei nostri fratelli zapatisti: "¡Para todos todo, para nosotros nada! ¡Mandar obedeciendo!" (Tutto per Tutti, niente per noialtri! Commandare obbedendo!). L’unica soluzione possibile parte dal basso, nell’auto-organizzazione, a partire dalle necessità reali delle persone per la difesa dei comuni, oltre le differenze ideologiche e settarie, assassine e sterili. Tutto il resto è solo un simulacro

http://www.stampalibera.com/?a=28017

aggiungo, demoralizzata, che c'è un'ondata di gente di "sinistra" felice e speranzosa che inneggia al cambiamento, senza se e senza ma...e che come al solito non vuole sentire le "altre" ragioni... dovessero ritrovarsi solo illusioni!

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
Pyter
Inviato: 26/1/2015 12:27  Aggiornato: 26/1/2015 12:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Alcuni pareri sulle elezioni di alcuni intellettuali greci.



Platone





Socrate





Anassagora e Anassimene



"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Pyter
Inviato: 26/1/2015 12:33  Aggiornato: 26/1/2015 12:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
....
Il parere sulle elezioni greche di alcuni personaggi illustri
....


Afrodite




Castore e Polluce




Lisippo


"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
il_ras
Inviato: 26/1/2015 12:37  Aggiornato: 26/1/2015 12:37
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/10/2006
Da:
Inviati: 875
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Citazione:

Sertes ha scritto:
Il vero problema è che tu ti senti in dovere di difendere un ciarlatano anche quando è dimostrato che mente, solo perchè ha detto anche 1-2 cose giuste. Se ti mente sulle cose grosse, conta poco che dica il giusto sulle cose medio-piccole. Perchè non può semplicemente dire: signori, l'austerità in italia non c'è perchè le spese dello stato aumentano? Ovvio: perchè la sua ricetta è che aumentino ancora.


Processo alle intenzioni ("ti senti in dovere....") che rispedisco al mittente perché non stanno così le cose.

Chi diamine se ne frega se tecnicamente non si chiama austerità ma poggibonsi?
Il concetto è che la gente non ha più una lira, chiamalo pippobaudismo, se ti piace di più.
I tagli alla spesa sono buoni e gusti ma non risolvono una mazza.

Prima di spiegarti perché, ti faccio notare che ti ho chiesto i numeri e me ne hai dati solo 3


Citazione:
Partirei dagli 85 miliardi di euro annuali di interesse sul debito pubblico. Poi ci sono 7 degli 11 miliardi di euro annuali per le province (quelli per mantenere i vari direttori a nomina politica) che peraltro era un obiettivo dichiarato di ogni partito politico. Poi ci sono i 4 miliardi di euro dati alle banche come monte dei paschi di siena.


poi hai parlato genericamente degli F35 (ed il costo me lo posso cercare da solo)

ed infine il capolavoro


Citazione:
Poi ci sono tutti i soldi per il finanziamento delle missioni militari estere, come l'occupazione militare dell'afghanistan Poi forse qualcosa potremmo limare dai privilegi dei politici


questi sono numeri?

fai il serio... mi dai sti numeri o non li conosci? sono solo chiacchere?

ps: l'euro non prevede nessun 3%, hai sbagliato

un messaggio nascosto?

Pyter
Inviato: 26/1/2015 12:37  Aggiornato: 26/1/2015 12:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
........
Il parere sulle elezioni greche della classe media e bassa
........


Galata l'omicida suicida




L'uomo sulla strada


"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Sertes
Inviato: 26/1/2015 12:39  Aggiornato: 26/1/2015 12:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Citazione:
matrizoo ha scritto:
dire che tecnicamente non siamo in austerità è come dire che la crisi non c'è.


No, ti assicuro (e puoi verificarlo pure tu): l'austerità prevederebbe anche la riduzione di spesa pubblica, e siccome questa non c'è, le misure attuate dal governo non sono di austerità.
Si tratta solo di applicare le definizioni, che a quanto pare sono già sotto revisionismo della neo-lingua.

Le tasse sì che le hanno aumentate. La spesa non l'hanno ridotta.

Teniamo le opinioni distinte dai fatti, per cortesia.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Davide71
Inviato: 26/1/2015 12:40  Aggiornato: 26/1/2015 12:40
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Ciao a tutti:

io sono di quelli che hanno moltissimi dubbi sulla regolarità delle elezioni in questo Paese; ce li ho da quando gli exit poll hanno cominciato a "dare di matto" (mi pare che la prima volta sia successo quando Berlusconi vinse le elezioni la prima volta).
Ma per quel che mi riguarda le elezioni europee sono state qualche cosa che va contro ogni logica! Il fatto che il PD abbia preso numericamente più voti rispetto alla precedenti elezioni, con meno votanti, non mi quadra per nulla!
A meno che non siano state falsate anche le elezioni precedenti, attribuendo al m5S molti più volti di quelli che realmente avesse ottenuto, con lo scopo di "punire" una serire di formazioni politiche ree di aver dato fastidio a Berlusconi (Di Pietro in testa).
Questo spiegherebbe perché M5S non abbia richiesto la conta dei voti delle Europee (che, sulla base di quelle precedenti sono assurde!)
Mi spiace Heisenberg, puoi raccontare la rava e la fava su cosa avviene in Italia, ma saranno anni che una coalizione vince sull'altra per un pugno di voti, e la cosa mi lascia perplesso.
L'idea che esista un ben preciso piano per bloccare ogni attività politica nel nostro Paese non è peregrina; per capire chi sono i responsabili basta appunto capire come funziona il meccanismo elettorale in Italia e non dico di più.

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
kyo
Inviato: 26/1/2015 12:45  Aggiornato: 26/1/2015 12:56
Ho qualche dubbio
Iscritto: 1/9/2014
Da:
Inviati: 65
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi? Autore: Davide71 Inviato: 26/1/2015 12:40:04 Ciao a tutti: io sono di quelli che hanno moltissimi dubbi sulla regolarità delle elezioni in questo Paese; ce li ho da quando gli exit poll hanno cominciato a "dare di matto" (mi pare che la prima volta sia successo quando Berlusconi vinse le elezioni la prima volta).

La prima volta, me lo raccontava papà, fu ai tempi della DC, non ricordo se ero nato o fu ancora prima, tant'è che si cambiò da ditta x a ditta y perchè si rivelarono clamorosamente sbagliati, purtroppo non ricordo l'anno se qualcuno ha piu memoria di me mi venga in soccorso grazie!
Se vogliamo dimostrare qualcosa non possiamo guardare i voti delle elezioni precedenti, si sa che l'elettorato è mobile e ciò può essere tranquillamente spiegabile, un dato anomalo interessante sia ha invece guardando le schede bianche in aumento/diminuzione ad esempio; mi sembra un ottimo punto di partenza
http://www.mantellini.it/2006/11/26/lestinzione-delle-schede-bianche/ o anche questo http://www.golemindispensabile.it/index.php?_idnodo=8643&_idfrm=62

Sertes
Inviato: 26/1/2015 12:47  Aggiornato: 26/1/2015 12:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Citazione:
il_ras ha scritto:
Processo alle intenzioni ("ti senti in dovere....") che rispedisco al mittente perché non stanno così le cose.


Non è un processo alle intenzioni, è una constatazione. Difendi Fusaro nonostante menta.

Citazione:
Chi diamine se ne frega se tecnicamente non si chiama austerità ma poggibonsi?
Il concetto è che la gente non ha più una lira, chiamalo pippobaudismo, se ti piace di più.


Beh, è importante perchè con la SCUSA dell'austerità ti dicono sempre che i soldi non ci sono. Invece la spesa aumenta e i servizi vengono tagliati. Fatti, non opinioni.

Citazione:
I tagli alla spesa sono buoni e gusti ma non risolvono una mazza.


Grazie per la tua opinione. Allora resta da spiegare perchè li fanno sulle scuole pubbliche e sugli ospedali e non sugli F35 e sulle missioni militari estere

Citazione:
fai il serio... mi dai sti numeri o non li conosci? sono solo chiacchere?


Beh, se l'atteggiamento è questo, cercateli pure da solo. Non è che l'occupazione militare dell'Afghanistan diventa gratis solo perchè non ti ho scritto il numeretto.

Citazione:
ps: l'euro non prevede nessun 3%, hai sbagliato


Infatti è l'Unione Europea che prevede quel vincolo.

http://it.wikipedia.org/wiki/Patto_di_stabilit%C3%A0_e_crescita

Con buona pace degli economisti da salotto televisivo.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Ghilgamesh
Inviato: 26/1/2015 13:02  Aggiornato: 26/1/2015 13:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/10/2005
Da:
Inviati: 3001
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Citazione:
Autore: Heisenberg Inviato: 26/1/2015 10:43:43

Però, se hai dubbi, i registri degli scrutini sono liberamente consultabili che io sappia. Vai nel tuo comune con la calcolatrice (meglio un PC portatile visti i grossi numeri in gioco) e ti fai i conti a mano. O chiami i rappresentanti del Movimento del tuo comune e chiedi informazioni sulle scorse elezioni.


E una volta chiariti i dubbi, se sei certo di brogli, che fai?

Parlo per esperienza, io so per certo che dove ho votato l'ultima volta ci furono dei brogli ... visto che nessuno aveva votato come me nel mio seggio, non serve chissà quale matematico per capirlo.

Sono andato ai carabinieri per fare la denuncia e loro mi hanno detto che avrei dovuto (io!) fare altre indagini.

Ma vaffanculo!

Parsifal79
Inviato: 26/1/2015 13:17  Aggiornato: 26/1/2015 13:17
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/1/2015
Da: Ἀρκαδία
Inviati: 1000
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Citazione:
Questo spiegherebbe perché M5S non abbia richiesto la conta dei voti delle Europee


si può richiedere il riconteggio solo delle schede annullate o bianche, quelle valide no.

Cassandra
Inviato: 26/1/2015 13:25  Aggiornato: 26/1/2015 13:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 10/5/2006
Da:
Inviati: 1551
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Purtroppo mi tocca dar ragione a chi sostiene che NON siano stati fatti brogli contro M5S alle europee.
Posso assicurarvi che al M5S arrivavano i dati dello spoglio da tutti i seggi d'Italia (per voce di scrutatori e rappresentanti che avevano contato le schede personalmente-non roba elettronica insomma) e la situazione era fin da subito deprimente. Si è capito immediatamente che le cose andavano male, anzi da molti seggi i dati erano così bassi che il 21,4% dei voti finale ha fatto tirare un sospiro di sollievo.

Renzi ha stravinto perché i giovani non sono andati a votare, e perché (anche questa info dai seggi) il PD ha portato vecchi decrepiti e malati in barella a migliaia.

Nel 2006 con Prodi, e in tutti gli altri casi in cui si finisce "sul filo di lana", invece, l'elezione è di sicuro manipolata.
Anch'io ero certa che Tsipras finisse sull'orlo della maggioranza senza ottenerla.

"Il buon senso c'era; ma se ne stava nascosto,
per paura del senso comune" (Alessandro Manzoni)
peonia
Inviato: 26/1/2015 13:43  Aggiornato: 26/1/2015 13:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
a me risulta che in fondo non sia diffiicile farlo... ma non nel modo in cui pensate
http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/09/26/elezioni-reggio-emilia-denunciato-presidente-di-seggio-e-accusato-di-brogli/1134518/

infondo quell'americano lo spiega tanto bene....( https://www.youtube.com/watch?v=9yfElEfXGOI) e noi usiamo lo stesso metodo, altro che signorina che detta i dati, lo farà pure ma dall'altra parte della "cornetta" bisogna vedere che trascrivono..

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
il_ras
Inviato: 26/1/2015 14:09  Aggiornato: 26/1/2015 14:09
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/10/2006
Da:
Inviati: 875
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Sertes, con tutta la stima possibile, a volte ragioni davvero a pene di segugio. Senza offesa.


e ti vado a fare alcuni esempi:
1a cazzata
Citazione:
il_ras ha scritto: Processo alle intenzioni ("ti senti in dovere....") che rispedisco al mittente perché non stanno così le cose.

Sertes:
Non è un processo alle intenzioni, è una constatazione. Difendi Fusaro nonostante menta.


Una frase che inizia con "ti senti in dovere...." non sarebbe un processo alle intenzioni?
Tu conosci come dato di fatto come mi sento io? No.
Quindi attribuirmi un sentire è un processo alle intenzioni


2a cazzata e 3a
Inoltre: non ho difeso nessuno. ho solo fatto notare che nel fare il saccente della situazione hai sparato una cazzata
questa.
Citazione:
L'euro non implica affatto l'austerità: l'euro prevede che il debito pubblico CRESCA non più del 3% del Pil OGNI ANNO!



come tu stesso ti sei detto da solo qui sopra
Citazione:

il_ras
ps: l'euro non prevede nessun 3%, hai sbagliato
Sertes
Infatti è l'Unione Europea che prevede quel vincolo.




4a cazzata
Citazione:
I tagli alla spesa sono buoni e gusti ma non risolvono una mazza.

Grazie per la tua opinione. Allora resta da spiegare perchè li fanno sulle scuole pubbliche e sugli ospedali e non sugli F35 e sulle missioni militari estere


ovviamente (per tutti ma non per te) mi riferivo ai tagli che menzioni tu.
Quelli che vanno a discapito dei servizi erogati alla popolazione ovviamente non sono né buoni e né giusti.
Però anche quelli buoni e giusti non servono ad una mazza se si vuole uscire dalla situazione attuale, ribadisco, e tu (qui sta la cazzata) definisci questa un'opinione.
non è un'opinione: ti ho scritto
Citazione:
Prima di spiegarti perché, ti faccio notare che ti ho chiesto i numeri e me ne hai dati solo 3

in italiano (non so se hai dimestichezza con questa lingua) ciò indica la promessa di dare una spiegazione alla frase appena scritta, non appena si otterrà la risposta richiesta.
Quindi si parla di fatti (che ti avrei enunciato) non di opinioni.

5a cazzata
dopo anni ed anni di commenti espressi in termini non esattamente da educanda, all'improvviso l'inaspettata sensibilizzazione di Sertes:

Citazione:
Beh, se l'atteggiamento è questo, cercateli pure da solo.


caspita che combinazione: ti sei offeso giusto al momento di tirare fuori i numeri invece delle solite chiacchiere, che caso!

6a cazzata

Citazione:
Non è che l'occupazione militare dell'Afghanistan diventa gratis solo perchè non ti ho scritto il numeretto.


chi ha detto che è gratis? (questa cazzata te la abbuono) Il numeretto (l’hanno capito in molti, ti assicuro, ma può capitare che ad altri sfugga, non ti preoccupare) serve per capire se la spesa di cui parli è davvero influente o se conta il famoso zero virgola.
Riempirsi la bocca di cose tipo questa senza sapere di che si parla non è proprio il massimo, converrai.

resto quindi in attesa di sapere se veramente conosci questi famosi numeri e se sai, più o meno, a quanto ammonterebbe il risparmio se si operassero i tagli in cui speri tu.

un messaggio nascosto?

il_ras
Inviato: 26/1/2015 14:16  Aggiornato: 26/1/2015 14:16
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/10/2006
Da:
Inviati: 875
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Citazione:
Cioè se i voti all'estero fossero ripartiti così come quelli nazionali, avrebbe vinto le elezioni (e quindi guadagnato il cospicuo premio di maggioranza alla Camera) il M5S. Invece no, è come se 100.000 voti si fossero spostati dal M5S al PD. La gente è strana, eh. Uno pensa che il M5S che è nato su internet abbia maggiore visibilità sulla rete, e quindi agli abitanti all'estero, e invece... invece no.


Da dove si evince sto assioma abitanti all'estero = maggiore uso della rete?
fonti?
E quello uso della rete = voto per il M5S ?
La rete è per la maggioranza per il M5S? Mi fa piacere sapere questa cosa ma non trovo neanche qui le fonti.

un messaggio nascosto?

Ghilgamesh
Inviato: 26/1/2015 14:20  Aggiornato: 26/1/2015 14:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/10/2005
Da:
Inviati: 3001
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Ras non ti servono gran fonti, basta il cervello.

Chi si informa in rete di certo non vota per il Partito Unico della Mafia (pd e fi, insieme fanno il PUM! ^__^)

Sertes
Inviato: 26/1/2015 14:23  Aggiornato: 26/1/2015 14:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Gurada ras, se porti le argomentazioni della televisione qui su LC verrai sempre preso a badilate in faccia, perchè qui le affermazioni le controlliamo.

Austerità è la spesa pubblica cala. Invece la spesa pubblica cresce.
Quindi chi afferma che siamo in austerità mente.

L'Unione Europea pone un vincolo del 3% alla crescita annuale del rapporto tra Deficit e Pil. Il Deficit è la parte di spese non coperte dalle entrate, cioè quella per cui devi fare altro debito pubblico.
Quindi chi afferma che l'Euro o l'Unione Europea sono a favore dell'austerità mente.

Poi attorno a questi fatti, che sono importanti, ci puoi mettere tutte le opinioni che vuoi. Ma i fatti restano.

La mia opinione ad esempio e che queste cose sono la base dell'economia e quindi un sedicente economista dovrebbe conoscerle, e se "sbaglia" proprio sui fondamentali allora c'è qualcosa che non torna. Ma questa sì che è un opinione.

Tu tieniti stretti i tuo ciarlatani collaborazionisti, io mi tengo le definizioni e i dati ufficiali.

Alla prossima.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
il_ras
Inviato: 26/1/2015 14:29  Aggiornato: 26/1/2015 14:31
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/10/2006
Da:
Inviati: 875
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Guarda Sertes che è proprio perché voglio controllare le affermazioni che ti chiedo i numeri di quello che affermi.
Dove sono?

non ribatto sul resto per non darti adito di cambiare di nuovo il discorso.

un messaggio nascosto?

Parsifal79
Inviato: 26/1/2015 14:33  Aggiornato: 26/1/2015 14:33
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/1/2015
Da: Ἀρκαδία
Inviati: 1000
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Citazione:
Il vero risultato importante delle elezioni è non andare a votare.


Certo come no, cosi saremo governati da PD&PDL per l'eternità.
Contento tu...

Pyter
Inviato: 26/1/2015 14:40  Aggiornato: 26/1/2015 14:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Non capisco molto di economia, diciamo che sono quasi al livello di il_ras.
Da una parte c'è un problema (progetto) che è la crisi, dall'altra c'è una possibile ricetta per risolverlo (austerità).
Mi pare che i mezzi di informazione tendano a confondere volutamente le due cose, come se la crisi fosse l'austerità.
Quindi quando gridano che vogliono la fine dell'austerità praticamente stanno facendo il contrario, quindi incentivare la crisi.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
lanzo
Inviato: 26/1/2015 14:44  Aggiornato: 26/1/2015 14:44
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/10/2005
Da:
Inviati: 518
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
@ Sertes ma puo' interessare anche Mr. M che qualche annetto negli USA
Seguo sempre i tuoi commenti con ammirazione, tuttavia fammi dire la mia su quanto hai affermato:
"Cioè se i voti all'estero fossero ripartiti così come quelli nazionali, avrebbe vinto le elezioni (e quindi guadagnato il cospicuo premio di maggioranza alla Camera) il M5S.

Invece no, è come se 100.000 voti si fossero spostati dal M5S al PD.
La gente è strana, eh. Uno pensa che il M5S che è nato su internet abbia maggiore visibilità sulla rete, e quindi agli abitanti all'estero, e invece... invece no."
Confermo l'invece no e te lo spiego. Ho passato quasi tutta la vita in paesi di immigrazione "storica" 5-6 anni USA ma sopratutto Australia (che magari ha delle affinita' con il Canada).
Quelli che votano per le elezioni italiane, (a parte lo studente semiresidenteesimili)- NON sono gli italiani di seconda o terza generazione, certo hanno richiesto il passaporto per poter muoversi liberamente in europa, specialmente UK, ma ai qualii votare non je po' frega' de meno essendo avulsi e disinteressati dalla realta' italiana, spessissimo neanche parlano italiano, MA invece votano gli anziani ! Spesso con la licenza elementare se va bene e non lo dico in modo supponente, perche' magari un muro te lo sanno tirare su, l'orto lo tengono bene, cose che io non so fare ed in caso di catastrofe loro sopravviverebbero mentre io creperei di fame e freddo.
C'era una trasmissione molto seguita, Sportello Italia che si rivolgeva a questa utenza, condotta da Francesca Alderisi che regolarmente portava qualche dirigente INPS o Tesoro, a spiegare in parole comprensibili tante problematiche. Tieni presente che principalmente a queste persone - interessa la pensione, come poter ricostruire una posizione in base a contributi versati 30 anni prima, le tasse sulla casetta che hanno ereditato al paesello magari a rischio di usu capione.
La trasmissione scomparve nel 2013 credo, fu poi sostituita da un altra simile con una , bellezza mediterranea alla Sofia Loren che un po' seguiva il format della precedente. Rimasi allibbito quando si presento' un 5* asettico con occhialini e lap top sulle ginocchia - che rivolgendosi a questa utenza ?. disse che era tutto semplicissimo, bla, bla, bastava che si collegassero in rete col PC ! Invece, le Regioni mandavano LA PERSONA, assessore, presidente, e compagnia bella, che si recava presso le associazioni (, calabresi, campane, siciliane, pugliesi, ) a cui questi anziani fanno capo perche' vanno li' a giocare a briscola, parla lo stesso dialetto, un bel discorso, brindisi, poi raccoglieva le istanze di quelli che avevano problemi con l'INPS e li rassicurava che si sarebbe interessato. E' cosi' che si rastrellano i voti.
Non puoi dire a sta' gente di usare il computer ! E quindi il divario e' spiegabilissimo.

wendellgee
Inviato: 26/1/2015 14:59  Aggiornato: 26/1/2015 14:59
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Secondo l'ANSA Syriza ha ottenuto il 36,34% (con il 99% dei seggi scrutinati) che non è molto lontano dagli exit poll che cita Massimo.

Ripeto come altre volte che, secondo me, un conto è imbrogliare con il voto elettronico e un conto con il sistema delle schede elettorali cartacee.

Comunque non credo che Tsipras voglia uscire dall'euro, perchè non l'ha mai detto, e perché forse il suo elettorato nemmeno lo vorrebbe.

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
il_ras
Inviato: 26/1/2015 15:20  Aggiornato: 26/1/2015 15:20
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/10/2006
Da:
Inviati: 875
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Pyter, essere quasi al tuo livello mi onora, qualunque sia la materia.

Non mi pare sia nodale la definizione di "austerità", ripeto.
Il termine indica i tagli di spesa pubblica e questo fa incazzare Sertes perché la spesa in realtà non è tagliata poiché si toglie sì da una parte ma si aggiunge dall'altra (mi correggerà sicuramente se ho riportato male il concetto).

Lui vorrebbe che si tagliassero ben altre cose ed io attendo sempre pazientemente che mi dia i numeri di questi tagli, come siamo abituati a fare su LC, altrimenti sono discorsi da bar.

E' comunque un discorso sul sesso degli angeli dato che anche Wikipedia (avessi detto, lo so)
definisce l'austerità così:"In politica economica il termine austerità definisce la politica di bilancio dello Stato fatta di tagli alle spese pubbliche al fine di ridurre il deficit pubblico, attraverso la riduzione delle spese e l'ottimizzazione dei servizi (spending review) e/o aumento della pressione fiscale sui cittadini contribuenti."




Detto questo, non credo ci sia confusione tra i termini: l'austerità viene comunemente percepita come il male inevitabile per fronteggiare la crisi.
Non sto dicendo che stiano davvero così le cose, lo specifico per i diversamente intelligenti, solo che così vengono percepite comunemente.

un messaggio nascosto?

Davide71
Inviato: 26/1/2015 15:25  Aggiornato: 26/1/2015 15:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Ciao Cassandra:

Citazione:
Purtroppo mi tocca dar ragione a chi sostiene che NON siano stati fatti brogli contro M5S alle europee.


Questo potrebbe significare che siano stati fatti l'anno prima...a FAVORE del M5S! E comunque lo scopo è sempre quello, guarda caso, di assicurare l'ingovernabilità!

Citazione:
Anch'io ero certa che Tsipras finisse sull'orlo della maggioranza senza ottenerla.


c.v.d.

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
il_ras
Inviato: 26/1/2015 15:25  Aggiornato: 26/1/2015 15:28
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/10/2006
Da:
Inviati: 875
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
@lanzo, come immaginavo; grazie per l'esempio illuminante.

un messaggio nascosto?

Heisenberg
Inviato: 26/1/2015 15:32  Aggiornato: 26/1/2015 15:32
Mi sento vacillare
Iscritto: 26/10/2014
Da:
Inviati: 336
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
@peonia: mi sembra di averti già detto che sarebbe il caso che ti informassi seriamente prima di sbeffeggiare altri.

In ogni seggio c'è un dipendente comunale che comunica telefonicamente alla prefettura i dati ricevuti dal seggio. È inutile che fai la ganza e sbeffeggi, perché funziona veramente così.

E i dati trasmessi sono gli stessi che vengono annotati dai rappresentanti di lista e che vengono quindi comunicati alle sedi dei singoli partiti, che si fanno in proprio le proprie proiezioni di quale sarà il risultato finale (e per effettuare quindi un controllo sulla regolarità delle elezioni).

Laddove ci sono state irregolarità, vedi bene, sono partite le denunce. Ma se da nessun altra parte sono stati trovate queste irregolarità o difformità, perché Grillo ha scritto sul blog che ci sono stati brogli senza dire DOVE e COME ci sono stati questi brogli?

Credo che questa mossa di annunciare i brogli sia stata un'abile mossa politica per evitare che Grillo si levasse di culo in caso di sconfitta come aveva annunciato. Ma avendo perso con l'inganno...

Redazione
Inviato: 26/1/2015 15:44  Aggiornato: 26/1/2015 15:44
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
CASSANDRA: "Posso assicurarvi che al M5S arrivavano i dati dello spoglio da tutti i seggi d'Italia (per voce di scrutatori e rappresentanti che avevano contato le schede personalmente-non roba elettronica insomma) e la situazione era fin da subito deprimente."

Se questo è vero, come mai gli exit poll ad un certo punto davano i due partiti praticamente alla pari? E dopo cosa è successo, perchè uno schizzasse indietro di ben 9 punti, e l'altro in avanti di addirittura 11 punti?

Nemmeno nelle elezioni del Baiakistan (quelle col timbro sul culo per chi ha votato) succedono delle cose del genere.

wendellgee
Inviato: 26/1/2015 15:45  Aggiornato: 26/1/2015 15:45
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
@heisenberg
volevo aggiungere qualcosa alla tua discussione con peonia.

In ogni seggio, ogni lista ha i suoi delegati. Io, durante le elezioni europee ero delegato del M5S in un seggio.

I delegati controllano ogni fase del processo elettorale, da quando vengono portate le schede al seggio fino allo spoglio.

Aggiungo che, chi come me ha la fissa del controllo (spero in molti), si segna il risultato del proprio seggio (incluso le schede bianche o nulle) e il giorno dopo va a controllare sulla pagina del Ministero che siano stati riportati senza errori.

Tutti i dati sono disponibili on line e, badate bene, con un semplice copia incolla si può mettere su un foglio excel quelli della propria città, o della propria regione (sono molte righe di più) e controllare, seggio per seggio, (tra cui il mio in cui ho controllato che i dati fossero corretti) che i risultati totali siano giusti.

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
wendellgee
Inviato: 26/1/2015 15:52  Aggiornato: 26/1/2015 15:52
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
@massimo
Citazione:
Se questo è vero, come mai gli exit poll ad un certo punto davano i due partiti praticamente alla pari? E dopo cosa è successo, perchè uno schizzasse indietro di ben 9 punti, e l'altro in avanti di addirittura 11 punti?


Sei sicuro che fossero gli exit poll e non i sondaggi pre elettorali a dare M5S e PD alla pari?
Te lo dico perché la mia risposta è che non so come vengono fatti ne i sondaggi ne gli exit poll, ma ho visto come sono fatte le elezioni. Ora, dato che niente in quello che ho visto mi fa presumere un broglio, l'ipotesi più semplice che mi viene in mente è che siano sbagliati i sondaggi.

Confermo la testimonianza di Cassandra. Io ero al seggio e i risultati ci hanno depresso tutti, immediatamente.

Il mio blog:
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Ghilgamesh
Inviato: 26/1/2015 15:54  Aggiornato: 26/1/2015 15:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/10/2005
Da:
Inviati: 3001
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Citazione:
Autore: wendellgee Inviato: 26/1/2015 15:45:17
Aggiungo che, chi come me ha la fissa del controllo (spero in molti), si segna il risultato del proprio seggio (incluso le schede bianche o nulle) e il giorno dopo va a controllare sulla pagina del Ministero che siano stati riportati senza errori.


Esatto ... ma se so sbagliati che fai?

Come detto, a me è capitato di rilevare che nel mio seggio non c'era neanche un voto assegnato a chi avevo votato io, ho denunciato la cosa ai carabinieri e non je n'è fregato un cazzo!

Quindi, se ti accorgi che i conti non tornano, che fai?

Redazione
Inviato: 26/1/2015 16:04  Aggiornato: 26/1/2015 16:06
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
WENDELLGEE: "Sei sicuro che fossero gli exit poll e non i sondaggi pre elettorali a dare M5S e PD alla pari?"

Erano exit polls, ne sono certo. Li dava Mentana minuto per minuto.

***

GILGAMESH: "Come detto, a me è capitato di rilevare che nel mio seggio non c'era neanche un voto assegnato a chi avevo votato io,"

Proprio ieri ho conosciuto una persona che mi ha raccontato una cosa simile, qui in Calabria. Lui si era candidato per non so quale ruolo in una elezione amministrativa, e quando sono usciti i risultati lui aveva al suo attivo ZERO voti (pur avendo votato per se stesso, insieme a sua moglie e a suo padre). Quindi almeno tre voti avrebbe dovuto averli.

***

IN GENERALE: mi sembra evidente che debba esserci in funzione un sistema APPARENTEMENTE infallibile per verificare i voti (altrimenti i sospetti di broglio sarebbero infiniti). Ma poi da qualche parte il trucco ci deve essere, lungo il percorso che va dalle urne ai risultati sui giornali.

wendellgee
Inviato: 26/1/2015 16:08  Aggiornato: 26/1/2015 16:08
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
@Ghilgamesh
Questa è la tua esperienza e ti credo. A me è capitato di essere stato pestato da sconosciuti e quando sono andato a denunciare i poliziotti mi hanno riso in faccia. Quindi? A volte trovi qualcuno che se ne fotte di fare il suo lavoro.

Il punto è che se il numero di brogli è rilevante, e condiziona il risultato delle elezioni, la cosa emerge. Perché non si può nascondere migliaia di denunce e perché a livello politico la forza politica che ha subito il torto proprio contenta non sarà.

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
wendellgee
Inviato: 26/1/2015 16:12  Aggiornato: 26/1/2015 16:12
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?


Queste?

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
Heisenberg
Inviato: 26/1/2015 16:14  Aggiornato: 26/1/2015 16:22
Mi sento vacillare
Iscritto: 26/10/2014
Da:
Inviati: 336
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
@Ghilgamesh: mi sembra strano che "non je n'è fregato un cazzo".

In ogni caso, avresti potuto consultare la sede locale del partito che avevi votato e fargli notare questa discrepanza, andando così a controllare cosa ci fosse scritto nei verbali del seggio elettorale (che sono i documenti che fanno fede in questi casi), oppure contattando il rappresentante di lista presente al seggio (se c'era) per chiedere delucidazioni.



Pilotare milioni di voti, con i controlli che possono svolgere attivamente i singoli partiti durante lo spoglio elettorale, è veramente complicato.

Si presentano diversi casi:

1) i voti vengono comprati prima. E vabbè, ci si può fare poco o nulla.

2) i voti vengono cambiati infilando schede a caso dentro l'urna. Possibile, se non fosse che: deve essere d'accordo l'intero seggio e anche qualche rappresentante di lista; si devono inventare gli estremi del documento di un sacco di persone (col rischio che queste persone vengano poi a votare ).

3) i voti vengono cambiati in fase di spoglio. La cosa è ancora più complessa rispetto al punto 2, visto che è la fase in cui c'è maggior controllo (possono assistere anche i cittadini alla fase di spoglio, ma non si sa perché preferiscono lamentarsi dei brogli al PC).

Dopo si possono taroccare tutti i voti del mondo per via elettronica, ma vieni allegramente sgamato dai partiti. I quali non credo abbiano grandi interessi a vedersi ridotti il numero dei voti presi.

Davide71
Inviato: 26/1/2015 16:15  Aggiornato: 26/1/2015 16:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Diciamo che, se un ente di controllo indipendente di prendesse la briga di:

1) inviare un membro ad ogni seggio d'Italia come "rappresentante di lista";

2) partecipare a tutti gli scrutini di tutti i seggi, esteri inclusi;

3) inviare i dati ad una centrale operativa dell'ente in questione;

avremmo la sicurezza dell'assenza di brogli!

Ma il processo sarebbe costosissimo e troverebbero subito il modo di metterlo a tacere. Scommettete?

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
Parsifal79
Inviato: 26/1/2015 16:19  Aggiornato: 26/1/2015 16:19
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/1/2015
Da: Ἀρκαδία
Inviati: 1000
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Citazione:
Heisenberg: Grillo ha scritto sul blog che ci sono stati brogli


puoi postare il link?

se ti riferisci a questo

http://www.beppegrillo.it/2014/06/broglio_si_broglio_no_la_terra_dei_cachi.html

non è stato scritto da Grillo e non afferma che ci siano stati dei brogli, ma pone solo dei legittimi dubbi.

Slobbysta
Inviato: 26/1/2015 16:29  Aggiornato: 26/1/2015 16:29
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/7/2013
Da:
Inviati: 2227
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
...si invoca la democrazia..i cinque*... e poi si ignorano i Colonnelli..e le varie violenze che hanno inflitto ..per capire hanno abolito la minigonna...

Beh è migliorata la "democrazia" ..evita la violenza in Stile ..Cile Algeria eccetera...

Si parla di Grecia e si fischietta sulla Libia...si grida allo scandalo per due voti...quando la Siria l'Iraq la Somalia ecc..sono a tavolino andate in pezzi...

Massimo dice che il 5* avrebbe dato il LA all'Europa...ma sinceramente per come è strutturato questo movimento io dubito fortemente..intanto il MUOS? E sulle strisce nel cielo? Prendere una posizione e veder risultati? Perchè io avrò diritto di votare...ma sotto questo cielo mi domando...se gli altri son ipnotizzati!

Riassumendo meglio il trucco del conteggio che i Colonnelli...poi per chi ha fede nella democrazia...e non nel buon senso...seguiamo gli eventi col sorriso stampato...come se dicesse: ah...io lo sapevo..

Slobbysta

Heisenberg
Inviato: 26/1/2015 16:32  Aggiornato: 26/1/2015 16:32
Mi sento vacillare
Iscritto: 26/10/2014
Da:
Inviati: 336
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
@Parsifal79: non ricordavo che si citassero altri siti in quell'articolo, ti ringrazio per l'appunto.

Certo è che se il blog di Grillo riporta articoli dove si affermano dubbi sulla regolarità delle elezioni, e poi a questi dubbi non seguono denunce (tranne che in un caso, Reggio Emilia, dove il problema riguardava le preferenze) da parte di chi ha effettivamente controllato le elezioni ed avrebbe subito il torto (ovvero, il Movimento stesso), i dubbi lasciano il tempo che trovano.



@Davide71: esistono già tanti enti di controllo indipendenti tra di loro, perché gli stessi partiti controllano passo dopo passo lo svolgimento delle elezioni.

La domanda è rivolta a tutti: perché il Movimento non ha segnalato irregolarità, avendo sia l'interesse che la possibilità di farlo? Cazzo, hai sottomano i dati di un sacco di seggi: se le percentuali che hai in mano differiscono in maniera clamorosa rispetto a quelle nazionali e a quelle riportate sui siti ufficiali, perché non denunci la cosa, avendo il potere di farlo senza problemi?

Vi ricordo che gli stessi rappresentanti di lista possono essi stessi firmare il verbale degli scrutini.

Ghilgamesh
Inviato: 26/1/2015 16:32  Aggiornato: 26/1/2015 16:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/10/2005
Da:
Inviati: 3001
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Citazione:
Autore: wendellgee Inviato: 26/1/2015 16:08:47
Il punto è che se il numero di brogli è rilevante, e condiziona il risultato delle elezioni, la cosa emerge. Perché non si può nascondere migliaia di denunce e perché a livello politico la forza politica che ha subito il torto proprio contenta non sarà.


Perchè?

Conta che la mia di denuncia non credo neanche sia stata registrata.
Che avrei dovuto fare? Denunciare i carabinieri per non aver preso la mia denuncia? Contando che la categoria la fa franca anche quando ammazza di botte qualcuno, non era una scelta molto furba.

Chiarisco che io avevo fatto annullare il voto, in modo che non andasse a nessuno, quindi non avrei partiti di ladri da cui andare a piangere per i brogli ... ma sono certo ci siano stati (e questo fa pensare ci saranno) perchè nel mio seggio non c'erano voti annullati. (dovevano essercene due, almeno, io e mia madre)

Abbiamo anche il caso citato da Massimo, in cui un candidato si presenta, dovrebbe avere almeno 3 voti e non ne ha nessuno ... hai mai sentito un quotidiano parlare di questa storia? Che se non l'hai sentito, allora, si si possono nascondere migliaia di denunce.

Dato che questi sono casi limite facilmente riscontrabili, pensa quanti ce ne sono di casi "normali" in cui uno vota m5s, il m5s ha preso dei voti ... come lo sai se sono giusti o meno di quelli presi realmente?

ildieffe
Inviato: 26/1/2015 16:40  Aggiornato: 26/1/2015 16:40
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/12/2009
Da:
Inviati: 141
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
@redazione

Io ad ogni elezione analizzo il dettaglio di ogni singolo candidato perché mi ha sempre lasciato perplesso il fatto che qualcuno non ricevesse alcun voto.

Vi linko i dati delle ultime elezioni di Reggio Calabria dai quali estrapolo l'ultimo paragrafo che fornisce qualche spiegazione allo strano fenomeno:

"Tanti candidati con ZERO VOTI: sono tanti i candidati che non si sono dati neanche il proprio voto. Complessivamente 86 candidati sui 924 complessivi non hanno preso neanche un voto. Viene da chiedersi se non si siano votati volontariamente, in quanto riempi-lista, o se abbiano sbagliato nella scheda (le nulle sono state più di 2.500) e abbiano così perso il loro voto. Nello specifico, sono rimasti fermi a zero 46 candidati della coalizione di Ferrara, 16 di quella di Dattola, 10 del Partito Comunista dei Lavoratori di Giuseppe Siclari, 6 della coalizione di Falcomatà, 5 della lista “Reggini Indignati” di Scafaria e 3 della coalizione di Musarella."

http://www.strettoweb.com/2014/10/elezioni-reggio-dati-e-curiosita-elette-2-sole-donne-tanti-big-fuori-molti-non-si-sono-neanche-votati/204998/

wendellgee
Inviato: 26/1/2015 16:50  Aggiornato: 26/1/2015 16:50
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Citazione:
Dato che questi sono casi limite facilmente riscontrabili, pensa quanti ce ne sono di casi "normali" in cui uno vota m5s, il m5s ha preso dei voti ... come lo sai se sono giusti o meno di quelli presi realmente?


Te l'ho già spiegato (e lo ha fatto anche Heisenberg)
I rappresentanti di lista controllano lo spoglio, litigano come bambini su ogni scheda dubbia per la disperazione del personale del seggio che (giustamente) dopo una giornata di lavoro vorrebbe andare a casa.

Se il presidente del seggio (che ha l'ultima parola) prende una decisione che ha qualcuno non piace il rappresentante di lista lo fa mettere a verbale.

I risultati di ogni seggio sono disponibili on line il giorno dopo sul sito del Ministero e tutti possono verificare che quelli del proprio seggio siano riportati correttamente.

Certo che possono accadere un certo numero di anomalie senza che nessuno faccia niente. Se io il giorno dopo le europee trovavo uno o due voti di differenza rispetto a quello che avevo segnato io il giorno prima mica scoppiava il colpo di stato. Ma pensa a cosa accadrebbe se una buona parte dei risultati fossero alterati. I rappresentanti di lista si rivolgerebbero alle proprie sezioni le quali denucerebbero il fatto alla polizia e il caso diventerebbe subito politico e mediatico.

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
Det.Conan
Inviato: 26/1/2015 16:55  Aggiornato: 26/1/2015 16:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/6/2006
Da:
Inviati: 1754
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Elezioni in Grecia: per il governo greco ‪#‎Tsipras‬, euroscettico di sinistra, fa un accordo di governo con gli euroscettici di destra democratica Greci Indipendenti 4,5% alle elezioni di ieri (In Europa sono nel gruppo Conservatore ERC ed hanno aperto un dialogo con il M5S, così come esiste un dialogo, su punti concreti, tra M5S e Podemos pur essendo in eurogruppi differenti). Adesso la sinistra radical chic italiana attaccherà Tsipras come ha fatto col M5S e Farage o se ne starà buona e zitta?

Maria Elena Spadoni (M5S)

Tra l'altro sembra che le parole di apprezzamento di Tsipras verso Renzi non vengano commentate da nessuno a sinistra.

Lysimata,
innanzitutto partiamo dal fatto di esaminare la questione lasciando perdere eventuali brogli.
Le situazioni sono diverse,analizziamole una alla volta.

1)Uk
Farage è un ex broker e questo non è propriamente carino ma d'altronde anche Buddha e san Francesco prima della "conversione" vivevano come ricconi sfondati e nella lussuria.
Un punto a suo favore sono i discorsi contro l'austerity,contro le guerre che il suo paese compie,contro la City.
Al tempo di Monti fu uno dei pochi a difendere l'Italia a Bruxelles.
Avrebbe potuto senza problemi fare un gruppo col Front National e con la Lega.
Il M5S non gli serviva assolutamente a nulla ma lui ha scelto Grillo.
Infine ricordiamo che è sopravvissuto ad un incidente aereo molto strano.
Insomma non stiamo parlando del Che Guevara britannico ma di un tizio pragmatico e nazionalista nell'accezione positiva del termine anche se sugli immigrati ci sono forti dubbi di giustezza del suo programma.
In Uk l'astensionismo favorisce l'Ukip perché a livello di periferie degradate,classi medie in rovina ed ex-conservatori delusi Farage può fare il botto.
Inoltre da quelle parti l'elemento ideologico non conta come da noi.
Chi vota a sinistra (?) di certo non si spaventa troppo per Farage e se dovessero astenersi questi l'Ukip ha ampi spazi di manovra al centro e a destra.
Quindi è un pericolo serio per l'establishment.
Non so se vincerà lui le prossime elezioni ma di sicuro il Parlamento britannico sarà stravolto dalla presenza ingombrante di Farage e dei suoi.

2)Francia
Marine Le Pen non è una rivoluzionaria,il suo partito non ha nulla di speciale ma la sua posizione anti-europeista finora sembra genuina e inoltre Putin in qualche modo la sponsorizza.
Lei pur essendo appiattita sulle posizioni anti-immigrazione non ha mai parlato male della Russia e negli ultimi due anni ha dato un tono sempre più moderato al Front National per non spaventare l'elettorato francese.
Il problema in questo caso è il ballottaggio delle presidenziali e le elite lo sanno.
Il Front National arriverà al secondo turno e i media terrorizzeranno così tanto gli elettori di sinistra e moderati che questi pur essendosi astenuti al primo turno andranno in massa al secondo per evitare che vincano i "fascisti".
Vi ricorda qualcosa?
Quindi la Le Pen ha meno possibilità rispetto a Farage però in una situazione così complicata e nel pieno della crisi economica che le volte precedenti non c'era forse anche in Francia potrebbe accadere l'impensabile.

Su Podemos e il M5S rispondo dopo.

Redazione
Inviato: 26/1/2015 16:55  Aggiornato: 26/1/2015 16:56
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
WENDELLGEE: "Queste?"

Non so di che ora sia, ma nel cartello che hai postato tu la forbice aveva già iniziato ad allargarsi.

Io ricordo che ad un certo punto LA7 dava circa il 28% a ciascuno dei due partiti (come exit polls). Mi sembra che anche in Inghilterra avessero dato una notizia simile.

ohmygod
Inviato: 26/1/2015 16:57  Aggiornato: 26/1/2015 16:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 16/10/2007
Da:
Inviati: 3652
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
fra crisi e austerità
che vi sia crisi è innegabile, che vi sia austerità altrettanto; ciò che mi mette in crisi è dovermi spiegare il perchè sia all'una che all'altra corrispondono pazienti posti in cura
presso gli stessi dottori che hanno causato crisi e austerità. no, non è così.
i dottori non hanno nessuna colpa, non hanno nemmeno il tempo per capire chi o cosa le abbia causate. i dottori non hanno nessuna colpa, essi ci chiudono nelle loro strutture e prima di andarsene aggiungono è per il vostro bene penseremo noi a tirarvi fuori.
maledetto tasso di cambio. contraffazione di valore.

comunque, Calvero: Non è che i politici sono tutti uguali, è il sistema che non può renderli differenti.

ED.it
Colore.

P.K.89
Inviato: 26/1/2015 17:05  Aggiornato: 26/1/2015 17:05
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
@redazione

Alle scorse europee ho fatto parte degli scrutatori, almeno nel seggio dove ero presente io non ci sono stati brogli, polemiche o interpretazioni su voti dei 5S o altro. E i dati hanno pienamente confermato i risultati nazionali, idem negli altri seggi della struttura ove ho prestato. E si è votato soltanto per le europee, altro dato la mia sezione raggruppava delle strade di un quartiere giovane. Sinceramente non mi aspettavo questo grosso distacco ma ero sicuro della vittoria del PD con almeno 5 punti di scarto. Per le città invece dove si sono svolte anche le comunali mi aspettavo proprio quel che è successo. Per i motivi che ho già raccontato in altre discussioni.
Che ci possono esser stati dei brogli in qualche seggio, non lo escluderei, ma "normale" amministrazione. Chi conosce un minimo le dinamiche delle votazioni di casa nostra poteva prevedere perfettamente che il tanto raccontato testa a testa era impossibile.

E non mi riferisco a strani brogli o inciuci. E' proprio il sistema, nonchè l'italiano medio che impone questo andamento.

Sulle elezioni greche l analisi che hai fatto potrebbe essere veritiera, d'altra parte che cambiamento ci si può aspettare da un elezione democratica?

wendellgee
Inviato: 26/1/2015 17:09  Aggiornato: 26/1/2015 17:09
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
@massimo
Citazione:
Non so di che ora sia, ma nel cartello che hai postato tu la forbice aveva già iniziato ad allargarsi.

Io ricordo che ad un certo punto LA7 dava circa il 28% a ciascuno dei due partiti (come exit polls). Mi sembra che anche in Inghilterra avessero dato una notizia simile.


L'immagine che ti ho riportato è delle 23 e la trovi a questo link:
http://www.polisblog.it/post/236551/elezioni-europee-2014-risultati-exit-poll-repubblica-li-conosce-gia

Trovi anche questa che per praticità riporto qui sotto:



Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
il_ras
Inviato: 26/1/2015 17:21  Aggiornato: 26/1/2015 17:21
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/10/2006
Da:
Inviati: 875
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
giusto per dire due numeri (in attesa di quelli di Sertes che finora nessuno ha visto)...

Tubechop

un messaggio nascosto?

Pyter
Inviato: 26/1/2015 17:23  Aggiornato: 26/1/2015 17:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
GILGAMESH: "Come detto, a me è capitato di rilevare che nel mio seggio non c'era neanche un voto assegnato a chi avevo votato io,"


Sei sicuro di aver messo la croce nel punto giusto? Sai a volte l'emozione, la cabina, la claustrofobia, un pò di torpore, il dubbio di non farcela...

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
ohmygod
Inviato: 26/1/2015 17:36  Aggiornato: 26/1/2015 17:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 16/10/2007
Da:
Inviati: 3652
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Revisited
Calvero: Non è che i politici sono tutti uguali, è il sistema che non può renderli differenti.

nel remoto caso che i politici fossero diversi dagli uguali sarà il sistema a renderli uguali. il punto è che essere davvero diverso è semplice ma è evidente che è un grillo che solo io, o chissà chi, ho in testa: una volta dentro demolire il potere dall'interno. cosa fattibilissima secondo la testa del mio grillo. populismo, la sovranità sarebbe ben altro se vi fosse §.
'Donna Cuncetta'.

massimo73
Inviato: 26/1/2015 17:51  Aggiornato: 26/1/2015 17:52
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/7/2011
Da:
Inviati: 364
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
In merito alla discussione sui brogli io vi inviterei a concentrare la vostra attenzione sulle schede nulle; lo dico perché ho avuto un paio di esperienze da scrutatore ed è proprio su schede che si prestano a dubbia interpretazione sulla volontà dell'elettore che a parer mio, si possono avere delle manipolazioni.
A me è capitato che tre o quattro schede avessero segni sui 5 stelle ma non chiari perchè o sconfinavano in un altro simbolo o avevano scritto un candidato inesistente o di altra lista e il presidente la cui autorità fa comunque testo ha scelto di contarle come nulle.
Stessi dubbi anche su qualche scheda di Berlusconi ma se ricordo bene lì vennero date valide.......con questo voglio dire che è sulle schede che si prestano a dubbia interpretazione che entra una certa discrezionalità degli scrutatori e in particolare del presidente.
Poi brogli possono essere fatti anche nei passaggi successivi ma in quanto scrutatore ho notato sul campo questo fatto.

massimo73
Inviato: 26/1/2015 17:57  Aggiornato: 26/1/2015 17:57
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/7/2011
Da:
Inviati: 364
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Ripeto, per me nell'atto materiale dello scrutinio delle schede sono con le nulle che si può alterare il risultato...aggiungeteci che i 5 Stelle non avevano nessun rappresentante di lista che si sbattesse per far considerare valide le schede a loro attribuibili con qualche dubbio e il gioco è fatto....solo io provai ad obiettare su una ma alla risposta del presidente che non era chiara la volontà dell'elettore non replicai, in fondo ero là per fare semplicemente lo scrutatore e non mi andava di fare polemiche inutili......
Per la precisione, Forza Mafia...pardon Italia aveva un suo rappresentante e non c'è da meravigliarsene data la provincia in cui abito....Littoria......

invisibile
Inviato: 26/1/2015 17:58  Aggiornato: 26/1/2015 17:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Si mormora che TUTTI i voti di Monti siano andati a Renzi.

Si mormora che Tutte le dichiarazioni di voto dei montini siano fasulle, per abitudine e per fedeltà alla tradizione (DC).

Aggiungi i troll piddini, un po' per divertimento un po' per la pagnotta...

Voilà.

Totò e Sordi non è che erano italiani per caso eh...

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
Siudal
Inviato: 26/1/2015 18:18  Aggiornato: 26/1/2015 18:18
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/5/2007
Da:
Inviati: 70
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Visto che se ne parla, vi racconto la mia esperienza ai seggi elettorali (si tratta di un paese in provincia di Bologna).
Una decina di anni fa mi sono iscritto alle liste del comune dichiarando la mia disponibilità a fare da scrutatore, presidente di seggio e giudice popolare.
In dieci anni non sono mai stato chiamato a fare il giudice popolare, mentre fin da subito sono stato chiamato a fare lo scrutatore ai seggi (ho scoperto poi successivamente che ciò è avvenuto solo grazie all'insistenza del partito cui allora appartenevo).
E qui ho imparato che le uniche figure che contano sono quelle del presidente di seggio e del segretario (che viene scelto insindacabilmente dal presidente).
Gli scrutatori sono solo bassa manovalanza; fra di essi il presidente sceglie anche il vicepresidente, che però, all'atto pratico, non ha alcun potere.
Occorre tenere presente poi che il seggio non è al completo per diverse ore, in quanto si fanno i turni per esempio per mangiare.
In una occasione si è scoperto alla fine che l'urna non era stata chiusa nella parte inferiore (cosa che doveva fare il presidente); sarebbe stato uno scherzo introdurre o sottrarre delle schede in un momento di bassa affluenza e con presenze ridotte ai "fedelissimi" nel seggio o anche di notte, visto che i sigilli notturni apposti a urna, porte e finestre erano risibili e tolti al mattino in gran fretta dal presidente (quanto all'efficienza della sorveglianza notturna meglio sorvolare, visto da chi era effettuata...).
Naturalmente non sono mai stato chiamato a fare il presidente; ad una mia precisa richiesta all'ufficio elettorale è stato risposto che i presidenti, salvo decesso, rinuncia o malattia vengono automaticamente confermati quelli dell'elezione precedente, a meno di lamentele o irregolarità denunciate nella conduzione del seggio la volta precedente.
A questo punto mi sono fatto cancellare dalle liste.

“Uno degli effetti veramente negativi della religione è che si insegna a considerare una virtù il pascersi della propria ignoranza.” Richard Dawkins, The God Delusion.
yarebon
Inviato: 26/1/2015 18:19  Aggiornato: 26/1/2015 18:19
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
L'esperienza come scrutatore è importante per sapere come funzionano diversi meccanismi di trasmissione del voto (l'ho fatta anche io) ma da qui a prenderla come prova di tutto il sistema italiano francamente è un pò ingenuo, specie seggi particolari in città più grandi (e gli scandali sono numerosi, ci sono state numerose inchieste e persino servizi tv), poi ognuno può credere che il sistema delle elezioni sia trasparente e che tutto vada bene, francamente credo che da un certo periodo in poi, diciamo dal 2006 ad oggi soprattutto, le elezioni principali abbiano portato ad una situazione di ingovernabilità, tutte lo stesso copione, tutte lo stesso risultato, tutte con exit poll sbagliati, tutte sul filo del rasoio, ognuno può pensare che vuole, nessuno ha prove della totale trasparenza o della truffa totale (la verità sta nel mezzo si dice).
Personalmente credo che almeno un 5% e più di voto manipolato sia fisiologico, c'è anche però da aggiungere che alle europee, il 10% di Monti del 2013 (sic) è andato tutto a Renzi, quindi mi aspettavo la sconfitta e il calo fisiologico dell'm5s, solo che sempre a mio parere, la vittoria di Renzi è stata ultrapompata giusto per garantire una vittoria anche psicologica, poi comunque la vittoria di Renzi è dovuta soprattutto all'attuale "primo partito" d'Italia, cioè gli astensionisti.

Ghilgamesh
Inviato: 26/1/2015 18:21  Aggiornato: 26/1/2015 18:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/10/2005
Da:
Inviati: 3001
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Si Wendellgee, te l'hai spiegato, pure Heisemberg, ma rimane il fatto che alcune elezioni sono state palesemente alterate e che nessuno ha fiatato.

Che so, basti pensare alle elezioni del 2006, se vai sul sito del governo e ti vedi il grafico dello spoglio, si capisce ad occhio che ci son stati brogli.

Se non hai le competenze statistiche necessarie, chiedi a qualcuno che capisca di matematica e ti dirà la stessa cosa: quel grafico è impossibile a meno di brogli.

Poco dopo le elezioni, lo ricordo, Berlusconi parlò di brogli e non gli venne fatto nulla.
Deaglio parlò di brogli e venne indagato.

Se riuscite, traete le conclusioni ...

polaris
Inviato: 26/1/2015 18:26  Aggiornato: 26/1/2015 18:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/9/2012
Da: Tlön
Inviati: 1640
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Citazione:
Se non hai le competenze statistiche necessarie


LA STATISTICA

Sai ched' e' la statistica? E' 'na cosa
che serve pe' fa' un conto in generale
de la gente che nasce, che sta male,
che more, che va in carcere e che sposa.

Ma pe' me la statistica curiosa
e' dove c'entra la percentuale,
pe' via che, li', la media è sempre eguale
puro co' la persona bisognosa.

Me spiego: da li conti che se fanno
seconno le statistiche d'adesso
risurta che te tocca un pollo all' anno:

e, se nun entra ne le spese tue,
t'entra ne la statistica lo stesso
perche' c'e' un antro che ne magna due.

Trilussa (Carlo Alberto Salustri), 1871-1950


Che epoca terribile quella in cui degli idioti governano dei ciechi.. - Shakespeare
infosauro
Inviato: 26/1/2015 18:28  Aggiornato: 26/1/2015 18:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2376
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Citazione:
[...]Se ci fossero stati veramente dei brogli, dove sono le denunce su scala nazionale?[...]

Qui: https://www.facebook.com/MariaEderaSpadoni/posts/552286041567983
Ho visto poi che se n'era già parlato.
Citazione:
Da dove si evince sto assioma abitanti all'estero = maggiore uso della rete?
fonti?
E quello uso della rete = voto per il M5S ?
La rete è per la maggioranza per il M5S? Mi fa piacere sapere questa cosa ma non trovo neanche qui le fonti.

Chi vive all'estero non può guardare la tv italiana, né leggere i giornali; inoltre è notorio che tra i giovani il M5S prende parecchi voti (i dati non li posto perché basta cercarli). I giovani sono quelli che usano di più internet.
Unisci le due cose.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
DrHouse
Inviato: 26/1/2015 18:38  Aggiornato: 26/1/2015 18:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Massimo,
perdonami, ma stavolta faccio davvero fatica a seguire il tuo ragionamento. Alle politiche del 24-25 febbraio 2013 gli exit poll attribuirono al M5S una percentuale attorno al 19%. Poche ore dopo, lo scrutinio dei dati reali assegnò invece al movimento di Grillo il 25,56% dei voti validi. Applicando il tuo criterio, devo dunque dedurne che ci furono brogli a favore del M5S? Non credo proprio.

Che cosa ti fa pensare che ci siano stati brogli che hanno tolto a Syriza la maggioranza assoluta? Ci sono elementi concreti, a parte la divergenza tra dati finali ed exit poll, che dimostrino o quanto meno suggeriscano brogli a sfavore del M5S alle Europee del 2014? Perché se l'unico elemento probatorio è quello, ti ho appena dimostrato che gli exit poll hanno già sbagliato grossolamente anche sottoquotando il reale peso politico del M5S.

Da quando in qua gli exit-poll sono attendibili? Storicamente sono considerati dagli istituti demoscopici il tipo di sondaggio meno attendibile. Capisco che il risultato di Tsipras, analizzato da fuori, possa anche alimentare congetture, ma non risulta ad oggi che vi siano state irregolarità. Mettere nello stesso calderone il voto dell'Ohio del 2004 (dove i brogli sono stati reali e certificati, anche se poi non è seguita alcuna conseguenza sul piano pratica) con il voto delle Europee italiane 2014 e quello di ieri in Grecia mi lascia un po' perplesso, francamente. Mi ricorda quelli che mettono nello stesso pentolone del "complottismo" le tesi alternative sull'11 settembre con quelle sulla morte di Paul McCartney nel 1966 per screditare le prima con le seconde.

Per parlare di brogli, ci vogliono elementi concreti. Si può dimostrare che vi furono brogli in Ohio nel 2004 e, almeno in buona misura, in Italia nel 2006. Negli altri casi che hai citato, francamente, ho qualche dubbio.

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
wendellgee
Inviato: 26/1/2015 18:38  Aggiornato: 26/1/2015 18:38
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Citazione:
Poco dopo le elezioni, lo ricordo, Berlusconi parlò di brogli e non gli venne fatto nulla.
Deaglio parlò di brogli e venne indagato.

Se riuscite, traete le conclusioni ...


In merito alle indagini su Deaglio non opino perché non conosco i fatti. Vidi però il suo documentario e non mi sembra che potesse essere una solida base per poter opinare sull'andamento delle elezioni.

Io non sono convinto che non ci possano essere brogli. Ci saranno sicuramente, ad esempio i voti di scambio. Ma quel tipo di imbroglio avviene fuori dal seggio. Per il resto, nei seggi possono anche esserci delle irregolarità, ma non arrivo a capire come possano riuscire ad essere significative. Sarà un mio limite, cambierò idea quando qualcuno mi dimostrerà il contrario. Nessun problema

Sulla statistica hai ragione. L'ho studiata male e poco. Ma ritengo sia razionale pensare che non si possa obiettare sulla regolarità di un'elezione solo sulla base degli ultimi sondaggi che l'hanno preceduta.

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
il_ras
Inviato: 26/1/2015 18:41  Aggiornato: 26/1/2015 18:46
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/10/2006
Da:
Inviati: 875
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Citazione:
Mi ricorda quelli che mettono nello stesso pentolone del "complottismo" le tesi alternative sull'11 settembre con quelle sulla morte di Paul McCartney nel 1966 per screditare le prima con le seconde


è giusto non sommare pere e mele ma c'è del vero in entrambe le tesi prese ad esempio, scusate l'OT.

un messaggio nascosto?

peonia
Inviato: 26/1/2015 18:47  Aggiornato: 26/1/2015 18:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
nel porvi l'ultima domanda prima di abbandonare il thread, ossia:
qualcuno di voi ricorda che i parlò, a suo tempo, del fatto che per le Europee Soros gestiva il "sistema raccolta dati" (mi sono scervellata a ricordare come caspita si chiama ma non mi viene!!!) tranne che per l'italia in cui invece lo gestiva una Società (di cui non ricordo il nome e che ho cercato per ore su google ma non si trova!) di David Serra??
ci sto diventando matta... grazie


invece vi ricordo questo articolo:
http://www.luogocomune.net/site/modules/news/article.php?storyid=1132&keywords=elezioni+europee+2014

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
Pispax
Inviato: 26/1/2015 18:56  Aggiornato: 26/1/2015 19:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Redazione

Citazione:
CASSANDRA: "Posso assicurarvi che al M5S arrivavano i dati dello spoglio da tutti i seggi d'Italia (per voce di scrutatori e rappresentanti che avevano contato le schede personalmente-non roba elettronica insomma) e la situazione era fin da subito deprimente."

Se questo è vero, come mai gli exit poll ad un certo punto davano i due partiti praticamente alla pari? E dopo cosa è successo, perchè uno schizzasse indietro di ben 9 punti, e l'altro in avanti di addirittura 11 punti?

Nemmeno nelle elezioni del Baiakistan (quelle col timbro sul culo per chi ha votato) succedono delle cose del genere.


Considerazione *interessante*.
Personalmente la trovo illogica, visto che dice che la proiezione è PIU' AFFIDABILE del risultato elettorale.

Ma tant'è.
In ogni caso, usando la stessa logica, mi attendo a breve un TUO articolo che parli dei brogli elettorali del M5S nelle elezioni del 2013.


Perché sai com'è, nel 2013 i risultati definitivi alla Camera sono stati questi:

PD --> 29,55%
PdL -> 29,18%
M5S -> 25,56%

(fonte per i dati definitivi)


Ecco invece l'istant poll apparso alle 15:01, alla chiusura dei seggi:



Ohibò!
Il M5S ha ben 6,5% punti IN PIU' rispetto alla previsione!







Peggio ancora è andata al Senato, dove l'istant poll sempre di Sky - tg24 dava il centrosinistra con un totale di 163 seggi (la maggioranza è a 158).
Poi ne prenderà 123.
E il M5S, dato al 16,5% al Senato, alla fine dei conti si ritrova un bel 23,79%
Un bel +7% abbondante.




(fonte per gli exit poll)


Sia chiaro che IO non credo ai brogli del M5S in quelle elezioni.
Ma a quanto pare TU ci credi per forza di cose, visto che la TUA "logica" (che io ritengo molto illogica) è comunque quella.


Quando avrò il piacere di leggerlo?

Ghilgamesh
Inviato: 26/1/2015 18:57  Aggiornato: 26/1/2015 18:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/10/2005
Da:
Inviati: 3001
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Citazione:
Autore: wendellgee Inviato: 26/1/2015 18:38:47
Sulla statistica hai ragione. L'ho studiata male e poco. Ma ritengo sia razionale pensare che non si possa obiettare sulla regolarità di un'elezione solo sulla base degli ultimi sondaggi che l'hanno preceduta.


Hai ragione infatti o parlavo del grafico dello SPOGLIO!

Quel grafico è STATISTICAMENTE IMPOSSIBILE, per essere ancora più precisi, se su google cerchi "grafico elezioni 2006" in immagini, il primo che compare.

Quello non riguarda i sondaggi, ma proprio i voti.

Un'elezione che finisce con, non ricordo, poche migliaia di voti di scarto, non può avere un grafico di quel tipo, dovrebbe essere tipo un sismografo impazzito.

Quello ufficiale è semplicemente impossibile.

yarebon
Inviato: 26/1/2015 19:02  Aggiornato: 26/1/2015 19:11
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Dr house perché no? Sto parlando del fatto che qualche favorino è stato concesso all'm5s nelle elezioni del 2013 (o forse per una volta lo si è lasciato vincere o addirittura magari ha superato anche il 25% non si può sapere, ma nessuna delle ipotesi, facendo sempre pura speculazione, è illogica).Naturalmente è tutta teoria non c'è niente di probante, ma ha una sua logica:
fu proprio la vittoria dell'm5s che garantì l'ingovernabilità e l'inciucio che tutti, persino i più ignoranti, sapevano che era all'orizzonte (visto che pd e pdl lo facevano da vent'anni e timidamente era diventato semi-ufficiale con il governo Monti) ma avevano bisogno come dire di un casus belli, se ci pensi difficilmente alcuni italiani avrebbero giustificato l'inciucio senza l'm5s (poi è naturale Berlusconi da gran furbone era alleato e poi nemico e ha lasciato in avanscoperta Alfano).
L'm5s infatti non sarebbe mai andato al governo perché nel 2013 1)erano totalmente inesperti e pieni di infiltrati iscritti al movimento per prendere uno stipendio senza fare un cazzo e garantirsi una pensione decorosa o entrare dalla porta larga in parlamento (molti dei quali per fortuna non ci sono più, tra cui l'amico d'infanzia di Renzi) 2) perchè neanche loro lo volevano, non erano pronti, e il loro scopo dichiarato in quella fase (anche perchè nonostante i vari proclami non si aspettavano il 25%) era quello di gettare caos e distruggere i vecchi partiti, non governare, e un pò tutti, compresi pd e pdl (composti da gran mestieranti della politica) sapevano che i grillini erano un pò un'armata brancaleone, ora sono già un pò cresciuti, ma nel 2013 erano inesperti ed ingenui a livelli davvero alti 3) si è cercato di inglobare e bruciare l'm5s facendolo entrare in un governo di coalizione del pd, così da distruggerlo o normalizzarlo, ma Bersani non è certo uno stratega e fece capire chiaramente che non aveva intenzione di lasciargli ministeri o di accettare un minimo punto del programma m5s; nonostante quest'ultimo fosse il primo partito d'Italia, Bersani dettava condizioni che l'm5s doveva accettare acriticamente ed ha avuto giustamente picche. Poi si sono tenuti sempre distanti dagli inciuci ed hanno sorpreso un pò tutti (sia cacciando i carrieristi e gli infiltrati e sia mantenendosi coerente nelle linee guida generali), però si è riusciti a ridimensionarli e quindi hanno indirettamente assolto al compito che l'elite aveva in serbo con loro (ripeto indirettamente, l'm5s ha i suoi scopi personali), ovvero contenere il malcontento, formalizzare ed ufficializzare il partito unico e successivamente distruggere l'm5s così da togliere ogni volontà di alternativa al sistema partitico italiano. L'ultima fase sta procedendo rapida ma vi sono tanti intoppi e tante sorprese che li sta facendo un pò disperare (quelli dei piani alti, anche perchè, per fortuna non esistono solo gli italioti nel mondo). A conti fatti l'm5s non poteva agire in modo diverso, ha mostrato a tutti che una terza via è possibile, che la democrazia rappresentativa è una farsa e che in Italia esiste un partito unico, oltre al fatto che è possibile far entrare in parlamento gente non carrierista che oltretutto si abbassa i privilegi, non è poco e questo fa incazzare molti.
Detective Conan attendo il tuo parere

Parsifal79
Inviato: 26/1/2015 19:45  Aggiornato: 26/1/2015 19:53
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/1/2015
Da: Ἀρκαδία
Inviati: 1000
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Citazione:
si è cercato di inglobare e bruciare l'm5s facendolo entrare in un governo di coalizione del pd, così da distruggerlo o normalizzarlo, ma Bersani non è certo uno stratega e fece capire chiaramente che non aveva intenzione di lasciargli ministeri o di accettare un minimo punto del programma m5s; nonostante quest'ultimo fosse il primo partito d'Italia, Bersani dettava condizioni che l'm5s doveva accettare acriticamente ed ha avuto giustamente picche.


Non andò proprio così; nessuno chiese al M5S di entrare in un governo di coalizione, ma solamente i voti per far nascere il governo Bersani.

La risposta dei M5S non fu picche, ma "votate Rodotà e si apriranno praterie di governo":

https://www.youtube.com/watch?v=uu9anxgVwrQ
https://www.youtube.com/watch?v=qKxbZwEEj8M
https://www.youtube.com/watch?v=KJyJJ_y69AQ

Il P.D. ha risposto picche e ,una notte, i leader di P.D., P.D.L e LEGA si sono recati da Napolitano e l'hanno convinto a rimanere.

Il P.D. ha spiegato che non volevano Rodotà, uno di loro, stimato da tutti loro e dai loro elettori, come P.D.R. , in quanto:

http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/04/20/pd-veto-su-rodota-colpa-del-web-dalemiani-e-base-ignorata/569779/

Giudicate voi.

Marco Travaglio vs Sorgi e Morani (Pd): "Sul M5S raccontate fiabe agli italiani":

https://www.youtube.com/watch?v=iLHOq5KTGxk

hi-speed
Inviato: 26/1/2015 19:50  Aggiornato: 26/1/2015 19:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/12/2004
Da: preda lunga
Inviati: 3211
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
E' precipitato un F16 GRECO in Spagna su una base NATO.
10 morti e molti feriti.

hi-speed

Cosa Sta Succedendo? Madre, madre Ci sono troppi di voi che piangono Fratello, fratello, fratello Ci sono troppi di voi che stanno morendo Sai che dobbiamo trovare una maniera Per portare un pò di amore qui oggi
yarebon
Inviato: 26/1/2015 20:10  Aggiornato: 26/1/2015 20:10
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Parsifal, so tutto quello che tu hai postato, stavo dicendo che a mio parere era contemplato (visti i risultati delle elezioni) anche un ingresso dell'm5s nella coalizione del pd (se accettavano la proposta di Bersani alla fine lì andavano a finire, appunto come alleati), dovevano appoggiare il governo (senza governare) e l'm5s avrebbe fatto l'appendice del pd, molti del pd in quel periodo prospettavano questa soluzione per normalizzare e sgonfiare l'm5s, poi è chiaro si è capito che non erano "acquistabili" e si è andati dritti verso l'inciucio che comunque era nei piani già da prima.

alinos
Inviato: 26/1/2015 20:10  Aggiornato: 26/1/2015 20:10
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/3/2006
Da: Livorno
Inviati: 118
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Ma guarda un pò. Oggi dicevo ad un collega:" vedrai che faranno un attentato in Grecia per farli tenere la coda bassa". Naturalmente sono stato deriso. Sul bus il collega mi ha passato l'ipad con la notizia. Mi guardava bianco in viso....

steek
Inviato: 26/1/2015 20:20  Aggiornato: 26/1/2015 20:21
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/1/2010
Da:
Inviati: 202
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Ah, le agenzie di rating...

Chiedo a chi si sente competente in materia di darmi un'opinione riguardo a questa notizia. Cosa implicherà, con ogni probabilità? Grazie.

07.01.2015 - Adieu, Georges. Buona continuazione a tutti.
Redazione
Inviato: 26/1/2015 20:28  Aggiornato: 26/1/2015 20:33
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
DRHOUSE: Citazione:
Massimo, perdonami, ma stavolta faccio davvero fatica a seguire il tuo ragionamento. Alle politiche del 24-25 febbraio 2013 gli exit poll attribuirono al M5S una percentuale attorno al 19%. Poche ore dopo, lo scrutinio dei dati reali assegnò invece al movimento di Grillo il 25,56% dei voti validi. Applicando il tuo criterio, devo dunque dedurne che ci furono brogli a favore del M5S? Non credo proprio.
Il fatto che gli exit polls dessero i Cinque Stelle al 19% è una cosa che tu ricordi a memoria, oppure è verificabile? Perché se fosse verificabile hai perfettamente ragione tu, il mio ragionamento non regge.

Citazione:
Che cosa ti fa pensare che ci siano stati brogli che hanno tolto a Syriza la maggioranza assoluta?
Niente di dimostrabile, ovviamente. Soltanto una sensazione di pancia. (Tant'è che alle 20:47, con le proiezioni al 38%, io avevo scritto: "Io dico che "per un pelo" non arriveranno alla maggioranza assoluta. Si fermeranno a 148, 149 seggi. Il motivo è ovvio.") Poi, naturalmente, questa può essere stata solo una coincidenza.

Citazione:
Ci sono elementi concreti, a parte la divergenza tra dati finali ed exit poll, che dimostrino o quanto meno suggeriscano brogli a sfavore del M5S alle Europee del 2014? Perché se l'unico elemento probatorio è quello, ti ho appena dimostrato che gli exit poll hanno già sbagliato grossolamente anche sottoquotando il reale peso politico del M5S.
Calcola che io vengo dagli Stati Uniti, e in base a quella esperienza ho due dati affidabili:

1 - Sappiamo con certezza che il risultato dell'Ohio fu ribaltato a tavolino (lo confermò lo stesso programmatore del software della Diebold).

2 - Il margine di errore degli exit polls è da sempre considerato fra i 2 e il 3%.

Forse io sbaglio ad applicare lo stesso principio anche qui in Europa. Forse qui gli exit poll li fanno alla cazzo di cane, e quindi è chiaro che tutto il mio ragionamento non sta in piedi. Io mi basavo sull'esperienza USA.

Citazione:
Per parlare di brogli, ci vogliono elementi concreti. Si può dimostrare che vi furono brogli in Ohio nel 2004 e, almeno in buona misura, in Italia nel 2006. Negli altri casi che hai citato, francamente, ho qualche dubbio.
Tu dici che in buona misura i brogli del 2006 in Italia sono dimostrabili. Questo io non lo so, perché non ho seguito da vicino quelle elezioni. Se però è come dici tu, vuol dire che, almeno tecnicamente, imbrogliare è possibile.

Direi che non se ne esce: restiamo nel campo delle illazioni.

***

EDIT: Resta il fatto che uno schizzo verso il basso dal 28 al 20% dei cinque stelle, accompagnato da uno schizzo verso l'alto dal 28 al 41% del PD nell'arco di poche ore, rimane per me qualcosa di mostruoso. Anche se gli exit polls li facessero fare a una banda di deficienti analfabeti.

vivatesla
Inviato: 26/1/2015 20:36  Aggiornato: 26/1/2015 20:36
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/10/2010
Da:
Inviati: 147
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Che coincidenza ,porca p.

Heisenberg
Inviato: 26/1/2015 20:39  Aggiornato: 26/1/2015 20:53
Mi sento vacillare
Iscritto: 26/10/2014
Da:
Inviati: 336
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
@Ghilgamesh: dire che un grafico è statisticamente impossibile non vuol dire niente, se non dici quali sono le ipotesi che tu adotti per dire che la distribuzione corretta sia quella a forma di sismografo, con le due curve che si incrociano spesso.

Una distribuzione a forma di sismografo si spiega se la velocità di scrutinio è "uniforme" in tutte le regioni italiane, ovvero la velocità di scrutinio non solo sia distribuita più o meno allo stesso modo in tutte le regioni italiane, ma anche che i parametri della distribuzione (media e varianza) siano più o meno gli stessi. In realtà, da quanto leggo in rete, le regioni rosse sono storicamente più veloci nello scrutinio rispetto alle regioni destrorse, facendo quindi sballare verso il rosso il dato in tempo reale (dato che poi tende a spostarsi verso il "valore vero" asintoticamente).

Non è nemmeno vero che la forma debba essere "a sismografo" su tutto lo spazio, visto che asintoticamente la curva tende al dato reale.

La forma corretta dovrebbe essere oscillante, con le oscillazioni non molto accentuate (se noti, entrambe le curve cambiano spesso la derivata seconda, segno che un'oscillazione del trend è presente).

EDIT: dovrei fare una simulazione per verificare quanto dico, e se ho ben capito quale era la distribuzione che tu ipotizzavi. A meno ché tu intendessi una distribuzione dei due rami sì fortemente oscillante, ma anche globalmente monotona (ho inteso che tu la definissi globalmente costante, correggimi se sbaglio).

DrHouse
Inviato: 26/1/2015 20:44  Aggiornato: 26/1/2015 20:46
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Citazione:
Il fatto che gli exit polls dessero i Cinque Stelle al 19% è una cosa che tu ricordi a memoria, oppure è verificabile? Perché se fosse verificabile hai perfettamente ragione tu, il mio ragionamento non regge.


https://www.youtube.com/watch?v=6Vo0-7QPzX8







Citazione:
Niente di dimostrabile, ovviamente. Soltanto una sensazione di pancia. (Tant'è che alle 20:47, con le proiezioni al 38%, io avevo scritto: "Io dico che "per un pelo" non arriveranno alla maggioranza assoluta. Si fermeranno a 148, 149 seggi. Il motivo è ovvio.") Poi, naturalmente, questa può essere stata solo una coincidenza.
.
Sì, ci hai azzeccato. E alla grande anche. Ma questo non dimostra che ci sono stati brogli.

Citazione:
Tu dici che in buona misura i brogli del 2006 in Italia sono dimostrabili. Questo io non lo so, perché non ho seguito da vicino quelle elezioni. Se però è come dici tu, vuol dire che, almeno tecnicamente, imbrogliare è possibile.

Sì. Si può dimostrare che nel 2006 ci sono stati una serie di fenomeni assolutamente anomali durante lo scrutinio del Viminale, non nella differenza tra gli exit poll e il risultato finale, che di per sé non sarebbe affatto né anomala né sorprendente, tutt'altro. Anomalie peraltro confermate, sia pure tra le righe, anche da diversi sondaggisti. La prova conclusiva manca perché il tutto è stato compiuto e lavato dentro il Viminale. Di sicuro, Beppe Pisanu, se volesse, ci racconterebbe tante cose di quella elezione. Ma non la farà. È di quella generazione che si porta i segreti nella tomba, come dice Gelli.

Citazione:
EDIT: Resta il fatto che uno schizzo verso il basso dal 28 al 20% dei cinque stelle, accompagnato da uno schizzo verso l'alto dal 28 al 41% del PD nell'arco di poche ore, rimane per me qualcosa di mostruoso. Anche se gli exit polls li facessero fare a una banda di deficienti analfabeti.

Qualcosa di molto simile, ma all'inverso, è successo appunto nelle politiche del 2013. In quel caso a favore del M5S e a svantaggio del PD. Ripeto, gli exit-poll non valgono un cazzo, hanno un'attendibilità bassissima. Questo non esclude, naturalmente, che possano esserci stati brogli anche alle Europee 2014 e ieri ad Atene, ma di certo non fa fede la discrepanza tra dati finali ed exit-poll.

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
Nihander
Inviato: 26/1/2015 20:48  Aggiornato: 26/1/2015 20:53
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/2/2012
Da:
Inviati: 266
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Secondo me i greci sono dei bugiardi e gran imbroglioni. Probabilmente se non stessero in Europa si sarebbero dovuti vendere anche il Partenone e probabilmente non sarebbe bastato. Voglio ricordarvi cosa è successo.

La Grecia per entrare in Europa (non avendo i conti a posto) ha truccato i bilanci, acquistando notevoli quantità di derivati (sì, quei derivati che poi sono scoppiati nella famosa bolla). Non solo, ma hanno messo a bilancio i "possibili" benefici di investimento su derivati spazzatura con promesse di rendita fino al 25% (chiunque sa che più alto l'interesse, più grandi le probabilità di non rivedere i soldi). Dopo il fallimento del tentativo di SPECULAZIONE FINANZIARIA messa in atto dallo stato, conclusosi con un CRACK TREMENDO in cui praticamente HANNO PERSO IL 90% del capitale investito, si sono trovati in mutande.

Non capisco perchè ora dovrebbe farsene carico la Germani, l'Italia etc... etc...

Io gli darei un gran calcio in culo, li manderei fuori dall'Europa e gli farei vedere cosa vuol dire farsi 10 anni con inflazione al 30-40% e nessuno che ti compra i bond che emetti. Non solo, ma con quali soldi comprerebbero il petrolio (che non producono), i beni primari (che non producono) e quelli secondari (che non producono). Perchè bisogna anche dire le cose come stanno dal punto di vista economico.

La Grecia farebbe un salto indietro di 100 anni e si troverebbe nelle stesse condizioni del Ruanda.

Se Tzipras caga fuori dal vasetto a questo giro il calcio in culo se lo prende e, secondo me, la Germania e il Belgio stanno pensando di farli andar fuori, per farli precipitare nel medioevo e far capire agli stati come l'Italia che non puoi pensare di fare debito su debito su debito su debito e poi pretendere che gli investitori continuino a darti i soldi al 1% di interesse. Voi prestereste dei soldi a una persona che CRONICAMENTE non li restituisce?

Heisenberg
Inviato: 26/1/2015 20:50  Aggiornato: 26/1/2015 20:50
Mi sento vacillare
Iscritto: 26/10/2014
Da:
Inviati: 336
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
@Redazione: qua http://www.today.it/politica/elezioni/politiche-2013/exit-poll.html trovi una cronologia degli exit-poll del 2013. I primi dati davano il M5S al 19%.

f_z
Inviato: 26/1/2015 20:51  Aggiornato: 26/1/2015 20:52
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/1/2012
Da: Un mondo popolato da (troppi)pezzi di merda
Inviati: 958
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Citazione:

Autore: infosauro Inviato: 26/1/2015 18:28:13

Chi vive all'estero non può guardare la tv italiana, né leggere i giornali


Falso.
Con il satellitare oggi puoi vedere quello che ti pare.

E per i giornali ci sono le edizioni online, limitate ma ci sono.

Codardo e' il soldato che "esegue gli ordini".

Eroe e' il soldato che ha il coraggio di sparare in faccia ai suoi "superiori".

Peccato che i soldati siano tutti scelti minuziosamente tra gli appartenenti alla prima categoria.
steek
Inviato: 26/1/2015 20:58  Aggiornato: 26/1/2015 21:04
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/1/2010
Da:
Inviati: 202
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Citazione:
La Grecia farebbe un salto indietro di 100 anni e si troverebbe nelle stesse condizioni del Ruanda.


La Grecia HA GIÀ FATTO un enorme salto indietro, non stanno per nulla bene, I CITTADINI COMUNI. Ocio che la tempesta potrebbe soffiare verso ovest. Cazzi loro (vostri) anche in quel caso?

07.01.2015 - Adieu, Georges. Buona continuazione a tutti.
Redazione
Inviato: 26/1/2015 21:02  Aggiornato: 26/1/2015 21:02
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
DRHOUSE: "Ripeto, gli exit-poll non valgono un cazzo, hanno un'attendibilità bassissima. Questo non esclude, naturalmente, che possano esserci stati brogli anche alle Europee 2014 e ieri ad Atene, ma di certo non fa fede la discrepanza tra dati finali ed exit-poll."

OK, allora faccio retromarcia: applicato all'Italia il mio ragionamento non regge.

(Mi tengo la "sensazione di pancia", se posso ).

DrHouse
Inviato: 26/1/2015 21:06  Aggiornato: 26/1/2015 21:07
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Citazione:
Redazione ha scritto:
(Mi tengo la "sensazione di pancia", se posso ).

Fai pure. Io mi allontano un attimino, per sicurezza.

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
Nihander
Inviato: 26/1/2015 21:10  Aggiornato: 26/1/2015 21:10
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/2/2012
Da:
Inviati: 266
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
@Steek

E' molto semplice:

gli USA hanno chiesto all'OPEC (e in particolare all'Arabia Saudita) di vendere grandi quantità di petrolio a basso prezzo in maniera tale da farlo crollare. L'Arabia Saudita ha un'accessibilità al petrolio molto semplice, per cui i costi di produzione sono minimi

Costo in dollari della produzione di un barile di petrolio nel 2007

Come puoi notare l'arabia saudita produce un barile di petrolio con una spesa di 20 dollari, per cui anche se il petrolio viene venduto a 49 dollari ha comunque un margino di guadagno del 150%. Anche la Russia ne ha un notevole vantaggio, ma ha un'economia nella produzione di beni secondari molto fragile, per cui gran parte del suo bilancio dipende dal costo delle materie prime. In questa maniera il GAS russo viene venduto più difficilmente, perchè il petrolio a un prezzo così basso scoraggia il consumo di gas naturale e allo stesso tempo, converrai che con il prezzo del petrolio dimezzato ci sia un grosso buco nel bilancio russo.

Poichè questo buco di bilancio si traduce in un "rischio" aumentato di non risarcirti dell'interesse (o addirittura di tutta la somma investita), le agenzie di rating tagliano l'indice, dicendo agli investitori

"Se investite in questo stato potete ottenere un buon guadagno (anzi cercate di tirar via un buon interesse, perchè avete un rischio elevato di perdere tutta la somma), ma rischiate di perdere l'intero capitale per default" (quello che sta per succedere alla Grecia e poi all'Italia)

AlexPayne
Inviato: 26/1/2015 21:24  Aggiornato: 26/1/2015 21:24
Ho qualche dubbio
Iscritto: 12/8/2012
Da:
Inviati: 88
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
@Mekonaiter
QUOTO
Se votare facesse qualche differenza non ce lo lascerebbero fare.
Mark Twain

steek
Inviato: 26/1/2015 21:42  Aggiornato: 26/1/2015 21:42
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/1/2010
Da:
Inviati: 202
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Grazie Nihander.

07.01.2015 - Adieu, Georges. Buona continuazione a tutti.
bodj
Inviato: 26/1/2015 21:50  Aggiornato: 26/1/2015 21:50
Ho qualche dubbio
Iscritto: 31/3/2008
Da: Germany
Inviati: 79
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Concordo con Massimo sulla sospetta truffa elettorale. Però si dovrebbe anche ricordare che dal 1948 (compreso) in poi hanno sempre "corretto" i risultati elettorali secondo le convenienze.
In ogni caso sia Grillo (che risponde alla FIAT) che Tsipras (che risponde a Soros) non avrebbero potuto cambiare nulla. Sono lì apposta per non permettere che si crei un movimento federativo popolare alternativo vero.

Parsifal79
Inviato: 26/1/2015 21:55  Aggiornato: 26/1/2015 22:16
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/1/2015
Da: Ἀρκαδία
Inviati: 1000
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Citazione:
DRHOUSE: Qualcosa di molto simile, ma all'inverso, è successo appunto nelle politiche del 2013. In quel caso a favore del M5S e a svantaggio del PD.


molto simile???

il già grosso errore degli exit polls del 2013 è RADDOPPIATO nel 2014:

2013

M5S dal 19 al 25= 06 di errore
PD dal 32 al 25= 07 di errore

2014

M5S dal 28 al 21= 07 di errore (come al pd nel 2013)
PD dal 28 al 41 = 13!!! di errore (come nessuno al mondo)

il_ras
Inviato: 26/1/2015 22:05  Aggiornato: 26/1/2015 22:05
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/10/2006
Da:
Inviati: 875
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Citazione:
infosauro:
Chi vive all'estero non può guardare la tv italiana, né leggere i giornali; inoltre è notorio che tra i giovani il M5S prende parecchi voti (i dati non li posto perché basta cercarli). I giovani sono quelli che usano di più internet.
Unisci le due cose.



Ho unito ma ci sono due o tre piccoli problemi.
1 la tv italiana c'è pure all'estero, non so se conosci la tv via satellite; 2 chi lo dice che a votare all'estero siano in maggioranza i giovani? 3 chi lo dice che chi usa internet poi vota? 4 Chi lo dice che chi non si informa poi non vota?
5Internet lo usano i giovani o pure i trentenni ed i quarantenni?

un messaggio nascosto?

Det.Conan
Inviato: 26/1/2015 22:07  Aggiornato: 26/1/2015 22:20
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/6/2006
Da:
Inviati: 1754
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Yarebon,
sul M5S ho già detto abbastanza,non voglio ripetermi o si incazzano qui.
E' tutto in queste parole di Salvatore Borsellino alla Notte dell'Onestà :

http://www.beppegrillo.it/la_cosa/2015/01/26/borsellino-alla-nottedellonesta/

Il M5S non può fare altro che questo...RESISTERE.
Rimanere unito fra i migliori,strutturarsi,entrare piano piano in ogni regione,comunicare nelle università e sul web alle giovani generazioni,partecipare maggiormente in tv ai dibattiti (sic).
Il resto lo farà la crisi economica.
Solo quando saremo come la Grecia una buona parte di italiani voterà M5S,non prima.
Prima ci sarà il collasso delle nostra economia,lo spolpamento dello stato sociale,la sforbiciata sugli statali e sulle pensioni,la svendita del nostro patrimonio pubblico.
E nel frattempo che anche Salvini e la neo-pseudo sinistra vendolian-civatiana avranno preso per il culo i loro elettorati pompati dai media e dal Sistema per togliere voti da destra e da sinistra al M5S,il Movimento resterà relegato al 20 %,dileggiato,ignorato,osteggiato con tutte le forze da quelli che "Grillo è un pazzo che grida","il guru della Casaleggio associati","quei grillini razzisti e fascisti" e altre stronzate della cosidetta opinione pubblica ideologizzata e disinformata.
RESISTERE a tutto questo,continuare ad esistere per cogliere l'occasione come ha fatto Tsipras dopo che tutti gli altri avranno fallito.
Renzi è l'ultimo uomo del Sistema,Landini e Salvini sono gli ultimi uomini anti-sistema del Sistema per contenere il M5S.
Dopo,a parte di imbrogliare le elezioni,non avranno altre carte da giocare e questo Grillo lo sa bene.
Se fra 5-6 anni il Movimento esisterà ancora esso sarà la più grande minaccia elettorale in tutto il mondo occidentale insieme a Podemos in Spagna e sperando che anche in altri paesi nascano movimenti del genere.


P.s : III Guerra Mondiale permettendo.

afabbri73
Inviato: 26/1/2015 22:31  Aggiornato: 26/1/2015 23:03
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/5/2011
Da:
Inviati: 302
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Ti voglio bene, molto bello quello che hai scritto e giusto, con leggera riserva
Dubito sulla truffa, o meglio, è truffa ma nel senso che era prevedibile che finisse proponendo una soluzione che stesse bene a tutti, anche a Tsipras: i primi di gennaio si accorda con Draghi, successivamente l'intraversata della Merkel, e poi le elezioni con risultato secondo me plausibile.
Il paragone con Renzi è giustissimo, e l'esempio con gli exit poll propone il metodo che ha consentito di mandar tutti a casa a dormire.

peonia
Inviato: 26/1/2015 22:37  Aggiornato: 26/1/2015 22:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Massimo non sarebbe il momento per organIzzare il famoso incontro con la viisione di
IL PIU GRANDE SUCCESSO DELL'EURO?


IL M5S sta gia raccogliendo le firme.... la Grecia sta come sta e secondo me tanta gente ancora non sa bene come stanno le cose...

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
Det.Conan
Inviato: 26/1/2015 22:38  Aggiornato: 26/1/2015 22:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/6/2006
Da:
Inviati: 1754
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Un caccia militare greco (Syriza) si schianta in Spagna (Podemos) e ci sono a parte i 10 morti presumibilmente in maggioranza greci e spagnoli,13 feriti di cui 9 italiani fra cui due in fin di vita (M5S).

afabbri73
Inviato: 26/1/2015 23:00  Aggiornato: 26/1/2015 23:19
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/5/2011
Da:
Inviati: 302
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
http://www.ilsole24ore.com/speciali/2013/elezioni/risultati/politiche/static/italia.shtml
Per le politiche del 2013 il movimento (o Beppe Grillo) è risultato essere il primo partito in italia col 25,55%, il PD secondo al 25,42%

Senato
Coalizione di centro sinistra 31,60 (PD 27,43%) 113 seggi
Coalizione di centro destra 30,66 (PDL 22,30%) 116 seggi
Bebbe Grillo al 23,79 - 54 seggi

Camera
Coalizione di Centro sinistra 29,54% (PD 25,42%) 340 seggi
Coalizione di Centro destra 29,13% (PDL 21,56) 124 seggi
Movimento 5 Stelle 25,55% - 108 seggi

Dati sole24/fonte Ministero degli interni
Ps. Il giochino all'americana funziona benissimo anche qui

Anno 2013
Movimento 5 stelle = movimento Beppe Grillo (leader- centrico) dato reale - io voto Grillo
PDL = movimento di Berlusconi (leader-centrico) dato reale - io voto Berlusconi
PD = partito di candidati di candidati, Bersani leader sopportato (partito-centrico) dato relativo - io voto PD (-7/8% sul reale)

Dati alla mano, senza seguire chissà quali teorie e senza impegnarsi tanto negli andamenti durante il periodo di campagna elettorale più elezioni; detto questo Grillo (o movimento) era a tutti gli effetti leader assoluto, il movimento rappresentava una reale opposizione, per essere stata fatta sedere significa che era già previsto di non farla manco alzare=inevitabile tarocco perché in caso di elezioni regolari lui da solo rappresentava la terza parte di un elettorato con in più una percentuale potenziale teorica ricavata l'astenuto (astenuti perché stanchi di PD e PDL, non espressi perché non convinti dal movimento, da sempre carente di programmi)

Davide71
Inviato: 26/1/2015 23:56  Aggiornato: 26/1/2015 23:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Citazione:
DRHOUSE: Citazione: Massimo, perdonami, ma stavolta faccio davvero fatica a seguire il tuo ragionamento. Alle politiche del 24-25 febbraio 2013 gli exit poll attribuirono al M5S una percentuale attorno al 19%. Poche ore dopo, lo scrutinio dei dati reali assegnò invece al movimento di Grillo il 25,56% dei voti validi. Applicando il tuo criterio, devo dunque dedurne che ci furono brogli a favore del M5S? Non credo proprio.


REDAZIONE: Citazione: Il fatto che gli exit polls dessero i Cinque Stelle al 19% è una cosa che tu ricordi a memoria, oppure è verificabile? Perché se fosse verificabile hai perfettamente ragione tu, il mio ragionamento non regge.

Mi spiace incrinare delle certezze ma, guarda caso:

1) il trionfo di Grillo permise l'uscita dalla scena politica di due avversari di Berlusconi, Fini e Di Pietro, in quanto si ritenne che gli Italiani che li votavano optarono per Grillo;

2) Grillo ottenne abbastanza voti da rendere necessaria la "grande intesa" tra PDmenoL e PDL ma non abbastanza per governare; e neanche abbastanza da poter chiedere di formare un governo...

3) in ogni caso l'ostruzionismo a oltranza di Grillo gli avrebbe impedito in ogni caso di entrare in un qualsiasi governo (mentre sia Fini sia di Pietro avrebbero avuto tutto un altro atteggiamento...)

Insomma qualcuno vuole che, dei riffa o di raffa, lo zampino di Berlusconi nella politica ci sia, anche se mezza Italia e tre quarti del mondo lo detesta. Ma un immagine detestabile dell'Italia a qualcuno fa molto comodo.

Se, come io penso a questo punto, la percentuale REALE dei voti di Grillo fosse simile a quella delle Europee, ecco che, a Grillo, qualcuno forse ha regalato anche il 3% dei voti! Anche di più...
Adesso nessuno mi toglie dalla testa che nel 2014 Il PD non possa avere preso fisicamente PIU' voti che nel 2013 con MENO votanti, l'unico che avrebbe effettivamente avuto a ridire sarebbe stato Grillo. Diciamo uno shift del 2% sui dati reali (ma fino ad un incredibile 7% quelli ufficiali)
Ma se gli fosse giunta voce di quello che è successo alle politiche penso che si limiterebbe a qualche invettiva, come infatti è successo...

Mi spiace, ma a mio avviso ci sono ottime chances che Grillo sia stato pesantemente favorito nelle elezioni del 2013.

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
Blade1960
Inviato: 27/1/2015 0:12  Aggiornato: 27/1/2015 0:12
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/11/2006
Da:
Inviati: 264
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Sara' un caso che ieri ,tutte le borse europee erano col segno piu' e,solo la grecia meno tre e rotti percento?Chissa' come mai!

Nihander
Inviato: 27/1/2015 0:23  Aggiornato: 27/1/2015 0:24
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/2/2012
Da:
Inviati: 266
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Signori la Grecia si sta per suicidare in diretta mondiale. Credetemi, l'Argentina al confronto sarà Grease!

La Grecia è un paese privo di risorse, con un'economia scarsa e un turismo minimo. Non produce oro, argento, ferro, acciaio, nè carbone; non possiede uranio, petrolio, gas naturale.

Non ha NIENTE da offrire al mondo se non il pallido ricordo dell'origine della democrazia. Oggi se non hai qualcosa da scambiare sei morto. Dovevano baciare per terra. Se ritrattano il debito significa che gran parte dei paesi europei (che il debito greco lo ha comprato con l'obiettivo di avere un interesse) dovranno accollarsi quel debito, in particolare Francia, Germania e Italia. Naturalmente mentre gli italiani e francesi sono troppo dementi per dire di no e, anzi, probabilmente sposerebbero la causa greca, la Germania chiuderà la porta in faccia alla Grecia, la quale, non potendo rispettare i parametri di Maastricht sarà buttata fuori a calci.

Sììììììììììì!!! JOHNNYYYYYYYYYYYYYYY!!!!! DOPO AVER SPECULATO SU FONDI SPAZZATURA ALLE SPALLE DI POVERE FAMIGLIE AMERICANE TRUFFATE DA BANCHE SENZA SCRUPOLI CHE HANNO FINTO DI REGALARE LORO DEI MUTUI, E AVER PERSO TUTTO IL CAPITALE, ECCO CHE LA GRECIA TORNA ALLA DRACMA, UNA MONETA SOSTENUTA DAL NIENTE

- INDUSTRIE COMPETITIVE: ZERO
- INFORMATICA E TECNOLOGIA: ZERO
- RISORSE NATURALI: ZERO
- AGRICOLTURA: UNO
- PESCA: 4
- INQUINAMENTO: 10
- SVILUPPO: 0
- CORRUZIONE 9 (SOLO PERCHè IL 10 ALL'ITALIA NON GLIELO PUO TOGLIERE NESSUNO)

E CON QUESTA PAGELLA LA GRECIA ANDRA' SUI MERCATI A CHIEDERE PETROLIO (IL CUI PREZZO PER UN BARILE SARANNO CIRCA 20 ORE DI LAVORO DI UN OPERAIO) PER SCALDARE LA PROPRIA GENTE, ANDRA' A COMPRARE IN DOLLARI COMPUTER E PROCESSORI, IPAD; COMPRERA' TELEVISORI IN EURO/DOLLARI/YEN

Auguri, veramente. Il sangue scorrerà copioso in Grecia. Tra 10 anni non ci saranno che bande tribali disposte a cannibalizzare un uomo per 30 dollari come nell'attuale Kenya. P

Ora scoprirete quanto è amaro il capitalismo.

Parsifal79
Inviato: 27/1/2015 0:24  Aggiornato: 27/1/2015 0:42
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/1/2015
Da: Ἀρκαδία
Inviati: 1000
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Citazione:
Davide71: Grillo ottenne abbastanza voti da rendere necessaria la "grande intesa" tra PDmenoL e PDL


Ma non hai ancora capito che la "grande intesa" c'è sempre stata, e che la loro rivalità era finzione per far credere che si poteva scegliere tra due cose diverse???

2003 Violante alla camera : Garantimmo le Tv a Berlusconi ...
https://www.youtube.com/watch?v=kHGlITPnYmo

Scudo fiscale, il Pd assente
https://www.youtube.com/watch?v=8Cysf0EPIHM

Enrico Letta: “Il Popolo della Libertà? E’ meglio di Beppe Grillo”
http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/07/13/enrico-letta-il-popolo-della-liberta-e-meglio-di-beppe-grillo/292738/

“Clamorosa” indicazione di voto di Alessandra Moretti del Partito Democratico ieri a “L’Aria che tira” su La7: “Quindi, votate chi volete: Pd, Forza Italia o Ncd. Ma il voto al M5S è un voto sprecato”
http://lattivista.it/?p=449

Davide71: in ogni caso l'ostruzionismo a oltranza di Grillo gli avrebbe impedito in ogni caso di entrare in un qualsiasi governo

certo, come no!

https://www.youtube.com/watch?v=jrXNLrF81HY
https://www.youtube.com/watch?v=uu9anxgVwrQ
https://www.youtube.com/watch?v=qKxbZwEEj8M
https://www.youtube.com/watch?v=KJyJJ_y69AQ

“Grillo mi ricorda i fascisti, anzi i nazisti: ha la violenza verbale di Goebbels. Un fascio-comunista” (Guido Crosetto, Fratelli d’Italia) 27-4-12).

“Grillo urla, emette grugniti al posto di pensieri” (Nichi Vendola, 2-5-12)

“Fascista del web” (Pier Luigi Bersani, 25-8-12)

“Preferisco che i voti vadano al Pdl piuttosto che disperdersi verso Grillo” (Enrico Letta, Pd, Corriere, 13-7-12)

“Con Grillo andremmo peggio della Grecia e usciamo dalla democrazia” (Bersani, 21-2-2013)

“Grillo porta in Parlamento i black bloc” (Berlusconi, 22-2-13)

peonia
Inviato: 27/1/2015 0:46  Aggiornato: 27/1/2015 0:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
il commento di Luigi Di Maio

La forza politica greca "Syriza" nel 2007 si è presentata alle elezioni parlamentari ottenendo circa il 5%, dopo 5 anni il 16% e dopo pochi mesi il 26%. Nonostante l'exploit ottenuto, ha deciso di restare coerentemente all'opposizione, prendendosi le solite critiche sui voti "congelati". Con loro non ci accomunano certamente la forte ideologizzazione di sinistra (il Movimento non è né di destra né di sinistra) e le posizioni troppo indecise sull'Euro. Ma sicuramente abbiamo in comune alcune scelte nel nostro percorso politico, su tutte quella di avere il coraggio di fare opposizione e di non allearsi con chi è complice di quest'Europa delle banche e dei poteri forti.
Oggi Syriza è stata premiata dai cittadini greci, diventando la prima forza politica del Paese e vincendo le elezioni greche. Adesso spero che passino dalle parole ai fatti e in questa giornata vorrei dare un consiglio non richiesto ad Alexis Tsipras: stai lontano da Matteo Renzi, la sua ipocrisia è pericolosa.

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
LuckyStarr
Inviato: 27/1/2015 0:50  Aggiornato: 27/1/2015 0:50
So tutto
Iscritto: 3/3/2010
Da:
Inviati: 2
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Al link segnalato e nelle schermate mostrate per le elezioni del 2013 si parla di M5S al 19% per gli ISTANT POLL, che se ricordo bene si basano su interviste all'uscita dei seggi, dove ognuno può dire quello che vuole.
Gli EXIT POLL invece si riferiscono a sezioni realmente scrutinate.
Al link segnalato da Heisenberg si legge:
Elezioni politiche 2013: exit poll
„ORE 16.10 - EXIT POLL PIEPOLI/RAI - La prima proiezione Rai/Piepoli per il Senato ribalta lo scenario relativo agli instant poll e conferma la fluidità, al momento, dello scenario. La copertura del campione è del 13,85%. Ecco i dati: il centrosinistra è al 29.5%, centrodestra al 31%, il Movimento 5 Stelle al 25,1% (sarebbe il primo partito), la lista di Mario Monti al 9,6%, Rivoluzione civile 1,8%. Guardando ai singoli partiti, Movimento 5 Stelle in testa con il 25,1%, Pd 25%; Pdl 22,7%; Monti 9,6%; Lega Nord 3,9%; Sel 3%; Fratelli d'Italia 2%; Rivoluzione civile 1,8%.“

Quindi la differenza non è poi così diversa dal risultato finale.
Non so se per le Europee 2014 la differenza di cui si sta parlando è riferita a ISTANT POLL (giustificabile come nel 2013) o agli EXIT POLL.

Davide71
Inviato: 27/1/2015 0:50  Aggiornato: 27/1/2015 0:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Ciao Parsifal79:

Citazione:
Ma non hai ancora capito che la "grande intesa" c'è sempre stata, e che la loro rivalità era finzione per far credere che si poteva scegliere tra due cose diverse???


Questo fa parte del gioco politico; ma una "Grande intesa" tra sue forze che si dichiarano "incompatibili" mina la credibilità di entrambe (= meno voti), a meno che non vi sia una giustificazione e il M5S ha fornito proprio la giustificazione di cui avevano bisogno,tanto più che si è comunque portato dalla sua parte il 20% degli Italiani!

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
afabbri73
Inviato: 27/1/2015 1:00  Aggiornato: 27/1/2015 1:09
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/5/2011
Da:
Inviati: 302
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Penso si debba tenere anche in considerazione l'affluenza alle urne, all'epoca se non erro, vicina se non oltre, al 75%. Significa comunque un 25% di astensione, astensione dovuta per varie ragioni ma anche grazie al disimpegno di quell'ex elettorato a supportare le forze ancora dominanti ossia le due grandi coalizioni. Un astensionismo che come potenziale genera numeri a vantaggio di Grillo, che come dato relativo poteva mettere Grillo avanti di altri 2/3punti. Dato relativo che non dice un gran che, ma che indica cosa potrebbe accadere nel caso di elezioni anticipate in un momento dove l'astensionismo è quasi al 50%, l'antipatia per gli imperialisti è alle stelle, le porcate di Renzi sono sotto gli occhi anche dei suoi nonni morti, un Salvini che sta grattando la scia dei "grandi". In caso di elezioni, con un Salvini così in palla ed un 48% di astensionisti potenzialmente incazzati, per assurdo, quanto danni potrebbero procurare?

Astensionismo, significa anche quante percentuali assolute rappresentano realmente gli schieramenti: 60 milioni di abitanti, mettiamo 30 milioni di aventi diritto al voto, 15 milioni di votanti dei quali: il 70% è rappresentato da anziani e appena maggiorenni senza una visione apparentemente reale della situazione, disoccupati, frustrati.... Se la matematica non è una opinione stiamo battendo numeri su numeri che nella realtà rappresentano la popolazione di una nazione grande come 1 terzo d'Italia (se non di meno).

Tutto questo per dire, che è tutto palesemente macchinato perché devono inventarsi numeri in grado di proiettare altri numeri e per farlo bisogna calcolare. Se anziché scrivere ogni volta percentuali parlassero di numeri reali, dite che non se ne renderebbe conto nessuno che chi governa governa grazie al supporto della famigghia?

Grillo per me è sempre stata la giusta opposizione per una ingiusta maggioranza.


Ps se ho detto cazzate sparate pure a zero, so che ero fumatello, me ne sono già fatto una ragione

Parsifal79
Inviato: 27/1/2015 1:03  Aggiornato: 27/1/2015 1:13
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/1/2015
Da: Ἀρκαδία
Inviati: 1000
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Davide71
Citazione:
il M5S ha fornito proprio la giustificazione di cui avevano bisogno


ciao,
ok ma allora cosa avrebbe dovuto fare Grillo per evitare di essere ritenuto (per me ingiustamente) quello che ha "costretto" il pd e il pdl ad allearsi?

Davide71
Inviato: 27/1/2015 1:17  Aggiornato: 27/1/2015 1:37
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
@parsifal79:

potrebbe anche non essere stata sua intenzione che succedesse, ma ha fatto capire agli Italiani quello che veramente PD e PDL sono, per cui Grillo non può altro che VANTARSI di avere ottenuto quel risultato.
Al massimo potrebbe rimproverarsi di non aver saputo approfittarne...

Cmq. siamo OT.

Vignetta in tema:
https://onedrive.live.com/redir?resid=D6CFA671FB2E192D!178&authkey=!ANW0a5T5VxOHkL4&v=3&ithint=photo%2cjpg

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
Pispax
Inviato: 27/1/2015 1:31  Aggiornato: 27/1/2015 1:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Parsifal79

Citazione:
il già grosso errore degli exit polls del 2013 è RADDOPPIATO nel 2014:

2013

M5S dal 19 al 25= 06 di errore
PD dal 32 al 25= 07 di errore

2014

M5S dal 28 al 21= 07 di errore (come al pd nel 2013)
PD dal 28 al 41 = 13!!! di errore (come nessuno al mondo)


MILLEMILA!


E' quasi un peccato fartelo notare, ma di exit polls che dessero il PD al 28% alle europee del 2014 a quanto pare non ne esistono.

Hai mica un link che li mostri, per caso?


Per inciso, gli exit polls di Mentana (Emg), trasmessi poco dopo 23 - cioè, per capirci, quelli che "ad un certo punto davano i due partiti praticamente alla pari", sono questi:




Hanno una copertura del 70%.
Circa mezzora dopo, sempre da Mentana, Emg diffonde il dato con gli exit poll al 100%:
Pd 34,5;
M5S 25,5;
Forza Italia 17%;
Lega Nord 6,5%,
Lista Tsipras 4,5%,
Ncd-Udc 4,5;
Fratelli d'Italia 3,5%


Poi arrivano le prime proiezioni di voto, con il 10% dei seggi scrutinati.
Fine della fiera.



Sono davvero molto curioso di vedere da dove esce quell'exit poll che dava il PD al 28%, come dicevi tu.

steek
Inviato: 27/1/2015 1:31  Aggiornato: 27/1/2015 1:31
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/1/2010
Da:
Inviati: 202
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?

07.01.2015 - Adieu, Georges. Buona continuazione a tutti.
Davide71
Inviato: 27/1/2015 1:38  Aggiornato: 27/1/2015 1:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Non mi ricordo più come mostrare le immagini...

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
steek
Inviato: 27/1/2015 1:46  Aggiornato: 27/1/2015 1:46
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/1/2010
Da:
Inviati: 202
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Clicchi sul bottone con la figura dell'omino arancione ed inserisci il link della foto.

07.01.2015 - Adieu, Georges. Buona continuazione a tutti.
Parsifal79
Inviato: 27/1/2015 1:54  Aggiornato: 27/1/2015 2:54
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/1/2015
Da: Ἀρκαδία
Inviati: 1000
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Pispax Citazione:
MILLEMILA!

Citazione:
E' quasi un peccato fartelo notare...

Citazione:
Sono davvero molto curioso...


Cosa vorresti ridicolizzare?

Potrei anche essermi confuso tra sondaggi ed exit, e quindi?
Gli exit sono buoni e i sondaggi sono merda?
Non potevi semplicemente farmi notare, come fanno le persone normali, che avevo confuso sondaggi con exit?

"Secondo i dati raccolti da Ixè i democratici sarebbero al 28,6%"
http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/03/21/sondaggi-europee-m5s-impenna-e-supera-forza-italia-pd-primo-partito/921344/


masuc
Inviato: 27/1/2015 2:53  Aggiornato: 27/1/2015 2:53
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/11/2010
Da: Ulthar
Inviati: 51
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
cit. Parsifal Certo come no, cosi saremo governati da PD&PDL per l'eternità.

George Carlin about votation

Se ti opporrai a tutte le sensazioni, non avrai più nemmeno criteri cui riferirti e perciò neanche modo di giudicare quelle che tu dici essere errate.
Pispax
Inviato: 27/1/2015 2:54  Aggiornato: 27/1/2015 3:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Parsifal79

Citazione:
Pispax


Cosa vorresti ridicolizzare?

Potrei anche essermi confuso tra sondaggi ed exit, e quindi?
Gli exit sono buoni e i sondaggi sono merda?
Non potevi semplicemente farmi notare, come fanno le persone normali, che avevo confuso sondaggi con exit?



M'immagino la fatica che hai fatto a trovare quell'UNICO sondaggio, in quell'UNICO giorno, di quell'UNICO istituto, giusto per poter dire che "avresti" potuto esserti confuso fra sondaggi e exit poll.
Che non a caso è del 21 MARZO, cioè più di due mesi prima delle elezioni.
Direi che è piuttosto un peccato che persino in quel sondaggio con cui "avresti" potuto confonderti... il M5S è al 24% e non al 28% come dicevi prima.
Ops.

In realtà io non credo che tu ti sia confuso. Credo semplicemente che tu abbia preso per buone le parole di Mazzucco, senza verificarle.
E che adesso tu stia solo cercando, un po' affannosamente, di recuperare la situazione. So che per voi ragazzi queste cose sono importanti.




Detto questo, chiarisco che ADESSO sto ridicolizzandoti. Neppure troppo, in realtà.
Prima però no.
Se qualcuno mi parla di exit poll, in un ragionamento complessivo che parla di exit poll, io sono certo che anche lui stia parlando di exit poll.
Che "avrebbe potuto" confondersi fra sondaggi e exit poll a me non balena neppure in mente.

Questo per due ragioni:

1) la prima è che i sondaggi CAMBIANO MOLTISSIMO.
Cambiano nel tempo, cambiano da istituto a istituto. Ritenere affidabile UN SOLO sondaggio fatto in UN SOLO momento preciso da UN solo istituto è ridicolo.
Meno male che qui c'è gente vispa, uh?


2) la seconda è che gli ultimi sondaggi utili pubblicati prima del silenzio elettorale, e anche quelli di poco precedenti, viaggiavano con un PD nettamente sopra il 30% e un M5S intorno al 25-26%.
Quindi la tua affermazione se riferita ai sondaggi era ANCORA più implausibile.





(fonte: http://scenaripolitici.com/)


(N.B.: le elezioni ci sono state un paio di settimane dopo. Prego notare i risultati di PdL e Lega. Divertente anche Tecnè, che è riuscita a sbagliare clamorosamente
TUTTE le previsioni. I risultati di quell'istituto sono in assoluto i più alti per M5S e Forza Italia, e quelli in assoluto più bassi per Pd e - quasi - per la Lega)

Parsifal79
Inviato: 27/1/2015 3:09  Aggiornato: 27/1/2015 3:36
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/1/2015
Da: Ἀρκαδία
Inviati: 1000
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Citazione:
M'immagino la fatica che hai fatto a trovare quell'UNICO sondaggio, in quell'UNICO giorno, di quell'UNICO istituto, giusto per poter dire che "avresti" potuto esserti confuso fra sondaggi e exit poll.


Se mi chiedi da dove ho preso il 28%, io te lo mostro.
E' chiaro che andando a memoria si possa fare confusione; se mi avessi fatto notare che NEL RICORDARE avevo confuso un sondaggio per un exit, ti avrei ringraziato.
Invece ne hai approfittato per esibirti in una stupida e sterile denigrazione.
Evidentemente tu devi essere uno che non si sbaglia mai, beato te!
Buonanotte!

p.s.:Citazione:
UNICO sondaggio, in quell'UNICO giorno, di quell'UNICO istituto


nell'immagine che ho postato c'è ne sono altri due di "unici", e non escludo ci possano essere altri "unici"

Aironeblu
Inviato: 27/1/2015 6:49  Aggiornato: 27/1/2015 9:37
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
@Nihander

Secondo me i greci sono dei bugiardi e gran imbroglioni. Probabilmente se non stessero in Europa si sarebbero dovuti vendere anche il Partenone e probabilmente non sarebbe bastato. Voglio ricordarvi cosa è successo.


Per fortuna che siamo in Europa, altrimenti adesso chissa' come saremmo ridotti...


La Grecia per entrare in Europa (non avendo i conti a posto) ha truccato i bilanci,

La Germania invece assolutamente no, e nemmeno la Francia...


Non capisco perchè ora dovrebbe farsene carico la Germani, l'Italia etc... etc...

Infatti la Germania non si e' fatta carico di una beata fava, nonostante l'atteggiamento arrogante della culona. Casomai e' la Grecia, finita nelle maglie del meccanismo usuraio della Troika ad essersi fatta carico di pagare il pizzo a Bruxelles in titoli di stato in cambio di carta straccia.


Signori la Grecia si sta per suicidare in diretta mondiale. Credetemi, l'Argentina al confronto sarà Grease!

Se per suicidio dell'Argentina intendi un decennio di crescita all'8% dopo essersi liberata dal cappio del FMI, mentre Europa e USA affondavano nella crisi, alla Grecia credo che non dispiacerebbe.


Se ritrattano il debito significa che gran parte dei paesi europei (che il debito greco lo ha comprato con l'obiettivo di avere un interesse) dovranno accollarsi quel debito, in particolare Francia, Germania e Italia. Naturalmente mentre gli italiani e francesi sono troppo dementi per dire di no e, anzi, probabilmente sposerebbero la causa greca, la Germania chiuderà la porta in faccia alla Grecia, la quale, non potendo rispettare i parametri di Maastricht sarà buttata fuori a calci.

Guarda che la Germania e' ormai rientrata da un pezzo dall'esposizione nei confronti dei debitori greci, infatti adesso non ha piu' interesse diretto a mantenere la Grecia nell'Euro. E soprattutto guarda che nessuno "compra il debito".



secondo me, la Germania e il Belgio stanno pensando di farli andar fuori, per farli precipitare nel medioevo e far capire agli stati come l'Italia che non puoi pensare di fare debito su debito su debito su debito e poi pretendere che gli investitori continuino a darti i soldi al 1% di interesse. Voi prestereste dei soldi a una persona che CRONICAMENTE non li restituisce?

Ehmmm, di grazia, chi sarebbero questi "investitori" che prestano soldi all'1% di interesse?


Pare ti sia sfuggito, ma il debito greco (ed italiano, e spagnolo, e francese, e anche tedesco) e' generato ormai prima di tutto dagli interessi sul credito nei confronti della BCE, quel consorzio di banche private (tra cui Deutsche Bank, Banca di Londra, Paribas, Intesa...) che dal 2002 detiene il potere di emettere moneta (a costo zero) per venderla ai vari Stati Europei in cambio di obbligazioni, titoli di Stato, oro, e ultimamente Isole, spiagge, beni architettonici e artistici (Agli uffizi sono gia' passati qualche mese fa a fare l'inventario delle opere da svendere). Insomma, con l'operazione Euro la grande fnanza con squadra e compasso sta spogliando gli Stati-Nazione della loro ricchezza reale in cambio di carta straccia stampata a costo zero.
E l'operazione e' semplicissima: se sono io a detenere il potere e il diritto di stampare la moneta che tu usi per la tua economia, tu avrai necessariamente bisogno del mio prestito per farla "girare". E se io ti presto 100, chiedendoti di restituirmi con gli interessi 110 (fosse anche 101 il discorso non cambia), tu da dove li prenderai i 10 in piu' da restituirmi? dal cappello magico? Oppure sarai costretto a chiedere un altro prestito per pagare gli interessi sul debito? O a svendere i tuoi beni reali?

Jurij
Inviato: 27/1/2015 8:32  Aggiornato: 27/1/2015 8:33
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
L'uscita della Grecia dall'Euro la si può chiamare " operazione Barbarossa II "

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
Ghilgamesh
Inviato: 27/1/2015 8:57  Aggiornato: 27/1/2015 8:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/10/2005
Da:
Inviati: 3001
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Citazione:
Autore: Heisenberg Inviato: 26/1/2015 20:39:44
@Ghilgamesh: dire che un grafico è statisticamente impossibile non vuol dire niente


Oltre a dimostrare che ci furono dei brogli? No, non vuol dire null'altro!

E mi fa anche ridere dire a uno che ha scelto come nick Heisemberg di chiedere a uno che di matematica ci capisce (era un fisico, ma du cosette de matematila, lui, le sapeva)

Guarda è una cosa che puoi fare anche tu, prendi 100 coriandoli rossi e 98 coriandoli blu, li mischi a caso (gli scrutini sono fatti casualmente) e cominci a estrarre. (hai 2 coriandoli blu in meno perchè noi sappiamo che lo scarto di voti fu bassissimo).

Fai un grafico ogni 10 coriandoli pescati indicando la posizione di blu e rossi.

Puoi fare questo giochetto tutte le volte che vorrai, non ti verrà MAI un grafico come quello ufficiale degli scrutuni, ti verrà sempre un "sismografo impazzito.

E questo, per chi capisce qualcosa di matematica, qualcosa vuole dire ...

Sertes
Inviato: 27/1/2015 9:13  Aggiornato: 27/1/2015 9:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Citazione:
Jurij ha scritto:
L'uscita della Grecia dall'Euro la si può chiamare " operazione Barbarossa II "


E allora come andrebbe chiamato l'ingresso della Grecia nell'Euro? Operazione Uccello Padùlo?
No, perché a leggere alcuni interventi sembra che sia stato il popolo greco a scegliere di entrare nell'Euro, invece è stata una scelta criminosa dei suoi leaders in combutta con la banca commerciale americana Goldman Sachs:

“Quando Goldman Sachs truccava i conti della Grecia per farla entrare nell’euro”, Il Fatto Quotidiano http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/03/26/prestiti-goldman-sachs-dietro-conti-truccati-della-grecia/199893/

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
steek
Inviato: 27/1/2015 9:19  Aggiornato: 27/1/2015 9:19
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/1/2010
Da:
Inviati: 202
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Citazione:
George Carlin about votation


Mi permetto di linkare la versione sottotitolata.

07.01.2015 - Adieu, Georges. Buona continuazione a tutti.
Aironeblu
Inviato: 27/1/2015 9:20  Aggiornato: 27/1/2015 9:20
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
@Nihnder

Ti rimando al link appena messo da @Sertes sull'entrata della Grecia nella moneta unica europea

Aironeblu
Inviato: 27/1/2015 9:27  Aggiornato: 27/1/2015 9:27
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
@Sertes

Con due errori nella premessa, come può essere corretta l'analisi?

Non voglio assolutamente ravvivare la discussione, ma per una volta che un filosofo fa' quello che dovrebbero fare i filosofi, ossia cercare la verita', tu ti metti a fare sofismi (peraltro assolutamente discutibili) sull'interpretazione del termine "austerita' " travisando tutto il discorso?
Gia' che ci siamo diamoci anche due martellate sulle palle, che non bastano le bastonate che gia' ci danno.

Heisenberg
Inviato: 27/1/2015 9:42  Aggiornato: 27/1/2015 9:48
Mi sento vacillare
Iscritto: 26/10/2014
Da:
Inviati: 336
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
@Ghilgamesh: guarda che rispondere ad una parte del messaggio semza considerare tutto il resto non è una grandissima forma di rispetto.

L'esempio che tu hai fatto non è affatto un modello dello scrutinio elettorale. Ma non ci si avvicina nemmeno. Il modello è più complesso e secondo le ipotesi che ho esposto prima (ipotesi che sembrano essere verificate) si può riprodurre un grafico come quello esposto.

Come al solito ti vuoi mettere a parlar di cose senza nemmeno avere il background necessario per affrontare il discorso. Ti ho detto che un grafico ha un andamento statisticamente impossibile non vuol dire niente se non specifichi quali sono le ipotesi che stanno dietro al grafico per te "vero", ed è una regola abbastanza basilare della statistica.

Avendo tu totalmente semplificato il processo di spoglio elettorale, è normale che ti venga una curva completamente diversa da quella reale. Peccato che alcune minime modifiche all'ipotesi sulle modalità di spoglio (e sul tempo di spoglio) possono modificare l'andamento della curva.

Aspetto di vedere citati i libri di statistica su cui avrai sicuramente studiato.

il_ras
Inviato: 27/1/2015 9:45  Aggiornato: 27/1/2015 9:45
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/10/2006
Da:
Inviati: 875
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?

un messaggio nascosto?

Ghilgamesh
Inviato: 27/1/2015 9:48  Aggiornato: 27/1/2015 9:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/10/2005
Da:
Inviati: 3001
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Heis, puoi metterla come ti pare, ma quel grafico rimane impossibile, se chiedi a uno che di matematica ne capisce, te lo potrà confermare.

Aironeblu
Inviato: 27/1/2015 10:02  Aggiornato: 27/1/2015 10:03
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
il_Ras

Il giudizio di Bagnai su Tsipras mi pare incontestabile, quello con cui non concordo e' invece il continuo accostamento al M5S, che bagnai ultimamente attacca con una costanza degna di Barnard.

Ancora Bagnai Su Tsipras - M5S

Heisenberg
Inviato: 27/1/2015 10:14  Aggiornato: 27/1/2015 10:14
Mi sento vacillare
Iscritto: 26/10/2014
Da:
Inviati: 336
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
@Ghilgamesh: ti ho esposto delle ipotesi secondo cui la distribuzione non avrebbe la forma che sostieni te. Puoi argomentare? È la seconda volta che eviti di farlo, dicendo solo che è impossibile (dicendoti che senza dire le ipotesi secondo cui è impossibile, non vuol dire niente).

il_ras
Inviato: 27/1/2015 10:22  Aggiornato: 27/1/2015 10:22
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/10/2006
Da:
Inviati: 875
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Pure essendo ancora convinto di votare m5s (ho anche fatto il rappresentante di lista alle europee e, per inciso, confermo che nei seggi della scuola di mia pertinentza il divario tra PD e M5S era anche maggiore di quello riscontrato a livello nazionale) devo dire che l'analisi di Bagnai sul sul movimento ci sta.
Mi viene difficile, entrando più nel dettaglio, pensare che il reclutamento dei parlamentari sia taroccato per dare una parvenza di democrazia, perciò penso che i vari deputati e senatori siano tutti o quasi in buona fede.
Ho qualche perplessità in più sui vertici.
Come ho scritto ieri, i sondaggi davano il movimento abbastanza in alto, più che nei sondaggi delle politiche del 2013. E che ti fa Grillo? inizia a dire che eravamo tutti comunisti, si fa prendere in braccio "alla Berlinguer" giusto per alienarsi quella fetta di scontenti del centro destra che rappresenta una parte importante dell'elettorato del movimento.
Paura di vincere? inizio a pensarlo...

un messaggio nascosto?

Ghilgamesh
Inviato: 27/1/2015 10:40  Aggiornato: 27/1/2015 10:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/10/2005
Da:
Inviati: 3001
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
L'ipotesi a cui dovrei rispondere è sta stronzata qua?

"Una distribuzione a forma di sismografo si spiega se la velocità di scrutinio è "uniforme" in tutte le regioni italiane, ovvero la velocità di scrutinio non solo sia distribuita più o meno allo stesso modo in tutte le regioni italiane, ma anche che i parametri della distribuzione (media e varianza) siano più o meno gli stessi. In realtà, da quanto leggo in rete, le regioni rosse sono storicamente più veloci nello scrutinio rispetto alle regioni destrorse, facendo quindi sballare verso il rosso il dato in tempo reale (dato che poi tende a spostarsi verso il "valore vero" asintoticamente)."

Cosa c'entra la velocità dello scrutinio credo lo sappiate solo te e earlturner.

Te la faccio molto semplice, talmente semplice, che forse ci arrivi.

Abbiamo 38 milioni e rotti di voti.
19.002.598 vanno a uno
18.977.843 all'altro.

Io te l'avevo semplificata facendo 100 e 98, 100 e 99 sarebbe stato più corretto, ma puoi anche prendere i voti reali con una simulaziome al pc.

Estrai voti casualmente (e con la velocità che ti pare! ^__^) e fai un grafico.

Ripeti l'esperimento tutte le volte che vuoi, il grafico non ti verrà MAI come quello delle elezioni!

Ora, questo per te potrebbe non significare nulla ... per altri è una dimostrazione di brogli.

p.s. Se riesci inserisci anche la variabile "regioni rosse", non ho idea di come tu possa fare, ma farai ugualmente l'esperimento milioni di volte senza ottenere MAI quel grafico.

p.p.s. Ho notato che la tua controargomentazione è presente su wikipedia ... ovviamente di matematico non ha un cazzo, ma appoggia la versione ufficiale, quindi te piace eh?! ^__^

Heisenberg
Inviato: 27/1/2015 10:55  Aggiornato: 27/1/2015 10:57
Mi sento vacillare
Iscritto: 26/10/2014
Da:
Inviati: 336
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
@Ghilgamesh: la simulazione che tu proponi da il risultato sbagliato perché non riproduce praticamente niente delle vere modalità di spoglio elettorale.

I dati non si possono estrarre come dici te perché in quel grafico lì, con il CSX che scende ed il CDX che sale, si accumulano mano a mano i risultati delle sezioni di tutta Italia, e le sezioni che finiscono di scrutinare prima si accumulano prima nel grafico. Se le sezioni più veloci si discostano, nel risultato, dalla media nazionale, è abbastanza ovvio che i primi risultati siano dominati da queste sezioni. Se le sezioni veloci sono correlate, in manieta casuale, al colore politico della regione d'appartenenza, l'andamento del grafico può cambiare.

Ma per te ovviamente è una cazzata: ha parlato l'esperto che studia sui libri che non cita.

Tant'è che non hai nemmeno capito cosa intendo pet velocità di spoglio.

Non mi stupisco che tu non capisca, visto che sarai andato poco oltre la quinta elementare. Sei praticamente un caso disperato. Mi è capitato di discutere con persone di varia natura, ma tu hai proprio il salame davanti agli occhi.

Ghilgamesh
Inviato: 27/1/2015 11:06  Aggiornato: 27/1/2015 11:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/10/2005
Da:
Inviati: 3001
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
ahahah

Non prendertela, io sto parlando di matematica, delle tue opinioni mi frega cazzi.

Matematicamente quel grafico è impossibile, puoi fare tutte le simulazioni che vuoi e come te pare, a meno di farle taroccate, quel grafico non ti verrà MAI.

p.s. Se vuoi l'ausilio di qualche libro, comprane uno a caso da qui: http://www.libreriauniversitaria.it/libri-economia-e-management/statistica-e-econometria.htm

Tutti ti faranno capire indiscriminatamente, che quel grafico DIMOSTRA brogli.


p.p.s. Curiosamente abbiamo un Massimo MAzzucco preveggente, aveva detto 149 seggi e 149 sono stati! Certo, in caso di brogli sarebbe stato facile prevederlo ... ma i brogli sono impossibili noo? Ce lo dice il buon vecchio Heis! E' sicuramente Massimo che ha le palle di vetro ^__^

Heisenberg
Inviato: 27/1/2015 11:27  Aggiornato: 27/1/2015 11:29
Mi sento vacillare
Iscritto: 26/10/2014
Da:
Inviati: 336
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
@Ghilgamesh: certo che è impossibile. Così come non è vero che una correlazione tra le variabili di cui non si tiene conto possa cambiare i risultati.

Mi raccomando ridi, sbeffeggia, e continua a dare opinioni su cose di cui non sai nulla.

Eh, ma tu sei esperto. Sei stato capace in passato di millantare coconoscenze e letture solo per darti ragione.

Doppiamente ridicolo.

DrHouse
Inviato: 27/1/2015 11:31  Aggiornato: 27/1/2015 11:32
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Davide71, rispondo al tuo post delle 23:56, ma anche a yarebon che mi aveva risposto sopra.

Forse non ci siamo capiti. Io non escludo ci siano stati brogli alle politiche 2013 o alle Europee 2014. Magari ci sono stati veramente. Dico che suggerire che ci siano stati brogli sulla base della discrepanza tra voti finali scrutinati ed exit poll per me è e resta una stronzata. I brogli esistono, come esistono i complotti, ma non tutte le elezioni sono necessariamente truccate e non tutte le coincidenze strane sono necessariamente complotti. Per affermare che c'è stato un broglio, occorre avere almeno un qualche indizio concreto. Quello che tu hai scritto e che ha scritto sopra yarebon non è un indizio di broglio, è una considerazione politica, in base alla quale a [non si sa bene chi, soggetto indefinito] avrebbe fatto comodo una situazione di impasse per cui sarebbe stato favorito il M5S atribuendogli più voti di quelli che i sondaggi preelettorali e gli exit poll gli attribuivano. Voti che poi, per qualche ragione non specificata, sarebbero stati tolti al M5S alle Europee 2014.
A posteriori si possono inventare mille teorie per far tornare tutto e dimostrare quello che si vuole. Ripeto, è successo decine e decine di volte che i sondaggi e gli exit poll abbiano preso una cantonata. Questo di per sé non dimostra brogli.

@Heisenberg e Ghilgamesh. Scusatemi, ma faccio fatica a seguirvi. Di quale grafico state parlando? Per caso delle elezioni del 2006?

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
Heisenberg
Inviato: 27/1/2015 11:43  Aggiornato: 27/1/2015 11:44
Mi sento vacillare
Iscritto: 26/10/2014
Da:
Inviati: 336
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
@DrHouse: sì, quello delle politiche 2006, ovvero questo:



E Ghilgamesh sostiene che è impossibile che con uno scarto minimo le due curve possano essere entrambe monotone, ma dovrebbero incrociarsi spesso durante tutto lo spoglio. E propone quindi quella simulazione delle palline come prova di quanto sostiene.

Ghilgamesh
Inviato: 27/1/2015 12:01  Aggiornato: 27/1/2015 12:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/10/2005
Da:
Inviati: 3001
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Dott house,esattamente il grafico postato da His, quello DIMOSTRA che nel 2006, in italia, ci furono brogli.

Come potrà confermarti qualsiasi matematico.

(ma non tutti i fisici ahahah)

Heisenberg
Inviato: 27/1/2015 12:16  Aggiornato: 27/1/2015 12:16
Mi sento vacillare
Iscritto: 26/10/2014
Da:
Inviati: 336
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
@Ghilgamesh: qualsiasi matematico direbbe anche sotto quali ipotesi è impossibile una distribuzione simile, cosa che continui a non fare.

Pyter
Inviato: 27/1/2015 12:44  Aggiornato: 27/1/2015 12:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Ghilgamesh
esattamente il grafico postato da His, quello DIMOSTRA che nel 2006, in italia, ci furono brogli.

Lo dimostra anche dal punto di vista geometrico.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Rickard
Inviato: 27/1/2015 13:11  Aggiornato: 27/1/2015 13:11
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Pyter
Citazione:
Ghilgamesh
esattamente il grafico postato da His, quello DIMOSTRA che nel 2006, in italia, ci furono brogli.

Lo dimostra anche dal punto di vista geometrico.

Io pensavo che dimostrasse che non bisogna mai incrociare i flussi. Sbagliavo?

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
Red_Max
Inviato: 27/1/2015 13:21  Aggiornato: 27/1/2015 13:26
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/7/2012
Da: in volo
Inviati: 975
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Io resto dell'idea che questo grafico dimostra solo che nei seggi dove ha vinto il centrodestra ci hanno messo di più a contare le schede.
Da non matematico faccio notare che i grafici possono essere taroccati scegliendo opportunamente la scala.
In questo si tratta alla fine di un +- 5%, se sulla verticale metti da zero a 100 la linea diventa quasi piatta, invece restringendola com'è appare molto più ripida.
Questo non vuol dire che non ci sia stato il voto di scambio ecc..

L'anoressia è un "orientamento" alimentare?

Non ti piacciono i crauti? allora sei crautofobo...
E' un reato gravissimo...

Aspirare gli embrioni è indice di civiltà!!!

Io non sono un complottista...
mi interesso di leggende metropolitane...
steek
Inviato: 27/1/2015 13:23  Aggiornato: 27/1/2015 13:23
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/1/2010
Da:
Inviati: 202
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Heisenberg
Citazione:
qualsiasi matematico direbbe anche sotto quali ipotesi è impossibile una distribuzione simile, cosa che continui a non fare.


L'esperimento delle palline colorate ti chiarirà le idee. Altrimenti, amen.

07.01.2015 - Adieu, Georges. Buona continuazione a tutti.
Ghilgamesh
Inviato: 27/1/2015 13:23  Aggiornato: 27/1/2015 13:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/10/2005
Da:
Inviati: 3001
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Aahahah Rickard, si sembra che quando hanno fatto sto grafico, il leit motive fosse quello.

Tra l'altro faccio notare, che sto grafico non è stato più usato ne prima ne dopo quelle elezioni (chissà come mai Heis?)

E che non c'è una sola cazzo di prova che le regioni "rosse" scrutinino prima.
Ma anche avessero scrutinato prima, non è che le regioni "rosse" avevano il 100% di voti a sinistra.

Abbiamo milioni di voti equamente distribuiti (poche migliaia di voti di differenza)
e comunque tu estragga a sorte dal cilidro questi voti, non verrà MAI fuori un grafico come quello visto.

Potete usare il metodo che volete, una cosa simile non si ripresenterà MAI.

Come se venisse fuori che uno ha vinto 3 volte consecutive al superenalotto, è matematicamente impossibile, quindi penserei che abbia trovato un modo per barare ... perchè chiunque di voi potrà fare le simulazioni che vuole, ma 3 volte di fila al superenalotto, non ci vincerà MAI! (manco in un pc!)

DrHouse
Inviato: 27/1/2015 13:25  Aggiornato: 27/1/2015 13:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Citazione:
@Ghilgamesh: qualsiasi matematico direbbe anche sotto quali ipotesi è impossibile una distribuzione simile, cosa che continui a non fare.

Heisenberg,
parti da una premessa sbagliata. Quel grafico non è impossibile. Possibile è possibile. Succede che una cosa sono i modelli teorici, altra cosa è la realtà. Quello che colpisce nell'andamento di quel grafico è che la distanza che separa le due coalizioni diminuisce progressivamente, in modo graduale e lineare, senza oscillazioni verso l'alto o verso il basso, senza "rotture" della tendenza, fino a quando alla fine le due linee si toccano. A questo trend, già di per sé sospetto, si aggiunge anche l'assenza di fluttuazioni. Il grafico ha un andamento monotono decrescente/crescente. Non ci sono fluttuazioni "sopra" e "sotto" la curva regolare media. Un andamento così regolare sarebbe già difficile da spiegare se si trattasse di proiezioni di un istituto di sondaggi, dove i dati delle sezioni vengono accuratamente selezionati sulla base di campioni statistici predefiniti. È assolutamente inspiegabile, invece, trattandosi di dati del Viminale, dove, come noto, i dati delle sezioni scrutinate affluiscono invece "a caso" e vengono aggregati semplicemente in ordine di tempo (per questo, diversamente dai dati delle proiezioni, i dati del Viminale non sono mai dati ponderati). Poiché i dati del Viminale arrivano appunto "a caso", anche se esistesse un trend definito, il grafico dovrebbe comunque evidenziare fluttuazioni verso l'alto o verso il basso, quelle che gli statistici chiamano in gergo i "denti di sega". Ma nel grafico non ce n'è nemmeno l'ombra.
In poche parole, quel grafico non è impossibile, ma è altamente sospetto perché è estremamente anomalo per le ragioni qui sopra illustrate.

Questi dati li raccolsi all'epoca. Chiedo scusa, ma ora non ritrovo più il link di origine (e anche se lo ritrovassi, è assai probabile che la pagina non esista più). Sono gli aggiornamenti della Camera che il Viminale pubblicò minuto per minuto la notte del 10 aprile 2006 a partire da quando l'Unione aveva un vantaggio di 1,5 punti percentuali (ma la tendenza era iniziata già molto prima, come puoi vedere dal grafico che tu stesso hai postato prima):


CDL------Unione
49,00% 50,51%
49,13% 50,39%
49,17% 50,34%
49,23% 50,29%
49,29% 50,24%
49,36% 50,17%
49,44% 50,10%
49,44% 50,10%
49,50% 50,05%
49,53% 50,02%
49,56% 49,99%
49,63% 49,92%
49,70% 49,85%
49,70% 49,85%
49,69% 49,86%
49,72% 49,82%
49,72% 49,83%
49,72% 49,82%
49,72% 49,82%
49,72% 49,83%
49,72% 49,83%
49,72% 49,83%
49,72% 49,83%
49,72% 49,83%
49,74% 49,81%
49,74% 49,81%
49,74% 49,80%
49,74% 49,81%
49,74% 49,81%
49,74% 49,81%
49,74% 49,81%

Se provi a mettere questi dati in due colonne diverse in Excel, ottieni questo:



Quando feci vedere questi dati a un mio amico matematico, mi disse che gli sembravano molto sospetti, perché fino a un certo punto l'andamento del grafico è perfettamente proporzionale con una funzione di tipo y=ax, con a>1. Poi, per qualche ragione, l'andamento lineare si interrompe (già, guarda caso quando Fassino uscì fuori e disse "Abbiamo vinto, i nostri dati ci dicono che abbiamo vinto le elezioni).

Naturalmente questa è solo una delle varie stranezze di quella notte. Aggiungiamoci che ci furono almeno due grossi black-out di circa mezzora l'uno nell'arrivo dei dati dalle circoscrizioni scrutinate al Viminale, durante i quali può teoricamente essere successo di tutto. Aggiungiamoci che l'allora ministro dell'Interno Beppe Pisanu quella notte abbandonò per ben tre volte il Viminale per recarsi a palazzo Grazioli a casa di Berlusconi (a fare cosa o dire cosa che non potesse fare per telefono?). Aggiungiamoci anche che in quell'elezione ci fu un autentico crollo delle bianche e aggiungiamoci, infine, che in diverse regioni si votò per la prima volta con l'urna elettronica. Per pura coincidenza, si decise di sperimentare il voto elettronico in regioni che i sondaggisti ritenevano allora "in bilico", poi tutte puntualmente passate al Centrodestra. Guarda caso.

Lo stesso Beppe Grillo, all'epoca ancora non entrato in politica e assai meno popolare di oggi, sentì puzza di bruciato già due settimane prima di quell'elezione e il 24 marzo 2006 scrisse sul suo blog un articolo intitolato C'è uno strano odore nell'aria che si rivelò a dir poco profetico:
http://www.beppegrillo.it/2006/03/ce_uno_strano_o.html

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
Davide71
Inviato: 27/1/2015 13:39  Aggiornato: 27/1/2015 13:40
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Ciao DrHouse:

ho capito che basarsi sugli exit-poll non permette di concludere niente, e che tutto quanto esponiamo siano solo indizi (anche se le prove di "irregolarità" nelle operazioni elettorali si possono anche trovare qua e là).
Tuttavia molti indizi gravi e concordanti fanno una prova...e poi abbiamo la testimonianza di Andreotti che disse: "A pensare male si pecca ma si indovina."
E dimmi che non trovi strano che il PD prenda FISICAMENTE più voti dell'anno prima con meno elettori...

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
DrHouse
Inviato: 27/1/2015 13:44  Aggiornato: 27/1/2015 13:44
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Citazione:
ho capito che basarsi sugli exit-poll non permette di concludere niente, e che tutto quanto esponiamo siano solo indizi (anche se le prove di "irregolarità" nelle operazioni elettorali si possono anche trovare qua e là).
Tuttavia molti indizi gravi e concordanti fanno una prova...e poi abbiamo la testimonianza di Andreotti che disse: "A pensare male si pecca ma si indovina."

Davide71, irregolarità ci sono sempre. È possibilissimo, anzi, diciamo pure probabile che in qualche sezione i dati siano stati taroccati. Questo può falsare il risultato, al massimo, a livello locale. Non è sufficiente a cambiarlo a livello nazionale.

Per farlo a livello nazionale ci vuole una manina al Viminale, tipo quella che intervenne nel 2006 (vedi sopra). Manina chiamata anche algoritmo. Bastano due righe di codice e il gioco e fatto, specialmente quando voti con l'urna elettronica.

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
Tricky
Inviato: 27/1/2015 13:48  Aggiornato: 27/1/2015 13:48
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/6/2012
Da:
Inviati: 72
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Citazione:
così potrà limitarsi ad abbaiare un po' più forte degli altri



Essendo un buon cane da pastore non potrà fare altro.

ohmygod
Inviato: 27/1/2015 14:12  Aggiornato: 27/1/2015 14:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 16/10/2007
Da:
Inviati: 3652
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Essendo un buon cane da pastore non potrà fare altro.

e anche Tricky "condannò" il buon Tsipras.

Pispax
Inviato: 27/1/2015 14:50  Aggiornato: 27/1/2015 15:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
DrHouse

Citazione:
Naturalmente questa è solo una delle varie stranezze di quella notte. Aggiungiamoci che ci furono almeno due grossi black-out di circa mezzora l'uno nell'arrivo dei dati dalle circoscrizioni scrutinate al Viminale, durante i quali può teoricamente essere successo di tutto. Aggiungiamoci che l'allora ministro dell'Interno Beppe Pisanu quella notte abbandonò per ben tre volte il Viminale per recarsi a palazzo Grazioli a casa di Berlusconi (a fare cosa o dire cosa che non potesse fare per telefono?). Aggiungiamoci anche che in quell'elezione ci fu un autentico crollo delle bianche e aggiungiamoci, infine, che in diverse regioni si votò per la prima volta con l'urna elettronica. Per pura coincidenza, si decise di sperimentare il voto elettronico in regioni che i sondaggisti ritenevano allora "in bilico", poi tutte puntualmente passate al Centrodestra. Guarda caso.


Con il voto solo cartaceo è virtualmente impossibile truccare in modo sostanziale l'esito delle elezioni, se il regolamento elettorale è rigido come quello italiano.
Infatti chi trucca le elezioni (p.es. la mafia) non è in grado di truccare le operazioni di spoglio, ma è costretto a intervenire direttamente sugli elettori, uno per uno.

Con il voto elettronico invece è facilissimo.
E' facilissimo persino per le istituzioni, figuriamoci su piattaforme private totalmente prive di controllo sul processo di voto e dei sistemi di "spoglio" che alcune organizzazioni politiche si sono costruite da sole e di cui rifiutano di rendere pubblico il codice.

Così, giusto per ricordare qualcosina a chi magnifica i vantaggi della cd. "democrazia diretta via internet".


BTW, all'inizio pareva che l'Unione dovesse avere un vantaggio di 5 punti.
Poi le elezioni dettero quello strano risultato, con quelle progressioni numeriche del tutto implausibili.
L'esito finale fu che vinse Prodi, ma con una maggioranza talmente ridicola che per campare i governo doveva contare sul voto dei senatori a vita.
Governo che cadde solo 2 anni dopo, quando il senatore Sergio de Gregorio (e non solo lui) iniziò a "comprare", per conto di Berlusconi, i senatori del csx.

Lui ha sostenuto davanti ai magistrati che a chiedergli di fare questo fu anche l'ambasciatore americano Ronald Spogli, visto che gli USA vedevano di pessimo occhio un governo di centrosinistra in Italia e premevano per un ritorno di Berlusconi come premier.

DrHouse
Inviato: 27/1/2015 14:59  Aggiornato: 27/1/2015 14:59
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Citazione:
Con il voto solo cartaceo è virtualmente impossibile truccare in modo sostanziale l'esito delle elezioni, se il regolamento elettorale è rigido come quello italiano.
Infatti chi trucca le elezioni (p.es. la mafia) non è in grado di truccare le operazioni di spoglio, ma è costretto a intervenire direttamente sugli elettori, uno per uno.

Concordo. Con il voto cartaceo puoi truccare al massimo alcune singole sezioni. Truccare il voto a livello nazionale è impossibile senza una pesante alterazione a livello centrale (Viminale), la quale resta comunque sempre esposta al rischio di una verifica.

Il motivo per cui io mi sempre opposto al voto elettronico è proprio questo:
1. È facilissimo alterare il voto finale (basta un informatico del primo anno per scrivere due righe di codice e alterare a piacimento i voti reali in base a un modello specifico)
2. È virtualmente impossibile dimostrarlo a posteriori, perché non rimane alcuna pezza giustificativa su cui ripetere il conteggio e verificare quei dati.

Una manna per i vari Karl Rowe e compagnia al seguito, che con questi trucchetti hanno alterato in maniera decisiva sia le elezioni in Ohio del 2004 che quelle in Italia del 2006.

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
Pispax
Inviato: 27/1/2015 15:09  Aggiornato: 27/1/2015 15:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
DrHouse

Citazione:
Una manna per i vari Karl Rowe e compagnia al seguito, che con questi trucchetti hanno alterato in maniera decisiva sia le elezioni in Ohio del 2004 che quelle in Italia del 2006.


Perdona se insisto, ma è una manna per CHIUNQUE abbia in mano fisicamente i server e/o il programma di gestione.

Che so, vogliamo parlare del cd. "voto online" del M5S su un cosa molto complessa come una legge elettorale, che casualmente ha ricalcato in modo fedelissimo (una sola discrepanza, su un dettaglio piuttosto marginale) la proposta di legge elettorale depositata sei mesi prima dai parlamentari di quel partito?

DrHouse
Inviato: 27/1/2015 15:12  Aggiornato: 27/1/2015 15:12
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Ovviamente, Pispax. Per chiunque, in passato come in futuro.
Sono sempre stato fermamente contrario al voto elettronico e l'ho ripetuto più volte anche qui dentro in tempi non sospetti.

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
Pispax
Inviato: 27/1/2015 15:27  Aggiornato: 27/1/2015 15:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
DrHouse

Citazione:
Ovviamente, Pispax. Per chiunque, in passato come in futuro.
Sono sempre stato fermamente contrario al voto elettronico e l'ho ripetuto più volte anche qui dentro in tempi non sospetti.


Quello che dici è verissimo.
Il fatto è che te sei una persona intellettualmente onesta.
Capita a volte che io non sia d'accordo con alcune cose che dici, ma comunque le sostieni in modo assolutamente limpido.
Parti da una situazione di privilegio. Con te stesso, non tanto con me o con altri.


Sull'altro piatto della bilancia invece ho in mente svariati altri utenti che all'epoca si scagliavano in modo ferocissimo contro il voto elettronico proprio per le ragioni che dici tu.
O che, a seconda degli argomenti, si scagliano in modo ferocissimo anche adesso.

Salvo poi difendere con le unghie e coi denti il LORO voto elettronico, nonostante tutte le evidenze siano sia contro il voto elettronico in generale, sia contro la discutibilissima piattaforma usata dal M5S in particolare.



Quella nota era rivolta a gente come quella, non a te.
Ci tengo a identificare il bersaglio con precisione.

lanzo
Inviato: 27/1/2015 15:39  Aggiornato: 27/1/2015 15:39
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/10/2005
Da:
Inviati: 518
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Caro Massimo, ma mi devo levare questo sassolino dalla scarpa.
Attenzione ! Il voto degli italiani all'estero e' la nostra Florida od Ohio e mo' ti spiego.
A parte le ragioni per cui i vecchi immigrati non voterebbero per 5*, gia' spiegata parecchi post piu' su, c'e' da ricordare che esiste l'acquisto delle schede elettorali (molti anziani, specialmente in Argentina) sono indigenti e volentieri la scheda se la vendono, ma non e' detto che siano esclusivamente anziani... sicuramente il 5* non lo farebbe ma anche se volesse non avrebbe i fondi e i contatti con le comunita' di riferimento, ma i soliti noti. Per cui comprano ste' schede e mettono le croci dove don Ciccio del PD o FI vogliono che poi vengono mandate per posta ai consolati. Uno schema assolutamente vulnerabile alla froda elettorale.
Non c'e' controllo, se vuoi votare in Italia devi esibire scheda elettorale e documento, li' e' totalmente anonimo, ti arrivano le schede per posta ! Chiunque puo' votare al posto tuo con la tua scheda.
B. offri' - tramite intermezze persone - ad un candidato senatore nelle liste Australia, PD, la bella sommetta di 800K dollari auustraliani, per fare il salto della quaglia, questo rifiuto' per dirittura morale, ed ora, ironia della sorte, si ritrova con il partito unico FI/PD !
Sono sempre stato contrario al voto degli italiani all'estero in base al principio che se non sei proprio residente in Italia ma sopratutto NON paghi le tasse in Italia, non hai diritto ad intrometterti, perche non sei coinvolto minimamente.

yarebon
Inviato: 27/1/2015 16:24  Aggiornato: 27/1/2015 16:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Dottor House infatti ho specificato che la mia era una pura speculazione teorica non probatoria, stavo solo rispondendo alla tua obiezione del fatto che ti sembrava assurdo che alcune forze possono aver favorito l'm5s alle elezioni del 2013. Che sia avvenuto o meno, non è assurdo formulare un'ipotesi del genere, che poi non ci siano prove sono d'accordo.
Riguardo Bagnai (leggendo qualche commento) critiche giuste o meno contro l'm5s non è nuovo a questi atteggiamenti, anche in tempi non sospetti, e il suo affiliarsi a Borghi e alla lega dimostra come di politica non capisca niente o meglio forse ne capisce fin troppo, ce ne sarebbe da dire su questo personaggio, ma ho già detto troppo in passato, comunque giusto una considerazione superficiale per inquadrare il carattere del tizio:
in tv davanti ai politici è umile, sembra davvero un fantozzi davanti al megadirettore, mentre nel blog usa delle volte un linguaggio da scaricatore di porto, ma la sua durezza stranamente è più forte verso l'm5s. Accusa oramai da anni il m5s nonostante anche grazie ad esso abbia avuto inizialmente visibilità, per poi continuare a criticarlo anche dopo che si è dichiarato apertamente contro l'euro, nonostante stesso Bagnai prospettava questa risoluzione, per non parlare del fatto di votare lega (tanto le europee non sono le nazionali ripetava lui a mo di mantra), persino pd (di cui sperava davvero che raggiungesse percentuali bulgare) ma non m5s alle europee, per punirli! Logica d'acciaio!

peonia
Inviato: 27/1/2015 22:22  Aggiornato: 27/1/2015 22:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
anche in Grecia c'è il Nazareno...

Tsipras, nuovo idolo della sinistra, come prima azione fa un'alleanza con un partito di estrema destra.

Ma per la stampa il leader di Syriza lo fa per "mantenere le promesse", perché è "pragmatico". E il partito di destra, l'Anel, è un partito "anti-austerity", mica "fascista e xenofobo".

Grillo e il M5s, pochi mesi fa, dovendo fare alleanze in Europa per regolamento, hanno stretto un accordo con un altro partito di destra e anti-austerity, l'Ukip di Nigel Farage.

Ma in quel caso, altro che "pragmatismo" o "alleanza anti-troika". Per la stampa eravamo "fascisti", "razzisti", "misogini", e "bizzarri".

Come la mettiamo adesso?

NICOLA MORRA

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
Davide71
Inviato: 27/1/2015 23:18  Aggiornato: 27/1/2015 23:19
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Ciao a tutti:

è per lo meno curioso che il giorno stesso delle elezioni in Grecia un f16 greco sia caduto in una base nato in Spagna uccidendo 9 francesi, 2 greci (i piloti) e ferendo 18 persone, di cui 12 italiane.
Se vogliamo fare della coincidenza una forma di divinazione (aviomanzia? invece degli uccelli gli aerei...) potrei prevedere che lo sviluppo della politica greca non sarà positivo per l'Europa. Curiosamente tutti i Paesi coinvolti sembrano indicare una particolare crisi nell'area del Mediterraneo, con particolare danno per i Francesi.
Vedremo se l'aviomanzia è meglio dei tarocchi oppure no

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
Pispax
Inviato: 27/1/2015 23:53  Aggiornato: 27/1/2015 23:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Davide71

Citazione:
è per lo meno curioso che il giorno stesso delle elezioni in Grecia un f16 greco sia caduto in una base nato in Spagna uccidendo 9 francesi, 2 greci (i piloti) e ferendo 18 persone, di cui 12 italiane.


L'aereo greco faceva parte di un programma NATO a cui partecipavano 10 nazioni: Italia, Spagna, Stati Uniti, Regno Unito, Francia, Belgio, Olanda, Grecia, Germania e Danimarca.

Fra queste solo TRE hanno governi di CENTROSINISTRA:
FRANCIA: 9 vittime su 11
GRECIA: 2 vittime su 11
ITALIA: 12 feriti GRAVI su 18

Tutti gli altri Paesi messi insieme hanno avuto solo 6 feriti!


EVIDENTEMENTE la maggior minaccia per il NWO è il CENTROSINISTRA.
E voi votate ancora per Grillo????


SVEGLIA !!!!!!!!!!!!!!!!!11!!1

Davide71
Inviato: 28/1/2015 1:21  Aggiornato: 28/1/2015 1:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Ciao Pispax:

cavolo! Non me ne ero mica accorto! Perciò posso sospettare conseguenze negative per il Centrosinistra dall'aviomanzia dell'aereo greco.

Cmq. se Grillo fosse simpatico al NWO il M5S qualche poltrona di governo ce l'avrebbe. Non mi dire che Renzi è un pericolo per il NWO...

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
toussaint
Inviato: 28/1/2015 8:56  Aggiornato: 28/1/2015 8:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Oh santo cielo, Sertes, hanno chiuso 20 ospedali in provincia di Roma, la P.A. ha il 40% in meno di dipendenti negli ultimi 5-6 anni con età media di 52-53 anni, hanno aumentato l'età pensionabile, il SSN non passa più nulla, devi pagarti visite e medicine, tagliano i fondi per i disabili e per i malati di SLA ecc. ecc.
E di investimenti pubblici, manco a parlarne...
Se non è austerità questa, sarà di certo un pranzo di gala.
E poi, non mi sarai mica diventato eurista...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
toussaint
Inviato: 28/1/2015 9:01  Aggiornato: 28/1/2015 9:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Quanto a Tsipras, mi sembra piuttosto strano che il "comunista" Tsipras si sia rifiutato di fare il governo con l'unica forza che ha dichiaratamente espresso la volontà di uscire dsall'euro, ossia con i comunisti (questi sì, autentici) del KKE che hanno ottenuto 15 deputati, più o meno gli stessi del partito scissionista di destra di Kammenos con cui Tsipras ha composto il governo, la quale forza è sì euroscettica ma non antiUE.
E chi vuol capire capisca...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Sertes
Inviato: 28/1/2015 9:40  Aggiornato: 28/1/2015 9:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Citazione:
toussaint ha scritto:
Oh santo cielo, Sertes, hanno chiuso 20 ospedali in provincia di Roma, la P.A. ha il 40% in meno di dipendenti negli ultimi 5-6 anni con età media di 52-53 anni, hanno aumentato l'età pensionabile, il SSN non passa più nulla, devi pagarti visite e medicine, tagliano i fondi per i disabili e per i malati di SLA ecc. ecc.
E di investimenti pubblici, manco a parlarne...
Se non è austerità questa, sarà di certo un pranzo di gala.
E poi, non mi sarai mica diventato eurista...


io sono responsabile di quello che affermo io, non di quello che capisci te.

A fronte di tutte le chiusure dei servizi, la spesa totale per la sanità AUMENTA:


(vedere la riga "di cui: spesa sanitaria")

Quindi non è austerità. E' una fregatura a 4 fasi:

1) Calano i servizi
2) Aumentano le spese pubbliche
3) Qualcuno si sta inculando il doppio dei soldi
4) Voi parlate a vanvera di "austerità", che invece implica la riduzione di spesa

Una balla rimane una balla pure se la ripetono come un mantra in televisione.
Che delusione, ragazzi.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
DjGiostra
Inviato: 28/1/2015 9:42  Aggiornato: 28/1/2015 9:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Cit:
Citazione:
EVIDENTEMENTE la maggior minaccia per il NWO è il CENTROSINISTRA.

Ma perche' ?? In italia esiste ancora centrosinistra e centrodestra ?

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
Sertes
Inviato: 28/1/2015 9:49  Aggiornato: 28/1/2015 9:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Citazione:
Pispax ha scritto:
EVIDENTEMENTE la maggior minaccia per il NWO è il CENTROSINISTRA
E voi votate ancora per Grillo????

SVEGLIA !!!!!!!!!!!!!!!!!11!!1


Ooops!!


Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
DjGiostra
Inviato: 28/1/2015 9:58  Aggiornato: 28/1/2015 9:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Sertes:
Citazione:
Ooops!!

Maledetto geniaccio !!

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
antonioB
Inviato: 28/1/2015 12:07  Aggiornato: 28/1/2015 12:07
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/12/2014
Da:
Inviati: 128
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Mi avete preceduto,volevo scrivere che secondo gli exit-pool Syriza doveva prendere tra il 35,5% ed il 39,5% e ND fermarsi tra il 23% ed il 27%.
Ed invece Syriza si è fermata al 36,3%,quindi molto in basso nella forchetta.
Invece ND col 27,8% ha oltrepassato il limite massimo dell'intervallo.
Come nel 2006 quando per le forchette il CSX doveva vincere col 50-54% ed
il CDX fermarsi al 45-49%.
Ed invece finì col 49,8% per l'Unione ed il 49,7% per la CDL.
Guardate per le altre cose non dico nulla,però sulla questione elettorale ho già spiegato perchè per me in Italia sia infondata.

antonioB
Inviato: 28/1/2015 12:12  Aggiornato: 28/1/2015 12:12
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/12/2014
Da:
Inviati: 128
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Se vi interessa ho seguito l'andamento dello spoglio sul sito dove sono MOD.
In Grecia sono 19000 sezioni elettorali circa.
Con il 10% delle sezioni scrutinate Syriza era al 34% e ND al 30%.
Poi dal 10% al 50% dello spoglio Syriza è cresciuta fino al 36% circa e ND calata
al 28%.
Infine nella seconda parte dello spoglio(dal 50 al 100% dello scrutinio)
andamento quasi piatto,con Syriza che cresce solo dal 36 al 36,3% e ND che cala dal 28 al 27,8%.
Quindi il trend di scrutinio è stato comunque a crescere per la sinistra ed a calare per la destra.
Questo perchè nelle prime fasi dello spoglio erano arrivati dati da più seggi delle zone rurali della Grecia dove ND è più forte e Syriza più debole.

antonioB
Inviato: 28/1/2015 12:29  Aggiornato: 28/1/2015 12:29
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/12/2014
Da:
Inviati: 128
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Scusate se posto un altro commento,ma questo post è pieno di spunti interessanti.
Innanzitutto non è assolutamente vero che il M5S alle ultime elezioni europee negli
exit-pool venisse dato al 29%.
I cosidetti sondaggi inglesi erano in realtà uno scherzo di un sito satirico che pubblica notizie come la partecipazione di Michele Misseri al sequel di Magnum P.I.
Intendo al fantomatico exit col M5S al 29,9% ed il PD al 28,8%.
Va bene avere opinioni diverse,ma su di una cosa come questa no dai.
Gli exit pool e sondaggi davano un 34% al PD ed un 26% al M5S.
Quindi errore si,ma meno di quello detto.
Poi non è assolutamente vero che i sondaggi e gli exit-pool abbiano sbagliato solo nel 2014.
Nel 2013 ad esempio hanno sbagliato,ma a differenza del 2014 sbagliarono sottovalutando il M5S.
Nel 2013 alle politiche il M5S doveva prendere il 18% ed invece prese il 25,6%,ed
il CSX di Bersani doveva prendere il 36% ed invece si fermò al 29,5%.
Quindi allora con questa mentalità si potrebbe parlare di brogli nel 2013 da parte del M5S.
Nel 2009 alle europee il PDL doveva prendere il 40% ed invece prese solo il 35,3%.
Nel 2008 il CDX secondo gli exit-pool doveva vincere solo col 42% contro il 40% del CSX
ed invece il CDX prese il 46,8%,il CSX il 37,5% e la sinistra arcobaleno il 3% anzichè il 6% annunciato dalle ricerche demoscopiche.
Stesso discorso nel 2006,per qualcuno il CSX doveva vincere col 54% ed il CDX fermarsi al 45%,ed invece finì col 49,8% al CSX ed il 49,7% al CDX.
Quindi allora tutte le elezioni sarebbero state imbrogliate,pure quelle del 2013 e però nel 2013 sarebbe stato il M5S quantomeno a beneficiare dei brogli visto che prese il 25,6% in loco del solo 18% di sondaggi ed exit.
Poi nel 2014 la progresione dello spoglio fu in calare per il PD.
Nel senso che con le prime 4000 sezioni scrutinate il PD era sul 45%,
sul 43% a metà spoglio,sul 42% a 3/4 e solo al 40,8% alla fine.
Quindi,ripeto,va bene avere le più disparate opinioni su vari argomenti,
però almeno su quello dei brogli elettorali in Italia dovrebbe essere pacifico che non può essere andata così.

Davide71
Inviato: 28/1/2015 12:41  Aggiornato: 28/1/2015 12:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Ciao AntonioB:

Tu l'hai detto:

Citazione:
Quindi allora tutte le elezioni sarebbero state imbrogliate,pure quelle del 2013 e però nel 2013 sarebbe stato il M5S quantomeno a beneficiare dei brogli visto che prese il 25,6% in loco del solo 18% di sondaggi ed exit.


Peraltro è esattamente quello che sostengo io...

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
antonioB
Inviato: 28/1/2015 12:59  Aggiornato: 28/1/2015 13:37
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/12/2014
Da:
Inviati: 128
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Rispondo su di una cosa a Sertes.
Secondo lui in Italia alla camera ha vinto il M5S col 25,6% contro il 25,4% del Pd.
Poi però all'estero il pd avrebbe stranamente preso più voti.
Che gli avrebbero permesso di superare il M5S e per questo vincere il premio di maggioranza.
Ma questo è un errore puro e semplice.
Da come parla lui sembrerebbe che con 100000 voti in più per il M5S e 100000 in meno per il PD il M5S avrebbe vinto il premio di maggioranza.
Ma non è affatto così.
Innanzitutto i voti esteri non contano nel totale per ottenere i 340 seggi di premio.
I voti esteri contano solo per eleggere i 12 deputati di quella ripartizione.
Poi il PD non ha vinto il premio perchè ha sommato i voti esteri e superato
per questo il M5S.
Il PD ha vinto perchè la sua coalizione ha preso il 29,5% contro il 25,6% del M5S.
La differenza è stata quindi di 1,4 milioni di voti e non solo 100000.
Infatti il PD ed i suoi alleati presero 10 milioni di voti ed il M5S solo 8,6.
Poi non capisco una cosa e come mai ancora parlate delle elezioni del 2006 e del grafico dello spoglio che sarebbe la prova di un broglio.
Quel grafico col CSX che parte forte e poi cala e col CDX che invece cresce
è SEMPRE AVVENUTO ecco ad esempio CSX e CDX alle politiche del 2013:

Se volete fare i complottisti almeno informatevi e fatelo in modo corretto.
E qui ecco anche il grafico del 2008 anche se coi soli PD e PDL:

Come potete ben vedere il PDL in nero cresce sempre ed invece il PD in rosso è sempre in calo.
Se volete vi posso postare i grafici di scrutinio di tutte le elezioni recenti e vi garantisco che sono tutti uguali.
Quindi si sono ripetuti non solo nel 2006,ma anche dopo e pure prima.
Quindi parlare di anomalie per il solo 2006 è sbagliato.
Questa anomalia c'è sempre stata,quindi o le elezioni sono tutte regolari o tutte imbrogliate.
Non ci sono mezze misure tipo dire che solo il 2006 o solo il 2014 sarebbero
diversi.
Se le elezioni sono tutte irregolari allora vuol dire che c'è una sorta di setta segreta che controlla la vita politica,ma lo fa riguardo a tutti i partiti ed a tutte le loro strutture.
Oppure le elezioni sono tutte regolari perchè questa anomalia anomalia in realtà non è
ed ha una spiegazione.
Per me la spiegazione è che per primi arrivano più dati dalle regioni dove la sinistra è più forte e per questo le alleanze di sinistra paiono più forti di quello che sono in realtà.
Poi arrivando i dati dalle regioni dove è il CDx ad essere più forte la situazione si evolve.
Come in Grecia dove al 10% dello scrutinio Syriza era al 34% e ND al 30%.
Poi Syriza è cresciuta fino al 36,3% e ND calata al 27,8%.
Qui la cosa è solo più estremizzata.

Permettetemi solo una freccitina al sig.Gilgamesh.
Il grafico del 2006 dello spoglio è talmente impossibile che infatti si è ripetuto nel
2008 e nel 2013 alle politiche e nel 2009 e nel 2014 alle europee.
E ci sono testimonianze che sia avvenuto anche nel 1994,nel 1996,nel 1999 e nel 2001
e 2004.
Certo è solo dal 2006 che con Internet anche il pubblico può seguire lo spoglio e fare un grafico simile,ma se si segue con assiduità la cosa ad esempio si trova questo:

E'un giornale del senato del 1994.
Si dovrebbe leggere che con lo spoglio di 22000 sezioni su 90000 il CDX è al 38,3%
ed il CSX al 35,6%.
Valori però molto diversi da quelli finali del senato del 1994.
Il CDX chiuderà infatti al 40,4% ed il CSX al 32,9%.

Sertes
Inviato: 28/1/2015 13:25  Aggiornato: 28/1/2015 13:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Citazione:
antonioB ha scritto:
Se volete fare i complottisti almeno informatevi e fatelo in modo corretto


Giusto!

Perchè il problema è se mi sbaglio io!

La legge sul premio di maggioranza è così chiara e così limpida che è stata prima votata, poi applicata, e poi dichiarata incostituzionale:

Citazione:
la legge Calderoli del 2005, che attribuiva il premio alla coalizione che raccoglie la maggioranza relativa dei voti, a livello nazionale alla Camera e a livello di ogni singola regione al Senato, senza nessun limite numerico. Questa legge è stata dichiarata parzialmente incostituzionale dal 2014, fra l'altro proprio nel punto che riguarda l'assegnazione del premio di maggioranza.


Vogliamo approfondire?

Bene.

Il premio di maggioranza il PD lo ha vinto grazie ai voti di SEL, con cui era in coalizione alle elezioni politiche

Poi SEL è uscita dalla coalizione e non ha votato la fiducia al governo. In questo modo, siccome la presidenza di una camera va all'opposizione, SEL è stata scelta quale partito d'opposizione e abbiamo la Boldrini presidente della camera.

Poi SEL è ritornata in coalizione col PD per le comunali

Poi sono state scelte le commissioni, che per legge o per prassi vanno alle opposizioni, e SEL ha ottenuto la presidenza della Giunta per le Autorizzazioni a Procedere del Parlamento.*

Quindi... perdonami se ho saltato alla conclusione più logica, e se ho ragionato per un momento come se fossimo in un paese normale.
Tecnicamente hai ragione tu: la legge prevedeva che il premio di maggioranza fosse dato alla coalizione che vince le elezioni a livello nazionale, anche se la legge è incostituzionale e se i membri di suddetta coalizione entrano ed escono dalla stessa secondo convenienza.
Fatico ancora ad accettare di sentirmi chiamare "complottista", ma sentire che non sono informato è proprio buffo!

(* peraltro la Lega Nord ha fatto la stessa cosa: in coalizione con F.I. ne è uscita quando c'è stata da votare la fiducia, poi si è rimessa in coalizione con F.I. per le comunali, poi ne è riuscita per avere la presidenza del comitato parlamentare sul controllo sui servizi segreti, il Copasir, che va assegnato ad un partito d'opposizione. Il M5S col suo 25% ha ottenuto solo la presidenza della commissione della vigilanza rai!)

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Nihander
Inviato: 28/1/2015 13:25  Aggiornato: 28/1/2015 13:25
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/2/2012
Da:
Inviati: 266
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Perdonatemi, ma invece di elucubrare su cose stupide, aleatorie e prive di senso come gli EXIT POLL (uno dei divertimenti principali del mio gruppo di amici era mentire qualora fossimo stati intervistati, mentire spudoratamente indicando l'esatto contrario di quello votato), potreste osservare quello che sta accadendo in Grecia?


Borsa devastata (in forte ribasso Atene, con l'Ase giù del 4,39% tra le vendite sui bancari, con Eurobank giù del 14,8%, Piraeus Bank e Alpha Bank di più del 13. Pesante l'utility Ppc (-11,22%) e del porto del Pireo (-7,78%) sullo stop alla privatizzazione dal governo Tsipras)

Tra poco non ci sarà più niente in Grecia, gli investitori privi di garanzie di profitto se ne vanno. O la Grecia comincia a prodursi tutto dai cellulari ai mobili, dai piatti di plastica alle automobili, o le mie stime al medioevo erano più che ottimiste.

La domanda che faccio io è:

- La Grecia con cosa comprerà il petrolio? Cosa darà in cambio del gas naturale? Cioè... cosa avrà da offrire? O pensate veramente che gli sarà dato gratis o per bontà divina? Attenzione, il capitalismo è malato, drogato, tutto quello che volete. Sicuramente la Trojka ha sbagliato nel non modulare sviluppo e tagli. Resta che la Grecia, contrariamente a Italia e Francia, è stata garantita nel suo fallimento da altri paesi con economie più forti. Ora che si paventa l'uscita non c'è un solo idiota disposto a lasciare in Grecia il benchè minimo centesimo. La Grecia non è autosufficiente, non lo sono gli USA, figuriamoci la Grecia.

Sertes
Inviato: 28/1/2015 13:38  Aggiornato: 28/1/2015 13:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Citazione:
Nihander ha scritto:
La domanda che faccio io è:

- La Grecia con cosa comprerà il petrolio? Cosa darà in cambio del gas naturale? Cioè... cosa avrà da offrire? O pensate veramente che gli sarà dato gratis o per bontà divina? Attenzione, il capitalismo è malato, drogato, tutto quello che volete. Sicuramente la Trojka ha sbagliato nel non modulare sviluppo e tagli. Resta che la Grecia, contrariamente a Italia e Francia, è stata garantita nel suo fallimento da altri paesi con economie più forti. Ora che si paventa l'uscita non c'è un solo idiota disposto a lasciare in Grecia il benchè minimo centesimo. La Grecia non è autosufficiente, non lo sono gli USA, figuriamoci la Grecia.


Scusa, ma a cuba come hanno fatto?

Molte rinunce sul superfluo, qualche rinuncia sul necessario, e poi alla fine ce l'hanno pur fatta, pure con l'embargo.

Oppure no?

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
antonioB
Inviato: 28/1/2015 13:46  Aggiornato: 28/1/2015 14:10
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/12/2014
Da:
Inviati: 128
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
@Sertes.
Capisco che ci possano essere cose che paiono incomprensibili.
Però piaccia o non piaccia una cosa sono le regole ed un'altra le
prassi o l'opportunità.
Il fatto è che l'Italia resta nonostante tutto una repubblica parlamentare in cui il
governo è eletto dal parlamento i cui membri non hanno vincolo di mandato.
Può non piacere,ad esempio a me non piace,però è così.
Questo vuol dire che quindi la rottura di alleanze o i cambi di casacca,anche
se deprecabili,sono però possibili.
E lo dico da elettore del M5S a cui il PD non piace.

P.S.:quando ho detto complottisti non mi riferivo a te.

DrHouse
Inviato: 28/1/2015 14:20  Aggiornato: 28/1/2015 14:20
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Citazione:
antonioB ha scritto:
Poi non capisco una cosa e come mai ancora parlate delle elezioni del 2006 e del grafico dello spoglio che sarebbe la prova di un broglio.
Quel grafico col CSX che parte forte e poi cala e col CDX che invece cresce
è SEMPRE AVVENUTO ecco ad esempio CSX e CDX alle politiche del 2013:

Se volete fare i complottisti almeno informatevi e fatelo in modo corretto.
E qui ecco anche il grafico del 2008 anche se coi soli PD e PDL:

antonioB,
evidentemente ti sei perso il mio post delle 13:25 di ieri. Quello che è anomalo nell'andamento dei voti del 2006 pubblicati dal Viminale non è la curva discendente del CSX e la curva crescente del CDX. Il trend di per sé non è affatto sospetto. Al contrario, è un dato storico presente, più o meno, in ogni elezione. Storicamente le cosiddette regioni rosse sono sempre state più veloci nel terminare lo scrutinio e inviare i voti al Viminale. Le regioni azzurre, un tempo regioni bianche all'epoca della DC, sono sempre state più lente, in modo particolare l'Italia insulare. Quindi, il recupero del Centrodestra in sé è un fenomeno assolutamente normale, costante e per niente sospetto.

Ciò che è altamente sospetto nel grafico del 2006 è la regolarità geometrica, elemento che manca completamente nel grafico del 2008 che tu hai postato. Per regolarità geometrica, intendo che la crescita del CDX è direttamente ed esattamente proporzionale alla decrescita del CSX. Detto in parole più povere, il CDX cresce esattamente nella stessa misura in cui decresce il CSX. È questo l'aspetto inquietante, non, ripeto, il trend in sé. Le due curve rispettivamente decrescono e crescono in maniera lineare, senza oscillazioni verso l'alto o verso il basso (visibilissime invece nel grafico del 2008). Inoltre, mancano complettamente le fluttuazioni, anch'esse chiaramente percebili nel grafico del 2008. Come ho già spiegato nel post di ieri, i dati del Viminale non sono ponderati, vengono aggregati a mano a mano che le varie circoscrizioni li inviano a Roma. Per questo quella regolarità è ancora più sospetta.
Inoltre, prova a inserire quelle percentuali che io ho riportato in un foglio Excel e a creare un grafico. Chiedi a un tuo amico matematico e senti che cosa ti risponde. Ti dirà che quello che ne esce è una funzione. Trovami un solo altro caso in cui ciò accada nella realtà e ti darò ragione.

Se non riesci a capire la differenza tra questo grafico



o questo



e questo



forse è anche inutile provare a spiegartelo.

Citazione:
Se volete fare i complottisti almeno informatevi e fatelo in modo corretto.
E qui ecco anche il grafico del 2008 anche se coi soli PD e PDL:

Prima di dare di "complottisti" agli altri, accertati di aver capito ciò di cui si parla e di avere competenza per parlarne.

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
antonioB
Inviato: 28/1/2015 14:31  Aggiornato: 28/1/2015 14:31
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/12/2014
Da:
Inviati: 128
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Siccome le elezioni del 2006 stuzzicano ancora molta gente sono costretto a dover rimarcare alcune cose.
Voto elettronico nelle regioni in bilico per poter brogliare meglio.
Assolutamente falso,il voto elettronico non ci fu da nessuna parte,in 4
regioni ci fu la sperimentazione della trasmissione elettronica dei dati anzichè via fax o via telefono,ma non di voto elettronico.
Comunque anche lì si votò con la scheda cartacea ed i dati furono comunicati al ministero
anche con le vecchie tecnologie.
Assolutamente falso fossero le 4 regioni più in bilico che andarono tutte al CDX.
Erano la Liguria e la Sardegna che andarono al CSX e non di poco,
la Puglia che andò al CDX e non di poco e solo il Lazio davvero in bilico.
In Lazio il CDX vincerà al senato ma perderà alla camera.
Le regioni davvero in bilico furono il Piemonte che andò di poco al CDX e la Campania che andò al CSX.
Ma sia in Piemonte che in Campania non c'era il voto elettronico.
Poi rispondo all'utente Kyo sulla questione delle schede bianche.
Dunque lui posta 2 link,che però contengono ipotesi solo apparentemente
interessanti,ma in realtà infondate.
Cioè si parla della diminuzione delle schede bianche nel 2006 che sarebbe una delle prove del broglio.
Ma non è così.
Una diminuzione delle bianche non necessariamente è segno di un broglio.
Potrebbe essere infatti che la gente ne abbia votate di meno.
Qui i "complottisti",scusate il termine,elencano solo il dato che le bianche da
1,68 milioni del 2001 sarebbero crollate a solo 440000 del 2006.
Ed attribuiscono questo ad un broglio.
Però allora nel 2008 e nel 2013 le bianche dvevano allora tornate a più di 1,5 milioni
senza brogli.
Invece nel 2008 e nel 2013 le schede bianche furono solo 485000 e 395000
rispettivamente,quindi in linea con le solo 440000 del 2006.
Quindi anomalia ripetuta,ma stavolta senza il CDX al ministero o senza voto elettronico.
Ehm,questo avrebbe voluto dire che i rappresentanti di lista del CSX dopo essersi fatti
infinochiare da Berlusconi nel 2006 ci sarebbero ricaduti nel 2008 e nel 2013.
Va bene che i piddini non sono il massimo,ma non credo siano sciocchi fino a questo punto.
Sul perchè le bianche siano diminuite si possono fare varie ipotesi,però alla fine c'è un dato dal quale non si può prescindere e cioè che sono davvero diminuite.
Magari per la diminuzione dei votanti(dal 2006 chi prima votava schede biancha ha iniziato proprio ad astenersi),per il,cambio della legge elettorale,per la radicalizzazione dello scontro politico ecc.
Nel primo link postato da Kyo si parlava di schede bianche stranamente uniformi
in tutte le province a differenza del passato quando invece variavano molto.
Prima c'erano province con bianche al 5% ed altre al 10%.
Nel 2006 tutte uniformate attorno all'1 o 2%.
Ma questo è un errore bello e buono !
Una variazione dal 5 al 10% è uguale ad una variazione tra l'1 ed il 2% !
Si esprime su livelli più piccoli,ma la prima provincia ha sempre la metà di bianche rispetto alla seconda.
Infatti 1 è la metà di 2 così come 5 lo era di 10.
Infatti le schede bianche anche nel 2006 sono ancora variabili ed affatto uniformate.
In Calabria sono più del 2%,ed in molte province del Nord anche lo 0,7%.
Quindi assolutamente variabili e non affatto uniformi.
Il secondo link di Kyo riportava un'ipotesi simpatica,ma altrettanto inesatta.
E cioè si supponeva che per imbrogliare si fosse usato lo stratagemma di Zio Paperone.
Che prendendo pochi centesimi ma a tutti arrivava ad avere una fortuna.
Senza che nessuno si accorgesse della sparizione in quanto i soli centesimi sono poca roba.
Il CDX avrebbe fatto scomparire delle bianche da tutte le sezioni.
Solo che nel 2006 le schede bianche sono diminuite di molto,ma di molto ovunque.
Quindi era un esempio errato.
Se in un seggio vi erano 10 schede bianche e nel 2006 ne rubano 1 per attribuirla al CDX allora potrebbe essere che nessuno se ne accorga perchè 1 su 10 è poco.
Però nel 2006 le schede bianche sono diminuite del 70-75%,ed in alcuni casi anche dell'80%.
Quindi la loro diminuzione non poteva passare inosservata.
In quanto a sparire non sarebbe stata 1 su 10,ma 7 o addirittura 8 su 10.

antonioB
Inviato: 28/1/2015 14:37  Aggiornato: 28/1/2015 14:39
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/12/2014
Da:
Inviati: 128
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
@Dottor House.
Tu forse non ti rendi bene conto di una cosa.
E cioè che nel 2006 vi erano 2 coalizioni che hanno preso il 99,5% dei voti.
In quanto le terze forze presero solo lo 0,5%.
Quindi è chiaro che ad ogni crescita del CDX corrispondesse una speculare decrescita del CSX.
In quanto le oscillazioni relative alle terze forze allo 0,5% sono infinitesimali
vista la loro piccolezza.
Nel 2008 e nel 2013 invece ci sono più coalizioni in gioco quindi per forza che i grafici
non hanno lo stesso andamento identico al 100%.(per dire l'UDC che nel 2008 corre da solo)
Però l'evoluzione della forbice è identica.
Quindi informati tu prima di scrivere castronerie come quella che hai appena scritto.

DrHouse
Inviato: 28/1/2015 14:38  Aggiornato: 28/1/2015 14:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
antonioB,
hai i sottostanti per questo grafico?



Perché vedo che lo hai ripreso pari pari da un altro sito, probabilmente l'autore sei tu stesso. Hai i dati di origine di quel grafico? Grazie.

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
DrHouse
Inviato: 28/1/2015 14:43  Aggiornato: 28/1/2015 14:44
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Citazione:
antonioB:
Tu forse non ti rendi bene conto di una cosa.
E cioè che nel 2006 vi erano 2 coalizioni che hanno preso il 99,5% dei voti.
In quanto le terze forze presero solo lo 0,5%.
Quindi è chiaro che ad ogni crescita del CDX corrispondesse una speculare decrescita del CSX.

Ma niente affatto. In primo luogo, ci sono anche le bianche e le nulle, che fra l'altro non sono mai state distribuite in modo uniforme a livello geografico. Ci sono regioni in cui c'è una maggiore percentuale di voti non validi e regioni in cui ve ne è di meno. Quindi, non sempre alla decrescita di una coalizione corrisponde una crescita esattamente speculare dell'altra.

In secondo luogo tu glissi su quello che è invece l'elemento chiave: non c'è rottura del trend nel grafico del 2006, come invece si nota in quello del 2008. Le due linee procedono in maniera lineare. Una cosa è il trend, altra cosa è l'assenza di rotture e fluttuazioni. In altre parole, che una curva tenda alla crescita e un'altra alla decrescita è normale. Altra cosa è la linearità, che è invece molto più sospetta.

Spero che il concetto ti sia chiaro.

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
antonioB
Inviato: 28/1/2015 14:49  Aggiornato: 28/1/2015 14:49
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/12/2014
Da:
Inviati: 128
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
@Dottor House.
Certo che l'autore sono io,in quanto sono uno dei MOD di Scenari Politici,
un sito che qualcosina di queste cose ne sa.
Per i dati se li vuoi eccoteli ad esempio da questo sito:
www.giornalettismo.com/archives/795639/elezioni-2013-risultati/
Guarda i vari screenshoot e lì ci sono gli intervalli.
Il CSX parte dal 33% circa,il CDX dal 25%.
A metà dello spoglio il CSX è calato al 31% ed il CDX salito al 27%.
Alla fine il CSX chiude al 29,5% ed il CDX al 29,2%.
Quindi i valori non si stabilizzano a metà dello spoglio,
contraddicendo la legge che vorrebbe invece che le percentuali
di metà spoglio fossero quelle definitive.
Invece il M5S è relativamente stabile,quasi sempre attorno al 25%,
durante tutta la durata dello spoglio.
E sai perchè ?
Perchè il M5S nel 2013 a differenza di CSX e CDX non ha percentuali poi
tanto diverse nelle regioni rosse rispetto ai 2 poli.
Il CSX prenderà il 29,5% nazionale,ma ben il 40-41% in Toscana ed Emilia.
Il CDX prenderà il 29,2% nazionale,ma solo il 20-21% in Toscana ed Emilia.
Invece il M5S prenderà il 25,6% nazionale,ma più del 24% nelle 2 regioni che scrutinano per prime.

antonioB
Inviato: 28/1/2015 14:54  Aggiornato: 28/1/2015 14:54
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/12/2014
Da:
Inviati: 128
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
@Dottor Hose,ma non sarai mica così poco preparato da non sapere leggere il grafico che ti ho postato ?
Certo il grafico del 2008 non è formato da 2 linee rette come quello del 2006.
Ma solo perchè il grafico del 2006 parte da 7122 sezioni e quello del 2008 invece da 0.
Se il grafico del 2008 lo prendi in esame da 7000 sezioni in poi senza considerare quello che c'è prima anche quello sono 2 linee rette.
Se invece avesi i dati del 2006 anche prima delle 7122 sezioni ci sarebbe la stessa cosa.
Infatti con 3500 sezioni scrutinate nel 2006 il CSX era anche al 57-58%.

DrHouse
Inviato: 28/1/2015 14:57  Aggiornato: 28/1/2015 14:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Citazione:
@Dottor House.
Certo che l'autore sono io,in quanto sono uno dei MOD di Scenari Politici,
un sito che qualcosina di queste cose ne sa.
Per i dati se li vuoi eccoteli ad esempio da questo sito:
www.giornalettismo.com/archives/795639/elezioni-2013-risultati
Guarda i vari screenshoot e lì ci sono gli intervalli./

Non ci capiamo. Gli screenshot che vedo in quella pagina si riferiscono a vari aggiornamenti sulle proiezioni e sui dati reali, ci sono anche exit poll, ma quelli non significano niente. Io mi riferivo all'andamento dei voti reali al Viminale. Manca la base di dati su cui hai costruito (presumibilmente quel grafico).

Citazione:
Il CSX parte dal 33% circa,il CDX dal 25%.
A metà dello spoglio il CSX è calato al 31% ed il CDX salito al 27%.
Alla fine il CSX chiude al 29,5% ed il CDX al 29,2%.
Quindi i valori non si stabilizzano a metà dello spoglio,
contraddicendo la legge che vorrebbe invece che le percentuali
di metà spoglio fossero quelle definitive.
Invece il M5S è relativamente stabile,quasi sempre attorno al 25%,
durante tutta la durata dello spoglio.
E sai perchè ?
Perchè il M5S nel 2013 a differenza di CSX e CDX non ha percentuali poi
tanto diverse nelle regioni rosse rispetto ai 2 poli.
Il CSX prenderà il 29,5% nazionale,ma ben il 40-41% in Toscana ed Emilia.
Il CDX prenderà il 29,2% nazionale,ma solo il 20-21% in Toscana ed Emilia.
Invece il M5S prenderà il 25,6% nazionale,ma più del 24% nelle 2 regioni che scrutinano per prime.

In primo luogo, io non ho alcun sospetto sulle elezioni del 2013. Ne ho molti invece su quelle del 2006. In secondo luogo, ribadisco per l'ennesima volta che non è la decrescita del centrosinistra e nemmeno il risultato di metà scrutinio che mi crea dubbi, bensì la regolarità dell'andamento. Non so più come dirtelo, a questo punto penso che tu faccia finta di non capire.

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
antonioB
Inviato: 28/1/2015 15:00  Aggiornato: 28/1/2015 15:11
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/12/2014
Da:
Inviati: 128
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
In parole povere tu Dottor House sei uno di quelli che pretende di applicare la statistica laddove non ve ne sono le basi.
Sulle schede bianche hai letto quello che ti ho scritto sopra e cioè che sono rimaste basse anche nel 2008 e nel 2013 ad esempio ?
Poi con di fatto solo 2 coalizioni in campo come nel 2006 e naturale quell'andamento.

antonioB
Inviato: 28/1/2015 15:01  Aggiornato: 28/1/2015 15:12
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/12/2014
Da:
Inviati: 128
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Ma ci sei o ci fai,scusa,non sai neanche leggere un grafico ?

DrHouse
Inviato: 28/1/2015 15:05  Aggiornato: 28/1/2015 15:06
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Citazione:
Poi con di fatto solo 2 coalizioni in campo come nel 2006 e naturale quell'andamento.

Oh Gesù.
Andamento significa poco nulla. È naturale quel trend, non la regolarità di quel trend.

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
antonioB
Inviato: 28/1/2015 15:10  Aggiornato: 28/1/2015 15:10
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/12/2014
Da:
Inviati: 128
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Se ci fossero 3 coalizioni "grandi" allora si,invece con solo 2 hai torto.
Facciamo un esempio facile-facile che così forse riesci a capire.
1 sezione,CDX 50%,CSX 50%.
Arriva la seconda sezione,CDX 52% e CSX 48%.
In media allora il CDX sale al 51%,guadagnando proprio il unto che fa scendere
il CSX dal 50 al 49%.
Così è più facile ?

antonioB
Inviato: 28/1/2015 15:15  Aggiornato: 28/1/2015 15:15
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/12/2014
Da:
Inviati: 128
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Cioè a te pare strano che se il CSX perde un punto e passa ad esempio dal 54 al 53%
questo punto lo acquisti il CDX che sale dal 45,5% al 46,5% ?
E secondo te con solo 2 coalizioni in campo chi lo prende il punto ?
E'assolutamente normale che siano speculari.

antonioB
Inviato: 28/1/2015 15:19  Aggiornato: 28/1/2015 15:21
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/12/2014
Da:
Inviati: 128
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Il tuo discorso caro il mio Dottor House sarebbe corretto se ci fosse un terzo polo molto forte che prende percentuali alte,tipo dal 20 al 25% nelle varie regioni.
Ma allora c'erano solo delle piccole liste che prendevano lo 0,5% nazionale e che non
erano presenti neppure dappertutto.
Infatti in molte regioni c'erano solo CDX e CSX.
Non rispondi eh ?
La variazione rispetto ad una forza dello 0,5% mica la vedi così facilmente.
Ma questa è la base della matematica,che dici di conoscere bene.

Ghilgamesh
Inviato: 28/1/2015 15:21  Aggiornato: 28/1/2015 15:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/10/2005
Da:
Inviati: 3001
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Antò, prova a chiedetelo da profano,così forse capisci e rispondi ... ma nel TUO grafico, i valori di x e Y, che CAZZO SONO?

E nun me dì "numeri", lo so che so numeri, ma cosa CAZZO INDICANO?

Grazie

antonioB
Inviato: 28/1/2015 15:25  Aggiornato: 28/1/2015 15:26
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/12/2014
Da:
Inviati: 128
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Mi sembra chiaro,in orizzontale ci sono le sezioni scrutinate,ed in verticale le percentuali
di PD e PDL in quel punto dello spoglio.
Da dei super esperti penavo fosse abbastanza chiaro che lo capiste.
(rosso PD e nero PDL aggiungo).
Per esempio con 7500 sezioni scrutinate il PD aveva un pò meno del 36% ed era pure avanti al PDL fermo ad un pò meno del 34%.

antonioB
Inviato: 28/1/2015 15:35  Aggiornato: 28/1/2015 15:35
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/12/2014
Da:
Inviati: 128
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Forse quest'altro grafico del 2008 riuscite a leggerlo meglio,
sono i soli PD e PDL al senato:

E'inutile che vi attaccate al fatto che nel 2006 ad una crescita del CDX corrisponda
una analoga decrescita del CSX.
Le elezioni del 2006 sono state di fatto un ballottaggio con 2 soli concorrenti.
Da questo punto di vista si che le elezioni del 2006 sono state davvero particolari
rispetto a tutte le altre.
Nel 2008 infatti per esempio andavano da soli partiti grandi come L'UDC o la Sinistra Arcobaleno e nel 2013 il M5S.
Quindi nel 2006 non c'è nulla di strano.
Se il CSX perde 2 punti chi volete che li prenda se non il CDX.
Chi altro c'era a poterli prendere ?

DrHouse
Inviato: 28/1/2015 15:36  Aggiornato: 28/1/2015 15:36
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Citazione:
Cioè a te pare strano che se il CSX perde un punto e passa ad esempio dal 54 al 53%
questo punto lo acquisti il CDX che sale dal 45,5% al 46,5% ?
E secondo te con solo 2 coalizioni in campo chi lo prende il punto ?
E'assolutamente normale che siano speculari.

Ormai è chiaro che sei in malafede. La regolarità, tecnicamente l'andamento monotono (crescente da un lato, decrescente dall'altro) è l'aspetto anomalo di quel grafico e di quella elezione. Non il trend. Tu cambi le parole, ma ad ogni post insisti sullo stesso punto guardandoti bene dal rispondere alla mia vera obiezione. A questo punto, non mi resta che lasciare il giudizio a chi ci legge.

Comunque, ecco che cosa dissero all'epoca alcuni noti sondaggisti:

Renato Mannheimer sul Corriere:
Citazione:
Mannheimer: sospetto il calo schede bianche
«Credo che la diminuzione così forte delle schede bianche sia un elemento assolutamente degno di approfondimento»

No, non li escludo [i brogli]. Ho detto solo che non so. A escluderli possono essere solo i giudici e coloro che indagano. Leggendo i giornali mi domando come potrebbe essere fatto. Al tempo stesso, da esperto di questa materia, rilevo che il fenomeno del crollo delle schede bianche è assolutamente anomalissimo. Può essere capitato di tutto. Quindi la mia risposta, sciaguratamente, è non so"
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2006/11_Novembre/24/mannheimer.shtml


Luigi Crespi, ex sondaggista di Berlusconi, 13 aprile 2006 a Liberazione:
Citazione:
La notte del 10 aprile sono successe cose molto strane. [...] Dove sono finiti gli elettori dei Ds? Non riesco a darmi nessuna spiegazione. E' una bizzarria. Abbiamo tutti sbagliato campione? Eppure era lo stesso che abbiamo utilizzato per le europee e le regionali, dove avevamo azzeccato. Qui stiamo parlando di un errore selettivo, mai verificato nella storia dei sondaggi. Ci siamo sentiti tutti presi in giro".
Chiede l'intervistatore: "Stiamo mettendo in dubbio il Viminale?". Risponde Crespi: "Voglio portare un altro esempio. La notte del 10 ad un certo punto il numero totale dei seggi italiani forniti dal Viminale erano 8 di meno. Poi, dopo qualche minuto, sono tornati quelli di prima. Significa che quel sistema era accessibile". "Non può essere stato un piccolo errore umano, magari di un tecnico?", chiede ancora l'intervistatore. "Non lo so. Dico solo che sono successe tante cose strane, quella notte".
http://liberazione06.rifondazione.co.uk/Notizie06/04aprile06/0604N322.htm


Infine, una risposta di Pisanu in linguaggio mafioso a Berlusconi:

Citazione:
Pisanu a Berlusconi: “Brogli nel 2006? Non approfitti della mia pazienza”
Brogli alle elezioni del 2006? Beppe Pisanu non ci sta e va all’attacco del suo ex leader Silvio Berlusconi. Berlusconi, infatti, nel copione che va recitando da qualche settimana in tv continua a ripetere che alle politiche di sette anni fa la sinistra vinse “grazie ai brogli” (sottointeso: non perché lui, premier uscente, aveva deluso il suo elettorato). Quelle elezioni, però, furono gestite dal suo governo, e in particolare dall’allora ministro dell’Interno Pisanu. “Non è la prima volta che il presidente Berlusconi fornisce versioni fantasiose della notte elettorale del 2006 approfittando, tra l’altro, della mia riservatezza e della mia pazienza”, avverte in una nota. “Ora basta”.
http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/01/08/pisanu-contro-berlusconi-brogli-nel-2006-non-approfitti-della-mia-pazienza/464393/

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
antonioB
Inviato: 28/1/2015 15:39  Aggiornato: 28/1/2015 15:40
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/12/2014
Da:
Inviati: 128
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
@Dottor House.
Le schede bianche sono state basse anche nel 2008 e nel 2013,col CDX fuori dal ministero.
Solo 485000 nel 2008 e solo 395000 nel 2013.
Quindi in linea con le solo 440000 del 2006.
Allora cosa rispondi ?
Berlusconi ed il CDX hanno imbrogliato anche nelle 2 elezioni successive ?
Fosse come dici tu le schede bianche dovevano tornare a più di un milione e mezzo
per avvicinarsi al 1680000 del 2001.
Poi scusa,prendi un cazzaro come Crespi come fonte ?

DrHouse
Inviato: 28/1/2015 15:40  Aggiornato: 28/1/2015 15:40
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Citazione:
Forse quest'altro grafico del 2008 riuscite a leggerlo meglio,
sono i soli PD e PDL al senato:


E infatti, se lo osservi attentamente, questo grafico non è lineare e mostra varie rotture del trend. Inoltre, non c'è la stessa specularità tra crescita e decrescita tra Serie 1 e Serie 2 che si nota invece chiaramente nel grafico del 2006.

Grazie per aver rafforzato la mia tesi.

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
antonioB
Inviato: 28/1/2015 15:45  Aggiornato: 28/1/2015 15:49
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/12/2014
Da:
Inviati: 128
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Di uno che non sa leggere i grafici senz'altro,oramai è chiaro anche ai paracarri che tu
ti queste cose non sai nulla.
Guarda che anche il grafico del 2006 non è davvero speculare come sostieni tu.
Ad esempio tra le 29037 sezioni e le 31959 non è speculare affatto,
oppure tra le 42186 o le 45108.
Oppure 46599 e 49491.
Nel 2006 essendoci solo 2 coalizioni è naturale che sia così.
Invece nelle altre volte la situazione è più varia per la presenza di terze e quarte forze più consistenti.

Heisenberg
Inviato: 28/1/2015 15:50  Aggiornato: 28/1/2015 15:55
Mi sento vacillare
Iscritto: 26/10/2014
Da:
Inviati: 336
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
@DrHouse: nel caso del 2006, alla decrescita di una colazione DEVE corrispondere una crescita "esattamente" speculare dell'altra colazione, visto che nel computo della percentuali prese dai due schieramenti si calcola sul totale dei voti validi, non sul totale dei votanti. Ciò vuol dire che nel computo le schede bianche e/o nulle non vengono proprio prese in considerazione dal Viminale, motivo per cui nel grafico l'incidenza di queste non si vede. Si può vedere questo fatto qua: http://elezionistorico.interno.it/index.php?tpel=C&dtel=09/04/2006&tpa=I&tpe=A&lev0=0&levsut0=0&es0=S&ms=S : il TOTALE LISTE corrisponde al VOTANTI meno SCHEDE NON VALIDE (bianche incl.). Le percentuali prese dalle due coalizioni è calcolato sul TOTALE LISTE.

Dico questo perché hai scritto "intendo che la crescita del CDX è direttamente ed esattamente proporzionale alla decrescita del CSX", che vuol dire: tanto sale il CDX quanto diminuisce nella stessa quantità il CSX, in ogni punto del grafico.

L'andamento delle due curve (nota matematico: qualsiasi andamento abbiano le due curve rimarrebbe in ogni caso una funzione ) non è perfettamente lineare: la pendenza di crescita/decrescita cambia diverse volte durante lo spoglio. È verissimo che mancano le fluttuazioni (sebbene in almeno un punto se ne nota una), tuttavia ci sono molti cambi di pendenza nell'andamento, che sono sintomo di fluttuazioni "addolcite".



Vorrei dare una risposta anche a Ghilgamesh.

antonioB ha postato altre due grafici di elezioni, ed in entrambi il centrosinistra parte in vantaggio durante lo spoglio. DrHouse, in un suo intervento, afferma (così come stavo facendo io) che è perfettamente normale una cosa del genere, visto che tradizionalmente alcune regioni italiane (in cui il centrosinistra è storicamente più forte) sono più veloci a scrutinare di altre, per cui all'inizio dello spoglio il loro peso è nettamente maggiore rispetto alle altre.

Questo significa che i tuoi sberleffi te li puoi ficcare in c**o, visto che stavi usando proprio questo elemento per dire che le elezioni erano truccate. Il tuo esempio delle palline di due colori differenti estratte a caso da un cesto NON è un corretto esempio per simulare l'andamento dello spoglio in tutta Italia. Al massimo, descrive correttamente l'andamento dello spoglio in una singola sezione. Ma per considerare tutta l'Italia, è assolutamente necessario tenere conto della diversa velocità di scrutinio delle regioni italiane.

Come si dimostra ciò? Purtroppo non riesco a trovare i dati di tutta l'Italia delle scorse europee, tuttavia si trovano qua http://elezioni.interno.it/ i dati dell'ultimo aggiornamento dei vari comuni durante le elezioni in Emilia Romagna ed in Calabria.

Graficando i dati di tutte le province, si osserva che: alle 5:30 in Emilia Romagna gli scrutini erano praticamente terminati (l'ultimo aggiornamento della provincia di Bologna, avente 1050 sezioni, è delle 5:32), mentre in Calabria molti aggiornamenti sono arrivati ben oltre le 5:30 (nella provincia di Cosenza, avente 869 sezioni, sono arrivati almeno 86 aggiornamenti da altrettanti comuni oltre le 5:30, con il picco modale di TUTTA la distribuzione compreso tra le 6 e le 6:30).

Il fatto che ci siano regioni che sono più veloci a scrutinare ed altre meno veloci è un fatto vero, che va tenuto conto per simulare uno spoglio elettorale.

Cosa che per te non è fondamentale, visto che affermi (cito):

"E che non c'è una sola cazzo di prova che le regioni "rosse" scrutinino prima.
Ma anche avessero scrutinato prima, non è che le regioni "rosse" avevano il 100% di voti a sinistra.

Abbiamo milioni di voti equamente distribuiti (poche migliaia di voti di differenza)
e comunque tu estragga a sorte dal cilidro questi voti, non verrà MAI fuori un grafico come quello visto.

Potete usare il metodo che volete, una cosa simile non si ripresenterà MAI."

Anzi, mi pare di capire che è proprio il fatto che il centrosinistra parta in vantaggio e il centrodestra in svantaggio sia per te LA prova per dire che ci sono stati brogli. Peccato che tale fatto sia assolutamente normale, visto che anche gli altri grafici delle elezioni hanno un comportamento simile.

Aggiungo anche queste due frasi tue, giusto a corollario:

"p.s. Se riesci inserisci anche la variabile "regioni rosse", non ho idea di come tu possa fare, ma farai ugualmente l'esperimento milioni di volte senza ottenere MAI quel grafico.

p.p.s. Ho notato che la tua controargomentazione è presente su wikipedia ... ovviamente di matematico non ha un cazzo, ma appoggia la versione ufficiale, quindi te piace eh?! ^__^"

Eh, già. È molto "matematicamente aderente alla realtà" estrarre casualmente 200 palline bianche e 199 palline nere da un'urna, e dire che lo scrutinio su scala nazionale funziona esattamente così.



Chiudo il mio intervento per ribadire che la tua affermazione "statisticamente impossibile" senza dire quali sono le ipotesi secondo cui dovrebbe venire secondo te la distribuzione corretta è una scorrettezza matematica. Cosa che tu non hai fatto (se non, forse, in maniera molto arcana durante l'esempio delle palline).

E prima di sbeffeggiare, per l'ennesima volta, sarebbe il caso che tu inizi a parlare di cose di cui hai qualche idea. Altrimenti finisci per affermare stronzate, come sempre, e a affermare cose false solo per il piacere personale di darti ragione e piegare la realtà a tuo piacimento.

PS: se non si fosse capito, non ho mai detto che quel grafico lì non dimostra che ci sono stati brogli nel 2006. Ho iniziato con un chiarimento su come funziona la statistica, ed ho continuato spiegando perché il fatto che il centrosinistra inizi in vantaggio sia una cosa tranquillamente spiegabile, nonché ripetibile (tant'è che si è effettivamente ripetuta).

antonioB
Inviato: 28/1/2015 15:54  Aggiornato: 28/1/2015 15:54
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/12/2014
Da:
Inviati: 128
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Grazie Heisenberg,quoto al 100% quello che tu hai scritto.
Dottor House e Gigalmesh scrivono cose errate,c'è poco da dire.

DrHouse
Inviato: 28/1/2015 15:55  Aggiornato: 28/1/2015 15:55
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Citazione:
Di uno che non sa leggere i grafici senz'altro,oramai è chiaro anche ai paracarri che tu
ti queste cose non sai nulla.
Guarda che anche il grafico del 2006 non è davvero speculare come sostieni tu.
Ad esempio tra le 29037 sezioni e le 31959 non è speculare affatto,
oppure tra le 42186 o le 45108.
Oppure 46599 e 49491.
Nel 2006 essendoci solo 2 coalizioni è naturale che sia così.
Invece nelle altre volte la situazione è più varia per la presenza di terze e quarte forze più consistenti.

Antonio, intanto sarebbe opportuno un atteggiamento meno aggressivo da parte tua, visto che fino a stamani avevi 10 post al tuo attivo qui dentro. Se io vengo nel tuo forum e offendo gli altri utenti come hai fatto tu qui dentro oggi, probabilmente mi prendo un ban istantaneo. E avrei anche poco da lamentarmi.
In secondo luogo, il grafico del 2008 è esattamente la conferma di quanto vado dicendo dall'inizio. Una cosa è il trend, altra cosa è la regolarità del trend. Il grafico del 2008 mostra un andamento assolutamente normale, con rotture del trend e assenza di linearità. Quello del 2006 mostra una perfetta regolarità che, anche in presenza di due sole coalizioni, ha fatto sobbalzare sulla sedia non me, ma diversi sondaggisti ed esperti in materia.

Io ti ho invitato a chiedere a un matematico che cosa ne pensa di quei dati che ho postato ieri nel post delle 13:25. Io l'ho fatto, fallo anche tu. Per il resto, ti sei fatto del male da solo fornendo una "prova" che, di fatto, contraddice apertamente la tua premessa. Non arrabbiarti con me, arrabbiati con te stesso.

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
Heisenberg
Inviato: 28/1/2015 15:56  Aggiornato: 28/1/2015 15:56
Mi sento vacillare
Iscritto: 26/10/2014
Da:
Inviati: 336
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
@antonioB: prima che tu intervenissi ho letto i tuoi post su Matematicamente. Tant'è che ho visto i tuoi post qua mi son detto "Ma è lo stesso tizio di Matematicamente? ".

DrHouse
Inviato: 28/1/2015 15:59  Aggiornato: 28/1/2015 15:59
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Citazione:
Heisenberg ha scritto:
L'andamento delle due curve (nota matematico: qualsiasi andamento abbiano le due curve rimarrebbe in ogni caso una funzione ) non è perfettamente lineare: la pendenza di crescita/decrescita cambia diverse volte durante lo spoglio. È verissimo che mancano le fluttuazioni (sebbene in almeno un punto se ne nota una), tuttavia ci sono molti cambi di pendenza nell'andamento, che sono sintomo di fluttuazioni "addolcite".

Beh, sì. In effetti, se ogni tanto addolcisci l'algoritmo, si addolcisce anche l'output.

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
antonioB
Inviato: 28/1/2015 15:59  Aggiornato: 28/1/2015 16:04
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/12/2014
Da:
Inviati: 128
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
@Dottor House.
Sei smentito dai fatti.
Anche il grafico del 2006 non ha un trend omogeneo,come giustamente spiegato da Heisenberg.
Essendoci solo 2 coalizioni lo si nota di meno.
Invece nel 2008 e nel 2013 lo si vede di più.
Inutile che ti arrampichi sugli specchi.
Poi se vuoi vieni pure su Scenari Politici.
Ti garantisco che anche se scrivi sciocchezze come queste non ti banno.

Poi il bello è che io ho pure votato per il M5S.

antonioB
Inviato: 28/1/2015 16:01  Aggiornato: 28/1/2015 16:01
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/12/2014
Da:
Inviati: 128
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
@Heisenberg.
Si sono io.

DrHouse
Inviato: 28/1/2015 16:08  Aggiornato: 28/1/2015 16:08
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Citazione:
Sei smentito dai fatti.
Anche il grafico del 2006 non ha un trend omogeneo,come giustamente spiegato da Heisenberg.

Non ha un trend omogeneo? Chiunque osservi quel grafico per la prima volta non può che trarne la conclusione che ha un trend perfettamente omogeneo. Se intendi dire che non è una linea perfettamente retta, d'accordo, quello nessuno lo ha mai affermato. Resta però un trend quasi perfettamente regolare, senza rotture apprezzabili. La differenza con quello del 2008 è visibile. Inoltre, per larghi tratti la crescita/decrescita procede in modo perfettamente lineare.

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
antonioB
Inviato: 28/1/2015 16:19  Aggiornato: 28/1/2015 16:19
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/12/2014
Da:
Inviati: 128
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Faccio un ultimo sforzo.
Nel 2006 in campo ci sono 2 coalizioni di fatto,una al 49,8%,un altra al 49,7% ed
uno 0,5% di voti andati a partiti minori.
Quando sono state scrutinate 7122 sezioni il CSX ha il 54%,il CDX il 45,5% e gli
altri lo 0,5%.
Poi,per esempio,con lo scrutinio di 10000 sezioni il CSX cala al 53,5% ed il CDX sale al 46%.
Ora il Dottor House trova strano appunto che questo mezzo punto si sia spostato pari pari
dal CSX al CDX.
Per lui dovrebbe fluttuare di più.
Però con 2 sole coalizioni invece è impossibile che non sia così.
Se siamo 50 a 50 e poi al secondo rilevamento il primo è salito al 51%,
è matematico che il secondo sia calato al 49%.
Perchè la somma delle percentuali dei voti validi deve fare sempre e comunque 100.
Cioè qui davvero mi tasto per capire come ragiona certa gente.
In realtà le fluttuazioni nel grafico del 2006 ci sono,solo che sono riferite a piccoli spostamenti.
In soldoni perchè non fosse così ci vorrebbe che le terze forze che prendono lo 0,5% nazionale in certe regioni prendessero molto di più.
Magari ci sono sezioni in cui hanno anche preso più del 2%,ma sono poche.
Nella maggior parte dei casi la loro media è quella.
E poi anche se in un certo gruppo di sezioni le terze forze hanno preso lo 0,7% anzichè lo 0,5% non è che poi questo cambi poi di tanto l'andamento.
Discorso diverso invece per il 2008 ed il 2013.
Per esempio nel 2008 l'UDC corre da sola,prende sul 4% in Emilia,ma l'8-9% in Sicilia o
Calabria e Puglia.
Qui si che l'andamento non può essere speculare.
Perchè un partito che oscilla dal 4 all'8% rende impossibile ciò.
Discorso diverso invece per le forze dello 0,5% del 2006.
Quindi nulla di anomalo nel 2006.
Ammesso di avere le capacità per capirlo.

antonioB
Inviato: 28/1/2015 16:25  Aggiornato: 28/1/2015 16:31
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/12/2014
Da:
Inviati: 128
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Dottor House un trend o è omogeneo o non lo è.
Non puoi dire lo è quasi.
Sei già in errore.
Che siano speculari o quasi le 2 rette è naturale per la legge del ballottaggio.
Non lo sono del tutto perchè ci sono delle forze allo 0,5% che lo rendono impossibile.
Simo sempre lì dove tu ti areni.
Questo è di fatto un ballottaggio e non potrebbe essere altrimenti.
Forse non te ne rendi conto,ma è come se tu stessi affermando che 2+2 fa 5.
Beccati pure Wikipedia:

quanto al fatto che i 2 grafici siano speculari è ovvio che se traccio sullo steso grafico una percentuale x ed percentuale (100-x) i due grafici siano speculari qualunque sia l'andamento di x.

DrHouse
Inviato: 28/1/2015 16:32  Aggiornato: 28/1/2015 16:32
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Citazione:
Poi,per esempio,con lo scrutinio di 10000 sezioni il CSX cala al 53,5% ed il CDX sale al 46%.
Ora il Dottor House trova strano appunto che questo mezzo punto si sia spostato pari pari
dal CSX al CDX.
Per lui dovrebbe fluttuare di più.
Però con 2 sole coalizioni invece è impossibile che non sia così.

Falso. Ci sono pure delle piccole rotture nel trend del 2006. Minime, ma ci sono e sono proprie queste che smentiscono la tua tesi.

Se guardi attentamente il grafico, in corrispondenza di 48.030 sezioni, la curva del CDX non solo smette di crescere, ma scende anche leggermente. Quella del CSX cresce lievissimamente, ma in maniera non proporzionale alla decrescita del CDX. Se fosse vera la tua tesi, anche in quel caso si sarebbe dovuta osservare una crescita del CSX esattamente proprozionale. Ma non è così.

Citazione:
Quindi nulla di anomalo nel 2006.
Ammesso di avere le capacità per capirlo.

Certo, niente di anomalo. Guarda caso il trend di crescita/decrescita si interrompe dopo la dichiarazione di Fassino. Guarda che io all'epoca parlai con gente dei DS e loro sanno benissimo come sono andate le cose. Non ci vuoi credere? Liberissimo, per me fa lo stesso. Ti ricordo che le anomalie di quella notte furono diverse, non c'è solo l'anomalia di quel grafico. Le ho già ricordate sopra. se ti va, leggile e considerale, altrimenti fai pure come credi.

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
antonioB
Inviato: 28/1/2015 16:38  Aggiornato: 28/1/2015 16:39
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/12/2014
Da:
Inviati: 128
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Visto che col grafico hai capito che stavi facendo una brutta figura parti col complottismo puro.
E quali sarebbero le altre anomalie ?
Le schede bianche che sono rimaste basse anche nel 2008 e nel 2013 ?
Che non si sono affatto livellate tra provincia e provincia ?
I sondaggi che hanno sbagliato nel 2006 meno che nelle altre elezioni ?
Il voto elettronico che non c'era ?
Avanti House sono curioso di sentirti.

DrHouse
Inviato: 28/1/2015 16:40  Aggiornato: 28/1/2015 16:40
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Citazione:
Beccati pure Wikipedia:

quanto al fatto che i 2 grafici siano speculari è ovvio che se traccio sullo steso grafico una percentuale x ed percentuale (100-x) i due grafici siano speculari qualunque sia l'andamento di x.

Wikipedia non fa alcun testo in proposito. In qualità di enciclopedia, è attendibile solo come base di riferimento dei di dati. Per quanto riguarda le conclusioni, ha la stessa attendibilità che può avere la tua opinione o la mia. Anche perché i meccanismi che ti permettono di pubblicare su Wikipedia sono noti e tutt'altro che trasparenti.

Io ti ho riportato il parere di due sondaggisti. Hai solo cercato di screditarli, eppure dovrebbe essere il tuo pane quotidiano, se lavori a Scenari politici.

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
antonioB
Inviato: 28/1/2015 16:40  Aggiornato: 28/1/2015 16:40
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/12/2014
Da:
Inviati: 128
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Non rispondi nel merito,ne prendo atto,tipico dei complottisti.

Heisenberg
Inviato: 28/1/2015 16:48  Aggiornato: 28/1/2015 16:48
Mi sento vacillare
Iscritto: 26/10/2014
Da:
Inviati: 336
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
@DrHouse: piccole rotture della perfetta anticorrelazione tra le due curve (che sono dell'ordine dello 0.2-0.3%, ad occhio) potrebbero spiegarsi con l'arrivo dei risultati di piccole realtà territoriali che hanno preso una miseria, ma quel poco che basta per smuovere di quelle percentuali il grafico (ad esempio, Progetto Nordest prese il 3.87% nella circoscrizione Veneto 2).

DrHouse
Inviato: 28/1/2015 16:50  Aggiornato: 28/1/2015 16:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Citazione:
Visto che col grafico hai capito che stavi facendo una brutta figura parti col complottismo puro.
E quali sarebbero le altre anomalie ?
Le schede bianche che sono rimaste basse anche nel 2008 e nel 2013 ?
Che non si sono affatto livellate tra provincia e provincia ?
I sondaggi che hanno sbagliato nel 2006 meno che nelle altre elezioni ?
Il voto elettronico che non c'era ?
Avanti House sono curioso di sentirti.


Ne ho già parlato sopra, ma evidentemente non hai fatto lo sforzo di leggermi:

1) le tre visite di Pisanu a casa di Berlusconi quella notte (a dir poco inconsueto che un ministro degli interni abbandoni il Viminale in pieno scrutinio e non una sola volta)
2) i due black-out di circa mezzora nell'arrivo dei dati dalle circoscrizioni, anche quello tecnicamente non impossibile, ma certamente sospetto
3) il fatto che il trend si interrompa dopo le dichiarazioni di Fassino
4) il caso del Friuli. In tre province del Friuli-Venezia Giulia il 9 e 10 aprile si votò sia per le Politiche che per le Provinciali. In tutto 630.000 elettori presero la scheda delle Politiche, solo 580.000 (50.000 in meno) quella delle Provinciali. Eppure sui 580.000 che votarono alle Provinciali ben 17.000 lasciarono la scheda in bianco (poco meno del 3%), mentre appena 8.000 fecero la stessa scelta alle politiche (poco sopra all'1%).

Poi ci sarebbero altro cosette di corollario, ad esempio i 14 prefetti cambiati dal CDX a pochi giorni dal voto, il fatto che regioni "in bilico" molto grandi, scelte per l'adozione dello scrutinio elettronico, esaurirono lo spoglio del Senato con enorme ritardo, quando alcune regioni "manuali" avevano già quasi esaurito anche lo spoglio del voto per la Camera ecc.

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
antonioB
Inviato: 28/1/2015 16:53  Aggiornato: 28/1/2015 16:53
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/12/2014
Da:
Inviati: 128
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
@Heisenberg.
E' quello che cerco di fargli capire anche io.
Il grafico del 2006 è così perchè le piccole forze dello 0,5% nazionale oscillano poco.
Come tu giustamente dici la più grande è il Progetto -nord-Est di Panto in Veneto a più del 3%.
Ma per il resto le piccole forze sono comprese in quel range,e per questo il grafico è quasi perfettamente speculare.
Ci fosse una regione in cui le piccole forze prendono il 15% allora sarebbe diverso.
Inevece nel 2008 e nel 2013 il panorama è più ampio.
Nel 2008 c'è l'UDC che oscilla dal 4% dell'Emilia al 8% della Puglia o la Sinistra arcobaleno dal 2% del Veneto al 5% della Toscana.
Oppure nel 2013 il M5S dal 20% della Lombardia al 33% della Sicilia.
Eppure House si è intestardito a scrivere sciocchezze pure e semplici.

DrHouse
Inviato: 28/1/2015 16:56  Aggiornato: 28/1/2015 16:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Citazione:
Heisenberg ha scritto:
@DrHouse: piccole rotture della perfetta anticorrelazione tra le due curve (che sono dell'ordine dello 0.2-0.3%, ad occhio) potrebbero spiegarsi con l'arrivo dei risultati di piccole realtà territoriali che hanno preso una miseria, ma quel poco che basta per smuovere di quelle percentuali il grafico (ad esempio, Progetto Nordest prese il 3.87% nella circoscrizione Veneto 2).

A parte che dovresti dimostrarlo. Ma diciamo sia così. Se è così, viene a cadere proprio la tesi che tu e antonioB state portando avanti da diversi post, e cioè che la specularità è normale e spiegabile con il fatto che ci sono due sole coalizioni.

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
DrHouse
Inviato: 28/1/2015 16:59  Aggiornato: 28/1/2015 17:01
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Citazione:
antonioB ha scritto:
Non rispondi nel merito,ne prendo atto,tipico dei complottisti.

Non solo ti sto rispondendo nel merito. Avrai notato che evito accuramente qualsiasi offesa e aggressività verbale, a differenza tua.
Guarda, antonioB, al netto dei tuoi "scemo", "scemenze", "complottista" e solito frasario da sborone, finora non hai dimostrato niente di quello che ti eri prefisso di fare. L'unica novità che hai portato è un grafico del 2008 che smentisce frontalmente la tua tesi. Inoltre, la tua tesi che le due curve devono crescere/decrescere in modo speculare necessariamente è smentita dallo stesso grafico del 2006. Direi che hai fatto un ottimo lavoro.

Per me può anche bastare.

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
antonioB
Inviato: 28/1/2015 17:02  Aggiornato: 28/1/2015 17:03
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/12/2014
Da:
Inviati: 128
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
@Dottor House.

1) Le tre visite di Pisanu non significano nulla,sarà stato uno sgarbo istituzionale,ma non è che se va da Berlusconi vuole dire che ha barrato le schede bianche per Forza Italia.
2) Un prefetto non fa lo spoglio.
3) Il trend è continuato fino alla fine.
4) Anche se non lo capirai ma il sistema elettorale Porcellum fa si che ci siano meno schede bianche rispetto agli altri sistemi.
Tu parli del Friuli dove ci sono meno schede bianche alle politiche rispetto alle amministrative che si tengono nello stesso giorno,per dovrebbero essere più o meno lo stesso numero,ma non è così.
Ad esempio a Roma nel 2008 si vota nello stesso giorno sia per il comune che per le politiche.
Votano 1736983 alle politiche con 15956 schede bianche,nello stesso giorno votano per le comunali 1729287 elettori per solo 25273 schede bianche.

Poi vabbè,non hai capito quello che io ed Heisenberg ti stiamo scrivendo,ma allora non è un problema nostro.

Nihander
Inviato: 28/1/2015 17:02  Aggiornato: 28/1/2015 17:04
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/2/2012
Da:
Inviati: 266
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Mentre il topic dovrebbe parlare della Grecia e della svolta (o pseudosvolta?) economica dell'innovativo Tzipras, siete riusciti a smerdare (e scusate il termine aulico) il topic con 200 post di elucubrazioni pseudonerdiali degni del miglior Mannhaimer, tra sondaggi, intenzioni di voto, movimenti di voto e i farlocchissimi EXIT POLL (falsi come una banconota da 2 euro).

Se avete finito di masturbare il forum con queste idiozie vi chiedo di rientrare in topic.

Porto all'attenzione cosa vuol dire PARLARE A VANVERA senza capire niente di economia e TROVARSI DI FRONTE AL BARATRO E ALLA DISPERAZIONE della REALTA' e riconsiderare le fantomatiche promesse populiste irrealizzabili

http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/01/28/grecia-tsipras-rottura-debito-negoziamo-stoppa-privatizzazioni/1377231/

Questo giusto per capire quanto ci ha messo a cambiare idea. Gli sono bastati due giorni di borsa con le principali banche elleniche a picco, bruciando 1/3 delle capitalizzazioni.

Detto questo, siccome anche io nel mio piccolo investo (certo non sui mercati greci, ma dieci anni fa ho investito una buona quota di soldini su Apple), vi chiedo di approndire gli andamenti economici.

Se poi vogliamo parlare di come vivevano a Cuba (dove ho passato 2 anni meravigliosi circondato da schiavi che pagavo quattro soldi), dove ero l'unico che aveva l'automobile nel giro di 30 chilometri, beh, vi auguro di non finire in quella maniera. Anche perchè a Cuba le cose funzionavano perchè non c'era sovrappopolazione e il clima è mite. Credetemi in Italia per scaldare 60.000.000 di individui o si compra gas e petrolio oppure si brucia tanta di quella legna da dover disboscare l'intera nazione.

Non siamo più nel medioevo, dove per andare e tornare dalla Cina Marco Polo impiegava 1 anno e la gente gridava al miracolo quando vedeva la polvere da sparo. Oggi per parlare con un cinese bastano 0.163 ms (e se hai la fibra ottica anche meno) e per andare da una parte all'altra del globo terracqueo ti bastano 24 ore di volo. Non comprendere questo significa vivere nel mondo di Alice.,

antonioB
Inviato: 28/1/2015 17:06  Aggiornato: 28/1/2015 17:16
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/12/2014
Da:
Inviati: 128
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
La specularità perfetta si ha con 2 coalizioni.
Nel 2006 c'erano delle terze forze che anche se con solo lo 0,5% hanno fatto che non ci fosse,anche se ci si è andati abbastanza vicini.
Nel 2008 e nel 2013 il panorama era più vario.
E questo house non lo puoi smentire.
Poi vabbè le altre cose che dici a corollario sono false,ma a questo punto non so cosa dire.
Lo scrutinio elettronico fu fatto in 4 regioni 2 delle quali affatto in bilico,
Liguria e Sardegna che andarono senza dubbio al CSX.
In Puglia il CDX vinse con 4 punti di vantaggio al senato e 3 alla camera,quindi non poco.
Solo nel Lazio col voto elettronico ci fu una situazione in bilico,col CDX che vince al senato,ma perde alla camera.
Le altre 2 regioni in bilico,la campania ed il piemonte,erano senza voto elettronico ed andarono una al CDX ed una al CSX.

Heisenberg
Inviato: 28/1/2015 17:18  Aggiornato: 28/1/2015 17:23
Mi sento vacillare
Iscritto: 26/10/2014
Da:
Inviati: 336
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
@DrHouse: non posso dimostrarlo perché, non sapendo precisamente da quale regione sono arrivati i dati ora dopo ora, è praticamente impossibile fare dei conti. Stavo affermando che è plausibile una spiegazione simile.

Tuttavia, non capisco perché questo faccia cadere la tesi della anticorrelazione.

Mettiamola così:

- al primo ordine di approssimazione, visto che la somma delle percentuali delle due coalizioni è praticamente del 100%, c'è una quasi perfetta anticorrelazione tra le due curve, e così deve essere, visto che nessun altro ha praticamente ricevuto voti;

- visto che la somma delle due coalizioni non è esattamente il 100%, ma è 99.55%, ci possono essere delle deviazioni dalla perfetta anticorrelazione dell'ordine del 0.5% o meno.

Se vedi bene, queste deviazioni sono veramente piccolissime, se guardi la scala percentuale in ordinata (il grafico è enormemente magnificato). E rientrano nell'ordine di grandezza di cui devono essere.

Non si può affermare che una variazione del grafico che non corrisponda all'anticorrelazione tra le due curve automaticamente falsifica l'esistenza di questa anticorrelazione (che è perfettamente normale che ci sia). Tuttavia, bisogna valutare se queste variazioni rientrano o meno siano compatibili con lo 0.5% circa dei voti che non si sono accaparrati le due coalizioni.

DrHouse
Inviato: 28/1/2015 17:18  Aggiornato: 28/1/2015 17:20
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Citazione:
La specularità perfetta si ha con 2 coalizioni.
Nel 2006 c'erano delle terze forze che anche se con solo lo 0,5% hanno fatto che non ci fosse,anche se ci si è andati abbastanza vicini.
Nel 2008 e nel 2013 il panorama era più vario.

antonioB, non puoi usare una tesi e il suo esatto contrario a tuo piacimento, in base a quello che ti fa comodo. Se affermi che ci deve essere necessariamente specularità, poi non puoi affermare il contrario quando la specularità non c'è. Ripeto, sono rari i casi in cui si osserva una rottura in quel trend, ma ci sono.

Riguardo alle tre visite di Pisanu, tu le chiami uno "sgarbo istituzionale". Per me è già un fatto gravissimo che un Ministro degli Interni conferisca con il presidente del consiglio e capo della coalizione nel pieno di uno spoglio elettorale (in quel momento, Pisanu rappresentava l'Italia, non la coalizione di Berlusconi). È ancor più grave che non lo abbia fatto per telefono o tramite un suo intermediario e abbia sentito il bisogno di recarsi a casa di Berlusconi. Quand'anche non avesse avuto niente di illecito da dire o sentirsi dire, resta per me un fatto di una gravità inaudita.

Tant'è che i rapporti tra Pisanu e Berlusconi da allora non sono stati esattamente buonissimi. Di per sé può non significare che c'è stato un broglio. Di certo, dimostra che qualcosa di anomalo, almeno questo credo possiamo dirlo, è successo.

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
antonioB
Inviato: 28/1/2015 17:18  Aggiornato: 28/1/2015 17:18
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/12/2014
Da:
Inviati: 128
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
@Nihander.

Mi scuso per questo,ma Dottor House ha scritto delle castronerie grosse,ma tanto grosse.
Non ha espresso una opinione su cui si possa dissentire o meno.
Ha proprio cannato regole matematiche elementari,tipo scrivere che 2+2 fa senza dubbio 5.

lanzo
Inviato: 28/1/2015 17:19  Aggiornato: 28/1/2015 17:19
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/10/2005
Da:
Inviati: 518
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Concordo con Sertes 28/1/2015 22,38
Si, anch'io sono fermamente convinto ce la possono fare come Cuba ed anche meglio. Vabbe' stringeranno la cinghia ma la dignita' ha un valore, meglio che farsi sputare di continuo addosso dalla Crande Cermania.
Il petrolio ? Magari glielo puo' passare la Russia quasi aggratis, cosi' come fa l'Arabia Saudita - DA SEMPRE - con i paesi islamici scassatii (Bangladesh per dirne uno, o il Pakistan per dirne un altro , lo sapevate ?, me sa de no', ma tutti sanno che il diavolo Chavez riforniva Cuba di benzina).
La Cina ha interessi costi', mi pare si sia comprata un paio di porti (lo dico cosi' alla carlona) ed ha montagne di dollaroni di cui non sa che farsene.
Il turismo non sottovalutiamolo e l'agricoltura pure. Io da anni acquisto solo olio d'oliva greco, visto che la "nostra" produzione di olio e' di proprieta UNILEVER, e comunque e' ottimo. I formaggi, le olive ? Purtroppo il vino retsina, fa abbastanza schifo - ma sono sicuro che potrebbero produrre degli ottimi bianchi.
L'importante e' essersi levati dalle palle il duopolio politico delle due famiglie.

antonioB
Inviato: 28/1/2015 17:20  Aggiornato: 28/1/2015 17:22
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/12/2014
Da:
Inviati: 128
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
House non prenderla come una offesa,ma se scrivi una cosa del genere vuol dire che non hai capito niente,ma proprio niente di questa cosa.
Tu come molta gente pretendi di applicare la statistica laddove non ce ne sono le basi.
Poi col ragionamento su Pisanu confermi i miei dubbi sui tuoi limiti.
Pisanu ha sbagliato,senza dubbio a fare quelle visite,ma questo non implica che abbia fatto dei brogli.
Stai sbagliando,ma di brutto.

DrHouse
Inviato: 28/1/2015 17:25  Aggiornato: 28/1/2015 17:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Citazione:
Mi scuso per questo,ma Dottor House ha scritto delle castronerie grosse,ma tanto grosse.
Non ha espresso una opinione su cui si possa dissentire o meno.
Ha proprio cannato regole matematiche elementari,tipo scrivere che 2+2 fa senza dubbio 5.

Prendo atto che quello che penso io, pensa Mannheimer, pensa Crispi e pensano anche alcuni politici dei DS con cui ho avuto modo di parlare, in camera caritatis sia detto per inciso, sono tutte castronerie.

Il tutto è smentito da che cosa? Da un grafico del 2008 che dimostra il contrario di quello che il suo proponente si prefissava di dimostrare. Non fa una piega.

Non ho tempo, né voglia di convincerti. Tanto meno, voglio cadere nel tranello delle provocazioni incrociate, mi sono sempre tenuto lontano dai battibecchi e non ho certo intenzione di cambiare metodo adesso. Ti ringrazio per los cambio di opinioni, invitandoti la prossima volta a usare un tono meno aggressivo e, magari, prove un po' più solide a supporto delle tue argomentazioni.

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
Nihander
Inviato: 28/1/2015 17:25  Aggiornato: 28/1/2015 17:25
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/2/2012
Da:
Inviati: 266
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
In mezzo alla vostra infinita dissenteria sondaggiografico-proiezionale vi siete persi l'articolo che vi ho postato.

http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/01/28/grecia-tsipras-rottura-debito-negoziamo-stoppa-privatizzazioni/1377231/

TZIPRAS si sta rendendo conto che mettere alla fame la popolazione gli costerebbe una rivoluzione.

P.s.: la Russia passa il petrolio gratis alla Grecia? La stessa Russia che sta finendo in ginocchio per via delle sanzioni e del petrolio a 48$?
Perdonatemi: ahhahahahahahahaahhahahahahahaahhaahhahahahahahahaa MANCO ALL'UCRAINA LO HA DATO GRATIS, dove il 30% ERA DI POPOLAZIONE RUSSA! Ma ancora pensate che qualcuno dia qualcosa gratis a qualcun altro?

E a Cuba non ce l'hanno fatta manco per il caxxo. A meno che voi non siate pronti a cestinare tutta la vostra tecnologia made in usa (alias computers, Smart Phone, Televisori, Softwares, automobili). Se siete pronti buona fortuna, sono fortunato a esser venuto via per tempo ^_^

DrHouse
Inviato: 28/1/2015 17:30  Aggiornato: 28/1/2015 17:31
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Citazione:
Pisanu ha sbagliato,senza dubbio a fare quelle visite,ma questo non implica che abbia fatto dei brogli.

È esattamente quello ho che detto io. Resta un fatto comunque inaudito. Se pure preso in sé non dimostra necessariamente i brogli, quanto meno dimostra che stava succedendo qualcosa di molto anomalo. Unito alle altre anomalie di quella notte, acquisisce un certo peso. E non sono certo l'unico a pensarla così.

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
antonioB
Inviato: 28/1/2015 17:31  Aggiornato: 28/1/2015 17:31
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/12/2014
Da:
Inviati: 128
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
House,le prove ci sono,ma tu non le vuoi vedere,tipo che le schede bianche sono rimaste basse anche nel 2008 e nel 2013 per esempio,ma tu glissi.
Prima dici che l'anomalia del grafico è che è speculare e che non potrebbe esserlo.
Poi tu stesso dici che invece non è speculare.
Insomma,fai un pò di confusione.
Il tuo problema,ma sei in buona compagnia,è che pretendi di applicare la matematica e la statistica laddove non ve ne sono le basi.
Io non ho mai detto che il grafico sia speculare al 100%,ho detto invece che essendovi
di fatto solo 2 coalizioni con solo uno 0,5% fuori dai poli tenda ad esserlo.
Proprio perchè l'applicazione alla lettera di leggi matematico-statistiche
alle elezioni è quanto di più sbagliato ci possa essere.
Questo è il tuo errore.

antonioB
Inviato: 28/1/2015 17:33  Aggiornato: 28/1/2015 17:33
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/12/2014
Da:
Inviati: 128
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
House guarda ad esempio che di anomalie così te ne trovo quante ne vuoi.
Ad esempio nel 2008 durante lo spoglio Amato ministro degli interni del CSX
fece un discorso che poteva sembrare strano,e cioè che nelle province più di destra si votava di più,mentre in quelle di sinistra si votva di meno.
Con una certa mentalità quel discorso poteva sembrare sospetto.

lanzo
Inviato: 28/1/2015 17:38  Aggiornato: 28/1/2015 17:38
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/10/2005
Da:
Inviati: 518
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
@DrHouse
Guarda che da parecchi anni i politici e le cariche istituzionali, NON rappresentano affatto l'Italia, ma solo interessi di bottega locali o extranazionali dal Vaticano ai banksters - Come diceva la canzone (Gabriella Ferri RIP) : C;era na vorta tutto querl che c'era, povera Roma nostra furastiera.
"E qui se vonno ammagna' tutto. pure er sole e l'acqua fresca...
... ma la fava romanesca, la potemo arrigala''"
La predizione dell'acqua fa venire la pelle d'oca.

Nihander
Inviato: 28/1/2015 17:42  Aggiornato: 28/1/2015 17:42
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/2/2012
Da:
Inviati: 266
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Scusate, il topic parla di Grecia, veramente, vi scongiuro, mandatevi dei messaggi privati, sono 50 post che battibeccate. Chiedo a un moderatore di richiedere di tornare in topic, altrimenti lascio io. Non si riesce a scrivere un post per confrontarsi che ti mettono 20 topic di

No perchè io ho le PROVE

No perchè i sondaggi del 7,12% del 2008 (e chissene?) e del 12,5% quando gli exit poll erano del 16,2%

Guarda

%grafico%

%grafico%

%grafico%

(naturalmente non parliamo di dati eterogenei confrontati senza capo nè coda, senza consapevolezza di rappresentanza dei campioni, deviazione standard dalla media e curva normale, ma tant'è, la matematica è per pochi)

E poi io ho notato che

Grafico Grafico grafico (che non ci appizzano niente con i 3 grafici di prima) e poi Mannheimer

MA SCUSATE IL TOPIC NON E'

GRECIA: GLI ULTIMI SARANNO I PRIMI?

Lo trovo un modo arrogante, presuntuoso e prevaricativo nei confronti di utenti che (come me) non hanno nessun piacere a leggere cotanto colera di fandonie.

DrHouse
Inviato: 28/1/2015 17:47  Aggiornato: 28/1/2015 17:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Citazione:
House guarda ad esempio che di anomalie così te ne trovo quante ne vuoi.
Ad esempio nel 2008 durante lo spoglio Amato ministro degli interni del CSX
fece un discorso che poteva sembrare strano,e cioè che nelle province più di destra si votava di più,mentre in quelle di sinistra si votva di meno.
Con una certa mentalità quel discorso poteva sembrare sospetto.

Ma certamente. Infatti, io la penso come te. Un solo aspetto anomalo o due non dimostrano di per sé un broglio. In questo thread sono stato il primo a dire che non vedevo niente di anomalo nelle elezioni Europee del 2014, nelle politiche del 2013 e in quelle di domenica scorsa in Grecia. Anche perché come elemento "probante" venivano portati gli exit-poll, che hanno una lunga tradizione di inaffidabilità.

Il caso del 2006, invece, è molto diverso. Per la cronaca, anche lì i sondaggi preelettorali e gli exit poll fornirono un quadro molto diverso dai dati finali, ma avrai notato che non l'ho nemmeno preso in considerazione. Il problema delle politiche del 2006 è l'insieme delle anomalie. È quello che, a mio avviso, contribuisce a sollevare sospetti sulla regolarità di quell'elezione. E, ripeto, se questi sospetti fossero solo i miei, potresti anche obiettare che sono tutte castronerie. Siccome gli stessi dubbi li hanno espressi pubblicamente anche Mannheimer, Crespi, alcuni politici e vari giornalisti, dovresti secondo me avere una maggiore prudenza nel dare dello "scemo" agli altri. No, vedi, non è che me la prendo, è che attaccando sul piano personale dimostri solamente che non vuoi nemmeno prendere in considerazione l'ipotesi del broglio. Sinceramente, quello che hai fatto qui dentro è ripetere ad nauseam la stessa cosa con parole diverse. Ripeto, per me il grafico del 2008 non porta acqua alla tua tesi, ma alla mia.

Al di là di questo, solo chi era al Viminale quella notte potrebbe fornirci le prove conclusive. E dubito lo farà mai. Quando chiesi all'epoca ad alcuni dentro i DS perché non fecero casino per annullare l'elezione, mi sentii rispondere che tutti avvano capito che cosa successe quella notte, fin dal tardo pomeriggio, ma poiché mancavano le prove conclusive (che solo il Viminale avrebbe potuto dare), si decise di far prevalere "il senso di responsabilità politiche".

Tanto per chiarire, è l'unica elezione su cui ho pesanti dubbi. Sulle altre non ne ho, anche se brogli a livello di sezione succedono praticamente sempre.

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
peonia
Inviato: 28/1/2015 17:48  Aggiornato: 28/1/2015 17:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
TORNANDO IN TOPIC, ECCO COSA PROCLAMANO....
L'Altra Europa con Tsipras
i primi provvedimenti del governo greco..

-Aumento del salario minimo da 439 a 751€ lordi per i lavoratori
-Ripristino della contrattazione collettiva
-Ritorno del pronto soccorso anche per chi non ha un'assicurazione sanitaria
-Elettricità gratuita per i 300.000 poveri a cui era stata tagliata
-Riapertura della televisione di Stato
-Stop alle privatizzazioni tra cui quella del porto di Atene
-Stop alla cooperazione militare con Israele
-Stop alle sanzioni alla Russia
- verranno annullati anche gli accordi di libero scambio con l'Unione Europea se non sarà tolto il blocco economico su Gaza

e altro ancora..


COME FA LA GENTE A NON ESSERNE ENTUSIASTA DI MAGO MERLINO?!

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
Nihander
Inviato: 28/1/2015 17:51  Aggiornato: 28/1/2015 17:51
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/2/2012
Da:
Inviati: 266
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Sì certo, non so se sapete che il Pil della Grecia è il 5% del PIL italiano, hanno la stessa potenza contrattuale che ha uno spiantato su Berlusconi.

Inoltre i redditi li alzeranno come? Facendo altro debito? E chi glieli da i soldi? Voi? Tzipras? La BCE no sicuro, la Germania credo di no.

Mumble Mumble, vedo un problema all'orizzonte.

antonioB
Inviato: 28/1/2015 17:58  Aggiornato: 28/1/2015 18:05
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/12/2014
Da:
Inviati: 128
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
@House.

Le anomalie che tu dici esserci state nel 2006 ci sono state anche nel 2008 e nel 2013.

1) sondaggi troppo diversi.
2) crollo delle schede bianche.
3) andamento dello spoglio.(se non te ne intendi di statistica non è un problema mio)
4) schede bianche troppo simili in percentuale tra le varie province.
5) meno schede bianche alle amministrative rispetto alle politiche che si tenevano nello stesso giorno.
6) qualcosa di "particolare".(la visita di Pisanu a Berlusconi nel 2006 o le dichiarazioni di Amato nel 2008)

Semplicemente nel 2006 c'è stato un battage pubblicitario maggiore sulla questione,
per così dire.
Ad esempio i grillini i brogli li sostengono convintamente anche e sopratutto per il 2014.
Vaglielo a dire che non è stato così.
Ed io,ti ripeto,ho votato M5S.

Comunque chiudiamola lì.
Alla fine ognuno crede a quello che vuole,anche le più distorte teorie.

peonia
Inviato: 28/1/2015 18:03  Aggiornato: 28/1/2015 18:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Infatti, ma sappiamo che le annunciazioni sono molto facili..... le attuazioni più difficili...

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
lanzo
Inviato: 28/1/2015 18:33  Aggiornato: 28/1/2015 18:33
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/10/2005
Da:
Inviati: 518
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
@Nahander
TI confermo che l'arabia saudita fornisce petrolio agli stati islamici "scassati" praticamente gratis. Ho vissuto in Bangladesh 5 anni e lo so per esperienza diretta.
Per cio' che riguarda i telefonini e PC - oggi come oggi sono le cose piu' "cheap" che esistano, Non pensare che il telefonno "li" costi quanto il telefonino o il PC "qua" - i prezzi sono calibrati sollo sulla possibilita' di spesa dei polli. Inoltre li' riciclano alla grande. In qualsiasi paese disastrato del terzo mondo, TUTTI hanno il loro bel telefonino, anche se non hanno i soldi per mangiare qualcosa di decente.
Ha la popolazione greca, i ggiovani per intenderci, , la capacita' di adattarsi ? Immagino siano piu' o meno come noi, gente che non sa fare niente, sa un giovane greco come tirare su un muro o coltivare la terra o occuparsi del bestiame, magaripensano che il feta cheese proviene dalle fabbriche. Sicuramente i cubani poveri - al tempo - stavano molto peggio e manualmente tante cose le sapevano fare. Castro almeno gli ha dato la possibilita' di curarsi e non morire come cani randagi solo perche' non avevano i soldi per pararsi il dottore o l'ospedale.
Ma non e' che se i greci fanno atto di sottomissione alla Cermania o UE, arriva il benessere, anzi si prospettano ancora lacrime e sangue ! Quindi, perso per perso, vi mandiamo affanculo e ci guadagniamo in dignita', meglio morire liberi che schiavi, aveva detto qualcuno.

lanzo
Inviato: 28/1/2015 18:39  Aggiornato: 28/1/2015 18:39
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/10/2005
Da:
Inviati: 518
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Per sdrammatizzare, anche se ci sono dei punti profetici ed inquietanti...
Copio e incollo parte di un bellissimo articolo di Stefano Pistolini, apparso su il foglio nel 2014 - si parla di Gabriella Ferri e della canzone "fiori trasteverini"


.ll segreto della canzone, che se la conosci, l’aspetti come la rivelazione: l’inciso, che s’apre come un panorama dal Gianicolo, cambia registro e risolve, rilancia e trionfa: “Roma bella, Roma mia / Te se vonno porta’ via / Er Colosseo co’ Sampietro / Già lo stanno a contrattà”. Parole profetiche che l’ottimo Romoletto Balzani trasse da chissà quale stornellata d’osteria per dar loro la forma compiuta dei “Fiori trasteverini”, che poi Gabriella perfezionò così. Andando verso la chiusa, che mi ha sempre un po’ inquietato per la sua ambiguità: “Qui se vonno comprà tutto / Puro er cielo e l’aria fresca / Ma la fava romanesca / Gliela potemo arigalà”, che significa tutto, il volgare e il gastronomico, il morammazzato e l’erotico, il passato e il presente, lo stato fetente della Capitale prima, e naturalmente pure adesso. Che se solo ci penso a scambiare Gabriella con quello che c’è di là, sulla tv, mi viene una gran prurito di telecomando.

Nihander
Inviato: 28/1/2015 19:38  Aggiornato: 28/1/2015 19:40
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/2/2012
Da:
Inviati: 266
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Credimi amico mio, pregherò ogni notte perchè sia come tu dici, perchè io temo molto di peggio.

Io temo che l'economia andrà a rotoli, che l'occupazione scenderà ai minimi e lo stato per cercare di sostentare l'economia con il socialismo sarà costretto a distribuire la ricchezza al ribasso, riducendo ancor di più le occasioni di sviluppo. Serpeggerà in breve tempo il malcontento, gruppi di destra aumenteranno la loro influenza, fino a non necessitare di un appoggio democratico.

Probabilmente qualche paese politicamente e militarmente avanzato (ma non voglio ASSOLUTAMENTE fare nomi) utilizzerà un servizio segreto (ma la cui sigla non vi svelerò), per seminare un pò di terrore nel vecchio continente. In uno scenario tanto destabilizzato, con un colpo di stato praticamente certo, si cercherà di provocare il buon vecchio orso russo su un altro fronte vicino al confine (spezzeremo le reni alla Grecia?).

La popolazione perderà l'aggregazione sociale e il tessuto relazionale si frantumerà: la violenza dilagherà, perchè noi non siamo cubani e non siamo mai stati poveri. Gli occidentali non sono in grado di coltivare, di costruire, se non vengono istruiti basta che siano senza bancomat per essere praticamente inermi e sperduti: disperati.

Lo scenario che vedo io è spaventoso. Probabilmente alla Grecia conveniva stare sotto l'ala protettiva dell'Europa, anche se sudditi della Germania. Credo che in Italia ci sia un'enorme fetta di popolazione che pagherebbe oro per veder sventolare il tricolore sibelungo sul proprio territorio, e porre fine alla degenere prole di Roma, che ha perso onore, dignità e rispetto delle leggi civili.

CREDIMI! In Italia firmerebbero per un dominio tedesco. Rinuncerebbero perfino alla lingua pur di avere un pò di sana serietà tedesca.

peonia
Inviato: 28/1/2015 20:35  Aggiornato: 28/1/2015 20:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Una analisi di CAbras...


[Naturalmente debbo postulare che a carico dei greci sia stato realizzato un esperimento pienamente intenzionale, altrimenti dovrei concludere che l'Europa è governata da idioti e sprovveduti. Cosa sempre possibile, ma meno probabile, nonostante le facce stolide di molti governanti ed eurocrati.]

http://megachip.globalist.it/Detail_News_Display?ID=115120&typeb=0&Tsipras-e-la-trappola-Debito

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
peonia
Inviato: 28/1/2015 23:28  Aggiornato: 28/1/2015 23:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
E SE CI FOSSIMO SBAGLIATI TUTTI E FACESSE SUL SERIO?

"Nota di Rischio Calcolato: dopo meno di 72 ore Alexis Tsipras si dimostra essere ben diverso dal solito ipocrita sinistronzo di cui gli italiani (io per primo) sono abituati. Le prime mosse di Tsipras denotano il ritorno in Grecia di una forte politica nazionalista, ed è perfettamente irrelevante che tale istanza venga da sinistra e non da destra. Il nazional-socialismo è la fusione fra gli estremi, estremi che mettono al centro comunque lo stesso soggetto, ovvero lo Stato e l’interesse nazionale. Dunque parrebbe che Tsipras affianchi l’Ungheria, l’Inghilterra, l’Islanda e per certi versi la Polonia (in attesa della Danimarca e della Spagna e della Francia…) verso il ritorno della supremazia dello stato nazionale sull’idea di super stato europeo. Devo quindi fare immediatamente le mie scuse ad Alexis Tsipras per averlo giudicato male e attraverso un pre-giudizio dettato dalla mia esperienza personale fatta di 43 anni in Italia. Forza Alexis."
http://www.stampalibera.com/?a=28690

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
Pispax
Inviato: 28/1/2015 23:39  Aggiornato: 28/1/2015 23:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Sertes

Citazione:
Ops

Doverosa precisazione: fra i tanti temi complottisti che circolano, ce ne sono tre a larga diffusione che io considero parecchio farlocchi.

In particolare due li considero sia farlocchi che stupidamente pericolosi per la società nel suo insieme: la teoria del NWO e la teoria delle scie chimiche.

Poi c'è la questione del Moon hoax, che considero solo farlocca ma fondamentalmente innocua.
Una sorta di sand box per far baloccare un po' la gente.


Volendo possiamo approfondire il discorso, soprattutto nella parte in cui li ritengo stupidamente pericolosi.
(Nel frattempo credo sia chiaro che NON li ritengo pericolosi perché potrebbero svelare chissà cosa, eh.)

Però ci tenevo a dirlo. Vorrei evitare che quella battuta qualcuno la potesse prendere sul serio.
Nonostante tutti quei punti esclamativi.


------------------------------------------------------------



Per il resto, in particolare per quanto riguarda le politiche del 2006, sto seguendo la discussione con molto interesse.

Redazione
Inviato: 29/1/2015 9:58  Aggiornato: 29/1/2015 9:59
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
NIHANDER: E' vero che avevo titolato il topic "Grecia: gli ultimi saranno i primi?", ma è anche vero che poi nell'articolo ho parlato di possibili brogli elettorali.

Abbi pazienza, ogni tanto le discussioni prendono la loro strada, e non è giusto fermarle, se restano comunque attinenti.

Ghilgamesh
Inviato: 29/1/2015 12:20  Aggiornato: 29/1/2015 12:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/10/2005
Da:
Inviati: 3001
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Già che ci siamo, Antonio, per curiosità, dove hai preso i dati per fare i tuoi grafici?

O famo a fidasse?

antonioB
Inviato: 29/1/2015 12:40  Aggiornato: 29/1/2015 12:44
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/12/2014
Da:
Inviati: 128
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Quello del 2008 lo ho preso dal sito di Marisa Pareto,che sostiene che infatti anche le elezioni del 2008 sono state imbrogliate con le stesse modalità.

Con relativo link:
http://www.webalice.it/marisa.pareto/scrutinio.htm
Per il 2013 ho preso gli intervalli in gran parte dal questo sito:
http://www.giornalettismo.com/archives/795639/elezioni-2013-risultati/
Se hai la pazienza di seguire gli aggiornamenti della camera ci esce che come scrivo io
all'inizio il CSX ha il 33% ed il CDX il 25%.
A metà spoglio il CSX è calato al 31% ed il CDX cresciuto al 27% ed alla fine
il CSX ha chiuso ancora in calando al 29,5% ed il CDX crescendo al 29,2%.
Poi ti segnalo anche questo blog che sostiene che le elezioni del 2013 hanno avuto lo stesso andamento anomalo del 2006:
http://www.laeco.it/interni/2013/02/26/elezioni-2013-pdl-e-pd-contro-la-matematica_9314.html

Comunque scusa,per non inquinare ulteriormente questo post che tratta altri argomenti,perchè non ci spostiamo su quello che ho aperto nei commenti liberi ?

http://www.luogocomune.net/site/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=7824&forum=6

Davide71
Inviato: 29/1/2015 13:22  Aggiornato: 29/1/2015 13:22
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Ciao Pispax:

Citazione:
In particolare due li considero sia farlocchi che stupidamente pericolosi per la società nel suo insieme: la teoria del NWO e la teoria delle scie chimiche. Poi c'è la questione del Moon hoax, che considero solo farlocca ma fondamentalmente innocua. Una sorta di sand box per far baloccare un po' la gente.


Se consideri tutte e tre nel senso che hai indicato nella parte sottolineata hai ragione, anche se io avrei preferito un termine italiano tipo "specchietto per le allodole". Meno male che non hai usato pure il termine "chemtrails"...ma se tu ti attenessi ad un punto di vista puramente "storico" o "giornalistico" secondo me ne avresti da indagare...

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
Nihander
Inviato: 29/1/2015 18:25  Aggiornato: 29/1/2015 18:28
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/2/2012
Da:
Inviati: 266
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Giusto per farvi capire chi pagherà le promessi di tzipras


http://www.ilsole24ore.com/art/commenti-e-idee/2015-01-28/quanto-costa-doppio-status--081640.shtml?uuid=ABDptGlC


Se voi Italiani siete così idioti da accettare di perdere miliardi di euro, vi meritate di finire alla fame. Perchè con la disoccupazione giovanile alle stelle, deflazione e tutto il resto, l'Italia ha dovuto rispettare il patto di Maastricht (in caso di crisi i paesi a maggior PIL devono aiutare quelli dell'Eurozona in difficoltà), acquistando debito greco per più di 30 miliardi (su un PIL di 100).

In poche parole la Grecia ha fatto andare in pensione la gente dopo 18 anni di lavoro fino a metà anni '90, ha accumulato un debito fantascientifico, ha chiesto di essere aiutata (poteva decidere di sospendere il pagamento di tutti gli stipendi statali e di tutte le pensioni per un anno e mezzo ed appianare i debiti), ha preso i soldi da Italia, Germania, Francia (al 7% di interesse, scontato di 200 PIPS) e FMI (al 9% di interesse) e ora scappa col malloppo

Io fossi in voi andrei a prendermi il futuro che vi hanno sottratto con le armi. Ma voi metterete una rosa in bocca, darete un'altra stretta al futuro dei vostri figli, nel nome di un'ideale impossibile.

Se buttano la Grecia fuori dall'Europa e si vanno a prendere i crediti con i giudici internazionali (per esempio isole, infrastrutture etc... etc...) secondo me è SA-CRO-SAN-TO!

Davide71
Inviato: 29/1/2015 19:12  Aggiornato: 29/1/2015 19:12
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Ciao Nihander:

Citazione:
Se buttano la Grecia fuori dall'Europa e si vanno a prendere i crediti con i giudici internazionali (per esempio isole, infrastrutture etc... etc...) secondo me è SA-CRO-SAN-TO!


Certo che lo é. Ma, secondo te:

1) è giusto avere una pressione fiscale al 75% giustificandola "per colpa degli evasori"?

2) è giusto stampare pezzi di carta, prestarli ad una manica di ladri, e requisire un intero Paese perché i ladri se li sono intascati?

3) se io ho un credito nei confronti dello Stato è giusto che vengo ad estorcerti denaro per quello?

4) mi spieghi perché tutti abbiamo dovuto accollarci il debito argentino a parte gli USA? Loro invece si sono sentiti in diritto di esigere l'intera somma più gli interessi...perché noi non possiamo fare lo stesso con la Lehman Bro?

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
notomb
Inviato: 29/1/2015 22:34  Aggiornato: 29/1/2015 22:34
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/2/2012
Da:
Inviati: 127
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Un Italiano che scrive questo:

In poche parole la Grecia ha fatto andare in pensione la gente dopo 18 anni di lavoro fino a metà anni '90

E' o ci fa?

Nihander
Inviato: 29/1/2015 22:52  Aggiornato: 29/1/2015 23:02
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/2/2012
Da:
Inviati: 266
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Ciao caro, sarò lineare e crudo nella mia risposta:

Perchè il fatto che voi mettiate una croce non significa che sia cambiato il sistema di dominio che vige dai tempi dei faraoni. La casta sacerdotale e il faraone esistono ancora oggi e i popoli sono schiavi.

Lehamn Bro è uno dei membri della casta sacerdotale che porta dei fantocci al potere. Purtroppo la Grecia non ha niente da offrire in cambio di energia (fondamentale per la crescita), tecnologia e innovazione. Non ha niente, capisci?

Una nazione che non ha niente non può vivere su standard occidentali, è relegata in posizione subalterna, in una condizione di "secondo mondo". La Grecia (e i suoi abitanti) hanno vissuto al di sopra delle proprie possibilità. I debiti contratti li pagano le generazioni successive, questo è logico.

L'argentina è un paese ricco di risorse, qualcosa aveva da scambiare. La Grecia non ha niente. L'unico motivo per cui attualmente in Grecia non ci sono bande armate che girano terrorizzando le persone e mettendo lo stato in una situazione di instabilità economica è dovuto al fatto che l'Europa e i paesi come Germania e Italia, hanno GARANTITO al mercato che la Grecia avrebbe ridotto le spese per rientrare dei debiti.

In poche parole se tu hai un'uscita di 100 e un'entrata di 80, non puoi vivere per 100, ma dovresti ridurre il tuo tenore di vita a 78 (per accantonare un 2,5% per eventuali variazioni di bilancio); molti politici, siccome se ne sbattono delle future generazioni, per accontentare la popolazione hanno allargato i cordoni della borsa. E come hanno fatto, chiederete voi? Semplice: hanno chiesto prestiti ai propri stessi cittadini, a investitori esteri etc... etc... E come hanno chiesto il prestito? Semplice, contrattando e promettendo un interesse (che è matematicamente sbagliato a prescindere e che dovrebbe [secondo il monetarismo illuminato) essere annullato dalla svalutazione EUFLATTIVA [non deflattiva, nè inflattiva) della massa circolante); a cosa serve la svalutazione euflattiva? Ad evitare che ci siano individui che accantonino capitale senza utilizzarlo, sequestrando liquidità dal circolo. Il quantitative easing di Draghi va in quella direzione (e per questo non piace alla Germania che ha accantonato ricchezza in euro incredibile in questi anni), poichè con economie diverse e stessa moneta si crea un meccanismo patologico di competizione intramonetaria (scusate troppi concetti a cuocere e poco tempo per esprimerli) e la Germania (che diciamolo E' STATA PIU BRAVA, SERIE E ORGANIZZATA DEGLI ALTRI PAESI UE) ha accantonato massa di capitale che con il quantitative easing vedrà svalutarsi (con riduzione del proprio PIL e avanzo primario) perchè Draghi aumenterà la massa circolante di denaro.

Ma torniamo alla Grecia: siamo rimasti che, siccome ha spese per 100 e produce per 80 MA NON VUOLE RIDURRE IL PROPRIO TENORE DI SPESA (non vuole diminuire pensioni, aumentare tasse, ridurre assistenza sociale etc... etc... etc...) non ha che una soluzione: bandre un'asta di BOT/CCT/BOND chiamateli come vi pare. Cosa sono? Semplici cambiali (o titoli di credito), ovvero in base a una contrattazione di mercato racimolano 20 miliardi di euro sul mercato promettendone di restituire di più (giustamente, altrimenti chi cavolo glieli darebbe?). Dunque ora la Grecia ha 20 miliardi di euro di debiti. L'anno successivo cosa accadrà? Semplice, dovrà restituire (se ha fatto dei bond mettiamo a 10 anni al 4% di tasso [che è molto basso per l'economia farlocca greca, pensate che ora stanno a oltre il 10%/anno] 2,08 miliardi e, dovrà farlo per i prossimi 10 anni, quindi diventa un debito strutturale. L'anno dopo (se è andato bene) la spesa non è più 100 miliardi, ma 100 miliardi +2,08, ovvero 102,08 miliardi e se le entrate non sono salite (attenzione seguitemi ora) di più del 2,5% dell'anno prima (ovvero 80X0,025 = 2 miliardi) cosa succederà? Vediamo in caso di crescita delle entrate del solo 1% (MAGARI!), pari a 0,64 miliardi, avremo 102,08 - 80,64 = un disavanzo di 21,44 miliardo (ovvero 1,44 miliardi in più, ovvero 1,44/20 = 7% DI AUMENTO!!!! del debito). E così va su all'infinito.

Ci sono solo due soluzioni reali, una idiota e una impossibile per risolvere questo problema.

LANCIO UNA SFIDA! VEDIAMO SE LE INDOVINATE

1) Possibile
2) Possibile
3) Impossibile
4) Idiota

Edito per non floddare
P.s.: non sono italiano, ci sono nato ma ho avuto la fortuna di andarmene presto e di avere passaporto, cittadinanza e RESIDENZA FISCALE in un altro paese. Quindi quello che accadrà all'Italia mi tocca solo per alcuni investimenti borsistici che ho su Ansaldo STS, ASTALDI e UNIPOL. Per il resto neanche mi sfiora. Anche in Italia si andava in pensione dopo 18 anni di lavoro con quasi la totalità di stipendio:

http://www.lettera43.it/politica/pensioni-baby-un-fardello-da-9-miliardi-l-anno_43675138966.htm moltiplica quei soldi per 37 anni, moltiplica per l'interesse che hai dovuto pagare per 37 anni su quel debito comulativo (è quasi il doppio, negli anni '80 c'era una crescita del debito allucinante) e capirai da dove nasce il debito italiano.

Davide71
Inviato: 29/1/2015 23:24  Aggiornato: 29/1/2015 23:24
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Ciao Nihander:

te l'ho detto: ti sembra giusto che una piccola casta di ladri consegni un Paese in mano alla finanza internazionale? Si? Io no...

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
Nihander
Inviato: 30/1/2015 0:48  Aggiornato: 30/1/2015 0:50
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/2/2012
Da:
Inviati: 266
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Vuoi che ti risponda senza remore o falso buonismo? Sì, lo ritengo giusto. Quando quei ladri hanno mollato qualche briciola al popolo e il popolo ha smesso di controllare e di chiedersi COME FOSSE POSSIBILE MANTENERE QUEL TENORE DI VITA, perchè non si sono elevate voci elette? E dove erano questi 10 milioni? La verità è che il popolo è un bambino viziato: quando ha il ciuccio succhia e quando glielo togli piange.

Beh... questa volta il ciuccio è caduto in terra e mamma non ne ha un altro.

La verità è che le persone si sono fatte allentare una tangentucola e l'hanno scaricata sul futuro dei propri figli. Volete sapere con chi dovete prendervela? Con ogni over 60 che incontrate, che si è goduto una vita al di sopra delle proprie possibilità sul vostro futuro.

Il problema non sorge adesso, perchè ancora hanno la liquidità del FMI, il problema sorgerà quando i soldi liquidi finiranno e dovranno bandire un'asta di titoli per finanziare gli stipendi. Ora è al 14,5%, il primo giorno che non pagano una scadenza, secondo voi CHI comprerà un BOND GRECO (ovvero chi presterà liquidità alla Grecia) con la CONSAPEVOLEZZA CHE NON RICEVERA' NIENTE DELLA SOMMA INDIETRO?

Giusto? Sì, giusto. Perchè basta con la colpa invisibile al mostro invisibile. Dovevate lottare quando potevate pretendere che un individuo andasse in pensione a 60 anni invece che a 32, diventando TOTALMENTE IMPRODUTTIVO per mezzo secolo di attesa di vita. Questo ha un nome, si chiama PARASSITISMO. Lo avete permesso ai vostri genitori, ora cosa volete? Che lo paghino gli altri? Che magari in fabbrica si sono fatti un culo a capanna fino a 65 anni?

Ricordo ancora quando Ochetto disse nel 1994 che era necessario fare sacrifici e tagliare lo status sociale per evitare di aumentare il debito pubblico. Il popolo votà Silvio Berlusconi, e poi per altri 20 anni di fila. Tra 20 anni piangeranno: stupido che raccoglierà le loro lacrime.

Io per esemio 2 anni fa, con lo spread sul Bund a 553, ho chiesto un fido bancario da 10.000.000 di euro con garanzia i miei immobili, con un interesse netto dell'1,6% (Trinidad e Tobago), dopo di che ho comprato titoli di stato a 1 anno al7,2% e ho realizzato SENZA MUOVERE UN DITO 533.000 euro di guadagno, senza dover vendere alcuna proprietà, senza dover muovere un solo soldo della mia liquidità.

Chi mi ha pagato quei soldi? Indovinate signori... indovinate... quelli che pensano che parlare di politica sia noioso, che sia "pesante", che passano il tempo al cazzeggio.

Mi dispiace? Assolutamente no, veniamo al mondo in competizione, uno spermatozoo contro 300.000, viviamo in competizione e questo ha fine solo con la morte.

Buona gara signori

FedeV
Inviato: 30/1/2015 15:23  Aggiornato: 30/1/2015 15:25
Mi sento vacillare
Iscritto: 18/10/2006
Da:
Inviati: 445
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
@Nihander

Ti faccio i complimenti per l'intelligenza negli investimenti. Mi dispiace molto invece per la tua avidità. Uno che può garantire dieci milioni con gli immobili ha davvero bisogno di mezzo milione? Che poi è un po' lo stesso comportamento di indifferenza alle conseguenze delle proprie azioni che rimproveri ai greci. Ottima scusa quella della gara.

Falla da solo la gara che tanto mi sembra che alla fine si muoia tutti lo stesso.

Nihander
Inviato: 30/1/2015 20:16  Aggiornato: 30/1/2015 20:16
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/2/2012
Da:
Inviati: 266
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Perchè credi che se non lo faccio io succede qualcosa di differente? 500.000 euro in 1 anno senza cacciare una lira sono lo stipendi di 20 anni di un operaio.

Soros comprò 10 miliardi di sterline allo scoperto in short (sì avete capito bene) quando la sterlina rifiutò di entrare in europa. Guadagnò 1 miliardo di dollari in un solo giorno.

Il problema è

secondo voi è più intelligente chi suda, sgobba e si ammazza di fatica per cavare fuori una rapa o chi la fa cavare agli altri, si gode la vita al meglio possibile e che con un click guadagna quello che guadagneresti tu in 100.000 anni di lavoro?

incredulo
Inviato: 30/1/2015 21:00  Aggiornato: 30/1/2015 21:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
@Nihander

Citazione:
Il problema è secondo voi è più intelligente chi suda, sgobba e si ammazza di fatica per cavare fuori una rapa o chi la fa cavare agli altri, si gode la vita al meglio possibile e che con un click guadagna quello che guadagneresti tu in 100.000 anni di lavoro?


Vuoi un premio per la tua intelligenza?

Sei più bravo perchè sei un cinico speculatore?

Soros è più bravo di te e sta più in alto di te nella piramide sociale.

In confronto a lui, tu sei un coglione.

E anche senza confronti di questo tipo la tua freddezza nel liquidare la vita della povera gente come se fossero oggetti da buttare nel cesso senza nessun riguardo dimostra meglio di qualsiasi discorso quanto si a disumanizzante la società che hai accettato di buon grado e di cui sei un degno membro.

Critichi chi è riuscito ad andare in pensione giovane, ma quello che l'ha fatto ha seguito il tuo credo.

Anche lui ha pensato che era più intelligente andare in pensione a 30 anni piuttosto che ammazzarsi di fatica per altrettanti anni.

Lui è "intelligente" esattamente come te, lui se ne sbatte il cazzo esattamente come fai tu, come fa Razzi in Parlamento, anche lui fa la sua gara.

Continuate pure a fare a gara a chi lo mette di più nel culo agli altri, nel mondo che vi piace tanto....

Continuate pure come idioti a fare a gara a chi ce l'ha più lungo, a chi ottiene più soldi.

Che geni che siete...

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Pensoso
Inviato: 31/1/2015 18:41  Aggiornato: 31/1/2015 18:47
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/8/2009
Da:
Inviati: 436
 Re: Grecia: gli ultimi saranno i primi?
Non credo nè che Syriza sia un partito rivoluzionario, almeno attualmente, nè che siano tutti burattini di un megamiliardario di turno, anche se questo sicuramente troverà il modo di usarlo a suo vantaggio, come a suo vantaggio potranno usarlo altri stati, come inizia già a fare la Russia. Ma d'altronde la Grecia è solo nelle condizioni di scegliere a quali stati e organizzazioni internazionali chiedere i soldi, non certo di non chiederli affatto (a meno che non inizi ad avere un boom economico su scala cinese degli ultimi 20 anni...).
Inoltre non è antipatico a molti politici anche in Europa occidentale perchè sicuramente sperano che si inizi a spostare le politiche economiche europee dall'austerity a politiche di grandi spese pubbliche per superare la crisi (come veniva fatto in precedenti periodi storici non molto lontani).
Quindi dal far discendere per via diretta le "strane simpatie" acquisite dal Tsipras all'ottenerne un dettagliato profilo obiettivo di fantoccio ce ne vuole.

Intanto, con Syriza, gli atteggiamenti verso la UE sono senz'altro cambiati rispetto ai suoi predecessori di NeaDemokrazia o del Pasok (i partiti greci storici, equivalenti di fatto ai nostri centrodestra e centrosinistra), si sono alleati, per i due seggi mancanti alla maggioranza assoluta al parlamento, con un piccolo partito di destra (con alcune idee "estreme" che hanno successo anche tra molti del M5S, per esempio, o della LePen, o dell'UKIP...), ma con le stesse idee sull'atteggiamento da tenere nei confronti della UE (che non corrisponde a quando vorrebbero i 3 partiti nell'altra parentesi, sarà un peccato religiosamente, ma non credo che questi 3 abbiano la verità assoluta in mano). Inoltre, l'impostazione iniziale mi sembra quella della campagna elettorale, ossia rinegoziare sul debito con la UE, blocco di grosse privatizzazioni, assunzioni pubbliche (dato che in crisi il privato non assume, anzi...), rialzo dei salari, ecc...
Sul fatto che questo risolva la crisi, posso avere dei dubbi anch'io, come politicamente non mi riconoscerei nemmeno in Syriza; ma è innegabile la novità elettorale, spero positiva, della sua vittoria, e che qui il concetto del "meno peggio" ha anche serie basi concrete e qualitative.

Certo, se si parte dalla tesi che l'unica possibiltà sia quella dei partiti ibridi/trasversali (M5S), o di destra storica (Front National), o isolazionisti tornati di moda (UKIP), mi sembra che ci sia un'avversione preconcetta nei confronti dei partiti di sinistra (Syriza). Mentre a chi è di sinistra (Podemos) viene data apertura di credito solo nella speranza forse dell'uscita dall'Euro.
Sono atteggiamenti un po' strani, anche se associati alla svalutazione politica del peso della resistenza nella seconda guerra mondiale, ed al fatto che Tsipras è criticabile perchè vestito come un impiegato (?), spiegano molto.

(uso non improprio di firma)

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