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opinione : ADDIO 2004
Inviato da Mazzucco il 31/12/2004 7:17:25 (4055 letture)

ADDIO 2004

Il trend per il terzo millennio non sembra incoraggiante: il 2001, con l'11 Settembre, è stato certamente peggio del 2000. Il 2002, con la guerra in Afghanistan, ancor peggio del 2001. Il 2003, con la guerra in Iraq, cento volte peggio del 2002. E il 2004, senza ombra di dubbio, peggio di tutti gli altri messi insieme.

Quest'anno poi, già orribile di per sè, si è chiuso con il maremoto in Asia, che appare come una summa agghiacciante di questo nostro meraviglioso "mondo moderno": pochi i salvati - noi, mille i sommersi - gli altri. Anche letteralmente, in questo caso.

E' stato come se Madre Terra, con una semplice scrollatina delle spalle, avesse voluto buttarci in faccia, moltiplicato per mille, ...

... quello che ad una unità alla volta non eravamo stati in grado di capire: ogni nostro lusso equivale alla morte di un'altro. E' inutile stare a giocare con le parole: noi mangiamo, e quelli crepano. E più noi vogliamo mangiare (pane o petrolio è la stessa cosa), più quelli devono crepare: le risorse a disposizione sono quelle che sono.

Ma il vero terremoto è stato un altro. Perquanto sotto shock per le notizie che in queste ore ci arrivano dall'Oriente, le immagini che si sono più profondamente incise nei nostri animi, e che presenteranno il conto soltanto nel tempo, sono ben altre. In fondo ai cataclismi, per quando di dimensione biblica, l'umanità è abituata.

Quello a cui non eravamo abituati, quello che veramente ci ha destabilizzato nel profondo, è stata la vicenda di Abu Grahib. E' in quell'immagine del prigioniero iracheno legato, incappucciato e torturato, che si sintetizzano la prevaricazione cieca e l'arroganza impunita dell'Occidente sul resto del mondo.

E il brutale risveglio a cui ci hanno costretto quelle immagini non ha ancora finito le sua "scosse di assestamento", perchè ancora non abbiamo avuto il coraggio di chiarirci fino a che punto la piaga sia diffusa. Ma ormai sospettiamo tutti, nel profondo, che la putrefazione arrivi praticamente alla soglia di casa nostra. Nè, bisogna dirlo, i nostri attuali governanti hanno fatto granchè per tenercene lontani.

Certo, discorsi facili. Ma vediamo intanto di farli bene, con precisione e con chiarezza, perchè certi discorsi opposti, del tipo "così è la vita cosa ci vuoi fare", rischiano di essere più facili ancora.

Dal momento in cui siamo entrati nella fase globalitaria dell'economia, sono cambiati alcuni parametri fondamentali, mentre altri sono rimasti immutati. Globalizzazione vuol dire, alla fine della fiera, poter vendere liberamente in tutto il mondo, all'interno di un sistema economico unificato. Ma questo equivarrebbe, nel nostro universo calcistico, a dire che da oggi si unificano i campionati di Serie A, B, e C, e che il computer sorteggerà gli incontri a caso, facendo sì che spesso una derelitta squadra di provincia, con un budget di qualche centinaio di milioni all'anno, debba affrontare ad armi pari una delle nostre pluri-miliardarie "regine del campionato".

E' facile dire, se sei il centravanti della Juventus, che nel mondo da sempre "vige la legge del più forte", e che il debole è comunque destinato a soccombere. Ma ci staresti tu, negli stessi panni, a "rifare il sorteggio" delle nascite, rischiando magari di ritrovarti terzino della Cassanese?

Ecco quindi il passo che manca all'Occidente: non è quello di riconoscere la povertà effettiva degli "altri", nè di rivedere la sana logica della competizione concorrenziale. E' quello di riconoscere un'ingiustizia di fondo, per cui George nasce già Bush prima ancora di aver detto "a", mentre Abdul nasce Abdul e per quanto dica "a" o "b" o "c", sempre Abdul resterà.

E' un passo quindi morale, non materiale. Non si tratta di fare l'elemosina, di un centesimo o di un miliardo, anche perchè l'elemosina ha il malefico effetto di quietare temporaneamente le nostre coscienze, rimandando soltanto la risoluzione del problema. Si tratta invece di riconoscere che il vantaggio che abbiamo non è - come vorrebbero alcuni - "meritato perchè ce lo siamo conquistato", ma che le nostre "conquiste" sono avvenute grazie ad una superiorità tecnologica che ci è stata regalata dalla nostra stessa ricchezza iniziale. Qualunque altro popolo, nei nostri panni, avrebbe saputo fare esattamente lo stesso.

I soldi permettono potenza, e la potenza porta più soldi. Se parti anche soltanto con una lira in più, ti puoi permettere la cerbottana che l'altro non ha, e quello è già fregato.

Ecco dove fa corto circuito, il cerchio malefico che noi stessi abbiamo alimentato nel corso degli ultimi secoli - il capitalismo inteso come ideale - nell'illusione di "comprarci" un benessere a cui tutti abbiamo il diritto di aspirare. Per poterti comprare qualcosa, devi prima vendere a qualcuno qualcos'altro: il benessere "acquisito" a suon di dollari non può che reggersi sui dollari che qualcun'altro ti ha dato. Oppure sul suo lavoro, se dollari non ne ha.

In ogni caso, si chiama sfruttamento.

Ma non sfrutti soltanto, come dicono certe ideologie un pò ingiallite dal tempo, il "capitale" creato dal capitale stesso, oppure il semplice lavoro altrui, sfrutti soprattutto quel vantaggio iniziale che ti dato la roulette della vita, collocandoti nel ventre della moglie di un ricco avvocato parigino piuttosto che non in quello di una mondina vietnamita vedova.

Non è quindi giusto approfittarsi di questa posizione di vantaggio, per declamare ai quattro venti un obsoleto darwinismo sociale che giustifichi in qualche modo la propria ricchezza. Quella ricchezza te la potresti davvero giustificare soltanto - se proprio ci tieni - se foste partiti alla pari.

D'accordo, ma cosa fare allora? Oltre alle parole, che sono facili, cosa può fare ciascuno di noi, nel quotidiano, per non essere obbligato a partire con la scatola dei cerotti sottobraccio ogni volta che un monsone si porta via dieci villaggi thailandesi?

Cambiare dentro. Cambiare noi, e cercare di cambiare quelli che ci stanno intorno.

Silenziosamente, senza fretta e senza clamore, ma con impegno e costanza, dovremmo tutti coltivare la nostra consapevolezza di privilegiati, smettere di attribuire tale stato a meriti che non necessariamente abbiamo, e lasciare che questa consapevolezza ci guidi poi nelle azioni quotidiane. Nient'altro. Non c' è nessun bisogno di diventare dei Ghandi della Comasina, per attivare questo meccanismo, basta raggiungere uno stato di "illuminazione" sufficiente a credere - ma crederlo davvero, esserne convinti dentro, e non dirlo soltanto ad alta voce - di essere uguali a tutti gli altri nonostante le apparenze.

Se per magia un cambio del genere avvenisse questa notte, contemporaneamente, in tutti gli occidentali, voi non pensate che la situazione degli "altri" da domani comincerebbe a diventare meno insopportabile? Pensate per caso che la guerra in Iraq ci sarebbe stata lo stesso, se tutti gli occidentali l'avessero pensata in questo modo?

Visto come le cose, a quel punto, cambierebbero da sole?

Mentre finchè ci si ritiene "superiori" dentro ci si giustifica il fatto di avere più degli altri, e quindi nulla di giusto potrà mai avvenire là fuori.

Non serve a nulla stabilire con generosità quale quota di immigrati accogliere da un certo paese, o quanti miliardi in aiuti generici stanziare per quell'altro, quando non ci sia questo atteggiamento di fondo che ti impedisca a monte di effettuare certe scelte di prevaricazione, di propugnare certe ideologie elitarie, di implementare certe logiche commerciali da puro strozzinaggio planetario.

La Storia, da sempre, l'ha fatta l'Uomo, nel senso di umanità come somma di indiviudui, ed è solo cambiando lui - cambiando ciascun individuo - che potrà cambiare la Storia.

Io ho sempre detestato l'allegria a comando e gli appuntamenti con la felicità, specialmente quello del capodanno, per cui bisogna farsi trovare per forza felici e sorridenti a mezzanotte in punto. Ma quest'anno stapperò anch'io volentieri un crodino, e mi ubriacherò di felicità al sapere che il 2004 è finito.

E anche se per disegni remoti il prossimo anno dovesse rivelarsi ancora peggio, non importa: intanto questo levatemelo di mezzo.

Massimo Mazzucco


VEDI ANCHE:

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Dalla Palestina a Rio de Janeiro, un’ideale – e non soltanto – parete di cemento marca sempre più visibilmente la separazione fra i privilegiati e le moltitudini affamate del pianeta.

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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
titusnefasto
Inviato: 31/12/2004 18:21  Aggiornato: 31/12/2004 18:21
Mi sento vacillare
Iscritto: 19/5/2004
Da: daumpa
Inviati: 417
 Re: ADDIO 2004
stampato e messo in vetrina. grazie Massimo anche da parte di quelli che dopo averlo letto si soffermano anche solo un attimo per pensare.

Redazione
Inviato: 31/12/2004 21:33  Aggiornato: 31/12/2004 21:33
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: ADDIO 2004
Così adesso anche noi possiamo dire che Luogocomune ha una versione cartacea! Grazie Stefano, un abbraccio Massimo

Redazione
Inviato: 31/12/2004 21:56  Aggiornato: 31/12/2004 21:56
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: ADDIO 2004
INSERISCO QUI QUESTO COMMENTO DI LINUCS, PERCHE' SEMBRA QUASI UNA RISPOSTA A QUESTO ARTICOLO. (Fra l'altro, li abbiamo postati quasi contemporaneamente). LA REDAZIONE *********************************** di LINUCS Chi ha voglia e tempo si può leggere un pezzo di "questione ucraina" qui: http://tinyurl.com/6ouus A proposito di padroni e padrini, qualcuno vorrebbe cortesemente ricordare che questa "gara di aiuti umanitari" e la "corsa a chi tira fuori più soldi" è fatta con soldi di carta? Qualcuno vorrebbe osservare che stampare un biglietto da 500 euro costa 10 centesimi, e alla BCE (o alla Federal Reserve) basterebbe accendere la fottuta stampante per mandare tutti gli aiuti umanitari che vogliono, esattamente come hanno stampato miliardi di dollari in debiti per andare ad ammazzare quei 100.000 e passa iracheni? Si potrebbe per una volta ricordare che chi schiaccia i "paesi poveri" sotto il suo stivale non sono i ragazzini con il cellulare o quello che vanno in vacanza in un posto qualsiasi (portando soldi, tra parentesi), ma sono i soliti noti del Fondo Monetario Internazionale ad imporre la politica economica ai "paesi poveri vittime dell'occidente?" Si potrebbe per una volta ricordare che IMF e World Bank sono ONG dell'ONU, gli stessi che oggi si lamentano perché non arriva abbastanza solidarietà? Si potrebbe una volta tanto accorgersi che in un mondo dove i soldi sono di CARTA STRACCIA (o "titoli del debito", sui quali paghiamo robusti interessi ai banchieri per il privilegio di tenere un mano un pezzo di carta con scritto "50 euro") essere RICCHI o POVERI dipende anche dalle politiche monetarie imposte dai signori benefattori dell'umanità di cui sopra? Potremmo spendere due tristi parole per ricordare che la gente, l'operaio, il pescatore, a chi diavolo tocca questa volta, vive meglio se non deve spaccarsi la schiena per pagare un debito che non ha mai sottoscritto e neanche sa che esiste, e senza rendere conto ad un qualsiasi governo che non è capace di far altro che rubare ed eventualmente sbagliare numero di fax? http://www.repubblica.it/2004/l/sezioni/esteri/sri7/sri7/sri7.html http://207.44.245.159/article7569.htm O altre due parole per ricordare che qualche volta il turismo porta denaro alle economie locali, oltre all'oppressione occidentale? Oppure dobbiamo evacuare tutte le coste del mondo, come velatamente suggerito qui http://tinyurl.com/6ry4b da un certo personaggio della "World Conservation Union", altra associazione benefica? Per quale motivo ogni occasione dev'essere buona per ricordare che, nonostante tutti gli uomini siano uguali, l'occidente è sempre schifoso, sempre razzista, deve sempre chiedere scusa per qualcosa, e soprattutto il cittadino "occidentale" deve sempre essere ritenuto responsabile delle porcate dei propri governi, delle ONG di turno, dei banchieri che pagano entrambi e di tutto il resto? Per quale oscuro motivo il "popolo occidentale" è considerato impotente e asservito quando non si sveglia la mattina per cacciare a calci in culo la banda di personaggi di cui sopra, ma diventa automaticamente onnipotente quando si deve prendere la colpa di qualcosa perché ha comprato un telefono o ha fumato una sigaretta al bar? La cosiddetta "uguaglianza" tanto cara all'allegra banda degli ambientalisti, mondialisti, terzomondisti e quant'altro, consiste nel far sprofondare tutta l'umanità nel terzo mondo, o nell'alzare finalmente il culo e andare a vedere quali sono i veri motivi per cui da una parte del mondo si può vivere con 7 trilioni di debito garantito da nulla se non da una potenza militare pagata con gli stessi soldi stampati dal nulla, e dall'altra parte bisogna essere contenti se quattro stronzi governi ("il club di Parigi!") concedono con grande cortesia una proroga sul pagamento del debito estero? Chi tiene il piede sulla faccia dei poveri, il mio cellulare di seconda mano o i banchieri centrali, compreso quello che parlerà questa sera "al Paese" e ci dirà che va tutto bene, che l'Europa ci farà diventare più ricchi, e che per questo motivo potremo essere più "solidali" con i poveri del mondo, pagando insieme a loro INTERESSI SULL'ARIA FRESCA, mentre qualche quotidiano "di sinistra" lo osanna come "Garante delle Istituzioni", baciando il Sacro Stivale della Banca con la stessa bocca con cui cantano Avanti Popolo in piazza? I giornalisti fanno schifo, non solo perché fanno il titolone a tutta pagina sugli opulenti morti italiani, ma anche per tutte le altre porcate che si fanno passare sotto il naso (vedi Ucraina), ricordandosi di averne uno solo quando devono storcerlo per fare la parte dei paladini della "democrazia" contro un imbecille che vuole tornare ad essere presidente del Milano (quello è un vero problema, non facezie come il debito pubblico sul quale nessuno di questi partigiani della domenica dice nulla). Oggi si sono ricordati dei 100.000 morti perché qualcuno avrà alzato il telefono per dare l'OK, perché se si trattasse della sola "solidarietà umana" i "progressisti democratici" avrebbero fatto il titolone anche per i 100.000 iracheni che - ricordiamolo - siamo andati ad ammazzare UNO ALLA VOLTA facendo entrar loro 500kg di democrazia dalla finestra. Forse erano "meno morti" di questi? Al contrario, era gente che a lasciarla in pace sarebbe ancora lì, ma dov'è lo sdegno e la bocca storta dei giornalisti? L'hanno lasciata sotto la scrivania dell'editore dopo l'ultima prestazione? Quando Berlusconi e Ciampi fanno ciao ciao con la manina ai nostri soldati "impegnati nelle missioni di pace nel mondo", dove sono tutti i giornalisti democratici? A dire che Berlusconi è un imbecille mentre Il Garante Della Democrazia (bancaria) è un gran saggio? Andiamo avanti a prenderci per il culo, mandiamo l'SMS da un euro a sostegno dei paesi poveri e continuiamo a batterci il petto per la tragedia del giorno, aspettando la prossima per far vedere quando ci sentiamo in colpa (noi telefonisti occidentali) e quanto siamo bravi a mandare l'euro di elemosina dall'alto del nostro stipendio "occidentale" da COCOCO o come diavolo si chiama oggi la nostra opulenza, per cui sentirci in colpa quando apriamo il rubinetto dell'acqua (pagata profumatamente, con tasse) o accendiamo la luce (pagata profumatamente, con tasse). Cosa possiamo fare per espiare le nostre colpe, far entrare quei 10 o 20 milioni di immigrati, nella speranza che domani ci paghino la pensione lavorando come schiavi? Viva la solidarietà. LINUCS [ Modificato da Redazione Attivo 31/12/2004 20:57 ]

Linucs
Inviato: 1/1/2005 12:12  Aggiornato: 1/1/2005 12:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: ADDIO 2004
Letture obbligatorie per l'anno nuovo. http://saba.fateback.com/articoli/dsetruffamonetaria.html http://sebastianoscrofina.blogspot.com/2004/12/adusbef-attacca-bankitalia-su-oro-e.html Preparate una bella mail ed inviatela a tutti i vostri amici, parenti e conoscenti. Se sono abituati a girarsi le catene con il "totem della fortuna", magari per una volta faranno un'opera utile.

andrea748
Inviato: 1/1/2005 14:36  Aggiornato: 1/1/2005 14:36
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/5/2004
Da: Roma
Inviati: 265
 Re: ADDIO 2004
Per motivi del tutto personali sono contento anche io che questo anno bisestile sia svanito, così nel nulla... Ho passato una serata tra amici, eravamo 7, abbiamo brindato al nuovo anno ed abbiamo visto tutti assieme Blob. Era un coacervo di comunisti, tutti entusiasti per il mantovano "attentatore" del presidente del consiglio. Il vostro, sia chiaro. Tranun sms che ci invitava a fare un brindisi silenzioso ed uno che ci diceva di inviare un sms per aiutare questi poveracci, ci siamo goduti lo spettacolo dell'umana varietà che Blob ci propone sempre con gran classe. Voi direte cosa c'entra con l'articolo di Massimo? C'entra, c'entra. Abbiamo visto come si mandano in prescrizione i processi, come si torturano i militare ed i civili di una nazione OCCUPATA, come i soldati Israeliani sparano i lacrimogeni in faccia ai Palestinesi. Bè, Massimo ha ragione: ci vuole fortuna anche a scegliersi il ventre in cui essere generati. Io sono stato fortunato, mediamente fortunato: nel senso che potevo nascere in una famiglia benestante, ma potevo pure nascere nell'Africa centrale ed avere l'AIDS pur non essendo mi a madre ne drogata ne donna di facili costumi. Putroppo, ho capito a miei spese, che il capitalismo non lo si abbatte. Si, sono un giovane comunista a volte ancora legato alle teorie Marxiste. Pur definendomi un progressista certe volte vorrei una sana dittatura del proletariato. Scusatemi lo sfogo, di base credo molto più nei "DEMOCRATICI" che negli oltranzisti di estrema sinistra. Il nostro compito è uno solo: "spiegare", "erudire", "illuminare", il nostro vicino di casa su ciò che le nostre azioni comportano nel resto dell'orbe terraqueo. La rivoluzione parte lentamente, sommessamente, le idee vengono mormorate, non urlate, ma alla fine arrivano a tutti. Dopo esservi sopportati il mio ennesimo sfogo, vi auguro un buon 2005.

"Se qualcuno parla come un idiota e si comporta come un idiota, non fatevi ingannare: è un idiota."

"Non condivido le cose che dici ma difenderò sino alla morte il tuo diritto di dirle"
vincenzo
Inviato: 1/1/2005 16:00  Aggiornato: 1/1/2005 16:00
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/6/2004
Da: u-oy-topos middle Oceania
Inviati: 1304
 Re: ADDIO 2004
unn anno nuovo, si fa per dire, ma vecchi problemi permanenti, soliti personaggi, solite prese per il **** si potrebbero stampare tutti i pezzi di carta per gli aiuti certamente....ma è preferibile mandare un sms....se questo non è un segnale che il mondo non sta andando a uttane, piuttosto ci è già andato! Chiudo con un detto:"stavamo meglio quando stavamo peggio", forse.

1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
Linucs
Inviato: 1/1/2005 19:35  Aggiornato: 1/1/2005 19:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: ADDIO 2004
PS: ho seguito con grande attenzione e meraviglia il discorso del banch#% volevo dire Presidente, poi mi sono vergognato al posto suo. Con garanti del genere ci si stupisce che la "democrazia" (insieme alla "repubblica") vada dritta nello scarico...

ennio
Inviato: 1/1/2005 20:00  Aggiornato: 1/1/2005 20:00
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/5/2004
Da:
Inviati: 57
 Re: ADDIO 2004
Il mio primo commento del 2005 vuole ssere un saluto a tutti gli amici di LuogoComune.net. Un grazie di cuore al grande e impagabile lavoro di informazione e di attentissima ricerca di Massimo Mazzucco, lavoro arricchito, impreziosito, accentuato e sottolineato dai commenti di tutti gli spiriti intellettuali irrequiti e critici e soprattutto liberi, verso la ricerca sempre viva delle verità spesso nascoste della vita o celate nelle pieghe delle bugie mediatiche. Ennio Montesi

anna57
Inviato: 1/1/2005 22:17  Aggiornato: 1/1/2005 22:17
So tutto
Iscritto: 11/11/2004
Da:
Inviati: 30
 Re: ADDIO 2004
Sono perfettamente d'accordo con quello che dici Massimo il 2004 è comincato male ed è finito peggio ma non credo che l'anno che verrà possa essere migliore di questo.Ormai si è innescata una reazione a catena.Secondo me l'umanità non ha più il tempo di soffermarsi a riflettere sul perchè solo una piccola,piccolissima porzione della popolazione mondiale vive in quella parte del globo,dove si mangia ,si beve si lavora ,si possiede una casa ci si istruisce,ha troppa ansia di poter mantenere i propri previlegi e allora è molto meglio mandare un messaggino,1 euro per scaricarsi le coscenze e continuare a vivere con le proprie ipocrisie.Nel micricosmo di ognuno di noi la scala dei valori è ormai sovvertita si ammira il ricco e il potente,si disprezza e si discrimina chi è diverso .Allora tutto è giustificato in nome del denaro,guerre,torture,distruzioni e morti.Si noi occidentali siamo abituati a tutto questo, vedere corpi martoriati dall'esplosioni di bombe o gonfi d'acqua depositati dalla furia dell'oceano sulle spiagge del nordest asiatico non ci fa più nemmeno orrore.L'indifferenza è questa la piaga che distruggerà il mondo!

anna57
Inviato: 1/1/2005 22:25  Aggiornato: 1/1/2005 22:25
So tutto
Iscritto: 11/11/2004
Da:
Inviati: 30
 Re: ADDIO 2004
Dimenticavo...Buon Anno a tutti!

francesco
Inviato: 1/1/2005 23:16  Aggiornato: 1/1/2005 23:16
So tutto
Iscritto: 1/1/2005
Da:
Inviati: 18
 Re: ADDIO 2004
non capisco come mai quello che ho scritto non è stato pubblicato. cmq riscrivo il messaggio che avevo mandato questa sera "Salve a tutti mi sono appena iscritto sono Francesco da Bari. Innanzitutto auguro un buon anno a tutti. Ricordo a tutti che il regno di Gesù è vicino e il mondo non è mai stato tanto vicino come ad oggi all’armonia e alla pace predicati dal Signore. Detto questo vorrei domandare a tutti voi che senso tutto questo pessimismo ingiustificato e tutte queste liti che chiunque può osservare entrando in questo luogo. Gesù predicava l’amore, la pace e noi che siamo suoi figli e aspettiamo la sua nuova venuta che avverrà presto abbiamo il dovere di non scrivere tutte queste cose che voi scrivete qui. Basta con questo pessimismo con questo essere catastrofisti ad ogni costo. Sscrivete che la morte di quelle persone in asia è stata una tragedia. Io vi rispondo che è stata fatta la volontà di Dio. Quelle persone sono morte per i troppi mali del mondo. Invito tutti voi a pregarle e a rispettare la vita umana. Ma basta per carità con tutto questo pessimismo. Con questo non voglio certo dire che quelle persone dovevano morire ma bisogna obbedire al volere di Dio. Potete aiutare i sopravvissuti solo con la preghiera. Non ci sono altri modi.Poi parlate sempre di questo 11 settembre. Anche qui avrei molto da ridire scriverò nella sezione apposita però Vi prego ancora una volta di cambiare atteggiamento. Il mondo è bello, c’è molta pace non rovinate tutto con l’odio. Io personalmente mi permetto di consigliarvi di non allontanarvi dalla luce della Chiesa, di pregare ogni giorno, più volte al giorno e di recarvi a messa tutte le domeniche. Solo così potrete dirvi cristiani. Spero che questo messaggio non risvegli in voi qualche incertezza interiore e spero anche di averlo spedito correttamente nel forum (non ci capisco molto di forum di discussione). Vi auguro buon anno e buone feste nel nome di Gesù e dell’unica verità che sola la religione cristiana può donarci. "

Linucs
Inviato: 1/1/2005 23:40  Aggiornato: 1/1/2005 23:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: ADDIO 2004
Aspetta che finisco di raccogliere link, poi ti faccio vedere da dove viene esattamente il "Volere di Dio".

Redazione
Inviato: 2/1/2005 0:22  Aggiornato: 2/1/2005 0:22
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: ADDIO 2004
Ciao Francesco e benvenuto. "non capisco come mai quello che ho scritto non è stato pubblicato. cmq riscrivo il messaggio che avevo mandato questa sera" La pubblicazione dei commenti è automatica. Forse, essendo la prima volta, hai cliccato qualcosa di sbagliato. Comunque basta che tu ripeta quello che hai fatto la seconda volta, visto che ha funzionato. (Nel caso, scrivimi a mazzucco@aol.com) Tu chiedi "che senso ha tutto questo pessimismo ingiustificato". Ti dirò prima di tutto che a me, personalmente, non sembra affatto pessimismo. E' amarezza, provocata dalla constatazione - irrefutabile, direi - dei tempi non proprio gloriosi che corrono, ma è anche venata di una non dichiarata speranza. Nessuno qui mi sembra catastrofista, anzi. Non sarebbero qui se lo fossero davvero. Che poi la tragedia asiatica sia stata "volontà di Dio" o meno, tu devi permettere agli altri di deciderlo da soli. Se per te lo è, tu puoi trarre le tue conclusioni, ma altri hanno diritto di seguire altri percorsi. Anche perchè, lo dici tu stesso, "quelle persone sono morte per i troppi mali del mondo." E se uno i mali ha voglia di attribuirli a motivi terreni, non puoi certo pretendere che non lo faccia. Se poi l'ingordigia che li provoca - o lo stesso dolore che ne consegue - fanno parte di una pedagogia divina, meglio ancora: vuol dire che un giorno impareremo qualcosa che ora non ci è chiaro. Ma permetti nel frattempo di puntare il dito contro le cause più ravvicinate, quelle materiali. Il Cristianesimo insegna l'accettazione dell'ingiustizia, e quindi - in teoria - avresti perfettamente ragione a dire ciò che dici. Siccome però il "cristianesimo" che è giunto a noi ci arriva da trecento anni di manipolazioni da parte dei Padri della Chiesa, e siccome nel frattempo i successori di questi Padri si sono dati un gran da fare per comandare il mondo, nei restanti 1700 anni, può anche nascere legittimo il sospetto che questo aspetto di "accettazione rassegnata" sia stato in qualche modo "gonfiato" a loro favore, rispetto all'originale. Io infatti nei testi originali (apocrifi) non trovo quasi nulla di questo aperto invito a piegare la gobba di fronte ai mali inflitti dai potenti, e ti rigiro quindi il suggerimento: se TU vuoi dirti VERO cristiano - nel senso di portatore del messaggio originale del profeta Jeshoua - forse dovresti leggere anche tutti gli altri testi, e poi magari fare una media ragionata del messaggio complessivo. E vedrai che per la gente come Rumsfeld resta molto meno spazio per delinquere su dimensioni planetarie. Massimo

francesco
Inviato: 2/1/2005 1:46  Aggiornato: 2/1/2005 1:46
So tutto
Iscritto: 1/1/2005
Da:
Inviati: 18
 Re: ADDIO 2004
Signor moderatore ho letto il suo messaggio e trovo qualche cosa da ridire. Lei è libero o meno di pensarla come vuole e così anche gli altri membri del forum di discussione, ci mancherebbe altro! Però ravviso un imprecisione o meglio, un errore grande e grosso quando lei scrive che il cristianesimo insegna l’accettazione dell’ingiustizia. Il cristianesimo insegna il rispetto della legge qualunque essa sia. Questo può piacere oppure no ma la legge va rispettata comunque e in ogni caso. Credo valga il motto “dura lex sed lex”. Che il cristianesimo originario sia stato manipolato dalla Chiesa le chiedo di mostrarmi delle prove di quello che dice. Fino ad allora questa rimane una sua opinione rispettabile ma non condivisibile da parte mia. Anzi la definirei una teoria non suffragata dalla storia. Diciamo che è un ipotesi da dimostrare. Non vorrei si covasse un qualche seme anarchico in questo sito. Sarebbe veramente immorale da parte vostra. Spero veramente che non sia così. Il cristianesimo rappresenta dei valori e questi valori devono essere accettati da tutti perché sono valori positivi. Occorre dunque obbedire e credere. Obbedire alle leggi e credere nel Signore e in coloro che parlano per lui. Come ho scritto poco fa le leggi possono anche non piacere e possono anche non piacere i governanti. Ma una volta diventati tali i governanti vanno rispettati, vanno rispettate le loro leggi e vanno obbediti in tutto e per tutto. Nel passato la Chiesa e i governanti hanno agito non secondo la loro coscienza ma secondo la coscienza di Dio e questa non può sbagliare dunque tutte le loro leggi non possono essere sbagliate. Lo stesso vale per la Chiesa di oggi, di ieri e di sempre. È tutto da dimostrare che i padri della chiesa abbiano governato il mondo. Essi hanno creato leggi in nome di Dio, hanno seminato e i frutti di questi semi germogliano ancora oggi malgrado il male insito in alcuni movimenti politici (in primis i movimenti comunisti e anarchici) abbia cercato di sovvertire l’ordine, la giustizia e le leggi. Questi sono i tre pilastri che reggono il nostro mondo e non possono essere messi in discussioni da nessuno di noi. Noi non siamo assolutamente in grado di giudicare chi ci governa, né lo Stato, che è infinitamente al di sopra di noi, né la Chiesa, né tanto meno Dio. Riguardo ai testi apocrifi non sono accettati dalla Chiesa quindi vanno considerati falsi. Leggendoli attentamente poi si potrà notare come questi siano frammenti incompleti che non meritano successive analisi. Riguardo a Rumsfield non capisco cosa voglia dire “delinquere su dimensioni planetarie”. Rumsfield tanto per capirci è un uomo di Stato e segue anche lui delle leggi e delle condotte morali e etiche, può anche sbagliare ma utilizzare il termine “delinquere su dimensioni planetarie” vuol dire palesemente ammettere che questo signore e altri come lui siano una sorta di briganti. A me risulta che siano dei cristiani anche loro e inoltre anche degli uomini di Stato che si impegnano per la pace nel mondo e il rispetto dei diritti umani. Spero non si voglia parlare di un qualche complotto planetario volto a derubare il genere umano. Questa sarebbe fantascienza non realtà!

Linucs
Inviato: 2/1/2005 1:51  Aggiornato: 2/1/2005 1:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: ADDIO 2004
Perdona le mie parole perentorie, ma dovresti decidere (possibilmente in fretta) se ci stai pigliando per il culo o credi veramente alle boiate che dici.

francesco
Inviato: 2/1/2005 2:36  Aggiornato: 2/1/2005 2:36
So tutto
Iscritto: 1/1/2005
Da:
Inviati: 18
 Re: ADDIO 2004
io credo che il rispetto sia basilare per ogni tipo di confronto e di conversazione. e credo anche di essere entrato qui senza aver offeso qualcuno in particolare. questo linguaggio mi sembra assolutamente fuori luogo. la risposta alla tua domanda è che io credo in ciò che dico altrimenti sarei un pazzo furioso che apre bocca senza motivo. non mi pare di aver offeso qualcuno ripeto. quindi sarà il caso che tu moderi il tono. non è mia intenzione prendere in giro qualcuno. penso che sia un mio diritto scrivere ciò che penso e pensare ciò che reputo giusto. Spero che i vostri commenti non si limitino al triviale ma vengano formulati in maniera civile. se c'è qualcosa che non va in ciò che ho scritto o qualcosa che reputate offensivo o denigratorio ne discuteremo insieme ma non accetto che venga usato nei miei riguardi un linguaggio da scaricatore di porto. spero di essere stato chiaro. rinnovo ancora una volta i miei auguri di buon anno fra poco me ne andrò a letto quindi risponderò ad altre eventuali critiche domani sera. intanto se qualcuno vuole rispondermi è libero di farlo in modo pacato però

francesco
Inviato: 2/1/2005 3:00  Aggiornato: 2/1/2005 3:00
So tutto
Iscritto: 1/1/2005
Da:
Inviati: 18
 Re: ADDIO 2004
Un’ultima cosa prima di chiudere. Io faccio riferimento alle verità universali di cui la chiesa si è fatta e si fa testimone. E queste verità risalgono al messaggio cristiano e all’evoluzione di tale messaggio fin dai padri della chiesa. Poi qualcuno potrà pensare che questi padri della chiesa operassero diversi secoli fa e dunque siano in qualche modo rinchiusi in un’ottica medievale. Questo in parte è vero. Difatti a quei tempi la pena di morte era considerata giusta e la stessa scienza partiva dal sistema tolemaico. È fuori questione che sia il sistema tolemaico che la pena di morte siano estranee al nostro modo di pensare e siano da considerarsi parti di un sistema di pensiero medievale ed arcaico ma ciò non toglie che gli insegnamenti universali rimangono e questi si indirizzano a tutti gli uomini della Terra di ogni tempo storico quindi anche a noi. Quegli uomini vivevano nel loro tempo e dunque erano anche schiavi di pregiudizi e di un modo di pensare che nel loro tempo era accettabile e giusto. Ma l’evoluzione teologica ha seguito uno sviluppo e questo sviluppo continua ancora oggi. Ed è nel suo insieme che tale sviluppo va considerato e compreso. E tale sviluppo è alla base della civiltà umana e non può essere messo in discussione e certamente non utilizzando parolacce o insulti vari. Rimango del mio parere che le leggi devono esserci e che l’uomo rimane vincolato al peccato originale. Non esiste, tanto per capirci un uomo libero perché ogni uomo deve partire dal riconoscimento del peccato originale e deve evolversi tenendo presente questo altrimenti non si va da nessuna parte. Bisogna capire cosa sia giusto e cosa non lo sia e la religione in questo è il faro che e deve guidarci verso la giustizia e nel governare ogni Stato le istituzioni devono tenere presente ciò per questo dico che chi governa in nome di Dio non può sbagliare. Poi è ovvio che ci sono delle mele marce che non seguono gli insegnamenti di Dio ma quelli della propria falsa coscienza e operano in iniquità. Ma non temete chi opera in iniquità presto perderà questa facoltà. Spero ora di essere stato più chiaro.

andrea748
Inviato: 2/1/2005 10:09  Aggiornato: 2/1/2005 10:09
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/5/2004
Da: Roma
Inviati: 265
 Re: ADDIO 2004
Si, è vero non hai offeso nessuno ed il rispetto è alla base di tutto, ma ti giuro che non capisco davvero, come suggerisce Linucs, se ci stai prendendo in giro o meno. Se così non fosse vuol dire che la tua vita è governata da leggi morali, che putroppo op er fortuna, ti convincono che tutto ciò che accade è per volere di Dio. Io non riesco a pensarla così. Sono sicuro che qualcuno ci ha messo su questa terra e ci ha detto che potevamo fare come vogliamo, ma non so se si chiama Cristo, Jave, Allah o Budda. Quindi tutto cio che accade è dovuto alle azioni dell'uomo e a quello che tu, Cattolico Osservante mi sento di dire, chiameresti libero arbitrio. Per me quei poveracci sono morti per le violenze che l'uomo fa a questa terra, come altri ne muoiono perchè la tecnologia spesso viene sfruttata per distruggere e non per costruire. Ti ringrazio per averci portato il punto di vista di qualcuno che fa della religione il suo punto di forza, ma ti prego non venirmi a dire che in 150 mila sono morti a causa dei mali del mondo, non riesco a giustificare cosi l'Aids in Africa, la Sars in Asia etc etc. Buon anno anche a te.

"Se qualcuno parla come un idiota e si comporta come un idiota, non fatevi ingannare: è un idiota."

"Non condivido le cose che dici ma difenderò sino alla morte il tuo diritto di dirle"
vincenzo
Inviato: 2/1/2005 12:04  Aggiornato: 2/1/2005 12:04
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/6/2004
Da: u-oy-topos middle Oceania
Inviati: 1304
 Re: ADDIO 2004
Citazione:
Io vi rispondo che è stata fatta la volontà di Dio. Quelle persone sono morte per i troppi mali del mondo
Questo non reputo sia una frase rispettosa per tante ragioni. Tutto il resto che scrivi è classico di un indottrinato teista fino al midollo osseo, e sei LIBERO di crederci. Ma questa frase che di cui sopra, mi ha fatto perdere la pazienza, non volermene, da buon cristiano porgerai l'altra guancia. SE DIO HA LASCIATO CHE MORISSERO GENTE INNOCENTE per i mali del mondo allora è un dio di stronzo e soprattutto qualcosa che non ha nienta da invidiare a gente come hitler. Magaru potevi pagare tu per i peccati del mondo.

1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
Linucs
Inviato: 2/1/2005 13:31  Aggiornato: 2/1/2005 13:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: ADDIO 2004
Facciamo finta di credere che tutto ciò sia vero, e non un'allegra burla dell'anno nuovo. Citazione:
"Salve a tutti mi sono appena iscritto sono Francesco da Bari. Innanzitutto auguro un buon anno a tutti.
Buon anno anche a te. Citazione:
Ricordo a tutti che il regno di Gesù è vicino e il mondo non è mai stato tanto vicino come ad oggi all’armonia e alla pace predicati dal Signore.
A me risulta tutt'altro, ovvero che si stia avvicinando la dittatura socialista e mondialista del politically correct ad ogni costo (leggi: thought crime), anche a scapito del tuo Dio e del tuo Gesù Cristo, che insieme al Natale sono stati i primi a rimetterci le penne. Citazione:
Detto questo vorrei domandare a tutti voi che senso tutto questo pessimismo ingiustificato e tutte queste liti che chiunque può osservare entrando in questo luogo.
Si chiama "aprire un giornale e leggere". Citazione:
Gesù predicava l’amore, la pace e noi che siamo suoi figli e aspettiamo la sua nuova venuta che avverrà presto abbiamo il dovere di non scrivere tutte queste cose che voi scrivete qui.
Sono sicuro che da nessuna parte, tra Bibbia e Vangelo, il buon Dio o il buon Gesù abbiano incoraggiato i fedeli a non scrivere, non vedere, non parlare e così via. Citazione:
Basta con questo pessimismo con questo essere catastrofisti ad ogni costo. Sscrivete che la morte di quelle persone in asia è stata una tragedia. Io vi rispondo che è stata fatta la volontà di Dio.
Questa è una bestemmia, in quanto un Dio che agisce in base alla legge dell'occhio per occhio, per giunta sbagliando occhio, deve necessariamente essere un Dio stupido. Ne riparleremo quando un asteroide si abbatterà sulla Casa Bianca o sul Pentagono, o sulla sede dell'ONU, o qualcosa del genere. Citazione:
Quelle persone sono morte per i troppi mali del mondo. Invito tutti voi a pregarle e a rispettare la vita umana. Ma basta per carità con tutto questo pessimismo. Con questo non voglio certo dire che quelle persone dovevano morire ma bisogna obbedire al volere di Dio. Potete aiutare i sopravvissuti solo con la preghiera. Non ci sono altri modi.
Sul mio bellissimo sito (che nessuno legge, affari vostri) troverai una bella raccolta di articoli alla voce "tsunami" (http://tinyurl.com/7y36w), dove apprenderai che i "governi" a te tanto cari non sono stati capaci di alzare un telefono ed avvertire in tempo chi di dovere. Citazione:
Poi parlate sempre di questo 11 settembre. Anche qui avrei molto da ridire scriverò nella sezione apposita però
Siamo tutt'orecchi. Citazione:
Vi prego ancora una volta di cambiare atteggiamento. Il mondo è bello, c’è molta pace non rovinate tutto con l’odio. Io personalmente mi permetto di consigliarvi di non allontanarvi dalla luce della Chiesa, di pregare ogni giorno, più volte al giorno e di recarvi a messa tutte le domeniche. Solo così potrete dirvi cristiani. Spero che questo messaggio non risvegli in voi qualche incertezza interiore e spero anche di averlo spedito correttamente nel forum (non ci capisco molto di forum di discussione).
La tua Chiesa non dice una parola sulle origini del sistema bancario internazionale, quindi si può affermare con certezza che siano tutti a) corrotti b) collusi c) ignoranti o ancora peggio d) una bestemmia vivente, dato che "non rendere falsa testimonianza" mi pare che sia stato scritto da qualche parte. Citazione:
Vi auguro buon anno e buone feste nel nome di Gesù e dell’unica verità che sola la religione cristiana può donarci. "
Forse l'ha recapitata all'indirizzo sbagliato, perché ti vedo un po' confuso. Avanti: Citazione:
Signor moderatore ho letto il suo messaggio e trovo qualche cosa da ridire. Lei è libero o meno di pensarla come vuole e così anche gli altri membri del forum di discussione, ci mancherebbe altro! Però ravviso un imprecisione o meglio, un errore grande e grosso quando lei scrive che il cristianesimo insegna l’accettazione dell’ingiustizia.
Il che, tra parentesi, mi pare poco attendibile. Citazione:
Il cristianesimo insegna il rispetto della legge qualunque essa sia. Questo può piacere oppure no ma la legge va rispettata comunque e in ogni caso.
E' per questo che i Cristiani si nascondevano nelle catacombe, invece di autodenunciarsi alle autorità. Ottimo. Citazione:
Credo valga il motto “dura lex sed lex”.
Soprattutto per chi fa le leggi e non deve rendere conto a nessuno. Citazione:
Che il cristianesimo originario sia stato manipolato dalla Chiesa le chiedo di mostrarmi delle prove di quello che dice. Fino ad allora questa rimane una sua opinione rispettabile ma non condivisibile da parte mia. Anzi la definirei una teoria non suffragata dalla storia. Diciamo che è un ipotesi da dimostrare.
E' sufficiente leggere la King James Bible, e successivamente la New King James. Leggi, poi torna a riferire. Citazione:
Non vorrei si covasse un qualche seme anarchico in questo sito. Sarebbe veramente immorale da parte vostra. Spero veramente che non sia così.
Vorrei sapere in quale passo del Vangelo il buon Gesù ha sostenuto che dobbiamo accettare di buon grado lo stivale della dittatura sulla faccia. Citazione:
Il cristianesimo rappresenta dei valori e questi valori devono essere accettati da tutti perché sono valori positivi.
E fin qui ci potremmo anche stare. Citazione:
Occorre dunque obbedire e credere. Obbedire alle leggi e credere nel Signore e in coloro che parlano per lui. Come ho scritto poco fa le leggi possono anche non piacere e possono anche non piacere i governanti. Ma una volta diventati tali i governanti vanno rispettati, vanno rispettate le loro leggi e vanno obbediti in tutto e per tutto.
Questa è una bestemmia, stai dicendo che i governanti vanno idolatrati. Citazione:
Nel passato la Chiesa e i governanti hanno agito non secondo la loro coscienza ma secondo la coscienza di Dio e questa non può sbagliare dunque tutte le loro leggi non possono essere sbagliate. Lo stesso vale per la Chiesa di oggi, di ieri e di sempre.
La parola "simonia" ti dice niente? Citazione:
È tutto da dimostrare che i padri della chiesa abbiano governato il mondo. Essi hanno creato leggi in nome di Dio, hanno seminato e i frutti di questi semi germogliano ancora oggi malgrado il male insito in alcuni movimenti politici (in primis i movimenti comunisti e anarchici) abbia cercato di sovvertire l’ordine, la giustizia e le leggi.
Ma, stando a te, dopo aver votato i movimenti socialisti e mondialisti dovremo obbedir loro senza esitazione. A questo punto saremmo tutti peccatori, obbedendo ciecamente al male. Non è ovvio? Citazione:
Questi sono i tre pilastri che reggono il nostro mondo e non possono essere messi in discussioni da nessuno di noi.
Perché, hanno creato una legge speciale europea che protegge anche queste boiate? Citazione:
Noi non siamo assolutamente in grado di giudicare chi ci governa, né lo Stato, che è infinitamente al di sopra di noi, né la Chiesa, né tanto meno Dio.
Se non siamo in grado di giudicare chi ci governa, con quale diritto andiamo a votare? Sarebbe come votare a caso. Quindi forse il tuo Dio è non solo antidemocratico, ma un monarchico fascistoide. Non ha nulla a che fare con il buon Dio della religione cristiana. Citazione:
Riguardo ai testi apocrifi non sono accettati dalla Chiesa quindi vanno considerati falsi. Leggendoli attentamente poi si potrà notare come questi siano frammenti incompleti che non meritano successive analisi.
La Chiesa non accettava nemmeno le povere parole di un certo Galileo. Citazione:
Riguardo a Rumsfield non capisco cosa voglia dire “delinquere su dimensioni planetarie”.
E' quando ammazzi tanta gente in tutto il mondo. Citazione:
Rumsfield tanto per capirci è un uomo di Stato e segue anche lui delle leggi e delle condotte morali e etiche, può anche sbagliare ma utilizzare il termine “delinquere su dimensioni planetarie” vuol dire palesemente ammettere che questo signore e altri come lui siano una sorta di briganti.
Vedi che non è difficile? Citazione:
A me risulta che siano dei cristiani anche loro e inoltre anche degli uomini di Stato che si impegnano per la pace nel mondo e il rispetto dei diritti umani.
Sicuramente anche Feith e Wolfowitz e Zakheim sono cristiani nel tuo libro magico. Citazione:
Spero non si voglia parlare di un qualche complotto planetario volto a derubare il genere umano. Questa sarebbe fantascienza non realtà!
Secondo te dove vanno a finire i soldi delle tue tasse? Persino Elias, che in quanto ad essere cristiani dà del filo da torcere al Papa, si è accorto che ci stanno pigliando per il culo. Ergo la religione cristiana non è una buona scusa per boiate cosmiche di tale portata. Avanti: Citazione:
io credo che il rispetto sia basilare per ogni tipo di confronto e di conversazione. e credo anche di essere entrato qui senza aver offeso qualcuno in particolare.
Nessuno. A parte Dio (secondo almeno 14 religioni) e la civiltà umana intera, nessuno. Citazione:
questo linguaggio mi sembra assolutamente fuori luogo. la risposta alla tua domanda è che io credo in ciò che dico altrimenti sarei un pazzo furioso che apre bocca senza motivo.
Il problema è che ti fanno anche votare. Citazione:
non mi pare di aver offeso qualcuno ripeto. quindi sarà il caso che tu moderi il tono. non è mia intenzione prendere in giro qualcuno. penso che sia un mio diritto scrivere ciò che penso e pensare ciò che reputo giusto.
Questo è certo, dato che la libertà di parola esiste apposta. Tuttavia le boiate vanno riconosciute come tali: se un idiota in un ufficio non avverte l'ufficio di fronte del maremoto, non è certo colpa di "Dio" ma della manica di imbecilli che governa ciascuna nazione. Citazione:
Spero che i vostri commenti non si limitino al triviale ma vengano formulati in maniera civile. se c'è qualcosa che non va in ciò che ho scritto o qualcosa che reputate offensivo o denigratorio ne discuteremo insieme ma non accetto che venga usato nei miei riguardi un linguaggio da scaricatore di porto.
La libertà di parola garantita dalle leggi dell'uomo, e anche da quelle di Dio, non implica né il rispetto per qualsiasi boiata né l'accettazione di qualunque teoria strampalata, soprattutto quelle che suggeriscono di lasciarsi piazzare lo stivale della dittatura sulla faccia. Citazione:
Un’ultima cosa prima di chiudere. Io faccio riferimento alle verità universali di cui la chiesa si è fatta e si fa testimone.
E quali sarebbero? Citazione:
E queste verità risalgono al messaggio cristiano e all’evoluzione di tale messaggio fin dai padri della chiesa. Poi qualcuno potrà pensare che questi padri della chiesa operassero diversi secoli fa e dunque siano in qualche modo rinchiusi in un’ottica medievale. Questo in parte è vero. Difatti a quei tempi la pena di morte era considerata giusta e la stessa scienza partiva dal sistema tolemaico. È fuori questione che sia il sistema tolemaico che la pena di morte siano estranee al nostro modo di pensare e siano da considerarsi parti di un sistema di pensiero medievale ed arcaico ma ciò non toglie che gli insegnamenti universali rimangono e questi si indirizzano a tutti gli uomini della Terra di ogni tempo storico quindi anche a noi.
Non ho capito se dobbiamo applicare il Levitico oppure no. Forse leggendo queste facezie sarò immondo fino a sera. Citazione:
Quegli uomini vivevano nel loro tempo e dunque erano anche schiavi di pregiudizi e di un modo di pensare che nel loro tempo era accettabile e giusto.
Tu invece no, perché oggi conosciamo la verità (ovvio). Citazione:
Ma l’evoluzione teologica ha seguito uno sviluppo e questo sviluppo continua ancora oggi. Ed è nel suo insieme che tale sviluppo va considerato e compreso. E tale sviluppo è alla base della civiltà umana e non può essere messo in discussione e certamente non utilizzando parolacce o insulti vari.
Da quando lo "sviluppo" non può essere messo in discussione? Lo sviluppo è diventato una minoranza protetta da qualche legge in Europa? Citazione:
Rimango del mio parere che le leggi devono esserci e che l’uomo rimane vincolato al peccato originale.
Rimando del mio parare che questa sia una boiata clamorosa. Citazione:
Non esiste, tanto per capirci un uomo libero perché ogni uomo deve partire dal riconoscimento del peccato originale e deve evolversi tenendo presente questo altrimenti non si va da nessuna parte.
Non esiste? Sei fuori di testa? Citazione:
Bisogna capire cosa sia giusto e cosa non lo sia e la religione in questo è il faro che e deve guidarci verso la giustizia e nel governare ogni Stato le istituzioni devono tenere presente ciò per questo dico che chi governa in nome di Dio non può sbagliare.
Ma è chiaro, basta aprire un libro di storia per capirlo. Citazione:
Poi è ovvio che ci sono delle mele marce che non seguono gli insegnamenti di Dio ma quelli della propria falsa coscienza e operano in iniquità. Ma non temete chi opera in iniquità presto perderà questa facoltà.
Prima o dopo i 100.000 iracheni morti e i 1300 soldati ammazzati? Citazione:
Spero ora di essere stato più chiaro.
Secondo me ci stai pigliando per il culo. A proposito: http://www.law.indiana.edu/uslawdocs/declaration.html Citazione:
When in the Course of human events, it becomes necessary for one people to dissolve the political bands which have connected them with another, and to assume among the powers of the earth, the separate and equal station to which the Laws of Nature and of Nature's God entitle them, a decent respect to the opinions of mankind requires that they should declare the causes which impel them to the separation. We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness. --That to secure these rights, Governments are instituted among Men, deriving their just powers from the consent of the governed, --That whenever any Form of Government becomes destructive of these ends, it is the Right of the People to alter or to abolish it, and to institute new Government, laying its foundation on such principles and organizing its powers in such form, as to them shall seem most likely to effect their Safety and Happiness. Prudence, indeed, will dictate that Governments long established should not be changed for light and transient causes; and accordingly all experience hath shewn, that mankind are more disposed to suffer, while evils are sufferable, than to right themselves by abolishing the forms to which they are accustomed. But when a long train of abuses and usurpations, pursuing invariably the same Object evinces a design to reduce them under absolute Despotism, it is their right, it is their duty, to throw off such Government, and to provide new Guards for their future security.
Fai due conti.

andrea748
Inviato: 2/1/2005 14:08  Aggiornato: 2/1/2005 14:08
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/5/2004
Da: Roma
Inviati: 265
 Re: ADDIO 2004
Ora ne sono convinto, è uno scherzo di Massimo. Vero Massimo? Senno il tizio ci sta veramente prendendo per il culo. P.s. Domanda delle cento pistole: il Dio di cui parla il nostro amico, non è vagamente clerico fascista?

"Se qualcuno parla come un idiota e si comporta come un idiota, non fatevi ingannare: è un idiota."

"Non condivido le cose che dici ma difenderò sino alla morte il tuo diritto di dirle"
francesco
Inviato: 2/1/2005 14:14  Aggiornato: 2/1/2005 14:14
So tutto
Iscritto: 1/1/2005
Da:
Inviati: 18
 Re: ADDIO 2004
linucs o come ti chiami. vorrei sapere chi sei per poterti permettere di mettere in discussione 1000 anni di storia cristiana. chi sei per poter giudicare Dio (che a detta tua o di altri sarebbe una specie di dittatore) e soprattutto chi sei per poter giudicare coloro che hanno la grande responsabilità di governare il mondo. io non credo tu sia una persona di poca intelligenza come quegli scanzafatiche che senza motivo hanno iniziare ad accoppare di botte la gente per le strade di genova nell'estate del 2001 ( black block anarchici e compagnia bella picchiavano la gente e fomentavano il disordine e poi ci hanno rimesso le ossa quei poveracci di poliziotti sottopagati!!) e ci è scappato pure il morto. Nè credo tu sia uno di quelle persone che gettano fango sui militari italiani e americani che si sacrificano per tutti noi. Penso che tu sia una persona intelligente ma con un po' di confusione in testa e questo si può anche comprendere visto i tempi in cui viviamo. io non ho mai detto che mi piace lo stivale di un qualche dittatore. io sono una persona che vota come te, che ha un cuore come lo hai te e che ha un cervello e sono abbituato ad usarlo. Inutile poi che mi scrivi dei trattati in inglese alla fine del tuo messaggio. io non conosco l'inglese e quindi non so cosa ci sia scritto. ma non mi va di essere dipinto come un pazzo o un fanatico religioso. il 2004, come ripeto, è stato sicuramente un anno negativo per la catastrofe in asia e per gli attentati per il mondo. Di positivo però bisogna rilevare l'inizio del processo democratico in iraq e un nuovo corso mondiale basato sulla solidarietà umana e sul rispetto interetnico. volersi scagliare a tutti i costi contro Berlusconi (che vi ricordo ha diminuito le tasse e questa è una cosa unica in 50 anni di repubblica) o contro la chiesa è veramente meschino da parte vostra. spero sinceramente che la finiate di peccare di presunzione. inoltre vorrei farvi notare che non sono contento affatto del disastro in asia, dico solo che nulla accade casualmente.

andrea748
Inviato: 2/1/2005 14:39  Aggiornato: 2/1/2005 14:39
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/5/2004
Da: Roma
Inviati: 265
 Re: ADDIO 2004
Francesco, io rispetto le idee di tutti, ma le provocazioni mi sucitano un sentimento, diciamo così, non molto Cristiano. Il mio dubbio è: o sei un agit prop (Agitatore propagandista, figura usata dal Partito Comunista durante il ventenniodurante le manifestazioni di regime) oppure ti hanno preso il cervello, te lo hanno formattato e poi ricaricato un sistema operativo, diciamo così, un pò di parte. Si chiama indottrinamento il trattamento che hai subito. E ti racconto un paio di cosette che forse non sai , non ti ricordi o le hanno cancellate. Estate 2001, Genova. I cosidetti "poveracci di polizziotti sottopagati", sono stati rinviati a giudizio per lesione e violenza. Li comandava dall aporta elicotteri Garibaldi, un certo Gianfranco Fini allora vicepresidente del consiglio. Poi qualcuno mi spiegherà se ricade tra i compiti istituzionali di un vice presidente del consiglio coordinare le forze dell'ordine. I Black block e tutti gli altri gruppi anarchici, di cui tu credo abbia molta paura, sono stati tranquillamente filmati da cineoperatori dei media mentre arrivavano a Genova in parata e mentre distribuivano mazze, spranghe e bastoni per poi fare una piccola festicciola. Dov'erano i "poveracci di polizziotti sottopagati"? Che ci facevano invece la sera nella scuola Armando Diaz? Perchè hanno sfasciato la sede di Indymedia? Inverno 2003. Io non ho chiesto ne agli americani, ne agli inglesi ne ai nostri soldati di andare ad occupare un'altra nazione. Si, perchè mi sa che non te lo hanno detto, ma di occupazione militare si tratta. E tanto meno gli ho chiesto di sacrificarsi per me. Visto che solo l'industria bellica e i petrolieri traggono vantaggio da questa OCCUPAZIONE MILITARE. Il vostro presidente del consiglio. Le tasse le ha abbassate è vero: mio padre, pensionato, risparmia 3,5 euro al mese. Ora si che può fare tutto ciò che ha sognato durante una vita passata a lavorare per mantenere 4 persone oltre a lui. Anche mio cognato che è medico e che guadagna molto è contento: risparmia almeno 8.000 euro l'anno. C'è qualcosa che non mi torna in queesti conti. Inoltre a gennaio aumenta il bollo auto. Il bollo è una tassa, una tassa di proprietà. Aumentano del 4% le multe. Ci saono proroghe sui condoni. Aumenta il pedaggio autostradale. Aumenta il costo della corrente elettrica e del gas, tralasciando l'aumento dell'ici dovuto al taglio dei fondi statali centrali ai comuni. Aumenta la benzina ed il gasolio. Aumentano le spese bancarie. I prezzi in genere sono cresciuti perchè il governo non ha controllato. Ora ringrazio davvero il tuo presidente del consiglio per aver ridato a mio padre 3,5 euro al mese. Ora spiegami tu tutto questo e spiegami se Dio ha preparato anche una bella finanziaria.

"Se qualcuno parla come un idiota e si comporta come un idiota, non fatevi ingannare: è un idiota."

"Non condivido le cose che dici ma difenderò sino alla morte il tuo diritto di dirle"
Linucs
Inviato: 2/1/2005 14:44  Aggiornato: 2/1/2005 14:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: ADDIO 2004
Citazione:
linucs o come ti chiami. vorrei sapere chi sei per poterti permettere di mettere in discussione 1000 anni di storia cristiana. chi sei per poter giudicare Dio (che a detta tua o di altri sarebbe una specie di dittatore) e soprattutto chi sei per poter giudicare coloro che hanno la grande responsabilità di governare il mondo.
Sono il cittadino che paga le tasse, ovvero il pizzo alle banche estorto dallo Stato. Pertanto posso fare questo ed altro. Citazione:
io non credo tu sia una persona di poca intelligenza come quegli scanzafatiche che senza motivo hanno iniziare ad accoppare di botte la gente per le strade di genova nell'estate del 2001 (black block anarchici e compagnia bella picchiavano la gente e fomentavano il disordine e poi ci hanno rimesso le ossa quei poveracci di poliziotti sottopagati!!) e ci è scappato pure il morto.
Non posso farci nulla se qualcuno ha avuto la bella pensata di giocare al lancio dell'estintore contro poliziotti 20enni e armati. D'altra parte, anche le cosiddette "forze dell'ordine" (o sicari del governo servo delle banche, che dir si voglia) potrebbero evitare di lanciare armi chimiche in città piene di gente. Non che questo sia un problema, perché abbiamo appena deciso che non li possiamo giudicare (ovvio, no?) Citazione:
Nè credo tu sia uno di quelle persone che gettano fango sui militari italiani e americani che si sacrificano per tutti noi.
I militari italiani non si sacrificano, ma sono stati sacrificati per fare la guardia al pozzo dell'AGIP a Nassirya, dove casualmente la governatrice era italiana e si era occupata in precedenza di petrolio & C. I soldati americani sono stati sacrificati a) per il petrolio b) per i porci comodi di Israele. Qualche soldato americano in realtà è andato fin là per guadagnarsi la cittadinanza, chissà se sono stati contati come "americani" o parcheggiati in qualche fossa comune nei pressi di Baghdad. Citazione:
Penso che tu sia una persona intelligente ma con un po' di confusione in testa e questo si può anche comprendere visto i tempi in cui viviamo.
Insomma, nonostante la scuola pubblica, la televisione e la propaganda mondialista e collettivista si fa quel che si può. Citazione:
io non ho mai detto che mi piace lo stivale di un qualche dittatore. io sono una persona che vota come te, che ha un cuore come lo hai te e che ha un cervello e sono abbituato ad usarlo.
Solo che lo usi come poggiascarpe per il dittatore di cui sopra, visto che non ritieni di avere il diritto di giudicarlo. Citazione:
Inutile poi che mi scrivi dei trattati in inglese alla fine del tuo messaggio. io non conosco l'inglese e quindi non so cosa ci sia scritto. ma non mi va di essere dipinto come un pazzo o un fanatico religioso.
Dicesi "Dichiarazione di Indipendenza", 4 Luglio 1776, come dovrebbe sapere chiunque abbia aperto un libro di storia in vita sua prima di parlare dei 1000 gloriosi anni della chiesa. C'è scritto (a saperlo leggere) che cosa devi fare del tuo atteggiamento ossequioso e prostrato nei confronti di chi ti governa. Probabilmente prima dovresti risolvere due questioni più urgenti, ovvero a) documentarsi su quello che succede nel mondo e b) studiare quel minimo di lingue da poter leggere un giornale che non sia scritto da qualche giornalista sul libro paga dei banchieri. Citazione:
il 2004, come ripeto, è stato sicuramente un anno negativo per la catastrofe in asia e per gli attentati per il mondo. Di positivo però bisogna rilevare l'inizio del processo democratico in iraq e un nuovo corso mondiale basato sulla solidarietà umana e sul rispetto interetnico.
La democrazia in Iraq non esiste e non esisterà. Hanno già messo in conto di dover accettare l'Islam nel nuovo governo, benché il governo di Saddam fosse - sorpresa - laico. Per quanto riguarda la sparata sul "corso mondiale basato sulla solidarietà umana e sul rispetto interetnico" ci sarebbe da fare un discorso a parte su una certa cricca di delinquenti che ha ammazzato una milionata di bambini in Iraq a colpi di sanzioni democratiche, per tacere del Kosovo, della Sierra Leone, del Congo, del Burundi e di tutti i posti dove i peacekeeper con casco blu si recano a molestare minorenni, non essendo vincolato dalla Convenzione di Ginevra. A proposito di democrazia, fammi indovinare: secondo te la "democrazia" è garanzia di libertà? Apri un giornale. Citazione:
volersi scagliare a tutti i costi contro Berlusconi (che vi ricordo ha diminuito le tasse e questa è una cosa unica in 50 anni di repubblica) o contro la chiesa è veramente meschino da parte vostra.
Tutte le tasse sono illegali. Ergo, le tasse sotto Berlusconi sono tanto illegali quanto quelle sotto un governo "di sinistra". Vai a cercare il motivo per cui Tremonti non ha potuto avere la banconota da un euro e magari capirai perché le tasse sono illegali, e perché abbiamo nientemeno che un banchiere centrale come presidente della repubblica (minuscole d'obbligo). Sommando tasse, contributi, tributi, welfare assortiti, regole e regolette varie si potrebbe tranquillamente affermare che Berlusconi si propone di dare soluzioni socialiste a problemi che enuncia con una stentata dialettica liberista. Tradotto, ti sta pigliando per il culo esattamente come i "comunisti" (altri servi fedeli delle banche che stanno in Parlamento a fare il cane da guardia). Non si è mai visto uno stato "liberista" dove si pagano sia le tasse che i servizi del governo. Ergo, semplificando i vari passaggi, Berlusconi è comunista: da ciascuno secondo le sue capacità (esproprio illegale), a ciascuno secondo i suoi bisogni (dopo aver trattenuto una robusta percentuale per gli amici che stampano soldi e debito). Visto che ci sei, spiegami perché il governo italiano ha facoltà di emettere titoli del debito e non di stampare banconote, così ci facciamo due risate. Citazione:
spero sinceramente che la finiate di peccare di presunzione. inoltre vorrei farvi notare che non sono contento affatto del disastro in asia, dico solo che nulla accade casualmente.
Questo è poco ma sicuro...

vincenzo
Inviato: 2/1/2005 15:56  Aggiornato: 2/1/2005 15:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/6/2004
Da: u-oy-topos middle Oceania
Inviati: 1304
 Re: ADDIO 2004
chiedo venia per aver usato delle parole forti nel mio precedente commento, chiedo scusa a tutti i credenti. Voglio precisare che mi riferivo al dio di cui parlava francesco. grazie

1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
tommy79
Inviato: 2/1/2005 16:58  Aggiornato: 2/1/2005 16:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/6/2004
Da:
Inviati: 1131
 Re: ADDIO 2004
"Questo non reputo sia una frase rispettosa per tante ragioni. Tutto il resto che scrivi è classico di un indottrinato teista fino al midollo osseo, e sei LIBERO di crederci. Ma questa frase che di cui sopra, mi ha fatto perdere la pazienza, non volermene, da buon cristiano porgerai l'altra guancia. SE DIO HA LASCIATO CHE MORISSERO GENTE INNOCENTE per i mali del mondo allora è un dio di stronzo e soprattutto qualcosa che non ha nienta da invidiare a gente come hitler. Magaru potevi pagare tu per i peccati del mondo." Vincenzo ogni tanto la natura si ribella quando le fai del male...... non è concesso tutto all'uomo.

Linucs
Inviato: 2/1/2005 17:02  Aggiornato: 2/1/2005 17:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: ADDIO 2004
Il cenno di animismo ambientalista è stato sponsorizzato dall'UNESCO o dal Gaia Charter?

francesco
Inviato: 2/1/2005 18:16  Aggiornato: 2/1/2005 18:16
So tutto
Iscritto: 1/1/2005
Da:
Inviati: 18
 Re: ADDIO 2004
non so come si faccia ad inserire le citazioni come fate voi quindi mi limito a rispondere in maniera generica agli ultimi messaggi. Se non ho ben capito in questo luogo di discussione si tende a demonizzare chi la pensa in maniera diversa dagli altri e quindi si mettono in pratica due sistemi: a) si tende ad insultare in maniera più o meno massiccia b) si tende a definire la persona o pazza o un burlona che intende solo scherzare. non mi sembra questo un modo molto costruttivo per intavolare dei dibbattiti né tantomento molto democratico. Se ho ben capito molti di voi sono più o meno di sinistra e si scagliano contro il governo per partito preso. Voglio subito dire che io non sono un analfabeta e riguardo alle tasse, alla guerra in iraq e a tutta la politica estera mi documento quotidianamente comprando giornali che non possono essere considerati sicuramente fascisti. Io leggo abbitualmente Il giornale e ogni tanto il Messaggero. Potrete magari farmi degli appunti su Il Giornale perchè sapete bene a chi appartiene ma non mi sembra veramente che riporti notizie tanto diverse dagli altri quotidiani italiani. Io inoltre seguo i telegiornali sia della mediaset che della Rai. Devo dire che l'unico telegiornale pietoso è quello di Rete 4. Gli altri sono decisamente migliori e riportano le notizie in maniera imparziale. Mi documento anche sul sito www.tgcom.it, ricco questo di notizie di ogni genere trattate in maniera tuttosommato obbiettiva. Ora che sapete che non sono un analfabeta vorrei farmi entrare in testa per l'ennesima volta che non sono una persona che ama la dittatura o l'autoritarismo. dico solo che Ogni Stato che si dica tale deve saper conciliare religione e laicismo e questo in Italia viene fatto molto bene. Non nascondo che ci siano leggi ingiuste o governanti ingiusti ma non so se noi, con la nostra poca esperienza politica, possiamo realmente giudicare questi. Il Papa stesso ha detto chiaramente che il dovere di ogni cittadino è votare e rispettare le istituzioni. Il voto soprattutto è un diritto-dovere. non votare o votare scheda bianca è un peccato credo molto grave. Riguardo alle guerre sempre riferendomi al santo padre non posso che essere d'accordo con lui quando afferma che il male nel mondo è necessario altrimenti non ci sarebbe il bene. Quindi è un bene per quanto posso sembrare paradossale che esistano guerre o crisi internazionali, anche se su questo punto ho qualche dubbio non posso, in virtù del mio essere cristiano, criticare quanto detto dal Santo Padre. Riguardo alla povertà nel mondo se non ci fossero i poveri non ci sarebbero neanche i santi e la gente che si impegna in opere di carità e misericordia. Gesù disse beati i poveri, dunque i poveri dovrebbero essere, non dico orgogliosi, ma sicuramente conscienti che la loro situazione sarà fonte per loro di vita eterna. Ora spero di essere stato chiaro e spero anche che tutti i discorsi bolscevichi che non portano a nulla possano essere sostituiti da discorsi veramente costruittivi e comprensivi del mio pensiero sentitamente cristiano! Vi ricordo inoltre che io vi rispetto e mai mi sognerei di insultarvi neanche velatamente. buona giornata

titusnefasto
Inviato: 2/1/2005 18:44  Aggiornato: 2/1/2005 18:44
Mi sento vacillare
Iscritto: 19/5/2004
Da: daumpa
Inviati: 417
 Re: ADDIO 2004
ci fa...ci fa... e se ci è... non ci è. [ Modificato da titusnefasto Attivo 2/1/2005 17:45 ]

Linucs
Inviato: 2/1/2005 18:48  Aggiornato: 2/1/2005 18:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: ADDIO 2004
Citazione:
Se non ho ben capito in questo luogo di discussione si tende a demonizzare chi la pensa in maniera diversa dagli altri e quindi si mettono in pratica due sistemi:
Al contrario. Ma a volte si tende a sfatare il mito che "confronto democratico" voglia dire "chiunque può sparare la boiata più grossa che gli venga in mente e gli altri devono prenderla per buona". Fai finta che sia un antidoto al relativismo culturale e al mondialismo globale. Citazione:
a) si tende ad insultare in maniera più o meno massiccia
Nessuno ha mai insultato (credo) la tua persona. Le cose che dici (soprattutto le scemenze) sono passibili di esame e giudizio. Citazione:
b) si tende a definire la persona o pazza o un burlona che intende solo scherzare.
Succede quando si cerca di giustificare 125.000 morti con la favoletta del buon Dio, in presenza di ben altre prove. Citazione:
non mi sembra questo un modo molto costruttivo per intavolare dei dibbattiti né tantomento molto democratico.
La democrazia non esiste, non a caso siamo in una Repubblica (democratica). Citazione:
Se ho ben capito molti di voi sono più o meno di sinistra e si scagliano contro il governo per partito preso.
E' solo perché non abbiamo avuto recente occasione di discutere di D'Alema, dell'ONU, di Clinton, della "missione arcobaleno" e degli assassini progressisti in Kosovo, con relativo uranio. Citazione:
Voglio subito dire che io non sono un analfabeta e riguardo alle tasse, alla guerra in iraq e a tutta la politica estera mi documento quotidianamente comprando giornali che non possono essere considerati sicuramente fascisti.
A questo punto non ti resta che leggerli. Se trovi un articolo sul signoraggio e sul gold standard scrivi pure i complimenti da parte mia alla redazione. Citazione:
Io leggo abbitualmente Il giornale e ogni tanto il Messaggero.
Potresti leggere anche il Secolo d'Italia e il Manifesto, tanto sui temi che contano le balle sono più o meno le stesse. Citazione:
Potrete magari farmi degli appunti su Il Giornale perchè sapete bene a chi appartiene ma non mi sembra veramente che riporti notizie tanto diverse dagli altri quotidiani italiani.
Effettivamente... Come darti torto? Citazione:
Io inoltre seguo i telegiornali sia della mediaset che della Rai. Devo dire che l'unico telegiornale pietoso è quello di Rete 4. Gli altri sono decisamente migliori e riportano le notizie in maniera imparziale.
Tra i TG di Rai e quelli di Mediset, Greg Palast e Robert Fisk finiranno disoccupati molto presto. Citazione:
Mi documento anche sul sito www.tgcom.it, ricco questo di notizie di ogni genere trattate in maniera tuttosommato obbiettiva.
Tralasciando l'impostazione stile "Novella 2000" con le donnine e i calendari? (vale anche per Repubblica ovviamente) Citazione:
Ora che sapete che non sono un analfabeta vorrei farmi entrare in testa per l'ennesima volta che non sono una persona che ama la dittatura o l'autoritarismo. dico solo che Ogni Stato che si dica tale deve saper conciliare religione e laicismo e questo in Italia viene fatto molto bene. Non nascondo che ci siano leggi ingiuste o governanti ingiusti ma non so se noi, con la nostra poca esperienza politica, possiamo realmente giudicare questi.
Ti sei accorto che ormai governano da Bruxelles? Citazione:
Il Papa stesso ha detto chiaramente che il dovere di ogni cittadino è votare e rispettare le istituzioni.
Cosa che non mancheremo di fare, non appena tolti tutti i delinquenti, i banchieri, i mafiosi e i ladri dalle suddette istituzioni. Citazione:
Il voto soprattutto è un diritto-dovere. non votare o votare scheda bianca è un peccato credo molto grave.
Ci prendi per il culo ma sei tutto sommato simpatico. Citazione:
Riguardo alle guerre sempre riferendomi al santo padre non posso che essere d'accordo con lui quando afferma che il male nel mondo è necessario altrimenti non ci sarebbe il bene.
E i bambini nati storpi grazie all'uranio impoverito sono essenziali, altrimenti non sapremmo più riconoscere i bambini sani (sono quelli con due gambe, due braccia e una testa, tanto per capirci). Citazione:
Quindi è un bene per quanto posso sembrare paradossale che esistano guerre o crisi internazionali, anche se su questo punto ho qualche dubbio non posso, in virtù del mio essere cristiano, criticare quanto detto dal Santo Padre.
Non dimenticare di lucidargli le scarpe. Citazione:
Riguardo alla povertà nel mondo se non ci fossero i poveri non ci sarebbero neanche i santi e la gente che si impegna in opere di carità e misericordia.
Allora ne vale la pena. Tieni la tessera dell'IMF. Citazione:
Gesù disse beati i poveri, dunque i poveri dovrebbero essere, non dico orgogliosi, ma sicuramente conscienti che la loro situazione sarà fonte per loro di vita eterna.
Quando hai finito di bestemmiare il Vangelo fai uno squillo. Citazione:
Ora spero di essere stato chiaro e spero anche che tutti i discorsi bolscevichi che non portano a nulla possano essere sostituiti da discorsi veramente costruittivi e comprensivi del mio pensiero sentitamente cristiano!
Non resta che stamparlo sulla carta igienica ed inviarne un migliaio di rotoli in Iraq. Citazione:
Vi ricordo inoltre che io vi rispetto e mai mi sognerei di insultarvi neanche velatamente.
Purtroppo il Signore Dio d'Israele non potrà perdonare le boiate che ha letto finora, ma grazie per il tentativo.

anna57
Inviato: 2/1/2005 19:34  Aggiornato: 2/1/2005 19:34
So tutto
Iscritto: 11/11/2004
Da:
Inviati: 30
 Re: ADDIO 2004
Basta con questo pessimismo...è stata fatta la volontà di Dio.No caro Francesco è solo la volontà degli uomini quella che si fa.Mai sentito parlare di libero arbitrio? Sarebbe troppo comodo scaricarsi le coscenze con la menata del disegno divino .Ti faccio un'esempio, la tragedia del sudest asiatico,sono morte ,stima per difetto,150.000 persone e Tilly Smith ,una bimba inglese di 10 anni,ha salvato la famiglia e cento turisti facendo ricorso a ciò che aveva appreso a scuola durante una lezione sullo tsunami.Sarebbe bastato che i colti occidentali specialmente quelli arrivati in quei luoghi per avviare redditzie attività commerciali e turistiche avessero nel contempo avviato delle campagne d'informazione per gli indigeni e creato delle strutture di sicurezza da usare in caso di necessità.Ma poichè fare questo genere di cose sarebbe stato per loro solo uno spreco di denaro si è lasciato che specialmente i bambini(un terzo della totalità dei morti) morisse per semplice disinformazione .Tieni presente che anche le coste occidentali del pacifico sono spesso flagellate da cataclismi naturali compresi gli tsunami ma non mi risulta che si siano mai contati un così elevato numero di morti.é l'uomo Francesco e non Dio che disegna il propro destinoe quello dell'umanità intera!

andrea748
Inviato: 2/1/2005 19:49  Aggiornato: 2/1/2005 19:49
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/5/2004
Da: Roma
Inviati: 265
 Re: ADDIO 2004
Caro Francesco, sono di sinistra, qui tutti lo sanno, ma nessuno mi ha mai insignito del titolo di bolscevico. Ora lo aggiungo nella firma. Qui nessuno ti ha insultato, nessuno crede sinceramente che tu sia pazzo, ma che tu ci prenda per il culo si. Io che sono bolscevico leggo l'Unità ed il Corriere della Sera e ti assicuro che le notizie sono assai differenti, nel senso di come sono commentate e proposte. Ma se faccio la media, la lancetta tende a stare sullo zero. Qui ognuno dice la sua, come vuole, quando vuole. Massimo che è il gestore, ci lascia ampia libertà di espressione, magari ci corregge un pò quando andiamo sopra le righe. Non siamo un coacervo di comunisti ortodossi, ma siamo gente che discute che critica e che ragiona. Esercizi di dialettica e ragionamento che sono lontane da te, o così mi sembra. Queste sono discussioni che a noi sembrano costruttive e se vuoi inserirti in queste discussioni lo farai, altrimenti mio caro Francesco i tuoi post saranno di nuovo oggetto di accurata e attenta analisi da parte di tutti noi. Inoltre se puoi evitare di farci del catechismo io te ne sarei grato. Leggi attentamente ciò che ti scriviamo e poi riparliamone.

"Se qualcuno parla come un idiota e si comporta come un idiota, non fatevi ingannare: è un idiota."

"Non condivido le cose che dici ma difenderò sino alla morte il tuo diritto di dirle"
Linucs
Inviato: 2/1/2005 20:20  Aggiornato: 2/1/2005 20:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: ADDIO 2004
La cosa straordinaria è che la ragazzina sapesse qualcosa dello tsunami, visto lo stato pietoso in cui versa l'opulenta scuola occidentale...

Redazione
Inviato: 2/1/2005 22:17  Aggiornato: 2/1/2005 22:17
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: ADDIO 2004
Riassunto delle puntate precedenti - versione A: Arriva tal Francesco, cristiano convinto ed in buona fede, che non offende ma catechizza. Gli viene risposto di non catechizzare, ma lui lo legge come offesa. Lo si offende davvero, chiedendosi se non veda la differenza fra provocazione e critica analitica. Allora lui cerca di criticare analiticamente, ma nel farlo ricomincia a catechizzare. Non se ne esce. Il dialogo fra Tipo A e Tipo B pare confermarsi irrealizzabile. Riassunto delle puntate precedenti - Versione B: Arriva tal Francesco, cristiano convinto ma non in buona fede, che non offende ma catechizza, nella speranza che qualcuno abbocchi. La sua speranza è ampiamente ripagata. Francesco ha capito che basta buttare là un "anarchico" ogni tanto, far cadere un "black-blok" di sfuggita, pronunciare un "voi di sinistra" con nonchalance, e i tonni saltano nella rete come sardine impazzite. Nuova puntata. Arriva Moderator, coi suoi bei 90 fusi di ritardo, e con un colpo solo cerca di mettere ordine lungo tutte le coordinate. Che sarebbe come segnare su punizione all'ultimo minuto, controvento, dalla propria metacampo, sotto la pioggia battente. Con un crampo al polpaccio, un attacco di congiuntivite, e un febbrone da cavallo. E con il pallone un pò sgonfio, ma in compenso bello carico di fango. (A quel punto cosa fai? Prendi una rincorsa di trenta metri, tiri disperatamente di punta, ti sfracelli l'unghione del piede, ma almeno un pò di scena la fai). Ovvero: il tema inizialmente era Dio, la sua volontà e le umane sofferenze. Cerchiamo di quagliare almeno un concetto valido su questo argomento. Attenzione, però: Dio (dimensione spirituale) e religione sono due cose diverse. Religione (credo) e Chiesa sono due cose diverse. In tutto fanno tre cose diverse, che non si possono continuare a confondere così disinvoltamente. FRANCESCO: ti do del tu (e sei ovviamente invitato a fare lo stesso), per motivi che non credo necessario spiegare: nessuno qui confonde formalità esteriori con rispetto effettivo, nè tantomeno tono confidenzale con mancanza del medesimo. SUGLI APOCRIFI: Non so se tu sia laico o meno, ma non fa molta differenza: quello che ti avrebbero insegnato in seminario non cambia. Gli apocrifi non sono "falsi", come si tende a far credere, ma sono in realtà più "veri" - in quanto ad autenticità - degli stessi vangeli canonici. Il termine viene da apò-krypto, che significa "nascondere sotto". Era infatti d'uso, nelle chiese dei primi secoli, far nascondere i testi non-canonici "sotto l'altare" (la cripta, appunto), nel senso che i fedeli non dovevano conoscerli, perchè appunto scartati dal Concilio di Nicea. Ma nessuno buttava via niente, e in sacrestia se li leggevano eccome. I pezzi più rari, come il Vangelo degli Esseni, di cui esistono solo due copie, stanno tutti nelle biblioteche vaticane. I Padri della Chiesa a Nicea hanno fatto le loro scelte per motivi pratici (Costantino rompeva letteralmente i coglioni dal mattino alla sera perchè voleva 'sti benedetti vangeli definitivi, e che la smettessero di litigare una volta per tutte), ma questo non attribuisce loro nessuna autorità superiore per decidere cosa scartare e cosa tenere, poichè TUTTI i testi originali parlavano delle predicazioni di Gesù. Che poi il Nuovo Testamento che è arrivato a noi sia pieno di aggiunte, tagli, interpolazioni, rabberci e falsi veri e propri, non devo certo "dimostrartelo" io, come mi chiedi di fare: ci ha già pensato la ricerca storica, durata oltre 200 anni, che nessuno oggi più contesta (al massimo ti posso dare indicazioni in questo senso, se ti interessano). Ho detto "falsi veri e propri", e lo confermo: esiste infatti un metodo, che non so come si chiama (si basa sull'evoluzione dello stile e sull'introduzione databile di certi termini di linguaggio), grazie al quale è stato possibile determinare con certezza che almeno tre, se non quatto lettere di S.Paolo furono scritte come minimo 50 anni dopo la sua morte. Se quindi di falsi vogliamo parlare, è prima di tutto in "casa nostra" che dobbiamo guardare. Aggiungo che altrettanti studi hanno anche confermato che il cristianesimo originario predicava, fra le altre cose, la reincarnazione, ovvero dava una lettura ciclica (come in oriente), e non escatologica (come in occidente), del destino umano. Questo per quel che riguarda la precisione storica. Va da sè che poi il "cristianesimo" ufficiale, quello che oggi consideriamo tale, è quello che vale davvero, per tutti i ragionamenti che ci si vogliano fare sopra. Ma siccome tu avevi parlato di "veri cristiani", mi era sembato giusto precisare. (Volendo, hai un Vangelo di Tommaso che ha "dormito" pacificamente, sigillato in un otre, dal giorno in cui fu scritto fino al 1945, anno in cui fu trovato. Il Gesù originale casomai lo trovi lì). Fine I Parte (vado a farmi un caffè veloce) [ Modificato da Redazione Attivo 2/1/2005 21:25 ] [ Modificato da Redazione Attivo 2/1/2005 21:28 ]

ennio
Inviato: 2/1/2005 22:58  Aggiornato: 2/1/2005 22:58
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/5/2004
Da:
Inviati: 57
 Re: ADDIO 2004
................................................................................................................ CITAZIONE DA: Francesco da Bari - Just popping in Che il cristianesimo originario sia stato manipolato dalla Chiesa le chiedo di mostrarmi delle prove di quello che dice. Fino ad allora questa rimane una sua opinione rispettabile ma non condivisibile da parte mia. Anzi la definirei una teoria non suffragata dalla storia. Diciamo che è un ipotesi da dimostrare. ................................................................................................................ Se vuoi una dimostrazione dell'INVENZIONE DEI VANGELI non hai che da chiedere. Eccoti servito: COME VENNERO TRAMANDATI I VANGELI? ============================ Tratto da: «La Chiesa che mente» di Karlheinz Deschner Non solo non esiste nessun Vangelo nel testo originario - anche se fino al XVIII secolo si è affermato di possedere l'originale del Vangelo di Marco, e precisamente a Venezia e a Praga - ma anzi non si è conservato nessun libro neotestamentario, e neppure alcun libro della Bibbia, nella sua originaria stesura autografa. Di più, non esistono nemmeno le prime trascrizioni. Ci sono soltanto copie di copie di copie: trascrizioni di manoscritti greci, di vecchie traduzioni latine, siriane, copte, nonché da citazioni neotestamentarie fatte da Padri della chiesa, riferite sovente a memoria... all'incirca 18.000 in un autore come Origene! (50) Senza contare che le opere degli stessi Padri della chiesa sono state a loro volta tramandate con livelli di attendibilità assai differenti. La riproduzione scritta dei Vangeli non avvenne comunque senza errori. Per più di due secoli, infatti, essi furono esposti agli interventi intenzionali o involontari dei copisti. Nel corso della loro diffusione, attraverso l'uso pratico cui erano sottoposti, i testi subirono per dirla coi teologi Feine e Behm - «molteplici mutamenti, del tutto spontanei, epperò anche ampliamenti e accorciamenti premeditati. «Redattori, commentatori e glossatori ecclesiastici - come dimostra il teologo Hirsch - hanno seguitato a lavorarci, ovvero hanno limato», «completato», «armonizzato», «ripianato» e «migliorato», di modo che in ultima analisi - come scrive il teologo Lietzmann - «ne risulta una giungla di varianti, di aggiunte e omissioni in contraddizione le une con le altre. Di conseguenza noi, spiega il teologo Knopf, «in molti luoghi non possiamo determinare con certezza, ma neanche solo con probabilità, il testo primigenio»(51). Il quale è oltretutto scarsamente originale, come tante altre cose nel Cristianesimo. Perché nella stessa maniera già gli antichi Egizi avevano migliorato le loro sacre scritture (52) Ciò nondimeno, il teologo cattolico Alexander Zwettler afferma (con licenza di stampa dell'Ordinariato arcivescovile di Vienna) che «nessun libro della letteratura mondiale fu tramandato ai posteri con tanta accuratezza quanto la Sacra Scrittura: illusione o inganno ne rimasero esclusi»(53). Alois Stiefvater, presidente della Società Kolping, giunge a stimare una percentuale della credibilità biblica: «Nella Bibbia tutto è in regola al 99 per cento» (54) Il contrario è certamente più vicino al vero. Con una certa impudenza, Stiefvater chiama in causa la moderna esegesi biblica, per porre il problema: perché mai la Bibbia dovrebbe essere stata mutilata d'un tratto? E risponde: «Ma la Bibbia è tramandata anche più scrupolosamente e accuratamente di altri libri. Eppoi, la critica biblica moderna ha fatto sì che la Bibbia fosse studiata con precisione scientifica... Le si può senz'altro prestar fede» (55). In realtà, nel copiare i Vangeli, e specialmente nei primi decenni, si procedette tanto più disinvoltamente in quanto - per quasi un secolo - essi non vennero affatto considerati come testi sacri e inviolabili. Difatti, non si possedeva ancora un Nuovo Testamento, ma si faceva uso, in mancanza di una propria scrittura sacra, di quella dell'ebraismo. Solo nella seconda metà del II secolo - quando la tradizione orale assunse forme sempre più inverosimili - i Vangeli vennero equiparati all'Antico Testamento, finendo con l'esser preferiti ad esso. Solo dalla medesima epoca si cominciò inoltre a preferire i quattro Vangeli - che in seguito verranno canonizzati - ai molti Vangeli «apocrifi», facendo di quei quattro il «Vangelo» per antonomasia. Per lungo tempo, tuttavia, essi non vennero ritenuti ispirati. Infatti, tranne l'autore dell'Apocalisse (peraltro assunta a stento nella Bibbia), nessun autore neotestamentario ebbe a dichiarare la sua produzione come divina o ispirata da Dio: né Paolo, né gli autori delle altre epistole, né gli evangelisti medesimi. Al contrario, la stessa assicurazione di Luca, di avere «accuratamente indagato tutti i fatti fin dalle origini», dimostra, più e meglio di altre considerazioni, quanto poco il compilatore si ritenesse estasiato da divine illuminazioni. E neppure credeva di fare qualcosa di eccezionale. Piuttosto, fin dal primo verso, confessa che «già molti» prima di lui avevano compilato simili narrazioni. Ma queste non lo avevano soddisfatto, per cui era sua intenzione di migliorarle (56) Quello di migliorare i Vangeli fu pure - senza alcun dubbio - il proposito dei loro innumerevoli copisti. I quali cancellarono e inserirono, paragrafando e profondendosi nella coloritura di dettagli. In generale, riassunsero e adattarono, più che fornire corrette riproduzioni. «Il testo originale - spiegano i teologi Hoskyns e Davey - scompare sempre di più; si rilevano le contraddizioni, che diventano via via più numerose, tra i manoscritti di differente derivazione, mentre si cerca di appianarle e di compensarle: il risultato è il caos» (57) Fino all'anno 200 circa, i testi del Nuovo Testamento soggiacquero - secondo il teologo Julicher - «ad un parziale imbarbarimento formale»(58), giacché si trattavano i Vangeli secondo i gusti o le necessità del momento(59). Ma altri amanuensi, anche posteriori a quel l'epoca, hanno incluso nuovi miracoli oppure hanno ingrandito quelli preesistenti (60). Per por fine all'inaudito imbarbarimento, il vescovo Damaso di Roma chiamò nel 383 il dalmata Girolamo, falsario e calunniatore privo di scrupoli (tanto che il mondo cattolico lo elevò con sicuro istinto a patrono delle facoltà teologiche), incaricandolo di stabilire un testo unitario delle bibbie latine, delle quali non ce n'erano due che concordassero in passi di una certa lunghezza. Di conseguenza, il delegato papale tramutò la lezione del modello da lui usato come base per la sua «rettifica» dei quattro Vangeli - in circa 3.500 punti. Questa traduzione di Girolamo, conosciuta col nome di Vulgata, quella generalmente diffusa - benché rifiutata per secoli dalla Chiesa stessa - fu dichiarata l'unica autentica solo nel XVI secolo dal Concilio di Trento. Tuttavia, come nessuno dei manoscritti latini della Bibbia concorda pienamente con un altro, così anche tra quelli greci (nel 1933 si conoscevano ben 4.230, nel 1957 già 4.680 manoscritti greci del Nuovo Testamento) non ce ne sono due con l'identico testo. Una concordanza di tutti i codici si riscontra appena nella metà delle parole. Ciò accade nonostante che, o piuttosto proprio perché nella tradizione manoscritta si sono equiparati e allineati i Vangeli tra di loro. Si stima il numero di queste varianti, ovvero delle diverse lezioni e modi interpretativi, intorno a una cifra di 250.000. E dunque, il testo della Bibbia - oggi diffusa in più di 1.100 lingue e dialetti - risulta degenerato senza speranza e mai più ripristinabile, nemmeno in maniera approssimativa. E non basta, dato che tuttora si continua a falsarlo e a modificarlo. In piena ufficialità. Lutero, ad esempio, nella sua traduzione relativa ai prigionieri di guerra di Davide, aveva scritto: «Ma il popolo là rinchiuso/ ora egli fece uscire/ lo strinse sotto seghe/ ed ascie di ferro/ e lo bruciò nelle fornaci di mattoni». Orbene, dopo la Seconda guerra mondiale, questo metodo del «divino Davide» rammentava un po' troppo i metodi di Hitler. Ed ecco che la Bibbia stampata nel 1971 «secondo la traduzione tedesca di Martin Lutero» dal Consiglio della Chiesa evangelica dì Germania - in sintonia con l'Unione delle Società bibliche evangeliche in Germania, autorizzata nel 1956 e nel 1964 - trasforma così il passo citato come segue: «Ma egli condusse fuori il popolo colà riunito, collocandoli come servi alle seghe, ai picconi e alle asce di ferro, e facendoli lavorare ai forni di mattoni» (63) Oppure, dove Lutero aveva tradotto il corrispondente passo del I Libro di Cronache, 20,3 «Fece uscire gli abitanti ch'erano nella città, e li fece a pezzi con delle seghe, degli erpici di ferro e delle scuri», ecco mutato il tenore del medesimo passo nella Bibbia «secondo la traduzione di Martin Lutero» autorizzata dal Consiglio delle Chiese evangeliche: «Fece uscire gli abitanti e li adibì ai lavori forzati con seghe e scuri di ferro». E ancora; se Lutero scrive di «cinquantamilasettecento» persone che Dio fa morire perché avevano rimirato l'Arca dell'alleanza, la Bibbia del suddetto Consiglio (Ekd) ne ricava la modica quantità di «settanta uomini»(65). La falsificazione è sistematica. Nella redazione revisionata nel 1975 della Bibbia di Lutero, appena due terzi risalgono direttamente a Lutero stesso. Almeno una parola su tre è stata cambiata, talvolta leggermente, talaltra pesantemente. (66) Note: 48) Rathgeber 66 49) Lietsmann (1953) vol.2, 94 50) Knopf (1930) 47 sg. 51) Deschner (1962) 142 52) Cfr Leipold/Morenz 53 sgg. 53) Zwettler 195 54) Stiefvater (1961) 16 55) Ididem 15 sg. 56) Luca 1,1 sgg. 57) Hoskyns/Davey 29 sg. 58) Jülicher 591 59) Ibidem 581; Knopf (1930) 63 60) Karnetzki 180 61) Dettagliatamente su Girolamo: Deschner (1986[2]) 169 sgg, specialmente 179 sg. 62) Deschner (1962) 142 sg. 63) Cfr La Bibbia 368 con Lutero vol I, 591. Il corsivo è mio 64) Cfr La Bibbia 484 con Lutero vol I, 773. Il corsivo è mio 65) Cfr La Bibbia 321 con Lutero vol I, 517 66) L. Schmidt 345 sgg.; inoltre Krause 75 sgg. Stammi bene. NAMASTE' il dio in me onora il dio in te. Ennio Montesi [ Modificato da ennio Attivo 2/1/2005 22:08 ]

Redazione
Inviato: 2/1/2005 23:37  Aggiornato: 2/1/2005 23:37
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: ADDIO 2004
FRANCESCO (II parte): Un'aggiunta a quello che tu dicevi sugli apocrifi: "sono frammenti incompleti che non meritano nessuna analisi". Che non meritino analisi è un'opinione che hai tutto il diritto di avere, ma che siano frammenti incompleti è una falsità assoluta, che va corretta: se c'è qualcosa di completo sono proprio quelli, proprio perchè non sono stati manipolati da nessuno, una volta scartati da Nicea. E' il vantaggio dei perdenti, restare "integri". Passiamo ora alla parte "autorità", sia divina che umana, che è il tuo argomento di fondo, partito dal maremoto in Asia. "Il cristianesimo insegna il rispetto della legge qualunque essa sia. Questo può piacere oppure no ma la legge va rispettata comunque e in ogni caso. Il cristianesimo rappresenta dei valori e questi valori devono essere accettati da tutti perché sono valori positivi. Occorre dunque obbedire e credere. Obbedire alle leggi e credere nel Signore e in coloro che parlano per lui." Nei vangeli non esiste questo "insegnamento del rispetto per la legge qualunque essa sia" di cui tu parli. Questo casomai lo ha detto la Chiesa di Roma, nel corso dei secoli, e questo - come giustamente dici tu, quando parli di evoluzione teologica della Chiesa - fa parte della "tradizione": la vera differenza fra Protestantesimo e Cattolicesimo infatti è il "sola scriptura" dei primi, e lo "scriptura et traditio" dei secondi. Ovvero, i protestanti (come gli ortodossi) rispettano esclusivamente l'autorità dei Testi Sacri, mentre la Chiesa di Roma li "compendia" con il percorso storico che ha fatto da allora. Un pò come in tribunale, dove si fa riferimento sia ai Codici (Civile o Penale), sia alla casistica intercorsa dalla loro promulgazione. Peccato, come dicevo, che gli stessi che hanno deciso per l'integrazione della "traditio" siano quelli che hanno governato in tutti quei secoli in cui introducevano le "riforme" (un' altra cosa, scusami, che mi rifiuto di "dimostrare". Starebbe casomai a te dimostrare il contrario, ma il punto qui è un altro). Ti faccio un esempio, che vale un pò per tutti: il Vangelo permette ai preti di sposarsi (anzi, loda il "vescovo" che saprà accontentarsi di una moglie sola). La Chiesa no. Cosa facciamo? E' noto come la Chiesa abbia introdotto questa riforma sul finire del I millennio, quando si sono accorti che un sacco di proprietà dei preti finiva in eredità fuori dalla mani della Chiesa, alla loro morte. Questa ti sembra una riforma di "ispirazioni divina", o piuttosto di natura "terrena"? Questo esempio - e ce ne sono a dozzine - dovrebbe bastare a mettere in dubbio l'autorità eccelsiastica assoluta di Roma, e quindi a far cadere una bella fetta dei tuoi ragionamenti, come ad esempio questo: "Nel passato la Chiesa e i governanti hanno agito non secondo la loro coscienza ma secondo la coscienza di Dio e questa non può sbagliare dunque tutte le loro leggi non possono essere sbagliate. Lo stesso vale per la Chiesa di oggi, di ieri e di sempre." Parli inoltre di infallibilità papale, dicendo che siccome Woytila ha detto che il male deve esistere perchè esista il bene, non te la senti di condannare la guerra. Strano ragionamento: il Papa ha detto che il male deve esistere, d'accordo, ma ha anche detto che è "male". Quindi tu non condanni il male? Ti basta questa giustificazione generica (perchè, se sei stato attento, avrai visto che il Papa ha anche apertamente condannato questa guerra) per giustificartela? (Per fortuna almeno ti sei riservato un dubbio in proposito). "Noi non siamo assolutamente in grado di giudicare chi ci governa, ---" Questo te lo hanno già chiesto altri, io non faccio che accodarmi: se non siamo in grado di giudicare chi ci governa, perchè andiamo a votare? Tu hai lanciato nei confrotni del sito un sospetto - infondato - di "anarchismo", ma a questo punto sono io che ne lancio uno nei tuoi confronti, un pò più fondato, di anti-democraticità. Credi o non credi - come facciamo tutti noi - ad un stato democratico? E se lo fai, come puoi conciliare questo con il fatto che "non siamo in grado di giudicare i governanti" che dovremmo sceglierci? Non avremo mica un nemico della democrazia fra noi? Infine, ti chiedo, come fai a dirmi che è "un errore grande e grosso quando lei scrive che il cristianesimo insegna l’accettazione dell’ingiustizia", quando tu stesso scrivi: "Riguardo alla povertà nel mondo se non ci fossero i poveri non ci sarebbero neanche i santi e la gente che si impegna in opere di carità e misericordia. Gesù disse beati i poveri, dunque i poveri dovrebbero essere, non dico orgogliosi, ma sicuramente conscienti che la loro situazione sarà fonte per loro di vita eterna" ? Francesco: rispondendoti in questi termini, ho implicitamente riconosciuto la tua buona fede. Tu però non sentirti "demonizzato" per forza, anche perchè il problema è molto più semplice: questo sito è frequentato, in maggioranza, da gente che su certi argomenti la pensa diversamente da te. Sappi però, se ti può consolare, che non sei del tutto solo: in verità, stiamo tutti aspettando "lui". (Lo riconoscerai perchè porta il nome di un profeta).

francesco
Inviato: 2/1/2005 23:38  Aggiornato: 2/1/2005 23:38
So tutto
Iscritto: 1/1/2005
Da:
Inviati: 18
 Re: ADDIO 2004
in attesa che qualcuno mi spieghi come si inseriscono le citazioni credo sia il caso a questo punto chiarirsi ulteriormente. Io scrivo delle cose e voi me le criticate scrivendo delle cose ai limiti della diffamazione. Arrivate addirittura a dire che gli Usa si trovano in Iraq per il petrolio quando chiunque capirebbe che non è così. Poi cosa è questa storia del saluto fascista di Gasbarri! ma basta per favore. Ero passato per fare gli auguri di capodanno e tentate vanamente di farmi lezione di fanta-politica. Ma come si fa dico io!! qui si insulta a destra e a manca. il capo del governo, il Papa, la Chiesa, tutto. io vi consiglio una camomilla è un esame di coscienza.

Redazione
Inviato: 2/1/2005 23:51  Aggiornato: 2/1/2005 23:51
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: ADDIO 2004
Vedo che nel frattempo Ennio ha postato qualche riferimento storico alla "manipolazione" di cui parlavo. Ma ripeto, l'argomento non è oggetto di discussione nemmeno fra i teologi più conservatori del cattolicesimo. Aggiungo solo una precisazione a quello che ha scritto Ennio: i vangeli "originali" non esistono non perchè siano andato persi, ma perchè non sono mai esistiti in primo luogo: Quando si dice "Vangelo di Marco", ad esempio, si fa rifertimento alla tradizione orale che ha tramandato quel testo, finchè qualcuno si è preso la briga di metterlo nero su bianco. Idem per la Bibbia: quella che noi abbiamo oggi, la Torah ufficiale, è il testo che Ezra (credo) aveva mandato a memoria prima che i babilonesi distruggessero Gerusalemme (con tutti i suoi testi sacri) e deportassero i superstiti a Babilonia. Ma della mancata precisione dei copisti io starei attento a dubitare: nel 1945 fu trovato, fra i cosiddetti Rotoli del mar Morto, un Libro di Isaia che risaliva a prima della diaspora di Babilonia, e che è risultato in tutto e per tutto IDENTICO a quello che Ezra (o chi per esso) aveva mandato a memoria. Non una lettere di meno, non una di più. [ Modificato da Mazzucco Attivo 3/1/2005 13:27 ]

francesco
Inviato: 2/1/2005 23:54  Aggiornato: 2/1/2005 23:54
So tutto
Iscritto: 1/1/2005
Da:
Inviati: 18
 Re: ADDIO 2004
voglio ringraziare il moderatore per essere intervenuto nella disputa e per aver richiamato i signori che mi hanno aggredito. Tu parli del concilio di Nicea e della comparazione dei testi riguardo la datazione delle lettere di san paolo. Il procedimento di comparazione prende il nome di Comparazione sinottica e si studia in teologia. E' molto interessante quello che scrivi e mi piacerebbe che mi fornissi le fonti da cui trai le tue conclusioni. A differenza di alcuni signori che mi hanno aggredito da subito devo dire che tu sei una persona equilibrata e me ne sono accorto fin dalla prima volta che ho letto i vari testi di questo gruppo di discussione. Ti chiedo per favore di dirmi come si fa a inserire i commenti con la cornice tratteggiata (non so come si chiamano) putroppo faccio una fatica mostruosa a rispondere a te e agli altri se non ho il testo dei vostri scritti sotto gli occhi. Ora non li ho quindi è probabile che mi sfugga qualche cosa. Ne riparleremo se avrò tempo. Spero converrai con me che si può tranquillamente criticare quello che scrivo senza aggredirmi. grazie mille ciao e guarisci presto

Redazione
Inviato: 2/1/2005 23:55  Aggiornato: 2/1/2005 23:55
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: ADDIO 2004
FRANCESCO: se lo accetti, mi scuso io a nome di chi ti è saltato addosso, anche perchè non ho visto aggressioni "intenzionali", ma solo eccessi dovuti al momento. Ma non mi sembra comunque il caso di rinunciare ad una discussione che mi pare profondamente interessante per tutti, non trovi? Curioso: ho scritto quanto sopra senza aver letto il tuo ultimo messaggio - abbiamo postato quasi contemporneamente. Dammi un secondo che finisco. [ Modificato da Redazione Attivo 2/1/2005 22:57 ] Dunque: come si faccia a far uscire i quadratini ti giuro che non lo so nemmeno io! Io per comodità, quando ci sia da rispondere a commenti molto articolati, mi copio tutto il testo in word, e poi di lì prendo man mano i paragrafi che mi interessano, e ci metto le virgolette. Dopo questa figuraccia, se qualcun altro vuole svelare il segreto, vorrei saperlo anch'io. Per quel che riguarda la discussione, se vuoi procedere io sono qui. Essendo chiaramente in minoranza, non sei obbligato a rispondere a tutti. Ti invito solo a considerare che certi ragionamenti "provocatori" possono in certi casi essere considerati quasi come delle offese, e quindi la reazione, se non giustificabile, è perlomeno comprensibile. Fammi sapere se vuoi proseguire, perchè avrei altro da scrivere, anche se mi sembra ora stia a te una una certa forma di risposta. Massimo [ Modificato da Redazione Attivo 2/1/2005 23:08 ] [ Modificato da Redazione Attivo 2/1/2005 23:10 ]

Linucs
Inviato: 3/1/2005 0:18  Aggiornato: 3/1/2005 0:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: ADDIO 2004
Citazione:
Arrivate addirittura a dire che gli Usa si trovano in Iraq per il petrolio quando chiunque capirebbe che non è così.
Se il campione di intervistati viene dal Cottolengo, posso anche capirlo. Citazione:
io vi consiglio una camomilla è un esame di coscienza.
I 100.000 iracheni li ha ammazzati Dio, Gesù Cristo o Madre Teresa? Tanto per sapere.

Linucs
Inviato: 3/1/2005 0:26  Aggiornato: 3/1/2005 0:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: ADDIO 2004
Redazione: si scrive "quote" e "/quote" tra le parentesi quadre come nei messaggi interni... A proposito, fresco di stampa: http://tinyurl.com/4qlzc E chi non sa l'inglese si arrangi un po' come meglio crede. [ Modificato da Linucs Attivo 2/1/2005 23:32 ]

francesco
Inviato: 3/1/2005 0:45  Aggiornato: 3/1/2005 0:45
So tutto
Iscritto: 1/1/2005
Da:
Inviati: 18
 Re: ADDIO 2004
sono d'accordo nel dover continuare la discussione che si sta facendo molto interessante. Non so però se è il caso di continuarla qui perchè parlare di teologia ci porterebbe fuoritema. forse dovresti scrivere un articolo apposito con relativi commenti o magari una sezione proprio per questa discussione. è ovvio che c'è parecchia carne sul fuoco e io ora non ho molto tempo di poter trattare i concili di nicea, gli apocrifi o tutto il resto. In altre parole devo ricercare le fonti, ripassare un attimo i punti salienti e poi articolare il tutto in un discorso di senso compiuto. Intanto però mi piacerebbe che tu mi fornissi quelle fonti di cui parlavi nei messaggi precedenti. qui posso solo risponderti sommariamente riguardo agli apocrifi. Non è che siano falsi completamente però sono incompleti. Esistono diversi studi a riguardo. Per alcuni i vangeli apocrifi si riferirebbero ad un'unica fonte ora scomparsa da cui gli autori avrebbero attinto. La Chiesa non li accetta non perché siano falsi ma perché sono dei frammenti incompleti. Uno di questi, i manoscritti di Qumran invece sono considerati attendibili dalla chiesa. questi sono scritti in aramaico mi sembra e riportano dei detti di Gesù. Molti di quei vangeli riportano detti di Gesù alcuni dei quali veramente sibillini. i Vangeli apocrifi non tolgono né aggiungono nulla in più di ciò che sappiamo su Gesù. Alcuni di questi trattano addirittura del viaggio di Gesù agli inferi e si tratta quindi di testi chiaramente mitologici almeno nella loro forma esteriore. Da un punto di vista storico intendo. Riguardo ai concili di Nicea non avrei nulla da obbiettare ma come ripeto voglio documentarmi meglio su alcuni di questi

Redazione
Inviato: 3/1/2005 1:16  Aggiornato: 3/1/2005 1:16
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: ADDIO 2004
Ottimo, allora "ripasso" anch'io, così magari faccio un articolo di partenza, come giustamente suggerisci tu. A presto Massimo

elpueblo
Inviato: 3/1/2005 3:03  Aggiornato: 3/1/2005 3:03
Mi sento vacillare
Iscritto: 9/11/2004
Da: Abruzzo meridionale
Inviati: 349
 Re: ADDIO 2004
Francesco, una domanda: ma sei di CL? Parli come loro!

ennio
Inviato: 3/1/2005 13:02  Aggiornato: 3/1/2005 13:02
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/5/2004
Da:
Inviati: 57
 Re: ADDIO 2004
I VANGELI NON ESISTONO ================== NE' ESISTE ALCUNA PROVA DELL'ESISTENZA DI DIO =================================== La Chiesa e gli Uomini in Gonna ritengono attendibile tutto quello che fa comodo loro per lucrarci sopra e soggiogare la gente facendo leva sulla loro ingenuità. Questo dovrebbe essere anche perseguibile dal Codice Penale, ma essendo il reato di Plagio di fatto cancellato, ognuno basta che si vesta da onnipotente come il mago Otelma e può fare ciò che vuole. Idem per tutte le altre confessioni del pianeta senza distinzione. Francesco, hai avuto una dimostrazione che i VANGELI NON ESISTONO, ma questo non ti basta. Cosa vuoi ora, che sia il Vaticano stesso a dirti dalla finestra dell'angelus che sono tutte sciocchezze? Ammesso che un giorno uno di loro lo dicesse apertamente al mondo intero, cosa farebbe la gente? E tu cosa faresti? Come ti porresti? non dirlo a me, ma a te stesso. Insomma se le scritture messe in campo dal Vaticano non stanno in piedi non è colpa di nessuno se non del Vaticano stesso. Nè tanto meno la colpa risiede nei tanti studiosi che hanno spaccato le scritture molto di più di quanto si sia fatto per l'atomo e le sue particelle subatomiche. Bisogna considerare le molte discrepanze delle scritture come elementi profondi e sostanziali di preziosissima discussione, cosa che la chiesa si guarda bene dall'incoraggiare, introdurre e spiegare, poichè non ha spiegazioni efficaci da dare. Non dimentichiamo inoltre che la chiesa fino al 500 d.C. perseguiva la Reincarnazione dell’uomo dopo la morte, ma non funzionando bene il meccanismo religioso troppo libertario ha cambiato rotta su altri lidi ideologici, introducendo elementi come la fede, etc. insomma grande promozione di nuovi concetti. Marketing della religione. Capisco che per una persona che per decenni, spesso una vita, ha creduto nelle credenze di una realtà spirituale è molto duro dirsi che forse certi dogmi non sono poi così dogmi, ma anzi, bisogna mettersi subito in cammino per rivedere il tutto. La differenza sta nell'accettare le scritture supinamente e il ragionare con la propria testa senza dimenticare che la “testa” della chiesa vale esattamente quanto la nostra testa, poiché entrambe sono teste fatte della stessa materia grigia. A ognuno la scelta, la vita è nostra e ognuno ne fa ciò che vuole. E ti prego di non tirar fuore la solita sciocchezza del "blasfemo" termine introdotto sempre dagli scaltri Uomini in Gonna dell'Inquisizione per non permettere alla gente di pensare e dire liberamente le proprie idee. E' una forma molto subdola di censura che sfocia nell'autocensura, ritenuta quest'ultima infinitamente più grave per una società che si definisce moderna, ma che di fatto non lo è. Ennio Montesi [ Modificato da ennio Attivo 3/1/2005 12:35 ]

Linucs
Inviato: 3/1/2005 13:15  Aggiornato: 3/1/2005 13:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: ADDIO 2004
Citazione:
NE' ESISTE ALCUNA PROVA DELL'ESISTENZA DI DIO
Ma fa comodo a tutti fare finta che esista, per un ottimo motivo (e detto da un ateo...!)

Mazzucco
Inviato: 3/1/2005 14:25  Aggiornato: 3/1/2005 14:25
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Iscritto: 21/12/2003
Da:
Inviati: 193
 Re: ADDIO 2004
"La domanda non è tanto se Dio abbia creato l'Universo, ma se avesse davvero una scelta nel farlo." - A. Einstein

tommy79
Inviato: 3/1/2005 16:53  Aggiornato: 3/1/2005 16:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/6/2004
Da:
Inviati: 1131
 Re: ADDIO 2004
X Ennio: Finchè si giudica in maniera critica la Chiesa che è fatta da uomini mi sta bene ed è giustissimo. Però, credo che aver fede sia una cosa che uno sente dentro e la parola stessa fede non ha i connotati negativi che tu le trovi. C'è chi ce l'ha e chi no tutto qui. Ciao

beta_lord
Inviato: 3/1/2005 18:29  Aggiornato: 3/1/2005 18:29
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/1/2005
Da:
Inviati: 102
 Re: ADDIO 2004
Buona sera a tutti mi chiamo alberto e chatto da 5 anni con il messanger di yahoo. Conosco questo forum di discussione da diverso tempo sono stato contattato ieri sera da un “amico” che dice di essere iscritto al vostro gruppo (se è vero dovrei augurarvi in bocca al lupo! È una delle persone più pallose della chat!) il suo nick è cibernosuper ma qui è presente con un altro nick. Mi ha messo in croce già da ieri pomeriggio perché ci tiene che io partecipi ad un forum di discussione. In effetti non partecipo a cosiddetti forum da un bel pezzo, da quando mi sono reso conto che il più delle volte più che dialogare si partecipa ad un incontro tra opposte tifoserie (ho ragione io…no ho ragione io!!!...no no ho ragione io!!!). Comunque ho voluto iscrivermi anche perché non mi pare di aver autorizzato il signore in questione a pubblicare il sunto dei miei commenti sul vangelo apocrifo che mi costarono l’espulsione da un gruppo di discussione gestito da frati francescani. Vi dico subito che sono su posizioni diametralmente opposte a quelle di Francesco (credo che possa usare il suo nome) che ho avuto un collasso cardio–circolatorio non appena ho letto ieri sera tardi i suoi scritti (se così possiamo chiamarli) e che ho una profonda ripugnanza per la politica (italiana in particolare e internazionale in generale) per le favole spacciate come verità (e in questo Francesco e altri come lui sono dei maestri) e per tutte le forme di ipocrisia di cui la nostra società è estremamente prolifica. Non mi vergogno affatto di dichiararmi un anarchico convinto. Forse è stata proprio questa mia dichiarazione nel gruppo dei frati sopramenzionato che mi è costata l’espulsione. Con l’occasione auguro buon anno a tutti e buone feste malgrado i recenti avvenimenti mi abbiano fatto passare la voglia di festeggiare.

Redazione
Inviato: 3/1/2005 19:20  Aggiornato: 3/1/2005 19:20
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: ADDIO 2004
POSTATO PER CONTO DI FRANCESCO Come promesso ho messo insieme tutte le notizie in mio possesso sui vangeli apocrifi e te le presento qui. Nei prossimi giorni contatterò una persona con cui chattavo un tempo molto ferrata in materia (anche se estremamente anticlericale) che, se riesco a farla iscrivere, potrà dare ulteriori informazioni sull’argomento. Gran parte di queste notizie che ora riporto non riguardano i miei studi ma gli studi di questo mio amico. Inizialmente con il termine “apocrifo” venivano designati dai cristiani quei libri che erano destinati ad una cerchia particolare di lettori e agli iniziati di una qualche corrente di pensiero. Successivamente (ma non so precisamente quando) i cristiani si servirono di questo termine per designare tutti gli scritti sospetti di eresia, non conformi all’insegnamento ufficiali e quindi da escludere dalla lettura liturgica. Per quanto riguarda l’origine del termine “apocrifo” si presume che questo derivi dalla parola ebraica ganuz, un termine che apparteneva alla terminologia gnostica pagana e che voleva significare “nascosto” o “di origine ignota”. Sembrerebbe quindi che ci sia un’affinità tra i movimenti gnostici e i vangeli apocrifi. Gli gnostici, erano i seguaci della filosofia dello gnosticismo che si sviluppa durante il II e III secolo. Influenzata da tendenze religiose orientali e da elementi dell’antica grecia era un movimento tendenzialmente elitario e iniziatico. La conoscenza era considerata un’illuminazione riservata ai pochi iniziati e tramite tale conoscenza gli iniziati o eletti sarebbero giunti alla conoscenza del vero e alla salvezza dopo la morte. Gli gnostici facevano uso di linguaggi sibillini, di libri esoterici e di criptogrammi. Clemente Alessandrino accenna ad opere gnostiche quando ci parla di “biblos apocrifos” cioè di bibbie apocrife ma non lo fa in senso negativo. Per i cristiani i libri apocrifi erano libri preziosi ma nel contempo segreti di difficile interpretazione. Durante lo sviluppo del cristianesimo Ireneo, Tertulliano ed altri respinsero, anche per motivi politici, ogni genere di scritto agnostico e fu in questo periodo (circa nel VI secolo) che gli apocrifi furono considerati scritti eretici, falsi e tendenziosi e a questi la Chiesa gli oppose i “vangeli canonici” che sono i 4 vangeli che noi tutti conosciamo. E questa fino ad ora è la storia del perché gli apocrifi vengano considerati eretici. Nel corso della storia del cristianesimo circolarono tantissimi scritti cosiddetti apocrifi. Io sono a conoscenza di circa 85 vangeli apocrifi. Riguardo alla datazione dei vangeli bisogna subito mettere in chiaro che non esistono ad oggi dei vangeli scritti quando Gesù era in vita. Né i vangeli canonici né tantomeno quelli apocrifi. I canonici furono redatti tra il 60 e il 110 d.C. mentre gli apocrifi più o meno tra il 50 e il 200 ma alcuni vennero scritti successivamente. Può essere considerato vangelo apocrifo il cosiddetto vangelo di Barnaba scritto intorno al 1400 da un mercante islamico per dimostrare la validità di alcune affermazioni teologiche. Tale vangelo più che un vangelo è un falso ed è ispirato direttamente ad alcuni passi del Corano. Qui di seguito cito alcuni dei vangeli considerati apocrifi: il vangelo di Andrea il vangelo di Tommaso il vangelo di Pietro il vangelo di Giacomo il minore il vangelo di Luciano il vangelo sull’infanzia del Salvatore il vangeli di Esichio gli atti di Paolo l’apocalisse di Paolo i viaggi di Paolo le opere di Postumiano, di Montano, di Priscilla, di Massimiano, di Cassiano ecc. questi sono solo alcuni e vanno distinti tra vangeli e detti di gesù i vangeli sono simili nella struttura ad un libro sacro canonico mentre i “detti” sono un insieme di aforismi sotto forma di glosse brevi. In altre parole sono dei piccoli frammenti di ciò che Gesù avrebbe pronunciato ai discepoli. I più importanti e conosciuti vangeli apocrifi sono sicuramente il Protovangelo di Giacomo e il vangelo di Tommaso su questi due sono stati versati fiumi di inchiostro e sono reperibili ogni genere di informazioni su internet. C’è chi li attribuisce a Giacomo e Tommaso fratelli o cugini di Gesù chi a cronisti ignoti. Alcuni pensano che furono scritti quando gesù era in vita. Si sa per certo che furono scritti in copto e in aramaico e quindi sono da considerare tra i più antichi documenti della religione cristiana, forse anche più antichi dei vangeli canonici stessi. Il protovangelo di Giacomo è da attribuire a Giacomo fratello di Gesù estremamente controversa la data in cui fu redatto. Il termine protovangelo va inteso dalla radice greca –proto cioè “primo”. Sembra infatti che i vangeli così come li conosciamo trovarono l’attuale divisione in capitoli e versetti dopo il V secolo d.C. tutti i detti di Gesù dovevano ordinati secondo diversi fasi. Prima sotto forma di detti non articolati e non ordinati poi sotto forma di brevi parabole o racconti ordinati numericamente e successivamente sotto forma di capitoli e versetti. I proto vangeli sarebbero “gli antenati” dei vangeli attuali quelli ordinati sotto forma di brevi parabole o racconti ordinati numericamente. Il protovangelo di Giacomo per come ci è arrivato è databile al IV secolo d.C. ma gli studiosi sono concordi di considerarlo la summa di testi molto più antichi risalenti forse al I secolo d.C. Il protovangelo di Giacomo è diviso in 3 parti un tempo indipendenti: la natività di Maria, l’apocrifo di Giuseppe e l’apocrifo di Zaccaria. Gli studi su questo vangelo sono ancora in corso se volete saperne di più dovrò rivolgermi ad alcune persone e magari invitarle nel gruppo di discussione. Tutto questo che ho scritto fino ad ora è il frutto degli studi di un mio amico che mi ha gentilmente autorizzato a scrivere questo su luogocomune. Per quanto riguarda il vangelo di Tommaso non lo conosco per niente quindi contatterò questa persona e la inviterò a scrivere e a partecipare alle discussioni. rigurardo a chi nega l'esistenza dei vangeli ci sarebbe poco da commentare. Anche se la religione ho capito che vi sta sulle balle non potete negare l'esistenza di documenti anche storici e non solo religiosi. Allo stesso modo altrimenti si potrebbe tranquillamente negare l'esistenza dei trattati commerciali fenici, del libro dei morti egiziano e dei trattati di Diritto romano e di tutti gli scritti dell'antichità. Ogni commento è superfluo!!! POSTATO PER CONTO DI FRANCESCO LA REDAZIONE

Redazione
Inviato: 3/1/2005 19:22  Aggiornato: 3/1/2005 19:22
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: ADDIO 2004
FRANCESCO: Per fortuna che dovevi prenderti un pò di tempo per ripassare, e per fortuna che io dovevo fare un articolo introduttivo sull'argomento! Invece in meno di 24 ore sei già partito al contrattacco, con tanto di conclusioni certe. Niente di male, per carità, ognuno è libero di sposare le "verità" che vuole, ma a questo punto è meglio che ci chiariamo su cosa intendi discutere esattamente, perchè mi sorge un grosso dubbio: non è che per caso ti sarai messo in testa di "decidere" se gli apocrifi siano testi validi o meno in assoluto? Capisco che a te possano dare fastidio, come cattolico convinto, ma non sarai certo tu a rendere nullo un valore storico che l'intera chiesa cattolica non è mai riuscita ad annullare in 1700 anni (ma solo a zittire, nascondendo - apò-krypto appunto), ne sarò io a dimostrarti quello che intere schiere di esegeti hanno concluso a partire dalla Scuola di Tubinga dei primi dell'800. Un pò di umiltà per tutti e due, perfavore. Per me la discussione è interessante nel momento in cui si "accontenta" di valutare il peso che hanno questi testi su certe opinioni personali, ma rispetto al contenuto oggettivo, NON rispetto alla loro valutazione soggettiva. Mi spiego: se un Vangelo di Tommaso esiste, e se sappiamo che quello è un originale, discutiamo al massimo quanto sia diverso dai canonici, per avere un metro rispetto al famoso "vero cristiano" che tu stesso hai voluto introdurre in questa discussione. Ma non ci mettiamo di certo a discutere se il Tommaso è autentico o no, nè tantomeno le motivazioni della Chiesa nel rifiutarlo. Anche perchè se uno solo lo legge, capisce immediatamente perchè la Chiesa lo abbia "apokryptato", cioè appunto nascosto nella cripta. Massimo [ Modificato da Redazione Attivo 3/1/2005 18:26 ]

titusnefasto
Inviato: 3/1/2005 19:35  Aggiornato: 3/1/2005 19:35
Mi sento vacillare
Iscritto: 19/5/2004
Da: daumpa
Inviati: 417
 Re: ADDIO 2004
"""Mi ha messo in croce già da ieri pomeriggio perché ci tiene che io partecipi ad un forum di discussione""" """Vi dico subito che sono su posizioni diametralmente opposte a quelle di Francesco (credo che possa usare il suo nome) che ho avuto un collasso cardio–circolatorio non appena ho letto ieri sera tardi i suoi scritti""" scusa Alberto ho lavorato un po' di fantasia e mi è uscita una cosa tipo: Francesco si è messo davanti alla bocca del mio cannone dicendomi di sparare subito a quelli che stanno dietro di lui" bizzarra la situazione non ti sembra?

andrea748
Inviato: 3/1/2005 19:47  Aggiornato: 3/1/2005 19:47
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/5/2004
Da: Roma
Inviati: 265
 Re: ADDIO 2004
E se fosse la stessa persona?

"Se qualcuno parla come un idiota e si comporta come un idiota, non fatevi ingannare: è un idiota."

"Non condivido le cose che dici ma difenderò sino alla morte il tuo diritto di dirle"
Linucs
Inviato: 3/1/2005 21:17  Aggiornato: 3/1/2005 21:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: ADDIO 2004
Se la gente dedicasse la parte di cervello che usa per ricordare a memoria i vari vangeli e i nomi dei calciatori per fare altro, saremmo quasi a posto...

ennio
Inviato: 3/1/2005 21:36  Aggiornato: 3/1/2005 21:36
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/5/2004
Da:
Inviati: 57
 Re: ADDIO 2004
per tommy79: Non ho nulla contro quella tu chiami "fede". Ognuno forse ne ha una come la fede per la Roma o la fede per Lazio, o per la Caccia o la Ferrari, o. Oppure non ce l'ha questa fede, non essendo obbligatoria per vivere come l'aria o l'acqua o il cibo. p.s. Ringrazio Maxzucco per la preziosa quanto chiara esposizione degli apocrifi. Fai venire qui il tuo amico anticlericale, credo ce ne sia bisogno e mi interessa la sua opinine su alcuni punti di "falsa teologia" non ancora affrontati. Spero pure che Francesco finisca presto di studiare i suoi/nostri documenti e ritorni in pista con le gomme cambiate. Ennio Montesi [ Modificato da ennio Attivo 3/1/2005 20:51 ]

beta_lord
Inviato: 4/1/2005 1:49  Aggiornato: 4/1/2005 1:49
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/1/2005
Da:
Inviati: 102
 Re: ADDIO 2004
non è mia intenzione entrare nella disputa anche perché sugli apocrifi è possibile dire tutto e il contrario di tutto. Vorrei però sapere che significa questa considerazione del moderatore > mi sembra di aver capito che bisogna discutere se il vangelo sia o meno diverso da quelli canonici però non si può discutere sulla sua autenticità né sulle motivazioni della Chiesa nel rifiutarlo. Non ho capito perché non si dovrebbe discutere sulle motivazioni della Chiesa anche perché tali motivazioni solo il tallone di Achille della Chiesa stessa e una discussione si farebbe molto interessante se si cercasse di analizzare i motivi per cui la Chiesa considerava questo e altri vangeli come eretici. Riguardo alla differenza dai vangeli canonici è possibile fare dei paragoni però purtroppo tali paragoni non vengono operati, facciamo un esempio, tra il vangelo di Matteo (per prenderne uno a caso) e il vangelo di Tommaso ma tra una delle traduzioni in Italiano (cei o interconfessionale o altre) del vangelo di Matteo e una delle varie traduzioni in Italiano di una delle decine di interpretazioni e riscritture del vangelo di Tommaso. Per questo dico che sui vangeli apocrifi è possibile scrivere tutto e il contrario di tutto. Qui ci si addentra nel campo dell’esegesi biblica e non si può discutere di un fico secco se non si parte da una conoscenza profonda dell’argomento e questa conoscenza necessita dello studio approfondito dei testi originali, degli studi (la maggior parte in tedesco e inglese) sui testi originali, delle interpretazioni e delle comparazioni tra i testi originali e i vangeli canonici. Non credo sia il caso di andare oltre. ma se proprio volete darvi una mazzata sul piede e continuare in questo campo irto di difficoltà di ogni tipo potete partire da quello che il moderatore ha escluso: Discutere sulle motivazioni che hanno portato la Chiesa a rifiutare questi vangeli passando così da un campo esegetico al campo storico. E’ possibile che la Chiesa abbia visto nei vangeli apocrifi un qualcosa che rischiava di minare la propria autorità temporale e spirituale e per questo li abbia apokryptati. Si tratta quindi di trovare queste parti e di confrontarle se possibile con i vangeli canonici. Il consiglio è quello di fare la ricerca su una traduzione il più possibile fedele agli originali. Nel caso del vangelo di Tommaso bisogna trovare una traduzione accettabile del copto. Io non voglio entrare nel merito della discussione più di tanto (ho paura di averlo fatto pure troppo). A titolo informativo concludo affermando che i testi apocrifi sono scritti quasi interamente in copto (e non in aramaico come ha scritto Francesco, scopiazzando il mio testo deve aver incasinato la parte in cui parlo di aramaico e di copto e che non ha riportato nella discussione). Il copto era un insieme di dialetti popolari cristiani ognuno di età differenti. I principali dialetti copti erano i seguenti: tebano o sahidico boharico fayumico akhmimico subakhmimico gli apocrifi sono scritti in akhmimico ma sono stati tradotti, spesso male, in greco e in latino nei secoli X e XI. Per cui occorre se si vuole dare una parvenza di serietà all’argomento trovare una traduzione direttamente dal copto akhmimico e non dal greco (come la quasi totalità di materiale presente in internet) o dal latino. Altrimenti se non volete seguire questa linea potete prendere un qualsiasi passo dei vangeli apocrifi che trovate in internet (versione riveduta e corretta dalla commissione vaticana nel 1941) e comparare questi passi con i vangeli canonici. Ovviamente è superfluo ricordare che queste versioni in particolare quella vaticana sono abbondantemente rivedute e corrette e dei vangeli apocrifi ci rimane ben poco quindi alla fine si rischia di discutere su un qualcosa di incerto, manipolato, riveduto e falsificato... Buon divertimento e in bocca al lupo!

tommy79
Inviato: 4/1/2005 9:26  Aggiornato: 4/1/2005 9:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/6/2004
Da:
Inviati: 1131
 Re: ADDIO 2004
"Non ho nulla contro quella tu chiami "fede". Ognuno forse ne ha una come la fede per la Roma o la fede per Lazio, o per la Caccia o la Ferrari, o." Vedi....continui ad avere un atteggiamento dispregiativo nei riguardi della fede Cristiana. Come fai a paragonarla alla Ferrari o alla Roma? O addirittura alla caccia? Nemmeno io amo molto la Chiesa come istituzione ma le tue sono prese di posizione per partito preso....

ennio
Inviato: 4/1/2005 10:57  Aggiornato: 4/1/2005 10:57
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/5/2004
Da:
Inviati: 57
 Re: ADDIO 2004
I VANGELI NON ESISTONO ================== Il mio atteggiamento Tommy79 circa la fede è quello che è. Punto e basta. E anche se la disprezzassi (che così non è) dove è il problema? Me la vedrò io con dio o chi per lui quando sarò morto. Tu hai la tua fede? Bene, buon per te. La mia posizione verso la fede e quella di altri è di tutt'altra natura e se permetti uno la interpreta come gli pare essendo un qualcosa di molto privato e personalissimo. Non credo ci sia una "dittatura della fede" oppure mi sbaglio? Per tornare al discorso dei vangeli, inutile girare attorno alle parole i VANGELI NON ESISTONO ================= ED E' STATO DIMOSTRATO =================== Ci sono solo testi rimanipolati che dicono delle cose che gli astuti Uomini in Gonna hanno chiamato vangeli e dicendo all'umanità che sono sacri e appropriandosene a piene mani e attribunedoli a divinità del cielo di cui anche di queste DIVINITA' NON ESISTE ALCUNA PROVA CONCRETA =================================== se non opinioni del tutto personali, che come tali lasciano il tempo che trovano. Vangeli = libri come milioni di altri libri più o meno antichi sulla faccia della terra. Se vogliamo parlare di libri parliamone pure, ma senza incaponirsi sul fatto che nei vangeli ci sia la parola di un qualche dio sceso sulla Terra a sistemare i casini fatti dagli uomini. Ennio Montesi [ Modificato da ennio Attivo 4/1/2005 10:05 ]

solenero
Inviato: 4/1/2005 11:30  Aggiornato: 4/1/2005 11:30
Mi sento vacillare
Iscritto: 19/7/2004
Da: Valle Seriana Superiore
Inviati: 846
 Re: ADDIO 2004
X Francesco (San?) Io per semplificare il batti e ribatti, tenendo sott'occhio tutti i commenti che mi interessano, ho adottato il seguente metodo: Apro un documento vuoto in Word, rispondo lì a tutti i commenti, clicco commenta o rispondi, e poi copio/incollo o sposto il tutto. Buon anno a tutti.

Lentamente, inesorabilmente, la sabbia del tempo ricopre la mente.
- Frankie hi-nrg MC -
Fra80
Inviato: 4/1/2005 12:05  Aggiornato: 4/1/2005 12:05
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/10/2004
Da: perugia
Inviati: 129
 Re: ADDIO 2004
Manco da un pò e come sempre vedo ke siete andati un bel pò avanti! X quanto riguarda l'articolo: CLAP!..CLAP!..CLAP!..CLAP!..CLAP!..CLAP!.. Grazie Massimo. Inoltre mi permetto di sottoscrivere l'ultimo commento di ennio,dato ke vi ho ritrovato tanto di quanto già pensavo e conoscevo prima di leggerlo. Saluti. PS:spero ke nn si sia e nn si offenda nessuno se nn faccio auguri inerenti al natale e al nuovo anno,ma proprio nn riesco è più forte di me! Ciao.

Fra




- "Chi ha il potere di farti credere a delle assurdità possiede anche quello di farti commettere delle atrocità"- Voltaire
Redazione
Inviato: 4/1/2005 12:31  Aggiornato: 4/1/2005 12:31
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: ADDIO 2004
BETA LORD: Io non ho mai detto che "non si può discutere sulla sua autenticità [del Tommaso] né sulle motivazioni della Chiesa nel rifiutarlo." Ci mancherebbe. Visto che da tempo frequenti il mondo di internet, anzi, dovresti esserti accorto che se c'è un sito in cui non c'è limite agli argomenti trattati è proprio questo. Qui discutiamo di tutto quello che ci pare e piace, quando ci pare e piace, e l'unica regola in quel senso è che una volta iniziata una discussione in un certa direzione si cerchi tutti di mantenerla. E quando dico a Francesco "non penserai mica di metterti a discutere sulla validità storica degli apocrifi", mi riferisco proprio a quello che dici tu, che "sugli apocrifi si può dire tutto e il contrario di tutto." Sarebbe una discussione immensa e senza fine. Non capisco quindi come tu possa confondere questo "consiglio" a non imbarcarci in discussioni più grosse di noi - che tu stesso alla fine ci dai, fra l'altro - con una qualunque forma di divieto da parte mia. Il tutto è partito da una semplice frase di Francesco, che invitava ad essere "veri cristiani", e io lo avevo "punzecchiato" suggerendo che non necessariamente il messaggio autentico di Gesù sia quello che trovi nei canonici. Ma non c'è mica bisogno di sapere il copto o l'eschimese per capire il senso del testo di Tommaso, almeno non nella sua sostanza di fondo. Io fra diverse traduzioni in inglese e in italiano credo di averci capito abbastanza da poter decidere in cosa il messaggio si discosti da quello canonico, e su cosa invece coincida. Se poi vuoi approfondire e goderti le sfumature, quello appunto diventa il lavoro dell'esegeta, che però qui nessuno di noi aspira a diventare. Altrimenti, di quel passo, si potrebbe discutere ancora meno di qualunque altro testo antico di cui non si conosca la lingua originale, o di cui non se ne possa verificare la traduzione. Dopodichè, se uno vuole discutere anche del sesso degli angeli, non sono certo io la persona che si tira indietro. Ma direi che un passetto alla volta, specialmente in un campo come questo, è già un bel procedere. Non credi? Per quel che riguarda te, non capisco bene le tue "resistenze a entrare nel dibattito". Se ti va di discutere discuti, se non ti va non farlo: siamo qui apposta, sia in un caso che nell'altro. A presto e benvenuto Massimo [ Modificato da Redazione Attivo 4/1/2005 11:57 ]

tommy79
Inviato: 4/1/2005 12:51  Aggiornato: 4/1/2005 12:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/6/2004
Da:
Inviati: 1131
 Re: ADDIO 2004
"Il mio atteggiamento Tommy79 circa la fede è quello che è. Punto e basta. E anche se la disprezzassi (che così non è) dove è il problema? Me la vedrò io con dio o chi per lui quando sarò morto. Tu hai la tua fede? Bene, buon per te. La mia posizione verso la fede e quella di altri è di tutt'altra natura e se permetti uno la interpreta come gli pare essendo un qualcosa di molto privato e personalissimo. Non credo ci sia una "dittatura della fede" oppure mi sbaglio?" Nessuna dittatura puoi fare quello che vuoi....ma hai un tale accanimento che sembra che qualche prete ti abbia castrato quando eri bambino....... scusa eh...... Eppoi su nessuna Divinità c'è la prova delle'esistenza sennò non sarebbero religioni ma realtà assodate....mi pare chiaro. Si può dire io credo o non credo in Dio ma dare pare dignità e spessore alla fede cristiana rispetto a quella giallorossa è un'offesa bella e buona...... Quest'ultimo era il significato del mio precedente post non quello di imporre dittature religiose. Ciao

ennio
Inviato: 4/1/2005 14:58  Aggiornato: 4/1/2005 14:58
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/5/2004
Da:
Inviati: 57
 Re: ADDIO 2004
LE MACELLERIE CATTOLICHE NELLA "GRANDE CROAZIA" ====================================== di Karlheinz Deschner Il testo che segue è la traduzione letterale di quello presentato da Karlheinz Deschner il 26/12/1993 in occasione dell'ultima puntata della sua serie televisiva sulla politica dei Papi nel XX secolo. Questa serie è stata trasmessa in Germania da Kanal 4 sulle frequenze di RTL. (dalla rivista della sinistra extraparlamentare tedesca "Konkret", 3-1994, pg.47). Il Papato di Roma - divenuto grande attraverso la guerra e l'inganno, attraverso la guerra e l'inganno conservatosi tale - ha sostenuto nel XX secolo il sorgere di tutti gli Stati fascisti con determinazione, ma più degli altri ha favorito proprio il peggior regime criminale: quello di Ante Pavelic in Jugoslavia. Questo ex-avvocato zagrebino, che negli anni '30 addestrò le sue bande soprattutto in Italia, fece uccidere nel 1934 a Marsiglia il re Alessandro di Jugoslavia in un attentato che costò la vita anche al ministro degli Esteri francese. Due anni più tardi celebrò con un libello le glorie di Hitler, "il più grande ed il migliore dei figli della Germania", e ritornò in Jugoslavia nel 1941, rifornito da Mussolini con armi e denari, al seguito dell'occupante tedesco. Da despota assoluto Pavelic si pose nella cosiddetta Croazia Indipendente a capo di tre milioni di Croati cattolici, due milioni di Serbi ortodossi, mezzo milione di Musulmani bosniaci nonché numerosi gruppi etnici minori. Nel mese di maggio cedette quasi la metà del suo paese con annessi e connessi ai suoi vicini, soprattutto all'Italia, dove con particolare calore fu accolto e benedetto da Pio XII in udienza privata (benché già condannato a morte in contumacia per il doppio omicidio di Marsiglia sia dalla Francia che dalla Jugoslavia). Il grande complice dei fascisti si accommiatò da lui e dalla sua suite in modo amichevole e con i migliori auguri, letteralmente, di "buon lavoro". Così ebbe inizio una crociata cattolica che non ha nulla da invidiare ai peggiori massacri del Medioevo, ma piuttosto li supera. Duecentonovantanove chiese serbo-ortodosse della "Croazia Indipendente" furono saccheggiate, annientate, molte trasformate persino in magazzini, gabinetti pubblici, stalle. Duecentoquarantamila Serbi ortodossi furono costretti a convertirsi al cattolicesimo e circa settecentocinquantamila furono assassinati. Furono fucilati a mucchi, colpiti con la scure, gettati nei fiumi, nelle foibe, nel mare. Venivano massacrati nelle cosiddette "Case del Signore", ad esempio duemila persone solo nella chiesa di Glina. Da vivi venivano loro strappati gli occhi, oppure si tagliavano le orecchie ed il naso, da vivi li si seppelliva, erano sgozzati, decapitati o crocifissi. Gli Italiani fotografarono un sicario di Pavelic che portava al collo due collane fatte con lingue ed occhi di esseri umani. Anche cinque vescovi ed almeno 300 preti dei Serbi furono macellati, taluni in maniera ripugnante, come il pope Branko Dobrosavljevic, al quale furono strappati la barba ed i capelli, sollevata la pelle, estratti gli occhi, mentre il suo figlioletto era fatto letteralmente a pezzi dinanzi a lui. L'ottantenne Metropolita di Sarajevo, Petar Simonic, fu sgozzato. Ciononostante l'arcivescovo cattolico della città di Oden scrisse parole in lode di Pavelic, "il duce adorato", e nel suo foglio diocesano inneggiò ai metodi rivoluzionari, "al servizio della Verità, della Giustizia e dell'Onore". Le macellerie cattoliche nella "Grande Croazia" furono così terribili che scioccarono persino gli stessi fascisti italiani; anche alti comandi tedeschi protestarono, diplomatici, generali, persino il servizio di sicurezza delle SS ed il ministro degli Esteri nazista Von Ribbentrop. A più riprese, di fronte alle "macellazioni" di Serbi, truppe tedesche intervennero contro i loro stessi alleati croati. E questo regime - che ebbe per simboli e strumenti di guerra "la Bibbia e la bomba" - fu un regime assolutamente cattolico, strettamente legato alla Chiesa Cattolica Romana, dal primo momento e sino alla fine. Il suo dittatore Ante Pavelic, che era tanto spesso in viaggio tra il quartier generale del Führer e la Berghof hitleriana quanto in Vaticano, fu definito dal primate croato Stepinac "un croato devoto", e dal papa Pio XII (nel 1943!) "un cattolico praticante". In centinaia di foto egli appare fra vescovi, preti, suore, frati. Fu un religioso ad educare i suoi figli. Aveva un suo confessore e nel suo palazzo c'era una cappella privata. Tanti religiosi appartenevano al suo partito, quello degli ustascia, che usava termini come dio, religione, papa, chiesa, continuamente. Vescovi e preti sedevano nel Sabor, il parlamento ustascia. Religiosi fungevano da ufficiali della guardia del corpo di Pavelic. I cappellani ustascia giuravano ubbidienza dinanzi a due candele, un crocifisso, un pugnale ed una pistola. I Gesuiti, ma più ancora i Francescani, comandavano bande armate ed organizzavano massacri: "Abbasso i Serbi!". Essi dichiaravano giunta "l'ora del revolver e del fucile"; affermavano "non essere più peccato uccidere un bambino di sette anni, se questo infrange la legge degli ustascia". "Ammazzare tutti i Serbi nel tempo più breve possibile": questo fu indicato più volte come "il nostro programma" dal francescano Simic, un vicario militare degli ustascia. Francescani erano anche i boia dei campi di concentramento. Essi sparavano, nella "Croazia Indipendente", in quello "Stato cristiano e cattolico", la "Croazia di Dio e di Maria", "Regno di Cristo", come vagheggiava la stampa cattolica del paese, che encomiava anche Adolf Hitler definendolo "crociato di Dio". Il campo di concentramento di Jasenovac ebbe per un periodo il francescano Filipovic-Majstorovic per comandante, che fece ivi liquidare 40.000 esseri umani in quattro mesi. Il seminarista francescano Brzien ha decapitato qui, nella notte del 29 agosto 1942, 1360 persone con una mannaia. Non per caso il primate del paradiso dei gangsters cattolici, arcivescovo Stepinac, ringraziò il clero croato "ed in primo luogo i Francescani" quando nel maggio 1943, in Vaticano, sottolineò le conquiste degli ustascia. E naturalmente il primate, entusiasta degli ustascia, vicario militare degli ustascia, membro del parlamento degli ustascia, era bene informato di tutto quanto accadeva in questo criminale eldorado di preti, come d'altronde Sua Santità lo stesso Pio XII, che in quel tempo concedeva una udienza dopo l'altra ai Croati, a ministri ustascia, a diplomatici ustascia, e che alla fine del 1942 si rivolse alla Gioventù Ustascia (sulle cui uniformi campeggiava la grande "U" con la bomba che esplode all'interno) con un: "Viva i Croati!". I Serbi morirono allora, circa 750.000, per ripeterlo, spesso in seguito a torture atroci, in misura del 10-15% della popolazione della Grande Croazia - tutto ciò esaurientemente documentato e descritto nel mio libro La politica dei papi nel XX secolo [Die Politik der Pëpste im XX Jahrhundert, Rohwohl 1993 - non ancora tradotto in italiano]. E se non si sa nulla su questo bagno di sangue da incubo non si può comprendere ciò che laggiù avviene oggi, avvenimenti per i quali lo stesso ministro degli Esteri dei nostri alleati Stati Uniti attribuisce una responsabilità specifica ai tedeschi, ovvero al governo Kohl-Genscher. Più coinvolto ancora è solo il Vaticano, che già a suo tempo attraverso papa Pio XII non solo c'entrava, ma era così impigliato nel peggiore degli orrori dell'era fascista che, come già scrissi trent'anni fa, "non ci sarebbe da stupirsi, conoscendo la tattica della Chiesa romana, se lo facesse santo". Comunque sia: il Vaticano ha contribuito in maniera determinante alla instaurazione di interi regimi fascisti degli anni venti, trenta e quaranta. Con i suoi vescovi ha sostenuto tutti gli Stati fascisti sistematicamente sin dal loro inizio. E' stato il decisivo sostenitore di Mussolini, Hitler, Franco, Pavelic; in tal modo la Chiesa romano-cattolica si è resa anche corresponsabile della morte di circa sessanta milioni di persone, e nondimeno della morte di milioni di cattolici. Non è un qualche secolo del Medioevo, bensì è il ventesimo, per lo meno dal punto di vista quantitativo, il più efferato nella storia della chiesa. POSTILLA: In occasione del viaggio in Croazia di Giovanni Paolo II, il quotidiano italiano la Repubblica ha scritto: "...Ma il contatto con la folla fa bene a Giovanni Paolo II. I fedeli lo applaudono ripetutamente. Specie quando ricorda il cardinale Stepinac, imprigionato da Tito per i suoi rapporti con il regime di Ante Pavelic, ma sempre rimasto nel cuore dei Croati come un'icona del nazionalismo. Woityla, che sabato sera ha pregato sulla sua tomba, gli rende omaggio, però pensa soprattutto al futuro..". (la Repubblica, 12/9/1994). http://www.ecn.org/est/balcani/jugo/jugo03.htm Molto peggio della castrazione. Ennio Montesi

francesco
Inviato: 5/1/2005 0:42  Aggiornato: 5/1/2005 0:42
So tutto
Iscritto: 1/1/2005
Da:
Inviati: 18
 Re: ADDIO 2004
ennio vergognati anche te con tutte queste falsità!!!

ennio
Inviato: 5/1/2005 15:58  Aggiornato: 5/1/2005 15:58
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/5/2004
Da:
Inviati: 57
 Re: ADDIO 2004
per Francesco: I-VA-NGE-LI-NON-E-SI-STO-NO ! ====================== inutile menarsela in lungo e in largo E' il vaticano che deve vergognarsi e i vari papi venditori di fumo. Poi se uno vive col paraocchi e con un tappo di sughero nel cervello, è un problema suo. Qui non centrano i libri, pergamene e libretti. I documenti che sono stati riportati sono tutti VERI E ATTENDIBILISSIMI! Se tu fossi un pensatore lungimirante e illuminato (cioè dell'Illuminismo e non illuminato dal cielo) potrei darti anche alcuni nomi di giornalisti di guerra che ti direbbero mooolto di più di quanto hai letto sulle "Macellerie Cattoliche". Cosa che non si può dire dei libri che la chiesa sbandira da millenni, spacciandoli per la parola di un immaginario dio (di cui non esiste alcuna prova concreta). Niente! Ma i furboni Uomini in Gonna hanno pensato pure a questo dettagliucolo: mettiamoci il Jolly della Fede e siamo a posto, chi s'è visto s'è visto, così nessuno può dire il contrario. E invece si sbagliano e vedrai quando questo papa morirà quale spaccatura avrà la chiesa. Ma questa è un'altra storia. ricapitolando: I VANGELI NON ESISTONO ================== e il discorso, per ogni persona di normale intelletto, qui finisce Fai una cosa, dato che un vangelo vale un altro libro, scrivetelo da te un bel vangelo e dì che è vero. Vedrai che qualcuno prima o poi lo prende per buono e ci costruisce sopra la propria religione e la propria chiesa. Segui l'esempio dei mormoni che hanno fatto proprio così. Ognuno ha il suo libretto. Chiedevi una dimostrazione, ebbene l'hai avuta. Che altro ti serve? Proprio non riesci a vivere una vita serena e appagante anche sapendo che sei stato ingannato? Dopo tutto già cominciare ad aprire gli occhi anche ad un'età avanzata è una buona cosa, un'ottima cosa. Oppure preferisci essere ingannato fin quando non tirerai le cuoia? No no, non rispondere a me, ma sempre a te stesso. Per me è indifferente la tua risposta. Non perdere tempo con me. Tu hai la verità in tasca io no, sei fortunato da questo punto di vista, non sciuparla la tua verità. Quanto mi piacerebbe anche a me sapere che i vangeli esistono sul serio e sono veri e riportano la parola di un dio, ma non posso farmi mica una canna per annebbiarmi il cervello e fingere con me stesso una cosa che non è vera. Suvvia! Stai sereno e vivi bene, che il tempo dell'Inquisizione è finito e forse è anche una tua fortuna oltre che mia. Torquemada mi avrebbe fatto a pezzi come tanti altri. Smetto che me la sto facendo sotto dalla paura... Namastè Ennio Montesi [ Modificato da ennio Attivo 5/1/2005 15:28 ]


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