Informazioni sul sito
Se vuoi aiutare LUOGOCOMUNE

HOMEPAGE
INFORMAZIONI
SUL SITO
MAPPA DEL SITO

SITE INFO

SEZIONE
11 Settembre
Questo sito utilizza cookies. Continuando la navigazione acconsenti al loro impiego.
 American Moon

Il nuovo documentario
di Massimo Mazzucco
 Login
Nome utente:

Password:


Hai perso la password?

Registrati ora!
 Menu principale
 Cerca nel sito

Ricerca avanzata

TUTTI I DVD DI LUOGOCOMUNE IN OFFERTA SPECIALE


Economia : Nino Galloni: intervento a "Oltre l'euro"
Inviato da Redazione il 20/1/2014 10:35:12 (5760 letture)

Alla conferenza di venerdì scorso ("L'altra faccia della moneta") ho conosciuto il prof. Nino Galloni. Mi è sembrato una persona estremamente preparata e seria.

Questo è un suo intervento al recente incontro di Chianciano "Oltre l'euro", dell'11 gennaio scorso.



[Grazie a Ste79 per la segnalazione]

Voto: 9.00 (3 voti) - Vota questa news - OK Notizie


Altre news
28/11/2015 10:00:00 - Il nuovo sito è pronto
26/11/2015 19:40:00 - Fulvio Grimaldi a Matrix
24/11/2015 11:00:00 - Caccia russo abbattuto dai turchi
22/11/2015 20:20:00 - Ken O'Keefe: "ISIS = Israeli Secret Intelligence Service"
21/11/2015 21:00:00 - L'uomo che uccise Kennedy
19/11/2015 19:00:00 - La solitudine
18/11/2015 21:21:31 - Vladimir Putin - conferenza stampa al summit del G20
17/11/2015 13:50:00 - Dopo Parigi
15/11/2015 22:30:00 - Commenti liberi
14/11/2015 9:40:00 - À la guerre comme à la guerre
13/11/2015 23:00:00 - Nuovi attentati a Parigi
11/11/2015 19:50:00 - Atleti russi dopati, brutti e cattivi
10/11/2015 19:30:00 - Fini, Grillo, Travaglio - e il giornalismo che non fa i conti con sé stesso
9/11/2015 18:30:00 - "Bag it!" Documentario (Ita)
8/11/2015 9:09:03 - Commenti liberi

I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
sonsokh
Inviato: 20/1/2014 12:20  Aggiornato: 20/1/2014 12:21
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/11/2010
Da: Lecco
Inviati: 238
 Re: Nino Galloni: intervento a "Oltre l'euro"
il finto balbuziente Fazio dovrbebbe ospitare quest'uomo, invece di tanti buffoni di corte

giusavvo
Inviato: 20/1/2014 12:24  Aggiornato: 20/1/2014 12:24
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/2/2011
Da:
Inviati: 449
 Re: Nino Galloni: intervento a "Oltre l'euro"
"ho conosciuto il prof. Nino Galloni. Mi è sembrato una persona estremamente preparata e seria"

Per parte mia glielo confermo.
Ha anche scritto un libro interessante:"La rivoluzione della moneta" e, se non ricordo male, è stato anche un alto funzionario del Tesoro, prima del cosiddetto divorzio con Banca d'Italia.
In quel ministero, a quanto si disse, si fece tante inimicizie per le sue posizioni sulla moneta, come si può agevolmente indurre da quanto si è or ora sentito.
E' persona preparata, anche se le sue posizioni, ovviamente, possono essere più o meno condivisibili. Per quanto mi riguarda lo sono in gran parte, con l'eccezione che non credo che questo paese possa risollevarsi e per l'ulteriore circostanza, a mio avviso determinante, che i "poteri" che gestiscono ed hanno voluto l'attuale sistema, al momento, sono troppo potenti e la massa, in larghissima misura, è belante e troppo intontita da un sistema mediatico ottundente.

"L'uomo è misura di tutte le cose"
(Protagora)
sonsokh
Inviato: 20/1/2014 12:39  Aggiornato: 20/1/2014 12:39
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/11/2010
Da: Lecco
Inviati: 238
 Re: Nino Galloni: intervento a "Oltre l'euro"
"In quel ministero, a quanto si disse, si fece tante inimicizie"

Helmut Kohl in particolare, che lo fece dimettere..

Redazione
Inviato: 20/1/2014 17:53  Aggiornato: 20/1/2014 18:51
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Nino Galloni: intervento a "Oltre l'euro"

Ste_79
Inviato: 20/1/2014 22:02  Aggiornato: 20/1/2014 22:02
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Nino Galloni: intervento a "Oltre l'euro"
Grazie a te Massimo.

Si hai ragione Giusavvo, ed è stato anche un funzionario del ministero del lavoro. Una delle ragioni che mi fa ritenere Galloni una delle risorse più preziose che abbiamo è proprio questa, ha lavorato dentro il sistema e sa come funziona. E sembra che sia una persona che nonostante sia stato dentro il sistema non sembra farne parte.

Sono d'accordo con te sui poteri forti. A testimonmianza di questo dopo il divorzio tra tesoro e banca italia venne richiamato al tesoro da Andreotti, ma le sue soluzioni non piacevano a chi aveva deciso di entrare in europa con handicap. Ci fu la famoso telefonata di Helmut Koll. E venne messo a riposo.
Aveva previsto l'impennata del debito pubblico dopo il divorzio, cosa puntualmente avvenuta.

Il fatto importante a mio avviso è che Galloni spiega molto bene, e in maniera semplice quali sono i meccanismi perversi a cui stiamo soggiacendo, e fornisce le possibili soluzioni.
Una volta che sappaimo questo sappiamo anche chi è in buona fede e chi non lo è. Sappiamo come individuare le false soluzioni e quelle vere.
E' un importante contributo alla conoscenza.
E poi mi da un impressione di intelligenza e preparazione senza arroganza che gli da una marcia in più. Al contrario di altri di cui non faccio i nomi.

kaniz
Inviato: 21/1/2014 0:04  Aggiornato: 21/1/2014 0:21
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/2/2010
Da:
Inviati: 181
 Re: Nino Galloni: intervento a "Oltre l'euro"
Scusate, io sarò stupido, ma questo tizio ha parlato 20 minuti e non ho capito nulla di quello che voleva dire. Le frasi prese singolarmente hanno senso compiuto, ma non sono riuscito a capire il senso globale del suo discorso, dove vuole andare a parare, qual è la sua tesi. Se qualcuno mi può fare un riassunto chiaro mi farebbe un favore.

giusavvo
Inviato: 21/1/2014 9:38  Aggiornato: 21/1/2014 9:38
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/2/2011
Da:
Inviati: 449
 Re: Nino Galloni: intervento a "Oltre l'euro"
Per Kaniz

Ovviamente Galloni fa riferimento a sue precedenti teorie dando per scontato che l'uditorio le conoscesse già.
Siccome i punti toccati dall'autore sono tanti e non è facile riassumerli, almeno per me, credo di poterla aiutare indicandole il seguente link:
http://www.beppegrillo.it/2012/02/economia_del_sottosviluppo_-_nino_galloni.html#*nge2*
Si tratta di un suo intervento nel blog di Grillo dove, riassuntivamente, spiega alcune ragioni della crisi.
Poi su alcune delle questini toccate dal Galloni, personalmente mi sono già espresso su precedenti post di LC, eccone uno che, in parte, riporto:

"Con il sistema antecedente a quello introdotto con il trattato Maastricht e con l'istituzione della BCE, i titoli del debito pubblico venivano acquistati dalla Banca d'Italia (mediante l'istituto dell'anticipazione bancaria ex art. 25 R.D. 11 giugno 1936, n. 1067 "vecchio statuto"), anche mercè le banche ad essa partecipanti e, in prevalenza, dai privati cittadini. In massima parte era, pertanto, un debito interno. Ora, invece, i titoli del debito pubblico, che non possono essere acquistati dalla BCE (vedi il trattato sul sistema europeo banche centrali: SEBC), vengono immessi direttamente nei mercati finanziari internazionali e, pertanto, sono fortemente soggetti alle speculazioni che caratterizzano tali mercati. A ciò, non va sottaciuto un'altro problema, a mio avviso di non secondaria importanza, ovverosia il venire meno della distinzione tra banche di credito e banche di investimento. Per cui le prime quando la BCE abbassa il tasso di sconto, anzichè concedere il credito alle imprese, acquistano titoli (molto più redditizi), a tacer d'altro. (...) oggi, in Italia, non solo manca l'autonomia in politica monetaria (che è cosa diversa dalla sovranità monetaria), ma anche quella fiscale, derivante dalla politica di bilancio (fiscal compact). In una situazione del genere, possiamo dissertare quanto vogliamo, ma se non vengono meno i predetti istituti (SEBC e fiscal compact, per ultimo il MES ed in arrivo il famigerato BAIL-IN) "

Però, ripeto, possiamo dissertare sui massimi sistemi economici quanto vogliamo, il problema è a monte e risiede nella natura umana.
I modelli economici sono solo mezzi, il problema sta in chi li usa e come.
Spero di essere stato utile.

"L'uomo è misura di tutte le cose"
(Protagora)
wendellgee
Inviato: 21/1/2014 13:08  Aggiornato: 21/1/2014 13:08
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: Nino Galloni: intervento a "Oltre l'euro"
A me fa impressione quando dice che la crisi serve ad educarci.
Infatti il Bilderberg, la Trilateral Commissioni e il Council of Foreing Relations è formato proprio dalle persone che si credono migliori perché ricchi, e non sopportano il fatto che alle decisioni possano partecipare gli individui normali, che per loro sono il popolo bue.

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
Ste_79
Inviato: 21/1/2014 22:32  Aggiornato: 21/1/2014 22:32
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Nino Galloni: intervento a "Oltre l'euro"
Citazione:
Scusate, io sarò stupido, ma questo tizio ha parlato 20 minuti e non ho capito nulla di quello che voleva dire. Le frasi prese singolarmente hanno senso compiuto, ma non sono riuscito a capire il senso globale del suo discorso, dove vuole andare a parare, qual è la sua tesi. Se qualcuno mi può fare un riassunto chiaro mi farebbe un favore.


E' difficile riassumere il pensiero di Galloni in poche righe. Diciamo che i punti principali sono:

1- Avere scarsità di liquidità quando la moneta la puoi stampare a costo zero è impossibile. Di conseguenza qualcuno vuole di proposito imporre scarisità monetaria.

2-La crisi italiana è dovuta alla volontà di mantenere competitiva verso l'estero la nazione, agendo sull'abbassamento dei salari e sull innalzamento dei tassi d'interesse. Cosa che porta al disastro.

3-La soluzione per uscire dalla crisi si effettua agendo su 4 fronti:

a) ripristino della sovranità monetaria
b)separazione tra le banche speculative e banche che danno credito
c)separare gili irregolari dai criminali; lo stato deve farsi carico di questo punto.
d)investire in tecnologia che promette cose mai viste fino ad ora.

Tralascio il punto quando spiega dei 4 tipi di economia esistente.

Citazione:
A me fa impressione quando dice che la crisi serve ad educarci.


Anche a me.

Un altra cosa importante è che anche la Germani sta effettuando politiche sbagliate nello stesso senso dell'Italia. LA cosa porta ad un esito prevedibile. Staremo a vedere.

gnaffetto
Inviato: 22/1/2014 10:06  Aggiornato: 22/1/2014 10:09
Mi sento vacillare
Iscritto: 4/1/2008
Da:
Inviati: 336
 Re: Nino Galloni: intervento a "Oltre l'euro"
non sono riuscito a seguire l'intervento a causa dell'audio registrato male.

riguardo alla sintesi fatta vorrei sottolineare che si puo' immaginare un sistema economico misto, cioe' diviso in settori dove vigono modelli diversi di gestione-produzione-scambio-consumo (sto seguendo economia politica all'universita').
Immagino (e non si tratta delle 3 sfere classiche: comunitaria, degli affari, pubblica) 3+1 circuiti che si differenziano per l'utilita' dei beni trattati rispetto ai bisogni: Sopravvivenza, Scambio e Guadagno.

Allego lo schema riassuntivo e sottolineo come la "moneta" usata nei 3 circuiti è diversa:
Nel primo circuito la moneta è simile alla "libreta" cubana integrata ad una produzione di tipo pianificato (in questo caso il reddito di cittadinanza equivale a tot. beni e non soldi) e a lavoro organizzato (tipo servizio militare-civile obbligatorio di qualche settimana).
Nel secondo circuito la moneta è AUTOEMESSA ed è simile ad un titolo integrato al concetto di denaro a scadenza rinnovabile.
Nel terzo circuito confluisce il modello attuale di moneta, riservato alla sola attivita' di guadagno rispetto agli altri 2 circuiti.


http://s30.postimg.org/fj67t3iy9/circuiti_economici.jpg


Davide71
Inviato: 22/1/2014 13:35  Aggiornato: 22/1/2014 13:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: Nino Galloni: intervento a "Oltre l'euro"
Ciao a tutti:

grazie all'ultimo commento di Ste_79 che ha permesso di sintetizzare un intervento spesso oscuro (in quanto in effetti da per scontate un mucchio di cose su cui ci sarebbe da discutere).
In realtà l'intervento di Galloni è sulla stessa lunghezza d'onda di quanto venuto fuori nel precedente thread sull'economia e si presta alle stesse critiche:
1) il ripristino della sovranità monetaria è un falso problema. Un mucchio di Paesi ce l'ha e non sono meno in crisi di noi. Ovvio che se essa fosse funzionale alla costruzione di un'economia più etica di quella attuale sarebbe da condividere, ma purtroppo l'MMT in generale non crede alla necessità di un'etica in economia (Galloni sì, però. Questo bisogna dargliene atto)
2) la crisi è stata provocata dagli USA e finché LORO non mettono mano alla LORO finanza i problemi non si risolveranno mai, e non lo faranno. Perciò bisogna adottare dei sistemi per non subire le conseguenze dei loro problemi senza ritorsioni. Continuare a dare la colpa alla Germania per me è ridicolo.
3) Galloni non ha capito che la differenza tra consumo e risparmio è solo un lasso temporale, l'anno. Se uno accumula moneta è comprensibilmente per comperare qualche cosa che con il reddito di un anno non può comprare, ma sempre di consumo si tratta. In realtà i 4 modelli economici di cui parla sono assai discutibili, a parte il fatto che oggi tornare al baratto non sarebbe più possibile.
4) sulla necessità di un'etica di tipo solidale nell'economia moderna non ci piove, ma in realtà basterebbe che ci sia un'etica anche solo di tipo "lealistico", nel senso di non rubare, non truffare, non usare la violenza per impossessarsi dei beni che non ci appartengono...
5) 'idea di aumentare i salari e la spesa pubblica per aumentare la domanda è la solita pappa keynesiana adottata dai governi fino all'ingresso nell'euro; peraltro ha solo condotto ad aumenti ridicoli degli stipendi e delle pensioni di certe categorie di privilegiati ai danni di altri lavoratori...la realtà è che se gli stipendi sono bassi i prezzi si abbassano (se le tasse non umentano...) perché sennò i capitalisti si trovano merci invendute e lavoratori affamati e incazzati (scusate il termine ma adesso ci sta!)
Ovvio che sul combattere la criminalità ed effettuare investimenti in tecnologie buone non c'è nulla da ridire.
PS l'idea di considerare "reddito" la moneta stampata dalle banche (al netto del costo di produzione) è proprio carina! Sarebbe da sviluppare...

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
samseed
Inviato: 22/1/2014 18:35  Aggiornato: 22/1/2014 18:35
So tutto
Iscritto: 16/8/2010
Da:
Inviati: 11
 Re: Nino Galloni: intervento a "Oltre l'euro"
segnalo questa intervista del collega di Galloni, Nando Ioppolo.

http://www.youtube.com/watch?v=cUKNnj6tTcw

dice praticamente le stesse cose, ma è anche simpatico.

Ste_79
Inviato: 22/1/2014 20:56  Aggiornato: 22/1/2014 20:56
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Nino Galloni: intervento a "Oltre l'euro"
Citazione:
Autore: Davide71 Inviato: 22/1/2014 13:35:32


Prego. Sono stato sintetico all'osso ma evidentemente a qualcuno è servito.

Volevo correggerti qualche cosa, non tanto riferito al tuo pensiero quanto a quello che hai capito di Galloni, perchè ci tengo che sia chiaro.

1 Sovranità monetaria - Ci credo che Galloni ha un etica economica e la mmt no, sono due cose diverse anche se simili. E sul fatto che siano simili mi viene un qualche dubbio sul momento in cui è uscita questa teoria e ha raccolto tanti consensi. a pensare male ci si azzecca.

La sovranità monetaria per la mmt è avere una banca nazionale che emette moneta, ma non è fondamentale essa sia pubblica. Per loro se tornassimo al'euro senza toccare l'assetto azionario di banca Italia, torneremmo ad avere sovranità monetaria.
Per Galloni la Banca centrale deve essere pubblica, o quanto meno essere controllata dallo stato che ne gestice direttamente l'emissione monetaria.
E' qui che si capisce se c'è in economia etica o meno.
Se permetti alle banche private di controllare la banca centrale, allora la gestione monetaria diventa a loro uso e consumo.
Il Giappone e gli Usa, non hanno più una banca pubblica, non hanno più la sovranità monetaria come la intende Galloni, infatti anche le loro economie sono drasticamente peggiorate.
Attenzione a questo particolare perchè la mmt è cosa diversa dai cosiddetti "signoraggisti".
2) La crisi è stata creata dalle lobbie economiche che governano anche gli Usa. Il sistema c'è ed è quello che Galloni e altri continuano a dire da tempo, separare le banche ad investimento produttivo da quelle finanziarie.
Galloni non dice che è colpa della Germania, dice piuttosto che non capisce perchè anche lei adotta le stesse politiche economiche che ci hanno portato alla crisi. Come paese leader dell'europa dovrebbe accettare di esportare meno e di importare di più, e invece continua a voler esportare anche a danno della sua domanda interna. Questo dice Galloni.

3) Il risparmio a cui si riferisce credo sia il grande risparmio. Se vuoi che l'economia giri, devi far si che ci sia più convenienza a far circolare il denaro che a risparmiarlo. In un economia etica, il denaro non ha valore e quindi non lo conservi ma lo usi per acquistare i beni e servizi.
Se invece crei un economia in cui il valore principale è il denaro, va da sé che ogni investimento seguirà la via del maggior profitto, e il risparmio andrà dove ci sono questi alti profitti, non dove c'è da produrre o da investire in tecnologia.

5) Su questo non ti posso rispondere meglio di così': Ora siamo in un perido di stipendi bassi e di flessibilizzazione del mondo del lavoro, ma se gli imprenditori abbassano ulteriormente i prezzi, salta tutto.
Le tasse non le puoi abbassare ma saranno sempre più alte se non ottieni almeno qualche margine di sovranità monetaria.
Hai la possibilità di mettere alla prova della realtà la tua ipotesi.
Il punto è questo, se tu hai stipendi bassi, l'unico modo di comprare prodotti è rivolgerti a chi lo fa a prezzi più bassi, in altre parole ai produttori del terzo mondo. Così vai a premiare il produttore peggiore, non quello con più alto livello di tecnologia o che rispetta i contratti nazionali di lavoro.



Citazione:
segnalo questa intervista del collega di Galloni, Nando Ioppolo. http://www.youtube.com/watch?v=cUKNnj6tTcw dice praticamente le stesse cose, ma è anche simpatico.


Verissimo era una gran persona anche lui, mi faceva sbellicare nel modo in cui trattava gli argomenti...
Purtroppo ci ha lasciato qualche mese fa, è stata una grande perdita.

Davide71
Inviato: 23/1/2014 2:06  Aggiornato: 23/1/2014 2:06
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: Nino Galloni: intervento a "Oltre l'euro"
Ciao Ste_79:

non credere. La Fed è pappa è ciccia col Ministero del Tesoro USA. E non credere che "Banca Centrale pubblica" = "soldi spesi nell'interesse dei cittadini". Chi ha in mano la rotativa ha un potere immenso e farà di tutto per mantenerlo. Bisogna trovare il modo di fermare la rotativa. Separare le banche commerciali da quelle d'investimento è, di nuovo, un falso problema. Le prime non possono fallire perché provocherebbero un disastro, le seconde neanche perché erogano le pensioni agli Americani e sono tutte e due "too big to fail". Bisogna trovare il modo di responsabilizzarli, ma è fatica sprecata solo parlarne. In realtà si dovrebbe renderle abbastanza piccole da rendere un loro fallimento sopportabile.
Te l'ho detto. Il risparmio è consumo, solo posticipato. La moneta in sè non ha valore, perciò prima o poi verrà spesa. Impedire alla gente di investire, quello sì che non solo è contrario ad ogni etica, ma porta alla distruzione dell'economia!
Se hai stipendi bassi e prezzi alti, allora favorisci il Terzo Mondo. Ma se hai stipendi bassi e prezzi bassi no! Ma purtroppo con le tasse avrai stipendi bassi e prezzi alti. Allora ricorri alla svalutazione competitiva. Ovviamente gli altri faranno come te e ci troveremo nella stessa situazione della Prma Guerra Mondiale, dove vince chi può accedere alle risorse imponendo militarmente la propria moneta.

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
Redazione
Inviato: 23/1/2014 9:46  Aggiornato: 23/1/2014 9:46
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Nino Galloni: intervento a "Oltre l'euro"
STE79: "Attenzione a questo particolare perchè la mmt è cosa diversa dai cosiddetti "signoraggisti"."

Potresti spiegarmi please?

(Sto vedendo Ioppolo. Davvero bravo pure lui: chiaro, conciso, e pure simpatico).

Piramis
Inviato: 24/1/2014 11:45  Aggiornato: 24/1/2014 11:45
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/3/2013
Da: abito questo involucro
Inviati: 223
 Re: Nino Galloni: intervento a "Oltre l'euro"
Per restare in argomento, dalla selezione recente di Come Don Chisciotte

sull'economia italiana ed europea
http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=News&file=article&sid=12825

e sulla sovranità monetaria
http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=News&file=article&sid=12833

Hakuna Matata
giusavvo
Inviato: 24/1/2014 12:44  Aggiornato: 24/1/2014 12:44
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/2/2011
Da:
Inviati: 449
 Re: Nino Galloni: intervento a "Oltre l'euro"
"Attenzione a questo particolare perchè la mmt è cosa diversa dai cosiddetti "signoraggisti"."
Potresti spiegarmi please?

Sullo specifico punto signoraggio/MMT, per quanto ho inteso leggendo le posizioni di Barnard lui,in estrema sintesi, sostiene che i “complottisti del signoraggio”, da lui sprezzantemente chiamati signoraggisti, sono persone fuorviate dalle tesi fantasiose circolanti tra i siti complottisti.
Per lui, può parlarsi di signoraggio: a) solo a partire dall’entrata in vigore dell’euro e dei trattati internazionali, che hanno attribuito alla BCE le prerogative in materia monetaria; b) non prima di tali eventi, ad es. ai tempi della lira (sunto tratto da http://paolobarnard.info/intervento_mostra_go.php?id=225)
Riguardo al primo punto così argomenta:
“Gli Stati dell’euro non sono più i proprietari della loro moneta, non possono più emettere moneta per PRIMI spendendo, e per spendere devono andarsi a cercare gli euro sui mercati di capitali, contrattando i tassi d’interesse esattamente come un cittadino che, necessitando denaro, deve andarselo a trovare contrattando un prestito e tassi relativi. Questo è disastroso, e causa della recente crisi di fiducia dei mercati nei Paesi euro”.
Ritengo che l’affermazione sia dovuta al fatto che gli stati oggi non si indebitano più direttamente con le banche centrali mediante la cessione a queste dei titoli del debito pubblico, bensì mediante la collocazione dei titoli nei mercati finanziari.
Riguardo al secondo punto, il Barnard così argomenta:
“Il ‘complotto del signoraggio’ afferma che la moneta sovrana non è più di proprietà degli Stati, ma delle BC che la emettono/stampano.
Falso. La moneta sovrana è sempre emessa PRIMA dagli Stati nell’ambito delle loro attività di SPESA. Lo Stato a moneta sovrana se la inventa dal nulla, e spende per PRIMO, è cioè l’unico soggetto esistente che ‘monetizza’ per primo i beni e i servizi acquistandoli con la sua moneta; dopo possono farlo anche i cittadini, ma solo una volta che lo Stato ha speso per primo originando la moneta che essi usano. La BC assiste lo Stato nel processo di spesa o fornisce liquidità al pubblico (su sua richiesta) attraverso il sistema bancario commerciale. Anche la BC può originare la moneta dello Stato, inventandola dal nulla, e ciò accade quando presta denaro alle riserve bancarie o quando assiste lo Stato nella sua spesa, ma solo dopo che lo Stato l’abbia imposta spendendo per primo ed essendone proprietario esclusivo.”

Personalmente, in materia di signoraggio, mi sembrano più meritevoli le tesi esposte dal defunto prof. Auriti, dal dr. Imposimato, dall’avv. Della Luna e dal dr. Cioni.
A parte ogni considerazione sul valore della MMT, della quale non ho compreso molto, tranne il fatto che manterrebbe la separazione banca centrale/stato, in materia di signoraggio, vertendosi in tema di sovranità popolare, credo siano più fondate le tesi dei giuristi più che degli economisti.
Peraltro, l'Auriti fece anche un esperimento in proposito, nel suo paese di origine con la creazione del simec (come credo qui già si sappia). L'esperimento funzionò alla perfezione, fino a quando non venne incriminato (la vicenda giudiziaria si concluse con l'archiviazione).
Fino a quanto non mi si convincerà del contrario, personalmente mi sembrano più sensati i signoraggisti.

"L'uomo è misura di tutte le cose"
(Protagora)
sybill
Inviato: 24/1/2014 13:34  Aggiornato: 24/1/2014 13:34
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/1/2010
Da:
Inviati: 158
 Re: Nino Galloni: intervento a "Oltre l'euro"
Citazione:
Davide71:
1) il ripristino della sovranità monetaria è un falso problema.
Un mucchio di Paesi ce l'ha e non sono meno in crisi di noi.

Qual'è questo mucchio di paesi che ha la sovranità monetaria ed è più in crisi dell'Italia?

Citazione:
Davide71:
4) sulla necessità di un'etica di tipo solidale nell'economia moderna non ci piove, ma in realtà basterebbe che ci sia un'etica anche solo di tipo "lealistico", nel senso di non rubare, non truffare, non usare la violenza per impossessarsi dei beni che non ci appartengono...

No, non basterebbe.
Un etica economica di tipo lealistico non è necessariamente solidale in quanto non include i diritti all'istruzione, ai servizi sociali, al reddito di cittadinanza, alla salute etc.

Anzi Hayek, capostipite della scuola austriaca, li esclude esplicitamente.

Davide71
Inviato: 24/1/2014 14:56  Aggiornato: 24/1/2014 14:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: Nino Galloni: intervento a "Oltre l'euro"
Ciao Sybill:

direi che quasi tutti i Paesi del Mondo hanno sovranità monetaria. Pensi che l'Italia sia quella messa peggio?
E poi non ci può essere vera solidarietà senza lealtà.

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
sybill
Inviato: 24/1/2014 15:08  Aggiornato: 24/1/2014 15:08
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/1/2010
Da:
Inviati: 158
 Re: Nino Galloni: intervento a "Oltre l'euro"
@ Davide71

Ripeto la domanda:
quali sono i paesi con sovranità monetaria che stanno messi peggio dell'Italia?

Citazione:
Davide71
E poi non ci può essere vera solidarietà senza lealtà.


Certo, ma può esserci lealtà senza solidarietà.
Inoltre può esserci solidarietà senza il riconoscimento dei diritti fondamentali della persona.

perspicace
Inviato: 24/1/2014 16:28  Aggiornato: 24/1/2014 16:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Nino Galloni: intervento a "Oltre l'euro"

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
Ste_79
Inviato: 24/1/2014 22:55  Aggiornato: 24/1/2014 22:55
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Nino Galloni: intervento a "Oltre l'euro"
Citazione:
Autore: Redazione Inviato: 23/1/2014 9:46:57

STE79: "Attenzione a questo particolare perchè la mmt è cosa diversa dai cosiddetti "signoraggisti"."

Potresti spiegarmi please?

(Sto vedendo Ioppolo. Davvero bravo pure lui: chiaro, conciso, e pure simpatico).


La differenza tra la teoria del signoraggio bancario e la mmt è questa:
Per la mmt il problema della crisi economica è dovuta al fatto che lo stato non spende più a deficit, cioè più di quanto incassa. Questo è dovuto all’ingresso nell’euro che ci ha privato della politica monetaria e quindi di spendere denaro pubblico per finanziare l’economia in quanto l’unico ente che può emettere moneta è lo stato.
Meno moneta in circolazione quindi significa meno moneta da spendere in beni e servizi. La soluzione per loro sarebbe uscire dall’euro e riprendersi la facoltà di emettere moneta che l’ingresso nell’ euro ci ha tolto.
Per i signoraggisti invece il problema è più vecchio e più esteso.
Il problema nasce da quando col divorzio tra tesoro e banca Italia, i tassi di interesse sui titoli di stato sono cresciuti a dismisura provocando l’aumento esponenziale del debito pubblico.
Il presupposto fondamentale a tale teoria è quella del signoraggio che ci dice che la moneta viene stampata a costo zero dalle bance centrali (private), però viene noleggiata allo stato con il valore nominale delle banconote. Quindi le banche se prestano un milione di euro spendono magari un migliaio di euro, ma ne vogliono indietro un milione piu interessi. La differenza tra costo tipografico e valore nominale è il signoraggio, che se la moneta fosse di stato verrebbe incamerato interamente dallo stato, purtroppo non lo è e quindi viene incamerato dalle banche.

In sostanza, per i sognoraggisti se uscissimo dall’euro, senza avere rinazionalizzato banca Italia, faremmo un grave errore perché saremmo sempre obbligati a pagare gli interessi sul debito pubblico a delle banche private.
La mmt non si cura di questo problema.

La differenza non è di poco conto.
La mmt nega che le banche centrali siano private. Dicono che gli usa e il giappone hanno moneta sovrana, mentre invece la federal reserve è privata tanto come quella giapponese.
Negano la riserva frazionaria e quindi negano che le banche di credito erogano moneta creandola dal nulla, dando alle persone carta straccia o bit di computer chiedendo in cambio ipoteche sulla casa e su beni reali.

Per ulteriori chiarimenti sono qua. Disponibile anche a darti link di approfondimento e quello che posso trovare sull'argomento.

Ste_79
Inviato: 24/1/2014 23:19  Aggiornato: 24/1/2014 23:19
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Nino Galloni: intervento a "Oltre l'euro"
Ciao Davide,

Citazione:
La Fed è pappa è ciccia col Ministero del Tesoro USA. E non credere che "Banca Centrale pubblica" = "soldi spesi nell'interesse dei cittadini". Chi ha in mano la rotativa ha un potere immenso e farà di tutto per mantenerlo. Bisogna trovare il modo di fermare la rotativa.


Certo, non metto in dubbio che gran parte della politica americana salvi il sistema Federal Reserve, tanto quanto la politica europea slava il sistema bce, che è esattamente lo stesso.
Se vogliamo parlare di potere possiamo farlo. In questo caso la situazione sta in questi termini. Chi detiene il vero potere ha messo in atto un sistema che tende a monopolizzare le ricchezze perchè monopolizzare le ricchezze ti permette di comprare tutto in maniera legale. Nessuno può evitare a un Soros di comprarsi la Grecia. Questo sistema si chiama signoraggio bancario che è un sitema che garantisce in breve tempo di conquistare enormi ricchezze senza ricorrere all'uso della guerra.
Il come è dare pezzi di carta in cambio di ricchezze. Il tutto viene legalizzato dai politici usa, europei e italiani.
Voglio dire che il fatto che i politici usa sono pappa e ciccia con la federal non significa per forza che siano i politici a non voler fare il bene dei cittadini guidando male un "istituzione" economica neutra. Può al contrario voler significare che i politici usa vengano sostenuti dal sistema di potere della federal. Ci sono degli elementi abbastanza evidenti in questo.

C'è un bel documentario a proposito intitolato "inside job" credo, L'ho visto poco tempo fa. Li trovi alcuni aspetti della finanza, dei derivati, dei mutui sub-prime, e di come tutto sia stato fedelmente coperto dai politici usa. E soprattutto vedi come elementi della federal vengano messi in posti chiave della politica e attuino proprio l'annullamento della separazione tra banche di credito e speculative. Un provvedimento che poi andrà più avanti a generare lo scandolo dei mutui subprime.
E' comunque da vedere al di la di come tu la pensi su quello che ti ho scritto.

Ste_79
Inviato: 24/1/2014 23:35  Aggiornato: 24/1/2014 23:35
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Nino Galloni: intervento a "Oltre l'euro"
Citazione:
Autore: perspicace Inviato: 24/1/2014 16:28:14

Un po di contraddittorio. . .


Mi ci vorrà un po' di tempo per vederlo...
Comunque già la descrizione mi fa dire che è vero, non è essenziale uscire dall'euro. Il punto però è che l'euro deve diventare una moneta di proprietà del popolo, e non deve essere gestita da banche private.

Davide71
Inviato: 25/1/2014 1:44  Aggiornato: 25/1/2014 1:44
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: Nino Galloni: intervento a "Oltre l'euro"
Ciao Sybill:

Citazione:
quali sono i paesi con sovranità monetaria che stanno messi peggio dell'Italia?


Visto che sei convinta che l'Italia è il Paese messo peggio, abbi almeno la compiacenza di fornirmi i parametri per stabilire chi è messo male e chi no. Finché ci sei ti fai anche la ricerca da solo/a e scoprirai chi è messo peggio dell'Italia...

Citazione:
Certo, ma può esserci lealtà senza solidarietà.


Sempre meglio che niente!

Citazione:
Inoltre può esserci solidarietà senza il riconoscimento dei diritti fondamentali della persona.


Ah beh! Allora...cmq. non è vera solidarietà. E' schiavismo mascherato da solidarietà. Ci arriveremo anche noi, soprattutto continuando a palleggiare la sovranità monetaria da un gruppo di criminali ad un altro e con altre amenità come il reddito di cittadinanza...

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
Davide71
Inviato: 25/1/2014 2:32  Aggiornato: 25/1/2014 2:32
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: Nino Galloni: intervento a "Oltre l'euro"
Ciao Ste_79:

sono sicuro di averlo visto. Tu leggiti "Confessioni di un sicario dell'economia" di Perkins.
E non credere che la finanza sia "malvagia". La finanza americana fa gli interessi USA, da(va) lavoro e reddito ad un mucchio di gente e paga le pensioni degli Americani. Ovvio che venderebbe sua madre per mantenere le sue prerogative, ma in sostanza aiuta lo Stato USA a dominare il mondo e a schiavizzarlo.
Chiediti piuttosto perché l'Italia ha rinunciato alla sovranità monetaria! Evidentemente perché essa deve essere sostenuta da altri poteri, ancora più forti. Se per ipotesi ritornassimo ad averla senza il sostegno di quegli altri poteri, sarebbe solo un simulacro di sovranità e significherebbe soltanto regalarla a qualcuno che non sia la BCE. Indovina chi?
Finiremmo dalla padella nella brace.

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
sybill
Inviato: 25/1/2014 14:46  Aggiornato: 25/1/2014 14:46
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/1/2010
Da:
Inviati: 158
 Re: Nino Galloni: intervento a "Oltre l'euro"
@ Davide71

Stai cambiando le carte in tavola. Urge un ricapitolo:

Citazione:
Davide71:
1) il ripristino della sovranità monetaria è un falso problema.
Un mucchio di Paesi ce l'ha e non sono meno in crisi di noi.

sybill:
Qual'è questo mucchio di paesi che ha la sovranità monetaria ed è più in crisi dell'Italia?

Davide71:
direi che quasi tutti i Paesi del Mondo hanno sovranità monetaria.

sybill:
Ripeto la domanda: quali sono i paesi con sovranità monetaria che stanno messi peggio dell'Italia?

Davide71:
Visto che sei convinta che l'Italia è il Paese messo peggio, abbi almeno la compiacenza di fornirmi i parametri per stabilire chi è messo male e chi no.
Finché ci sei ti fai anche la ricerca da solo/a e scoprirai chi è messo peggio dell'Italia...


Io questa la chiamo reticenza e tentativo di ribaltamento dell'onere della prova.

Infatti, non hai risposto alla domanda.

Inoltre, base alle domande e risposte sopra elencate, è evidente che non sono io che dovrei avere "almeno la compiacenza di fornir(ti) i parametri per stabilire chi è messo male e chi no." bensì sei tu che dovresti dimostrare:

1. che quasi tutti i paesi (quanti? l'80%? il 90%?) hanno la sovranità monetaria;
2. che un mucchio di quei paesi che hanno la sovranità monetaria "non sono meno in crisi di noi" ergo stanno in crisi come o più di noi.

Infine non ho mai detto che l'Italia è il paese messo peggio, attribuirmi questa convinzione è una tua conclusione personale del tutto arbitraria.

Citazione:
Davide71:
Ah beh! Allora...cmq. non è vera solidarietà. E' schiavismo mascherato da solidarietà.


Esattamente il concetto di società proposto da Hayek.

perspicace
Inviato: 25/1/2014 15:02  Aggiornato: 25/1/2014 15:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Nino Galloni: intervento a "Oltre l'euro"
Stai mentendo Hayek non proponeva una società che spinge allo schiavismo anzi promuoveva perfettamente il contrario la LIBERTà DEGLI INDIVIDUI !

Schiavi moderni: i sudditi inconsapevoli sono i nemici più agguerriti della libertà

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
Davide71
Inviato: 25/1/2014 15:40  Aggiornato: 25/1/2014 15:40
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: Nino Galloni: intervento a "Oltre l'euro"
Ciao Sybill:

ti racconto una storiella.

Mafalda, passeggiando per Buenos Aires, vede un negozio dove l'insegna dice: "Facciamo qualunque tipo di chiave". Entra dentro e chiede: "Mi fate la chiave della felicità?". L'altro risponde: "Certo cara. Mi dà il modello?"

Questo per dire che, per fare una classifica dei "Paesi in crisi" o dei "Paesi messi male" mi devi dare una scala. Io ti posso dire che, dei 193 Stati dell'ONU, quasi tutti hanno una moneta nazionale. Tu la consideri "sovranità monetaria"?

Da come parli mi sembra che tu abbia una confusione spaventosa in testa, e un concetto di Hayek completamente distorto.

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
Ste_79
Inviato: 25/1/2014 17:46  Aggiornato: 25/1/2014 17:46
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Nino Galloni: intervento a "Oltre l'euro"
Citazione:
Autore: Davide71 Inviato: 25/1/2014 2:32:54

La finanza americana fa gli interessi USA, da(va) lavoro e reddito ad un mucchio di gente e paga le pensioni degli Americani.


Sicuramente lo leggerò il libro, è un po' che lo sento citare da più parti e mi incuriosisce.

Sulla tua affermazione non sono d'accordo ovviamente. A mio modo di vedere l'esistenza della finanza speculativa in sé è un male da combattere e non ha mai poortato vantaggi a qualcuno, se non quella esigua minoranza che lavora dentro i mostri finanziari. Non dovrebbe essere difficile dimostrarlo.

Il problema della speculazione finanziaria è che, come già ho detto, conferisce al denaro un valore che non ha, pretende di produrre denaro da altro denaro, drenando il risparmio dai settori produttivi reali perchè è più vantaggioso investire in finanza che ha alti renditmenti a breve termine piuttosto che in attività produttive che hanno invece guadagni a lungo termine e più bassi.
Le banche possono scegliere dove mandare i propri soldi e anziché finanziare il sistema economico produttivo finanziano la finanza.

Sulla questione della sovranità monetaria continuiamo a fare confusione secondo me.


Citazione:
Chiediti piuttosto perché l'Italia ha rinunciato alla sovranità monetaria! Evidentemente perché essa deve essere sostenuta da altri poteri, ancora più forti.


Per me la risposta l'ha fornita Galloni. Noi avevamo un sitema economico che spaventava i paesi del nord perchè tra tutti i paesi del sud Europa avevamo una economia forte e industrializzata che poteva competere con la Germania.
La Germania aveva negli anni 90 il problema dell'annessione della Germania dell'est, che l'avrebbe indebolita economicamente al punto da rischiare di peerdere il primato economico in Europa, a nostro favore.
Dunque loro, per conservare la posizione di dominanza hanno deciso di togliere all'Italia, gradualemente, La sovranità monetaria e hanno deciso di indebolirci aggravando il nostro debito pubblico.
Come?
Facendo pressione sugli allora governanti in modo che non potessero più agire sugli interessi dei titoli di stato (Divorzio tesoro-banca italia).
Inoltre hanno obbligato l'Italia a privatizzare tutte le banche pubbliche, in modo da far perdere il controllo di Banca Italia.
Poi hanno aggiunto la ciliegina sulla torta decidendo un cambio sfavorevole a noi con la lira che è stata valutata troppo e il marco poco.

Il dibattito odierno verte su due provvedimenti, la privatizzazione delle poste e la rivalutazione di banca Italia.
Secondo voi questi provvedimenti ci aiutano?
Le poste, a detta sempre di Galloni hanno contribuito ad abbassare lo spread comprando titoli di stato invenduti in quest'ultimo periodo. La prima cosa che si fa è éPrivatizzare le poste che ci stannno aiutando a pagare meno interessi sul debito? mi pare evidente la risposta.
Su banca Italia le quote sono state rivalutate facendo un altro grosso regalo a chi le detiene (non lo stato) , e per giunta si sancisce che le quote possono essere acquistate da tutti ma non più del 5 %, il che impedisce quindii allo stato di riprenderene il controllo. Questo è stato votato dal governo italiano che non fa gli interessi nostri ma di chi vuole comprare banca Italia e il suo oro.

Davide71
Inviato: 25/1/2014 17:59  Aggiornato: 25/1/2014 18:03
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: Nino Galloni: intervento a "Oltre l'euro"
Ciao Ste_79:

Citazione:
Sulla tua affermazione non sono d'accordo ovviamente. A mio modo di vedere l'esistenza della finanza speculativa in sé è un male da combattere e non ha mai poortato vantaggi a qualcuno, se non quella esigua minoranza che lavora dentro i mostri finanziari. Non dovrebbe essere difficile dimostrarlo.


L'esigua minoranza di cui parli sono gli Americani (e un po' gli Inglesi...). Prima della crisi si stimava che il 10% della popolazione attiva lavorasse per la finanza. Aggiungici l'indotto...aggiungici tutti gli Americani che, prima, rimpinguavano il reddito con i corsi di Borsa!

Quindi pensi anche tu che i subdoli e potentissimi Tedeschi, usciti vittoriosi come non mai dall IIWW possano decidere il bello e il cattivo tempo in Europa! Andiamo bene...

Per il resto, caro mio, ti ripeto che chi ha il potere di battere moneta farà di tutto per mantenerlo e aumentarlo, e se questo dovesse andare a discapito degli interessi del popolo pazienza! E per "chiunque" intendo tutti, me,te, e Galloni inclusi. La sovranità monetaria va limitata!

EDIT:PS io sono invece favorevole ad una rinegoziazione del debito a muso duro con la finanza internazionale. Che senso ha pagargli l'affitto sul denaro?

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
Ste_79
Inviato: 25/1/2014 18:05  Aggiornato: 25/1/2014 18:05
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Nino Galloni: intervento a "Oltre l'euro"
Citazione:
Questo per dire che, per fare una classifica dei "Paesi in crisi" o dei "Paesi messi male" mi devi dare una scala. Io ti posso dire che, dei 193 Stati dell'ONU, quasi tutti hanno una moneta nazionale. Tu la consideri "sovranità monetaria"?


E' questo il punto. Mettiamoci d'accordo su cosa riteniamo essere sovranità monetaria.
Tutti hanno moneta nazionale ma non è detto che abbiano sovranità monetaria perchè non sono la stessa cosa.
Per non mettere troppa carne al fuoco rimaniamo in Italia.
L'Italia ha avuto la lira fino al 2001, ma già dal 1981 ha perso la sovranità perchè non aveva più la capacità di governare gli interessi sul debito.
Prima, i titoli di stato in eccesso, quelli non venduti al mercato, venivano comprati da banca Italia così che i tassi d'interesse rimanevano bassi.
Dopo l'obbligo non c'è stato più e il tasso di interesse lo decideva il mercato innalzando i tassi a dismisura.
Una volta fissati i parametri di Maastricht ecco che la capacità di emissione monetaria sparisce completamente.

La stessa cosa vale per gli altri paesi. Il biglietto di stato di Moro, per esempio, era un biglietto che non portava alcun tipo di aumento di debito pubblico, per esempio. Quella era vera emissione monetaria statale.
La domanda a cui bisogna rispondere, ma che nessuno mai vuole rispondere è ma perchè non la emettiamo direttamente noi la moneta senza passare dallo scambio coi titoli di stato?
Domanda semplice ma mai nessuno vuole rispondere.

Ste_79
Inviato: 25/1/2014 18:14  Aggiornato: 25/1/2014 18:14
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Nino Galloni: intervento a "Oltre l'euro"
Citazione:
Quindi pensi anche tu che i subdoli e potentissimi Tedeschi, usciti vittoriosi come non mai dall IIWW possano decidere il bello e il cattivo tempo in Europa! Andiamo bene...


Assolutamente no, non sono subdoli sono soltanto idioti come noi e come tutti gli altri.
Per Germania non intendo i tedeschi, intendo il gruppo di potere che governa la Germania. Il gioco farà male anche ai tedeschi non solo a noi.
Secondmo me è una questione di disegno geopolitico.
Non può essere messo in dubbio che questa politica monetaria ci ha fin ora svantaggiato nei confronti degli altri paesi. E non può essere messo in dubbio che sia casuale. Quindi....


Citazione:
Per il resto, caro mio, ti ripeto che chi ha il potere di battere moneta farà di tutto per mantenerlo e aumentarlo, e se questo dovesse andare a discapito degli interessi del popolo pazienza! E per "chiunque" intendo tutti, me,te, e Galloni inclusi. La sovranità monetaria va limitata!


Su questo non ci piove. va da sé che se non ci vogliono far battere moneta un motivo ci sarà no?
Ed è per questa ragione che quando si parla di economia il primo provvedimento che va discusso, per cambiare l'attuale trend, è quello di tornare a battere moneta altrimenti ci fermiamo e guardiamo il titanic affondare.

Davide71
Inviato: 26/1/2014 0:18  Aggiornato: 26/1/2014 0:18
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: Nino Galloni: intervento a "Oltre l'euro"
Ciao Ste_79:

Citazione:
Per Germania non intendo i tedeschi, intendo il gruppo di potere che governa la Germania.


Anch'io...

Citazione:
Ed è per questa ragione che quando si parla di economia il primo provvedimento che va discusso, per cambiare l'attuale trend, è quello di tornare a battere moneta altrimenti ci fermiamo e guardiamo il titanic affondare.


Ma per farlo occorre sapere perché abbiamo perso la sovranità monetaria. Evidentemente c'è bisogno di qualche altro potere per mantenerla. Ma qui non è neanche il Titanic che affonda; è il secondo Diluvio Universale di moneta virtuale che allagherà la Civiltà Occidentale. Speriamo che il nuovo Noé si farà furbo.

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
Sertes
Inviato: 27/1/2014 13:58  Aggiornato: 27/1/2014 13:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Nino Galloni: intervento a "Oltre l'euro"
Ho visto il video e trovo Galloni estremamente preparato, nel suo ambito.
Come già visto tante altre volte chi è esperto di economia crede davvero che il potere dominante sia appunto l'economia, parla ancora ragionando per nazioni, pensa che i governi che si susseguono al comando delle scelte economiche operino per il bene delle loro popolazioni e/o per il bene delle loro industrie.

Insomma, il mito della caverna di Platone.

Ecco perchè poi saltano fuori paradossali affermazioni come "se la Germania fa così va verso il disastro", che nell'ottica di cui sopra non ha appunto alcuna spiegazione.

---

Aggiungo che restando anche solo nell'ambito economico, viene liquidata come nulla una affermazione strabiliante: possiamo pensare ad un sistema economico in cui si azzera il risparmio.

Questo è quanto di più aberrante io possa pensare, una cosa che è innaturale e che segna completamente il distacco tra l'economia e la realtà fisica.
L'economia nasce per regolare certi avvenimenti, e il risparmio pare essere il grande ostacolo e il grande nemico di chi appunto lucra su interessi sulla prodizione di denaro dal nulla. Provate a farlo con l'acqua o con il grano, di azzerare il risparmio. Provate a dire "adesso intanto bevo, poi magari domani raccolgo la pioggia e la sterilizzo". Oppure con il grano, intanto pianto semi creati dal nulla e poi magari l'anno prossimo faccio il granaio.

Per questo poi ci si interroga su quale modo sia migliore nello stampare valore dal nulla... perchè sui fondamentali ci hanno già fregato alla grande.
Sono diventati fatti impliciti, che accettiamo "per dati".

Triste e irritante al tempo stesso.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
toussaint
Inviato: 27/1/2014 16:29  Aggiornato: 27/1/2014 16:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Nino Galloni: intervento a "Oltre l'euro"
sertes, scusa, ma perchè mai il risparmio dovrebbe essere qualcosa di intrinsecamente "positivo"?
il risparmio è associato al grado di incertezza, se esiste una rete di sicurezza sociale efficiente non serve a nulla risparmiare.
il risparmio è anche indice del fatto che il risparmiatore guadagna più di quanto abbia bisogno di guadagnare in un determinato momento della sua vita.
dunque, in una società in cui esiste un Welfare State coi controcazzi e in cui "a ciascuno secondo i propri bisogni", il risparmio non ha motivo di esistere.
questo nei massimi sistemi, più umanamente diciamo che in una economia con redistribuzione del reddito e basso indice di concentrazione del reddito, il risparmio sarà ai minimi termini, dato che la propensione al consumo è maggiore per i redditi più bassi.
mi sembrerebbe una buona cosa...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Sertes
Inviato: 27/1/2014 16:35  Aggiornato: 27/1/2014 16:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Nino Galloni: intervento a "Oltre l'euro"
Citazione:
toussaint ha scritto:
sertes, scusa, ma perchè mai il risparmio dovrebbe essere qualcosa di intrinsecamente "positivo"?


L'ho spiegato proprio sopra: perchè nel mondo reale il risparmio è indice di ricchezza. Solo chi vuole dare valore ad un'astrazione come il denaro creato dal nulla aggredisce il risparmio.

Tu pianti le sementi risparmiate l'anno prima.
Quando viene la siccità bevi l'acqua che avevi messo da parte.
L'alluvione non viene se pulisci il letto del fiume prima.

Invece vendere in caso di emergenza massimizza i profitti... di chi ricostruisce.
L'intero concetto di shock economy è basato su questo.

Citazione:
il risparmio è associato al grado di incertezza, se esiste una rete di sicurezza sociale efficiente non serve a nulla risparmiare.


Ok, allora sistema prima l'intero stato sociale, facendolo funzionare e con totale trasparenza, poi quando l'hai fatto io sono disposto a rinunciare a tutti i miei risparmi. Però DOPO eh. DOPO.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
toussaint
Inviato: 27/1/2014 16:39  Aggiornato: 27/1/2014 16:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Nino Galloni: intervento a "Oltre l'euro"
sertes, premetto che non ho visto il video perchè non mi si apre.
ma perchè, galloni avrebbe detto di aggredire il risparmio qui e ora?
mi sembra strano...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Sertes
Inviato: 27/1/2014 17:19  Aggiornato: 27/1/2014 17:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Nino Galloni: intervento a "Oltre l'euro"
No, l'ha messa come una delle quattro opzioni nel progettare un sistema economico nuovo. Così, come se niente fosse, potremmo creare una moneta che rende inutile il risparmio...

Cioè di Galloni colpiscono non tanto le parole, quanto le omissioni sia di concetti, che di contesto, e i tremendi sottointesi che per lui appaiono così naturali.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
toussaint
Inviato: 27/1/2014 18:00  Aggiornato: 27/1/2014 18:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Nino Galloni: intervento a "Oltre l'euro"
sertes, bè allora se si tratta di progettare un sistema economico nuovo, è già un altro discorso, rientriamo nell'ambito del mio post precedente.
in un contesto ben preciso, il risparmio può e dovrebbe divenire superfluo.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Sertes
Inviato: 27/1/2014 18:05  Aggiornato: 27/1/2014 18:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Nino Galloni: intervento a "Oltre l'euro"
No, non è quello il punto, ma non fa nulla.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Davide71
Inviato: 27/1/2014 18:13  Aggiornato: 27/1/2014 18:13
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: Nino Galloni: intervento a "Oltre l'euro"
Ciao toussaint:

Citazione:
il risparmio è associato al grado di incertezza, se esiste una rete di sicurezza sociale efficiente non serve a nulla risparmiare.


Non è così. Il risparmio sono cifre che non vengono spese nell'anno in corso e serve per comperare qualcosa l'anno dopo, o fra dieci anni o chissà...
Impedire alla gente di risaparmiare significa, togliere un grado di libertà e renderli succubi del sistema finanziario che, al solito, selezionerà fra "gli amici degli amici" coloro a cui dare i soldi per investire.
Questo senza contare il fatto che le stesse pensioni, così come concepite oggi, sono una mostruosità tale da portare alla rovina l'intera civiltà occidentale; nel 2008 abbiamo avuto solo un assaggio. Ma conto di aprire a breve un thread solo su questo.

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
anakyn
Inviato: 27/1/2014 22:37  Aggiornato: 27/1/2014 22:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Nino Galloni: intervento a "Oltre l'euro"
Ottima notizia che Massimo si stia interessando alle opinioni ed alle tesi esposte da personaggi del calibro di Galloni e Ioppolo.

Come già evidenziato da altri, lo spessore di Nino Galloni deriva, fra le altre cose, dall'aver non solo criticato il sistema economico e monetario, ma dall'averlo anche vissuto in prima persona ed averci lavorato dentro.

In questo momento del mio percorso "didattico" sul tema della macroeconomia, lo ritengo probabilmente il più utile fra gli esperti che si stanno impegnando nella loro opera di divulgazione, non solo per la chiarezza espositiva ma per la capacità di interpretare la questione con sguardo ampio e complesso: raramente si concentra su temi specifici dimenticando il quadro generale, offre una prospettiva storica, spiega l'economia in un ottica di sistema.

anakyn
Inviato: 27/1/2014 23:35  Aggiornato: 27/1/2014 23:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Nino Galloni: intervento a "Oltre l'euro"
Ho appena visto il video, che cercavo da alcune settimane e che Massimo ha avuto l'ottima idea di postare qui.



Per quanto riguarda il discorso sull' "azzeramento del risparmio" introdotto da Sertes: Galloni ne ha parlato discutendo un ipotetico modello di sviluppo economico (quindi un'ottica non del "qui ed ora", bensì di prospettiva) che si focalizza sui beni prodotti e NON sul denaro/moneta, dove il denaro/moneta è solo un tramite, l'anello di congiunzione fra i vari beni prodotti, ed ha dunque un valore puramente strumentale, non un valore in sè bensì un mero mezzo di scambio.

In questa ottica, che ripeto essere inquadrata in un discorso di prospettiva al quale tendere (o NON tendere, se non si è d'accordo), mi sembra abbastanza naturale che la concezione di denaro in quanto strumento di passaggio fra un bene e l'altro venga accompagnata da una sostanziale non necessità di accumulazione di denaro.
Se la moneta servisse semplicemente per far circolare i beni, e NON per promuovere speculazioni, avrebbe una funzione subordinata alla produzione, ed in quanto tale dovrebbe circolarne semplicemente in quantità necessaria agli scambi commerciali, nè più nè meno.

Infatti, l'altro lato della medaglia risiede nel considerare il risparmio come un'accumulazione di denaro che, per una fisiologica tendenza a dirigersi verso le attività più remunerative, andrà a finire verso le attività finanziarie, lasciando così a secco gli investimenti produttivi, l'economia reale e chi ci lavora, producendo di conseguenza il sistema deflattivo e di disoccupazione strutturale che stiamo vivendo in questi anni.
In altri termini, quest'ottica vede nell'accumulazione del risparmio il nemico dell'occupazione e del lavoro.

Se riteniamo vera ed attiva tale dinamica, direi che un modello economico che disincentiva il risparmio inteso come accumulazione di capitale trova il mio sostegno.


Aggiungo che la logica conseguenza dell'ottica proposta da Galloni, quella di disincentivare l'accumulazione di risparmio, a me pare essere il fatto che un simile processo, quello capace di adoperare la moneta solo come strumento e di regolarne quantità e disponibilità in base alle esigenze produttive del sistema, possa essere gestibile solo ed esclusivamente da un'autorità centrale, dunque da uno Stato oggi o da entità sovranazionali domani.
In ogni caso, assolutamente NON dai privati.

E sono d'accordo anche su questo.

Sertes
Inviato: 28/1/2014 0:07  Aggiornato: 28/1/2014 0:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Nino Galloni: intervento a "Oltre l'euro"
PS: l'ennesima scivolata di Galloni è sulla piena occupazione, che potrebbe essere raggiunta domani mattina riducendo le ore di lavoro da 40 a qualcosa di più sensato, senza improbabili scenari di ulteriore stampa di moneta a debito (senza ulteriore creazione di valore dal nulla, in mano privata, con interesse e svalutazione di tutto il risparmio esistente, per essere precisi).

Nessuno si chiede perché questi fior fiore di economisti non lo propongono mai? Lavorare 30 ore invece che 40, ogni 4 persone adesso ne assumono un quinto. No! La piena occupazione va bene se stampiamo denaro, sennò no.
Possibile che non vi sfiori nemmeno il dubbio? Nemmeno per un istante?

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
anakyn
Inviato: 28/1/2014 1:36  Aggiornato: 28/1/2014 1:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Nino Galloni: intervento a "Oltre l'euro"
Citazione:
(senza ulteriore creazione di valore dal nulla, in mano privata, con interesse e svalutazione di tutto il risparmio esistente, per essere precisi)


Siamo ancora alla teoria monetarista per la quale aumento massa monetaria = inflazione = svalutazione?

Anche l'accenno alla "mano privata" non l'ho ben capito, visto che Galloni sostiene piuttosto energicamente il ritorno ad una gestione pubblica della moneta (con tanto di esempi).


Citazione:
l'ennesima scivolata di Galloni è sulla piena occupazione, che potrebbe essere raggiunta domani mattina riducendo le ore di lavoro da 40 a qualcosa di più sensato, senza improbabili scenari di ulteriore stampa di moneta a debito


Guarda che il discorso delle ore lavorative non viene affrontato NON perchè venga rifiutato il tipo di approccio che proponi, ma semplicemente perchè non lo si ritiene centrale rispetto all'attuale situazione di crisi.

Quando Galloni enfatizza il discorso sulla necessità di investimenti produttivi e dunque sull'adozione delle nuove tecnologie a livello di produzione e di energia, a me pare evidente che al termine del percorso ci sia anche una complessiva riduzione del carico lavorativo complessivo, com'è sempre stato in epoca moderna a fronte di rivoluzioni tecnologiche ed industriali.

Quello che tu inquadri (non so perchè) come una prospettiva che ignora il discorso del carico di lavoro per concentrarsi su questioni monetarie, in verità a me pare invece molto coerente con la logica di "lavorare meno, lavorare tutti".


Ma per Galloni, a mio avviso giustamente, alla base ci dev'essere proprio un percorso di investimenti produttivi e ricerca tecnologica, definite come quei settori dove bisogna spingere per crescere in modo sostenibile economicamente e socialmente.

E secondo Galloni (ovviamente non è l'unico) per spingere su questi settori è necessario NON deprimere la domanda interna cercando disperatamente di abbassare il costo del lavoro per diventare più competitivi verso l'estero (a questo proposito, esemplare quanto orripilante la notizia di oggi sull'Electrolux, e conseguente opinione del ministro Zanonato secondo cui "in Italia il costo del lavoro è troppo alto"), bensì di favorire la domanda interna, in modo da produrre di più ed abbassare il costo del lavoro semplicemente grazie all'applicazione di economie di scala, piuttosto che con la riduzione dei salari e conseguente recessione.

Quindi sì: è vero che dall'attuale situazione di crisi di domanda la soluzione proposta è quella di incentivare la domanda stessa e dunque produrre DI PIU' attivando economie di scala, ma produrre di più non significa anche lavorare di più, specialmente sul lungo termine, se a monte interviene un progresso tecnologico o di processo.
A riprova di ciò basta guardarsi qualsiasi grafico con lo storico della produttività nell'ultimo secolo, che è costantemente salita; rispetto ad un secolo fa, però, la quantità di ore lavorate è scesa. Lo scarto è colmato essenzialmente dal progresso tecnologico.


Oltretutto, Galloni si sofferma molto meno di altri sulla questione monetaria in sè, preferendo di gran lunga rimanere sul piano macroeconomico generale.
In altre sedi ha anche affermato che l'Euro è solo un tassello del problema, il quale parte invece da molto più lontano e riguarda solo parzialmente la questione monetaria.

Più che sulle tematiche monetarie, preferisce concentrarsi sul ruolo delle banche in quanto motori del credito, dunque degli investimenti, ribadendo la necessità di tornare alla separazione fra banche d'investimento e banche commerciali, facendo sì che l'economia reale non venga subordinata alla finanza.

E anche quando si sofferma scenari capaci di favorire la domanda interna e gli investimenti, nemmeno qui va sempre a parare sulla "stampa di moneta a debito": gli ho sentito proporre (in altri interventi) scenari nei quali si possa introdurre nel circuito economico mezzi di scambio alternativi alla moneta, quali ad esempio certificati di credito garantiti dallo Stato ed utilizzabili al posto del pagamento delle tasse.

Insomma per Galloni la priorità è stimolare l'economia sul piano della domanda interna, per ottenere a cascata tutti i vantaggi in termini di investimenti e crescita di cui si è già parlato.
Che questo lo si ottenga con mezzi monetari "classici" o altro, l'importante è ottenerlo.


Sul serio: nei suoi interventi ed interviste di moneta in sè si sente parlare abbastanza poco, rispetto ad altri esperti e "sovranisti".

Sertes
Inviato: 28/1/2014 10:17  Aggiornato: 28/1/2014 10:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Nino Galloni: intervento a "Oltre l'euro"
Citazione:
anakyn ha scritto:
Siamo ancora alla teoria monetarista per la quale aumento massa monetaria = inflazione = svalutazione?


Esatto, sono abbastanza fiducioso che la verità si possa dire, almeno su questo sito.

Citazione:
Anche l'accenno alla "mano privata" non l'ho ben capito, visto che Galloni sostiene piuttosto energicamente il ritorno ad una gestione pubblica della moneta (con tanto di esempi).


Appunto, non hai capito che "gestione pubblica" vuol dire "una serie di grossi banchieri privati". Non vuol dire "monete libere dei cittadini in competizione tra di loro". Questa sarebbe vera gestione pubblica, vera sovranità monetaria. Senza delega.

Citazione:
Guarda che il discorso delle ore lavorative non viene affrontato NON perchè venga rifiutato il tipo di approccio che proponi, ma semplicemente perchè non lo si ritiene centrale rispetto all'attuale situazione di crisi.


E questo è il problema di cui parlavo prima, l'insana idea della centralità dell'economia, il vedere il mercato come il potere superiore.

Per questi mentecatti la crisi è dovuta alla mancanza di liquidità, questa è la scusa che hanno trovato per poter suggerire di pompare ancora altra moneta nel sistema, moneta creata dal nulla, di proprietà privata e con interesse

Citazione:
Quando Galloni enfatizza il discorso sulla necessità di investimenti produttivi e dunque sull'adozione delle nuove tecnologie a livello di produzione e di energia, a me pare evidente che al termine del percorso ci sia anche una complessiva riduzione del carico lavorativo complessivo, com'è sempre stato in epoca moderna a fronte di rivoluzioni tecnologiche ed industriali.

Quello che tu inquadri (non so perchè) come una prospettiva che ignora il discorso del carico di lavoro per concentrarsi su questioni monetarie, in verità a me pare invece molto coerente con la logica di "lavorare meno, lavorare tutti".


Ma per Galloni, a mio avviso giustamente, alla base ci dev'essere proprio un percorso di investimenti produttivi e ricerca tecnologica, definite come quei settori dove bisogna spingere per crescere in modo sostenibile economicamente e socialmente.


Questa è una delle più grosse cazzate che il potere è riuscito a far passare. Ora ci sono macchinari che lavorano come 20 persone, però la persona lavora lo stesso 40 ore a settimana o più, anzi ci si inventa lavori inutili pur di tenere occupate le persone. Se non ti è chiara l'analisi, ovvio che le soluzioni che proponi sono sbagliate, perchè non hai capito dove sta il problema.

Citazione:
Più che sulle tematiche monetarie, preferisce concentrarsi sul ruolo delle banche in quanto motori del credito, dunque degli investimenti, ribadendo la necessità di tornare alla separazione fra banche d'investimento e banche commerciali, facendo sì che l'economia reale non venga subordinata alla finanza.


Veramente l'unica cosa giusta che ha detto è che il problema sta nelle banche in quanto motori del debito, perchè le banche non erogano credito alle imprese e alle famiglie ma preferiscono ricomprare il debito pubblico statale che ha interesse più alto, cioè un giochino puramente contabile per campare sulle nostre tasse, dato che l'interesse sul debito lo pagano i cittadini.

Quando il Galloni della situazione punterà il dito sulle BANCHE CENTRALI quali motori del debito mondiale, sull'IMF, e su tutte le altre associazioni per delinquere di stampo statale, allora avremo una persona sia preparata che seria.

Oppure parliamo di economia, e lì va bene tutto

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Sertes
Inviato: 28/1/2014 10:30  Aggiornato: 28/1/2014 10:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Nino Galloni: intervento a "Oltre l'euro"
In ultima analisi dopo otto anni a studiare su internet mi rendo conto che l'unico grosso problema è la delega, ci hanno costruito una comoda prigione in cui deleghiamo tutto ai nostri carcerieri.

L'istituzione politica dovrebbe rappresentarci e fare quello che vogliamo noi, è l'esatto opposto. Pure nei rari casi in cui veniamo interpellati direttamente con i referendum, questi sono puntualmente disattesi, come quello sul finanziamento pubblico ai partiti. La nostra sovranità politica l'abbiamo delegata alla repubblica, di cui non possiamo più nemmeno scegliere i rappresentanti.

L'istituzione scolastica dovrebbe educarci, invece ci insegna l'obbedienza, ci insegna che la verità viene dall'autorità, e che ribellarsi viene punito.
Quindi la nostra capacità di cercare la verità l'abbiamo delegato ai nostri insegnanti di turno.

L'istituzione bancaria dovrebbe custodire i nostri risparmi, fa l'esatto contrario: con la riserva frazionaria ha il potere legale di prestare (investire) i nostri soldi senza dircelo e senza riconoscerci il giusto interesse per il rischio che corriamo.
Quindi la nostra ricchezza l'abbiamo delegata alla banca.

La banca centrale dovrebbe regolare l'economia e invece produce valore a costo zero, e questo valore è legalmente riconosciuto e siamo obbligati ad accettarlo dato che hanno il monopolio, chiamato corso legale. Tu non puoi rifiutarti di accettare una moneta privata creata dal nulla, anche se tecnicamente in quanto cittadino ti appartiene la sovranità. Tu la sovranità l'hai delegata. E sul debito pubblico ci paghi pure gli interessi, 100 miliardi l'anno che strozzano l'economia del paese.

L'istituzione medica dovrebbe curarti, ma ha interesse a mantenerti in perenne agonia, curando i sintomi e non i malanni. Guai a te se provi ad informarti da solo, se vuoi riprenderti la tua libertà di cura: il sistema sanitario ti copre se fai la chemio, non se ti vuoi curare veramente.
La tua libertà di cura quindi è delegata al sistema sanitario nazionale e alle varie cliniche private.

E per l'informazione, il giornalismo e la televisione non sto a scrivere nulla.

Scusate l'off-topic ma ogni tanto un reality check ci vuole.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
anakyn
Inviato: 28/1/2014 11:13  Aggiornato: 28/1/2014 12:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Nino Galloni: intervento a "Oltre l'euro"
Citazione:
Siamo ancora alla teoria monetarista per la quale aumento massa monetaria = inflazione = svalutazione?

Citazione:
Esatto, sono abbastanza fiducioso che la verità si possa dire, almeno su questo sito.



E qui mi fermo... oggi ho piuttosto da fare.

Ho dato una letta veloce al resto e siamo sullo stesso livello di cui sopra.
Cioè su due livelli così distanti che il confronto, a mio avviso, ha poco senso.

Ma tu continua pure coi tuoi "reality check", di cui sei così convinto gli altri abbiano bisogno.

anakyn
Inviato: 28/1/2014 12:57  Aggiornato: 28/1/2014 12:59
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Nino Galloni: intervento a "Oltre l'euro"
E' in topic solo parzialmente, ma mi sembra una notizia bomba per cui credo valga la pena evidenziarla: Obama alza il salario minimo e propone scala mobile.

Davide71
Inviato: 28/1/2014 13:08  Aggiornato: 28/1/2014 13:09
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: Nino Galloni: intervento a "Oltre l'euro"
Ciao Anakyn:

Non è così. Il risparmio sono cifre che non vengono spese nell'anno in corso e serve per comperare qualcosa l'anno dopo, o fra dieci anni o chissà...
Impedire alla gente di risparmiare significa, togliere un grado di libertà e renderli succubi del sistema finanziario che, al solito, selezionerà fra "gli amici degli amici" coloro a cui dare i soldi per investire.
E poi sono gli istituti finanziari che speculano, coi soldi dei risparmiatori o con quelli che stampano.

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
Sertes
Inviato: 28/1/2014 13:32  Aggiornato: 28/1/2014 14:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Nino Galloni: intervento a "Oltre l'euro"
Citazione:
anakyn ha scritto:
E qui mi fermo... oggi ho piuttosto da fare.

Ho dato una letta veloce al resto e siamo sullo stesso livello di cui sopra.
Cioè su due livelli così distanti che il confronto, a mio avviso, ha poco senso.

Ma tu continua pure coi tuoi "reality check", di cui sei così convinto gli altri abbiano bisogno.


Grazie, farò così.

L'importante è che tu sappia che quando vorrai fare un passo in avanti, la direzione è capire chi controlla lo strumento del debito, e quali interessi egli ha nel tuo benessere. Ha l'interesse che tu gli paghi l'interesse, per dirla tutta.

---

Se viceversa sei tu che vuoi spiegare a me perchè quando aumenta la quantità di un bene di valore, che tu sei obbligato per legge ad accettare, non ne diminuisce il valore, allora sono tutto orecchi.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
toussaint
Inviato: 28/1/2014 14:14  Aggiornato: 28/1/2014 14:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Nino Galloni: intervento a "Oltre l'euro"
riguardo a quanto scritto da anakyn, devo dire che quanto esposto da Galloni è esattamente il mio pensiero in merito alla natura e alla funzione che dovrebbe svolgere la moneta, ossia semplicemente l'intermediazione degli scambi.
il vulnus principale del capitalismo finanziario è proprio questo, che il denaro possa produrre denaro.
da ciò nascono tutti i problemi.
in un capitalismo produttivo e non finanziario, rimarrebbe il problema della ripartizione del valore-lavoro tra capitalista e lavoratore, anche questo per me irrisolvibile, in termini ottimali, restando in un sistema capitalistico.
ma la lotta di classe, ossia la produzione di rapporti di forza più favorevoli ai lavoratori potrebbe produrre un sistema sempre iniquo, ma il meno iniquo possibile.
e a quel punto potrebbe valere la pena cominciare a ragionare in termini di costi-benefici tra il mantenimento di questo ipotetico sistema capitalistico al minimo tasso d'iniquità e gli spargimenti di sangue che inevitabilmente sono associati ad un cambio rivoluzionario.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
toussaint
Inviato: 28/1/2014 14:17  Aggiornato: 28/1/2014 14:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Nino Galloni: intervento a "Oltre l'euro"
sertes, scusa, ma che soluzione è la tua?
a sistema invariante, lavorare 30 ore invece di 40, significa anche guadagnare il 25% in meno.
e poi il mutuo me lo paghi tu?
già i sindacati accettano quella cosa orrenda che sono i contratti di solidarietà, ossia che per far lavorare i compagni a rischio licenziamento i soldi li debbano tirare fuori altri lavoratori.
un vergognoso ricatto mafioso...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Sertes
Inviato: 28/1/2014 14:18  Aggiornato: 28/1/2014 14:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Nino Galloni: intervento a "Oltre l'euro"
Citazione:
toussaint ha scritto:
riguardo a quanto scritto da anakyn, devo dire che quanto esposto da Galloni è esattamente il mio pensiero in merito alla natura e alla funzione che dovrebbe svolgere la moneta, ossia semplicemente l'intermediazione degli scambi.


Invece adesso le banche usano la moneta per comprare i titoli di debito pubblico.

Quindi la soluzione è liberiamoci dalle catene e stampiamo a più non posso?

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Sertes
Inviato: 28/1/2014 14:21  Aggiornato: 28/1/2014 14:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Nino Galloni: intervento a "Oltre l'euro"
Citazione:
toussaint ha scritto:
sertes, scusa, ma che soluzione è la tua?
a sistema invariante, lavorare 30 ore invece di 40, significa anche guadagnare il 25% in meno.


Sveglia toussaint, sono 5 anni che c'è la cassa integrazione ordinaria, quella straordinaria e quella in deroga.

Io già adesso lavoro 40 ore per mantenere un quarto di cassaintegrarto, e non mi decurtano la busta paga, mi fanno pagare più tasse e mi danno meno servizi.

Cazzo, alle volte pare che viviate su saturno per le cose che scrivete.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
toussaint
Inviato: 28/1/2014 14:23  Aggiornato: 28/1/2014 14:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Nino Galloni: intervento a "Oltre l'euro"
anakyn fa un altro rilievo eccellente.
il costo per unità di prodotto in Italia è alto non perchè sia alto il costo del lavoro, ma proprio per le diseconomie di scala.
in Italia la stragrande maggioranza delle società sono PMI ed è questa la nostra rovina.
1000 capannoni quando ne basterebbero 50 per produrre la stessa quantità di merce.
e poi tariffe più alte per i trasporti (ovvio, se sei piccolo paghi di più per unità di prodotto trasportato), condizioni più svantaggiose per il credito (a parità di disonestà bancaria) e altre cosuccie del genere.
piccolo non è bello, piccolo è una gran bella fregatura.
soprattutto per chi pensa di fare l'imprenditore e invece è solo un lavoratore senza neanche le tutele del lavoratore e sotto il ricatto delle poche grandi aziende che fanno outsorcing e dettano il prezzo e i tempi di consegna.


edit: sertes, quindi la soluzione è stipendio a 800 euro per tutti?
perchè ovviamente poi tutti gli stipendi saranno livellati al livello più basso della stessa categoria.
un gran bel miglioramento...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
toussaint
Inviato: 28/1/2014 14:38  Aggiornato: 28/1/2014 14:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Nino Galloni: intervento a "Oltre l'euro"
Citazione:
Non è così. Il risparmio sono cifre che non vengono spese nell'anno in corso e serve per comperare qualcosa l'anno dopo, o fra dieci anni o chissà...


hai detto chissà...
appunto.
confermi ciò che ho scritto prima, che il risparmio dipende dall'incertezza.
incertezza che riguarda anche l'altra parte della tua affermazione, "comperare qualcosa tra 10 anni".
cosa?
ma fondamentalmente la macchina e la casa.
ma se i trasporti pubblici fossero efficienti (quindi spesa pubblica = bene) non avresti bisogno di una macchina.
e se ci fosse un programma di edilizia pubblica, la casa non dovresti comprartela ma pagheresti un onesto e conveniente affitto.
e in ragione di questa incertezza, tu sottrai linfa vitale al sistema economico e lo inietti in un sistema di strozzinaggio legale e speculazione com'è il sistema bancario e finanziario privato.
non c'è che dire, una gran bella cosa, il risparmio.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Sertes
Inviato: 28/1/2014 15:06  Aggiornato: 28/1/2014 15:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Nino Galloni: intervento a "Oltre l'euro"
toussaint, discutere con te è impossibile.

Se vorrai parlare con me in futuro evita di postulare tu quali sarebbero le mie idee.

Arrivederci alla prossima

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
toussaint
Inviato: 28/1/2014 15:08  Aggiornato: 28/1/2014 15:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Nino Galloni: intervento a "Oltre l'euro"
sertes, che te devo dì.
ogni volta che discutiamo di economia finisce così.
me ne farò una ragione.
vuol dire che discuteremo di altre cose.
non è un dramma.
ciao

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
infosauro
Inviato: 28/1/2014 17:47  Aggiornato: 28/1/2014 17:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2376
 Re: Nino Galloni: intervento a "Oltre l'euro"
Citazione:
il finto balbuziente Fazio dovrbebbe ospitare quest'uomo, invece di tanti buffoni di corte

Non nominate Fazio per favore. Sonsokh riesci a fare un video con tutte le balle che ha raccontato ultimamente?

Citazione:
sertes, scusa, ma che soluzione è la tua?
a sistema invariante, lavorare 30 ore invece di 40, significa anche guadagnare il 25% in meno.
e poi il mutuo me lo paghi tu?[...]

Lavori di meno, ricavi di meno, ma spendi di meno. Per esempio se 2 genitori non devono andare a lavorare, non devono nemmeno spendere dei soldi per la babysitter. Diventa inutile comprare cibi come yogurt, maionese, succhi di frutta, etc... perché hai il tempo di farli da solo. Inoltre se tu, lavorando di meno, permetti a me, eventuale disoccupato, di incassare una rendita, io magari vengo a spendere i miei soldi (i quali non sono stati creati dal nulla e hanno mantenuto il loro valore) nel tuo negozio, quindi problemi di mutuo tu non ne avrai.
Ovviamente tutto questo fatto in maniera sistematica in tutta la penisola, rischierebbe di far diminuire il pil; per cui, tutti zitti, fate finta che non vi ho detto niente.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
anakyn
Inviato: 28/1/2014 20:02  Aggiornato: 28/1/2014 20:11
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Nino Galloni: intervento a "Oltre l'euro"
Citazione:
Il risparmio sono cifre che non vengono spese nell'anno in corso e serve per comperare qualcosa l'anno dopo, o fra dieci anni o chissà...
Impedire alla gente di risparmiare significa, togliere un grado di libertà e renderli succubi del sistema finanziario che, al solito, selezionerà fra "gli amici degli amici" coloro a cui dare i soldi per investire.



... e naturalmente Galloni non propone questo.

Non si parla di "azzeramento del risparmio" bensì di impedirne l'accumulazione, questa sì direttamente legata alle speculazioni finanziarie.

Il termine "risparmio", nel discorso qui postato di Galloni, non è da intendersi in senso assoluto ma nella sua accezione radicale, cioè appunto l'accumulazione.
Un accumulazione non per fini di successivo investimento, bensì per fini speculativi e finanziari.

Del resto basta guardarsi quei 25 minuti di video per capirlo, non occorre conoscere il pensiero precedente di Galloni.

anakyn
Inviato: 28/1/2014 20:10  Aggiornato: 28/1/2014 20:36
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Nino Galloni: intervento a "Oltre l'euro"
Citazione:
Se viceversa sei tu che vuoi spiegare a me perchè quando aumenta la quantità di un bene di valore, che tu sei obbligato per legge ad accettare, non ne diminuisce il valore, allora sono tutto orecchi.


Non si parla di un "bene di valore" qualsiasi, si parla di moneta.

La teoria monetarista è ritenuta sbagliata, o nella migliore delle ipotesi fortemente lacunosa, credo da interi decenni.
Negli ultimi thread in cui si è discusso di economia è stato spiegato a più riprese, da me e da altri, in che modo l'aumento dei mezzi monetari non necessariamente produce inflazione.
Del resto, è un processo visibilmente in atto, o per meglio dire non in atto, in quei paesi, come USA e Giappone, che pur introducendo mezzi monetari a gogò nel sistema economico, non stanno soffrendo d'inflazione.

Avevo lasciato anche un link "tecnico", che ripropongo: http://tempesta-perfetta.blogspot.it/2012/04/inflazione-no-grazie-gli-errori-della.html



Citazione:
Sveglia toussaint, sono 5 anni che c'è la cassa integrazione ordinaria, quella straordinaria e quella in deroga.

Io già adesso lavoro 40 ore per mantenere un quarto di cassaintegrarto, e non mi decurtano la busta paga, mi fanno pagare più tasse e mi danno meno servizi.

Cazzo, alle volte pare che viviate su saturno per le cose che scrivete.



L'azienda per cui lavoro entra ed esce dalla cassa integrazione da due anni.

E' proprio perchè ritengo di conoscere piuttosto bene la situazione in corso, e dunque anche i motivi per i quali sempre più aziende entrano in crisi e ricorrono alla cassa integrazione, che esprimo le mie opinioni sul tema.


Non ci sarebbe stato bisogno di specificarlo, ma ora che è specificato pure questo mi auguro da parte tua meno uscite del tipo "voi vivete sulla Luna, avete bisogno di un reality check da me".
Se non ti rendi conto di quanto presuntuose, irritanti e antitetiche ad una logica di confronto suonino queste parole, per di più pronunciate verso persone che hanno dimostrato un minimo di dimestichezza sulla materia, non servirà nemmeno approfondire la teoria monetarista.

Sertes
Inviato: 28/1/2014 20:39  Aggiornato: 28/1/2014 20:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Nino Galloni: intervento a "Oltre l'euro"
Intanto anakyn mi fa piacere che adesso hai tempo, per parlare dell'unico angolino economico nel mio discorso. Sul resto è tuo diritto sorvolare, ma comunque notiamola questa cosa, dato che ti poni sempre in modo aggressivo almeno quanto me.

Citazione:
anakyn ha scritto:
Non si parla di un "bene di valore" qualsiasi, si parla di moneta.


Che la moneta sia un bene di valore lo ha dimostrato Auriti, l'ho spiegato varie volte anche io, giusto un dissociato dalla realtà può pensare che esistano le rapine in banca e ai portavalore se poi la moneta non avesse un valore intriseco.

Citazione:
La teoria monetarista è ritenuta sbagliata, o nella migliore delle ipotesi fortemente lacunosa, credo da interi decenni.


Bell'argomento.
Il cancro è incurabile da quando? Da numerosi decenni. Peccato che non è così, quella è solo la V.U.
Il 9/11 è un complotto di Al-Qaeda, da un intero decennio. Peccato che non è così, quella è solo la V.U.

Sai, su una teoria non conta un cazzo quanta gente ci crede, conta se puoi dimostrarla vera o se non puoi.

Citazione:
Negli ultimi thread in cui si è discusso di economia è stato spiegato a più riprese, da me e da altri, in che modo l'aumento dei mezzi monetari non necessariamente produce inflazione.


Su LC nei thread in cui si è discusso di economia è stato spiegato a più riprese, da me e da altri, in che modo l'aumento della massa monetaria automaticamente produce inflazione, e che in casi particolari in cui la spesa è estremamente oculata, allora l'inflazione viene riassorbita.

Dato che il denaro ha un valore, aumentarne istantaneamente l'offerta, quando la domanda è obbligatoria per legge, significa svalutarne il valore.

Anzi, pure i seguaci della MMT ammettono che produrre denaro senza limite ha come obiettivo proprio quello di svalutare la nostra moneta.

Citazione:
Del resto, è un processo visibilmente in atto, o per meglio dire non in atto, in quei paesi, come USA e Giappone, che pur introducendo mezzi monetari a gogò nel sistema economico, non stanno soffrendo d'inflazione.


ALLORA FAI UNA COSA, VENDI ORO E COMPRA DOLLARI.

Vai sereno, è un affarone, tu hai le basi solide dell'economia che ti sostengono.

Son tutti lì sul mercato a caccia di dollari e yen.

Vai sereno.

PS: i dollari NON vengono introdotti nel sistema economico, stanno andando a colmare i titoli tossici. Meno cazzate please. Se i dollari toccassero il mondo reale, l'indice dell'inflazione sarebbe ben diverso.

Dammi conferma almeno su questo, che ti è chiaro che l'immensa stampa di dollari non arriva nell'economia reale.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
infosauro
Inviato: 28/1/2014 21:07  Aggiornato: 28/1/2014 21:08
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2376
 Re: Nino Galloni: intervento a "Oltre l'euro"
Citazione:
[...]Avevo lasciato anche un link "tecnico", che ripropongo: http://tempesta-perfetta.blogspot.it/2012/04/inflazione-no-grazie-gli-errori-della.html [...]

Che, tra le altre cose, dice che in Giappone non c'è inflazione solo perché il debito pubblico è per il 96% in mano ai giapponesi. Un po' come in Italia, no?

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
toussaint
Inviato: 28/1/2014 21:23  Aggiornato: 28/1/2014 21:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Nino Galloni: intervento a "Oltre l'euro"
bè, se il debito pubblico non è in mano alle famiglie italiane è solo per colpa dell'euro.
su questo non ci piove proprio.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
toussaint
Inviato: 28/1/2014 21:31  Aggiornato: 28/1/2014 21:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Nino Galloni: intervento a "Oltre l'euro"
sertes, la liquidità usa non raggiunge l'economia reale?
come no, a dicembre la produzione industriale è cresciuta dello 0,3% rispetto a novembre, dicosi 0,3% mensile.
nel 2013 è cresciuta del 3,7%, superando il punto massimo pre-recessione dello 0,9%.
evitiamo di dire minchiate, please.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
anakyn
Inviato: 28/1/2014 21:34  Aggiornato: 28/1/2014 21:36
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Nino Galloni: intervento a "Oltre l'euro"
Citazione:
Intanto anakyn mi fa piacere che adesso hai tempo, per parlare dell'unico angolino economico nel mio discorso. Sul resto è tuo diritto sorvolare, ma comunque notiamola questa cosa, dato che ti poni sempre in modo aggressivo almeno quanto me.


E di nuovo passo e chiudo alla prima tua frase, visto che:
- il fatto che ora "ho tempo" è perchè alle 9 di sera ho smesso di lavorare
- se davvero ritieni che il mio approccio sia aggressivo quanto il tuo, altro che di teorie monetarie bisogna parlare...



Citazione:
Dammi conferma almeno su questo, che ti è chiaro che l'immensa stampa di dollari non arriva nell'economia reale.


Basterebbe leggere ciò che scrivo, cosa che probabilmente non fai.

Sertes
Inviato: 28/1/2014 21:54  Aggiornato: 28/1/2014 21:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Nino Galloni: intervento a "Oltre l'euro"
Citazione:
anakyn ha scritto:
E di nuovo passo e chiudo alla prima tua frase


Non ti preoccupare, le cose rimangono. Il bello di queste discussioni è che rimane tutto scritto (cit.)

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Ste_79
Inviato: 28/1/2014 22:55  Aggiornato: 28/1/2014 22:55
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Nino Galloni: intervento a "Oltre l'euro"
Precedentemente hanno già risposto alcuni utenti meglio di come potrei rispondere io. Volevo precisare solo qualche punto.

Citazione:
Ecco perchè poi saltano fuori paradossali affermazioni come "se la Germania fa così va verso il disastro", che nell'ottica di cui sopra non ha appunto alcuna spiegazione.


Galloni dice questo perchè nel suo modello economico, che può anche essere sbagliato non dico di no, le scelte della Germania di svalutare il lavoro nel suo paese, porterà alle stesse conclusioni che abbiamo visto in Italia. E questo per lui è un dato certo.

Citazione:
Come già visto tante altre volte chi è esperto di economia crede davvero che il potere dominante sia appunto l'economia, parla ancora ragionando per nazioni, pensa che i governi che si susseguono al comando delle scelte economiche operino per il bene delle loro popolazioni e/o per il bene delle loro industrie.


Questo non è vero per quanto riguarda Galloni il suo pensiero è diverso. Potrebbe essere Sertes che le tue opinioni in merito derivino da una tua interpretazione sbagliata del video. Forse non lo conosci bene.
Lui parla di economia perchè è un economista, ma lascia intendere esattamente quello che dici tu. Il primato per lui non è l'economia in sé, ma sa benissimo che determinate scelte economimche portano a determinati risultati.
Le conclusioni che possono andare oltre l'economia le lascia all'ascoltatore, probabilmete non gli piace andare a spendersi in acque che conosce meno dell'economia.
Galloni dice chiaramente che le scelte dei governi italiani che si sono succeduti dal 1981 ad oggi hanno fatto politiche che avvantaggiano l'economia finanziaria e sono contro le persone.

Citazione:
L'economia nasce per regolare certi avvenimenti, e il risparmio pare essere il grande ostacolo e il grande nemico di chi appunto lucra su interessi sulla prodizione di denaro dal nulla. Provate a farlo con l'acqua o con il grano, di azzerare il risparmio. Provate a dire "adesso intanto bevo, poi magari domani raccolgo la pioggia e la sterilizzo".


Anche qui non hai ben inteso credo.
IL denaro e i beni sono due cose completamente diverse. Risparmiare acqua, ambiente, natura e quant'altro è positivo.
risparmiare denaro è negativo perchè drena liquidità del circuito economico per spostarla verso quelle attività finanziarie con alti rendimenti che non producono ricchezza reale ma illusoria. Se a te non conviene risparmiare denaro allora lo spendi e il circuito economico riprende a marciare.
Galloni non ha la minima intenzione di andare ad attaccare i "piccoli risparmiatori".

Ste_79
Inviato: 28/1/2014 23:06  Aggiornato: 28/1/2014 23:06
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Nino Galloni: intervento a "Oltre l'euro"
Citazione:
Autore: toussaint Inviato: 27/1/2014 16:39:21

sertes, premetto che non ho visto il video perchè non mi si apre.
ma perchè, galloni avrebbe detto di aggredire il risparmio qui e ora?
mi sembra strano...


Non lo ha mai detto infatti.
La sua idea è abbastanza semplice. Se tu crei un qualcosa chiamato Denaro, e gli conferisci del valore intrinseco, allora la gente tenderà a risparmiarlo proprio per evitare problemi futuri.
Se tu invece crei una moneta priva di valore, o che addirittura perde valore con il tempo, questa moneta viene spesa subito.
Dipende da che tipo di economia vuoi, se la vuoi come quella di ora, crei un modo di risparmiare denaro, immetti nelle persone questa idea cosicchè poi qualsiasi prodotto finanziario può essere acquistato.
Se vuoi una economia più legata allo scambio dei beni devi far si che la moneta non abbia valore ma abbia più valore il bene o il servizio acquistato con la moneta.
Questo più o meno dice Galloni, se ho ben interpretato.

Ste_79
Inviato: 28/1/2014 23:24  Aggiornato: 28/1/2014 23:24
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Nino Galloni: intervento a "Oltre l'euro"
Citazione:
Autore: Sertes Inviato: 28/1/2014 20:39:10

Che la moneta sia un bene di valore lo ha dimostrato Auriti,



Auriti è esattamente sulle stesse posizioni di Galloni e diceva che la moneta è unità di misura del valore non bene di valore. Non so se intendi la stessa cosa, ma dovrebbe essere all'incirca che per auriti la moneta misura o dovrebbe misurare il valore che le cose, i beni e i servizi hanno per le persone. Penso perchè auriti non l'ho ancora affrontato.


Citazione:
Su LC nei thread in cui si è discusso di economia è stato spiegato a più riprese, da me e da altri, in che modo l'aumento della massa monetaria automaticamente produce inflazione, e che in casi particolari in cui la spesa è estremamente oculata, allora l'inflazione viene riassorbita.


Putroppo non ho seguito il thread.
Secondo me non è così. L'aumento di massa monetaria genera inflazione solo se contemporaneamente non aumentano i beni e i servizi che la moneta può comperare.
E' ovvio che ci deve essere una gestione oculata della spesa pubblica, ma la soluzione non è certo quella di togliere continuamente dal circuito economico moneta. Basta vedere cosa succede adesso.
Adesso siamo in un momento di scarsa massa monetaria nel circuito economico reale (non quello finanziario). E cosa abbiamo ottenuto?
Meno posti di lavoro, meno investimenti, meno ricchezza. Forse di buon senso bisognerebbe aumentarla questa massa monetaria.



Citazione:
Dammi conferma almeno su questo, che ti è chiaro che l'immensa stampa di dollari non arriva nell'economia reale.


Verissimo, ma se è vero che c'è una quantità di dollari spropositata e il dollaro vale ancora qualcosa, forse la tesi che automaticamente aumentando la massa monetaria aumenta l'inflazione non è corretta.

Sertes
Inviato: 28/1/2014 23:37  Aggiornato: 28/1/2014 23:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Nino Galloni: intervento a "Oltre l'euro"
Citazione:
Ste_79 ha scritto:
Auriti è esattamente sulle stesse posizioni di Galloni e diceva che la moneta è unità di misura del valore non bene di valore.


Auriti ha detto la cosa esattamente opposta, cioè che l'unità di misura ha la qualità che misura.

Un metro è l'unità di misura della lunghezza, e infatti è lungo un metro
Il kilogrammo è l'unità di misura del peso, e infatti pesa un kilogrammo
L'euro è l'unità di misura del valore, infatti vale un euro. VALE, ha valore.

Citazione:
E' ovvio che ci deve essere una gestione oculata della spesa pubblica


La premessa non è da poco. Magari partiamo a realizzare questo mondo, prima di pompare altri soldi dandoli a chi li spende male e pagando noi l'interesse??

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
anakyn
Inviato: 29/1/2014 0:48  Aggiornato: 29/1/2014 1:07
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Nino Galloni: intervento a "Oltre l'euro"
Citazione:
Non ti preoccupare, le cose rimangono. Il bello di queste discussioni è che rimane tutto scritto (cit.)



Già.
Il fatto che tu ne sia soddisfatto è abbastanza indicativo del tuo grado di comprensione della materia.

D'altronde sostenere con vigore una teoria demolita da un paio di decenni, priva di supporti logici, economici e soprattutto empirici, era già abbastanza indicativo.



Comunque, ripetiamo pure perchè la teoria quantitativa della moneta è errata, nei termini più semplici e diretti possibili: l'inflazione non si verifica automaticamente quando i mezzi monetari (cioè l'offerta di moneta) aumentano, cioè sono di più rispetto alla situazione precedente; si verifica piuttosto quando sono in eccesso rispetto alla domanda di moneta, cioè quando se ne "stampano" (tra virgolette, visto che parliamo nella stragrande maggioranza dei casi di moneta bancaria) troppi rispetto alla quantità di beni e servizi che veicolano.

Non esiste una correlazione diretta fra quantità di moneta e valore della stessa, specialmente in un sistema economico complesso.

In una situazione di scarsità di liquidità, cioè di crisi della domanda, l'aumento dell'offerta (iniezione di liquidità) tramite politiche monetarie espansive andrà semplicemente a ristabilire una situazione di equilibrio economico, senza produrre inflazione o producendone in misura trascurabile.

Se invece la politica espansiva eccede rispetto alle esigenze del sistema, ad esempio pompando troppa spesa pubblica per mantenere un ritmo di crescita che però non è più sostenibile, ecco che si produce inflazione.


Tale dinamica ha il pregio piuttosto evidente di avere riscontri nella realtà, a differenza della tesi monetarista, sia in un senso che nell'altro: si è verificato e si sta verificando infatti sia il caso in cui politiche espansive ma contenute NON hanno prodotto inflazione (USA e Giappone), sia quello in cui politiche espansive in eccesso hanno prodotto inflazione (Argentina, recentemente costretta a svalutare).


Ora, visto che, come si diceva, tutto rimane nero su bianco, non ti resta che da fare una cosa se intendi appoggiare la teoria monetarista e rifiutare quella da me espressa: dimostrare che i casi reali citati non sono corretti, ed evidenziare alcuni casi altrettanto reali che dimostrino invece la fondatezza della tesi monetarista.

Davide71
Inviato: 29/1/2014 1:21  Aggiornato: 29/1/2014 1:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: Nino Galloni: intervento a "Oltre l'euro"
Ciao Anakyn:

Citazione:
Tale dinamica ha il pregio piuttosto evidente di avere riscontri nella realtà, a differenza della tesi monetarista, sia in un senso che nell'altro: si è verificato e si sta verificando infatti sia il caso in cui politiche espansive ma contenute NON hanno prodotto inflazione (USA e Giappone)


Gli USA sono un Paese un po' speciale. Il Giappone pure, per altri versi. In Italia produrrebbero solo guai, tra cui l'inflazione. Cmq. è vero: stampare moneta non produce SOLO inflazione, ma anche altri guai. Secondo la Scuola Austriaca essa produce sempre e comunque SVALUTAZIONE DEL CAPITALE, cioé dei beni reali, ma non solo. Si svaluta anche il capitale umano, il patrimonio di conoscenze e via discorrendo. In più si effettuano investimenti sbagliati (in reaqltà è un'altra forma di svalutazione del capitale), che genereranno crisi e recessione.
PS: anche negli USA producono solo guai, ma loro possono scaricare i loro guai sugli altri Paesi...

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
anakyn
Inviato: 29/1/2014 1:53  Aggiornato: 29/1/2014 1:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Nino Galloni: intervento a "Oltre l'euro"
Caro Davide, hai prodotto due affermazioni singolari ma assolutamente sterili (USA e Giappone sono "speciali"... che vuol dire?) ed una terza affermazione puramente ipotetica (in Italia politiche monetarie espansive produrrebbero disastri).

Un pò poco sia per smontare la dinamica che all'aumentare dell'offerta di moneta NON aumenta necessariamente l'inflazione, sia per valorizzare la dinamica opposta, quella che vede una correlazione diretta fra offerta di moneta ed inflazione.


Al di là delle varie "scuole di pensiero" e dei paesi "speciali" (?!?), rimangono le dinamiche reali e le conseguenze reali che tali dinamiche hanno prodotto.
E tali dinamiche ci dicono, in maniera piuttosto evidente, che manovre di politica monetaria espansiva possono produrre effetti radicalmente diversi a seconda del contesto in cui vengono svolte e della loro entità. E che in alcuni casi producono inflazione, in altri no.

Inviterei a continuare il ragionamento proprio sui dati di realtà, più che sulle scuole di pensiero, le definizioni sterili e le ipotesi più o meno terroristiche ma anche in questo caso prive di riscontri.

giusavvo
Inviato: 29/1/2014 8:41  Aggiornato: 29/1/2014 8:57
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/2/2011
Da:
Inviati: 449
 Re: Nino Galloni: intervento a "Oltre l'euro"
Tratto da "Giacinto Auriti IL PAESE DELL’UTOPIA":"(...) Ogni unità di misura ha infatti, necessariamente, la qualità corrispondente a ciò che deve misurare. Come il metro ha la qualità della lunghezza perché misura la lunghezza, la moneta ha la qualità del valore perché misura il valore. Sicché la moneta non è solamente la misura del valore, ma anche il valore della misura che è il potere d'acquisto."
In realtà questa teoria fu formulata già da Aristotele (cfr. etica nimomachea, cremastica).
Va ulteriormente chiarito che per sovranità monetaria, i signoraggisti intendono proprietà della moneta al popolo e non alle banche.

"L'uomo è misura di tutte le cose"
(Protagora)
Sertes
Inviato: 29/1/2014 9:57  Aggiornato: 29/1/2014 10:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Nino Galloni: intervento a "Oltre l'euro"
Citazione:
anakyn ha scritto:
manovre di politica monetaria espansiva possono produrre effetti radicalmente diversi a seconda del contesto in cui vengono svolte e della loro entità. E che in alcuni casi producono inflazione, in altri no.


wow! Capirai che gran differenza dal dire che le politiche di espansione della massa monetaria implicano sempre svalutazione ed inflazione, ma poi se la spesa è davvero molto oculata allora l'inflazione naturalmente creata dall'espansione della massa monetaria, viene riassorbita.

E' semplicemente il guardare allo stesso fatto reale ma con un interpretazione diversa.

Solo che sotto questa interpretazione c'è anche qualche concetto basilare dell'economia, tipo che se aumenti la quantità di un bene di valore che sei obbligato ad accettare, allora cala il valore di ciascun pezzo.

Tipo che l'interesse composto sul debito pubblico lo paghiamo comunque noi, con tasse ulteriori, quindi o questi soldi sono spesi veramente bene e innescano un circolo virtuoso che aumenta la produzione reale e ci porta pure benefici e tale aumento di tasse viene calmierato, oppure questo aumento di tasse quando raggiunge i cittadini per forza di cose si traduce in un aumento generalizzato dei prezzi al consumo.

Ti torna che stampare denaro significa SEMPRE aumentare le spese dello stato? Il prezzo dell'aumento della massa monetaria lo paghiamo sempre noi, il vantaggio dell'aumento della massa monetaria lo ha sempre il grasso banchiere, poi talvolta l'imprenditore, e raramente pure noi.

---

E questi vorrebbero essere liberi di stampar moneta, così, senza nemmeno dire dove la vogliono spendere, con lo scopo dichiarato di svalutare, eventualmente attaccando il risparmio... il tutto mentre le soluzioni facili e eque vengono bellamente ignorate (metti trasparenza nel sistema, metti in galera tutti i truffatori, sequestri tutti i loro beni, lavorare meno e lavorare tutti, sbloccare le tecnologie moderne di energia e salute anche in barba ai brevetti)
No, la soluzione miracolosa proposta dagli amici dei banchieri guardacaso finisce per favorire i banchieri prima di tutti!

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
toussaint
Inviato: 29/1/2014 12:53  Aggiornato: 29/1/2014 12:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Nino Galloni: intervento a "Oltre l'euro"
forse qualcuno non ha letto un mio post precedente.
USA: produzione industriale +0.3 mensile tra dicembre e novembre, +3,7% nel 2013.
e la pompa di liquidità negli USA è passata attraverso il sistema bancario.
immaginiamo cosa potrebbe fare il pompaggio di liquidità in Italia attraverso un programma di investimenti pubblici:
case, ospedali, ristrutturazione delle scuole, recupero del sistema idrogeologico del paese, sostegno al reddito ecc. ecc. ecc.
ma smettiamola con 'sto spauracchio dell'inflazione!


edit: ah, e per fortuna degli americani loro non sono agganciati a un vincolo esterno, quindi un aumento della domanda va a beneficio delle aziende usa.
qui da noi, andrebbe a beneficio delle aziende tedesche.
dunque, fuori dall'europa e pompare liquidità, due semplici ricette e vaffanculo l'Electrolux.
tra l'altro, fuori dall'europa posso fare una cosa molto semplice.
Electrolux, vai in Polonia?
bene, i tuoi prodotti qui non entrano più e vaffanculo.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
infosauro
Inviato: 29/1/2014 13:04  Aggiornato: 29/1/2014 13:04
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2376
 Re: Nino Galloni: intervento a "Oltre l'euro"
Citazione:
bè, se il debito pubblico non è in mano alle famiglie italiane è solo per colpa dell'euro.
su questo non ci piove proprio.

Quando c'era la lira quant'era la percentuale di debito pubblico in mano agli italiani?
Ah, se gentilmente la finiamo di portare come esempio gli USA, secondo me è meglio.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
Davide71
Inviato: 29/1/2014 14:51  Aggiornato: 29/1/2014 14:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: Nino Galloni: intervento a "Oltre l'euro"
Ciao Anakyn:

se non lo capisci da solo che la situazione degli USA è leggermente diversa da quella italiana non so che dirti. Se uno ti dicesse: "Visto che gli USA hanno fatto la guerra all'Iraq, perché noi non possiamo dichiarare guerra all'Egitto?" lo prenderesti per cretino o no? Io ti perdono perché in economia la confusione regna sovrana, ma non pensare che l'Italia possa fare alcunché solo perchè lo fanno gli Stati Uniti!
Poi toglimi una curiosità. Ma perché pensi che abbiamo un debito pubblico di queste dimensioni? Forse perché dagli anni Settanta che lo Stato fa "politica espansiva"! Ecco i risultati!
La realtà bisogna anche imparare a vederla, e non è certo guardando il PIL che ci si arriva!

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
toussaint
Inviato: 29/1/2014 15:08  Aggiornato: 29/1/2014 15:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Nino Galloni: intervento a "Oltre l'euro"
una cosa importante:
il balzo del debito pubblico italiano viene fatta risalire secondo diverse fonti (a seconda di cme si leggono i grafici) da alcuni alla metà degli anni '70, da altri al 1981, data del divorzio tra Banca d'Italia e Tesoro.
dai grafici queste impennate sono evidenti e la vulgata tende ad attribuire le cause al malgoverno democristiano-pentapartitico-CAFfista.
Che ha le sue colpe, intendiamoci, solo che le grandezze economiche hanno una propria inerzia che è difficile possa venire smossa dalle maleffate clientelari di un governo, per quanto corrotto possa essere.
ora, la storia può spiegare sia la semi-impennata dalla metà degli anni '70, sia l'impennatona a partire dal 1981.
perchè sì, è vero e io l'ho sempre sostenuto, che l'impossibilità da parte della Banca Centrale di acquistare i titoli invenduti in sede d'asta consegna inevitabilmente lo Stato al prezzo che il mercato ma soprattutto la speculazione fissa.
ma questo è solo l'effetto più evidente.
In realtà, c'è un evento che segna uno spartiacque, la fine dell'era di Bretton Woods a cui in Europa si reagisce cercando di stabilire bande di fluttuazione minime tra le parità centrali delle valute, prima col Serpentone Monetario, poi con lo SME.
E c'è un altro evento che fa saltare il banco, la fine dell'accordo europeo che stabiliva l'obbligo per i paesi aderenti alla Comunità Europea di acquistare beni all'interno della Comunità per una quota pari alll'80%.
Per non dimenticare anche la crisi petrolifera e il rialzo del prezzo del petrolio.
Tutto ciò fa rapidamente peggiorare la bilancia dei pagamenti dei paesi meno dotati di materie prime e più aperti alla concorrenza internazionale, come l'Italia.
Da qui le tensioni sulla lira che costringono la Banca d'Italia a mantenere elevato il tasso di sconto per convincere gli investitori stranieri ad acquistare attività denominate in lire per sostenere il cambio.
E poichè il tasso di sconto ufficiale fa da guida per gli altri tassi, ecco la seconda via che produce tassi d'interesse elevatissimi sul debito pubblco italiano, fino alla crisi finale, quella relativa alla speculazione del Britannia che porta scelleratamente la Banca Centrale a bruciare tutte le riserve valutarie italiane e poi, infine, a capitolare svalutando.
E guarda caso, se si consultano i grafici, proprio quella svalutazione arresta la crescita del debito che poi decresce (sempre in termini di PIL) fino allo sciagurato avvento dell'euro per poi riesplodere con la crisi degli spread.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
toussaint
Inviato: 29/1/2014 15:12  Aggiornato: 29/1/2014 15:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Nino Galloni: intervento a "Oltre l'euro"
Davide71, nel 1984 la spesa pubblica (edit, scusate il refuso) al netto degli interessi era al 42% del PIL, nel 1994 arriva appena al 43%.
Nello stesso periodo la media UE e Eurozona era del 46-47%.
E siamo in piena era CAF!
Smettiamola di scrivere stronzate!
Se non sei capace di leggere un grafico, torna a scuola, non fa mai male...


edit: invece la spesa per interessi passò dal 8 all'11,4% nel periodo 1984-1994, contro una media UE e Eurozona del 4%.
e la colpa non può essere di uno stock accumulato in precedenza, visto che nel 1980 era appena al 60% del PIL.
Insomma, i dati parlano chiaro, la colpa fu degli alti tassi d'interesse sul debito...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Sertes
Inviato: 29/1/2014 18:14  Aggiornato: 29/1/2014 18:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Nino Galloni: intervento a "Oltre l'euro"
Forse la domanda che fa fare un passo avanti agli economisti non è cosa, come o perchè. Ma chi.

Rotschild
Rockefeller
Morgan

Questi nomi fanno suonare qualche campanellino?

I Rotschild sono azionisti di maggioranza sia della FED che della BCE, nonchè i legittimi custodi del tesoro del Vaticano.


Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
toussaint
Inviato: 29/1/2014 18:22  Aggiornato: 29/1/2014 18:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Nino Galloni: intervento a "Oltre l'euro"
e questo non lo devi venire a dire a me, sertes, lo so bene.
e per questo che sono per lo smantellamento totale di questa economia finanziaria, io introdurrei queste piccole riformine:
divieto di contrattazione di qualsiasi forma di strumento derivato, compresi (e soprattutto, hanno ammazzato nazioni intere) i futures sulle merci, divieto di vendita allo scoperto, separazione tra banche d'affari e commerciali, istituzione di banche statali senza scopo di lucro ecc.
in economia, poi, metterei al bando SPA e SRL, ognuno sia responsabile fino all'ultimo soldo di ciò che fa.
se fallisce un fornaio, va in rovina lui e tutta la sua famiglia.
se fallisce una banca, si concede un'altra licenza...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
anakyn
Inviato: 29/1/2014 19:06  Aggiornato: 29/1/2014 19:16
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Nino Galloni: intervento a "Oltre l'euro"
@ Sertes


Citazione:
wow! Capirai che gran differenza dal dire che le politiche di espansione della massa monetaria implicano sempre svalutazione ed inflazione, ma poi se la spesa è davvero molto oculata allora l'inflazione naturalmente creata dall'espansione della massa monetaria, viene riassorbita.


C'è un'enorme differenza, proprio perchè la dinamica NON avviene necessariamente come descrivi.
Continui a sostenere che un aumento di massa monetaria (meglio sarebbe dire dei mezzi monetari) equivalga automaticamente/matematicamente ad inflazione: non è così.
L'economia NON è ingegneria e risponde a delle leggi che definirei più complesse, ma che in realtà non si distinguono tanto per il grado di complessità (immagino che anche l'Ingegneria in quanto a complessità non scherzi) quanto per un determinismo molto meno marcato.

Se l'aumento dei mezzi monetari serve a colmare una carenza di questi ultimi (crisi di domanda), l'inflazione NON avviene a meno che l'iniezione di liquidità non sia eccessiva.

L'inflazione NON E' legata esclusivamente alla quantità di mezzi monetari, ma ad una serie di altri fattori, come l'articolo che avevo linkato spiega in modo abbastanza esauriente, credo.

Se i beni prodotti sul mercato sono troppi rispetto alla liquidità in circolo, essi non vendono venduti e le aziende licenziano/chiudono. (vedi Electrolux, la cui crisi non dipende affatto dal costo del lavoro - in Italia è sotto alla media europea - quanto dalla circostanza che la nostra domanda interna è stata distrutta e quindi anche il mercato delle lavatrici è crollato. Però questi grandissimi stronzi continuano a far finta che il problema sia dal lato dell'offerta - cioè dei costi di produzione - piuttosto che della domanda).
Un'iniezione di liquidità in un contesto simile non fa alzare i prezzi dei prodotti, semplicemente torna a farli vendere. (chiaro che se per reagire alla crisi di domanda io ho abbassato i prezzi, poi a liquidità in circolo tornerò ad alzarli ai livelli precedenti, ma questo significa solo tornare ad una situazione di equilibrio)
Se l'iniezione di liquidità supera le esigenze di assorbimento del mercato, ecco che i prezzi si alzano.

Più semplice di così non la so spiegare.

E c'è una gran differenza con quello che dici tu sulla base della teoria monetarista, perchè secondo la tua linea di pensiero la stampa di nuova moneta è sbagliata a prescindere, secondo la linea di pensiero mia è invece un'azione di politica economica che ha senso ed è utile in determinati contesti, ed è invece dannosa in altri.



Citazione:
Tipo che l'interesse composto sul debito pubblico lo paghiamo comunque noi, con tasse ulteriori


Il debito pubblico (e relativo interesse) necessita di venire finanziato dalle tasse o da tagli alla spesa pubblica (cioè comunque dalle tasche dei cittadini) solo in un sistema privo di sovranità monetaria, cioè in un Paese che, come l'Italia con l'euro, non ha un controllo sulla moneta.

In qualsiasi altro sistema dotato di sovranità monetaria (Italia compresa prima dell'Euro, ma soprattutto prima del Divorzio del 1981), accade invece che:
- la tasse sono primariamente uno strumento per ridistribuire la ricchezza (tramite la tassazione progressiva) e per tenere sotto controllo l'inflazione (tramite la capacità di drenare liquidità in circolo)
- il debito pubblico non ha bisogno di essere finanziato dai cittadini, in quanto si risolve con una partita di giro fra Tesoro e Banca centrale

Non a caso appena la sovranità monetaria è stata di fatto abolita (Divorzio) il debito è schizzato alle stelle.
Prima era l'ultimo dei problemi.


Citazione:
Ti torna che stampare denaro significa SEMPRE aumentare le spese dello stato?


Stampare denaro significa aumentare la spesa a monte, ma quella è solo una voce del bilancio statale.
Se tale spesa ha effetti espansivi anche sul PIL (vedi concetto keynesiano di moltiplicatore fiscale), essa produrrà maggiore gettito fiscale a parità di aliquota, e dunque maggiori entrate a valle.

Dunque non vedo il problema di considerare l'emissione di denaro come una spesa ed un segno "meno" sul bilancio statale, se poi tale spesa produce come conseguenza un segno "più" in altre voci del bilancio.
E' come fare un investimento produttivo (ad esempio in innovazione tecnologica) all'interno di un azienda, ma anche all'interno di uno studio professionale (tipo un macchinario nuovo per uno studio oculistico): all'inizio sostieni una spesa, ma lo fai perchè ti aspetti che vada a fruttare un ricavo superiore in termini assoluti.


Oltretutto, per un'entità come lo Stato che NON può e NON deve funzionare come un'azienda, perchè per definizione ha degli obblighi e delle responsabilità di natura sociale ed ambientale prioritarie rispetto ai principi strettamente economici, anche una situazione di spesa straordinaria e non bilanciata da altrettanti ricavi NON va considerata un problema.
Se avviene un disastro ambientale ed ho bisogno di correre ai ripari ricostruendo una città ed infrastrutture, io come Stato metto a bilancio una spesa a deficit, per quell'anno andrò in rosso e così sia!
Se ho sovranità monetaria posso farlo fregandomene dei "mercati" (cioè i banchieri privati di cui parli e che disprezzi), se non c'è l'ho devo andare a chiedere la moneta ai "mercati" e quelli mi aprono il culo.



Citazione:
Il prezzo dell'aumento della massa monetaria lo paghiamo sempre noi, il vantaggio dell'aumento della massa monetaria lo ha sempre il grasso banchiere, poi talvolta l'imprenditore, e raramente pure noi.


L'idea secondo la quale "noi paghiamo il prezzo dell'aumento della massa monetaria" immagino discenda dal tuo considerare valida la teoria monetarista di cui si parlava prima.

A mio avviso tale teoria valida non è, e dunque non vedo alcun "prezzo da pagare" se tale emissione ha un senso ed una funzione precisa all'interno del ciclo economico.

anakyn
Inviato: 29/1/2014 19:06  Aggiornato: 29/1/2014 19:22
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Nino Galloni: intervento a "Oltre l'euro"
@Davide71


Citazione:
se non lo capisci da solo che la situazione degli USA è leggermente diversa da quella italiana non so che dirti.



Sarà certamente "diversa", il che continua a non significare nulla nello specifico (anche io sono diverso da te, e persino diverso da mio fratello), ma se intendi invalidare le dinamiche espresse rifacendoti a tale concetto di "diversità", andrebbe spiegato, sempre nello specifico, in che modo tale "diversità" fa sì che una politica monetaria espansiva in un contesto di crisi della domanda produrrebbe vantaggi solo a loro e non a noi.

Attendo.


Citazione:
Poi toglimi una curiosità. Ma perché pensi che abbiamo un debito pubblico di queste dimensioni? Forse perché dagli anni Settanta che lo Stato fa "politica espansiva"! Ecco i risultati!
La realtà bisogna anche imparare a vederla, e non è certo guardando il PIL che ci si arriva!


Ecco, tu scrivevi che "mi perdoni perchè in economia regna la confusione".
Ti ringrazio della magnanimità.

Io invece faccio fatica a perdonarti, perchè stai facendo risalire il problema del debito pubblico italiano agli anni '70, quando qualsiasi grafico storico evidenzia che il debito comincia a diventare un problema grosso durante gli anni '80 in seguito al Divorzio fra Tesoro e Banca d'Italia.
In riferimento al quale la "politica espansiva" non c'entra nulla, anzi è stato lo strumento che ne ha impedito l'attuazione futura perchè ha limitato pesantemente la capacità di finanziamento o auto-finanziamento dello Stato.

Dal Divorzio è conseguito un immediato aumento dei tassi d'interesse, poi scaricatosi progressivamente sul debito/PIL in termini di interessi da pagare sempre più ingenti.

Se ne parla persino nel video di Galloni postato da Massimo, il che è normalissimo visto che Galloni in quel periodo al Tesoro ci lavorava, aveva predetto con precisione direi chirurgica quanto sarebbe accaduto in termini di esplosione del debito pubblico e di disoccupazione giovanile conseguente (Divorzio --> si alzano i tassi d'interesse --> le aziende ottengono credito in condizioni più onerose --> le aziende cessano di fare investimenti e progetti industriali a lungo termine --> le aziende cessano di assumere), ed a causa della sua analisi è stato sbattuto fuori.

anakyn
Inviato: 29/1/2014 19:07  Aggiornato: 29/1/2014 19:07
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Nino Galloni: intervento a "Oltre l'euro"
Citazione:
In realtà, c'è un evento che segna uno spartiacque, la fine dell'era di Bretton Woods a cui in Europa si reagisce cercando di stabilire bande di fluttuazione minime tra le parità centrali delle valute, prima col Serpentone Monetario, poi con lo SME.
E c'è un altro evento che fa saltare il banco, la fine dell'accordo europeo che stabiliva l'obbligo per i paesi aderenti alla Comunità Europea di acquistare beni all'interno della Comunità per una quota pari alll'80%.
Per non dimenticare anche la crisi petrolifera e il rialzo del prezzo del petrolio.
Tutto ciò fa rapidamente peggiorare la bilancia dei pagamenti dei paesi meno dotati di materie prime e più aperti alla concorrenza internazionale, come l'Italia.



Molto interessante, non conoscevo l'accordo intra-europeo di cui parli.
Mi sapresti dire quando è stato abolito e con quale motivazione "ufficiale"?

toussaint
Inviato: 29/1/2014 19:26  Aggiornato: 29/1/2014 19:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Nino Galloni: intervento a "Oltre l'euro"
Il principio della Preferenza Comunitaria era stato introdotto nello Statuto CEE nel 1962 (art. 44).
E' stato rivisto nel 1973, in seguito all'allargamento della CEE, e poi abolito col Trattato di Amsterdam.


edit: il principio, nel trattato originario CEE, era previsto esplicitamente solo per i prodotti agricoli ma era poi applicato per prassi a tutti gli altri settori.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
anakyn
Inviato: 30/1/2014 1:21  Aggiornato: 30/1/2014 1:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Nino Galloni: intervento a "Oltre l'euro"
Quindi, correggimi se sbaglio, potremmo dire che la funzione originaria dell'Euro, o se non altro quella che all'epoca venne propagandata come motivazione ufficiale, cioè la garanzia di poter contare su un mercato interno stabile e fiorente anche in caso di shock esterni, fosse in verità già presente almeno parzialmente con l'accordo di cui parli, e senza la minima necessità di una moneta comune.

Davide71
Inviato: 30/1/2014 1:42  Aggiornato: 30/1/2014 1:42
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: Nino Galloni: intervento a "Oltre l'euro"
Ciao Anakyn:

vuoi proprio che ti spieghi la differenza tra un gatto e una tigre? E va bene...
Allora, la massa monetaria creata dalla FEd si scarica innanzi tutto nei corsi di Borsa. Lascio a te l'esercizio di valutare la capitalizzazione della Borsa Americana rispetto a quella italiana. Si tratta di un'inflazione molto ben accetta dagli Americani, che in effetti ci fanno un mucchio di soldi sopra...Le aziende americane quotate in Borsa sono enormi colossi con basi in tutto il mondo. Corrono leggende curiose su come fanno le Multinazionali americane a espandersi, ma lasciamo correre. Il dollaro è valuta di riserva mondiale, con il quale si possono comprare quasi tutte le merci al mondo. Corrono altre curiose leggende sui Paesi che non accettano i dollari in pagamento ma anche lì soprassediamo. Gli USA sono praticamente monopolisti in certi settori (musica, cinema, PC) e corrono altre curiose leggende sulla fine che fanno i loro concorrenti (vedi Olivetti e il suo ingengnere Mario Tchou).
Potrei continuare, e parlare della potenza del loro esercito, del numero di basi americane, di testate nucleari e della loro ingerenza nella politica degli altri Paesi, ma non ti voglio tediare. Un Paese così sì che ha sovranità monetaria!

A proposito dell'Italia, in effetti è difficile applicare una politica espansiva senza sovranità monetaria! Comunque sai quanti Italiani erano contentissimi dei loro BOT con ottimi rendimenti?

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
Davide71
Inviato: 30/1/2014 1:50  Aggiornato: 30/1/2014 1:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: Nino Galloni: intervento a "Oltre l'euro"
Ciao toussaint:

Citazione:
Davide71, nel 1984 la spesa pubblica (edit, scusate il refuso) al netto degli interessi era al 42% del PIL, nel 1994 arriva appena al 43%. Nello stesso periodo la media UE e Eurozona era del 46-47%


Se pensi che una spesa pubblica al 42% del PIL non sia una politica espansiva, mentre al 46% lo è smettila pure di leggere grafici...poi guarda che gli interessi li paghi a qualcuno, spesso un Italiano, che con quei soldi ci compra della roba. Sempre politica espansiva è! Il problema è che è proprio la politica espansiva ad essere un'idiozia, a cui si può posse rimedio se si è in possesso di egemonia monetaria (non basta la "sovranità"), che noi non avremo per un bel pezzo!

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
anakyn
Inviato: 30/1/2014 2:17  Aggiornato: 30/1/2014 2:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Nino Galloni: intervento a "Oltre l'euro"
Citazione:
vuoi proprio che ti spieghi la differenza tra un gatto e una tigre? E va bene...


No, io avrei voluto una cosa diversa, e cioè: in che modo e per quali motivi un "gatto" ed una "tigre" dovrebbero ottenere vantaggi diversi da una ricetta simile (politica monetaria espansiva) applicata ad una situazione simile (crisi di domanda).

E continuo ad attendere.


Sul fatto che una nazione come gli USA, con la loro potenza economica e militare alle spalle, possano ottenere un grado di sovranità monetaria comunque decisamente più alto e "completo" del nostro non ho intenzione di discutere perchè sono d'accordissimo.
Ma prima del Divorzio, nonostante l'Italia fosse già di fatto e da decenni una colonia USA, una forma di sovranità monetaria ce l'avevamo comunque, ed averla persa ha prodotto esattamente quell'effetto (impennata del debito pubblico) che tu abbastanza erroneamente attribuisci alle politiche espansive degli anni '70.
Politiche espansive che, del resto (e sarebbe il caso di ricordarselo, che ne dici?), sono servite ad introdurre in Italia un sistema di welfare che per decenni è stato motivo d'invidia da parte del resto del mondo, e che ora con la nostra bella banca centrale indipendente stiamo smantellando pezzo dopo pezzo.
Un affarone rinunciare alla sovranità monetaria!


Citazione:
Comunque sai quanti Italiani erano contentissimi dei loro BOT con ottimi rendimenti?


Lo so benissimo, credo che anche i miei genitori fossero titolari di BOT negli anni '80 (ero troppo piccolo per ricordare).

Non capisco cosa vuole dimostrare questa considerazione, se non il fatto, peraltro già noto, che la microeconomia (sia essa in ambito individuale, familiare e aziendale) spesso va a cozzare con la macroeconomia, e cioè in altri termini che spesso i vantaggi a breve termine in ambito "micro" equivalgono a degli svantaggi a lungo termine in ambito "macro".

Ed in termini ulteriormente semplificati: essere contenti degli alti rendimenti di titoli di Stato da parte dei cittadini è un atteggiamento umano, e non per questo estremamente miope, ignorante e pronto a ritorcersi contro ai cittadini stessi, come puntualmente è avvenuto a distanza di sì e no un decennio.

Sertes
Inviato: 30/1/2014 11:56  Aggiornato: 30/1/2014 12:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Nino Galloni: intervento a "Oltre l'euro"
Citazione:
anakyn ha scritto:
E c'è una gran differenza con quello che dici tu sulla base della teoria monetarista, perchè secondo la tua linea di pensiero la stampa di nuova moneta è sbagliata a prescindere, secondo la linea di pensiero mia è invece un'azione di politica economica che ha senso ed è utile in determinati contesti, ed è invece dannosa in altri.


Tutte le cose in cui i guadagni certi sono altrui, il guadagno possibile è nostro, e il costo certo è nostro, sono sbagliate.

Puoi girarla come vuoi, ma per risolvere i problemi che ci sono, ci sono altri metodi che non implicano stampare altra moneta e quindi accollarsi costi certi.

Te li ripeto:
Lavorare meno, lavorare tutti
Investire in nuovi prodotti innovativi anche se coperti da brevetto
Mettere in galera chi ci ha portato in questa situazione e confiscargli tutti i beni

Tu invece non avendo individuato una COLPA nella situazione che è stata creata, non identifichi CHI dovrebbe risponderne.

Per te l'economia è un sistema complesso e non deterministico.
Per me l'economia è l'arma usata dalle elite per raggiungere uno scopo prefissato.

Citazione:
Non a caso appena la sovranità monetaria è stata di fatto abolita (Divorzio) il debito è schizzato alle stelle.
Prima era l'ultimo dei problemi.


Ah cazzo, questa è un osservazione importantissima.
Ma prima ancora del divorzio stato-banca d'italia, c'è stato l'abbandono del gold standard, cioè la capacità della banca centrale di stampare a sua discrezione e non in base alle reali ricchezze detenute!

Allora vedi che
1) Il problema non è dell'euro
2) Il problema non è del divorzio stato-banca d'italia
3) Il problema è precedente, si arriva ALMENO all'abbandono del gold standard

E' il sistema intero che è fallato.

E a capo del sistema ci sono persone, sempre quelle. Vogliamo parlarne?

Avranno una qualche cazzo di responsabilità gli azionisti della BCE e della FED e della Banca d'Italia, nei vari eventi degli ultimi quaranta anni?

Citazione:
Se avviene un disastro ambientale ed ho bisogno di correre ai ripari ricostruendo una città ed infrastrutture, io come Stato metto a bilancio una spesa a deficit, per quell'anno andrò in rosso e così sia!
Se ho sovranità monetaria posso farlo fregandomene dei "mercati" (cioè i banchieri privati di cui parli e che disprezzi), se non c'è l'ho devo andare a chiedere la moneta ai "mercati" e quelli mi aprono il culo.


Bene, i vari alibi stanno cadendo uno dopo l'altro come tessere del domino.

Quello che dici è perfetto. Ora mi dici quali sono i disastri ambientali che si sono susseguiti di anno in anno dal 1980 al 2013?

Allora vedi che questo è solo l'ennesimo falso argomento / alibi, calato dall'alto per giustificare una pratica di espansione monetaria che è fallimentare sotto ogni punto di vista?

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
toussaint
Inviato: 30/1/2014 12:54  Aggiornato: 30/1/2014 12:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Nino Galloni: intervento a "Oltre l'euro"
anakyn, in merito alla tua domanda, assolutamente sì.
del resto, le motivazioni con cui fu lanciata la CEE, e che fece sì che gli europei dei paesi aderenti l'accogliessero senza proteste, erano di tipo chiaramente protezionistico.
poi, è finita con le arance israeliane sulla nostra tavola e vestiti e scarpe cinesi sul nostro corpo.
vabbè, sò cose che capitano...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
toussaint
Inviato: 30/1/2014 12:56  Aggiornato: 30/1/2014 12:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Nino Galloni: intervento a "Oltre l'euro"
Davide71, continui con la cazzata che il quantitative easing USA (pur essendo il peggior quantitative easing immaginabile) si scarichi SOLO sul mercato finanziario.
eppure ti ho fornito i dati della produzione industriale USA, ma non c'è nulla da fare con voi austriaci.
siete allergici ai dati e preferite farvi le pugnette tra di voi.
bah...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
anakyn
Inviato: 30/1/2014 13:01  Aggiornato: 30/1/2014 13:07
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Nino Galloni: intervento a "Oltre l'euro"
Citazione:
Tutte le cose in cui i guadagni certi sono altrui, il guadagno possibile è nostro, e il costo certo è nostro, sono sbagliate.

Puoi girarla come vuoi, ma per risolvere i problemi che ci sono, ci sono altri metodi che non implicano stampare altra moneta e quindi accollarsi costi certi.

Te li ripeto:
Lavorare meno, lavorare tutti
Investire in nuovi prodotti innovativi anche se coperti da brevetto
Mettere in galera chi ci ha portato in questa situazione e confiscargli tutti i beni



L'individuazione di tutti metodi possibili per uscire da una crisi per me è qualcosa di utile ma di fatto un esercizio filosofico.
L'individuazione di tutti metodi concretamente realizzabili per uscire da una crisi è per me fare politica.

Il "lavorare meno, lavorare tutti" è un obiettivo perseguibile a lungo termine, ma ha bisogno di passaggi successivi, non si ottiene nel breve termine a mio avviso.
Nel breve termine si ottiene solo il "lavorare meno e tanta gente sta a casa", che è quello che vediamo accadere negli ultimi anni.

Uno dei passaggi, quello più concretamente realizzabile, per me è riottenere sovranità monetaria e la conseguente capacità dello Stato di realizzare una politica economica autonoma.

Ha dei rischi? I politici possono usarlo anche per lucrarci sopra? Certo. Io glielo do lo stesso, però. Perchè al momento l'alternativa è far usare lo stesso strumento alla BCE ed alla Commissione Europea, che oltre ad essere composta da politici altrettanto corrotti, non persegue nemmeno strategie economiche di interesse nazionale (ovviamente, essendo un organo sovranazionale), ma anzi spesso contrarie ai nostri interessi.


Citazione:
Ma prima ancora del divorzio stato-banca d'italia, c'è stato l'abbandono del gold standard, cioè la capacità della banca centrale di stampare a sua discrezione e non in base alle reali ricchezze detenute!

Allora vedi che
1) Il problema non è dell'euro
2) Il problema non è del divorzio stato-banca d'italia
3) Il problema è precedente, si arriva ALMENO all'abbandono del gold standard



Non sono per nulla d'accordo: l'abbandono del Gold Standard e la conseguente possibilità di emettere moneta in funzione delle esigenze nazionali e non della ricchezza detenuta in oro per me è una conquista.

Il fatto che sia stata anche usata male non significa che dobbiamo rifiutarla, sarebbe come rifiutare il fuoco perchè ci si può scottare o bruciare una casa.



Citazione:
Se avviene un disastro ambientale ed ho bisogno di correre ai ripari ricostruendo una città ed infrastrutture, io come Stato metto a bilancio una spesa a deficit, per quell'anno andrò in rosso e così sia!
Se ho sovranità monetaria posso farlo fregandomene dei "mercati" (cioè i banchieri privati di cui parli e che disprezzi), se non c'è l'ho devo andare a chiedere la moneta ai "mercati" e quelli mi aprono il culo.

Citazione:
Bene, i vari alibi stanno cadendo uno dopo l'altro come tessere del domino.

Quello che dici è perfetto. Ora mi dici quali sono i disastri ambientali che si sono susseguiti di anno in anno dal 1980 al 2013?


Alibi?

Dove starebbe l'alibi nel sostenere che solo con la sovranità monetaria lo Stato è capace di far fronte a spese straordinarie (il disastro ambientale è solo un esempio, e comunque direi che di casi in Italia ne abbiamo avuti parecchi, anche molto recenti... di quand'è quel terremoto, mi pare in Emilia, per il quale lo Stato - c'era Monti al Governo - non ha potuto far nulla perchè "non ci sono i soldi" e la Commissione Europea nel frattempo ci impediva spese straordinarie perchè altrimenti avremmo sforato il deficit/PIL? Non è follia pura questa?) senza doversi preoccupare di reperire la moneta a tassi onerosi, o di dover dall'altra parte impoverire i cittadini (aumentando tasse o tagliando altri canali di spesa) per realizzare quell'idiozia chiamata pareggio di bilancio?

Il concetto di base è che lo Stato deve essere messo nelle condizioni di poter andare in rosso facendo debito pubblico.
Perchè il suo andare in rosso può significare, tra le altre cose:
- poter far fronte a emergenze improvvise
- costruire una rete di welfare (vedi incrementi del debito pubblico negli anni '70)
- finanziare investimenti a lungo termine, quindi fare ricerca

Lo Stato deve poter andare in perdita, non è una cazzo di azienda!!!
(e pure alcune aziende in singoli anni possono permettersi di andare in perdita, se le uscite straordinarie sono servite per finanziare sviluppo)

Sei d'accordo su questo principio o no?

A me viene da pensare di no, perchè il Gold Standard va nella direzione opposta.

E se ritieni di no, allora la pensiamo proprio in modo diametralmente diverso.
Ma almeno avremmo capito l'origine della divergenza, una buona volta.

toussaint
Inviato: 30/1/2014 13:02  Aggiornato: 30/1/2014 13:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Nino Galloni: intervento a "Oltre l'euro"
Citazione:
Avranno una qualche cazzo di responsabilità gli azionisti della BCE e della FED e della Banca d'Italia, nei vari eventi degli ultimi quaranta anni?


sertes, ma lo dici a me e ad anakyn?
ma sono proprio loro ad aver smantellato la sovranità monetaria italiana.
quidni, se vuoi farli arrabbiare, ne dovresti solo che sostenere il ripristino.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Sertes
Inviato: 30/1/2014 13:33  Aggiornato: 30/1/2014 13:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Nino Galloni: intervento a "Oltre l'euro"
Citazione:
Anakyn ha scritto:
Sei d'accordo su questo principio o no?

A me viene da pensare di no, perchè il Gold Standard va nella direzione opposta.


Ma porco dio, ma che cazzo ti stai inventando? Il Gold Standard dice che tu spendi quello che hai, non quello che ti inventi, e che devi creare delle scorte per far fronte alle emergenze. Il Gold Standard è risparmio, è pianificazione.

E' controllare gli argini prima che crollino

Prova tu quando hai la casa allagata, a strappare un foglio e scriverci sopra: sì, è tutto a posto.

Ecco, quello vale quanto il tuo caro denaro fiat stampato a debito, e con l'interesse pagato da tutti gli altri.

Vedi se tua moglie te lo accetta o ti piglia a schiaffoni, perchè poi comunque qualcuno deve mettersi lì con i secchi a svuotare l'acqua.

Prova a farlo quando sono morte delle persone.

Chi vuole affossare il risparmio non è pazzo, è pericoloso. Crolla una diga? Che cazzo ce ne frega, emettiamo denaro e paghiamo gente che ci va a lavorare.

Guarda Fukushima, porco di quel dio ladro, il Giappone che tanto incensate ha un intera area nuclearizzata e adesso non c'è nessuno al mondo che possa più farci un cazzo di niente. Perchè non stampano a buco di culo finchè non coprono il reattore di esperti pagati con quei soldi? Perchè chiudere la falla dopo certi disastri non è possibile.

L'economia dei disastri, la shock economy, poi produce anche questo.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
anakyn
Inviato: 30/1/2014 14:21  Aggiornato: 30/1/2014 14:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Nino Galloni: intervento a "Oltre l'euro"
Citazione:
Ma porco dio, ma che cazzo ti stai inventando? Il Gold Standard dice che tu spendi quello che hai, non quello che ti inventi, e che devi creare delle scorte per far fronte alle emergenze. Il Gold Standard è risparmio, è pianificazione.



Perfetto: al di là della tua perenne ed ingiustificata aggressività, a cui ho fatto il callo, almeno ora è chiaro che la pensiamo in modo diametralmente opposto a partire dalle questioni di principio.

L'abolizione del Gold Standard e la conseguente capacità di "inventarsi" la moneta da parte degli Stati, lo ripeto, è per me una straordinaria conquista, che non diventa meno straordinaria solo perchè la si può anche usare male.


Citazione:
Prova tu quando hai la casa allagata, a strappare un foglio e scriverci sopra: sì, è tutto a posto.

Ecco, quello vale quanto il tuo caro denaro fiat stampato a debito, e con l'interesse pagato da tutti gli altri.



Il denaro fiat (e la sovranità monetaria) non servono mica solo a riparare le emergenze quando sono avvenute.
Servono anche a creare i fondi per costruire gli argini di cui parli.

E' proprio il sistema Gold Standard a NON poter garantire che gli interventi necessari per ambiente, società ed economia vengano attuati: sotto il Gold Standard, se lo Stato non è abbastanza ricco da permettersi determinati interventi, allora non può farli, e al diavolo l'emergenza.

Da una logica del genere poi deriva anche la cazzata immane del pareggio di bilancio, che poggia essenzialmente sugli stessi principi: io come Stato spendo solo ciò che ho.

Equiparazione Stato-famiglia o Stato-azienda.

Follia pura.

Sertes
Inviato: 30/1/2014 14:25  Aggiornato: 30/1/2014 14:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Nino Galloni: intervento a "Oltre l'euro"
Adesso ho letto anche l'ennesima stronzata.

In qualsiasi ambito l'emergenza sospende la regolarità. Non è che nel gold standard "se lo Stato non è abbastanza ricco da permettersi determinati interventi, allora non può farli, e al diavolo l'emergenza."

Questa è proprio fede religiosa, la sospensione totale del contatto con la realtà.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
anakyn
Inviato: 30/1/2014 14:29  Aggiornato: 30/1/2014 14:31
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Nino Galloni: intervento a "Oltre l'euro"
Citazione:
In qualsiasi ambito l'emergenza sospende la regolarità.


Spiegati, cortesemente, soprattutto in relazione a quanto ho scritto.

E beviti una camomilla, che come al solito qui il primo, e spesso l'unico che perde la pazienza sei tu. Il che di solito è indicativo di chi si sente sicuro o insicuro della proprie tesi.



Citazione:
Non è che nel gold standard "se lo Stato non è abbastanza ricco da permettersi determinati interventi, allora non può farli, e al diavolo l'emergenza."


E come funziona, nel caso in cui lo Stato non possegga abbastanza oro da potersi finanziare ciò di cui ha bisogno?
Mettiamo pure da parte le emergenze straordinarie.

Se non ha abbastanza oro da finanziare una rete di welfare, non la finanzia?
Se non ha abbastanza oro da costruire più ospedali o più scuole, non li costruisce?

Queste non sono emergenze, è sviluppo.

Come funziona col Gold Standard? Sono le esigenze sociali / ambientali / nazionali a guidare i finanziamenti, o è la ricchezza a condizionare le esigenze?

Sertes
Inviato: 30/1/2014 14:38  Aggiornato: 30/1/2014 14:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Nino Galloni: intervento a "Oltre l'euro"
Citazione:
anakyn ha scritto:
E beviti una camomilla, che come al solito qui il primo, e spesso l'unico che perde la pazienza sei tu. Il che di solito è indicativo di chi si sente sicuro o insicuro della proprie tesi.


Prova a scrivere meno stronzate
Prova a scrivere tu quello che sarebbe la tesi altrui e concludere che è "follia pura"
Qua di verginelle ne sono passate anche di più brave di te.

Citazione:
Se non ha abbastanza oro da finanziare una rete di welfare, non la finanzia?
Se non ha abbastanza oro da costruire più ospedali o più scuole, non li costruisce?


Mai sentito parlare di priorità?

Se non c'è abbastanza oro lasci perdere le auto blu e le mignotte, non rinunci alle priorità.
Se non c'è abbastanza oro per le scuole rinunci agli F35, non il contrario, in cui i bambini si devono portare la carta igenica da casa perchè a scuola non la possono comprare.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
toussaint
Inviato: 30/1/2014 14:39  Aggiornato: 30/1/2014 14:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Nino Galloni: intervento a "Oltre l'euro"
Il Gold Standard, a prescindere dagli aspetti economici, pone anche un problema etico.
Da dove veniva l'oro accumulato dalle Grandi Potenze?
In massima parte, era oro rubato ai paesi del Terzo e Quarto Mondo.
L'emblema del potere coloniale...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
anakyn
Inviato: 30/1/2014 14:54  Aggiornato: 30/1/2014 15:52
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Nino Galloni: intervento a "Oltre l'euro"
Citazione:
Prova a scrivere meno stronzate


Attendo che tu abbia la compiacenza di indicarmele: per ora rimangono parole.

(anche la definizione di "verginella" verso un utente con mezzo migliaio di post su LC ed attivamente presente in quasi ogni discussione di carattere economico, fa un pò sorridere, ma lasciamo perdere perchè non è importante)


Citazione:
Mai sentito parlare di priorità?

Se non c'è abbastanza oro lasci perdere le auto blu e le mignotte, non rinunci alle priorità.
Se non c'è abbastanza oro per le scuole rinunci agli F35, non il contrario, in cui i bambini si devono portare la carta igenica da casa perchè a scuola non la possono comprare.


Quindi la rinuncia ad "auto blu e mignotte" permetterebbe, in un sistema Gold Standard, di trovare i fondi per finanziare una rete di welfare ed infrastrutturale tipo quella messa in piedi dall'Italia nei decenni successivi al dopoguerra.
Capisco (si fa per dire).

Sugli F35 invece sono d'accordo: quello è semplicemente un investimento sbagliato.

Rimane da spiegare come potrebbe uno Stato che secondo tale sistema è "povero" in quanto privo di oro, finanziarsi qualsiasi tipo di investimento di natura sociale / ambientale / economica.
Se non ha abbastanza oro per finanziarsi riforme strutturali del genere, immagino che non possa considerarle come priorità.
Ottimo sistema, estremamente equo soprattutto: se hai oro hai anche delle priorità, perchè puoi finanziartele; se non hai abbastanza oro, non hai nemmeno priorità.
Però in effetti se sei sufficientemente armato puoi anche andare a rubare l'oro altrove, ed allora spuntano fuori le tue priorità.


Citazione:
Prova a scrivere tu quello che sarebbe la tesi altrui e concludere che è "follia pura"


Un paio di post sopra trovi i motivi per i quali a mio parere il Gold Standard è follia pura.


Ma posso ripetermi: per me è follia pura perchè significa rinunciare ad uno strumento capace non solo di produrre sviluppo strutturale (welfare, ricerca) senza che ci sia oro come contropartita (cioè senza far sì che i Paesi già ricchi possano crescere e quelli poveri piangano), ma anche di adottare misure economiche emergenziali come una politica monetaria espansiva in caso di crisi della domanda.

L'importante per me non è affatto convincerti di quanto assurdo sia il sistema Gold Standard (così come qualsiasi sistema che consideri lo Stato come un azienda) rispetto alle potenzialità attuali; se lo ritieni valido avrai i tuoi motivi.
L'importante è aver capito da dove originano le divergenze rispetto al tuo modo di pensare.

Ora l'ho capito e sono soddisfatto.


In ogni caso, l'attuale struttura dell'Eurozona dovrebbe piacerti perchè ricalca in buona parte le logiche che sostieni.
Quindi sii felice :)

Lando
Inviato: 30/1/2014 16:08  Aggiornato: 30/1/2014 16:10
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/1/2014
Da:
Inviati: 132
 Re: Nino Galloni: intervento a "Oltre l'euro"
Come si fa a segnalare i messaggi a Mazzucco?

Vorrei segnalare quello di Sertes per maleducazione e bestemmie.

Sertes
Inviato: 30/1/2014 16:19  Aggiornato: 30/1/2014 16:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Nino Galloni: intervento a "Oltre l'euro"
Citazione:
anakyn ha scritto:
(anche la definizione di "verginella" verso un utente con mezzo migliaio di post su LC ed attivamente presente in quasi ogni discussione di carattere economico, fa un pò sorridere, ma lasciamo perdere perchè non è importante)


Smetti di scrivere tu quello che sarebbe la tesi altrui e concludere che è "follia pura", per poi indignarti come se tu fossi una verginella.

Ti è più chiaro adesso?

Citazione:
Quindi la rinuncia ad "auto blu e mignotte" permetterebbe, in un sistema Gold Standard, di trovare i fondi per finanziare una rete di welfare ed infrastrutturale tipo quella messa in piedi dall'Italia nei decenni successivi al dopoguerra.
Capisco (si fa per dire).


No, giochi a non capire, e mi sono proprio rotto i maroni di questo tuo atteggiamento, quindi ti scrivo una frase inequivocabile e poi attendo che tu commenti solo essa:

In caso di emergenze per colmare l'emergenza (che sospende le spese ordinarie) poi rinunci al superfluo come auto blu, mignotte, e F35, non rinunci al welfare e alle infrastrutture.

Vedi se riesci a stravolgere pure questa affermazione.

Citazione:
In ogni caso, l'attuale struttura dell'Eurozona dovrebbe piacerti perchè ricalca in buona parte le logiche che sostieni.
Quindi sii felice :)


Ma vai a cagare.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
anakyn
Inviato: 30/1/2014 17:04  Aggiornato: 30/1/2014 20:34
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Nino Galloni: intervento a "Oltre l'euro"
Citazione:
No, giochi a non capire, e mi sono proprio rotto i maroni di questo tuo atteggiamento, quindi ti scrivo una frase inequivocabile e poi attendo che tu commenti solo essa:

In caso di emergenze per colmare l'emergenza (che sospende le spese ordinarie) poi rinunci al superfluo come auto blu, mignotte, e F35, non rinunci al welfare e alle infrastrutture.

Vedi se riesci a stravolgere pure questa affermazione.



Gioco a non capire dici?

Va bene: siccome non c'è bisogno di stravolgere nulla, siamo sempre lì e la domanda rimane la stessa (mi sembrava che dalla logica del mio ragionamento fosse chiara) te la ripropongo di seguito: se non c'è abbastanza oro nemmeno per finanziare le riforme di base, tipo welfare, pensioni, scuola e sanità (che per inciso sono quelle riforme che, conti alla mano, hanno prodotto l'aumento di debito pubblico in Italia negli anni '70), tali riforme strutturali come vengono considerate?

Cessano di essere delle priorità semplicemente perchè non c'è abbastanza oro come copertura finanziaria?
Quindi i Paesi più ricchi di oro possono offrirle ai loro cittadini, quelli che ne sono privi si attaccano al cazzo?

Ripeto: accetto il discorso sulle emergenze come eventi che richiedono interventi immediati e dunque possono essere finanziati in modo "speciale" (quale, in un sistema Gold Standard?).

Ma gli interventi strutturali? Le riforme e gli investimenti di base, quelli che fanno la differenza fra un Paese del primo mondo ed uno del terzo, fra un Paese industrializzato ed uno arretrato?
Non si fanno perchè il Paese non ha abbastanza oro?
E come può crescere e svilupparsi un Paese che per effettuare riforme a lungo termine necessita di oro che non ha?
Può andarselo a procurare con le armi.
Oppure certo, c'è la strada maestra, guarda caso identica a quella che ci propongono nel sistema-Euro, che tu ti incazzi se lo si paragona al Gold Standard: procurarselo "legalmente" tramite un attivo nella bilancia dei pagamenti, cioè le esportazioni. E come potrà essere forte nelle esportazioni un Paese che, in quanto povero, è industrialmente arretrato? Mi sembra un circolo vizioso.
Oltretutto è un sistema che privilegia le esportazioni, esattamente come il cambio fisso. E che in quanto tale radicalizza le divergenze economiche invece di appianarle.

Ad interpretarlo così, quello del Gold Standard è l'ennesimo sistema che favorisce chi è già ricco e deprime chi è povero.
"Ricchi" e "poveri" che, oltretutto e come ricordava Toussaint, sono tali anche come conseguenza di politiche coloniali.
E quindi, se ti urta il termine "folle", lo definirei un sistema profondamente ingiusto e foriero di tensioni sociali e internazionali.


Ma potrei sbagliarmi di grosso, potrebbe sfuggirmi qualcosa, per cui senza la minima ironia ti chiedo di indicarmi dove sbaglierei nella mia interpretazione.


Citazione:
Ma vai a cagare.


LOL, ok

anakyn
Inviato: 30/1/2014 17:09  Aggiornato: 30/1/2014 17:09
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Nino Galloni: intervento a "Oltre l'euro"
Citazione:
Come si fa a segnalare i messaggi a Mazzucco?

Vorrei segnalare quello di Sertes per maleducazione e bestemmie.



Non lo so, ma non mi pare troppo grave...

Ste_79
Inviato: 30/1/2014 23:10  Aggiornato: 30/1/2014 23:10
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Nino Galloni: intervento a "Oltre l'euro"
Quoto in toto gli interventi di Anakin e Touissant.
Invece non riesco a capire la logica di Sertes.
Comunque mantenete la calma, nun devono essere necessariamente d'accordo tutti. Purtroppo le cose più evidenti a volte sfuggono, magari per errori di interpretazione.


Qui trovate un breve articolo sulla motivazione della ricapitalizzazione di banca Italia secondo Galloni. L'interpretazione è in linea con il ragionamento che abbiamo fatto sulla sovranità monetaria.

Quello che secondo me non è chiaro a Sertes è che i proventi che vengono fatti come diritto di siognoraggio, se la banca è pubblica, vengono incamerati dallo stato. E' per questo che i Rotchilds e comp'agnia bella ci tengono ad avere la moneta in mano. perchè gli immensi proventi vengono poi da loro gestiti a loro piacimento.
Sono d'accordo che comandano gli stessi da anni, ma comandano attraverso questo meccanismo che i più non conoscono o deridono, ma che è reale.
Qui si parla del come, non del chi. Credo che sul chi siamo d'accordo tutti.

A me l'intervento con le bestemmie è piaciuto parecchio.

Davide71
Inviato: 31/1/2014 1:50  Aggiornato: 31/1/2014 1:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: Nino Galloni: intervento a "Oltre l'euro"
Ciao Anakyn:

Citazione:
No, io avrei voluto una cosa diversa, e cioè: in che modo e per quali motivi un "gatto" ed una "tigre" dovrebbero ottenere vantaggi diversi da una ricetta simile (politica monetaria espansiva) applicata ad una situazione simile (crisi di domanda).


Ma io ti ho risposto! Non completamente ma ti ho risposto. Potrei continuare dicendoti che gli Americani creano domanda per i loro beni sia con la propaganda (l'ipad è un esempio, ma anche il cinema) sia con altri sistemi (chissà perché compriamo gli f35...) sia alzandone i prezzi all'infinito con la speculazione (o pensi che loro comprano il petrolio a 100$ al barile?) sia appropriandosi di intere industrie (per es. la FIAT è finita in mani americane grazie ad un connubio di matrimoni e morti "opportune"; e gli abbiamo pure salvato la Chrysler).

In ogni caso se tu e toussaint continuate a pensare che l'Italia si possa comportare come gli USA significa che non avete proprio capito nulla di nulla!

La realtà è che l'Italia ha perso la sovranità monetaria perché non è stata in grado di difenderla, e non la riacquisterà neanche uscendo dall'euro! Perciò da un certo punto di vista questo thread è perfettamente inutile! La "sovranità monetaria" come la intendete voi ha un nome molto più semplice: "colonialismo". Cosa che l'Italia non può fare. Perciò per far ripartire l'economia occorre usare altri sistemi che non la richiedono.

@Sertes (ma se legge anche Anakyn è meglio):

il Gold Standard è stato solo un sistema che ha permesso agli Inglesi di mantenere l'egemonia monetaria sul Mondo di allora! Loro pretendevano SEMPRE la convertibilità in oro delle valute straniere e imponevano SEMPRE che gli altri non facessero altrettanto con la sterlina...
Quando poi il banco è passato agli Americani (cioé il dollaro è divenuto valuta di riferimento) gli USA ottennero lo stesso risultato (svenare gli altri Stati) imponendo i cambi fissi (ben consapevoli che la loro egemonia militare, finanziaria ed economica li avrebbe messi al riparo da qualunque problema...)
Oggi però sono talmente tanti quelli stomacati dalla loro smaccata avidità che, a dispetto del loro strapotere, cercano di muoversi con più cautela. Cercano anche di dare la colpa agli altri delle loro malefatte ('sta idea che i problemi dell'Italia li abbiano causati i Tedeschi da dove pensi che arrivi?); purtroppo riescono ancora a fregare un mucchio di gente, ma a furia di insistere hai visto mai che si ravvedano!

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
anakyn
Inviato: 31/1/2014 9:35  Aggiornato: 31/1/2014 9:55
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Nino Galloni: intervento a "Oltre l'euro"
Citazione:
In ogni caso se tu e toussaint continuate a pensare che l'Italia si possa comportare come gli USA significa che non avete proprio capito nulla di nulla!


Ma santo cielo...

...qui nessuno dice che l'Italia si debba comportare "come gli USA", visto che ha un bacino di mercato ed una potenza commerciale / militare nemmeno paragonabili; la domanda è un'altra, ripetiamola un'altra volta: perchè una politica monetaria espansiva in un contesto di crisi di domanda non dovrebbe fruttare effetti benefici sull'economia reale anche in Italia, così come li sta producendo (sebbene in modo limitato) in USA?

Non sto chiedendo "perchè l'Italia non può comportarsi in modo identico agli USA", sto chiedendo perchè, applicando una strategia simile in un contesto simile, che peraltro fa leva sul mercato interno molto più che su quello esterno (dunque avrebbe effetto principalmente entro i confini nazionali), non dovrebbe anche ottenere risultati simili.

E comunque, soprattutto: non sono mica solo gli USA al mondo ad applicare tali politiche monetarie!
Quindi questo paragone forzato con gli USA, che stai continuando a reiterare probabilmente perchè ti fa comodo evidenziare le differenze sistemiche fra i due Paesi, non ha molto senso.
Fossero solo loro al mondo, capirei.
Ma siccome sono politiche che vengono applicate da chiunque abbia il controllo della propria Banca Centrale (UK compresa), cioè quasi tutti all'infuori di noi furboni europei...


Citazione:
La "sovranità monetaria" come la intendete voi ha un nome molto più semplice: "colonialismo".




Questa proprio non l'ho capita.

In che modo sarebbe "coloniale" una politica economica che punta in primis a sviluppare il mercato interno?
Vorrei davvero capirlo.

Dopodichè, se vogliamo parlarne sul serio in termini di "colonialismo" (ben volentieri!), vorrei anche capire in che modo la politica attuale (ATTUALE, meglio rievidenziarlo) dell'Eurozona, con l'attuale (ATTUALE) enfasi sulla necessità di pompare sull'export, non vada considerata, essa sì, di fatto un incentivo al colonialismo commerciale, detto anche mercantilismo.

Con tutto ciò che ne consegue non solo in termini di debiti accumulati causa bilancia dei pagamenti, ma anche di conseguenti svendite ad acquirenti stranieri di aziende nazionali. Questa non è una forma moderna di colonialismo, forse?
Abbiamo intenzione di difenderci o andiamo a morire un colpo dopo l'altro, una svalutazione dei salari dopo l'altra, una svendita aziendale dopo l'altra?

anakyn
Inviato: 31/1/2014 10:05  Aggiornato: 31/1/2014 10:05
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Nino Galloni: intervento a "Oltre l'euro"
Citazione:
Qui trovate un breve articolo sulla motivazione della ricapitalizzazione di banca Italia secondo Galloni. L'interpretazione è in linea con il ragionamento che abbiamo fatto sulla sovranità monetaria.



Ricapitalizzazione che se non sbaglio, nonostante l'ostruzionismo dei 5 Stelle, un paio di giorni fa è passata, vero?

toussaint
Inviato: 31/1/2014 10:33  Aggiornato: 31/1/2014 10:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Nino Galloni: intervento a "Oltre l'euro"
già, anakyn.
ieri l'altro, si è concluso il golpe iniziato 30 anni fa.
ora, non solo il board decisionale della Banca d'Italia è privato, ma anche il patrimonio dell'Istituto.
e ricordo che un esplicito ODG avanzato da Crosetto di Fratelli d'Italia che chiedeva garanzie da parte del Governo sul mantenimento delle riserve valutarie in mano allo Stato, è stato bocciato dalla maggioranza.
quindi, ad oggi, non c'è alcuna garanzia che tutte le riserve valutarie non passino in mano alla mafia bancaria...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
anakyn
Inviato: 31/1/2014 10:51  Aggiornato: 31/1/2014 10:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Nino Galloni: intervento a "Oltre l'euro"
Oh mio dio... e intanto il mainstream dipinge chiunque abbia fatto ostruzionismo come "squadrista".

Se ne può uscire in futuro da questa situazione? Quanto è irreversibile?

Al riguardo ne ha parlato sia Galloni (stessa intervista di prima) sottolineando l'ostacolo che tale riforma pone in termini di ripristino della sovranità monetaria, sia Borghi che invece ha enfatizzato il discorso del passaggio di proprietà da pubblica a privata del patrimonio di Bankitalia, oro compreso.

Dei due problemi a me spaventa maggiormente quello legato alla sovranità monetaria, ma anche perdere il patrimonio è ugualmente spaventoso: a vostro avviso hanno ragione entrambi?
Le due logiche non mi sembrano contraddittorie, nel senso che entrambi gli obiettivi potrebbero coesistere nella stessa riforma...

toussaint
Inviato: 31/1/2014 12:03  Aggiornato: 31/1/2014 12:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Nino Galloni: intervento a "Oltre l'euro"
allora, innanzitutto chiariao bene i termini della truffa che è stata perpetrata ai danni del popolo italiano con la complicità fattiva anche di quei traditori conclamati di SEL.
si parla impropriamente di ricapitalizzazione.
la ricapitalizzazione si ha quando una qualunque società si trova con un patrimonio netto insufficiente rispetto alle obbligazioni verso terzi o rispetto al volume d'affari.
a quel punto si interviene con un'immissione di denaro fresco da parte dei soci, vecchi o nuovi (ad esempio, rivolgendosi al mercato o a uno o più soci nuovi che se la società è quotata in Borsa dovranno lanciare un'OPA).
si avrà un incremento del valore nominale delle azioni solo se l'incremento di capitale sociale sarà maggiore dell'incremento del numero di azioni, mentre si avrà un incremento del corso delle azioni solo se il mercato riterrà positiva la ricapitalizzazione incrementando la domanda di azioni della società sul mercato, qualora la società sia quotata.
nel caso della Banca d'Italia, invece, si ha sic et simpliciter, una rivalutazione del capitale sociale in mano alla mafia bancaria.
in sostanza, ieri l'altro le azioni valevano 1, oggi valgono 25 senza che la mafia bancaria abbia immesso un solo euro.
ora, siccome nulla si crea e nulla si distrugge, l'equivalente monetario di questa rivalutazione è stato preso da qualche parte.
e infatti è stato preso dal patrimonio della Banca d'Italia che fino a ieri l'altro era patrimonio indisponibile per la mafia bancaria.
oggi, invece, se Generali decide di uscire dalla Banca d'Italia prenderà 25 volte ciò che avrebbe preso fino a ieri l'altro.
quindi, la ricapitalizzazione non agisce sulla Banca d'Italia ma sulla mafia bancaria che da oggi ha 7,5 miliardi di euro di riserve inpiù che potrà sfruttare per concedere una marea di prestiti senza violare Basilea 2 e facendo quindi altri immensi profitti, alla faccia nostra.
non solo, il decreto ha anche incrementato in maniera ancora più consistente rispetto al capitale sociale, i dividendi distribuiti ogni anno alla mafia bancaria attingendo come al solito dal patrimonio della Banca d'Italia, che ricordiamolo è patrimonio accumulatosi nel tempo tra l'altro anche grazie al famoso signoraggio, ossia l'aggio riconosciuto dallo Stato alla Banca d'Italia per i sewzi resi esercitando una funzione pubblica.
per questo quel patrimonio fino a ieri l'altro era indisponibile per la mafia bancaria, perchè era denaro accumulato da un Ente che era pubblico esercitando una funzione pubblica.
dunque, erano soldi pubblci.
oltre a questo, c'è l'immenso punto interrogativo su che fine faranno le riserve valutarie, punto sul quale il Governo si è rifiutato di rispondere a un ODG di Fratelli d'Italia.
nei decenni a venire, questo evento rimarrà nei libri di storia e se ne parlerà come oggi parliamo del divorzio tra Tesoro e Banca d'Italia e i traditori di oggi saranno ricordati come i traditori di ieri, Andreatta e Ciampi

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
anakyn
Inviato: 31/1/2014 12:39  Aggiornato: 31/1/2014 12:46
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Nino Galloni: intervento a "Oltre l'euro"
Citazione:
nei decenni a venire, questo evento rimarrà nei libri di storia e se ne parlerà come oggi parliamo del divorzio tra Tesoro e Banca d'Italia e i traditori di oggi saranno ricordati come i traditori di ieri, Andreatta e Ciampi


Dipende però da chi scriverà quei libri, e se continua così mi sa che non sarà chi la pensa come noi...

Comunque, ricapitolando:
- espropriazione di ricchezza dal pubblico al privato
- privatizzazione Bankitalia come ostacolo ad un'eventuale ripristino della sovranità monetaria (che imporrebbe invece proprietà pubblica della Banca d'Italia)
...c'è altro?

Non ho compreso appieno il discorso relativo alle "nuove riserve" in mano alla mafia bancaria: le banche private non potevano già usufruire del quantitative easing di Draghi, col quale continuano a fare profitti a danno degli Stati grazie al differenziale fra il tasso d'interesse al quale ricevono i soldi dalla BCE e quello garantito loro dai titoli di Stato che vanno ad acquistare?


E tale situazione è in qualche modo reversibile?
Borghi sostiene che, in caso di uscita dall'Euro ed in vista del ripristino della sovranità monetaria, basterebbe farla fallire e fondare una Bankitalia "nuova".
Sarebbe una soluzione concretamente praticabile?

toussaint
Inviato: 31/1/2014 12:55  Aggiornato: 31/1/2014 12:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Nino Galloni: intervento a "Oltre l'euro"
no anakyn, il quantitative easing è un prestito per quanto a tasso ridicolo.
lo devono restituire, non entra nel patrimonio delle banche che infatti sono sottocapitalizzate e quindi fuori dai parametri di Basilea 2.
il regalo di ieri l'altro, invece, va dritto dritto nel capitale delle capofila delle holding e dunque a ricasco su tutte le aziende del gruppo.
potranno quindi prestare il solito multiplo di quei 7,5 miliardi, aggiungendo tale profitto al profitto del quantitative easing.
e inoltre, prendono anche una barca di dividendi in più...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Davide71
Inviato: 31/1/2014 13:29  Aggiornato: 31/1/2014 13:29
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: Nino Galloni: intervento a "Oltre l'euro"
Ciao Anakyn:

Citazione:
perchè una politica monetaria espansiva in un contesto di crisi di domanda non dovrebbe fruttare effetti benefici sull'economia reale anche in Italia, così come li sta producendo (sebbene in modo limitato) in USA?


Io continuo a risponderti e tu continui a non capire! Gli USA stampano moneta. Perché essa non si svaluti essi creano domanda per i loro prodotti. Come? Con i sistemi che ti ho spiegato nel post precedente e in quello prima!

Citazione:
In che modo sarebbe "coloniale" una politica economica che punta in primis a sviluppare il mercato interno?


Non penso proprio che una svalutazione competitiva punti a sviluppare il mercato interno. Temo che tu abbia le idee un po' confuse...avrebbe gli stessi effetti dell'attuale austerity, ma con meno disoccupazione (ma salari con potere d'acquisto inferiore).
Diventa "politica coloniale" quando si costringono altri Paesi ad accettare la nostra carta straccia in cambio di beni reali! Eh sì, la politica dell'Eurozona è coloniale!

Citazione:
Abbiamo intenzione di difenderci o andiamo a morire un colpo dopo l'altro, una svalutazione dei salari dopo l'altra, una svendita aziendale dopo l'altra?


Difenderci ovviamente. Ma vorrai mica dirmi che è più facile difenderci dalla finanza e dall'economia americana con la lira piuttosto che con l'euro...

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
anakyn
Inviato: 31/1/2014 14:36  Aggiornato: 31/1/2014 14:55
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Nino Galloni: intervento a "Oltre l'euro"
Citazione:
Citazione:
perchè una politica monetaria espansiva in un contesto di crisi di domanda non dovrebbe fruttare effetti benefici sull'economia reale anche in Italia, così come li sta producendo (sebbene in modo limitato) in USA?



Io continuo a risponderti e tu continui a non capire! Gli USA stampano moneta. Perché essa non si svaluti essi creano domanda per i loro prodotti. Come? Con i sistemi che ti ho spiegato nel post precedente e in quello prima!



Tu stai continuando a dare una risposta molto parziale, per due motivi:
- continui a considerare solo gli USA (come mai?), quando la sovranità monetaria e le conseguenti politiche espansive in un contesto di crisi della domanda possono attuarle svariati altri Paesi, che hanno sperimentato gli stessi effetti, come ad esempio crescita del PIL e calo della disoccupazione
- continui a ribadire che gli unici modi per creare domanda derivano da pratiche aggressive di politica estera. In altri termini continui a concentrarti NON sulla domanda interna bensì su quella estera

Quindi perdonami, ma NON stai rispondendo.
O meglio, stai rispondendo ad una domanda che NON è stata posta.

Si parla di strategie per rinforzare il mercato interno (domanda interna), e tu replichi spiegando come tali strategie non possono funzionare per rafforzare le esportazioni (domanda esterna).

Non è che tu abbia torto: è che stai parlando d'altro.



Citazione:
Non penso proprio che una svalutazione competitiva punti a sviluppare il mercato interno. Temo che tu abbia le idee un po' confuse...


Ma infatti NON si stava parlando nemmeno di "svalutazione competitiva".
Ed in questo contesto, non si parlava nemmeno specificamente di euro/lira.

Siccome anche questo argomento è ripreso dal video di Galloni qui postato, se lo hai visto ti sarai reso conto che l'analisi di Galloni intercetta il discorso lira/euro solo parzialmente: per Galloni è prioritario rinforzare la domanda e gli investimenti tramite politiche economiche espansive, il che a suo giudizio (ma è una questione tecnica prima che politica) può essere svolto anche direttamente dalla BCE tenendosi l'euro. In questo quadro, la funzione delle BCE sarebbe analoga a quella che era la funzione delle varie banche centrali dei paesi dell'eurozona prima che l'eurozona fosse costituita (nonchè la funzione attuale di tutte le banche centrali in giro per il mondo, escluse quelle dell'eurozona).

Se poi aggiungiamo al quadro la considerazione che l'euro, nelle parole di chi lo propose all'epoca, doveva anche avere proprio tale funzione di sviluppare il mercato interno per poter far fronte ad eventuali shock esterni (tipo la crisi dei subprime in USA), credo che l'analisi di Galloni sia sostanzialmente corretta da un punto di vista tecnico. Politicamente parlando, cioè se parliamo di quanto è concretamente perseguibile qui ed ora, è invece un altro paio di maniche, e naturalmente Galloni stesso ne è ben consapevole.


Quindi anche qui, perdonami ma la confusione è tutta tua, ed analoga a quella precedente: confondi strategie atte a rafforzare il mercato interno con quelle rivolte invece a rafforzare le esportazioni.

Poi ti credo che accusi me, Toussaint e forse altri di proporre politiche "colonialiste", nonostante che di colonialistico non abbiano nulla, anzi spingano nella direzione opposta.


A proposito di "colonialismo", rimane in piedi la mia domanda precedente: non ritieni anche tu che siano proprio le attuali linee di politica economica europea a favorire un approccio di aggressività commerciale?



Citazione:
Citazione:
Abbiamo intenzione di difenderci o andiamo a morire un colpo dopo l'altro, una svalutazione dei salari dopo l'altra, una svendita aziendale dopo l'altra?



Difenderci ovviamente. Ma vorrai mica dirmi che è più facile difenderci dalla finanza e dall'economia americana con la lira piuttosto che con l'euro...



Non esiste una risposta valida ed assoluta per qualsiasi contesto.

Per quelle che sono le attuali regole e l'attuale politica del sistema economico europeo, l'euro lo butterei immediatamente dalla finestra, o se non altro lo affiancherei ad una valuta nazionale (quella che Galloni ed altri propongono come "moneta complementare") che abbia la funzione di rimettere in moto il mercato interno.


Al momento mi pare che il fronte euroscettico abbia sviluppato due proposte o "programmi", parzialmente complementari:
1) uscire dall'euro e tornare alla lira, semplicemente, in modo da riacquisire competitività commerciale e poter tornare ad una situazione di equilibrio della bilancia dei pagamenti senza dover passare dalle forche caudine (che stiamo affrontando da alcuni anni, e non sono nemmeno lontanamente vicine alla conclusione) della svalutazione salariale interna
2) riacquisire in primo luogo la sovranità monetaria, il che non necessariamente passa dal rifiuto immediato dell'euro, ma che deve comunque prevedere o una moneta nazionale (eventualmente complementare rispetto all'euro) o una politica BCE radicalmente rivoluzionata rispetto all'attuale, dove la BCE diventasse prestatore di ultima istanza e tornasse a svolgere il ruolo che era di competenza delle banche centrali non solo prima dell'euro, ma soprattutto prima del Divorzio: quello di sostenere crescita e domanda, di effettuare politiche monetarie espansive oltre che restrittive, di finanziare investimenti.

Il primo approccio tende ad enfatizzare il ruolo degli scambi commerciali internazionali e della bilancia dei pagamenti, il secondo si concentra maggiormente sul sostegno alla domanda interna.

Trovo che siano validi entrambi (sebbene io sia profondamente scettico sulla possibilità che l'attuale governance europea accetti di dare alla BCE il ruolo sopra descritto) e che possano trovare una sintesi comune, il che sarebbe piuttosto urgente ed auspicabile in vista delle elezioni europee.

anakyn
Inviato: 31/1/2014 14:39  Aggiornato: 31/1/2014 14:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Nino Galloni: intervento a "Oltre l'euro"
Citazione:
no anakyn, il quantitative easing è un prestito per quanto a tasso ridicolo.
lo devono restituire, non entra nel patrimonio delle banche che infatti sono sottocapitalizzate e quindi fuori dai parametri di Basilea 2.
il regalo di ieri l'altro, invece, va dritto dritto nel capitale delle capofila delle holding e dunque a ricasco su tutte le aziende del gruppo.
potranno quindi prestare il solito multiplo di quei 7,5 miliardi, aggiungendo tale profitto al profitto del quantitative easing.
e inoltre, prendono anche una barca di dividendi in più...



Grazie del chiarimento
(ma una volta non c'era l'icona con la birra invece che con la coca-cola? LC è diventato politically correct? )

Ste_79
Inviato: 31/1/2014 21:15  Aggiornato: 31/1/2014 21:15
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Nino Galloni: intervento a "Oltre l'euro"
Citazione:
Oh mio dio... e intanto il mainstream dipinge chiunque abbia fatto ostruzionismo come "squadrista". Se ne può uscire in futuro da questa situazione? Quanto è irreversibile?


Per me non se ne esce. Lo dico sulla base delle stupidità politiche che ho sentito a riguardo.
A questo punto come dice Galloni, ma mi pare lo stesso Borghi, serve una banca centrale nazionale nuova, il ché è praticamente impossibile.
Mettiamoci con il cuore in pace, il disegno di cinesizzarci è stato portato a termine.
La questione dell'oro mi fa addirittura pensare un delirio, se per caso dopo le conseguenze che pagheremo si ritornasse all'obbligo di avere riserva in oro, il nostro oro dove sarà finito nel frattempo?
Il movimento 5 stelle ha presentato un mare di emendamenti, e nessuno di quelli che conosco, dico nessuno ha apprezzato il gesto, anzi sono passati per gli antipolitici.
Ce lo meritiamo il nostro destino.

toussaint
Inviato: 31/1/2014 21:50  Aggiornato: 31/1/2014 21:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Nino Galloni: intervento a "Oltre l'euro"
Ste_79, bah non lo so.
oggi Sky ha fatto un sondaggio tra i suoi abbonati, chiedendo se condividessero la strategia di lotta dei grillini.
beh, il 60% ha risposto sì, e non credo che Sky abbia in simpatia il M5S, visti gli indegni servizi al riguardo fatti da SkyTg24...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Ste_79
Inviato: 31/1/2014 21:57  Aggiornato: 31/1/2014 21:57
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Nino Galloni: intervento a "Oltre l'euro"
No va beh il mio campione è decisamente più ristretto. Però è quello che mi tira più giù di morale in quanto sono le persone reali che conosco.
Comunque grazie Touissaint per le precisazioni che hai fatto.

Ste_79
Inviato: 31/1/2014 22:12  Aggiornato: 31/1/2014 22:12
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Nino Galloni: intervento a "Oltre l'euro"
Citazione:
Siccome anche questo argomento è ripreso dal video di Galloni qui postato, se lo hai visto ti sarai reso conto che l'analisi di Galloni intercetta il discorso lira/euro solo parzialmente: per Galloni è prioritario rinforzare la domanda e gli investimenti tramite politiche economiche espansive, il che a suo giudizio (ma è una questione tecnica prima che politica) può essere svolto anche direttamente dalla BCE tenendosi l'euro. In questo quadro, la funzione delle BCE sarebbe analoga a quella che era la funzione delle varie banche centrali dei paesi dell'eurozona prima che l'eurozona fosse costituita (nonchè la funzione attuale di tutte le banche centrali in giro per il mondo, escluse quelle dell'eurozona).


Sottoscrivo.
Ci sarebbe da fare un distinguo sull'ultima frase. Anche la banca americana è privata. Non ho testimonianze dirette a supporto in questo momento, ma la mia memoria mi fa ricordare che gli stati uniti d'america hanno avuto l'appoggio della federal reserve solo perchè era funzionale al loro dominio geopolitico, non tanto perchè facesse il bene degli americani.
A conferma di ciò esistono alcuni ricercatori, tra cui Marco Saba che forse anche voi conoscete, che ci dice che la Federal ha fatto fuori tutti i presidenti che si sono opposti al suo potere.
Ll'analisi della situazione degli altri paesi sulla base della reale sovranità monetaria, secondo me ci presenta delle grosse sorprese. Mi ricordo il caso Sankara, oggetto di un bellissimo documentario della trasmissione "C'era una volta", e non ultimo il caso Libia, che aveva sovranità monetaria ed è stata, come ben sappiamo, devastata.

anakyn
Inviato: 31/1/2014 23:42  Aggiornato: 31/1/2014 23:46
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Nino Galloni: intervento a "Oltre l'euro"
Citazione:
A questo punto come dice Galloni, ma mi pare lo stesso Borghi, serve una banca centrale nazionale nuova, il ché è praticamente impossibile.


Borghi ha un'opinione diversa a dire il vero, proprio al termine del suo storify riprende l'intervista di Galloni per distinguere la sua idea: ritiene che in termini di sovranità monetaria sia un problema risolvibile perchè si potrebbe far fallire Bankitalia (ed immagino, ma questo lo aggiungo io, fondare una nuova banca centrale pubblica).
Non ho la minima esperienza al riguardo e quindi mi chiedo in che misura ciò sia effettivamente realizzabile.
Borghi di solito è abbastanza piantato coi piedi per terra, mi auguro che questo suo punto di vista non faccia eccezione.

Altri commentatori hanno invece rilevato che, anche una volta privatizzata Banca d'Italia, un Governo sorretto da una precisa volontà politica potrebbe ri-nazionalizzarla emettendo a debito i 7,5 miliardi di € con cui è stata appena ricapitalizzata.
Quindi questa seconda prospettiva prevederebbe non di farla fallire e rifondarne una nuova, bensì di riprenderne direttamente il controllo pubblico.
Anche in questo caso chiedo lumi perchè non so se la cosa sia fattibile.

toussaint
Inviato: 31/1/2014 23:46  Aggiornato: 31/1/2014 23:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Nino Galloni: intervento a "Oltre l'euro"
anakyn, un Governo degno di questo nome può in ogni momento espropriare la proprietà privata per superiori esigenze collettive.
lo stabilisce la nostra Costituzione.
dunque, nulla è irreversibile ma prima bisogna buttare a mare 'sti zozzoni...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
anakyn
Inviato: 1/2/2014 0:05  Aggiornato: 1/2/2014 0:09
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Nino Galloni: intervento a "Oltre l'euro"
Toussaint, hai ragione: bisogna mantenere la calma e ricordarsi che, se c'è qualcosa che la Storia ci insegna, è che nulla nel percorso della società umana è irreversibile.
E dopotutto gli ultimi 5 anni di crisi profonda sono una goccia nel mare della nostra Storia millenaria.
Però se uno risale al Divorzio ed al dominio del liberismo, gli anni di involuzione diventano 30 e passa, che sono già di più...

Il problema è che mi sto un pò facendo prendere dal panico: più mi informo di economia più mi deprimo, e gli ultimi mesi sono stati un susseguirsi di notizie una peggio dell'altra.
A volte avrei preferito rimanere del tutto ignorante, almeno non mi sarei fatto prendere dall'angoscia.

Voglio dire: è mai possibile che da anni non salti fuori una, dico UNA buona notizia in questo mare di merda?
Mi basterebbe un lumicino in fondo al tunnel, qualche notizia anche piccola e trascurabile, ma che dia un minimo di speranza... qui tocca tener duro nel buio più totale.

La cosa più terribile, almeno per quanto mi riguarda, è che in un mondo così privo di prospettive non c'è nemmeno il coraggio di mettere al mondo un figlio.
Mi chiedo qual è stata l'ultima generazione così disperata da preferire non far figli...

toussaint
Inviato: 1/2/2014 0:16  Aggiornato: 1/2/2014 0:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Nino Galloni: intervento a "Oltre l'euro"
anakyn, non credere che io sia tranquillo anche perchè a Roma si dice che Tranquillo ha fatto una brutta fine, con un tronco d'albero infilato su per il c...

solo che bisogna stringere i denti, darsi da fare e spiegare ciò che si sa e imparare ciò che non si sa.
non vedo altre strade per uscire dal tunnel...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Davide71
Inviato: 1/2/2014 1:32  Aggiornato: 1/2/2014 1:32
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: Nino Galloni: intervento a "Oltre l'euro"
Ciao Anakyn:

mi sembri dott. Jeckill e Mr. Hide. Prima me la meni con gli Stati Uniti finché io non ti spiego nei dettagli perché ciò che va bene per gli USA per noi non va bene e poi mi chiedi perché mi fissi sugli USA?

Io son contentissimo di non parlarne più, basta che non lo facciate neanche voi. Concludo dicendo che se un Paese riesce ad esportare le proprie merci ad alto valore aggiunto e a prezzi alti, ed importare merci a prezzi bassi riesce a trattenere più redditi nel Paese e aumentare la domanda interna, mandando in crisi i Paesi che subiscono tale politica.

Per il resto continuo a dire che discutere di una qualunque politica economica che si basi sulla sovranità monetaria attualmente è una perdita di tempo. Io sono favorevole ad una moneta complementare interna agli Stati e non convertibile, mediante la quale pagare una parte (non enorme) di tutti gli stipendi. Inoltre sono favorevole ad una rinegoziazione/parziale cancellazione del debito, a muso duro e senza sotterfugi, senza tentare di sovvertire lo status quo; oltre a ciò sono favorevole a qualunque forma di ridimensionamento della finanza. Infine sono favorevole ad un ridimensionamento dell'apparato statale. E poi eliminerei le pensioni, ma sul punto conto di potermi spiegare meglio.

Cmq. anch'io la vedo sempre più nera. Il trend è quello di trasformare il mondo intero in piccoli Paesi agricoli dominati da una casta che compri tutte le merci con alto valore aggiunto dagli Stati Uniti. L'unico modo perché s'inverta è che negli USA scoppi una seconda Guerra Civile.

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
anakyn
Inviato: 1/2/2014 2:00  Aggiornato: 1/2/2014 2:06
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Nino Galloni: intervento a "Oltre l'euro"
Citazione:
mi sembri dott. Jeckill e Mr. Hide. Prima me la meni con gli Stati Uniti finché io non ti spiego nei dettagli perché ciò che va bene per gli USA per noi non va bene e poi mi chiedi perché mi fissi sugli USA?



E tu Davide, perdonami, sembri sfoggiare un fintotontismo da competizione, per cui torno a ripetere che:

1) quando si parla di emulare politiche monetarie espansive da parte di Paesi dotati di una Banca centrale capace di garantire un certo grado di sovranità monetaria, si parla di qualsiasi Paese in grado di farlo, e qualsiasi Paese che oggi lo sta facendo. Non a caso non si è affatto parlato solo di USA, ma anche di Giappone, Gran Bretagna e Canada.
L'unico che si è limitato agli USA, spostando (consapevolmente o meno, questo lo sai solo tu) il discorso lì in modo forzato nonchè strumentale al far emergere le differenze strutturali macroscopiche fra noi e gli USA, quello sei tu.
TU l'hai menata con gli Stati Uniti e TU hai spostato il discorso da globale a specifico; ora cortesemente non girare la frittata.

2) tu "nel dettaglio" non hai affatto spiegato in che modo una determinata politica monetaria che ha riscosso determinati vantaggi nel Paese X, NON possa fruttare gli stessi vantaggi nel Paese Y.
Perchè per fare ciò, avresti dovuto confrontare tali vantaggi sullo stesso piano, e NON su piani diversi!
In altri termini, e per riprendere ciò che ti ho replicato prima: se uno ti dice che la politica economica "XYZ" dovrebbe dare dei vantaggi sul piano della domanda e del mercato interni sia nel Paese A che nel Paese B, tu non puoi mica replicargli "no guarda che non è così, perchè nel Paese A ed nel Paese B ci sarebbero conseguente diverse sul piano della domanda e del mercato esterni".
Semplifichiamo ancora? Proviamoci, anche per sdrammatizzare un pò: se io che sono Luca ti dico che per conquistare la mia collega bionda mozzafiato voglio provare ad usare lo stesso dopobarba che usa Giovanni (al quale la bionda l'altro giorno ha fatto l'occhiolino), tu NON puoi dirmi "ma guarda che quel dopobarba sul Direttore non fa colpo". Sì ho capito che il Direttore non è gay, ma io voglio far colpo sulla bionda perdio!
Ora forse la cosa è più chiara.



Citazione:
Concludo dicendo che se un Paese riesce ad esportare le proprie merci ad alto valore aggiunto e a prezzi alti, ed importare merci a prezzi bassi riesce a trattenere più redditi nel Paese e aumentare la domanda interna, mandando in crisi i Paesi che subiscono tale politica.


Eh, ma tu continui a descrivere un "Paese da competizione" che attua politiche mercantiliste di aggressione commerciale, un Paese che punta NON al pareggio bensì al surplus strutturale della bilancia commerciale... ma scusa, chi lo vuole un Paese così?
Io no di certo.
E Galloni men che meno.

Enfatizzare sul ruolo della domanda interna serve appunto a favorire forme di autonomia territoriale (anche sul piano energetico, dove investire in tecnologia aiuterebbe moltissimo anche Paesi come l'Italia, poveri di materie prime) e dunque a ridurre al minimo la necessità di dover pompare sull'export per sostenere l'import, necessità da cui poi derivano guerre commerciali.



Citazione:
Io sono favorevole ad una moneta complementare interna agli Stati e non convertibile, mediante la quale pagare una parte (non enorme) di tutti gli stipendi. Inoltre sono favorevole ad una rinegoziazione/parziale cancellazione del debito, a muso duro e senza sotterfugi, senza tentare di sovvertire lo status quo; oltre a ciò sono favorevole a qualunque forma di ridimensionamento della finanza.


Beh, su parecchi punti allora siamo d'accordo.

earlturner
Inviato: 1/2/2014 15:38  Aggiornato: 1/2/2014 15:38
Mi sento vacillare
Iscritto: 4/7/2013
Da:
Inviati: 561
 Re: Nino Galloni: intervento a "Oltre l'euro"
@Davide@anakyn

dove posso informarmi sugli argomenti da voi trattai in versione "per raccoglitori di pompelmi" ? esiste un "signoraggio for dummies"

Davide71
Inviato: 1/2/2014 16:25  Aggiornato: 1/2/2014 16:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: Nino Galloni: intervento a "Oltre l'euro"
Ciao earlturner:

Sinceramente io sono un patito della Scuola Austriaca. A tal proposito ho scritto un libro che, nelle mie intenzioni, dovrebbe essere di facile comprensione. Lo trovi su questo link!
Il signoraggio consiste nel fatto che, quando la Banca Centrale emette moneta, quella moneta ha lo stesso valore di quella guadagnata dalla gente che lavora. Con che diritto? I signoraggisti pretendono che sia lo Stato ad appropriarsene emettendo moneta. gli Austriaci non accettano che chicchessia batta moneta priva di valore intrinseco. Io sono più flessibile, ma devo ammettere che la Scuola Austriaca è l'unica che abbia seriamente analizzato i pericoli di questa pratica.

Per Anakyn:

tu vorresti sapere perché non mi va che lo Stato adotti una politica economica espansiva? La risposta sintetica è: perché farebbero solo gli interessi dell'elite dominante e non quelli del popolo e soprattutto dell'economia, quella vera. Perciò vorresti da me un paio di lezioni di Scuola Austriaca, che ora non ho tempo di dare. Però ho scritto un libro che ho linkato in questo post. In estrema sintesi sono favorevole a qualunque iniziativa che favorisca il rafforzamento della PMI, che tanto fastidio da a toussaint.

Per toussaint:

visto che trovi inefficiente il sistema delle PMI, ti ricordo che il termine "diseconomie di scala" serve proprio a indicare le inefficienze che si generano nelle imprese di grandi dimensioni!

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
anakyn
Inviato: 2/2/2014 2:31  Aggiornato: 2/2/2014 2:32
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Nino Galloni: intervento a "Oltre l'euro"
Citazione:
tu vorresti sapere perché non mi va che lo Stato adotti una politica economica espansiva? La risposta sintetica è: perché farebbero solo gli interessi dell'elite dominante e non quelli del popolo e soprattutto dell'economia, quella vera.



Ok, così siamo giunti alla conclusione, finalmente, che gli USA non c'entravano nulla con quanto si stava discutendo e che li avevi mezzi in mezzo fuori contesto.

Almeno adesso c'è un'obiezione sul merito.

Che non condivido, o meglio: condivido i tuoi timori, ma sono dell'opinione che il lasciare tale strumento (sovranità monetaria) a disposizione di politici nazionali potenzialmente corrotti sia decisamente il male minore rispetto al rinunciare del tutto allo strumento stesso, e ritrovarsi alla mercè di politici altrettanto corrotti su scala europea invece che nazionale.

Ma probabilmente tu, in quanto "austriaco", sei pure convinto che i politici di provenienza teutonica/nordica siano più onesti dei nostri e dunque più meritevoli di fiducia.
Io la penso in modo molto diverso, ed i fatti, duole ricordarlo, tendono sinora a dar ragione a chi ritiene che in questa elìte europea i politici del "nord" siano altrettanto farabutti degli altri, solo un pù più furbetti e con alla spalle decenni di propaganda che pompa a favore delle tesi da loro sostenute (liberismo, monetarismo, in parte anche la stessa scuola austriaca).



Citazione:
Perciò vorresti da me un paio di lezioni di Scuola Austriaca, che ora non ho tempo di dare.



No, grazie: conosco la scuola austriaca a sufficienza per rifiutarla quasi interamente, a partire dai principi ideologici fino alle applicazioni pratiche.


Ma sulle PMI nello specifico sono abbastanza d'accordo con te: siccome costituiscono storicamente l'ossatura economica del nostro Paese, e tutt'ora ne sono il cardine, credo che le politiche da seguire non debbano ostacolarle.

anakyn
Inviato: 2/2/2014 2:58  Aggiornato: 2/2/2014 3:00
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Nino Galloni: intervento a "Oltre l'euro"
Citazione:
dove posso informarmi sugli argomenti da voi trattai in versione "per raccoglitori di pompelmi" ? esiste un "signoraggio for dummies"


Non è facile dare indicazioni di questo genere.

Al di là del fatto meramente tecnico, che ha già sinteticamente spiegato Davide (signoraggio come ricavo che finisce a chi "stampa" la moneta e che corrisponde alla differenza fra il valore nominale della moneta emessa ed i - bassissimi - costi di produzione), le opinioni in merito a pro e contro del signoraggio sono molteplici.

A seconda della scuola di pensiero troverai giudizi molto discordanti sul signoraggio ed i suoi effetti.

Davide ha espresso il punto di vista della scuola austriaca, ostile al signoraggio.

Un altro sguardo sul signoraggio che può facilmente diventare ostile nei suoi confronti riguarda i relativi profitti da parte delle banche private: siccome infatti, sfruttando il sistema della riserva frazionaria, una banca quando concede prestiti si "inventa" la moneta dal nulla (moneta bancaria) senza sostenere alcuna spesa sostanziale, poi quando il prestito gli viene restituito essa guadagna di fatto praticamente il 100% del prestito stesso.
Cioè una banca privata ha un profitto che al netto è pari al 100% del prestito (quando lo eroga se lo inventa dal nulla, quando gli viene restituito incassa moneta "vera") PIU' gli interessi sul prestito stesso, MENO le spese di gestione della banca stessa.
All'incirca si parla di un margine operativo tra l'80 ed il 90%, il che è spaventosamente alto visto che le altre attività economiche non-finanziarie si collocano attorno al 20-30%.

Ma questo è uno sguardo parziale perchè il signoraggio non è solo questo, non riguarda solo i privati.

Altri economisti possono infatti sottolineare il fatto che in un sistema a sovranità monetaria (alla fine si casca sempre lì...), con una Banca Centrale dipendente rispetto al Governo (cioè in un sistema diverso dall'eurozona, e diverso anche da quello che esiste in Italia da quando è stato fatto il Divorzio Tesoro-Banca d'Italia), il signoraggio è anche la quota che si intasca lo Stato quando decide di battere moneta (batte moneta - o meglio chiede alla Banca centrale di batterla - praticamente a costo 0, e poi può spenderla come crede), e che quindi può servire a finanziare la sua spesa pubblica.
Mentre il signoraggio di una banca privata va a finanziare... le tasche dei privati, quello dello Stato va a finanziare spesa pubblica, quindi se la spesa pubblica è gestita bene va a vantaggio della cittadinanza nel suo complesso.

E quindi, il signoraggio non necessariamente riguarda solo le banche private.

In ambito pubblico, per certi versi sovranità monetaria e signoraggio possono considerarsi sinonimi.

Ste_79
Inviato: 3/2/2014 0:11  Aggiornato: 3/2/2014 0:11
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Nino Galloni: intervento a "Oltre l'euro"
Ciao earltuner,
Se vuoi una blibiografia essenziale ti posso dire a memoria un paio di libri/autori:
Euroschiavi, che è il libro più semplice ed essenziale che abbia letto, anche uno dei primi, Antonio miclavez e Marco della luna.
Se no c'è la moneta copernicana, di MArco della Luna e Nino Galloni.
Se no c'è Marco Saba e il suo Bankestein.

Per quanto riguarda i video esplicativi ne trovi diversi su you tube, basta che digiti signoraggio e ti viene fuori tanto materiale.
Un documentario molto interessante a riguardo è "il mago di oz" non ricordo il titolo preciso, lo trovi su you tube. E' lungo dura due ore.
Poi ci sono tutti i video di Giacinto Auriti, anche quelli su you tube a questo indirizzo:

Auriti

Ste_79
Inviato: 3/2/2014 0:18  Aggiornato: 3/2/2014 0:18
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Nino Galloni: intervento a "Oltre l'euro"
Citazione:
Il problema è che mi sto un pò facendo prendere dal panico: più mi informo di economia più mi deprimo, e gli ultimi mesi sono stati un susseguirsi di notizie una peggio dell'altra. A volte avrei preferito rimanere del tutto ignorante, almeno non mi sarei fatto prendere dall'angoscia. Voglio dire: è mai possibile che da anni non salti fuori una, dico UNA buona notizia in questo mare di merda? Mi basterebbe un lumicino in fondo al tunnel, qualche notizia anche piccola e trascurabile, ma che dia un minimo di speranza... qui tocca tener duro nel buio più totale. La cosa più terribile, almeno per quanto mi riguarda, è che in un mondo così privo di prospettive non c'è nemmeno il coraggio di mettere al mondo un figlio. Mi chiedo qual è stata l'ultima generazione così disperata da preferire non far figli...


Siamo perfettamente sulla stessa lunghezza d' onda, avrei potuto scriverle anche io ste parole.
Per il momento sono rassegnato al destino ineluttabile per quanto riguarda l'Italia.
attendiamo perchè è inutile mettere il carro davanti i buoi, soprattutto quando si tratta di situazioni negative. Godiamoci il presente finchè ci sarà e finchè sarà decente. Quando arriverà il momento del non ritorno, vedremo il da farsi.
Il non fare figli ora è una scelta saggia.


Powered by XOOPS 2.0 © 2001-2003 The XOOPS Project
Sponsor: Vorresti creare un sito web? Prova adesso con EditArea.   In cooperazione con Amazon.it   theme design: PHP-PROXIMA