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politica italiana : Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Inviato da Redazione il 13/1/2014 20:50:00 (19825 letture)

Questo ultimo pasticcio sul reato di clandestinità non fa che confermare come al cuore del Movimento Cinque Stelle esista una profonda dicotomia che va assolutamente risolta al più presto.

A rischio di costare le elezioni all'intero Movimento Cinque Stelle, alla prossima tornata elettorale.

Lasciamo perdere la ridicolaggine del fatto che un "referendum" su un argomento così importante sia stato aperto e chiuso sul blog di Beppe Grillo nell'arco di una sola giornata. Lasciamo stare la ridicolaggine del fatto che alla fine siano stati chiamati a votare 15.000 iscritti, quando il Movimento Cinque Stelle è stato mandato in Parlamento da 8 milioni di persone. Qui si tratta prima di tutto di stabilire una questione di principio: o si annuncia ufficialmente, una volta per tutte, e in modo irrevocabile, che gli eletti in Parlamento hanno mano libera sulle varie situazioni che si trovano ad affrontare, oppure si dice altrettanto chiaramente che ogni volta che c'è da prendere una decisione importante bisogna prima consultare la rete.

Se la scelta cadesse sul primo caso, la si smetta di fare pressione sugli eletti in Parlamento una volta per tutte, e li si lasci lavorare in santa pace: alla fine del mandato li giudicheremo.

Se la scelta cadesse invece sul secondo caso, ...

... allora è necessario fare un uso veramente serio e costruttivo della rete: non la si può chiamare "democrazia" solo per aver coinvolto qualche migliaio di persone ad esprimere affrettatamente un'opinione on-line fra il cappuccino e la pausa di mezzogiorno, senza aver tenuto prima un'ampia e pubblica discussione, che rifletta almeno anche in parte l'opinione degli 8 milioni di elettori.

Se si continuerà a fare questo uso intermittente, limitato e aleatorio dei cosiddetti "sondaggi in rete" si finirà per coprire di ridicolo l'unico valore reale su cui si è basata fino ad oggi la forza del 5 Stelle, ovvero la democrazia dal basso.

Tutti gli errori che vengono commessi lungo il percorso di crescita del Movimento Cinque Stelle non sono soltanto passi falsi che non portano da nessuna parte, ma diventeranno anche, purtroppo, frecce nell'arco di coloro che al momento opportuno vorranno puntare i loro fucili contro il Movimento Cinque Stelle, alle prossime elezioni.

Con un Media Corps tutto schierato contro, e con una nazione di gente pronta a bersi tutto quello che gli racconta la TV, davvero vogliamo rendergli il compito ancora più facile di quello che è già?

Massimo Mazzucco

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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
Pyter
Inviato: 13/1/2014 21:25  Aggiornato: 13/1/2014 21:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Il problema della clandestinità è una cosa seria e il M5S dovrebbe affrontarlo con altrettanta serietà.

Mi piacerebbe che il movimento di Grillo lo affronti di petto e proponga di risolverlo in maniera inflessibile e perentoria, anche senza interpellare il popolo della rete, che in questi casi funziona come il Piccolo Popolo delle leggende celtiche: c'è, non c'è, forse, quanti siamo, adesso mi puoi vedere, aspetta...puff!
Non è possibile che in una democrazia avanzata un pinco pallino qualsiasi possa entrare in parlamento senza essere eletto.
Insomma non se ne può più dei clandestini.

Se Grillo non ci riesce di primo achitto si potrebbe ripiegare sul piano B, che dovrebbe prevedere lo spostamento della Camera e del Senato a Genova, far partire i candidati alle elezioni da Marsala in barca e i primi 1000 che ce la fanno ad arrivare entrano. Se hanno problemi a orientarsi seguano le stelle, che sono cinque, se le stelle non si vedono seguire le scie di condensa, che per legge resteranno lì finchè non saranno arrivati tutti.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
DjGiostra
Inviato: 13/1/2014 21:38  Aggiornato: 13/1/2014 21:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Secondo me si sa' verificando quello che Grillo temeva.
L'ascesa e' stata talmente veloce che non hanno avuto modo di fare
la necessaria esperienza per affrontare il parlamento italiano.
Grillo stesso ha confidato a Travaglio che il Movimento non era ancora
pronto per il parlamento..

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
vuotorosso
Inviato: 13/1/2014 21:42  Aggiornato: 13/1/2014 21:43
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 7/5/2011
Da:
Inviati: 2464
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Massimo, sono completamente, assolutamente e fortemente contrario a quanto hai scritto nel tuo articolo e ti rispondo sulle due ipotesi che hai isolato

Citazione:
Se la scelta cadesse sul primo caso, la si smetta di fare pressione sugli eletti in Parlamento una volta per tutte, e li si lasci lavorare in santa pace: alla fine del mandato li giudicheremo.


No, non è questo il caso: il caso è che queste persone sono lì per portare avanti le decisioni di chi li ha votati e che hanno possibilità di esprimersi attraverso questi referendum interni. E no, non sono da lasciare senza pressione, altrimenti verrebbero irrimediabilmente schiacciati dalle altre pressioni che esistono, quelle interne ai vari palazzi.

Citazione:
Se la scelta cadesse invece sul secondo caso, ...

... allora è necessario fare un uso veramente serio e costruttivo della rete: non la si può chiamare "democrazia" solo per aver coinvolto qualche migliaio di persone ad esprimere affrettatamente un'opinione on-line fra il cappuccino e la pausa di mezzogiorno, senza aver tenuto prima un'ampia e pubblica discussione, che rifletta almeno anche in parte l'opinione degli 8 milioni di elettori.


Agli 8 milioni di elettori il M5S aveva detto, ben chiaro e più volte:" se non avete intenzione di impegnarvi in prima persona, allora NON VOTATECI" e sono sicuro che lo ricordi.
Ora, venire a dire che 7.985.000 non si sono iscritti al M5S e quindi non vengano "invitati" al referendum sia una cosa strana e inattesa da te, sinceramente, non me l'aspettavo.

Che le modalità e le tempistiche siano da migliorare mi trova d'accordo, ma sono un punto secondario rispetto alle critiche che hai sollevato. E fidati, chi ancora si beve ogni panzana della tv non è nemmeno lontanamente un potenziale elettore del M5S.

Secondo me stai prendendo un abbaglio.

Sertes
Inviato: 13/1/2014 21:57  Aggiornato: 13/1/2014 21:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Alla votazione partecipavano solo gli utenti iscritti al M5S e certificati prima del 30 giugno 2013.

Tutto sommato un bel pasticcio, è da inizio anno che sembrano dilettanti allo sbaraglio.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Pispax
Inviato: 13/1/2014 22:33  Aggiornato: 13/1/2014 22:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Citazione:

1)... allora è necessario fare un uso veramente serio e costruttivo della rete: non la si può chiamare "democrazia" solo per aver coinvolto qualche migliaio di persone ad esprimere affrettatamente un'opinione on-line fra il cappuccino e la pausa di mezzogiorno, senza aver tenuto prima un'ampia e pubblica discussione, che rifletta almeno anche in parte l'opinione degli 8 milioni di elettori.

2) Se si continuerà a fare questo uso intermittente, limitato e aleatorio dei cosiddetti "sondaggi in rete" si finirà per coprire di ridicolo l'unico valore reale su cui si è basata fino ad oggi la forza del 5 Stelle, ovvero la democrazia dal basso.


"Reale"?


Difficile non notare come i paragrafi 1 e 2 (li ho numerati io), che nel testo sono consecutivi, esprimano una contraddizione in termini molto evidente.

Conosco un sacco di gente schifata dalla politica perché "sono tutte chiacchiere".
Esaminando i fatti, anche il concetto che la "democrazia dal basso" dentro il M5S sia l'unico valore REALE... è una cosa che fa morire dal ridere da molti mesi.
Se non da anni.

Personalmente mi stupisco che qualcuno ci creda ancora così disperatamente, alla pubblicità elettorale.



Non vi piacciono queste parole?
E' un problema vostro.

Però potete sempre smentirmi con facilità indicando i MODI e i LUOGHI, anche virtuali, dove la "democrazia dal basso" del M5S ha modo di esprimersi LIBERAMENTE e SU TUTTO, facendo in modo che le varie opinioni siano ugulmente valorizzate e abbiano un risalto paragonabile.
Potete sbugiardarmi con ancora maggior soddisfazione se indicate TECNICAMENTE il modo con cui una VOSTRA PROPOSTA espressa in rete (nel senso di espressa DA VOI, normalissimi cittadini, i reali protagonisti della "democrazia dal basso") riesce ad approdare in Parlamento.
Un aiutino: se la risposta è "scrivo una lettere al mio dipendente, no scusa deputato, no scusa cittadino, no scusa rappresentante, ah ecco: PORTAVOCE"... sappiate che questa è la stessa, identica "democrazia dal basso" che esiste anche negli USA, non a caso il Paese dominato dalle lobby.

clausneghe
Inviato: 13/1/2014 22:39  Aggiornato: 13/1/2014 22:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/4/2006
Da: nordcentro
Inviati: 1679
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Lo hai chiamato con il nome giusto Massimo, pasticcio,è veramente un pasticcio questa pseudo piattaforma di democrazia on-line presente sul Blog di Grillo. Tra l'altro amministrata in modo caotico e latitante, pensa che io, pur essendo iscritto dal Dicembre 2009 ancora non riesco ad accedere al voto,deve esserci un disguido di clik, non mi logga, ho segnalato ai "contattaci" ma nessuno mi ha risposto. La mia impressione è che lo "staff" non sia all'altezza. Se non ci fosse il carismatico Grillo mi verrebbe da mollarli Credo siano i "ragazzi" di Casaleggio, gli informatici, quelli giovani che non capiscono un cazzo, i responsabili di queste note stonate. Credo siano anche i responsabili di Tze-Tze, nato come le migliori notizie dalla Rete, finito in un immondezzaio di gosssip infarcito di spam. A volte mi chiedo: Possibile che Beppe non legga il suo Blog e non noti questi obbrobri degni della peggiore rete di merdaset? Mah, mistero misterioso. Pecunia non olet ?

Sertes
Inviato: 13/1/2014 22:41  Aggiornato: 13/1/2014 22:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Il mio rappresentante è Matteo Dall'Osso. Pispax, mi spieghi quale lobby lo controlla? Grazie.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Pispax
Inviato: 13/1/2014 23:06  Aggiornato: 13/1/2014 23:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Sertes

Citazione:
Il mio rappresentante è Matteo Dall'Osso. Pispax, mi spieghi quale lobby lo controlla? Grazie.


Mi pareva di avere espresso il concetto in modo chiaro.
Non è evidentemente così. Mi dispiace per l'equivoco e provo a spiegare meglio.

Io NON sto dicendo che Matteo Dall'Osso (o chi per lui) sia controllato da una qualche lobby. Ci mancherebbe: non lo conosco nemmeno.

La cosa che mi premeva sottolineare è che i meccanismi di dibattito interno al M5S basati sulla "democrazia dal basso" si limitano al poter scrivere un commento in un blog, commento che dopo poche ore viene superato da altre centinaia di commenti e riposto a pagina 36 (o 360, o 3.600) di un'infinita serie di commenti INDIVIDUALI, senza che nessuno di loro abbia la reale capacità di aggregare consenso intorno a sé.
Nei fatti l'unico meccanismo per cui l'idea ottima del mio tabaccaio o del tuo vicino di casa ha una qualche possibilità di approdare alla discussione nazionale è quella di scrivere una lettera (o un'email) al proprio Matteo Dall'Osso della situazione.

Il problema non è la lettera in sé, sia chiaro. Magari averne di più di gente che scrive lettere ai propri deputati: avremmo di sicuro una democrazia più partecipata.

Il problema invece è che questo della "lettera al deputato" è un meccanismo di "democrazia dal basso" talmente tanto inefficace, che nei Paesi dove la "democrazia dal basso" si limita a questo, tipo gli USA, abbiamo sicuramente una democrazia un po' più partecipata della nostra, ma abbiamo COMUNQUE una politica asservita alle lobbies.

Sulla strada dell'"unico valore REALE", cioè la democrazia dal basso, paradossalmente - ma neppure troppo - il M5S non ha fatto altro che gettare fumo negli occhi.

Può essere che mi sbagli, chiaro.
Rispondere alle due domande che ponevo sopra mi sbugiarderà clamorosamente, con grande soddisfazione di tutti.

onemanband
Inviato: 13/1/2014 23:14  Aggiornato: 13/1/2014 23:14
Ho qualche dubbio
Iscritto: 9/10/2013
Da: Praga
Inviati: 89
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Questa cosa ad uno come me che ha seguito grillo da 5 anni, simpatizzato con il movimento e votato per loro alle ultime elezioni questa cosa ha fatto storcere il naso.

Se vuoi scardinare un sistema devi proporti con un modello valido e credibile: questa votazione su un argomento delicato per come si e´ svolta e´ stata, per usare un eufemismo, ridicola.

Hanno fatto cose "out of the box" e per questo li stimo, ma se continuano cosi rischiano solo di rovinare tutto, di perdere in credibilita´ e, quello che peggio, di far sovravalutare altra gente molto piu allineata (vedi Renzi).

Tarmac
Inviato: 13/1/2014 23:18  Aggiornato: 13/1/2014 23:24
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/2/2013
Da:
Inviati: 119
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Saro' stato fortunato, ma non ho avuto problemi sia a registarmi che ad accedere al portale.
Concordando col pochissimo tempo per le votazioni odierne, probabilmente a causa dei tempi stretti della votazione di domani, per il resto ho un'altra prospettiva rispetto a quanto esprimi tu, Massimo.

Il fatto che gli accreditati siano solo 85.000 (non 15.000 come scrivi ma importa nulla) ed il bacino di utenza sia minimale rispetto agli 8 milioni di voti non e' certo colpa ne di Grillo ne del M5S bensi' di chi e' ancora abituato a delegare mettendo una crocetta.
Svegliatevi, registratevi e partecipate, altrimenti occorre accettare cio' che decidono altri, diventiamo 3 milioni cosi' il campione' sara' piu' alto, semplice.

Chi e' accreditato puo' partecipare alle discussioni pubbliche sulle leggi in proposta, puo' anche proporlo lui il disegno da presentare dopo il dibattito (per rispondere all'altro utente).
Ne conto 11 in questo momento, 2 di queste riguardano i senatori a vita ed il reddito di cittadinanza.
Se volete posto degli screen.

Il meccanismo e' agli albori, me ne accorgo pure io, il percorso da macinare non sara' breve.
Nel programma elettorale la piattaforma era uno dei cardini e stanno cercando di implementarla.
Chi rimane sorpreso evidentemente non ha mai visto un comizio o leggo una riga dei post del blog.
Il rapporto coi parlamentari e' tutta da definire secondo me, difficile avere opinioni su un qualcosa che si conosce poco, a volte occorre approfittare dell'attimo di sbandamento della maggioranza, il referendum online non e' praticabile sempre e comunque.

DjGiostra
Inviato: 13/1/2014 23:22  Aggiornato: 13/1/2014 23:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Tarmac:
Citazione:
Il meccanismo e' agli albori, me ne accorgo pure io, il percorso da macinare non sara' breve.

QUOTONE !

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
lysmata
Inviato: 13/1/2014 23:35  Aggiornato: 13/1/2014 23:38
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/3/2011
Da:
Inviati: 286
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Possiamo considerare i 24 mila votanti in due modi: o la base piú scarna dei partiti italiani, o il direttivo piú folto dei partiti italiani.

Il reato di immigrazione clandestina era una coglionata, un'operazione demagogica rappresentativa dell'epoca berlusconiana. É come se avessero creato il reato di barbonaggio. Sei un barbone, perció ti faccio una multa. che pagherai beh... che domande... chiedendo l'elemosina per strada.

Sei un clandestino?? e io ti condanno ad andare via. Dammi il tuo indirizzo che cosí ti mando l'atto di citazione in tribunale per il regolare processo. Ma figuriamoci

Grillo e Casaleggio hanno paura di "percentuali da prefisso telefonico"... e credo che abbiano ragione. Fondamentalmente i loro votanti sono anche gli stessi che hanno votato per anni Berlusconi... e D'alema/Bersani/Prodi/Rutelli ecc ecc...
Il pericolo che "un non reato per un non colpevole" possa trasformarsi in una fuga di voti é reale. Per una coglionata del genere possono perdere un paio di milioni di voti. C'é veramente da porsi il problema. Per una questione etica rischiamo di buttare tutto alle ortiche e lasciare nuovamente campo libero a piddí e pdl?? Beh, il dubbio é lecito.

Oltretutto, qualcuno mi sa spiegare da dove venga l'urgenza di questo dibattito?? Chi ha aperto la questione?


Gli aventi diritto (giá, perché di questo si tratta... fino a che anche il m5s non inizierá a chiedere un euro per "votare") vanno contro a quanto affermato da Grillo e Casaleggio. Risultato: il reato di clandestinitá va abolito. Punto. Alla faccia dei due despota che tutto decidono e tutto tramano.

Massimo: vuoi votare? vuoi che la tua voce possa essere ascoltata? Che problerma c'é: ti iscrivi al m5s e , nel tempo, avrai diritto di voto. Basta. senza tante pippe mentali. Anzi... ti diró che un fatto come questo mi ridá fiducia sulla democrazia del 5s.

Lavorare deve essere veramente uno schifo, se per convincerti a farlo ti devono pagare.
Det.Conan
Inviato: 14/1/2014 0:32  Aggiornato: 14/1/2014 0:44
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/6/2006
Da:
Inviati: 1754
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Dirò una cosa che mi attirerà le ire di molti :

Non ci sarà mai,non ci potrà mai essere,non sarebbe praticabile,possibile o auspicabile una vera democrazia nel M5S nella versione utopistica prospettata da alcuni.
E lo sapete perché?
PERCHE' SIAMO IN GUERRA.
CONTRO IL SISTEMA MASSONICO E CLEPTOCRATICO CHE STA ASPETTANDO SOLO UN PASSO FALSO PER METTERE FUORI LEGGE IL M5S O PER IMPEDIRGLI DI PRESENTARSI ALLE PROSSIME ELEZIONI.

La figura di Grillo,per quanto ad alcuni possa sembrare ingombrante è indice del pericolo numero 1 che le elites mondialiste hanno.
Quella cosa che non avevano gli indignados spagnoli,Occupy WS e soci.
Quella cosa che ha distrutto il 68.
Quella cosa che ha lasciato infiltrare,manipolare e infine assimilare ogni fottuta opposizione reale al sistema di potere vigente nei paesi occidentali dal 45 ad oggi.

UN LEADER

Un leader che non sia schiavo o dipendente o parte del Sistema.
Un giorno Grillo se ne andrà perché intanto molti parlamentari stanno facendo passi da gigante.
In Sardegna abbiamo visto come è andata a finire invece.
La democrazia si è trasformata in anarchia.
Per la mancanza di un leader.

Mi dispiace ma leggo molti commenti che mi lasciano basito.
Si discute come se la situazione fosse normale,come se un normale processo democratico oggi in Italia fosse possibile.
NON LO E'.
VIVIAMO IN UNA DITTATURA NASCOSTA.
CHE SI REGGE SULL'INGANNO,SUI DOSSIER SEGRETI,SUL RICATTO E SULLA CAPACITA' DI POTER INCANALARE IL DISSENSO,INFILTRARLO CON I PROPRI DISTURBATORI,BOMBARDARLO SISTEMATICAMENTE CON UN FUOCO DI FILA MEDIATICO DA FAR IMPALLIDIRE LA STASI.

In questa situazione non è possibile la democrazia ideale che tutti vorremmo.
O ci si fida dei parlamentari M5S e di Grillo oppure no.
Ovviamente criticando quando si deve,cercando di farli migliorare,spronandoli,incoraggiandoli.
Il problema è capire CONTRO CHI SI STA COMBATTENDO.

Detto questo,ciò che ha fatto il Movimento in questo anno,ciò che è documentato nei loro siti di informazione,nei loro social,nei video,audio e foto della loro attività quotidiana E' GIA' ADESSO LA COSA PIU' DEMOCRATICA CHE SIA MAI STATA PRODOTTA NEL MONDO OCCIDENTALE DA QUANDO ESISTE LA POLITICA MODERNA.
Vi sfido a dimostrarmi il contrario.
Per il resto,per raggiungere quella vera democrazia auspicabile prima bisogna SCONFIGGERE IL NEMICO.
O almeno DIVENTARE MAGGIORANZA.

E' inutile,ho valutato tutte le opzioni possibili e questa è la conclusione personale a cui sono giunto :

NON SI PUO' ESSERE DEMOCRATICI IN MANIERA IDEALE E AL 100 % CON UN POPOLO DI DISINFORMATI E MANIPOLATI E CON ALL'ALTRO LATO DEL TAVOLO DA GIOCO DEI BARI.
BARI CHE ASPETTANO SOLO UN TUO PASSO FALSO PER DISTRUGGERTI.
BARI CHE HANNO TUTTO IL POTERE NELLE LORO MANI GRONDANTI DI SANGUE.

Det.Conan
Inviato: 14/1/2014 0:52  Aggiornato: 14/1/2014 0:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/6/2006
Da:
Inviati: 1754
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Ecco contro chi abbiamo a che fare :

Obblighi di piangere e divieti di ridere (Megachip)

Tuttavia ogni volta che succedono fenomeni come questi non si può non essere colpiti da come il mainstream cerchi con ogni espediente di incanalare i sentimenti della popolazione in un verso o in un altro. E il verso è sempre quello del sostegno al potere e ai suoi interessi.

...

A questo punto è interessante notare che durante il cosiddetto "regime democristiano" del dopoguerra c'era ovviamente propaganda ma era tollerata anche un'ampia contropropaganda - fatta usualmente dall'allora Partito Comunista. Questa maggiore libertà era dovuta al fatto che la dialettica democratica, per quanto imperfetta potesse essere, congiunta allo sviluppo economico, per quanto di classe potesse essere, non mettevano in discussione radicale l'egemonia delle élite. Oggi la crisi fa trasparire sempre più ferocemente il dominio sottostante all'egemonia così che i margini di libertà e di liberalità si restringono progressivamente. Quindi la propaganda la si fa a media unificati.

Clitemnestra, assassina del marito Agamennone, è più pericolosa quando ha paura, ci dice lo splendido libretto scritto da Hugo von Hofmannsthal per la possente musica di Richard Strauss («wenn sie zittert, ist sie am schrecklichsten»).

Similmente, le élite oggi hanno paura e quindi sono pericolosissime.

Calvero
Inviato: 14/1/2014 1:18  Aggiornato: 17/1/2014 15:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Citazione:
Conosco un sacco di gente schifata dalla politica perché "sono tutte chiacchiere".
Esaminando i fatti, anche il concetto che la "democrazia dal basso" dentro il M5S sia l'unico valore REALE... è una cosa che fa morire dal ridere da molti mesi.


Spieghi, cortesemente, perché una dimostrazione che chiarisse bene la questione "valore reale democrazia dal basso" del M5S, possa in qualche modo giocare a favore del fatto che in politica "non sarebbero tutte chiacchiere"?

No, perché, vedi, è questo il modus operandi, il tuo concetto di dibattere, che ha fatto sì venissi espulso dal Sito. Questi si chiamano giochi dialettici che servono a scatenare flame di un certo spessore.

Soltanto qualche sprovveduto dei dibattiti nei forum e soprattutto qui su LC, potrebbe non rendersi conto del piano obliquo che usi per dire le tue cazzate che, chiariamoci, le cazzate sono sulla bocca di TUTTI qui dentro e in buona fede ci stanno sempre; in buona fede.

Tornando al tuo discorso. Anche sbagliando, il Movimento 5 Stelle, è l'unico che sta facendo politica, sbagliata per certi aspetti, ma fanno quella politica che dovrebbe essere l'esempio al minimo sindacale cui gli altri Partiti dovrebbero, per rispetto ai cittadini, allinearsi. La politica che difendi Te fa solo ---> chiacchere, questo è un fatto; chiacchere della peggiore specie, oltretutto.

Poi, lo dico proprio a Te...

... sarebbe ora che tu, come fanno tutti, dicessi da che parte stai; non ho capito quale gioco di scambi e al livello in cui tutti ci siamo messi, possa non farti sentire in dovere di dichiararti. Cioè mostrare la faccia e il colore delle tue idee. Gli altri la mostrano e si prendono il bene e il male nel mostrarla, tu No. Tu ti nascondi. C'è anche chi non la mostra come Te, certo, ma NON come Te entra in attacchi e giudizi severi (come è giusto che sia) severi e di chiara condanna, però manca il tuo pulpito, Pispax.

Per quel che può valere - io sostengo che non c'è nessuna democrazia dal Basso. Il problema è che una reale democrazia dal basso non può esistere, è un ossimoro.

Se esistesse, mettiamo per assurdo, da parte di tutti i milioni di votanti del M5S, una partecipazione attiva, ecco che questa sarebbe comunque in rappresentanza di una frazione del Popolo ... e (dovrebbe essere cosa nota) la democrazia si intenderebbe tale (a proposito di cose che fanno ridere non da mesi, non da anni, ma da decenni) quando un Popolo INTERO partecipa al governo di una nazione, solo allora sarebbe democrazia ...

... ed ecco che quello che tu diverse volte, in maniera gigionesca, perculi, è a tutti gli effetti un fascismo della maggioranza, all'interno di un Sistema Piramidale tutelato e sganciato da reali logiche pro-democrazia dove la Legge sarebbe * uguale per tutti. Questi ad esempio: sono fatti.

E, a tutela di ciò, si eleva sopra il gregge quella "dittatura democratica rappresentativa" (questo il suo reale nome) difesa dallo Stato. Questo non lo ammetti, e sta bene, però ti prendi la briga di denunciare le fanfalucche e gli eufemismi degli altri, quando sostieni DA ANNI quelle FANFALUCCHE di guerrafondai, corrotti e corruttori, mafiosi e intoccabili, che realmente c'hanno mandato in rovina. FANFALUCCHE oltretutto ben distanti da quelle del M5S ...

Citazione:
Se non da anni.


Quello che si sa è questo:- lo sfascio è nato dai principi che tu difendi da DECADI .. altro che anni.

Cioè per dire cosa? ... per dire che a credere in questa "democrazia" - a prescindere, comunque non hai portato - mai - un solo argomento valido per cui sarebbe opinabile votare il M5S a confronto di tutto il PATTUME politico di chiacchere e servilismo che lo circonda in Parlamento.

PS

(*) (In un Sistema Piramidale ove è decisa una dittatura democratica del fascismo di maggioranza e pure rappresentativa, la Legge non può essere uguale per tutti, altrimenti collasserebbe lo Stato in men che non si dica; questo a spiegare che non è uguale per tutti - per un fattore congenito e non per negligenze o per un malgoverno, è necessario non lo sia).

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Davide71
Inviato: 14/1/2014 2:50  Aggiornato: 14/1/2014 2:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Ciao a tutti:

peraltro quello che fa Grillo è anticostituzionale.

« Ogni membro del Parlamento rappresenta la Nazione ed esercita le sue funzioni senza vincolo di mandato »

Il M5S non ha un'ideologia, è un movimento che propugna un nuovo modo di fare politica. Un modo radicalmente diverso da quello a cui siamo abituati. Un modo che i suoi votanti apprezzano. Ma in effetti preseneta dei punti deboli e dei lati oscuri. Vedremo...

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
Aironeblu
Inviato: 14/1/2014 4:07  Aggiornato: 14/1/2014 4:07
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Det.Conan

Dirò una cosa che mi attirerà le ire di molti :

E perchè mai?
Io sono completamente d'accordo con quanto scrivi.



Ma è altrettanto vero quanto sostiene il nostro @Massimaster, ovvero che il ruolo di "leader" necessiti di una migliore organizzazione: se la democrazia tramite la rete era uno dei cavalli di battaglia del M5S, bisogna riconoscere che non è stata realizzata nel migliore dei modi.

crunch
Inviato: 14/1/2014 7:11  Aggiornato: 14/1/2014 7:11
Mi sento vacillare
Iscritto: 19/5/2012
Da:
Inviati: 560
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Citazione:
ovvero che il ruolo di "leader" necessiti di una migliore organizzazione: se la democrazia tramite la rete era uno dei cavalli di battaglia del M5S, bisogna riconoscere che non è stata realizzata nel migliore dei modi.


quoto...

ormai e' il momento per grillo di fare un passo indietro da un punto di vista strettamente operativo

se non lo fa il movimento e' destinato ad una misera fine oltre naturalmente ad aprire alle facili speculazioni sulla persona di grillo del movimento ecc... ecc....

Witt83
Inviato: 14/1/2014 9:15  Aggiornato: 14/1/2014 9:15
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/1/2010
Da:
Inviati: 419
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Effettivamente, questa votazione ha fatto emergere almeno un problema: una decisione così importante non può essere presa in mezza giornata. Sarebbe stato decisamente più giusto dare un tempo maggiore di preavviso, anche perchè la questione era stata sollevata qualche mese fa, e lasciare almeno un paio di giorni per la votazione.

Sulla questione piattaforma non sono abbastanza informato perciò mi fido del giudizio, non certo positivo, dato da clausneghe.
Forse sarebbe il caso di aprire delle donazioni per questo scopo, al fine di mettere almeno un paio di persone a lavorarci a tempo pieno.

Per quanto riguarda invece la domanda che dà il titolo all'articolo (Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?) mi pare la risposta emersa sia "su quegli argomenti che non sono parte del programma va consultata la base tramite referendum on-line".

Ecco, questo punto, invece, mi sta benissimo.

Per quanto riguarda il numero di votanti non mi pongo particolari problemi. Secondo me anche con 1.000.000 di votanti si avrebbero avute, più o meno, le stesse percentuali.
In qualsiasi caso spero, e credo, che questo numero crescerà nel corso del tempo.

La terra possiede risorse sufficienti per provvedere ai bisogni di tutti, ma non all'avidità di alcuni. Gandhi
peonia
Inviato: 14/1/2014 9:17  Aggiornato: 14/1/2014 9:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
questo è quanto pubblicato stanotte da Alessandro Di Battista:
"Come sarebbe andata a finire se gli elettori del PD nei giorni dell'elezione del Presidente della Repubblica avessero avuto a disposizione uno strumento come quello usato da noi oggi? Avremmo avuto come Presidente quel Napolitano che si schierò a favore dell'invasione sovietica dell'Ungheria, quel Napolitano che, come Ministro degli interni, non mosse un dito per la tragedia della Terra dei Fuochi e firmò assieme a Livia Turco la legge che istituì i CPT (Centri di permanenza temporanea)? Quel Napolitano che, sempre come Ministro degli interni, nel 98', non riuscì ad evitare la fuga all'estero di Licio Gelli, il boss della P2? Quel Napolitano che, come Presidente della Repubblica, concesse la grazia al colonnello dell'Air Force Romano, condannato per aver rapito, in collaborazione con parte del Sismi (i servizi di intelligence militari) Abu Omar, l'Imam di Milano, poi deportato in Egitto e lì torturato? Quel Napolitano che firmò ogni genere di porcata speditagli dal PDL nella passata legislatura (lodo Alfano incluso)? Quel Napolitano che, pochi mesi or sono, ha tirato fuori le unghie per far distruggere i nastri con le sue telefonate con Mancino (indagato nel processo sulla Trattativa Stato-Mafia) ritenendo le intercettazioni al Capo dello Stato, seppur indirette, assolutamente proibite nonostante lui stesso fosse già stato registrato durante un'intercettazione a Bertolaso nel 2009? Quello stesso Napolitano che parla di indulto o amnistia e che ignora il piano carceri presentatogli a luglio dal M5S? Avremmo avuto lui o Rodotà, un uomo con i suoi difetti, un uomo forse ancora pervaso da un'ideologia attempata, ma un uomo onesto, un vero garante della Costituzione, un uomo che difende i beni comuni e che ha avuto il coraggio di dichiarare che l'esser saliti su quel tetto ha difeso la nostra Carta ed è stato un “atto politicamente rilevante”? Io oggi gioisco perché 24.000 cittadini (c'è chi parla di “oligarchia” a 5 stelle ma sono gli stessi che non hanno mai alzato un dito contro quei 4/5 tecnocrati europei che ci governano da anni) si sono espressi, gioisco perché la democrazia diretta è possibile. Gioisco perché quello che la casta definisce “popoluccio” se si informa può prendere decisioni politiche importanti. Tuttavia penso a come sarebbe stata l'Italia oggi se gli elettori del PD avessero potuto esprimere un parere vincolante sul Presidente della Repubblica in quei giorni drammatici. Al di là del colore, delle idee, delle opinioni che si possono avere su di noi, su Grillo, sule nostre battaglie io credo che tutti i cittadini oggi debbano pretendere strumenti decisionali come quelli che il M5S ha lanciato in questi mesi, strumenti che hanno fatto votare 24.000 italiani informati (saranno sempre di più) su una tematica così delicata quale il reato di clandestinità. La democrazia partecipata non è più il futuro, è il presente. Le nostre idee sono già in circolo e un giorno vedremo la democrazia rappresentativa come oggi guardiamo la monarchia assoluta. A riveder le stelle!"

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
Tianos
Inviato: 14/1/2014 9:27  Aggiornato: 14/1/2014 9:27
Mi sento vacillare
Iscritto: 21/8/2009
Da:
Inviati: 374
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
mhh... a parer mio in molti è insito il pensiero "io sono io e tutti voi siete un #@##"

1) la democrazia come si dice da secoli ormai anche in questo sito è una truffa, anche solo per il concetto di base, perchè in ogni caso diventa una dittatura di una maggioranza su di una minoranza (inteso le percentuali di voto)
2) il cittadino medio è un bimbominkia che appunto crede di essere Dio in terra e vuol predicare dall'alto del tempio quando difficilmente non sa mettere due frasi insieme che abbiano senso, e si chiede pergiunta a questi cittadini di votare per cose importanti senza prendersi la briga perlomeno di alzare un ditino ed iscriversi dimostrando la volonta di fare politica...in definitiva son tutti ricchioni col culo degli altri.
3) la questione di clandestinità, gli iscritti la discutevano gia da tempo.
4) il m5s ha un mandato già redatto quando tratta quello, non ha bisogno di sentire la rete, la clandestinità non è nel mandato e appunto doveva essere discusso.
5) se si ha il desiderio di cambiare le cose basta iscriversi (e lo dico io che non lo sono, ma almeno la colpa la dò a me per pigrizia non agli altri per la volontà di fare) e spingere in una direzione, o chiedere di discutere anche di questioni minori.

Forse qua sarebbe utile applicare il detto americano dello zio sam.
in ogni caso vi dò ragione per una cosa...io avessi il potere sovietizzerei tutti sti burini di italiani dal primo all'ultimo ...peccato ci stiano già pensando altri col beneplacido di tutti.

baalbek
Inviato: 14/1/2014 10:27  Aggiornato: 14/1/2014 10:27
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/6/2006
Da:
Inviati: 103
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Siete tutti a pontificare sugli errori del m5s quando invece dovreste guardare alle cazzate che avete fatto nella vostra vita votando e rivotando per innumerevoli volte gli stessi figli di puttana che siedono in parlamento.
Il movimento è stato chiaro fin dal principio, uno vale uno , e la democrazia che vuole portare è di tipo partecipativa, se tu non voti non conti nulla ed è solo per colpa tua ,sia perche non ti sei interessato sia perche sei menefreghista.
C'era una decisione da prendere su una posizione, bene, uno vale uno, a chi non ha votato non vale un cazzo.......
Mi spiace anche per me , anchio avrei voluto dire la mia , ma per mio disinteresse non mi sono fatto trovare pronto, pazienza , il paese non puo fermarsi ad aspettare i miei comodi.
Certo tutto è migliorabile, certo che discuterne prima sarebbe stato meglio, certo che pero e molto meglio che alcune migliaia di persone abbiano deciso che 4 gatti parlamentari, ecco l'esempio di democrazia, dove non è passata la linea di grillo ma quella della maggioranza a cui si e rimesso lo stesso grillo .
Dovreste avere piu rispetto per chi pur sbagliando molto spesso , sia perche è all'inizio di un percorso democratico che in italia non e mai esistito, e io preferisco un errore in buona fede a qualunque azione di quei bastardi dentro il parlamento.

Prima di parlare dell'unico movimento democratico dovreste sciacquarvi tutti la bocca ....TUTTI

ho paura di non farcela..
baalbek
Inviato: 14/1/2014 10:34  Aggiornato: 14/1/2014 10:34
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/6/2006
Da:
Inviati: 103
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Qualunque cosa propugni sempre meglio di tutte le merdaccie passate e attuali....

ho paura di non farcela..
Witt83
Inviato: 14/1/2014 10:35  Aggiornato: 14/1/2014 10:35
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/1/2010
Da:
Inviati: 419
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Citazione:
Prima di parlare dell'unico movimento democratico dovreste sciacquarvi tutti la bocca ....TUTTI


Nessuno si può garantire il diritto a non essere mai criticato ed ognuno ha il sacrosanto diritto di criticare ciò che non ritiene giusto.

PS: Luogocomune non è mica "La Repubblica" ma nemmeno il "M5S Fans Club"

La terra possiede risorse sufficienti per provvedere ai bisogni di tutti, ma non all'avidità di alcuni. Gandhi
P.K.89
Inviato: 14/1/2014 10:36  Aggiornato: 14/1/2014 10:36
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Se il Movimento si slegherà da Grillo e Casaleggio, diverrà la forza di rappresentanza più in buona fede del panorama politico italiano.
Sino ad allora io credo che al di la delle varie denunce dei singoli parlamentari se ne caverà ben poco dal buco.

1° Non riesco a vedere questi grossi cambiamenti verso la Libertà, di chiacchiere tante ma nel concreto soluzioni e dimostrazioni poche. E queste votazioni online mi inquietano alquanto, per i modi, i numeri e le possibilità che aprono nel gioco dello scaricabarile.

Non metto in dubbio la buonafede di molti attivisti e parlamentari del M5S, invece dubito fortemente di chi gestisce il gruppo, a me sembrano siano usati e strumentalizzati.

Poi ci sarebbe da aprire un dibattito sul voto online.

vuotorosso
Inviato: 14/1/2014 10:51  Aggiornato: 14/1/2014 10:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 7/5/2011
Da:
Inviati: 2464
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Citazione:
Poi ci sarebbe da aprire un dibattito sul voto online.


Andava bene anche cosí:

"Poi ci sarebbe da aprire un dibattito sul voto."

Se qualcuno conosce un sistema per fare votazioni che non leghino l'identitá del votante al voto (magari tra quelli utilizzati fino ad oggi) E a prova di imbroglio E che garantisca il voto singolo non ha che da dirlo, io sarei molto interessato a capire come si pensa di implementarlo, grazie.

Paolo69
Inviato: 14/1/2014 11:23  Aggiornato: 14/1/2014 11:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/7/2004
Da:
Inviati: 1173
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Come funziona il m5s?
c'è un programma condiviso e su quello non viene richiesta la votazione on line , lo si accetta quando si vota alle politiche.
per gli altri punti non presenti nel programma ma che escono dal normale dibattito parlamentare o del paese viene richiesta una consultazione perchè i nostri portavoce in parlamento non devono prendere decisioni così importanti senza consultare democraticamente la maggioranza. questo modus operandi deriva dal fatto che di solito tutti gli altri politici promettono favole in campagna elettorale e poi quando vengono eletti (senza che nessuno li voti direttamente a differenza dei parlamentari m5s che si presentano prima) si fanno i cavolacci loro , fregandosene di rispettare gli impegni presi.
sono pochi gli iscritti? certo , iscrivetevi allora ....... ricordo se ce ne fosse bisogno che qualunque movimento politico o partito ha un numero di "attivisti" molto minore rispetto al numero di elettori , non è una novità , la gente preferisce votare e stare a guardare invece di partecipare attivamente mettendoci faccia , nome cognome e indirizzo di casa!
il movimento richiede una partecipazione attiva sia con le consultazioni on line ma anche mettendo a disposizione la propria professionalita e le proprie conoscenze , ad esempio per realizzare un sito dove è possibile votare, in quanto , non prendendo soldi dal finanziamento pubblico deve comunque in qualche modo realizzare quanto necessario con altri mezzi.
Il sistema non è perfetto? ovvio , ma è una novità assoluta in termini di trasparenza e democrazia

Sertes
Inviato: 14/1/2014 11:34  Aggiornato: 14/1/2014 11:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Citazione:
baalbek ha scritto:
uno vale uno


Per adesso 25.000 valgono 8.000.000

Meglio di quanto abbiamo visto finora, ma da qua ad arrivare al "uno vale uno" ne deve passare di acqua sotto i ponti...

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Witt83
Inviato: 14/1/2014 11:45  Aggiornato: 14/1/2014 11:45
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/1/2010
Da:
Inviati: 419
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Citazione:
Per adesso 25.000 valgono 8.000.000


Questo è vero.

Ma quali sono i motivi per cui ne mancano 7.975.000?
Non mi pare sia vietato loro l'accesso.

E poi se uno potesse iscriversi il giorno prima di votare, secondo me, ci sarebbero un sacco di infiltrati che votano solo per falsare le votazioni.

La terra possiede risorse sufficienti per provvedere ai bisogni di tutti, ma non all'avidità di alcuni. Gandhi
vuotorosso
Inviato: 14/1/2014 11:49  Aggiornato: 14/1/2014 11:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 7/5/2011
Da:
Inviati: 2464
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Chiariamoci sti punti di vista:

Citazione:
Per adesso 25.000 valgono 8.000.000


Per me sono gli 8 milioni che non si sono voluti iscrivere ad aver deciso di VOLER valere zero, demandando alla parte attivista.

Come risolviamo questa differenza di approccio?

Cheidiamolo apertamente e vediamo cosa se ne pensa in generale:

Ci sono non iscritti al M5S che l'hanno votato e che pensano che questo referendum interno sia una boiata perché non tiene conto della loro opinione?

Sertes
Inviato: 14/1/2014 11:53  Aggiornato: 14/1/2014 11:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Citazione:
Witt83 ha scritto:
Ma quali sono i motivi per cui ne mancano 7.975.000?
Non mi pare sia vietato loro l'accesso.


Lo è di fatto, in quanto ti devi iscrivere e certificare la tua carta di identità, cosa che richiede da sei mesi ad un anno (alla faccia del 2014 eh!)

Citazione:
E poi se uno potesse iscriversi il giorno prima di votare, secondo me, ci sarebbero un sacco di infiltrati che votano solo per falsare le votazioni.


E questo è un altro problema... sarebbero comunque persone che esprimono un loro dissenso, e che quindi magari non sono iscritti M5S "veri" ma che dicono comunque la loro.

Il problema grave è un altro: anche con i 'voti certificati' non c'è alcuna trasparenza, cioè non c'è alcuna garanzia che questi voti non possano essere pilotati dall'interno (Casaleggio Associati) nè dall'esterno (Hacker)

Il secondo pilastro su cui si basa il M5S è la trasparenza, quelli ti pubblicano tutti gli scontrini online. Però la trasparenza sul sistema che pilota il voto dei parlamentari, non c'è.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
P.K.89
Inviato: 14/1/2014 12:06  Aggiornato: 14/1/2014 12:06
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Citazione:
Autore: baalbek Inviato: 14/1/2014 10:27:49


Azz, e tutte da solo le ha fatte ste riflessioni?

Citazione:
Siete tutti a pontificare sugli errori del m5s quando invece dovreste guardare alle cazzate che avete fatto nella vostra vita votando e rivotando per innumerevoli volte gli stessi figli di puttana che siedono in parlamento.


Parla per lei e per chi conosce abbia votato e rivotato, ammesso che sia servito a qualcosa quel voto.

Citazione:
Il movimento è stato chiaro fin dal principio, uno vale uno , e la democrazia che vuole portare è di tipo partecipativa, se tu non voti non conti nulla ed è solo per colpa tua ,sia perche non ti sei interessato sia perche sei menefreghista.
C'era una decisione da prendere su una posizione, bene, uno vale uno, a chi non ha votato non vale un cazzo.......
Mi spiace anche per me , anchio avrei voluto dire la mia , ma per mio disinteresse non mi sono fatto trovare pronto, pazienza , il paese non puo fermarsi ad aspettare i miei comodi.
Certo tutto è migliorabile, certo che discuterne prima sarebbe stato meglio, certo che pero e molto meglio che alcune migliaia di persone abbiano deciso che 4 gatti parlamentari, ecco l'esempio di democrazia, dove non è passata la linea di grillo ma quella della maggioranza a cui si e rimesso lo stesso grillo .
Dovreste avere più rispetto per chi pur sbagliando molto spesso , sia perché è all'inizio di un percorso democratico che in italia non e mai esistito, e io preferisco un errore in buona fede a qualunque azione di quei bastardi dentro il parlamento.


E mi dica:
1° si può prendere una decisione senza prima un minimo di dibattito e di discussione? Le pare giusto, utile, e lungimirante, ammettendo per assurdo che tutti partecipino al voto, che si prenda una decisione che dovrebbe influenzare una legge, senza prima assicurarsi che quantomeno si abbia ben presente di cosa si stia parlando? E che quantomeno si abbia una vaga idea delle conseguenze?

2° La linea di Grillo? Se fossimo nati ieri, potremmo pensare che tutti i leader pensano quel che dicono. Non le sembra che fosse alquanto scontato l'esito del voto? Gli attivisti duri e puri del M5S è cosa nota provengano per larga parte da un ala (definisco per semplificare) di sinistra. Ora conoscendo i suoi polli, cosa poteva aspettarsi? Ma Grillo sa benissimo che negli 8 Mil di elettori ci sono anche molti che vengono da ale di (sempre per semplificare) centro destra e che votano per malcontento, quindi dichiara quel che vogliono sentirsi dire, e rimette la decisione in mano al popolo (ha presente Ponzio Pilato?), conoscendo già l'esito del risultato, raccogliendo due piccioni con una fava.

3° La buona fede la vedremo con il tempo. Perchè per citare Totò "è la somma che fa il totale".

4° Il metodo scelto per questa "democrazia", ok con tutti i modi c'è il rischio brogli, ma con questo semplifichiamo la vita. 1 chi controlla? 2 con la rete è ancora più facile dare un nome e un cognome ad ogni singolo voto. 3 è logisticamente più semplice manipolare i risultati, non occorre corrompere tanta gente, ma basta alterare il sistema.

Citazione:
Prima di parlare dell'unico movimento democratico dovreste sciacquarvi tutti la bocca ....TUTTI

Io la bolla la sciacquo dopo ogni pasto, Lei magari portatore di verità dovrebbe magari soffermarsi anche a riflettere sulle sue convinzioni, magari iniziando dal significato di democratico.

Witt83
Inviato: 14/1/2014 12:07  Aggiornato: 14/1/2014 12:07
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/1/2010
Da:
Inviati: 419
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Citazione:
Lo è di fatto, in quanto ti devi iscrivere e certificare la tua carta di identità, cosa che richiede da sei mesi ad un anno (alla faccia del 2014 eh!)


Non sapevo di questa esorbitante tempistica (non sono ancora iscritto)

Citazione:
E questo è un altro problema... sarebbero comunque persone che esprimono un loro dissenso, e che quindi magari non sono iscritti M5S "veri" ma che dicono comunque la loro.


Purtroppo credo, anzi ne sono sicuro, che ci siano persone a cui interessa di più fare fallire il M5S piuttosto che aiutare il proprio Paese.
Non so come si fa ad essere così ottusi (o corrotti), però è così.

Citazione:
Il problema grave è un altro: anche con i 'voti certificati' non c'è alcuna trasparenza, cioè non c'è alcuna garanzia che questi voti non possano essere pilotati dall'interno (Casaleggio Associati) nè dall'esterno (Hacker)


Ma esiste una soluzione tecnica che sia in grado di risolvere totalmente questo problema?

Ad oggi c'è qualche referendum o proposta on-line che si suppone sia stata fatta per favorire gli affari di Casaleggio?

Io continuo a pensare che al primo tentativo serio di portare acqua al mulino di Grillo o Casaleggio, il M5S si disintegrerà in mezza giornata.

La terra possiede risorse sufficienti per provvedere ai bisogni di tutti, ma non all'avidità di alcuni. Gandhi
sybill
Inviato: 14/1/2014 12:41  Aggiornato: 14/1/2014 12:41
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/1/2010
Da:
Inviati: 158
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Ennesimo successo del clan Grilleggio nella loro missione di distruggere dall'interno l'M5S.

Red_Max
Inviato: 14/1/2014 13:02  Aggiornato: 14/1/2014 13:02
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/7/2012
Da: in volo
Inviati: 975
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Mi sembra tanto il discorso del cavallo bianco con la macchia nera e quello nero con la macchia bianca...
(quello tutto bianco non esiste)

L'anoressia è un "orientamento" alimentare?

Non ti piacciono i crauti? allora sei crautofobo...
E' un reato gravissimo...

Aspirare gli embrioni è indice di civiltà!!!

Io non sono un complottista...
mi interesso di leggende metropolitane...
yarebon
Inviato: 14/1/2014 13:10  Aggiornato: 14/1/2014 13:11
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Citazione:
Ennesimo successo del clan Grilleggio nella loro missione di distruggere dall'interno l'M5S.

Lo hanno creato loro! Ne parli come se Grillo e Casaleggio ad un certo punto hanno infiltrato un movimento nato per cazzi suoi

DaemonZC
Inviato: 14/1/2014 13:22  Aggiornato: 14/1/2014 13:22
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/5/2012
Da:
Inviati: 428
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Sono 6 mesi che cerco di iscrivermi come utente verificato sul forum 5 stelle, ma senza successo. Sono un loro sostenitore, ma di questo passo non so fino a che punto possa funzionare questa tanto cantata democrazia liquida....speriamo bene.

Qualcuno ha il mio stesso problema? mi dice:

Citazione:
DATI DI RICONOSCIMENTO Identità non verificata


nonostante abbia inserito immagine ridimensionata della carta d'identità e tutte le informazioni richieste....

Sertes
Inviato: 14/1/2014 13:52  Aggiornato: 14/1/2014 13:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Nel frattempo vi segnalo che è iniziata la sesta serie di Fringe, sempre incentrata sugli universi paralleli. Ecco cosa accade secondo L'Unità...


Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Calvero
Inviato: 14/1/2014 13:53  Aggiornato: 14/1/2014 13:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Citazione:
mhh... a parer mio in molti è insito il pensiero "io sono io e tutti voi siete un #@##"

1) la democrazia come si dice da secoli ormai anche in questo sito è una truffa, anche solo per il concetto di base, perchè in ogni caso diventa una dittatura di una maggioranza su di una minoranza (inteso le percentuali di voto)
2) il cittadino medio è un bimbominkia che appunto crede di essere Dio in terra e vuol predicare dall'alto del tempio quando difficilmente non sa mettere due frasi insieme che abbiano senso, e si chiede pergiunta a questi cittadini di votare per cose importanti senza prendersi la briga perlomeno di alzare un ditino ed iscriversi dimostrando la volonta di fare politica...in definitiva son tutti ricchioni col culo degli altri.
3) la questione di clandestinità, gli iscritti la discutevano gia da tempo.
4) il m5s ha un mandato già redatto quando tratta quello, non ha bisogno di sentire la rete, la clandestinità non è nel mandato e appunto doveva essere discusso.
5) se si ha il desiderio di cambiare le cose basta iscriversi (e lo dico io che non lo sono, ma almeno la colpa la dò a me per pigrizia non agli altri per la volontà di fare) e spingere in una direzione, o chiedere di discutere anche di questioni minori.

Forse qua sarebbe utile applicare il detto americano dello zio sam.
in ogni caso vi dò ragione per una cosa...io avessi il potere sovietizzerei tutti sti burini di italiani dal primo all'ultimo ...peccato ci stiano già pensando altri col beneplacido di tutti.





Come per un individuo c'è il suo Karma a guidarlo con "punizioni" e "premi" (le virgolette sono usate importantissimamente) sino a condurlo al suo equilibrio, cioè il suo destino;

- così per un intera collettività, civiltà, popolo, razza, umanità ... c'è il suo Karma a guidarlo con "punizioni" e "premi", sino a condurlo al suo equilibrio, cioè il suo destino.

L'uomo avrà trovato sé stesso e avrà compiuto il suo ciclo, comprendendo quante illusioni ha dovuto cancellare man mano, e quanto prima le considerava importanti o meglio, vitali, e tali non erano ...

... quello che sta accedendo oggi alla cerniera dei tempi (non intesa in senso Millenaristico, sia chiaro) è che si stanno scartando tutte le grandi illusioni fino al processo conclusivo quando si giungerà all'anarchia.

Quello che sta accadendo nella nostra epoca è più grande di noi e non lo si può fermare, perché è il risultato di pressioni secolari di miliardi e miliardi di persone e che la coscienza umana deve metabolizzare...

.. ma prima di giungere ineluttabilmente all'anarchia, quella vera, e verrà alla faccia di tutti quelli che la considerano Utopia .... non si può/potrà non evitare il processo del NWO che sarà l'ultimo rullo compressore che dovrà "punire" e schiacciare i BURINI di ogni tempo (per citare il termine quotato qui sopra del collega Tianos) ... compreso il loro massimo sistema, cioè la democrazia, l'ultimo abbaglio degli schiavi ...

.. starà a noi, sempre e soltanto a noi, comprendere come incrinare i meccanismi che oliano il VOLANO che dà forza cinetica a questa bestemmia che tutti comunque fanno finta di non vedere, il NWO. I nostri sforzi, in questa direzione, contro le dinamiche del NWO, faranno sì che quelli che verranno soffriranno molto meno .. sta a noi .. soltanto a noi ...

.. se non lo faremo, il Karma di questa civiltà non dovrà che aumentare la "punizione" e degradare ancora di più la Vita di milioni di esseri umani che fanno esperienza su questo manicomio che una volta si chiamava Terra.

Smettete di credere a questo mondo se ne volete un altro

Buon Karma a tutti, soprattutto a quelli che verranno

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
gnaffetto
Inviato: 14/1/2014 14:36  Aggiornato: 14/1/2014 14:36
Mi sento vacillare
Iscritto: 4/1/2008
Da:
Inviati: 336
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
salve

vi posso raccontare come avevamo affrontato il tema a Padova con il primo meetup (verso il 2005-2006), cercando di bilanciare la partecipazione fisica con la partecipazione online.

Alle votazioni potevano partecipare gli iscritti che avevano frequantato almeno 3 eventi nei 30 giorni precedenti (tra incontri, volantinaggi, manifestazioni).

è stato anche sperimentato il voto a lista, cioe' indicare 3 scelte in ordine di preferenza (1 2 e 3) a cui venivano assegnati punteggi di peso diverso.

il tutto era poi trasparente nel senso che veniva resa pubblica la tabella excel con i voti associati ai votanti.

Inoltre per un certo periodo (l'abbandono di questa pratica èu no dei motivi del mio lasciare) era stato adottato (soprattutto per l'adesione ad iniziative locali o di altri soggetti) il metodo di dire le proporzioni di consenso del gruppo. Ad esempio non ci si limitava a dire il "canton del grillo" appoggia il comitato contro le antenne di p.te s. Nicolo' ma si aggiungeva ad esempio: all'85%; indicando il grado di coesione. e lasciando piu' liberi i singoli.


questo episodio di grillo puo' essere appunto fumo negli occhi per sponsorizzare le votazioni on line elettroniche (l'effetto è appunto quello di dire: avete visto che la democrazia trionfa sulle guide carismatiche?) spingendo le persone ad accettarlo, anzi a richiederlo, mettendosi il cappio al collo da soli.

nel caso di voto elettronico informatico SEGRETO il potere va a chi ne controlla i meccanismi e a cui ci si deve afFIDARE.

come dico sempre non sono contrario al voto elettronico, basta che sia totalmente PALESE e verificabile (anche per gli altri).

earlturner
Inviato: 14/1/2014 14:38  Aggiornato: 14/1/2014 14:38
Mi sento vacillare
Iscritto: 4/7/2013
Da:
Inviati: 561
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?

sybill
Inviato: 14/1/2014 16:51  Aggiornato: 14/1/2014 16:51
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/1/2010
Da:
Inviati: 158
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Citazione:
Lo hanno creato loro!
Ne parli come se Grillo e Casaleggio ad un certo punto hanno infiltrato un movimento nato per cazzi suoi


Loro hanno creato solo il contenitore nel quale far confluire, una volta intercettato, il dissenso. Quindi non si può parlare di infiltrazione ma di una trappola molto ben architettata.

Il movimento vero e proprio lo hanno creato le migliaia e migliaia di persone che negli anni hanno creato i meet-up e lavorato duramente e incessantemnente sul territorio.

Senza di loro il clan Grilleggio sarebbe rimasto un inconsistente fenomeno virtuale.

toussaint
Inviato: 14/1/2014 16:59  Aggiornato: 14/1/2014 16:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
scusate, ma in questo caso non ho capito quale sia il problema.
ci sono stati altri scivoloni del M5S ma qui non mi sembra.
E' noto a tutti che Grillo e Casaleggio non volevano l'abolizione del reato di clandestinità e secondo me sbagliavano e sbagliano perchè è proprio un obbrobrio giuridico, a prescindere da qualsiasi considerazione sulle politiche migratorie.
Però mi sembra che abbiano sottoposto la questione ad altri da loro (pochi, tanti, questione di punti di vista ma l'importante è che questi altri non erano loro sottoposti) e questi altri da loro li hanno smentiti.
E Grillo e Casaleggio hanno reso pubblici i risultati senza alcun tentativo di manipolazione.
Dunque, qual è il problema, mi sembra una dimostrazione di democrazia o perlomeno di assenza di autoritarismo eccezionale.
Ad esempio, a me piacerebbe che facessero lo stesso e da subito per la questione Euro.
Almeno saprei se riconoscermi ancora nel Movimento oppure no, visto che per me la questione Euro è di primaria importanza.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Sertes
Inviato: 14/1/2014 17:29  Aggiornato: 14/1/2014 17:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
In effetti in questa storia c'è anche il lato positivo: Grillo e Casaleggio hanno dimostrato di avere un arma formidabile, se gli rompono i coglioni più di tanto loro pubblicano senza preavviso un referendum sulla permanenza nell'euro. Poi voglio vedere i giornali che spiegano che il 98% di 25.000 persone si sbagliano tutte allo stesso modo.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Tarmac
Inviato: 14/1/2014 17:37  Aggiornato: 14/1/2014 17:45
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/2/2013
Da:
Inviati: 119
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Citazione:
Loro hanno creato solo il contenitore nel quale far confluire, una volta intercettato, il dissenso. Quindi non si può parlare di infiltrazione ma di una trappola molto ben architettata.


Alcuni post mi lasciano piu' che basito esterrefatto.
Che "trappola" sarebbe la creazione di un movimento che ha come obiettivi cardine riempire di onesti il Parlamento, togliere potere alle lobby e tornare ad essere un paese normale?

Cosa significa "confluire il dissenso"?
E' per caso un dissidente chi vuole i ladri che ci hanno portato alla rovina fuori dalle istituzioni dopo aver restituito quanto hanno rubato?

Grillo non ha "intercettato" una fava, bensi' ha dato un riferimento a chi non era rappresentato da alcuno.
Ha provato tramite referendum a dar voce ai cittadini, una, due volte; ha provato ad inserirsi in un meccanismo ma e' stato respinto; solo a quel punto, anni dopo, gli e' stato chiesto dai vari meet up di fondare il movimento politico per portare avanti la guerra, unico modo per essere ascoltati.
Sono consapevole che molti dei voti delle ultime politiche non siano stati dati da elettori cosiddetti irreversibili, ma questo e' un'altro discorso.

Capisco ed accetto i detrattori ad ogni costo, desidererei almeno precisione nell'opera di detrazione.

P.S.Per chi avesse problemi per la certificazione dei documenti, a suo tempo accadde anche a me inizialmente
Alla fine mi accorsi che CREDEVO di aver caricato i file con le scansioni cosa che invece non era avvenuta.
Non ricordo esattamente la procedura ma mi pare che occorra oltre che caricarli confermare l'avvenuto upload.

15 giorni ed ero accreditato.

wendellgee
Inviato: 14/1/2014 17:41  Aggiornato: 14/1/2014 17:41
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Citazione:
Possiamo considerare i 24 mila votanti in due modi: o la base piú scarna dei partiti italiani, o il direttivo piú folto dei partiti italiani


Quello di Lysmata mi sembra un ottimo punto di partenza.

Io credo che sia il direttivo più folto dei partiti italiani.
Il M5S ha preso una decisione democratica sull'abrogazione del reato di clandestinità.
Si contesta che l'argomento andava affrontato meglio prima di deliberare, e che la votazione doveva durare di più. Ok, sono d'accordo.
Ma non dimentichiamo che il M5S fino ad oggi ha permesso ai suoi iscritti di:
1. votare i suoi rappresentanti
2. esprimere la propria preferenza sul Presidente della Repubblica
3. decidere sulle espulsioni dei propri membri
4. partecipare quotidianamente alla redazione dei disegni di legge
5. votare per l'abrogazione del reato di clandestinità
Si può e si dovrà fare meglio, ma il M5S è solo all'inizio, e non è facile gestirlo e impedire che si trasformi in qualcos'altro.
Grillo e Casaleggio hanno sicuramente una grande influenza sul Movimento, e non sempre questo è stato positivo. Ma senza di loro non ci sarebbe nessun Movimento.

Per favore, non confrontiamo i milioni di voti delle primarie del PD con le migliaia delle votazioni del M5S. Perché un conto è coinvolgere gli iscritti sulla scelta dei contenuti, e un altro è chiamarle solo per scegliere delle belle facce.

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
almarro
Inviato: 14/1/2014 17:51  Aggiornato: 14/1/2014 17:51
Ho qualche dubbio
Iscritto: 12/4/2013
Da:
Inviati: 70
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Il titolo:ma come funziona il m5s?

Perchè secondo voi funziona?ahhaha

andfan07
Inviato: 14/1/2014 18:12  Aggiornato: 14/1/2014 18:12
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/4/2011
Da:
Inviati: 78
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Io sono uno dei 15000, ma condivido appieno il parere di Massimo, così facendo diamo modo ai spargitori di letame di buttarne a piene mani sopra al movimento che secondo me rappresenta l'unica reale speranza di futura per questo nostro ridicolo paese; è stato fatto tutto troppo con velocità e superficialità, io per primo ammetto di non aver capito bene cosa si doveva votare, e tanto per non sbagliare ho seguito il pensiero di Beppe, che tra virgolette, io rispetto moltissimo, per tutto quello che ha fatto e che continua a fare in modo del tutto disinteressato, checchen si dica.
Bisogna al più presto tirare le redini e dare una direzione precisa, per evitare di creare confusione nelle menti del popolo che è già disilluso e rasegnato a sufficienza: servono ora più che mai delle certezze.

andfan07
Inviato: 14/1/2014 18:17  Aggiornato: 14/1/2014 18:17
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/4/2011
Da:
Inviati: 78
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Buona analisi, condivido appieno.

cavillo
Inviato: 14/1/2014 18:59  Aggiornato: 14/1/2014 19:01
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/11/2010
Da:
Inviati: 158
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Citazione Det. Conan:
Dirò una cosa che mi attirerà le ire di molti

Niente affatto, mi sembra del tutto sensato, anche se alcuni punti meriterebbero maggior approfondimento; comunque il fatto che:
"NON SI PUO' ESSERE DEMOCRATICI IN MANIERA IDEALE E AL 100 % CON UN POPOLO DI DISINFORMATI E MANIPOLATI E CON ALL'ALTRO LATO DEL TAVOLO DA GIOCO DEI BARI" è uno dei punti essenziali meritevole di ampio approfondimento, oltre al fatto che, non mi ricordo esattamente chi (non ho voglia di andarmi a cercare la citazione, ma mi pare un articolo su Comedonchisciotte), giustamente ha rilevato che in realtà la democrazia diretta, come forma di governo, è fallita già nel 399 a.c. con la condanna a morte di Socrate, per cui nei successivi 24 secoli sull'argomento ci siamo sorbiti una infinita serie di supercazzole.
Per chi è interessato ad un approfondimento, consiglio "per una interpretazione di Platone alla luce delle dottrine non scritte" di Giovanni Reale, scritto con una chiarezza tale che il mondo accademico non gli ha mai perdonato.
Con ciò non voglio minimamente svilire l'esperimento del MI5, che, dopo la fase di annientamento della politica e dell'economia italiana dall'inizio degli anni '90 sino ad oggi, si propone di contenere in qualche modo il dissenso che inevitabilmente si doveva creare in conseguenza del fatto di aver buttato il bambino (le capacità industriali ed economiche del paese) e di essersi tenuti l'acqua sporca (la corruzione), provocando, unitamente alla megasupercazzola dell'Euro, la più grande recessione culturale, sociale ed economica del paese dal primo dopoguerra. Ma, in linea di massima concordo con quanto espresso da Massimo sulla presenza di evidenti punti critici che andrebbero al più presto affrontati con serenità intellettuale, evitando la solita danza tribale delle contrapposizioni "de panza", utile solo ai soliti noti. Per chi vuole collaborare, credo che sia necessario porsi il problema e cercare le migliori soluzioni per un maggior coinvolgimento della gente con gli strumenti opportuni e da ridefinire ed anche, a mio modesto parere, una seria analisi dei possibili rischi dell'uso massiccio di strumenti che, in fondo, sono controllati da grandi gruppi che si presumono estranei e non interessati al movimento .
Quanto poi al reato di immigrazione clandestina era ed è una megaporcata , come quasi tutti i provvedimenti dei governicchi succedutisi negli ultimi 20 anni, che ha avuto come effetto solo di intasare ulteriormente le procure della repubblica di migliaia di fascicoli inutili e contribuendo in maniera determinante (insieme ai tagli) al blocco del sistema giudiziario penale (che forse era il vero scopo), quello civile lo hanno già fottuto a sufficienza con le "riforme". Ma ciò, a mio avviso, non toglie valore alle osservazioni di Massimo.
Quanto al fatto che :
Similmente, le élite oggi hanno paura e quindi sono pericolosissime
Ti confesso una cosa Conan (spero che non sia il barbaro), parafrasando uno di quei signori utilizzati per condurre tutta l'operazione in porto, posso dirti che il sottoscritto conta come il due di bastoni con briscola a coppe e, giorno dopo giorno, la mia paura aumenta, dubito molto che chi se ne sta seduto ai piani alti (non parlo dei pupazzi come Obama o peggio dei politici o imbrenditori locali e dei loro rivoltanti lacchè) a ridere e scherzare abbia più paura o dispiacere di quanto il fattore ne possa avere portando il proprio bestiame ai macelli per venderlo.

kaniz
Inviato: 14/1/2014 19:05  Aggiornato: 14/1/2014 19:05
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/2/2010
Da:
Inviati: 181
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Bravo Mazzucco, lentamente ti stai accorgendo anche tu che il M5S è il Partito-Azienda di Casaleggio. Ti sei appena trasferito, qualche mese per recuperare quello che ti sei perso, e ci siamo

Tarmac
Inviato: 14/1/2014 19:32  Aggiornato: 14/1/2014 19:32
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/2/2013
Da:
Inviati: 119
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Citazione:
Autore: kaniz Inviato: 14/1/2014 19:05:52
Bravo Mazzucco, lentamente ti stai accorgendo anche tu che il M5S è il Partito-Azienda di Casaleggio. Ti sei appena trasferito, qualche mese per recuperare quello che ti sei perso, e ci siamo


Essi', come no!
Difatti Casaleggio si intasca i rimborsi elettorali, ottiene gli appalti che gli garantiscono i suoi parlamentari, guadagna milioni di euro con le tessere di iscrizione al partito-azienda, chiede euro per votare le primarie, ha le fondazioni che controllano le banche, ha 3 reti tv, 3 giornali, cooperative rosse e nere e comanda varie lobby a 360°...

Kaniz, un genio moderno nel nostro sito e noi , miseri comuni mortali, non ce eravamo accorti!

P.K.89
Inviato: 14/1/2014 19:34  Aggiornato: 14/1/2014 19:34
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Citazione:
io per primo ammetto di non aver capito bene cosa si doveva votare, e tanto per non sbagliare ho seguito il pensiero di Beppe, che tra virgolette, io rispetto moltissimo, per tutto quello che ha fatto e che continua a fare


Esempio lampante di quanto sia stupido questo sistema. Non si può decidere il futuro di un paese senza capire neanche che cosa si stà facendo.

andfan07, senza rancore, non è contro di te. E' contro un sistema che illude, e che NON FUNZIONA.

sybill
Inviato: 14/1/2014 19:51  Aggiornato: 14/1/2014 19:51
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/1/2010
Da:
Inviati: 158
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Citazione:
Tarmac:
Capisco ed accetto i detrattori ad ogni costo, desidererei almeno precisione nell'opera di detrazione.


Qui non si tratta di essere detrattori ad ogni costo ma di non chiudere gli occhi sulla possibilità che l’immagine che qualcuno o qualcosa dà di sé non corrisponda a ciò che quel qualcosa o quel qualcun è in realtà.

Prendiamo ad esempio le cosiddette “rivoluzioni colorate” o le “primavere arabe”.
Nascono con l’obiettivo pubblicamente dichiarato di rovesciare regimi oppressivi o di fare piazza pulita della corruzione dei governanti e i loro vertici fanno un gran parlare di libertà e democrazia ma, alla fine dei conti, il loro occulto obiettivo reale è quello di abbattere regimi sgraditi allo Zio Sam per instaurarne di nuovi più accondiscendenti.

Oppure prendiamo ad esempio i cosiddetti “integralisti islamici”.
Dichiarano di essere anti-americani e compiono azioni violente contro persone e cose statunitensi ma, come sappiamo fin troppo bene, i loro vertici sono soltanto burattini nelle mani della CIA, con buona pace della militanti di base che credono di combattere contro gli “infedeli occidentali” ma in realtà stanno facendo i loro interessi.

Io non pretendo di avere ragione quando affermo (e lo faccio ormai da anni) che Grillo & Casaleggio siano soltanto abili gatekeeper, ma negare aprioristicamente questa possibilità, solo sulla base di quanto essi affermano pubblicamente e non anche su ciò che fanno materialmente, mi pare qualcosa che si avvicina molto al fanatismo.

Tornando allo specifico, mi pare ci sia un unanime consenso sul fatto che Grillo abbia fatto negli ultimi mesi una marea di madornali “errori”.
E allora per quale ragione logica non potrebbe trattarsi non già di errori ma di deliberati (quanto accuratamente giustificati a posteriori per risolvere le dissonanze cognitive che producono) atti di sabotaggio o, in alternativa, di normalizzazione nel senso gattopardiano di fare finta di cambiare tutto per non cambiare niente di veramente essenziale?

oldemi
Inviato: 14/1/2014 20:25  Aggiornato: 14/1/2014 20:25
Ho qualche dubbio
Iscritto: 5/11/2011
Da:
Inviati: 95
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Sfogo Personale:
seguo il movimento da anni, ma solo a febbraio 2013 mi sono registrato al sito con tanto di invio di documento di identità!
Mi sono creato un profilo fb solo per poter seguire tutti gli aggiornamenti politici, sia dal blog di grillo che da senato5s, camera5s, byoblu, e tutti i canali disponibili in rete.
Poi la realtà....
per il voto del candidato a presidente della repubblica non mi hanno fatto votare perchè dovevo essere iscritto da piu tempo, e posso anche comprendere che abbiano deciso di tenere fuori la marea di iscritti del postelezioni, per paura dei franchi tiratori.
Ma che adesso, che leggo qualunque post ripetuto piu e piu volte sui social per giorni, mi sia accorto per caso da google news che ci sarebbe stato il voto nel blog è davvero triste,
e la cosa piu grave e che dopo essermi loggato in fretta e furia per votare mi viene scritto che non ho i requisiti....ma andate a cagare!

Redazione
Inviato: 14/1/2014 20:33  Aggiornato: 14/1/2014 20:33
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
BAALBEK: "Prima di parlare dell'unico movimento democratico dovreste sciacquarvi tutti la bocca ....TUTTI"

Uno dei difetti di (molti) 5 Stelle è di non saper accettare le critiche.

Tu ne sei un esempio lampante.

Anche dopo essermi sciaquato la bocca tre volte, ripeterei le stesse identiche cose.

Quindi?

Come vedi, al di là della presunzione di chi si sente "superiore" e "migliore", i problemi rimangono.

Det.Conan
Inviato: 14/1/2014 20:59  Aggiornato: 14/1/2014 21:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/6/2006
Da:
Inviati: 1754
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Il fatto che si pensi che Grillo abbia volontariamente sabotato il M5S dimostra solo due cose :

1)NON SI SEGUE CON COSTANZA IL M5S.
Ogni giorno escono tantissime info.,video,dichiarazioni di parlamentari e attivisti.
Come quella che incollerò più sotto.
Bene,seguendo con costanza potete farvi una opinione.
Altrimenti è solo parlare di aria fritta.

2)QUALUNQUE COSA IL M5S AVESSE FATTO SAREBBE NATA UNA POLEMICA.
QUALUNQUE COSA POSSA DIRE GRILLO NON ANDRA' BENE.
PERCHE' CIO' CHE I MEDIA RIPORTANO DEL M5S E' AL 60 % FALSO E AL 40 % TENDENZIOSO IN SENSO NEGATIVO.
Un esempio pratico per intenderci.
Sembra che Grillo sia contro solo al Pd.
Non nascono mai polemiche con Berlusconi.
EPPURE CI SONO TANTI POST DI GRILLO CHE DICONO SU B. COSE CHE NESSUN PARTITO AVEVA MAI DETTO CON TALE FORZA.
ATTACCHI CHE FANNO SEMBRARE QUELLI A SUO TEMPO DI DI PIETRO COME DELLE PACCHE SULLE SPALLE.
EPPURE NON NASCE NESSUNA POLEMICA.
PERCHE'?
Perché SONO I MEDIA A DECIDERE I TEMI SU CUI DISCUTERE.
INDIPENDENTEMENTE DA QUELLO CHE POSSA DIRE GRILLO.
E nel caso specifico si vuole tutelare l'ampio elettorato anti-berlusconiano dal migrare in massa verso il M5S.
Ecco perché su Repubblica non escono mai articoli quando sul blog si parla di B.
Esempio stupido per spiegare CHE NON E' GRILLO AD AVER PROVOCATO QUEI PICCOLI SBAGLI CHE HANNO DATO ARGOMENTI AGLI AVVERSARI.
I MEDIA IN UN MODO O NELL'ALTRO AVREBBERO TROVATO QUALCOSA.

Per quanto riguarda la democrazia..
Un altro esempio piccino piccino di quello che volevo dire prima.
Immaginiamo che il blog avesse avvertito con due giorni di anticipo sul referendum online.
Cosa sarebbe successo?
In un mondo "democratico" ideale niente di male.
Nel "nostro mondo" una serie di attacchi informatici e crack o di semplici smanettoni a libro paga o dei piani alti direttamente.
E non venitemi a dire che sono paranoico perché sembra che non abbiate ben capito CONTRO QUALI INTERESSI SI STIA METTENDO IL M5S.
Con questo esempio volevo far capire che la stessa arma democratica può essere facilmente usata dal Sistema per provocare l'anarchia.
CIOE' IL METODO CON CUI IN OCCIDENTE SI SONO DISTRUTTE TUTTE LE REALI ALTERNATIVE AL DOMINIO CLEPTOCRATICO DAL 45 AD OGGI.
PRIMA ELIMINARE IN QUALCHE MODO IL LEADER (SE C'ERA).
E POI INFILTRARE IN OGNI MODO IL SOGGETTO POLITICO,INGLOBARLO,NEUTRALIZZARLO CON FALSI PROBLEMI,CRISI INTESTINE,GENTE CHE SI LAMENTA DELLA POCA DEMOCRAZIA INTERNA SPACCANDO E CREANDO GRUPPI PARALLELI ecc.

In questo quadro,che ci piaccia o no,Grillo e Casaleggio,per come vengono trattati da tutto l'establishment mediatico-politico sono una garanzia per il M5S.
PER QUESTO CERCANO OGNI MANIERA DI SEPARARLI DALLA BASE E DAI PARLAMENTARI.
PER FACILITARE L'OPERA DI ANNIENTAMENTO E ASSIMILAZIONE.
E chi non lo capisce,mi dispiace tanto,ma oggi come oggi,dopo 9 mesi di FATTI e opposizione è solo un ingenuo.

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E poi le chiacchiere mi hanno stancato.
Riporto integralmente una lettera di Danilo Toninelli,deputato M5S.
Questo è il Movimento.
Chissà come di queste denunce non si parla mai sui media
Secondo me è perché dietro Grillo ci sono gruppi di potere occulti che hanno spinto affinché uno come Toninelli andasse in Parlamento

http://sergiodicorimodiglianji.blogspot.it/2014/01/esplosiva-lettera-aperta-alla.html#comment-form

"La fine del Parlamento e l’inizio della dittatura del Governo.

Caro cittadino,

ai tg nazionali di stasera nessuno te lo verrà a dire perché a questi non interessi tu ma importano solo le esigenze del padrone (politica e lobbies o entrambi), quindi provo a dirtelo io, cittadino come te che ha il ‘simpatico’ fardello di difendere la democrazia costituzionalmente garantita all’interno del tavolo di lavoro della Giunta per il Regolamento Camera, dai costanti attacchi di tutte le altre forze politiche.

La materia non è facile ma cercherò di descriverla in modo semplice, ma sappi, caro cittadino, che nel silenzio delle stanze del potere stanno cercando di nuovo di fotterti togliendoti ulteriori diritti.

A differenza di prima però, oggi, c’è qualcuno, il M5S, che ti racconterà tutto.

Ecco la storia:Stamattina la peggiore partitocrazia, cieca alle esigenze reali del nostro paese, si è compattata in un voto unanime (escluso ovviamente il voto contrario del M5S) a favore di un testo di riforma del Regolamento della Camera (regolamento che rappresenta lo specchio della democrazia di un paese, alla stregua o forse più del sistema elettorale) che sposta definitivamente la funzione legislativa dal Parlamento al Governo e che dovrà essere successivamente votata in aula.

Come?

1) Introducendo la “ghigliottina”.

Cos’è?

Un istituto che non ha eguali al mondo che consiste nella creazione di provvedimenti governativi che consentiranno al Governo, trascorso un certo periodo di tempo, di imporre al Parlamento l’approvazione della propria proposta di legge con un voto secco finale, ponendo fine al dibattito parlamentare.

In questo modo, da un lato l’opposizione non avrà più alcuna possibilità di confrontarsi con la maggioranza, dall’altro (cosa forse ancor più grave), il dibattito interno alla stessa maggioranza sui contenuti delle leggi sarà del tutto inutile a causa del fatto che, ad un certo punto, i parlamentari saranno comunque costretti a votare il testo voluto dal Governo nei tempi voluti dal Governo.

2) decisiva accelerazione del procedimento legislativo attraverso:• il dimezzamento di tutti i tempi di intervento in aula• la soppressione di un’intera fase del procedimento legislativo, ossia: la discussione degli articoli e degli emendamenti ad essi presentati in Assemblea• la limitazione generalizzata del diritto a proporre emendamenti da parte dei (soli) Gruppi in Assemblea, mentre il Governo e la Commissione (ossia la maggioranza) restano liberi di stravolgere il testo di un progetto di legge anche all’ultimo minuto in Assemblea presentando emendamenti (senza limiti quantitativi).

• la predisposizione di regole generali sul contingentamento dei tempi che, di fatto, prescindono dalla complessità dei progetti di legge da esaminare e impongono gli stessi tempi di esame a tutti i progetti• l’ulteriore rafforzamento dei poteri dei presidenti di Commissione di decisione dei tempi e dei modi di svolgimento dell’attività referente3) compressione degli atti di sindacato ispettivo: i parlamentari perdono il diritto ad avere una risposta alle loro interrogazioni ed interpellanze, il cui svolgimento risulterà condizionato alla decisione del Presidente della Camera di valutarne l’importanza.

I tempi per poter porre le domande al Governo passano da 15 minuti a 5 minuti: neanche il tempo di cominciare il discorso!

4) politicizzazione del Comitato per la legislazione: l’organo della Camera che oggi controlla la qualità delle leggi, e i cui pareri sono spesso critici, verrà trasformato da organo tecnico a composizione paritaria maggioranza-minoranze, in organo politico, dove prevarrà la volontà della maggioranza.

È facile prevedere che i pareri del Comitato diverranno molto più benevoli ma la qualità della legislazione non migliorerà!

5) eliminazione dei pochi residui strumenti ostruzionistici utilizzabili dalle opposizioni: oggi le opposizioni possono far ricorso, con molto impegno e a costo di un grande sforzo collettivo, ad alcuni debolissimi strumenti (interventi sul verbale, svolgimento degli ordini del giorno, verifica del numero legale, interventi sull’ordine dei lavori) per rallentare un po’ il procedimento legislativo e sperare di ottenere un po’ di ascolto dalla maggioranza.

Tali strumenti verranno eliminati, così che la maggioranza non ne sarà più nemmeno “infastidita”.

Ecco fatto, la dittatura del Governo e’ servita.

I parlamentari eletti, ovvero coloro, caro cittadino, che dovrebbero difenderti, ascoltarti e portare avanti le tue richieste, conteranno ancora meno del poco che già valgono oggi.

In un prossimo post descriverò i contenuti della proposta alternativa depositata dal M5S che, ovviamente, oggi ha votato contro al testo della maggioranza, tra l’altro (ma che ve lo di poco a fare!) fortemente sostenuto dalla presidente Boldrini".

Danilo Toninelli

Portavoce M5S Camera


LoneWolf58
Inviato: 14/1/2014 21:44  Aggiornato: 14/1/2014 21:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Citazione:
Autore: Redazione Inviato: 14/1/2014 20:33:09
...
Uno dei difetti di (molti) 5 Stelle è di non saper accettare le critiche.
Critiche? e quale sarebbe in questo caso la critica?
Quella che invece di far decidere alla "segreteria" del partito/movimento hanno chiesto online a solo 15000 attivisti? (Quale dei due metodi è più democratico)
Oppure quella che invece di far decidere a solo 15000 attivisti venga data la possibilità a tutti gli elettori di partecipare?

Sarei anche in grado di accettare le critiche se fossero accompagnate da valide proposte ma non ne vedo.

p.s. Se siamo tutti così bravi perché abbiamo dovuto aspettare Grillo per fondare un movimento come il M5S?

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Gargamella
Inviato: 14/1/2014 21:45  Aggiornato: 14/1/2014 21:45
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/5/2010
Da:
Inviati: 53
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Secondo me, prima di indurre un qualsiasi "referendum", bisognerebbe spiegare esplicitamente la questione: cosa comporta una scelta e cosa comporta l'altra.
Personalmente, se dovesse essere abolito il reato di clandestinità, vivrei nel terrore!

Io non credo in dei, ma mi costruisco ideali. E nessuno di questi conquisterà un posto fisso!
LoneWolf58
Inviato: 14/1/2014 21:49  Aggiornato: 14/1/2014 21:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Citazione:
Autore: Gargamella Inviato: 14/1/2014 21:45:30
...
Personalmente, se dovesse essere abolito il reato di clandestinità, vivrei nel terrore!
Perché ora vivi tranquillo? Spero che la tua sia una battuta...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Ste_79
Inviato: 14/1/2014 22:02  Aggiornato: 14/1/2014 22:02
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Perdonatemi ma non sono molto informato sul tema. Ho provato a vedere sul blog di Grillo se trovavo almeno le linee guida che dovrebbero far capire che cosa vogliano fare i 5 stelle in materia di immagrazione, ma non le ho trovate. Se qualcuno avesse a disposizione un link mi farebbe piacere.

Ci sono diverse cose che non ho capito, e che vorrei che mi spiegassero magari coloro che sono addentro al sistema 5 stelle. Il referendum è stato fatto per l'abrogazione del reato di clandestinità, ok, lo abroghiamo. E poi come ci comportiamo con gli extracomunitari? e con i comunitari che arrivano da paesi meno "ricchi " dei nostri?
Quello che vorrei capire è se c'è un disegno complessivo d'insieme oppure si va un tanto al braccio, di provvedimento in provvedimento, perchè non riesco a farmim un quadro generale.

Io sono d'accordo con Massimo quando dice che è un tema delicato l'immigrazione, e che non può essere risolto attraverso un referendum in quattro e quattro otto. Solo per accennare la mia idea, ed è questo il motivo per cui chiedo il quadro generale, non si può discutere d'immigrazione sia comunitaria che estera, senza avere ben chiaro che tipo di paese vogliamo avere tra 20 anni. Senza capire se stiamo o no in Europa, senza mettere in discussione le alleanze dell' Onu, senza condannare l'imperialismo statunitense ecc.

Il voto on-line mi pare sia stato dimostrato anche qui che ha già le sue falle come strumento, a chi non viene dato l'accesso e la possibilità di voto, chi non viene avvertito del voto, chi vorrebbe votare ma non ha fatto in tempo a iscriversi, ecc.
Io aggiungo, ma siamo sicuri che poi chi va a votare, la grande maggioranza democratica, sappia esattamente cosa si sta andando a votare?
La democrazia diretta ha uno svantaggio notevole, che il peso del voto di una persona ignorante, conta quanto il voto di una persona che sa. Bisogna tenere conto anche di questo. Non farei un elogio acritico di questo metodo. Gurdiamo i pregi e i difetti e soppesiamoli.

vuotorosso
Inviato: 14/1/2014 22:06  Aggiornato: 14/1/2014 22:06
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 7/5/2011
Da:
Inviati: 2464
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Citazione:
Anche dopo essermi sciaquato la bocca tre volte, ripeterei le stesse identiche cose.


Quindi tuttii post e le obiezioni al tuo ragionamento non hanno alcun peso nella discussione?

E perchè? Sono sbagliati? Dove?

Che non vada bene la parte tecnica siamo d'accordo, ma la rappresentativtà dei parlamentari m5s? Se anche quello non va bene, ed è uno dei punti cardine del m5s, spiega almeno a chi non è d'accordo con te il motivo che ti porta a mantenere inalterata la tua idea nonostante un triplo rimuginarci.

Personalmente, se avessi scritto un articolo sulle problematiche del referendum all'ultimo minuto e ai problemi di voto me ne sarei potuto stare: ma quello sulla rappresentanza no.

LoneWolf58
Inviato: 14/1/2014 22:26  Aggiornato: 14/1/2014 22:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Citazione:
Autore: Ste_79 Inviato: 14/1/2014 22:02:54

Perdonatemi ma non sono molto informato sul tema. Ho provato a vedere sul blog di Grillo se trovavo almeno le linee guida che dovrebbero far capire che cosa vogliano fare i 5 stelle in materia di immagrazione, ma non le ho trovate. Se qualcuno avesse a disposizione un link mi farebbe piacere.

Inizia da qui e fammi sapere se ti è sufficiente:
Andrea Cioffi e Maurizio Buccarella in questo breve post scritto ad ottobre spiegano perchè, pragmaticamente e senza alcuna influenza ideologica, hanno presentato questo emendamento.

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Jurij
Inviato: 14/1/2014 22:31  Aggiornato: 14/1/2014 22:32
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Calvero
Citazione:
Anche sbagliando, il Movimento 5 Stelle, è l'unico che sta facendo politica, sbagliata per certi aspetti, ma fanno quella politica che dovrebbe essere l'esempio al minimo sindacale cui gli altri Partiti dovrebbero, per rispetto ai cittadini, allinearsi.

È vero ciò che scrive Calvero, anche solo per il fatto che abbiano rifiutato i rimborsi elettorali, li mette già su di un altro livello dei "soliti politici".

Poi un'altra cosa, quando si è abituati a pasti di marciume, non è buona cosa concentrarsi sul fatto che un frutto succoso sia forse ancora troppo acerbo.

Meglio prendere quelle poche vitamine date dal frutto perchè per il resto non c'è più niente per alimentarsi.

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
cnj
Inviato: 14/1/2014 22:34  Aggiornato: 14/1/2014 22:35
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/11/2004
Da: Romagna
Inviati: 795
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Per me è stata una rivoluzione poter esprimere il voto via web, anzi smartphone. E' una rivoluzione che alle partitocrazie di qualsiasi specie fa paura. Se vogliamo è stato anche un banco di prova, un test.
Per uno come Renzi sarebbe intollerabile sottostare al risultato di un referendum popolare indetto via web per sapere cosa ne pensa il suo elettorato degli F35 o della Marijuana. Loro non lo faranno mai se non saranno costretti. Il M5S lo ha già fatto. Va migliorato e messo a punto ma rimane l'embrione di una rivoluzione. Al massimo i partiti possono fare le primarie usando 3 burattini uno peggio dell'altro e far pagare 2 euro o più a testa.
Al 30/06/2013 gli aventi diritto al voto iscritti al sito M5S erano circa 80.000 ed hanno votato in circa 25.000. Nel 2012 gli iscritti erano poco meno di 32.000. il percorso è lento ma spero inesorabile. Probabilmente non è ancora chiaro alla maggior parte della gente come ottenere il diritto al voto via web. Serve un minimo di impegno, un computer, una foto jpeg, un documento personale, collegarsi a http://www.beppegrillo.it/movimento/iscriviti.php ed attendere un paio di mesi per essere accreditati. Il tutto richiede tempo perché con molta probabilità il personale impiegato è minimo, ma è gratis.
Se i partiti tradizionali vinceranno, questo metodo rivoluzionario sarà affossato e il cittadino avrà perso un'occasione. Se ci svegliamo e da 25.000 diventiamo 50.000 e il prossimo anno 250.000 e l'anno successivo 1.000.000 forse il lavoro dei parlamentari del M5S (che ogni giorno dimostrano serietà, onestà e coerenza) sarà servito a qualcosa. Soprattutto a noi.
Gli eletti in Parlamento potrebbero aver mano libera sulle varie situazioni che si trovano ad affrontare e potrebbero integrare le loro decisioni con la rete per alcune situazioni controverse o che si ritengono importanti. Una non esclude l'altra.

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. Nikola Tesla
Jurij
Inviato: 14/1/2014 22:37  Aggiornato: 14/1/2014 22:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Ringrazio Det.Conan per quanto riportato come informazione.

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
Pispax
Inviato: 14/1/2014 22:42  Aggiornato: 14/1/2014 22:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Trovo che questa discussione sia esilarante.
O meglio: in realtà sarebbe piuttosto spaventosa.
Ma siccome a portarla avanti sono perlopiù persone che non si fidano della "vecchia politica" e ora, dopo lunga astensione, preferiscono la "nuova politica"... i risultati sono di una comicità eccezionale.



Per cortesia, vi pregherei di commentare un piccolo OT.
Cito un testo del 2011 preso dal Consorzio Emiliano delle Case del Popolo:

"Oggi pomeriggio gli iscritti al PD dell'Emilia Romagna sono chiamati a esprimere la loro opinione sulla legalizzazione della prostituzione.
Le urne saranno aperte dalle 12 alle 19 della giornata di oggi. Gli iscritti potranno votare o nelle sedi locali del PD o nei circoli ARCI. Gli attivisti, cioè coloro che frequentano assiduamente le sedi di partito, non avranno bisogno di ulteriori avvisi perché lo sanno già, avendo letto l'avviso al momento della sua pubblicazione. Gli altri saranno avvertiti per sms questo pomeriggio, fermo restando che alle 19 la votazione dovrà considerarsi tassativamente conclusa
".

Io quando l'ho letto ho pensato: "ma che buffoni questi del PD dell'Emilia".
Voi che ne pensate?




EDIT: p.s.: ultimamente sto attraversando un periodo abbastanza zen

LoneWolf58
Inviato: 14/1/2014 22:46  Aggiornato: 14/1/2014 22:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Citazione:
Autore: Pispax Inviato: 14/1/2014 22:42:12
...
Io quando l'ho letto ho pensato: "ma che buffoni questi del PD dell'Emilia".
Voi che ne pensate?
Che dal virgolettato toglierei "dell'Emilia"

Come è andata a finire la consultazione?

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
cnj
Inviato: 14/1/2014 22:51  Aggiornato: 14/1/2014 22:56
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/11/2004
Da: Romagna
Inviati: 795
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Citazione:
Autore: Ste_79 Inviato: 14/1/2014 22:02:54
Perdonatemi ma non sono molto informato sul tema. .... Se qualcuno avesse a disposizione un link mi farebbe piacere.


Ciao Ste_79. In breve.
Il reato di clandestinità è stato introdotto con i “pacchetti sicurezza” nel 2009 e punisce lo straniero che faccia ingresso o si trattenga sul territorio in condizione d’irregolarità, e l’unica sanzione prevista è di tipo pecuniario (un’ammenda da 5000 a 10000 euro), e non –come molti credono- di tipo detentivo. Prevede inoltre la sanzione alternativa dell’espulsione, che però nulla aggiunge all’espulsione già prevista in via amministrativa.
...in pratica non è servito a una beata m...... è quindi il buon senso che dovrebbe farci propendere per la sua abrogazione.

Qui trovi l'articolo completo, pre-voto web M5S:
http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/10/11/reato-di-clandestinita-che-cosa-cambia/740293/

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. Nikola Tesla
Pispax
Inviato: 14/1/2014 22:51  Aggiornato: 14/1/2014 22:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
LoneWolf58

Citazione:
Come è andata a finire la consultazione?

La cronaca non lo riporta.
A me interesserebbero i commenti e le riflessioni sull'episodio in sé.

Red_Max
Inviato: 14/1/2014 23:01  Aggiornato: 14/1/2014 23:02
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/7/2012
Da: in volo
Inviati: 975
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Il fatto è che alla fine il messaggio recepito da molti è:
"il M5S è favorevole all'immigrazione clandestina..."
"l'ho sentito in TV..."

L'anoressia è un "orientamento" alimentare?

Non ti piacciono i crauti? allora sei crautofobo...
E' un reato gravissimo...

Aspirare gli embrioni è indice di civiltà!!!

Io non sono un complottista...
mi interesso di leggende metropolitane...
Ste_79
Inviato: 14/1/2014 23:06  Aggiornato: 14/1/2014 23:19
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Grazie Lonewolf e Cnj.

Quindi da quello che ho capito l'emendamento tratta solo di snellire i procedimenti non facendoli passare dal penale.
Non tratta dell'immigrazione nel suo complesso.

Rickard
Inviato: 14/1/2014 23:25  Aggiornato: 14/1/2014 23:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Pispax

Citazione:
La cronaca non lo riporta.
A me interesserebbero i commenti e le riflessioni sull'episodio in sé.

Ovvio, a te non interessano i fatti, ma solo le “riflessioni” alla cazzo di cane.

Citazione:
Io quando l'ho letto ho pensato: "ma che buffoni questi del PD dell'Emilia".
Voi che ne pensate?

Penso che tu sia un povero buffone che ride non appena ha finito di fare “la battuta”, per portare altri sulle proprie posizioni con l’effetto trascinamento, tipo risate registrate di Striscia la Notizia.

Quali “riflessioni” dovrebbero mai scaturire da una frase buttata là, senza alcun approfondimento e posta in modo da influenzare l’interlocutore (la cosa è stata declassata dal Pispax come “buffonata”)? Non solo te la canti e te la suoni da solo, ma vuoi anche che qualcun altro te la canti e te la suoni.

Citazione:
EDIT: p.s.: ultimamente sto attraversando un periodo abbastanza zen

I sette anni in Tibet ti aspettano. Nel 2021 fammi sapere com’è andata.

---------------------------------------------------------------------------------------------

Tornando un po’ In topic.

Massimo

Citazione:
si finirà per coprire di ridicolo l'unico valore reale su cui si è basata fino ad oggi la forza del 5 Stelle, ovvero la democrazia dal basso.

Sono d’accordissimo quando dici che il M5S dovrebbe sbarazzarsi del senso di superiorità che non fa altro che fornire argomenti agli avversari, mi trovi meno d’accordo quando individui i valori reali portati avanti fino ad oggi dai 5 stelle.

La loro positività è nell’essere una (potenziale) spallata non prevista, un inciampo nella ruota che potrebbe persino far ribaltare il carro. Il fatto che non siano “ammanicati” è abbastanza ovvio dall’enorme volume di fuoco di sbarramento che si beccano un giorno sì e l’altro pure. Comunque non sono palesemente in grado di mettersi alla guida del carro, anche se di questi tempi, io mi accontenterei di vederlo deragliare, vista la direzione intrapresa dagli attuali cocchieri. Poi chissà che dalle macerie non possa sorgere qualcosa di veramente nuovo e in grado di portarci verso destinazioni nuove e sconosciute.

Loro dovrebbero organizzare il loro potenziale, anziché agire come un insieme di schegge, ora in grado di ferire, ma mai di uccidere veramente il nemico.

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
vuotorosso
Inviato: 14/1/2014 23:37  Aggiornato: 14/1/2014 23:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 7/5/2011
Da:
Inviati: 2464
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Citazione:
"Oggi pomeriggio gli iscritti al PD dell'Emilia Romagna sono chiamati a esprimere la loro opinione sulla legalizzazione della prostituzione.
Le urne saranno aperte dalle 12 alle 19 della giornata di oggi. Gli iscritti potranno votare o nelle sedi locali del PD o nei circoli ARCI.




giusto per completare il parallelo

L'oggetto sarebbe stato discusso il giorno dopo in qualche sede particolare per giustificare la scadenza a breve distanza?

Il risultato della chiamata sarebbe stato utilizzato per ...?

Di che anno si parla?

LoneWolf58
Inviato: 15/1/2014 0:39  Aggiornato: 15/1/2014 0:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Come reagiscono alle critiche "alcuni" del M5S...
Opinioni del tutto soggettive (hj) e personali su Andrea Scanzi

Citazione:
Autore: Ste_79 Inviato: 14/1/2014 23:06:12
...
Quindi da quello che ho capito l'emendamento tratta solo di snellire i procedimenti non facendoli passare dal penale.
Non tratta dell'immigrazione nel suo complesso.
L'immigrazione "clandestina" non è un problema da poco e non può essere risolto con un "emendamento"...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
cavillo
Inviato: 15/1/2014 1:36  Aggiornato: 15/1/2014 1:36
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/11/2010
Da:
Inviati: 158
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Citazione cnj: Il reato di clandestinità è stato introdotto con i “pacchetti sicurezza” nel 2009 e punisce lo straniero che faccia ingresso o si trattenga sul territorio in condizione d’irregolarità, e l’unica sanzione prevista è di tipo pecuniario (un’ammenda da 5000 a 10000 euro), e non –come molti credono- di tipo detentivo. Prevede inoltre la sanzione alternativa dell’espulsione, che però nulla aggiunge all’espulsione già prevista in via amministrativa. ...in pratica non è servito a una beata m...... è quindi il buon senso che dovrebbe farci propendere per la sua abrogazione.
Esatto….
Citazione Red_Max: Il fatto è che alla fine il messaggio recepito da molti è: "il M5S è favorevole all'immigrazione clandestina..." "l'ho sentito in TV..."
Ancora esatto, quindi non frega una mazza a questi signori della prima parte, ovvero se un fatto o una situazione può essere di beneficio o creare danno per la res publica e per la popolazione, al limite non gli frega niente neanche del buon senso, tanto il popolo si beve delle panzane terrificanti basta che lo dica la televisione. A questi gli frega solo di colpire l'obiettivo che gli è stato assegnato di volta in volta.

Citazione Rickard:
I sette anni in Tibet ti aspettano. Nel 2021 fammi sapere com’è andata

Calvero
Inviato: 15/1/2014 2:00  Aggiornato: 15/1/2014 2:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Citazione:
EDIT: p.s.: ultimamente sto attraversando un periodo abbastanza zen


Quindi se ti mandassi a fanculo lo trasformeresti in un segnale di pace?

... credo proprio di sì, bella lì allora.... e già che ci sei, informa gli utenti tutti del colore delle tue idee prima di dire che quelle degli altri sono sbiadite, ok? ... è il minimo di onestà intellettuale che devi a tutti su di un forum come questo.

Citazione:
Ma siccome a portarla avanti sono perlopiù persone che non si fidano della "vecchia politica" e ora, dopo lunga astensione, preferiscono la "nuova politica"... i risultati sono di una comicità eccezionale.


non fa una piega, credo che neanche nei telefilm di Twilight Zone riuscirebbero a sfasare così la logica.


I Grillini hanno avuto un impatto devastante sulle coscienze dei "Don Camillo e Peppone"; più che la terra da sotto i piedi, hanno levato le maschere agli Déi ...

... e col Parlamento, è vero - i Grillini non ci sono ancora riusciti, ma a Te sì, Pispax, che ti hanno aperto come una scatoletta di tonno.

Che sia tu il prescelto a sdoganare la promessa?

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Calvero
Inviato: 15/1/2014 2:40  Aggiornato: 15/1/2014 2:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Citazione:
La loro positività è nell’essere una (potenziale) spallata non prevista, un inciampo nella ruota che potrebbe persino far ribaltare il carro. Il fatto che non siano “ammanicati” è abbastanza ovvio dall’enorme volume di fuoco di sbarramento che si beccano un giorno sì e l’altro pure. Comunque non sono palesemente in grado di mettersi alla guida del carro, anche se di questi tempi, io mi accontenterei di vederlo deragliare, vista la direzione intrapresa dagli attuali cocchieri. Poi chissà che dalle macerie non possa sorgere qualcosa di veramente nuovo e in grado di portarci verso destinazioni nuove e sconosciute.

Loro dovrebbero organizzare il loro potenziale, anziché agire come un insieme di schegge, ora in grado di ferire, ma mai di uccidere veramente il nemico.


ESATTAMENTE

Possiamo aggiungere che la spartizioni dei super-poteri, perché è questo che sta avvenendo nelle alte sfere, può indicare due strade che ancora sono in dubbio sull'Agenda di Lor Signori, per il paese dei Fantozzi.

A questo punto, sempre per chi crede in questo Sistema, tanto meglio vendersi ai nuovi manager in approntamento, cioè i 5 Stelle, anche perché nei ribaltamenti - un elemento sorpresa può sempre scaturire e spiazzare tutti. Chissà.

In realtà si tratta di una scalata al Potere, non un Golpe, ben diversa la cosa. Quindi al vincitore verrà lasciato il possedimento per cui si batte, basta non entri in conflitto con l'Agenda. Ora il Movimento è attaccato dai Lacchè e dai pezzi da novanta in ombra, in quanto le garanzie acquisite da trent'anni a questa parte possono passare di testimone e ci sono PRESSIONI tali, non si può immaginare quante, pressioni fortissime da quelli che speculano; in realtà non è propriamente alla vecchia politica che brucia il culo (di là dei soliti che non vogliono perdere la poltrona) ... ma ai famosissimi e mai abbastanza nominati INTERESSI che la governano ... sì lo so, è cosa nota, ma è meglio rammentarlo e tenerlo ben focalizzato ...

... e a questo bruciore di culo, l'unico estintore possibile è Renzi, sostenuto molto probabilmente da Bilderberg & Co. Renzi è il politico quaquaraquà per eccellenza che sta intortando tutti grazie al suo linguaggio sbiascicato e così simpatico simpatichino; il ragazzo della porta accanto, un po Papa Francesco, un po' Benigni, un po' all'avanguardia e che ama il prossimo come sé stesso

Non scordatevi un nemico tra i più terrorizzati dai Grillini: il mondo giornalistico. Quello libero, plurale e svincolato da interessi a monte come lo chiama Ivan

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Redazione
Inviato: 15/1/2014 9:19  Aggiornato: 15/1/2014 9:20
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
VUOTOROSSO: "Che non vada bene la parte tecnica siamo d'accordo, ma la rappresentativtà dei parlamentari m5s? Se anche quello non va bene, ed è uno dei punti cardine del m5s, spiega almeno a chi non è d'accordo con te il motivo che ti porta a mantenere inalterata la tua idea nonostante un triplo rimuginarci."

Io non ho mai detto che "la rappresentatività non va bene", io ho solo detto che certe cose, se si fanno, vanno fatte bene, e non alla cazzo di cane.

Non hai letto bene il mio articolo.

vuotorosso
Inviato: 15/1/2014 9:54  Aggiornato: 15/1/2014 9:54
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 7/5/2011
Da:
Inviati: 2464
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Citazione:
Non hai letto bene il mio articolo.


Possibile, figurati, ma allora cosa intendi con:

Citazione:
Se la scelta cadesse sul primo caso, la si smetta di fare pressione sugli eletti in Parlamento una volta per tutte, e li si lasci lavorare in santa pace: alla fine del mandato li giudicheremo.


?

baalbek
Inviato: 15/1/2014 10:00  Aggiornato: 15/1/2014 10:00
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/6/2006
Da:
Inviati: 103
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
@ P,K. 89

Citazione:
Parla per lei e per chi conosce abbia votato e rivotato, ammesso che sia servito a qualcosa quel voto.

Invece parlo per chi mi pare e piace, visto che ancora abbiamo la liberta di parola.

Citazione:

E mi dica:
1° si può prendere una decisione senza prima un minimo di dibattito e di discussione? Le pare giusto, utile, e lungimirante, ammettendo per assurdo che tutti partecipino al voto, che si prenda una decisione che dovrebbe influenzare una legge, senza prima assicurarsi che quantomeno si abbia ben presente di cosa si stia parlando? E che quantomeno si abbia una vaga idea delle conseguenze?

E dove vivi ? E un bel po che se ne discute, e ormai ognuno si e fatto la propria idea in merito.Non devi ammettere niente, se vuoi partecipare te ne interessi e voti altrimenti di cosa parli a fare ? Accetti il risultato e bastra. Si mi sembra giusto, dopo il dibattito che c'è stato, tutti siamo chiamati a dare il nostro giudizio, a prenderci le nostre responsabilità e a pagare per i nostri errori.


2° La linea di Grillo? Se fossimo nati ieri, potremmo pensare che tutti i leader pensano quel che dicono. Non le sembra che fosse alquanto scontato l'esito del voto? Gli attivisti duri e puri del M5S è cosa nota provengano per larga parte da un ala (definisco per semplificare) di sinistra. Ora conoscendo i suoi polli, cosa poteva aspettarsi? Ma Grillo sa benissimo che negli 8 Mil di elettori ci sono anche molti che vengono da ale di (sempre per semplificare) centro destra e che votano per malcontento, quindi dichiara quel che vogliono sentirsi dire, e rimette la decisione in mano al popolo (ha presente Ponzio Pilato?), conoscendo già l'esito del risultato, raccogliendo due piccioni con una fava.

La linea di grillo? A me pare evidente che tu ancora non hai capito un cazzo ed ho paura ormai che mai capirai nulla, qui non c'è nessuna linea, Grillo dice la sua , poi siamo noi che decidiamo ,uno per uno, chi ha un voto in più vince, si chiama democrazia, se ti garba bene altrimenti fuori dai coglioni.Dovresti sapere che chi si e iscritto al m5s non e piu di destra o di sinistra, queste sono gabbie mentali per chi e rimasto indietro nel passato, non esistono ideologia di partito, ognuno ragiona con la sua testa e dice la sua.Se io ero di destra o di sinistra non ha piu importanza, ora sono della nazione e decido secondo il mio criterio. alla fine uscira una maggioranza e mi adeguero.

3° La buona fede la vedremo con il tempo. Perchè per citare Totò "è la somma che fa il totale".

E proprio come dici tu, la buona fede la vedremo col tempo, e sicuramente i risultati saranno migliori perche peggio non puo andare.

4° Il metodo scelto per questa "democrazia", ok con tutti i modi c'è il rischio brogli, ma con questo semplifichiamo la vita. 1 chi controlla? 2 con la rete è ancora più facile dare un nome e un cognome ad ogni singolo voto. 3 è logisticamente più semplice manipolare i risultati, non occorre corrompere tanta gente, ma basta alterare il sistema.

Sono gli stessi rischi che abbiamo corso fino ad ora, mi pare che brogli elettorali in passato ce ne siano stati, quindi? Si puo migliorare tutto e si puo anche trovare il modo di eliminare tanti difetti, intanto abbiamo cose piu urgernti.

Citazione:
Io la bolla la sciacquo dopo ogni pasto, Lei magari portatore di verità dovrebbe magari soffermarsi anche a riflettere sulle sue convinzioni, magari iniziando dal significato di democratico.

Il significato di democratico lo conosco , vince la maggioranza e finora visti i risultati non siamo stati mai in democrazia. Io non porto nessuna verita ma solo la mia idea e tu sei libero di dissentire e criticare quanto vuoi, non puoi farci nulla ne tantomeno imperdirmi di gridarla ai 4 venti.

ho paura di non farcela..
Sertes
Inviato: 15/1/2014 10:14  Aggiornato: 15/1/2014 10:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Citazione:
baalbek ha scritto:
Il significato di democratico lo conosco , vince la maggioranza


Questo dimostra che non conosci il significato di democratico, o che comunque (come tanti) liquidi l'argomento con troppa faciloneria.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Redazione
Inviato: 15/1/2014 10:16  Aggiornato: 15/1/2014 10:16
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
VUOTOROSSO: Citazione:
allora cosa intendi con: "Se la scelta cadesse sul primo caso, la si smetta di fare pressione sugli eletti in Parlamento una volta per tutte, e li si lasci lavorare in santa pace: alla fine del mandato li giudicheremo."
Intendo esattamente quello che ho scritto.

Io ho votato gente con una testa pensante, che non deve essere condizionata dall'esterno quando lavora.

Un parlamentare deve essere libero di votare sempre secondo coscienza.

baalbek
Inviato: 15/1/2014 10:20  Aggiornato: 15/1/2014 10:20
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/6/2006
Da:
Inviati: 103
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Massimo, ti ho dato forse l'impressione che mi sento superiore o migliore? Se è cosi hai preso un abbaglio, io dico solo che questo e gia un grandissimo passo avanti, non accade spesso che per decidere una cosa ci sia una consultazione on line, certo tutto e perfettibile e di problemi il voto on line ne crea molti, ma se indirizziamo le nostre energie a risolverli anziche criticare l'indirizzo che stanno prendendo ci guadagnamo tutti.

ho paura di non farcela..
vuotorosso
Inviato: 15/1/2014 10:25  Aggiornato: 15/1/2014 10:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 7/5/2011
Da:
Inviati: 2464
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Il fatto che abbiano una testa pensante e il fatto che seguano i risultati di un referendum alla base non sono esclusivi, sono affiancati.

La libertá di espressione la hanno, cosí come si sono fatti carico della responsabilitá politica, che non significa non pensare con la propria testa, significa mantenere fede agli impegni presi al momento di candidarsi. Certo, non ci siamo abituati e puó risultare scioccante, ma é cosí.

Il comportamento adottato non é un fulmine a ciel sereno, é esattamente quanto descritto da ben prima delle elezioni, é il comportamento che avevano detto avrebbero tenuto e lo stanno facendo.

Evidentemente hai sbagliato a votare, o non hai seguito bene blog e comizi.

baalbek
Inviato: 15/1/2014 10:45  Aggiornato: 15/1/2014 10:45
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/6/2006
Da:
Inviati: 103
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Sertes:

Cit:

Questo dimostra che non conosci il significato di democratico, o che comunque (come tanti) liquidi l'argomento con troppa faciloneria.

Se ho detto di conoscerlo lo conosco , che tu ci veda faciloneria e probabile ma spiegami perche. Democratico e chi si ispira e si riconosce alla democrazia e la democrazia e la forma di governo dove il popolo elegge liberamente i suoi rappresentanti. Che poi io abbia aggiunto la parola maggioranza non vedo come sia indice di faciloneria......

ho paura di non farcela..
LoneWolf58
Inviato: 15/1/2014 10:48  Aggiornato: 15/1/2014 10:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Citazione:
Autore: Redazione Inviato: 15/1/2014 10:16:09
...
Un parlamentare deve essere libero di votare sempre secondo coscienza.
Mica tanto... come parlamentare lui ha la mia delega quindi il suo voto non è completamente "libero" ma dovrebbe essere "vincolato" dal mandato, Un altro cavallo di battaglia del M5S e che la Costituzione, invece, non prevede "anzi".
Senza vincolo abbiamo il parlamentare che prima promette, incassa la delega e fa i "cazzi suoi" e abbiamo sotto gli occhi il risultato.

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Rickard
Inviato: 15/1/2014 10:51  Aggiornato: 15/1/2014 10:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Massimo

Citazione:
Un parlamentare deve essere libero di votare sempre secondo coscienza.

Che è esattamente ciò che avviene ora, dato che, come di ricorda l’art. 67 della Costituzione:

Ogni membro del Parlamento rappresenta la Nazione ed esercita le sue funzioni senza vincolo di mandato.

In realtà è l’esatto contrario: il parlamentare non deve essere libero di votare “secondo coscienza” perché, aldilà dei principi ispiratori di questa regola, la sua applicazione reale è il trasformismo, il disattendere puntualmente qualsiasi promessa o programma elettorale.

Poi certo, una scusa si trova sempre, per giustificare le proprie scelte “di coscienza”: e la crisi, e i guasti del governo di prima, e la situazione di emergenza, e di qui e di là…

Hai voglia te di dire che basta smettere di votarli, a queste condizioni…

Non per nulla le lobby fanno pressioni sui gruppi politici con cose ben più concrete della buona fede e della coscienza ed applicano l’unica formula che realmente ha dato prova di funzionare: il voto di scambio, ossia io ti do questo e tu mi dai quello. Per le lobby i politici non sono affatto “senza vincolo di mandato” e non votano certo “secondo coscienza”. La “coscienza” è riservata solamente ai poveri coglioni che non vogliono/possono esercitare una pressione reale sulla politica.

Un sistema politico e di potere non può basarsi sulla buona fede degli eletti, questa è solo una ricetta per prenderlo in culo senza vasellina… Intendiamoci, se piace, ognuno può fare quel che vuole, io personalmente passo.

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
Sertes
Inviato: 15/1/2014 11:01  Aggiornato: 15/1/2014 11:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Citazione:
baalbek ha scritto:
a democrazia e la forma di governo dove il popolo elegge liberamente i suoi rappresentanti.


EPIC FAIL

Spero che tu l'abbia fatto apposta. Veramente.

Quello che hai descritto tu è una repubblica, e non c'entra un cazzo con la democrazia. Una repubblica può anche essere democratica (cioè ciascun eletto vota poi in modo libero), ma una repubblica non è una democrazia (perchè una volta scelto il tuo rappresentante tu te ne torni in cantina per 5 anni)

La democrazia è un metodo di governo in cui una politica viene scelta dall'intero corpo elettorale.
Traduco: in democrazia quando c'è da compiere una scelta l'intero corpo elettorale (che non può essere l'intera popolazione perchè ci sono gli immaturi come i troppo giovani e chi non si merita questo diritto come i carcerati) si riunisce e vota ciascuno liberamente per la scelta che predilige.
A questo punto la decisione viene presa a maggioranza sugli elettori o secondo il voto che ha raggiunto il maggior numero di voti.
Ad esempio se il quesito elettorale fosse: volete il blu nella bandiera nazionale? E le risposte fossero: 1) sì 2) no voglio il rosso 3) no voglio il verde 4) no voglio il giallo e le votazioni fossero 40% per 1, e il 20% per ciascuna della 2,3,4 allora la maggioranza del 60% avrebbe votato per NON avere il blu, ma però il voto maggioritario sarebbe l'1 e quindi la votazione democratica se ne fotterebbe allegramente del parere della maggioranza e metterebbe il blu.
In ogni caso la democrazia è quando tutti possono dire liberamente e direttamente la loro, poi per come si conteggiano i voti ci sono varie tecniche.
Capito quante cose ci sono da considerare prima di riempirsi la bocca con la parola "democrazia"? Capito a che livello ti fanno il lavaggio del cervello se poi credi che "la democrazia e la forma di governo dove il popolo elegge liberamente i suoi rappresentanti"!!!
La democrazia è l'esatto opposto della rappresentanza

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Sertes
Inviato: 15/1/2014 11:03  Aggiornato: 15/1/2014 11:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Rickard, Lonewolf: un parlamentare della Repubblica Italiana rappresenta tutto il popolo, non solo gli elettori, e di certo non solo i SUOI elettori.

Per questo in costituzione c'è il NON vincolo di mandato.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
perspicace
Inviato: 15/1/2014 11:17  Aggiornato: 15/1/2014 11:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Ma quelli sul tetto del parlamento che protestavano con chi voleva cambiare la "costituzione" chi erano? Saranno mica gli stessi che ora pisciano sull'articolo 67 ?!?

Intanto orde di cinesi sono in attesa di sviluppi, come andrà a finire?

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
Slobbysta
Inviato: 15/1/2014 11:19  Aggiornato: 15/1/2014 11:19
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/7/2013
Da:
Inviati: 2227
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Delegare la propria vita ad un gruppo, è abominevole...ma ad un movimento così ambiguo, da sempre appoggiato con forza da MM, Grimaldi, M.Fini, [Travaglio?]ecc... (persone che avevano una marcia in più)
e vedere già dall'inizio, chiaramente di cosa si trattava.. col suo triste Casaleggio e con l'ordine di non contrastar (ad es.) il MUOS!
Poi questa orrenda sensazione di IstitutoScolastico a porte chiuse...questo leccar il culo a casa Pound e usare linguaggi psedoSinistri, sono l'aria fritta, di un CIELO, NON RICONOSCIUTO da Grillo, STUPRATO DA (stelle&)STRISCE...

Questo articolo non si pone nessuna reale questione...questa, è pubblicità "subliminale" a un movimento che ha perso tutta la sua credibilità e lo si vuole far passare, (per disperazione) come comunque, il meno peggio tra tutti...SCHEDA BIANCA & non voto...è così che le persone (gente x MM) dovrebbero esprimersi...

vuotorosso
Inviato: 15/1/2014 11:29  Aggiornato: 15/1/2014 11:29
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 7/5/2011
Da:
Inviati: 2464
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Citazione:
Ad esempio se il quesito elettorale fosse: volete il blu nella bandiera nazionale? E le risposte fossero: 1) sì 2) no voglio il rosso 3) no voglio il verde 4) no voglio il giallo e le votazioni fossero 40% per 1, e il 20% per ciascuna della 2,3,4 allora la maggioranza del 60% avrebbe votato per NON avere il blu, ma però il voto maggioritario sarebbe l'1 e quindi la votazione democratica se ne fotterebbe allegramente del parere della maggioranza e metterebbe il blu.


Guarda Sertes che stai facendo un po' di confusione tra democrazia e maggioranza.

Democrazia é quando chiedi a tutti quale colore vogliano in bandiera.

Maggioranza é il sistema scelto per applicare la risposta.

Fa cagare (il sistema di maggioranza) perché lascia tanti scontenti? Sí.

Alternative cercasi. Un ricamo, magari.

Sertes
Inviato: 15/1/2014 11:33  Aggiornato: 15/1/2014 11:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Citazione:
vuotorosso:
Guarda Sertes che stai facendo un po' di confusione tra democrazia e maggioranza.


Se rileggi è quello che ho scritto io. Ci può essere democrazia sia proporzionale che maggioritaria.
E anche quando la scelta è solo una, non è detto che si scelga a maggioranza rispetto al corpo elettorale (60% non blu) ma a maggioranza rispetto alla scelta (40% blu)

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Witt83
Inviato: 15/1/2014 11:34  Aggiornato: 15/1/2014 11:34
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/1/2010
Da:
Inviati: 419
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Citazione:
Per questo in costituzione c'è il NON vincolo di mandato.


Ma questo può significare che per un politico non valgono gli obblighi che invece ci sono per tutti gli altri lavoratori.

Se vengo assunto (e pagato) per svolgere una determinata mansione io sono OBBLIGATO a tenere fede agli impegni presi, se non lo faccio verrò licenziato per giusta causa.

Non vedo perchè per un politico che, tra l'altro, ha maggiori responsabilitá di un venditore (anche se spesso non c'è molta differenza nel modo di comportarsi tra le due categorie), non debbano valere le stesse regole.

Lasciare a persone che svolgono un lavoro di responsabilità la facoltá di agire in maniera del tutto autonoma, senza possibilitá di perdere il posto di lavoro e senza rimetterci alcunchè del proprio patrimonio personale è un suicidio.

Nessuno dovrebbe avere questo diritto!

Per questo io sono favorevolissimo all'introduzione di un vincolo di mandato per i politici, i manager di societá pubbliche ecc.

La terra possiede risorse sufficienti per provvedere ai bisogni di tutti, ma non all'avidità di alcuni. Gandhi
Sertes
Inviato: 15/1/2014 11:38  Aggiornato: 15/1/2014 11:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Citazione:
Witt83 ha scritto:
Ma questo può significare che per un politico non valgono gli obblighi che invece ci sono per tutti gli altri lavoratori.

Se vengo assunto (e pagato) per svolgere una determinata mansione io sono OBBLIGATO a tenere fede agli impegni presi, se non lo faccio verrò licenziato per giusta causa.


E' proprio l'opposto, gli obblighi valgono eccome, solo che hai capito male verso chi hai preso gli obblighi: se sei parlamentare della Repubblica non sei parlamentare del tuo partito. L'impegno lo hai preso di fronte alla nazione, e devi tutelare gli interessi di tutti, non solo di quelli che ti hanno votato.

Il problema è che c'è così tanta disinformazione in merito proprio perchè poi a qualcuno fa comodo poter dire che ha inculato X persone o X categorie con la scusa che il suo partito aveva deciso la linea di condotta. Alibi, tutti alibi.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
vuotorosso
Inviato: 15/1/2014 11:42  Aggiornato: 15/1/2014 11:42
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 7/5/2011
Da:
Inviati: 2464
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Citazione:
Ci può essere democrazia sia proporzionale che maggioritaria.


OK.

Ora peró vorrei sapere, dato un qualunque quesito refendario con risultato diverso dal 100%, come si applica la proporzionalitá a questioni che riguardano comunitá di singoli votanti che votano contrariamente.

Facciamo finta, ad esempio, che si faccia un referendum in Val di Susa se vogliono la TAV o meno e che il 20% dei votanti (votanti che comunque NON sono tutta la popolazione) decidano di volerla.

vorrei sapere come pensi si applichino le due opzioni, ovvero l'applicazione della democrazia maggioritaria e della democrazia proporzionale nel prendere ed eseguire la decisione popolare.

baalbek
Inviato: 15/1/2014 11:43  Aggiornato: 15/1/2014 11:43
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/6/2006
Da:
Inviati: 103
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Sertes,
Sono completamente d'accordo con la tua lezioncina, ma sei andato un po oltre, mi e stato chiesto se sapevo il significato di democratico e non di fare una dissertazione, ora ti pubblico il copia incolla dal dizionario italiano

Democratico=1 agg
della democrazia; chi ispira le proprie azioni ai principi della democrazia

2 agg
[in senso figurato] affabile, alla mano

3 sm
seguace della democrazia

democrazia=forma di governo nel quale la sovranità spetta al popolo che la esercita mediante i suoi rappresentanti liberamente eletti

Adesso prova a dire che io sono un facilone e che non so cosa sia la democrazia e ti ci mando davvero .....

ho paura di non farcela..
Rickard
Inviato: 15/1/2014 11:43  Aggiornato: 15/1/2014 11:43
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Sertes

Citazione:
Rickard, Lonewolf: un parlamentare della Repubblica Italiana rappresenta tutto il popolo, non solo gli elettori, e di certo non solo i SUOI elettori.

Per questo in costituzione c'è il NON vincolo di mandato.

Sì, certo… Scusami Sertes ma a me interessa più l’applicazione reale delle cose che l’astrazione teorica e i principi universali.

I parlamentari non rappresentano affatto una inesistente entità chiamata “popolo”, per due motivi principali:

1) Il “popolo” è un po’ come il Gongoro: non esiste, e se esistesse non dovrebbe esistere.
2) Nell’improbabile caso che il “popolo” esista, esso non è in grado di esercitare una reale pressione sull’operato degli eletti che, non avendo nemmeno vincolo di mandato, sono sostanzialmente liberi di fare il cazzo che gli pare e pure con ottime giustificazioni (“io rappresento il popolo”, “la mia coscienza mi imponeva di fare questo” ecc.). Va da sé che scrocettare sulle schede elettorali non è un efficacie mezzo di pressione, dato che le promesse elettorali vengono puntualmente disattese, questa è la prova su strada che votare non è una leva funzionale per influenzare il potere; non per nulla l’influenza delle lobby non è certo ottenuta col voto, ma con cose ben più reali e tangibili: soldi, ricatti, favori e via discorrendo.

E comunque, anche nel sentimento comune, non è affatto vero che i politici rappresentano “tutti”, bensì solo il proprio alveo elettorale, perché tutto sommato, aldilà della tronfia retorica e degli altari della patria, nessuno crede alla stronzata del politico che rappresenta tutti e che mantiene le promesse perché è integerrimo e tanto perbene.

Poi stare a scannarsi sulle differenze semantiche tra repubblica, democrazia ecc. si può anche fare se l’attività cagiona divertimento, anche se mi sembra un po’ fare i sommelier col Tavernello: sempre di merda si tratta.

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
Sertes
Inviato: 15/1/2014 11:45  Aggiornato: 15/1/2014 11:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Semplice, siamo esseri senzienti, e nemmeno la democrazia è il valore ultimo che annulla tutti gli altri.

Quindi si procede col dialogo e col buonsenso. La democrazia non deve diventare la dittatura della maggioranza, e se anche solo 1 ha ragione, ha ragione, a dispetto del numero di persone che non sono d'accordo. Questo lo insegna Galileo, ed è un concetto di evoluzione sociale. I fatti battono la maggioranza, se tu hai un cannocchiale che dimostra xyz i tanti fedeli devono ricredersi. E con i secoli lo fanno.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Calvero
Inviato: 15/1/2014 11:46  Aggiornato: 15/1/2014 11:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
_______________
____________

Democrazia, Repubblica, Maggioranza che perde - rispetto a una minoranza, minoranza che non è rappresentata, forma diretta, forma rappresentata, democrazia che non è democrazia, maggioranza rispetto gli elettori, responsabilità elettorale rispetto il popolo di là degli elettori che ti hanno votato ... eccetera eccetera ....

.... signori miei, ma non l'avete capita che in un sistema Piramidale Consumistico di tale portata e in lancio esponenziale sin dal suo primo vagito (che non è Capitalistico, a proposito di usare i termini alla cazzo di cane):

NON PUO' FUNZIONARE non potrà MAI funzionare


.... mamma mia quante fette di polenta distribuite democraticamente, quelle sì che se le pappano tutti, maggioranza e minoranza, senza sapere che cazzo se stanno a magnà

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
LoneWolf58
Inviato: 15/1/2014 11:48  Aggiornato: 15/1/2014 11:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Citazione:
Autore: Sertes Inviato: 15/1/2014 11:03:02

Rickard, Lonewolf: un parlamentare della Repubblica Italiana rappresenta tutto il popolo, non solo gli elettori, e di certo non solo i SUOI elettori.
E dove sta scritto?

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Sertes
Inviato: 15/1/2014 11:51  Aggiornato: 15/1/2014 11:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Citazione:
Rickard
anche se mi sembra un po’ fare i sommelier col Tavernello



Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Sertes
Inviato: 15/1/2014 11:52  Aggiornato: 15/1/2014 11:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Citazione:
LoneWolf58 ha scritto:
E dove sta scritto?


http://it.wikipedia.org/wiki/Articolo_67_della_Costituzione_italiana

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Witt83
Inviato: 15/1/2014 11:56  Aggiornato: 15/1/2014 11:56
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/1/2010
Da:
Inviati: 419
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Citazione:
L'impegno lo hai preso di fronte alla nazione, e devi tutelare gli interessi di tutti, non solo di quelli che ti hanno votato.


Non importa verso chi ho preso l'impegno, quello che conta è che io devo essere OBBLIGATO fare ciò per cui sono stato eletto.

Se io ti dicessi: "voglio un lavoro in cui mi pagano per fare quel cazzo che voglio, voglio poter fare ciò che è piu conveniente per me e non per chi mi ha assunto, voglio uno stipendio cinque stelle lusso".

Tu cosa mi diresti? Probabilmente: "o vai in manicomio o ti butti in politica".

La terra possiede risorse sufficienti per provvedere ai bisogni di tutti, ma non all'avidità di alcuni. Gandhi
vuotorosso
Inviato: 15/1/2014 12:00  Aggiornato: 15/1/2014 12:00
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 7/5/2011
Da:
Inviati: 2464
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Citazione:
E con i secoli lo fanno.

A parte che non abbiamo tutto sto tempo ...

Citazione:
e se anche solo 1 ha ragione

Guarda che questo non é il caso di chi ha ragione e chi no, non esiste la ragione, non c'é il problema che ha una unica soluzione e si interpella per il risultato.

Riprendi l'esempio della tua bandiera,, o prendi il mio sul risultato dell'ipotetico referendum sulla tav: non esiste "ragione". Esistono interessi, convenienza economica, impatto ambientale o semplice fashion. Ma non ci sono un colore giusto e uno sbagliato per la bandiera.

Sertes
Inviato: 15/1/2014 12:11  Aggiornato: 15/1/2014 12:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Citazione:
vuotorosso ha scritto:
Riprendi l'esempio della tua bandiera,, o prendi il mio sul risultato dell'ipotetico referendum sulla tav: non esiste "ragione". Esistono interessi, convenienza economica, impatto ambientale o semplice fashion. Ma non ci sono un colore giusto e uno sbagliato per la bandiera.


Mica vero, ci sono casi nella storia in cui una votazione porta al deadlock, l'abbiamo visto varie volte negli stati uniti quando il presidente dice x e la camera dice y... e per far passare una qualsiasi norma c'è bisogno dell'accordo di entrambi.

Per la bandiera un buon presidente potrebbe dire: non abbiamo raggiunto ancora alcuna soluzione che accontenti una maggioranza, quindi nel frattempo per non creare tensioni, aspettiamo.

Buonsenso, civiltà, un minimo di intelligenza...

Troppo comodo fare delle regole e poi nascondersi dietro ad esse per convenienza. La democrazia dev'essere una conquista sociale, non l'ennesimo trucchetto per fregare la gente in modo più raffinato

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
LoneWolf58
Inviato: 15/1/2014 12:20  Aggiornato: 15/1/2014 12:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Citazione:
Autore: Sertes Inviato: 15/1/2014 11:52:49
Se è per questo la legge prevede anche che i partiti percepiscano i rimborsi elettorali...

Il M5S vuole cambiare la legge elettorale, ma per attuare la democrazia diretta vuole inserire il voto di preferenza, il vincolo di mandato, l'abolizione del voto segreto, la possibilità di sfiduciare l'eletto da parte del collegio elettorale (come avviene in parte negli Stati Uniti), l'obbligo dell'attuazione del programma elettorale, l'esclusione automatica di ogni politico condannato in via definitiva, la ratifica attraverso un referendum della nuova legge elettorale e l'inserimento di questa nella Costituzione in modo che non possa essere modificata a piacimento dai partiti per perpetuare il loro potere.

L'articolo 67 della Costituzione Italiana dice: "Ogni membro del Parlamento rappresenta la Nazione ed esercita le sue funzioni senza vincolo di mandato." Questo significa che nessuno può contestare una decisione presa dal Parlamento. Nessuno può perseguire legalmente un parlamentare o un partito che disattendano il proprio programma elettorale. Concetti sacrosanti che secondo me erano, e lo sono ancora in parte, doverosi al momento della stesura della nostra cara Carta; purtroppo la Casta ne ha stravolto completamente il senso, e da anni questo articolo della Costituzione viene usato da tutti i voltagabbana del palazzo.

1) introdurre il ''VINCOLO DI MANDATO'' o ''MANDATO IMPERATIVO''. tale regola ristabilisce un rapporto di responsabilità diretta dell'eletto nei confronti dell'elettore. tale regola rappresenta un POTERE DECISIONALE DEL POPOLO. ed anche un OBBLIGO DI RAPPRESENTANZA DA PARTE DELL'ELETTO. introdurre un meccanismo di''SFIDUCIA DIRETTA'', ovvero un sistema con cui il cittadino puo intervenire in tempo reale sulla percentuale di fiducia dell'eletto. se l'eletto non rispetta i vincoli di mandato

È questo che fa paura del M5S... non aspetta il cambiamento delle regole per tentare di applicare ciò che ritiene giusto. (vedi rimborsi elettorali, riduzione indennità e vincolo di mandato)

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Pyter
Inviato: 15/1/2014 12:33  Aggiornato: 15/1/2014 12:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Scusate l'ot, ma visto che si parla di democrazia...


Qualcuno ha letto il testo delle minacce recapitate al senatore PD pro TAV?

Qualcuno ha notato una somiglianza di gergo e di stile con altri casi?

Non so, l'uso di "ahimè", "cenni alla scorta" etc etc etc?

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
vuotorosso
Inviato: 15/1/2014 13:23  Aggiornato: 15/1/2014 13:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 7/5/2011
Da:
Inviati: 2464
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Quindi Sertes, sintetizziamo

ci si trova in una situazione A che non va bene a nessuno in quanto superata, non piú necessaria, qualsiasi motivo.

tot% vota di applicare il progetto B
il rimanente % vota di applicare il progetto C

ma visto che B e C non sono d'accordo, aspettiamo. Mantenendo A.

Non mi piace, come logica intendo.

Sono contento che abbiamo comunque chiarito che non si tratta di aver ragione o meno.

Ripeto, secondo me la democrazia si ferma, come suo limite naturale, all'interpellare il popolo individualmente. Una soluzione che faccia felici tutti rarissimissimamente puó esistere con la qualitá di essere "democratica", e non é detto che nei casi in cui sia possibile si riesca ad ottenere.

Guarda, se vogliamo un test abbastanza immediato e valido possiamo vedere come io e te possiamo raggiungere un accordo in questa discussione considerati i punti di vista opposti che abbiamo in questo momento sulla questione: io ti garantisco collaborazione, tu prova a convincermi. Giusto come esperimento, e siamo solo in due. Se riesce, magari aumentiamo le variabili.


Che poi, prendi per esempio LC: é molto democratico, ognuno puó dire quel che vuole ma le decisioni le prende Massimo. Te lo ricordi quando aveva chiesto "rifacciamo LC ?" un po' più di un anno fa?
Alcuni dicevano di sì, altri no, fondamentalmente era il rinnovo della parte grafica, un adeguamento ai tempi con modalità di scrittura leggermente piú funzionali, magari un tasto per la condivisione social ma la natura del sito non sarebbe stata stravolta: restavano la home, i forum, il commentare, i PM, insomma la spina dorsale del sito. Il tutto senza arrivare al punto in cui si dibatteva di questioni di porting e difficoltà tecniche, si parlava dei colori delle pagine.

E' rimasto tutto com'era: quale maturazione bisogna raggiungere per trovare un accordo?
A quando la riproposizione del quesito?

Che in fondo questo esempio ti permetterebbe pure di fornire una vera soluzione democratica: mantieni il layout vecchio, ne crei uno nuovo, e l'utente SCEGLIE quello che gli pare rispetto ad un default.
Ma con una legge, come fai?

Calvero
Inviato: 15/1/2014 13:36  Aggiornato: 15/1/2014 13:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
__________________
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Tutte teorie con cui ci si puliscono il culo.

Non solo, essendo che siamo MONITORATI e con controlli incrociati, tutto quello che qui elaborate viene a sua volta elaborato per carpire come mettere in moto in maniera più propedeutica la propaganda. Ci sono studi e commissioni apposite, come vi sono per i meccanismi Auditel che regolano di conseguenza i Format televisivi, guidando i gusti e all'occorrenza indirizzandoli.

Siete come bambini a l'asilo che se la tirano da grandi.

State facendo il loro gioco, azzo! eh ... queste sì che sono soddisfazioni, per la Madonna e tutti gli Angeli in colonna, già che ci siamo

Mentre parlate di cazzate e perdete tempo a dimostrare a Pispax che lui ha creduto a Babbo Natale, i poteri si preparano a confezionare i prossimi cetrioli. Quelli come Pispax sono fottuti, ingoiati, metabolizzati, digeriti, sono l'espressione perfetta del ventennio precedente, sono il risultato a tavolino di un popolino sottomesso e osservante al Giogo del Dio Stato....

... e invece gli rispondete nello specifico ... lui chiama imbecilli quelli che protestano fuori del protocollo del bravo protestante, e voi gli rispondete nello specifico


1) In approntamento è una forza di Polizia europea che sarà sganciata dai piani culturali e dalle dinamiche territoriali, una Polizia che sarà alienata e non riconoscerà i suoi simili; il Potere sta centralizzando i Cani da guardia fuori dalla comunità, e voi giocate a Euro sì Euro No

2) In approntamento è lo snaturamento del flusso del denaro, rendendoci tutti sempre più in simbiosi con la moneta elettronica, tanto che come uomini, potremmo e saremo cancellati con un Click su di un Monitor ... nel frattempo, ci si impegna sui problemi veri e si fanno copiose sborrate in Parlamento su Leggi che sdoganano logiche contro la libertà di pensiero (se qualcuno sa ancora quale GRAVITA' porti con sé il termine sdoganare) ... e voi giocate ancora a Euro Sì Euro No

3) Le Piazze sono uno strumento per dissimulare il dissenso - che se almeno una volta il Potere aveva sede nei Palazzi deputati a organizzarlo, ancora aveva un senso, ma ora cosa? ... ora cosa volete organizzare nelle piazze?? che il Potere è gestito attraverso movimenti finanziari senza colore e senza odore... e che ogni Movimento sulla pubblica piazza diventa una potenziale scusa per aumentare il controllo e distruggere ogni possibile dissenso prima ancora che venga partorito.

Di che cazzo state parlando lo sapete solo voi, avete fatto TILT ... state combattendo le Ombre di un gigante, state attaccando l'immagine allo specchio di un nemico.

Il Potere sono i soldi che avete ancora in tasca e, prima che facciano una Legge che non potrete neanche più gestirli come volete voi una volta che passano attraverso il circuito bancario, ci si deve mettere in un ordine di idee tale da fermare l'ultimo atto fascista ....

... questa è la priorità, soltanto questa; o la si persegue o vi si inculeranno talmente bene che a confronto preferivate essere inculati direttamente da King Kong.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Sertes
Inviato: 15/1/2014 13:37  Aggiornato: 15/1/2014 13:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Citazione:
vuotorosso ha scritto:
Ripeto, secondo me la democrazia si ferma, come suo limite naturale, all'interpellare il popolo individualmente. Una soluzione che faccia felici tutti rarissimissimamente puó esistere con la qualitá di essere "democratica", e non é detto che nei casi in cui sia possibile si riesca ad ottenere.


No, la soluzione che accontenta tutti è quella di ascoltare tutti.

Se ti leggevi i commenti al post di Grillo sulla votazione, molti dicevano che avevano votato per il mantenimento ma che erano contenti che comunque avevano chiesto il loro parere.
Altri erano incazzati ma solo perchè non erano stati in grado di poter votare.
Sentire il parere di tutti è sintomo di rispetto, e alla gente questo piace.

Citazione:
Che poi, prendi per esempio LC: é molto democratico, ognuno puó dire quel che vuole ma le decisioni le prende Massimo.


E qui ti sbagli. LC è libero non è affatto democratico.
Io scrissi in quell'ambito che LC è una monarchia illuminata, piena di libertà di parlare di quello che si vuole. Le decisioni però le prende Massimo, perchè la propiretà (e la responsabilità!) è sua.
E Massimo mi scrisse: bravo.

La libertà è nella fase dei contributi.
La democrazia è nella fase della votazione.
Questa è la differenza.

Possono esistere assieme, può esistere solo la libertà e non la democrazia (LC), può esistere solo la democrazia ma non la libertà (quesiti referendari), può non esistere nè uno nè l'altro (Italia...)

Avete caricato queste parole di troppo valore emotivo e di troppo poco valore semantico. Cioè non è che se manca l'una o l'altra siamo in una situazione disastrosa. La proprietà privata non prevede la democrazia, non è che se in 10 votano per venire a fare una festa a casa tua, ci vengono anche se non vuoi. La mancanza di democrazia in quel caso, e in tanti altri, non solo non è un dramma, ma è proprio un atto dovuto!

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
vuotorosso
Inviato: 15/1/2014 14:14  Aggiornato: 15/1/2014 14:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 7/5/2011
Da:
Inviati: 2464
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Mi sa che non ci capiamo sul significato delle parole

Citazione:
No, la soluzione che accontenta tutti è quella di ascoltare tutti.

Tu dici che questa é la soluzione, io dico che quella é la democrazia.

Applicata al tuo discorso, se in 10 vogliono far festa a casa mia e io undicesimo dico di no, é stata applicata la democrazia in quanto TUTTI sono stati ascoltati.

A quel punto ci sono due soluzioni: o tutti a casa mia come ha votato la maggioranza o nessuno come ho votato io.

Citazione:
La mancanza di democrazia in quel caso, e in tanti altri, non solo non è un dramma, ma è proprio un atto dovuto!


La democrazia qui non c'entra piú nulla, qui vale il diritto, la libertá o qualche altra parola/valore ma NON democrazia.
É a questo punto che in nome della maggioranza io mi trovo la casa piena, in nome di altro (diritto,libertá, etc) io me ne vado a letto alle 21, ma la democrazia non c'entra un fico secco. E l'hai scritto pure:

Citazione:
La democrazia è nella fase della votazione.


Dov'é che non ci capiamo, dove sorge il cortocircuito?

Riprendi LC:
Citazione:
Io scrissi in quell'ambito che LC è una monarchia illuminata, piena di libertà di parlare di quello che si vuole. Le decisioni però le prende Massimo, perchè la propiretà (e la responsabilità!) è sua.
E Massimo mi scrisse: bravo.


Chi puó scrivere su LC?
Chiunque, basta iscriversi e si ha diritto di replica a qualunque post, in accordo o in contrasto non importa, puoi democraticamente avere accesso alla stessa risorsa che é disponibile ad altri, la possibilitá di scrivere, il diritto di replica. Fine delle funzioni democratiche, non possono essere estese oltre.

Cosa si puó scrivere su LC?
questa é la parte relativa alla libertá, in cui tu puoi esprimere il tuo assenso, dissenso, fare spam, mettere solo martelletti o mandare tutti al diavolo perché ti gira cosí.

Hai scritto una cosa che a Massimo non va bene: non importa cosa, sei un troll, ha le balle inverse per motivi suoi, sei evidentemente maleducato, é irrilevante: lui ha il diritto di cacciarti, di cancellare i tuoi commenti, di riportarli in home e esporti eventualmente al pubblico ludibrio, questo é il suo diritto che a te, a me e agli altri non spetta in quanto non siamo i proprietari (e responsabili).

la parte della monarchia illuminata riguarda solo ed esclusivamente la giustizia: io in un post, considerate le regole sopra, non mi trovo d'accordo con Massimo e lui decide di cacciarmi, solo per il disaccordo. Qui si applica il diritto del monarca, che supera la giustizia, e anche la democrazia in quanto é appannaggio di non tutte le persone, ma solo di una parte, in questo caso una sola.

PS
Citazione:
Se ti leggevi i commenti al post di Grillo sulla votazione

Io li ho letti, a tempo debito, non fare cosí con me, per favore

Redazione
Inviato: 15/1/2014 14:29  Aggiornato: 15/1/2014 14:29
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
BAALBEK: "Massimo, ti ho dato forse l'impressione che mi sento superiore o migliore?"

Sì.

Di solito, quando uno usa l'espressione "dovete prima sciacquarvi la bocca", intende dire che gli altri non sono degni di parlare di certe cose (mentre si sottintende che tu lo sei).

Redazione
Inviato: 15/1/2014 14:31  Aggiornato: 15/1/2014 14:31
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
VUOTOROSSO: "Evidentemente hai sbagliato a votare..."

Può darsi.

La prossima volta ci starò più attento.

Sertes
Inviato: 15/1/2014 14:33  Aggiornato: 15/1/2014 14:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Citazione:
Vuotorosso ha scritto:
Dov'é che non ci capiamo, dove sorge il cortocircuito?


Nel fatto che tu non conosci l'ambito del significato della parola democrazia.

L'ambito dell'utlizo del concetto di democrazia è: una decisione.

Se tu puoi scrivere su LC è una questione di LIBERTA' non di DEMOCRAZIA.

Sono due concetti diversi, distinti.

Democrazia vuole "solo" dire che quando c'è da scegliere, si chiede prima a tutti, e poi si conteggiano i voti secondo una determinata regola, e poi si applica quella decisione democratica.

Libertà vuole "solo" dire che non incorri in conseguenze di responsabilità se fai una cosa che sei libero di fare. Altrimenti come minimo devi chiedere il permesso di fare una cosa (di cui non sei libero).

Quindi ribadisco: non hai capito la parola democrazia nè dove si applica. Ci stai caricando sopra significati che non ha e valenze emotive che non sono opportune.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
alsecret7
Inviato: 15/1/2014 15:05  Aggiornato: 15/1/2014 15:05
Mi sento vacillare
Iscritto: 11/6/2007
Da:
Inviati: 561
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
devo dirlo con dispiacere ma stavolta a sbagliato grillo!non doveva fare questo referendum cosi infretta! doveva chiedere prima ai suoi parlamentari! e poi decidere!oppure lasciarli fare! perche cosi si danno la zappa sui piedi! e e tutti gli altri se la godono vedendo tutti questi errori! giornali tv politici.non aspettano altro che facciano una cazzata!lo lo si vede tutti i giorni non parlano mai di quello di buono che fa il movimento! perche non possono attacarli! ma aspettano solo che facciano un errore anche stupido ma li attaccano lo stesso percio grillo non deve commettre questi errori!!

vuotorosso
Inviato: 15/1/2014 15:07  Aggiornato: 15/1/2014 15:07
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 7/5/2011
Da:
Inviati: 2464
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Citazione:
L'ambito dell'utlizo del concetto di democrazia è: una decisione.




Citazione:
Nel fatto che tu non conosci l'ambito del significato della parola democrazia.

Facciamo che non capisco l'ambito del significato di democrazia allo stesso modo tuo, é piú corretto.

E se invece sono io che non capisco dimmi perché sbaglio, secondo te, perché non l'hai ancora fatto con un'applicazione pratica, reale, virtuale o storica.

Riprendo l'esempio della tua bandiera (che peraltro é anche posto male perché "non blu" é l'unica negazione ad apparire in piú risposte; sarebbe stato meglio blu - giallo - rosso - verde, ma é secondario):

democratico é chiedere a TUTTI di che colore la vogliano.
- fine democrazia -

la facciamo blu perché il 40 % la vuole blu non é democratico perché non tiene conto dell'opinione di tutti ma solo della maggioranza.

non la facciamo blu perché chi non la vuole blu non rappresenta tutti ma solo una secodna maggioranza calcolata su altri parametri

non siamo d'accordo e quindi non facciamo niente significa restare senza bandiera, e quindi non risolvere il problema

Dimmi tu, con le % che hai dato tu sull'esempio tuo, qual'é la SOLUZIONE democratica.

O dimmi, se io fossi favorevole alla TAV, perché la si dovrebbe fare se tu sei contrario, e viceversa, e in che modo questo sarebbe democratico a livello di SOLUZIONE. Altrimenti la democrazia si ferma laddove ho indicato, almeno che non mi dimostri il contrario.

Citazione:
non hai capito la parola democrazia nè dove si applica. Ci stai caricando sopra significati che non ha e valenze emotive che non sono opportune.

Indica i passaggi e spiega perché sono sbagliati e ti fanno affermare che non abbia capito, altrimenti stai solo esprimendo un giudizio, lecito quanto vuoi ma niente di piú.

Pispax
Inviato: 15/1/2014 15:09  Aggiornato: 15/1/2014 16:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Rickard

Citazione:
I sette anni in Tibet ti aspettano. Nel 2021 fammi sapere com’è andata.

Il senso della cosa non è che sono diventato buddista.
E' che ho scritto una "storia zen", cioè un episodio inventato e emblematico (con una quantità di sfumature di grigio scelte accuratamente) che possa aiutare nella riflessione.



Citazione:
Penso che tu sia un povero buffone che ride non appena ha finito di fare “la battuta”, per portare altri sulle proprie posizioni con l’effetto trascinamento, tipo risate registrate di Striscia la Notizia.

Quali “riflessioni” dovrebbero mai scaturire da una frase buttata là, senza alcun approfondimento e posta in modo da influenzare l’interlocutore (la cosa è stata declassata dal Pispax come “buffonata”)? Non solo te la canti e te la suoni da solo, ma vuoi anche che qualcun altro te la canti e te la suoni.


Ma LOL.


Il senso di una Storia Zen è proprio quello. Astrarre un episodio dal contesto per poter esaminare solo l'episodio, senza essere distratti dai rumori di fondo.
Non mi sono curato di dire che l'episodio fosse inventato. L'ho trovato superfluo visto che mi ero inventato anche un "Consorzio Emiliano delle Case del Popolo" che non esiste nella realtà. (E qui TUTTI QUANTI "controllano le fonti", giusto? )



In questo caso la Storia Zen s'inventa che un grande partito politico, il PD, per dibattere un complesso problema politico come la legalizzazione della prostituzione s'inventa "un capillare" referendum fra gli iscritti dove le caratteristiche sono:

1) il referendum coinvolge solo una minima parte della gente di quel partito, ma i suoi risultati saranno vincolanti per l'intera politica nazionale (il tema della legalizzazione della prostituzione NON PUO' essere deciso a livello regionale. Qui non siamo negli USA)

2) il referendum non è preceduto da alcuna discussione organizzata che illustri i problemi e/o i vantaggi delle varie possibilità

3) il referendum viene deciso e aperto in una sola mattina, senza che sia ben chiaro DA CHI e SOPRATTUTTO senza alcun avviso preliminare
(3bis: non esistono i presupposti per una votazione d'urgenza, visto che i calendari delle Camere vengono stabiliti con larghissimo anticipo)

4) le votazioni si svolgono solo ed esclusivamente nel corso di quella stessa giornata, per un totale complessivo di sole sette ore (anche se, bontà sua, quel fantomatico "PD" lascia anche un paio d'ore fuori dal consueto orario di lavoro per poterlo fare)

5) tranne i pochi fedelissimi che (statisticamente) sono sempre nei circoli del partito (o nel blog, uscendo dal traslato), o che stavano casualmente bevendo un caffè in un circolo ARCI al momento dell'affissione dell'avviso, tutti gli altri vengono avvisati per sms a votazione già aperta.

6) Oltre a non sapere CHI ha deciso il referendum, non si sa neppure CHI scrutini i voti e CHI possa verificarne l'esito, e come.


Ora, se davvero il PD facesse una cosa simile tutti quanti saremmo abbondantemente d'accordo sul fatto che quella è OGGETTIVAMENTE una buffonata.
E se quel fantomatico PD sostenesse che quello della "democrazia dal basso" è un suo valore basilare e fondante, e poi facesse un referendum in quel modo, tutti quanti saremmo qui a rotolarci a terra dal ridere.
Credo che il commento MENO SALACE in quel caso sarebbe il definire questa cosa "un clamoroso fumo negli occhi gettato solo per illudere gli imbecilli sulla la propria propaganda di partito e fingere che le decisioni già prese dalla dirigenza di partito siano una cosa voluta dal Popolo".

Seguo questo sito da anni, e non ho alcun dubbio sul tenore dei commenti.
E sarebbero tutti quanti, in questo ipotetico caso, commenti assolutamente giustificati dalla realtà.
La condanna sarebbe giustamente senza appello e senza attenuanti.


Poi succede che la stessa, identica cosa succede davvero.
C'è un grande partito italiano che ha più o meno gli stessi voti del PD, che ha come valore basilare e fondante proprio la "democrazia dal basso" e che realizza nella realtà quella cosa assurda raccontata nella Storiella Zen.

Solo che il grande partito italiano in questo caso si chiama M5S.
E allora tutti quanti si lanciano nella ricerca dei "si, ma... però... ma allora gli altri partiti il PDMENOELLE... noi che i rimborsi elettorali...lo schifo della Ka$ta...".
Perché EVIDENTEMENTE l'M5S è come la Madonna: a dirne male si fa peccato.


Per quanto mi riguarda CONTANO I FATTI, NON LE PAROLE.
E sono I FATTI che condizionano l'interpretazione degli eventi. Indipendentemente da come si chiami il partito.
Ricordate?
"un clamoroso fumo negli occhi gettato solo per illudere gli imbecilli sulla la propria propaganda di partito e fingere che le decisioni già prese dalla dirigenza di partito siano una cosa voluta dal Popolo"?
Siamo d'accordo sul fatto che se il PD emiliano avesse fatto una cosa in quel modo e CONTEMPORANEAMENTE dichiarasse che la "democrazia dal basso" fosse il suo valore fondante il giudizio sarebbe stato quello?


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Propongo una rapida chiave di lettura dei FATTI, per come si sono manifestati.

- I rappresentanti M5S propongono l'abolizione del reato di clandestinità per "rendere le espulsioni più facili". Questa notizia viene pubblicata sul Blog
- Il giorno dopo Grillo e Casaleggio li sconfessano pubblicamente per motivi di convenienza elettorale (per non ridurre l'M5S a "percentuali da prefisso telefonico")
- Il duo Grillo-Casaleggio si è successivamente accorto che c'era più guadagno elettorale a sostenere l'abolizione del reato piuttosto che il suo mantenimento (seguo svariate discussioni grilline, e personalmente era da parecchio tempo che mi chiedevo in che modo Grillo avrebbe fatto marcia indietro. Questa cosa era palese: la posizione sull'abolizione comportava un abbandono in massa dell'elettorato di riferimento in favore dell'elettorato volubile di CDX, oltre a interrompere il lavoro di erosione dell'elettorato volubile del PD)
- Il duo Grillo-Casaleggio si è accorto anche che le posizioni dittatoriali di Grillo venivano accolte molto male da chi aveva deciso di votare M5S proprio per evitare le posizioni dittatoriali degli "apparati"
- Si sono allora inventati un referendum-burletta per "dimostrare" che non era vero che Grillo è il Padrone assoluto
- Il risultato del referendum era già deciso a monte (NESSUNO ha potuto verificarlo) e comportava che il M5S avrebbe "casualmente" scelto la posizione elettoralmente più vantaggiosa.


Con la "democrazia dal basso" pulitevici il culo.
Buona Nuova Politica a tutti!


vuotorosso
Inviato: 15/1/2014 15:15  Aggiornato: 15/1/2014 15:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 7/5/2011
Da:
Inviati: 2464
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Citazione:
Democrazia vuole "solo" dire che quando c'è da scegliere, si chiede prima a tutti, e poi si conteggiano i voti secondo una determinata regola, e poi si applica quella decisione democratica.


no no no no no
Democrazia vuole "solo" dire che quando c'è da scegliere, si chiede prima a tutti, punto.


Citazione:
e poi si conteggiano i voti secondo una determinata regola, e poi si applica quella decisione democratica.


la partecipazione é democratica, non la decisione, l'hai detto tu con l'esempio dei "non blu"
Prendo dal tuo post editato alle 11:15
Citazione:
In ogni caso la democrazia è quando tutti possono dire liberamente e direttamente la loro, poi per come si conteggiano i voti ci sono varie tecniche.


Tecniche DEMOCRATICHE?

Tipo maggioranza dove (dallo stesso tuo post):
Citazione:
Ad esempio se il quesito elettorale fosse: volete il blu nella bandiera nazionale? E le risposte fossero: 1) sì 2) no voglio il rosso 3) no voglio il verde 4) no voglio il giallo e le votazioni fossero 40% per 1, e il 20% per ciascuna della 2,3,4 allora la maggioranza del 60% avrebbe votato per NON avere il blu, ma però il voto maggioritario sarebbe l'1 e quindi la votazione democratica se ne fotterebbe allegramente del parere della maggioranza e metterebbe il blu.

Sertes
Inviato: 15/1/2014 15:21  Aggiornato: 15/1/2014 15:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Citazione:
Vuotorosso ha scritto:
Facciamo che non capisco l'ambito del significato di democrazia allo stesso modo tuo, é piú corretto.


Allora andiamo a leggere qual'è la definizione della parola democrazia nell'enciclopedia Treccani:

http://www.treccani.it/enciclopedia/democrazia/

democrazia: Forma di governo che si basa sulla sovranità popolare e garantisce a ogni cittadino la partecipazione in piena uguaglianza all’esercizio del potere pubblico.

Tu non hai potere su LC. Tu hai la libertà di scrivere quello che ti pare. Potere, nessuno. Ti torna?

Citazione:
Dimmi tu, con le % che hai dato tu sull'esempio tuo, qual'é la SOLUZIONE democratica.


Porca madonna, la soluzione democratica è chiedere a tutti prima di agire!!

Poi l'azione dipenderà dal fatto di come fai il conteggio: se la votazione era maggioritaria o proporzionale o a doppio turno o chissà quale altro concetto!

Citazione:
Altrimenti la democrazia si ferma laddove ho indicato, almeno che non mi dimostri il contrario.


Macchè, io ti sto dicendo proprio che TU incensi la democrazia di caratteristiche che non ha! Non è che la democrazia si ferma, la democrazia si compie quando chiedi il parere a tutti. Le tutele democratiche sono un altra cosa, cioè la tutela democratica è quella che dice che non ti puoi fare scudo con la democrazia per imporre la dittatura della maggioranza a discapito dei diritti della minoranza.
La democrazia è solo uno dei valori e dei diritti che abbiamo, infatti se nel monte della TAV c'è l'amianto, possono essere anche d'accordo 9 rappresentati su 10, ma rimane pur sempre sbagliato perforare.

Prova a chiederlo democraticamente ad una popolazione informata se è giusto perforare un monte pieno d'amianto per far passare le cigliegine e i pomodorini... vedrai che bastonate che prendono gli affaristi e i costruttori.

La questione TAV può esistere solo in una repubblica di cittadini disinformati e coglioni. In una vera democrazia compiuta ci si vergognerebbe solo a proporre la domanda.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
vuotorosso
Inviato: 15/1/2014 15:24  Aggiornato: 15/1/2014 15:24
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 7/5/2011
Da:
Inviati: 2464
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Citazione:
(E qui TUTTI QUANTI "controllano le fonti", giusto? )

Io ho fatto domande dirette personalmente a te volte appunto ad appurare la situazione: risposte non ne ho viste, il tuo giudizio sopra sí.

Citazione:
Con la "democrazia dal basso" pulitevici il culo.

Per inciso, con la democrazia dall'alto non ci si puó nemmeno piú pulire il culo, non é rimasta neanche la carta. E sta finendo pure l'acqua.

vuotorosso
Inviato: 15/1/2014 15:39  Aggiornato: 15/1/2014 15:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 7/5/2011
Da:
Inviati: 2464
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Citazione:
Dimmi tu, con le % che hai dato tu sull'esempio tuo, qual'é la SOLUZIONE democratica.

Citazione:
la soluzione democratica è chiedere a tutti prima di agire!!


E io dico che lí finisce la democrazia mentre tu dice che "si compie"... quindi diciamo la stessa cosa, ma io sbaglio. ok.

La soluzione a un problema é quell'azione, processo, attivitá che dato un problema da risolvere descrive i passi da eseguire per superarlo.

Diciamo che se secondo te io non capisco il significato di democrazia, secondo me tu non capisci quello di soluzione.

Sertes
Inviato: 15/1/2014 15:56  Aggiornato: 15/1/2014 15:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Certo vuotorosso, come preferisci. Per me la discussione finisce qui.

Vota democraticamente per farmi continuare, se ne sei capace.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Pispax
Inviato: 15/1/2014 16:01  Aggiornato: 15/1/2014 16:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
VARIE & EVENTUALI

Calvero

Citazione:
.. e col Parlamento, è vero - i Grillini non ci sono ancora riusciti, ma a Te sì, Pispax, che ti hanno aperto come una scatoletta di tonno.

A me sembra il contrario.
Ma non ha grossa importanza parlarne. Più o meno per lo stesso motivo per cui non ho risposto al tuo post di prima: questo thread riguarda un referendum indetto dal M5S dal Blog di Grillo, di cui nemmeno i parlamentari pentastellati sapevano qualcosa.
Parlare personalmente della figura di "Pispax", di cosa pensa Pispax, di come si rapporta Pispax con la realtà, di chi vota Pispax eccetera non c'entra una beata cippa.




LoneWolf58

Citazione:
Mica tanto... come parlamentare lui ha la mia delega quindi il suo voto non è completamente "libero" ma dovrebbe essere "vincolato" dal mandato, Un altro cavallo di battaglia del M5S e che la Costituzione, invece, non prevede "anzi".
Senza vincolo abbiamo il parlamentare che prima promette, incassa la delega e fa i "cazzi suoi" e abbiamo sotto gli occhi il risultato.

Più oltre contesti la replica di Sertes sul fatto che l'art.67 DELLA COSTITUZIONE (non "delle leggi") impone l'assenza del vincolo di mandato.
Lo fai anche citando una pagina del M5S che parla della sua abolizione in prospettiva.

"E dove sta scritto?"
E' una posizione curiosa, visto che l'assenza del vincolo di mandato fa espressamente parte dello Statuto del M5S.
La trovi all'art. 3
Sarebbe carino se almeno una volta tanto le persone sapessero cosa vuole realmente il partito che stanno votando.

Non metto il link allo Statuto (del 2012, diverso dal Non Statuto del 2009) perché immagino che tutti quanti gli elettori grillini queste cose le sappiano.
E se non le sanno bene se le cerchino di corsa.
Magari imparano anche che il Partito "con il direttivo più grande d'Italia" (cit.) in realtà ha un direttivo composto solo da tre persone: Beppe Grillo, il suo nipote Enrico Grillo e il suo commercialista Enrico Maria Nadasi. E che si può entrare nel direttivo "nazionale" solo per cooptazione da parte di queste tre persone.




Sertes

Citazione:
La democrazia è un metodo di governo in cui una politica viene scelta dall'intero corpo elettorale.
Traduco: in democrazia quando c'è da compiere una scelta l'intero corpo elettorale (che non può essere l'intera popolazione perchè ci sono gli immaturi come i troppo giovani e chi non si merita questo diritto come i carcerati) si riunisce e vota ciascuno liberamente per la scelta che predilige.
A questo punto la decisione viene presa a maggioranza sugli elettori o secondo il voto che ha raggiunto il maggior numero di voti.
Ad esempio se il quesito elettorale fosse: volete il blu nella bandiera nazionale? E le risposte fossero: 1) sì 2) no voglio il rosso 3) no voglio il verde 4) no voglio il giallo e le votazioni fossero 40% per 1, e il 20% per ciascuna della 2,3,4 allora la maggioranza del 60% avrebbe votato per NON avere il blu, ma però il voto maggioritario sarebbe l'1 e quindi la votazione democratica se ne fotterebbe allegramente del parere della maggioranza e metterebbe il blu.
In ogni caso la democrazia è quando tutti possono dire liberamente e direttamente la loro, poi per come si conteggiano i voti ci sono varie tecniche.
Capito quante cose ci sono da considerare prima di riempirsi la bocca con la parola "democrazia"? Capito a che livello ti fanno il lavaggio del cervello se poi credi che "la democrazia e la forma di governo dove il popolo elegge liberamente i suoi rappresentanti"!!!
La democrazia è l'esatto opposto della rappresentanza


Ottimo esempio di come da premesse giuste si possa arrivare a conclusioni sbagliate.
Data la condizione necessaria che le vacanze vadano fatte tutti assieme per forza, t'invito a escogitare un metodo "democratico" che organizzi le vacanze in un gruppo dove 4 persone vogliono andare al mare, 3 in montagna, 1 in collina e 1 voglia stare a casa.



baalbek

Citazione:
democrazia=forma di governo nel quale la sovranità spetta al popolo che la esercita mediante i suoi rappresentanti liberamente eletti

Adesso prova a dire che io sono un facilone e che non so cosa sia la democrazia e ti ci mando davvero .....


Sei un facilone e non sai di cosa stai parlando.
Contento?
Descrivere la parola serve molto a poco per capire il concetto.
Di conseguenza avanzare obiezioni basandosi sulla PAROLA della democrazia, e non sul suo concetto, produce obiezioni vuote.
Personalmente ti consiglierei di leggere alcune centinaia di pagine di Sartori, di Bobbio e di gente così. Persino di Schmitt, anche se dopo.
Dico sul serio.
Poi magari inizi a capire la complessità del problema e abbassi un po' la cresta.

Ti faccio un esempio: basandosi sulla tua definizione, un sistema dove votano solo le persone con reddito superiore al milione di euro ma che fornisce precise garanzie di correttezza sul piano elettorale è un sistema "democratico" a tutti gli effetti.
Stabilire che cazzo significa "popolo", per dire, è solo l'inizio dei problemi.

horselover
Inviato: 15/1/2014 16:11  Aggiornato: 15/1/2014 16:11
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/9/2012
Da:
Inviati: 1898
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
meno male che pispax c'è

vuotorosso
Inviato: 15/1/2014 16:16  Aggiornato: 15/1/2014 16:16
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 7/5/2011
Da:
Inviati: 2464
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Citazione:
Vota democraticamente per farmi continuare, se ne sei capace.


Fatto

Pielpino
Inviato: 15/1/2014 16:29  Aggiornato: 15/1/2014 16:29
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/9/2011
Da:
Inviati: 39
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
sono d'accordo che le consultazioni vadano fatte meglio,con più tempo e discussione per dar modo a più persone iscritte(si perchè se son solo 80 mila certificate su 300 mila iscritti senza documento non è colpa del blog,ma di chi si scoccia a fotografare il documento e caricarlo,conosco attivisti del mio meet up che ancora non l'hanno fatto dal 2010), credo però che non sia chiara a molti su questo forum la linea che dovrebbero seguire i portavoce, la libertà d'azione riguarda il programma presentato durante la campagna elettorale (i 20 punti) ed ovviamente i principi di base del m5s,rifiuti zero etc etc.

Per tutto il resto deve esserci una votazione tra gli iscritti, quindi per quel che mi riguarda l'incomprensione citata nell'articolo non sussiste, semmai questa era una prima prova di consultazione immediata avvenuta secondo me per 2 motivi fondamentali.

L'integrazione si sarebbe discussa in senato il giorno dopo, calendarizzata il giorno prima da grasso, l'orario 10-17 ed il preavviso nullo invece è dovuto a questioni di sicurezza,si rischiavano attacchi ddos per non permettere la votazione con serenità, immaginate dopo il casino avuto durante la presentazione di questo emendamento se si votava in senato senza una indicazione dalla base,questo si che sarebbe stata freccia regalata ai media.

Sul fatto della sicurezza io investirei, perchè i mezzi ci sono per ovviarne e considero sia il preavviso (anche se io avevo le idee chiare ed ho votato dal mio telefono mobile senza problemi) che la durata della consultazione più ampia determinanti.

giusavvo
Inviato: 15/1/2014 16:34  Aggiornato: 15/1/2014 16:34
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/2/2011
Da:
Inviati: 449
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Ho letto alcune riflessioni sul concetto di democrazia.
Mi permetto di esprimere il mio personalissimo parere, sostenendo che il termine democrazia ha un valore polisemantico:
1) la democrazia, come insieme, è relativistica e non sposa fini e valori assoluti, ciò affinché la società possa esprimere liberamente e responsabilmente i propri.
Chi dissente e ritiene che invece di rappresentare valori diffusi e plurimi, la democrazia debba avere verità indiscutibili, se è il caso da imporre ai dissenzienti anche con la forza o con mezzi fraudolenti, contraddice la democrazia stessa;
2) la democrazia è discussione, è un ragionare insieme.
Affinché sia preservata l’integrità del ragionare però, requisito indefettibile è il rispetto della verità dei fatti, che sta alla base di ogni onesto intendimento.
Dove si disprezzano i fatti, o si travisano o addirittura si creano vi sono dittature ideologiche ed avviene che, attraverso propaganda e bombardamento dei cervelli, la guerra diventa pace, la libertà schiavitù, l’ignoranza forza (Orwell).
Nel ragionare insieme quindi, non intestardirsi, ma seguire l’insegnamento socratico, ovverosia: rallegrarsi di essere scoperto in errore.
Se di solito, come invece avviene, reagiamo al contrario, considerando una sconfitta o un’umiliazione l’essere colti in fallo e ci lasciamo dominare da orgoglio, vanità, protervia, partito preso; allora si tratta di cose che non hanno a che fare con l’etica della democrazia e del buon argomentare insieme;
3) (per me più importante fondamento) la democrazia è basata sulla eguaglianza ed è del tutto compromessa dal privilegio ingiustificato o, comunque, non derivante dalla originalità dell’individuo. Originalità da non intendersi come stravaganza, ma merito.
Senza leggi uguali, poi, la società si divide in caste, tra chi è sotto la legge che vale per le persone comuni e chi ne è sopra.
Così la vita collettiva, alla quale tutti in democrazia sono chiamati, si trasforma nel dominio di un’oligarchia di privilegiati e la legge, da regola in cui tutti si devono poter riconoscere (principio di effettività), diventa il riverbero di una società claudicante.
L’ingiustificato privilegio, infine, ha poi conseguenze nefaste nello spirito collettivo.
Una società che si divide per privilegi dispone i suoi componenti come su una scala: chi sta su guarda dall’alto in basso chi sta giù, generandosi disprezzo sociale da parte di chi sta in basso verso chi sta sopra (e viceversa);
3) la democrazia, infine, implica la reversibilità di ogni decisione (esclusa quella sulla democrazia medesima).
Le soluzioni definitive, quelle che non consentono ripensamenti o aggiustamenti, sono proprie dei regimi della giustizia e verità assolute.
La ragione d’essere e di operare delle minoranze è la sfida alla bontà della deliberazione presa dalla maggioranza, nella aspettativa di prenderne un’altra diversa.
Per questo, ogni deliberazione di una maggioranza non è una sconfitta della minoranza. Costituisce, invece, una provvisoria prevalenza che assegna un duplice onere: a) alla maggioranza di dimostrare, nel tempo, la validità della sua decisione; b) alla minoranza, di insistere per far valere ragioni migliori.
Di talchè nessuna votazione, in democrazia (salvo quelle riguardanti le regole costitutive o costituzionali della democrazia stessa) chiude definitivamente una partita. Entrambe precostituiscono il terreno per la sfida di ritorno tra le buone ragioni che possano essere avanzate in seguito.
La democrazia è forma di vita comune di esseri umani solidali tra loro.
Espressione di dedizione per la cosa pubblica che presuppone disponibilità a mettere in comune qualcosa di sé, anzi il meglio di sé: tempo, capacità, risorse materiali, etc.

Questi, in teoria, il mio significato di democrazia che, in tutto l’arco della mia vita senziente, non ho mai avuto modo di constatare in questo paese, né ne registro i presupposti per una realizzazione futura.

"L'uomo è misura di tutte le cose"
(Protagora)
Witt83
Inviato: 15/1/2014 16:47  Aggiornato: 15/1/2014 16:47
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/1/2010
Da:
Inviati: 419
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Bella la storiellina zen....

Il PD (un grande partito politico ) che indice un referendum.....

Ahahahahahahah

Cazzo Pispax mi cade la mascella dal ridere!

Te ne racconto io un'altra di storiellina Zen, vediamo se mi riesce altrettanto bene.

Al di fuori delle aule in cui gli eletti del Pd stanno facendo il loro lavoro appare mister Pincopallino che ha da fare al partito un bel regalino (quel tipo di prostituzione è già legale caro Pispax), il quale porta un bello studio, di quelli fatti bene (insomma uno di quelli in cui la parola "interesse pubblico" appare pochissimissimo, mentre questo simbolo "€", appare ad ogni riga) e fa presente al "grande partito politico" che tutto sommato con sta storia della prostituzione ci si guadagna abbastanza da aggiungere il mascarpone sul panettone che il buon €nrico ha mangiato a Natale.

Ecco che, di colpo, la prostituzione diventa legale in Italia.

Dato però che nel belpaese ci sono meno soldi che nelle tasche dei vagabondi, non si riescono a costruire le case chiuse.
Ecco che arriva la brillante idea del "grande partito": mettiamo le prostitute nelle sale slot, in mezzo tra la roulette e le slot machine.

Dopodichè un eletto del "grande partito" viene a sapere che se non ci svuota le palle a ritmo regalare c'è il rischio che ti viene un tumore alla prostata e, prendendo atto che la masturbazione potrebbe portare acido lattico alle braccia degli eletti, il che impedirebbe loro di pigiare i tasti che gli dicono di pigiare, ecco che arriva una seconda brillante idea: per mantenere la salute dei parlamentari sarebbe cosa buona e giusta poter mettere nei rimborsi della diaria un giretto a prostitute a settimana.

Ed ecco la morale della mia storiellina Zen: per una volta anche il "grande partito" andrà a puttane come il resto nel nostro sfruttato Paese.

La terra possiede risorse sufficienti per provvedere ai bisogni di tutti, ma non all'avidità di alcuni. Gandhi
ohmygod
Inviato: 15/1/2014 16:59  Aggiornato: 15/1/2014 16:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 16/10/2007
Da:
Inviati: 3652
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Democrazia è impazzire in comune e non delegare ad altri la propria pazzia. Così un mondo di pazzi democratici.

Pispax
Inviato: 15/1/2014 17:00  Aggiornato: 15/1/2014 17:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
vuotorosso

Citazione:
Citazione:
(E qui TUTTI QUANTI "controllano le fonti", giusto? )

Io ho fatto domande dirette personalmente a te volte appunto ad appurare la situazione: risposte non ne ho viste, il tuo giudizio sopra sí.


La risposta era nella stessa frase da cui hai tratto il tuo quote:
Il senso di una Storia Zen è proprio quello. Astrarre un episodio dal contesto per poter esaminare solo l'episodio, senza essere distratti dai rumori di fondo. Non mi sono curato di dire che l'episodio fosse inventato. L'ho trovato superfluo visto che mi ero inventato anche un "Consorzio Emiliano delle Case del Popolo" che non esiste nella realtà. (E qui TUTTI QUANTI "controllano le fonti", giusto?)

A parte che l'episodio era una Storia Zen, niente mi avrebbe impedito di inventarmi anche le risposte più adatte.
Però questo avrebbe solo aggiunto rumore di fondo, distraendo dall'argomento.



Citazione:
Per inciso, con la democrazia dall'alto non ci si puó nemmeno piú pulire il culo, non é rimasta neanche la carta. E sta finendo pure l'acqua.

Appunto.
Concordo pienamente.
Lo dico da prima che il M5S diventasse una realtà nazionale, pensa te. Anche su queste pagine trovi espressa questa mia considerazione.

La cosa che sostengo io è che la "democrazia dall'alto" è la caratteristica principale del M5S.
Lo è molto di più che in TUTTI gli altri partiti, PdL (ora FI) incluso.
All'interno del M5S, analizzando i fatti, il tema della "democrazia dal basso" si sta rivelando sempre di più una clamorosa trappola acchiappacitrulli.
Era palese fin da subito, ma ora è conclamato.

I criteri di falsificazione del mio discorso li ho espressi un paio di giorni fa.
Li riporto:
"Però potete sempre smentirmi con facilità indicando i MODI e i LUOGHI, anche virtuali, dove la "democrazia dal basso" del M5S ha modo di esprimersi LIBERAMENTE e SU TUTTO, facendo in modo che le varie opinioni siano ugualmente valorizzate e abbiano un risalto paragonabile.
Potete sbugiardarmi con ancora maggior soddisfazione se indicate TECNICAMENTE il modo con cui una VOSTRA PROPOSTA espressa in rete (nel senso di espressa DA VOI, normalissimi cittadini, i reali protagonisti della "democrazia dal basso") riesce ad approdare in Parlamento.
"

Avanti.

mangog
Inviato: 15/1/2014 17:02  Aggiornato: 15/1/2014 17:06
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Citazione:

Autore: Pispax Inviato: 15/1/2014 16:01:01

Data la condizione necessaria che le vacanze vadano fatte tutti assieme per forza, t'invito a escogitare un metodo "democratico" che organizzi le vacanze in un gruppo dove 4 persone vogliono andare al mare, 3 in montagna, 1 in collina e 1 voglia stare a casa



Per 4 giorni tutti in montagna.. per 3 giorni tutti al mare e per un giorno tutti in collina.
Oppure si cerca di convincere..

Litigare per le vacanze... non sarebbe meglio litigare per altre cose?

perspicace
Inviato: 15/1/2014 17:03  Aggiornato: 15/1/2014 17:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
1° - Continuo a sentire quest'atrocità per cui il "movimento 5 stelle" avrebbe RESTITUITO i rimorsi elettorali, ma PERCHÉ AVREBBE POTUTO INCASSARLI?

Cosa dice la Costituzione in merito?

2° - Perché il portale del partito "movimento 5 stelle" è il Blog privato di Grillo&Casaleggio e non un portale autonomo magari garantito dalle istituzioni?

Dove sono le garanzie che le foto dei documenti inviate al sito gestito da Casaleggio e di proprietà della famiglia Grillo non finiscano in mani sbagliate?

3° - Ne trae profitti economici Grillo dalle iscrizioni al suo sito?

Ne trae profitto economico Grillo dai contatti che gli utenti SONO COSTRETTI A FARE per esprimere la loro partecipazione?

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
LoneWolf58
Inviato: 15/1/2014 17:30  Aggiornato: 15/1/2014 18:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Citazione:
Autore: Pispax Inviato: 15/1/2014 16:01:01
...
E' una posizione curiosa, visto che l'assenza del vincolo di mandato fa espressamente parte dello Statuto del M5S.
La trovi all'art. 3
Sarebbe carino se almeno una volta tanto le persone sapessero cosa vuole realmente il partito che stanno votando.
O bella... il famoso "statuto" senza il quale non avrebbe potuto partecipare alle elezioni ed aver diritto ai rimborsi elettorali (capito Perspicace... aver DIRITTO AI RIMBORSI ELETTORALI).

Certo che nello statuto hanno dovuto riportare gli articoli della Costituzione o non li facevano partecipare alla competizione elettorale... ma che mi dici del "Codice di comportamento"?

I parlamentari del MoVimento 5 Stelle dovranno operare per la massima attuazione del Programma del M5S attraverso proposte di legge e in ogni altra modalità possibile in virtù del loro ruolo (vincolo di mandato)
...
Le richieste di proposte di legge originate dal portale del MoVimento 5 Stelle attraverso gli iscritti dovranno obbligatoriamente essere portate in aula se votate da almeno il 20% dei partecipanti. I gruppi parlamentari potranno comunque valutare ogni singola proposta anche se sotto la soglia del 20% (democrazia diretta)
...
I parlamentari del M5S riuniti, senza distinzione tra Camera e Senato, potranno per palesi violazioni del Codice di Comportamento, proporre l’espulsione di un parlamentare del M5S a maggioranza. L’espulsione dovrà essere ratificata da una votazione on line sul portale del M5S tra tutti gli iscritti, anch’essa a maggioranza. (Vincolo di mandato e democrazia diretta)


Soprattutto che mi dici delle discussioni in seno al movimento fatte ancor prima di essere eletti (vedi link).

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Witt83
Inviato: 15/1/2014 17:35  Aggiornato: 15/1/2014 17:36
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/1/2010
Da:
Inviati: 419
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Citazione:
1° - Continuo a sentire quest'atrocità per cui il "movimento 5 stelle" avrebbe RESTITUITO i rimorsi elettorali, ma PERCHÉ AVREBBE POTUTO INCASSARLI? Cosa dice la Costituzione in merito?


Queste sono le domande che non mi fanno dormire la notte....
Il M5S non poteva prendere i 42 milioni per l'assenza della statuto.

E chissà come mai non hanno messo giù uno statuto, forse perchè il M5S nasce con l'idea di non prenderli quei soldi?
Oppure perchè si sono dimenticati?

Illuminaci ti prego....

Citazione:
Perché il portale del partito "movimento 5 stelle" è il Blog privato di Grillo&Casaleggio e non un portale autonomo magari garantito dalle istituzioni?


Farsi garantire dalle istituzioni? Wow, saremmo tutti più tranquilli
Forse perchè Grillo e Casaleggio hanno avuto l'idea, l'hanno portata avanti e sentono di poter garantire che il M5S non prenda determinate derive?

Sempre la solita questione: o ci si fida delle due persone in questione oppure non si vota il M5S. Non è difficile....

Perchè lasciamo che Massimo abbia più "potere" qui dentro rispetto ad un utente qualsiasi? Forse perchè ci si fida di lui? Forse perchè si è fatto un mazzo così per rendere Luogocomune quello che è?

Prova a chiedere a Massimo di abbandonare tutti i suoi compiti qui dentro e vediamo come va a finire questo sito....

Massimo, ti prego, lascia i tuoi "poteri" in mano alle "istituzioni".

Citazione:
Ne trae profitti economici Grillo dalle iscrizioni al suo sito?


Certo! Grillo ti chiede l'IBAN se vuoi iscriverti al suo sito.
E poi, come un cretino, si dimentica di fare lo Statuto.

Tu come rispondi a questa domanda? Così, giusto per curiosità

Perspicace, che ci dici del PD?

La terra possiede risorse sufficienti per provvedere ai bisogni di tutti, ma non all'avidità di alcuni. Gandhi
horselover
Inviato: 15/1/2014 17:35  Aggiornato: 15/1/2014 17:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/9/2012
Da:
Inviati: 1898
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
che un partito consulti gli iscritti prima di una votazione è molto bello, peccato che questa votazione sia del tutto inutile

mangog
Inviato: 15/1/2014 17:49  Aggiornato: 15/1/2014 17:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Un deputato con l'obbligo di rispettare il mandato avrebbe poco senso.
Se tutti i deputati fossero obbligati ad eseguire gli ordine del PARTITO.. non avrebbe nemmeno senso il parlamento ( credo non serva motivare il perché)
Saltare da un partito all'altro e non eseguire gli ordini del partito-programma è disdicevole ma obbligare a rispettare il mandato renderebbe inutile la figura del deputato.
Unica "soluzione" ? ricordarsi dei deputati birichini ( con relativo partito ) e tenerne conto alle prossime votazioni ( l'ideale sarebbe l'evaporazione di ogni stato ed ogni forma di statalismo.... ma siccome non mi fido per principio e per esperienza degli altri....reputo malvolentieri necessario UN MINIMO DI "LEGGE E DI STATO"..... un sussurro di stato.. che si faccia notare più per la sua "assenza" che per la sua "presenza"...).
PS.. ovviamente il voto segreto non dovrebbe più essere ammesso. Altrimenti non potrò mai giudicare al 100% l'operato del deputato. Inoltre dovrebbe essere vietato il passaggio da un partito all'altro una volta eletti.

perspicace
Inviato: 15/1/2014 18:08  Aggiornato: 15/1/2014 18:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Witt83

Citazione:
Il M5S non poteva prendere i 42 milioni per l'assenza della statuto.


Capito, quindi chi parla di aver RESTITUITO i rimborsi elettorali DICE BUGIE, in pratica sta MENTENDO.

Ne prendo atto.

Citazione:
Forse perchè Grillo e Casaleggio hanno avuto l'idea, l'hanno portata avanti e sentono di poter garantire che il M5S non prenda determinate derive?


FORSE perché lo scopo del "movimento 5 stelle" non è ottenere il 51% dei voti e quindi MANTENERE LE PROMESSE ELETTORALI ma rimanere stabilmente all'opposizione e sfruttare il mal contento per garantire introiti al portale e sui surrogati.

Questo spiegherebbe anche tante altre cose, ma chi può dirlo?.

Citazione:
Citazione:
Ne trae profitti economici Grillo dalle iscrizioni al suo sito?


Certo!


Ne prendo atto.

il 3° punto prevedeva anche un altra domanda: "Ne trae profitto economico Grillo dai contatti che gli utenti SONO COSTRETTI A FARE per esprimere la loro partecipazione?" alla quale non hai risposto vuoi farlo ora?

Le mie erano domande legittime non capisco la vostra ostilità.


Citazione:
Perspicace, che ci dici del PD?


É tecnicamente più democratico del "movimento 5 stelle" perché hanno aperto le loro primarie anche ai non iscritti, quindi poiché la democrazia prevede l'interpellanza di TUTTI non avendo pregiudizialmente escluso alcuno sono stati più democratici del Blog di Grillo che ha escluso tantissime persone sia fra i votanti del "movimento 5 stelle" sia fra i non votanti il "movimento 5 stelle".

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
LoneWolf58
Inviato: 15/1/2014 18:18  Aggiornato: 15/1/2014 18:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Citazione:
Autore: perspicace Inviato: 15/1/2014 18:08:25
...
Capito, quindi chi parla di aver RESTITUITO i rimborsi elettorali DICE BUGIE, in pratica sta MENTENDO.
Sta mentendo solo perché i "rimborsi elettorali" non sono mai stati percepiti e quindi non potevano essere restituiti... in compenso nonostante l'ignoranza dilagante il M5S lo statuto lo ha eccome rileggiti il mio post oppure googla un pochino...

Citazione:
Autore: mangog Inviato: 15/1/2014 17:49:23
...
Un deputato con l'obbligo di rispettare il mandato avrebbe poco senso.
...
Inoltre dovrebbe essere vietato il passaggio da un partito all'altro una volta eletti.
Non ti pare un controsenso?

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
nonaligned
Inviato: 15/1/2014 18:20  Aggiornato: 15/1/2014 22:35
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/10/2011
Da:
Inviati: 247
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Citazione:
O bella... il famoso "statuto" senza il quale non avrebbe potuto partecipare alle elezioni ed aver diritto ai rimborsi elettorali (capito Perspicace... aver DIRITTO AI RIMBORSI ELETTORALI).


Non risulta che il m5s abbia fatto richiesta per averli. Entro 45 giorni dalle elezioni avrebbe dovuto consegnare lo statuto al senato con una rendicontazione delle spese (e, probabilmente, una dichiarazione dei redditi del tesoriere: Grillo), il tutto sarebbe stato sottoposto al giudizio di una commissione.

Ora, effettivamente non è detto, come in molti affermano, che il movimento non abbia diritto ai rimborsi a prescindere. Il requisito è quello di avere uno statuto conformato ai "principi democratici della vita interna, con particolare riguardo alla scelta dei candidati, al rispetto delle minoranze e ai diritti degli iscritti“ e, nonostante i dubbi, non è legittimo interpretare una violazione da parte di Grillo su questi criteri.
ma il problema non si pone dato che la richiesta dei rimborsi non risulta essere stata fatta.

http://www.rgs.mef.gov.it/_Documenti/VERSIONE-I/Strumenti/Riferiment/L-/L06-07-2012_96.pdf

DjGiostra
Inviato: 15/1/2014 18:24  Aggiornato: 15/1/2014 18:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
La legge sui rimborsi elettorali fu modificata nel Maggio 2012 quando grillo
gia' diceva che il Movimento non avrebbe preso i rimborsi.
Detto questo, per mettersi in regola a Grillo bastava presentare un bilancio
consolidato per averne diritto.
Da quel che ne so' io , gli sarebbe bastato appoggiarsi a una SRL da 10mila
euro per ottenerlo (Oppure crearne una col M5S.)
Qualcuno mi spiega perche' Grillo avrebbe dovuto mettersi in regola se gia'
aveva annunciato di rinuciarci ?
DI FATTO Grillo HA RINUNCIATO ai rimborsi.

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
Witt83
Inviato: 15/1/2014 18:50  Aggiornato: 15/1/2014 18:50
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/1/2010
Da:
Inviati: 419
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Citazione:
Capito, quindi chi parla di aver RESTITUITO i rimborsi elettorali DICE BUGIE, in pratica sta MENTENDO.

Ne prendo atto.


Prendo atto che hai preso solo una parte della mia risposta, saltando a piè pari il resto (ovvero la parte più importante).

Prendo atto che un referendum viene stuprato dai partiti ma, alla fine della fiera, il vero problema è legato al fatto che il M5S non avrebbe tecnicamente potuto prendere i rimborsi perchè manca uno statuto, che non si è voluto fare proprio perchè i rimborsi NON si volevano prendere.

Ti faccio poi presente che, ad esempio, in Sicilia, il M5S avrebbe avuto l'opportunità di prendere i rimborsi, ma non lo ha fatto.


Citazione:
FORSE perché lo scopo del "movimento 5 stelle" non è ottenere il 51% dei voti e quindi MANTENERE LE PROMESSE ELETTORALI ma rimanere stabilmente all'opposizione e sfruttare il mal contento per garantire introiti al portale e sui surrogati.


Povero Grillo, in Rai ed in teatro non guadagnava abbastanza da far campare la famiglia ed ha dovuto mettere sù tutto sto ambaram per i soldi che, peraltro, nessuno riesce a trovare, nemmeno in Costarica.

Scusami se te lo dico ma la tua teoria mi appare un filino delirante e priva di logica...

Citazione:
Ne prendo atto.


Ma come, io faccio una battuta sull'IBAN e tu prendi solo il "Certo!"?



Citazione:
il 3° punto prevedeva anche un altra domanda: "Ne trae profitto economico Grillo dai contatti che gli utenti SONO COSTRETTI A FARE per esprimere la loro partecipazione?" alla quale non hai risposto vuoi farlo ora?


Ma che ne so io se Grillo trae vantaggio economico da questa o quest'altra cosa?

Non c'è una stracazzo di prova che dimostri il vantaggio economico di Grillo ma io devo perdere la giornata a cercare quello, invece che notare che i portafogli delle poche persone che sorridono in questo Paese in rovina, diventano sempre più gonfi, il loro potere cresce e le loro famiglie trovano misteriosamente posto all'interno di questo o quell'altro consiglio di amministrazione.
Se permetti mi tiro fuori da questo tipo di logica.

Citazione:
É tecnicamente più democratico del "movimento 5 stelle" perché hanno aperto le loro primarie anche ai non iscritti, quindi poiché la democrazia prevede l'interpellanza di TUTTI non avendo pregiudizialmente escluso alcuno sono stati più democratici del Blog di Grillo che ha escluso tantissime persone sia fra i votanti del "movimento 5 stelle" sia fra i non votanti il "movimento 5 stelle".


Prendo atto che le primarie sono molto democratiche mentre votare personalmente il proprio Presidente della Repubblica è una buffonata.
E poi è facile metter sù le primarie quando hai sedi in tutta Italia (pagate coi soldi dei cittadini) ed ogni anno il tuo partito prende un assegno che fa venire sul volto dei suoi membri un sorriso grande come una piadina romagnola.

Non mi va nemmeno di entrare in questioni sul "tecnicamente democratico" perchè non è quello che mi importa.
Luogocomune non è "tecnicamente democratico" ma punta a fare ottima informazione e ci riesce alla grande!
Il M5S vuole combattere un certo modo di fare politica e lo fa SICURAMENTE meglio del PD che ha i lobbysti fuori dalla porta che vengono a battere cassa coi soldi dei pensionati minimi, e vengono pure accontentati!

La terra possiede risorse sufficienti per provvedere ai bisogni di tutti, ma non all'avidità di alcuni. Gandhi
MARCO M5S
Inviato: 15/1/2014 18:51  Aggiornato: 15/1/2014 18:51
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/11/2013
Da:
Inviati: 153
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
"Con la pagina scritta ieri (il 13 gennaio: la votazione degli iscritti certificati sul reato di clandestinità, ndr) finisce un’intera epoca: quella del fango gettato sulla democrazia interna al MoVimento 5 Stelle. I sostenitori accaniti dell’eterodirezione, dell’uno-vale-tutti, quelli che hanno costruito intorno a una paranoia interi palinsesti, quelli che ci hanno fatto un editoriale al giorno, gli ospiti a tesi, gli intercettati eccellenti, i titolisti invisibili, i giornalisti con un’unica domanda, sempre la stessa, su un taccuino ormai logoro e sgualcito, i detrattori interni che dipingono spettri e demoni per rivendersi come ghostbusters o esorcisti, tutti da ieri sono orfani in cerca di identità: dovranno cercarsi un lavoro o inventarsi qualcosa di diverso. Perché la balla che nel MoVimento 5 Stelle comandano solo Grillo e Casaleggio non è più credibile: non se la beve più nessuno. Certo, questo non impedisce ai giornali di ribaltare la realtà e sostenere che la votazione sull’abrogazione del reato di clandestinità non sia stata la prova dell’uno-vale-uno, ma una sconfitta dei due supposti “guru”, una sorta di rivolta del web al grido di “dagli ai fondatori”, con tanto di linciaggio in salsa social. Cosa non si fa per campare. Se una cosa simile fosse stato anche solo lontanamente in grado di farla Renzi, Corriere e Repubblica avrebbero gridato al miracolo e al nuovo Rinascimento digitale italiano. Ma non importa quello che scrivono, non è mai importato. Importa quello cui si può credere senza sentirsi ridicoli. E gli italiani, di questi tempi, hanno poco da ridere.
Degli incompetenti, sì, questi dello staff di Milano. Ma come… la sede distaccata della massoneria mondiale, lo spin-off della JP Morgan, la centrale di produzione degli influencer più potenti della rete, roba che l’Istituto Luce e Goebbels erano come Lucy di fronte al monolite di Odissea dello Spazio, i semidei adoratori di Crono che mangiano senatori e cagano deputati a pranzo, colazione e cena, i feroci e spietati sanguinari assassini di opinioni, il braccio armato della Cia, quelli che dieci anni fa hanno fatto un contratto a un consulente che aveva come collaboratore domestico un italoamericano il cui cugino di terzo grado aveva lavorato come fattorino alla Goldman Sachs, loro, proprio loro… sconfitti dalle marionette che pendono dai loro stessi fili? Sconfessati dalla rivolta degli adepti privi di volontà, che al grido di “Grillo è grande” si fanno esplodere nei social network e ai banchetti nelle piazze? Non sono stati capaci di operare nemmeno una piccola falsificazione dei risultati? Neppure un misero trucchetto da avanspettacolo degno degli illusionismi da balera di un quartiere popolare, visto che i server se li gestiscono da soli? Manco una query da primo anno di informatica, una update, una misera committ? E visto che non riescono a cambiare una riga di database, loro che tuttavia condizionano con facilità intere masse digitali con le tecniche di riprogrammazione social, perché non hanno almeno scatenato l’inferno, sobillato orde di replicanti, aizzato grillini talebani, sollevato meet-up, condizionato le conversazioni nei social media, istruito cerchi magici, prodotto video, immagini, slogan, hashtag per influenzare il voto? Incompetenti! Dilettanti! Vuoi vedere che hanno messo in piedi tutto sto circo solo perché al contrario volevano proprio ottenere l’abrogazione del reato di clandestinità, loro obiettivo fin dall’inizio, e nessuno di noi comuni mortali ci aveva capito niente? Sì, dev’essere proprio così, cari pataccari dell’informazione: non ci avevate pensato?
Ieri sera, nel corridoio antistante alla decima commissione, dove si erano riuniti i senatori M5S, si era assiepato il consueto drappello di giornalisti, molti dei quali non si vedono mai. Non erano lì per capire quali proposte politiche stavano discutendo 50 parlamentari della Repubblica, no: aspettavano il morto. Sapevano che di lì a poco sarebbero usciti i risultati del sondaggio e pregustavano i titoli, i lanci, l’ordalia di inevitabili dichiarazioni fuori luogo con le quali avrebbero riempito pagine di nulla. Quando si è diffusa la notizia che la Rete aveva votato liberamente, e che nonostante le aspettative dei polemisti aveva votato in maniera favorevole all’abrogazione, se ne sono andati. Tutti! L’assemblea, che pure discuteva di altri temi importanti, aveva completamente perso qualunque attrattiva. L’opinione della maggioranza soddisfatta non esercita alcun fascino per la nostra informazione: cento persone che dicono una cosa hanno un valore nullo di fronte a una sola persona che dice l’opposto, anche se possibilmente lo dice in maniera infondata, anche se si inventa tutto. E sono gli stessi che parlano e domandano di democrazia.
La verità è che Grillo e Casaleggio hanno in testa una sola cosa: che la volontà popolare venga rispettata. Non importa che gli attivisti votino in un modo o nell’altro. Non importa neppure se la legge elettorale che uscirà dai referendum che il blog sta predisponendo possa risultare politicamente ostile o svantaggiosa. Per quanto possa apparire sconcertante a chi è abituato a farsi educare dai partiti, nel Movimento 5 Stelle funziona esattamente al contrario: sono i cittadini a educare i loro portavoce. Non si capisce del resto chi altri dovrebbe essere, visto che la sovranità appartiene al popolo. Che la esercita nelle forme e nei modi previsti dalla Costituzione, certo. Ma dopo decenni di dittatura di una casta illegittima e presuntuosa, rappresentante solo di se stessa, autonominata e illegittima, è necessario riportare il conto in pari. E ce lo riporteremo." Claudio Messora

Pyter
Inviato: 15/1/2014 18:53  Aggiornato: 15/1/2014 18:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Propongo una consultazione democratica dal basso che stabilisca una volta per tutte il significato tecnico e operativo della parola 'democrazia' applicando un metodo di giudizio definitivo che sia il più possibile democratico.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Det.Conan
Inviato: 15/1/2014 19:00  Aggiornato: 15/1/2014 19:00
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/6/2006
Da:
Inviati: 1754
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Bla bla bla.
Intanto il M5S in Parlamento fa questo :

Il M5S denuncia in aula i nomi di chi ha votato il MES

Il M5S contro il Fiscal Compact

M5S : L'Europa è cessione di sovranità con crisi economiche indotte

M5S : Vogliamo negoziati per ridiscutere il Fiscal Compact

Ecco,mentre qui sento ancora parlare di Grillo che guadagna soldi dal blog e sui media si ignorano completamente le tematiche europee in Parlamento questi ragazzi (e un po meno ragazzi) si battono come leoni,da soli contro tutti.
Scegliete da che parte stare.
Perché se volete un partito che sia e faccia al 100 % quello che siete o che volete voi non lo troverete,nè ora né mai.

perspicace
Inviato: 15/1/2014 19:32  Aggiornato: 15/1/2014 19:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Witt83

Citazione:
Prendo atto che hai preso solo una parte della mia risposta, saltando a piè pari il resto (ovvero la parte più importante).


Ho fatto una domanda specifica dalla quale mi aspettavo una risposta specifica, quindi ne una domanda per risposta, ne un "forse", assolutamente non una "battuta", ne una risposta che non centra niente con la mia domanda, data la specificità della domanda pretendo una risposta altrettanto specifica sia che essa sia affermativa sia che sia negativa.

Se ti chiedo se la Luna è gialla, come risposta pretendo un si o un no al massimo un Si perché o un No e viola.

Io ho detto chi dice: "hanno RESTITUITO" mente. Non ho aggiunto altro ero interessato a sapere chi dice "hanno restituito" se mentiva e mi è stato confermato. (punto)

Citazione:
Ma che ne so io se Grillo trae vantaggio economico da questa o quest'altra cosa?


Come sopra, io ho fatto una domanda specifica talaltro NEMMENO RIVOLTA A TE ma aperta a tutti e se non hai una risposta semplicemente non rispondere, dove sta scritto che perché tu non sai la risposta altri non la possano sapere.

il 3° punto prevedeva due domande "specifiche" non campate in aria se uno non ha le risposte di sicuro non è colpa mia. Scoprisse il perché e recuperi alle sue mancanze casomai.

Si parla sempre di essere informati, eppoi.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
gamete
Inviato: 15/1/2014 19:50  Aggiornato: 15/1/2014 19:50
Ho qualche dubbio
Iscritto: 15/8/2009
Da:
Inviati: 172
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Il #PD dice NO all'aumento della tassazione sul GIOCO D'AZZARDO!
Oggi una doppietta da far rabbrividire persino un criminale. VERGOGNA!

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=668428153215314



La differenza tra noi e loro.

Al Movimento 5 Stelle non interessa strutturare una legge elettorale per il Movimento 5 Stelle, ma per i cittadini. Il nostro obiettivo è fare una riforma che risponda alle esigenze democratiche del Paese, non a quelle dei partiti. Potere e poltrone non ci interessano.
Per questo da oggi iniziamo un percorso di discussione della riforma elettorale. Faremo una consultazione online con voto su ogni punto del provvedimento, in modo da comporre una proposta organica e partecipata.
Vogliamo consultare i cittadini, i principali destinatari della legge, non segretari di partito o ex senatori condannati.
Un esperimento, ancora uno, di democrazia diretta, un modo per riportare i cittadini al centro della vita pubblica.

Maggioritario/propozionale, partecipate: http://www.beppegrillo.it/2014/01/legge_elettorale_m5s_proporzionale_o_maggioritario_-_aldo_giannuli.html

gamete
Inviato: 15/1/2014 19:53  Aggiornato: 15/1/2014 19:53
Ho qualche dubbio
Iscritto: 15/8/2009
Da:
Inviati: 172
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Il PD è orgoglioso del Fiscal Compact!: http://youtu.be/WTdmdn6N4G4

Alessandro Di Battista sul Fiscal Compact. "State zitti, rosiconi"!: http://youtu.be/I6Cu4akFGA8

Legge elettorale M5S: Proporzionale o maggioritario? - Aldo Giannuli: http://youtu.be/DSJpQ_hoveI

Rickard
Inviato: 15/1/2014 20:28  Aggiornato: 15/1/2014 20:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Pispax

Citazione:
Il senso della cosa non è che sono diventato buddista.

A ciascuno il suo. A te non interessano i fatti e me non interessano i "sensi", ma in compenso anche a me interessano le "riflessioni". Quindi va e rifletti, in Tibet c'è ancora aria pulita, la neve fa tanto "ispirazione" e il Buddismo va molto più di moda dello "Zen" che nessuno sa cosa cazzo sia.

Citazione:
Stabilire che cazzo significa "popolo", per dire, è solo l'inizio dei problemi.

Aspetta che guardo il dizionario...

Citazione:
Pòpolo1 (ant. poppolo) s. m. [lat. ppŏppŭlus]. –

1.

Diffusa superstizione nella quale si attribuisce una sorta di mente collettiva o una qualunque altra qualità individuale (propositi, aspirazioni ecc.) a un gruppo di individui di censo, provenienza, formazione, trascorsi e caratteri diversi, per il fatto di provenire da un'area geografica comunemente chiamata con un certo nome (Italia, Francia ecc.).

2.

Entità mitologica collettiva che controlla il potere e determina i destini del mondo, invisibile e intangibile ma in grado di scatenare le più distruttive forze della natura mediante il riempimento di "X" su una moltitudine di fogli di carta colorata chiamati "schede elettorali".

3.

Una stronzata galattica con cui i veri detentori del potere distraggono le masse di coglioni onde evitare che, anche per sbaglio, si accorgano di quali sono i veri meccanismi che governano il mondo, facendoli restare intrappolati in un costrutto mentale privo di ogni fondamento.

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
Pyter
Inviato: 15/1/2014 20:45  Aggiornato: 15/1/2014 20:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Scusa... di che marca è il dizionario, ché mi manca?

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Rickard
Inviato: 15/1/2014 20:53  Aggiornato: 15/1/2014 20:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Citazione:
Scusa... di che marca è il dizionario, ché mi manca?

Guarda il contenuto, non la marca

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
Cassandra
Inviato: 15/1/2014 22:28  Aggiornato: 15/1/2014 22:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 10/5/2006
Da:
Inviati: 1551
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Il m5s è un movimento.
Ne fanno parte degli "attivisti", tipo quelli di Occupy o le signore del quartiere che si uniscono per pulire il parco.
Tali attivisti partecipano: sul loro territorio, online, si iscrivono al m5s per questo.
Non è un attivista chi si limita a fare il tifo davanti a Ballarò, a mettere una crocetta ogni 5 anni e poi pretende di votare sulla piattaforma. La piattaforma è, appunto, per gli attivisti.
Però chiunque può diventare attivista: è sufficiente muovere il didietro per il proprio Paese o il proprio quartiere, anche due sere al mese. All'Italia serve questo, e se non ce lo ficchiamo in testa non cambieremo il mondo facendo il giochino del sondaggio online e facendo i capricci se ce lo negano.

In Parlamento sono tutti attivisti. Molti faticano anche a diventare parlamentari, non si adattano a non poter più andare in strada a fare casino, a controllare quel che dicono ai giornalisti, a non poter più fare riunioni con i loro gruppi perché non hanno tempo. Per la maggior parte di loro è una fatica, sono tutti rimasti cittadini normali e lo schifo quotidiano del Palazzo pesa.

Lavorano come pazzi. Combattono come leoni, e si frustrano perché all'opposizione si ottiene poco. Ma da cittadini, sono abituati a non demordere davanti alle porte in faccia.

Grillo e Casaleggio intervengono poco e niente. Servono a mantenere salda la barra, perché senza di loro chissá, forse qualcuno finirebbe sedotto dalle sirene che gli cantano nelle orecchie tutto il giorno. Il tentativo di corromperli, nella vanita e nel potere, è costante e continuo. La bacchettata di Grillo ogni tanto serve a questo.
Se il m5s si corrompe, è finita per sempre. Sono saldi, ma il rischio c'è sempre.

Tutto il resto è esperimento. Per un Paese in ginocchio, nelle mani di delinquenti, anche un esperimento un po' incasinato è una medicina meravigliosa.
Basterá per guarire? Chi lo sa. Speriamo.

"Il buon senso c'era; ma se ne stava nascosto,
per paura del senso comune" (Alessandro Manzoni)
polaris
Inviato: 15/1/2014 23:33  Aggiornato: 15/1/2014 23:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/9/2012
Da: Tlön
Inviati: 1640
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Pyter
Citazione:
Scusa... di che marca è il dizionario, ché mi manca?
Voto. Simbolo e strumento della facoltà che ha ogni libero cittadino di dimostrarsi uno sciocco e di rovinare il proprio paese.
Ambrose Bierce, Dizionario del diavolo, 1911

PS: Son già tornato...bah...

Che epoca terribile quella in cui degli idioti governano dei ciechi.. - Shakespeare
Pispax
Inviato: 15/1/2014 23:57  Aggiornato: 16/1/2014 0:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Chiedo sinceramente scusa per ciò che sto per dire, ma trovo che questa discussione stia diventando sempre più comica.
Vi invito a smetterla, perché un ulteriore aumento del tasso di risate potrebbe creare gravi danni al mio pancreas.


Sottolineo: trovo che sia comica perché ho letto decine (se non centinaia) di interventi dei singoli utenti rispetto al mondo in generale e alla politica in particolare.
Se così non fosse la troverei molto più che che estremamente drammatica.
(E il mio pancreas probabilmente ne risentirebbe ugualmente)

Uso il povero Lone per raggruppare più argomenti portati avanti da più utenti diversi.


LoneWolf58
Citazione:
O bella... il famoso "statuto" senza il quale non avrebbe potuto partecipare alle elezioni ed aver diritto ai rimborsi elettorali (capito Perspicace... aver DIRITTO AI RIMBORSI ELETTORALI).

Cazzata.
A luglio 2012 veniva introdotto l'obbligo di uno statuto per aver diritto ai rimborsi elettorali. A dicembre 2012 veniva introdotto l'obbligo di uno statuto per poter presentarsi alle elezioni.
Anche se in entrambi i casi veniva richiesto uno statuto, il problema non è lo stesso.

I grillini, essendo che son grillini, pensano che la PRIMA richiesta di statuto, quella di luglio per aver diritto ai rimborsi elettorali, sia stata fatta contro di loro.
Che vuoi farci: son grillini. Se oggi piove iniziano subito a strepitare che è un complotto della Ka$ta per impedire l'Inevitabile Successo del moVimento.

In realtà la cosa non ha senso.
In primo luogo perché QUELLA legge è stata fatta in accordo con le indicazioni GRECO, e l'obbligo di statuto è solo UNO degli elementi richiesti - e la richiesta di avere uno statuto DEMOCRATICO è coerente con la necessità, evidenziata da GRECO, di combattere la dimensione internazionale della corruzione, la corruzione nel settore privato e il trading in influence.
Tutto questo avveniva subito dopo gli scandali Lusi e Belsito e immediatamente prima dello scandalo Fiorito, per dire.

In secondo luogo perché il fatto che a chi NON presentava uno statuto fossero negati i rimborsi elettorali era una minaccia stupida nei confronti del M5S.
Grillo aveva già sbandierato il suo programma elettorale di UN punto: rifiutare i rimborsi elettorali.
Quindi la minaccia di togliere rimborsi elettorali era efficace nei confronti degli ALTRI partiti, ma non lo era nei confronti del M5S.
Sarebbe come dire che la minaccia di una donna che dice "non ti farò più scopare" sia efficace nei confronti di uno che ha deciso di entrare in un convento di clausura.



Diverso il fatto della normativa che prevedeva l'obbligo di statuto per permettere ai partiti la possibilità di partecipare alle elezioni.
Questa roba è successa 5 mesi dopo, a dicembre 2012.
Anche qui i grillini, che son sempre quelli di prima, hanno iniziato subito a strepitare che quella norma era contro di loro.
Mi chiedo perché.
In realtà se i partiti avessero voluto colpire il moVimento dritto al cuore gli sarebbe bastato scrivere UNA SOLA riga: "hanno diritto di partecipare alla competizione elettorale tutti i partiti che hanno diritto ai rimborsi elettorali, indipendentemente dal fatto che li incassino o no".
Sarebbe stato bello e coerente e in linea con le indicazioni per combattere la corruzione in Europa.
E infatti all'inizio quella era la tendenza di una minoranza maliziosa. Scappava parecchio da ridere a tutti quanti a immaginare uno statuto del M5S che prevedesse norme di democrazia interna.


Poi Napolitano si oppose.
Giustamente.
Se si ha la percezione che alcuni milioni di italiani intendano votare un partito, e sapendo che questo partito opera all'interno della Costituzione, non ha senso che le Istituzioni permettano che questo desiderio venga bloccato da un codicillo - anche se si trattasse di un codicillo ben più che motivato.
Ma come si fa a sapere se un certo partito opera all'interno della Costituzione?
Facile: basta leggerne lo statuto.
Ops.

Per la prima volta nella storia della Repubblica italiana, ecco che c'è un potenzialmente Grande Partito... senza statuto.


Da qui il doppio binario:
1) Grillo ha presentato uno statuto costituzionalmente corretto - e quindi ha avuto diritto a partecipare alle elezioni
2) Grillo ha presentato uno statuto che NON prevede norme di democrazia interna*, e quindi ha "rinunciato" a dei rimborsi elettorali a cui non aveva diritto.

(*) basta leggerlo


(Con questo ritengo abbiano avuto risposta anche le osservazioni di Witt83 e DjGiostra, solo per citare le ultime di una serie, che non sto a quotare rinunciando all'umorismo della cosa. Già mi dicono che faccio interventi troppo lunghi: lo spazio va risparmiato.)



Citazione:
Certo che nello statuto hanno dovuto riportare gli articoli della Costituzione o non li facevano partecipare alla competizione elettorale... ma che mi dici del "Codice di comportamento"?

I parlamentari del MoVimento 5 Stelle dovranno operare per la massima attuazione del Programma del M5S attraverso proposte di legge e in ogni altra modalità possibile in virtù del loro ruolo (vincolo di mandato)
...

Scusa, non credo di aver capito.
Mica vorrai dire che il M5S, i Difensori della Costituzione, quelli che sono saliti sul tetto per difendere l'art.138... in realtà hanno DELIBERATAMENTE INGANNATO GLI ELETTORI dichiarando una cosa fasulla nel loro statuto, e sapendo fin dall'inizio che il loro scopo ANTICOSTITUZIONALE era di violare quel loro statuto trappola-per citrulli?
Io non sostengo il M5S, ma una cosa del genere non mi permetterei MAI di sostenerla.
C'è da andare in galera per calunnia.



Comunque non facciamo le verginelle.
Ci sta che le cose stiano come dici tu. Hanno dichiarato il falso quando hanno stilato lo statuto.
Questo significa che il M5S è solo una banda di truffatori e che la loro elezione è assolutamente illegittima.

Oppure ci sta che le cose stiano normalmente.
Se le cose stanno normalmente allora il fatto è che lo statuto governa tutto il resto. In un certo senso lo statuto è la "costituzione" delle associazioni.
Se lo statuto dice una cosa, i regolamenti che dicono una cosa diversa sono semplicemente nulli.
Se hanno divulgato un regolamento che prevede il "vincolo di mandato" quando il loro statuto impone "l'ASSENZA di vincolo di mandato", allora sono... una banda di truffatori.
Ma non puoi richiederne la rimozione perché la loro elezione è stata legittima.



Bel panorama, eh?

ohmygod
Inviato: 16/1/2014 0:07  Aggiornato: 16/1/2014 0:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 16/10/2007
Da:
Inviati: 3652
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Bel panorama, eh?
PS: Son già tornato...bah...

SP: è normale mica eri sparito.
che roba però, eh.

Pispax
Inviato: 16/1/2014 0:11  Aggiornato: 16/1/2014 0:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Cassandra
Finalmente un intervento serio. Sono consapevole del fatto che nel M5S ci siano persone molto serie e motivate, ma tutti questi interventi da grillini da operetta mi avevano parecchio sconfortato.

Citazione:
Il m5s è un movimento.
Ne fanno parte degli "attivisti", tipo quelli di Occupy o le signore del quartiere che si uniscono per pulire il parco.
Tali attivisti partecipano: sul loro territorio, online, si iscrivono al m5s per questo.
Non è un attivista chi si limita a fare il tifo davanti a Ballarò, a mettere una crocetta ogni 5 anni e poi pretende di votare sulla piattaforma. La piattaforma è, appunto, per gli attivisti.
Però chiunque può diventare attivista: è sufficiente muovere il didietro per il proprio Paese o il proprio quartiere, anche due sere al mese. All'Italia serve questo, e se non ce lo ficchiamo in testa non cambieremo il mondo facendo il giochino del sondaggio online e facendo i capricci se ce lo negano.


Posso quotare QUASI completamente il tuo discorso.
Per funzionare, funzionare sul serio, richiede delle modifiche.
In realtà ne richiede solo una: eliminare l'assunto privo di senso che l'attivismo sia - e debba essere - monopolio grillino.
Anche perché la realtà dice cose diverse.

Ecco il testo emendato:

"Il ___________ è un movimento/partito/associazione.
Ne fanno parte degli "attivisti", tipo quelli di Occupy o le signore del quartiere che si uniscono per pulire il parco.
Tali attivisti partecipano: sul loro territorio, online, si iscrivono al ___________ per questo.
Non è un attivista chi si limita a fare il tifo davanti a Ballarò, a mettere una crocetta ogni 5 anni e poi pretende di votare sulla piattaforma. La piattaforma è, appunto, per gli attivisti.
Però chiunque può diventare attivista: è sufficiente muovere il didietro per il proprio Paese o il proprio quartiere, anche due sere al mese. All'Italia serve questo, e se non ce lo ficchiamo in testa non cambieremo il mondo facendo il giochino del sondaggio online e facendo i capricci se ce lo negano.
"

Basterá per guarire? Chi lo sa. Speriamo.

LoneWolf58
Inviato: 16/1/2014 0:50  Aggiornato: 16/1/2014 0:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Citazione:
Autore: Pispax Inviato: 15/1/2014 23:57:16
...
Cazzata.
Dico sempre che il prosciutto va mangiato e non messo davanti gli occhi... come al solito te la fai e te la conti da solo facendo finta di non capire quello che gli altri scrivono ed ignorando ad arte quello che non ti interessa.
Riassumendo:
1) Il M5S ha uno statuto leggittimo, diversamente non poteva partecipare alle elezioni.
2) Il M5S aveva diritto ai rimborsi elettorali (sai lo dico per quegli altri che continuano a menarla col fatto che il M5S ha rinunciato ai rimborsi perché non ne aveva diritto)
3) Credo ci sia differenza tra il difendere la Costituzione e impedire la modifica dell'art.138 della stessa o no?!
4) Se riteniamo quelli del M5S dei truffatori non credo sia stato ancora coniato il termine per definire gli altri.

Comunque nonostante la Costituzione non preveda il vincolo di mandato e lo statuto del M5S citi la Costituzione, nel codice di comportamento è contemplato. Ma non ti preoccupare chi non si attiene al massimo va a finire nel gruppo misto e continua a farsi i cazzi propri alla faccia dell'impegno assunto davanti i "suoi elettori" (come fa la totalità degli altri "eletti" per la gioia di Pispax & Co).

E adesso torniamo a criticare la democraticità del M5S che ha fatto votare un emendamento a soli 15000 attivisti invece di farlo valutare nel salottino buono di un sindaco assenteista oppure...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Pispax
Inviato: 16/1/2014 1:05  Aggiornato: 16/1/2014 1:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
LoneWolf58

Citazione:
Dico sempre che il prosciutto va mangiato e non messo davanti gli occhi... come al solito te la fai e te la conti da solo facendo finta di non capire quello che gli altri scrivono ed ignorando ad arte quello che non ti interessa.

Anch'io. Infatti ti rispondo subito.




Citazione:
Riassumendo:
1) Il M5S ha uno statuto legittimo, diversamente non poteva partecipare alle elezioni.

Se per "legittimo" intendi "costituzionalmente corretto" allora si.



Citazione:
2) Il M5S aveva diritto ai rimborsi elettorali (sai lo dico per quegli altri che continuano a menarla col fatto che il M5S ha rinunciato ai rimborsi perché non ne aveva diritto)

Il M5S, per quanto tu ti sforzi di dire il contrario, NON ha diritto ai rimborsi elettorali.
La norma che prevede uno statuto legittimo ai fini elettorali è DIVERSA da quella che prevede uno statuto legittimo ai fini del rimborso elettorale.
La prima prevede solo che uno statuto QUALSIASI, purché non anticostituzionale, venga depositato insieme al simbolo, e stop; la seconda richiede che quello statuto abbia requisiti ben precisi sia sul piano sia della democrazia interna che della trasparenza dei conti, oltre a richiedere atti ufficiali da parte del tesoriere.

La scaletta è questa: se vuoi solo fare politica va bene tutto; se vuoi fare politica E partecipare alle elezioni hai il dovere di adempiere a un obbligo piccolo, cioè depositare uno statuto; se vuoi partecipare alle elezioni E ottenere rimborsi dallo Stato hai il dovere di adempiere a un obbligo maggiore, cioè avere uno statuto con caratteristiche precise e una gestione economica certificata e corretta.

Questo il testo (già pubblicato in questa pagina) della 96/12: http://www.rgs.mef.gov.it/_Documenti/VERSIONE-I/Strumenti/Riferiment/L-/L06-07-2012_96.pdf
Divertiti a scoprire le "piccole" differenze fra lo statuto del M5S e i requisiti previsti dalla legge per aver diritto ai rimborsi.

(EDIT: giusto per affondare un po' il coltello nella piaga, fa morir dal ridere il fatto che la pagina "trasparenza" del M5S si limiti ai rimborsi dei singoli Parlamentari. Ma non una parola viene spesa su come si finanzia complessivamente il movimento. Su questo c'è il buio più totale: e basterebbe questo per impedire che lo Stato eroghi qualunque forma di rimborso)


Citazione:
3) Credo ci sia differenza tra il difendere la Costituzione e impedire la modifica dell'art.138 della stessa o no?!

Non ho capito quello che vuoi dire.
In realtà sono assolutamente d'accordo con te. Ma questo implica una grande critica all'agire grillino, quindi ritengo che tu ti sia spiegato male.



Citazione:
4) Se riteniamo quelli del M5S dei truffatori non credo sia stato ancora coniato il termine per definire gli altri.

Dici?
Personalmente non saprei.
Sei TU che devi spiegare i vantaggi della Nuova Politica.
A me pare per niente diversa da quella Vecchia. E in molti punti anche peggiore.




Citazione:
Comunque nonostante la Costituzione non preveda il vincolo di mandato e lo statuto del M5S citi la Costituzione, nel codice di comportamento è contemplato. Ma non ti preoccupare chi non si attiene al massimo va a finire nel gruppo misto e continua a farsi i cazzi propri alla faccia dell'impegno assunto davanti i "suoi elettori" (come fa la totalità degli altri "eletti" per la gioia di Pispax & Co).

A quanto risulta a me quelli che sono andati nel Gruppo Misto lo hanno fatto perlopiù perché erano insofferenti della "democrazia DALL'ALTO" di Grillo e Casaleggio.
Per inciso, guardando le cose realisticamente, è proprio quella "democrazia dall'alto" che sta impedendo al M5S di ATTUARE il proprio programma anche solo in minima parte. Forse era quello che Grillo intendeva quando parlava di "assenza di vincolo di mandato": impedire che i PROPRI rappresentanti in Parlamento esercitassero un mandato qualunque diverso dal suo.
L'unica cosa che hanno fatto è stata di rinunciare a dei soldi a cui non avevano diritto. Per il resto, e nonostante l'opinione contraria di molti "Cittadini", hanno ottenuto ZERO.

E si, se vedo un "Cittadino" che ha voglia di fare le cose, e vedo anche un duopolio che è messo lì per IMPEDIRE che le cose vengano fatte, allora ammetto che si, è vero: provo una certa gioia nel vedere che il "Cittadino" diventa un Parlamentare e si mette a lavorare sul serio, senza più ostacoli.

DjGiostra
Inviato: 16/1/2014 9:04  Aggiornato: 16/1/2014 9:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Domanda:
Posto che il M5S non avesse diritto ai rimborsi elettorali, perche' non si e'
messo in regola per poterli percepire ?
42 milioni di euro sono parecchi !!
La butto li : Non e' che non si sono messi in regola per il semplice fatto
che AVEVANO GIA' DETTO CHE NON LI AVREBBERO PRESI ?!?!?


Pispax:
Citazione:
A quanto risulta a me quelli che sono andati nel Gruppo Misto lo hanno fatto perlopiù perché erano insofferenti della "democrazia DALL'ALTO" di Grillo e Casaleggio.

O piu' semplicemente quando hanno preso il primo assegno si sono chiesti:
"ma perche' devo restituirne piu' della meta' ?? "
E poi hanno preso la scusa della "dittatura Grillina e Casaleggia...

Poi ci si continua a dimenticare un piccolissimo particolare da niente:
i 5* sono all'opposizione e ben poco possono fare.
Per giudicarli sarebbe il caso di aspettare che prendano la maggioranza..
(Se mai la prenderanno visto che la gente vota ancora la stessa merda che
li hanno ridotti cosi..)

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
DjGiostra
Inviato: 16/1/2014 10:53  Aggiornato: 16/1/2014 10:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
perspicace
Inviato: 16/1/2014 11:05  Aggiornato: 16/1/2014 11:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
superanima
Inviato: 16/1/2014 11:19  Aggiornato: 16/1/2014 11:29
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/8/2007
Da:
Inviati: 300
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Citazione:
Autore: perspicace Inviato: 16/1/2014 11:05:17

Questo perché uno non vota i 5 STELLE


Bene, adesso però ti chiedo se riesci a portare almeno un esempio (sarebbero meglio due-tre) di paesi che sono passati da un periodo di crisi ad uno di crescita solo con riforme strutturali e senza deficit e debito.

EDIT: ah, mi riferisco ad esempi storici ovviamente, situazioni consolidate analizzabili. Non va bene per esempio il paesello che comincia a dare segni di crescita 3 giorni dopo aver svenduto metà patrimonio statale.

EDIT2: ah, ovviamente esempi calzanti. Il micropaese che galleggia sul petrolio ovviamente NON è calzante e, a differenza di quanto in molti pensano, neanche lo Zimbawe.

DjGiostra
Inviato: 16/1/2014 11:27  Aggiornato: 16/1/2014 11:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Infatti tutti hanno voglia che l'italia sborsi 50 miliardi di euro all' anno !!

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
cavillo
Inviato: 16/1/2014 12:01  Aggiornato: 16/1/2014 12:01
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/11/2010
Da:
Inviati: 158
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Citazione Det.Conan:
Bla bla bla. Intanto il M5S in Parlamento fa questo : Il M5S denuncia in aula i nomi di chi ha votato il MES Il M5S contro il Fiscal Compact M5S : L'Europa è cessione di sovranità con crisi economiche indotte M5S : Vogliamo negoziati per ridiscutere il Fiscal Compact

E' vero, sono gli unici che onorano il Parlamento, il punto però è che forse sono gli unici che credono ancora che sia un Parlamento, quando oramai da tempo è stato trasformato in un circo con tanto di direttore, nani, ballerine e pagliacci.

DjGiostra
Inviato: 16/1/2014 12:08  Aggiornato: 16/1/2014 12:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Cavillo:
Citazione:
E' vero, sono gli unici che onorano il Parlamento, il punto però è che forse sono gli unici che credono ancora che sia un Parlamento, quando oramai da tempo è stato trasformato in un circo con tanto di direttore, nani, ballerine e pagliacci.

Altamente probabile.
Possono anche sbagliare ma credo che non ci siano dubbi sull'onesta'
dei 5*..

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
Sertes
Inviato: 16/1/2014 12:09  Aggiornato: 16/1/2014 12:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Se vogliamo parlare di rimborsi elettorali, perchè non partiamo dal fatto che sono illegali tutti gli altri?

Eh no, bisogna stare a disquisire se il M5S ne aveva diritto oppure no!!

Complimenti per le priorità

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
giusavvo
Inviato: 16/1/2014 12:20  Aggiornato: 16/1/2014 12:20
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/2/2011
Da:
Inviati: 449
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Il rimborso per le spese elettorali, noto come "rimborso elettorale" è attribuito a tutti i "movimenti o partiti politici", in relazione alle spese sostenute (cfr. art. 1 comma 1° della L. n. 157/99).
Il diritto al rimborso, quindi, non discende dallo statuto, bensì dal fatto che si sia stati eletti. Tant'è che il fondo per il rimborso è ripartito in proporzione ai voti conseguiti, tra i partiti o movimenti politici "che abbiano ottenuto almeno un candidato eletto" (cfr. art. 9 c. 3° L. n. 515/1993 come modificato dall'art. 6 della L. n. 96/2012).
Lo statuto e l'atto costitutivo di cui i partiti o movimenti devono dotarsi è un mero onere e non presupposto fondante del diritto al rimborso. Tant'è che l'art. 3 comma 1° della L. n. 96/2012 dice che:"I partiti e movimenti politici che intendono usufruire dei rimborsi per le spese elettorali e dei contributi a titolo di cofinanziamento dell'attivita' politica ne fanno richiesta, a pena di decadenza al Presidente della Camera dei deputati o al Presidente del Senato della Repubblica, secondo le rispettive competenze, entro il trentesimo giorno successivo alla data di svolgimento delle elezioni".
In conseguenza del quadro normativo ora brevemente tracciato, ritengo che l'affermazione secondo la qualeil M5S non abbia diritto ai rimborsi elettorali sia del tutto errata e scorretta.
Credo che sia vero, pertanto, che il M5S abbia rinunciato al contributo, avvalendosi della decadenza di cui ho parlato sopra.

"L'uomo è misura di tutte le cose"
(Protagora)
Witt83
Inviato: 16/1/2014 13:14  Aggiornato: 16/1/2014 13:14
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/1/2010
Da:
Inviati: 419
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
@ Pispax

Da uno come te che è davvero attentissimo all'analisi minuziosa dei particolari di ogni affermazione (non condivido buona parte delle tue posizioni ma hai sicuramente questo merito), uno scivolone così non me lo aspettavo:

Citazione:
Per inciso, guardando le cose realisticamente, è proprio quella "democrazia dall'alto" che sta impedendo al M5S di ATTUARE il proprio programma anche solo in minima parte.


No Pispax, questo è falso.

Se il programma del M5S non viene attuato è solo perchè le loro proposte vengono in buona parte rispedite al mittente dai voti contrari dell'attuale maggioranza parlamentare.

Sia chiaro, questo è legittimo ma non si può accusare la "mancanza di democrazia dal basso" per questo problema.

La terra possiede risorse sufficienti per provvedere ai bisogni di tutti, ma non all'avidità di alcuni. Gandhi
Paolo69
Inviato: 16/1/2014 16:12  Aggiornato: 16/1/2014 16:12
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/7/2004
Da:
Inviati: 1173
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Citazione:
Un parlamentare deve essere libero di votare sempre secondo coscienza.

nella seconda repubblica era così , gli impegni presi in campagna elettorale non veniva mai rispettato e i parlamentari facevano tutti un pò come cazzo gli pareva , salvaguardando solo i propri interessi e non quelli del popolo che li aveva eletti, con leggi ad personam e provvedimenti pro lobby.
Nella terza repubblica poi venne introdotto il concetto di portavoce...

LoneWolf58
Inviato: 16/1/2014 17:15  Aggiornato: 16/1/2014 20:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Citazione:
Autore: Pispax Inviato: 16/1/2014 1:05:51
...
Divertiti a scoprire le "piccole" differenze fra lo statuto del M5S e i requisiti previsti dalla legge per aver diritto ai rimborsi.
Maddai... di lo giuro. Quindi secondo te lo statuto del M5S consente di poter partecipare alle elezioni ma non di accedere ai rimborsi elettorali?
Peccato non li abbiano richiesti mi sarebbe proprio piaciuto vedere qualcuno difendere tale "tesi" in giudizio... di certo ne sarebbe scaturita una perla "giurisprudenziale" che solo noi in Italia siamo capaci di partorire.
Ti riconosco idoneo a "governare" ma non a percepire soldi dallo Stato.... mitico.
Comunque ammetto che hai ragione...
il M5S non ha mai avuto diritto ad alcun "rimborso elettorale".
Ma, come ha anche ricordato Sertes, nessun partito ha tale diritto... eppure se lo sono intascati tutti esclusi i truffatori del M5S.

Per venti anni la politica italiana ha sostanzialmente eluso il risultato del referendum del 1993, mantenendo il finanziamento pubblico ai partiti bocciato nelle urne dalla stragrande maggioranza degli elettori. Per questo motivo tutte le leggi che dal 1997 ad oggi hanno regolato la materia vanno dichiarate incostituzionali in quanto viziate da «evidente arbitrarietà ed irragionevolezza». A sostenerlo è il procuratore regionale per il Lazio della Corte dei conti, Angelo Raffaele De Dominicis, che ha sollevato in via incidentale la questione di legittimità costituzionale delle norme in questione.

Comunque nessun problema... una piccola riunione nel salottino buono del sindaco assenteista e si risolve tutto oppure ad Hard Core.

Citazione:
Non ho capito quello che vuoi dire.
Mi pareva strano... mi dici dove ti risulta, come tu affermi, che i "grillini" si siano eretti a difensori della Costituzione? Considerato il fatto che da quando seguo il movimento si parla spesso e volentieri di riforma della Costituzione (ad esempio col vincolo di mandato). Io ti ho semplicemente ribadito il concetto che la protesta del M5S è stata fatta a difesa dell'Art.138 della Costituzione.
Spero di esser stato chiaro.

Sorvolo sul resto che mi pare la solita minestra riscaldata a cominciare dal fatto che:
Citazione:
hanno ottenuto ZERO.

Convinto tu...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Calvero
Inviato: 16/1/2014 17:47  Aggiornato: 16/1/2014 18:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Citazione:
A me sembra il contrario.


No Pispax, quello che hanno compiuto i Grillini è dimostrare l'inesistenza della politica italiana. Questo è di là di essere riusciti a compiere i loro propositi e i loro programmi. E su questo punto ci sono cose che ad esempio formuli correttamente, come il dover ancora dimostrare che di effettiva democrazia dal basso trattasi.

Tutto questo è importante, perché proprio in ragione di aver rivelato questo senza governare, dimostra l'inconsistenza delle tue posizioni. Questo per Te è inaccettabile, per due motivi:

- uno, denuncia che quelli come Te sono quelli che hanno foraggiato lo sfascio in Italia. La tua forma mentis è la prima colpevole;

- due, ti costringe a valutare ogni volta la realtà (come ti sta spiegando Rickard) senza fare i conti con la realtà. Il tuo incessante ripiegare su formule teoriche è l'inconfutabile sintomo di un anima in conflitto, quindi ribadisco: - a Te ti hanno aperto come una scatoletta di tonno, è un fatto. Purtroppo sarebbe stato meglio l'avessero realizzato prima sul Parlamento che su di Te, ma è già un inizio. In sostanza - sei il passato, a prescindere.

Citazione:
Parlare personalmente della figura di "Pispax", di cosa pensa Pispax, di come si rapporta Pispax con la realtà, di chi vota Pispax eccetera non c'entra una beata cippa.


Infatti della figura di Pispax, cosa ben nota oltretutto, che tu rimarchi per l'appunto quando sottolinei che stai sulle balle a tutti, non gliene frega un cazzo a nessuno.

La questione è intellettuale, no personale ... è già la seconda volta che ti prendo in castagna e non sai quali unghie usare per la rampicata sugli specchi, ma te lo spiego, visto che fai finta di essere rincoglionito:

- quando tu discuti e contro/argomenti con gli altri utenti, ecco che - CONTINUAMENTE - hai presente quale è la loro posizione intellettuale e politica a riguardo. Nella totalità. Cioè loro ti offrono, come fanno le persone che tengono a un reale confronto paritario, l'origine e l'appartenenza delle idee, sin dalla base; mettono nelle tue "mani" il retaggio cui hanno deciso di appartenere e sostenere. Questo fa sì che tu possa girare intorno alle loro posizioni a 360° ... così come in Parlamento un Onorevole sa quale retaggio ha alle spalle un determinato deputato. Si tratta di fare gli uomini maturi, e non gli omminicchi.

Infatti nessuno ti obbliga a dichiararti, neanche io. La questione è etica e di un valore superiore alla media, riferito all'onestà intellettuale. In sostanza, che poi è anche tuo uso e costume ... non ti sei mai tirato indietro, anzi, con i vari "VOI GRILLINI" (e non solo) ... e tutto il resto del repertorio VASTISSIMO che hai per attaccare il tuo avversario...

... però, guarda un po, ti guardi bene di mostrare la stessa serenità a dire chi sei POLITICAMENTE agli altri - e non personalmente ... hai capito?.. non personalmente

Perché è assodato oramai, sei un PARACULO

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
davlak
Inviato: 16/1/2014 18:27  Aggiornato: 16/1/2014 18:27
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/6/2006
Da:
Inviati: 678
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
caro Massimo, mi spiace ma stavolta non concordo su neppure una riga di quanto hai scritto.
forse sei da troppo poco in Italia per conoscere le dinamiche del Movimento.
premessa: la RETE non è solo uno strumento, per il M5S.
il M5S è NATO IN RETE, inizialmente solo come idee espresse e sviluppate sul BLOG, poi si è sviluppato nei meetup, poi le liste Amici di Beppe Grillo e poi finalmente la nascita del Movimento nel 2009.

anzitutto: il referendum è stato pubblicizzato a iosa nei giorni precedenti, nella piattaforma del Movimento 5 stelle, a cui hanno accesso i soli ISCRITTI.

poi: a ciascun iscritto è stata inviata una MAIL nella mattinata del referendum.
ricordo che siamo nell'era degli smartphones e dei tablet.
non mi pare che ci sia bisogno di un preavviso di settimane per leggere una mail o visitare il sito del M5S. tra l'altro la decisione di porre in votazione da parte della rete la questione del reato di clandestinità era stata anticipata in più occasioni anche nel blog, che è l'organo ufficiale di informazione per iscritti, attivisti e simpatizzanti.
è vero, forse un giorno di anticipo sarebbe stato più opportuno ma sono convinto che Casaleggio abbia voluto forzare la mano per creare un precedente: adesso gli iscritti sanno che non è il M5S che deve correre loro dietro, ma esattamente il contrario, per la serie avete voluto la bicicletta? emmò PEDALARE.
e mi pare GIUSTISSIMO, tanto più che NESSUNO VERSA UN CENTESIMO PER ISCRIVERSI E PARTECIPARE. non so se mi spiego....

ancora: i votanti sono stati 24.932 e non 15.000; capisco che l'ordine di grandezza non cambia, ma tutti gli eletti in parlamento hanno FIRMATO un preciso statuto (NON-STATUTO) in cui hanno sottoscritto che per alcuni temi (non TUTTI) dovranno rispettare le decisioni della RETE degli iscritti.

se questo meccanismo è valso per stabilire le candidature alla Presidenza della Repubblica, tra le quali c'era in primis la Gabanelli che declinò, lasciando spazio a RODOTA', non si capisce perché non debba valere per il caso in esame.

il problema semmai è che abbiamo "solo" 85.000 iscritti autenticati.
il giorno che saranno 1 milione o più nessuno avrà niente da ridire, immagino.

saluti.

«Proclamare il diritto all'uguaglianza in una società che ha bisogno di una massa di schiavi salariati vuol dire aver perso la testa» (F. Nietzsche)
Pielpino
Inviato: 16/1/2014 20:48  Aggiornato: 16/1/2014 20:48
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/9/2011
Da:
Inviati: 39
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Citazione:

Autore: Cassandra Inviato: 15/1/2014 22:28:16

Il m5s è un movimento.
Ne fanno parte degli "attivisti", tipo quelli di Occupy o le signore del quartiere che si uniscono per pulire il parco.
Tali attivisti partecipano: sul loro territorio, online, si iscrivono al m5s per questo.
Non è un attivista chi si limita a fare il tifo davanti a Ballarò, a mettere una crocetta ogni 5 anni e poi pretende di votare sulla piattaforma. La piattaforma è, appunto, per gli attivisti.
Però chiunque può diventare attivista: è sufficiente muovere il didietro per il proprio Paese o il proprio quartiere, anche due sere al mese. All'Italia serve questo, e se non ce lo ficchiamo in testa non cambieremo il mondo facendo il giochino del sondaggio online e facendo i capricci se ce lo negano.

In Parlamento sono tutti attivisti. Molti faticano anche a diventare parlamentari, non si adattano a non poter più andare in strada a fare casino, a controllare quel che dicono ai giornalisti, a non poter più fare riunioni con i loro gruppi perché non hanno tempo. Per la maggior parte di loro è una fatica, sono tutti rimasti cittadini normali e lo schifo quotidiano del Palazzo pesa.

Lavorano come pazzi. Combattono come leoni, e si frustrano perché all'opposizione si ottiene poco. Ma da cittadini, sono abituati a non demordere davanti alle porte in faccia.

Grillo e Casaleggio intervengono poco e niente. Servono a mantenere salda la barra, perché senza di loro chissá, forse qualcuno finirebbe sedotto dalle sirene che gli cantano nelle orecchie tutto il giorno. Il tentativo di corromperli, nella vanita e nel potere, è costante e continuo. La bacchettata di Grillo ogni tanto serve a questo.
Se il m5s si corrompe, è finita per sempre. Sono saldi, ma il rischio c'è sempre.

Tutto il resto è esperimento. Per un Paese in ginocchio, nelle mani di delinquenti, anche un esperimento un po' incasinato è una medicina meravigliosa.
Basterá per guarire? Chi lo sa. Speriamo.



Grazie per questo scritto,solo chi frequenta il meet up sul proprio territorio e capisce che l'onestà e lo sdegno è capace di radunare persone che prima nemmeno si conoscevano,organizzarsi senza scopi personali,ma giusto epr provare a cambiare le cose,può descrivere in questo modo l'essenza di cio che vedono migliaia di attivisti , certi comportamenti in parlamento possono essere compresi appieno solo se si partecipa,il resto Grillo blog etc son solo chiacchiere da tifoserie da stadio di gente che si perde la profondità di quel che sta accadendo

horselover
Inviato: 16/1/2014 21:15  Aggiornato: 16/1/2014 21:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/9/2012
Da:
Inviati: 1898
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
tutto molto bello, peccato rovinarlo presentandosi alle elezioni

captcha
Inviato: 16/1/2014 23:42  Aggiornato: 16/1/2014 23:42
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/3/2010
Da:
Inviati: 832
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Citazione:
Vi invito a smetterla, perché un ulteriore aumento del tasso di risate potrebbe creare gravi danni al mio pancreas.

Vi invito a raddoppiare gli sforzi.

Pispax
Inviato: 17/1/2014 0:14  Aggiornato: 17/1/2014 1:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
DjGiostra

Citazione:
Domanda:
Posto che il M5S non avesse diritto ai rimborsi elettorali, perche' non si e'
messo in regola per poterli percepire ?
42 milioni di euro sono parecchi !!
La butto li : Non e' che non si sono messi in regola per il semplice fatto
che AVEVANO GIA' DETTO CHE NON LI AVREBBERO PRESI ?!?!?


Stai facendo la domanda al contrario.
Sul serio.
Provo a formulartela a diritto:

"sapendo che il M5S avrebbe COMUNQUE rifiutato i rimborsi, e sapendo che COMUNQUE avrebbe dovuto depositare uno statuto, perché ha depositato uno statuto che non gli consentiva di aver pieno diritto ai rimborsi?
Perché lasciare in mano agli oppositori la possibilità di dire, a pieno titolo, che non hanno rinunciato a niente perché non avevano diritto a niente?"

Messa così diventa una domanda utile, perché ci si accorge che i requisiti per aver diritto ai rimborsi sono sostanzialmente due:
1) avere chiari percorsi di democrazia interna
2) avere piena chiarezza nei conti del partito

A prima vista sembrerebbero questioni irrilevanti. Figuriamoci se il partito della "democrazia dal basso" e della pubblicazione degli scontrini dei parlamentari cade su queste due stupidaggini.
Poi però ti viene il dubbio e vai a controllare.
E ti accorgi che:
1) all'interno del M5S non esiste NESSUN tipo di democrazia interna
2) mentre si fa grande sfoggio del fatto che i conti dei Parlamentari sono trasparenti, tutti tacciono sul fatto che i conti del MOVIMENTO sono avvolti nel mistero più assoluto.

Guarda, ti faccio una domanda provocatoria, anche se molto sensata: io dico che la nascita del M5S è stata completamente finanziata dalla CIA, e che l'ambasciata USA in Italia (cioè sempre la CIA) ha finanziato molto più della metà delle spese per i palchi degli spettacoli elettorali di Grillo.
Chiaro che questa, ripeto, è una provocazione. Ma tu come fai a sapere che non è vero?

Pispax
Inviato: 17/1/2014 0:24  Aggiornato: 17/1/2014 0:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Sertes

Citazione:
Se vogliamo parlare di rimborsi elettorali, perchè non partiamo dal fatto che sono illegali tutti gli altri?

Eh no, bisogna stare a disquisire se il M5S ne aveva diritto oppure no!!

Complimenti per le priorità


Vediamo.
E' fonte di indignazione il fatto che i partiti ricevano dei finanziamenti elettorali, cosa bocciata per volontà popolare dal referendum del 1993

Però NON è fonte di indignazione il fatto che Grillo voglia tornare a votare col proporzionale (o col Mattarellum, che è quasi la stessa cosa), cosa bocciata per volontà popolare sempre dal referendum del 1993

Referendum che, fra le altre cose, nascondono anche qualche sorpresina

Pare che la "volontà popolare" sia come la pelle dell'uccello, che si allunga e si accorcia a seconda delle necessità e di chi la tira di più
Non è incredibile tutto ciò?

purejoy2exist
Inviato: 17/1/2014 0:39  Aggiornato: 17/1/2014 0:39
So tutto
Iscritto: 15/1/2014
Da:
Inviati: 1
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Ho creato questo partito 2 anni fa, proprio per evitare questi problemi del M5S.... in previsione di tutto ciò, ma nessuno mi ha aiutato a diffonderlo (ho speso 6 mila euro incluso la registrazione dal notaio). Il partito esiste ancora ma il sito (che aveva dei bellissimi contenuti) è al momento è offline a causa dei costi:
http://www.youtube.com/watch?v=E6DjRRFjTPQ

Per chi fosse interessato...

Davide Lombardi

Pispax
Inviato: 17/1/2014 0:39  Aggiornato: 17/1/2014 1:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Witt83

Citazione:
No Pispax, questo è falso.

Se il programma del M5S non viene attuato è solo perchè le loro proposte vengono in buona parte rispedite al mittente dai voti contrari dell'attuale maggioranza parlamentare.

L'italia è una democrazia liberale.
Questo significa che anche stando all'opposizione si riesce a poter ottenere qualcosa. Meno di quanto si ottiene stando al governo, chiaro, ma le cose si riesce a farle lo stesso.

Chiaro che la condizione per poterlo fare è di riuscire a fare accordi. Quantomeno sui temi "marginali" questa cosa è possibile. Io ti voto questa proposta di legge, che non mi fa così tanto schifo, visto che magari ci abbiamo lavorato insieme in commissione, e tu in cambio mi passi questo emendamento, che so, sugli inceneritori.
Il buffo è che la situazione politica del 2013 è stata così tanto fluida che QUALUNQUE partito di opposizione, volendo, avrebbe potuto ottenere più di quanto ottiene normalmente una qualsiasi opposizione.
Questo non è successo.
Chiaro che se ogni volta che a qualcuno viene in mente di seguire questa strada, poi c'è qualcun altro (di solito Beppe Grillo) che grida "all'inciucio", non credo nemmeno che succederà in seguito.

Ma ti ricordo anche una cosa: l'unica volta che è successo che altri partiti hanno fatto passare una proposta grillina, quella sull'abolizione del reato d'immigrazione, è successo che il M5S si è quasi spaccato




Citazione:
Sia chiaro, questo è legittimo ma non si può accusare la "mancanza di democrazia dal basso" per questo problema.

Non mescoliamo le questioni.
Io non accuso la mancanza di democrazia dal basso per questo problema. Io sostengo, com'era scritto bello chiaro anche nel quote che riportavi, che questo problema è legato a un eccesso di democrazia DALL'ALTO.

Ho già indicato due volte la strada maestra per sbugiardarmi sonoramente. Mi stupisco che nessuno ancora lo abbia fatto.

Pispax
Inviato: 17/1/2014 1:07  Aggiornato: 17/1/2014 1:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Calvero

Vediamo di finirla una volta per tutte.

Citazione:
- quando tu discuti e contro/argomenti con gli altri utenti, ecco che - CONTINUAMENTE - hai presente quale è la loro posizione intellettuale e politica a riguardo. Nella totalità. Cioè loro ti offrono, come fanno le persone che tengono a un reale confronto paritario, l'origine e l'appartenenza delle idee, sin dalla base; mettono nelle tue "mani" il retaggio cui hanno deciso di appartenere e sostenere. Questo fa sì che tu possa girare intorno alle loro posizioni a 360° ... così come in Parlamento un Onorevole sa quale retaggio ha alle spalle un determinato deputato. Si tratta di fare gli uomini maturi, e non gli omminicchi.


Quando io discuto con gli altri utenti la cosa funziona così:
1) Faccio un quote del discorso a cui voglio replicare
2) Replico al discorso che ho letto, così come lo hanno letto tutti gli altri. E replico per quello che ho letto.

Difficilissimo che esca fuori tema rinfacciando che "il Cittadino X votato da TE nella proposta Y in questa data ha detto che", rinfacciando fischi per fiaschi, cioè robe che non c'entrano niente solo per non perdere "l'ultima parola".
Cioè una cosa che percorra i luoghi comuni della polemica politica.
A me la polemica fine a se stessa non interessa, e questi atteggiamenti, che mi capita spesso di vedere, mi stanno anche molto sul cazzo.

Se qualcuno ha voglia di dire, o di rivendicare, o anche di proclamare con fierezza che ha votato per un certo partito, per quanto mi riguarda è un problema tutto suo.
A differenza di molti interventi che leggo, io NON sento l'esigenza di fare propaganda per un determinato partito o per un determinato movimento.
Quindi per chi voto IO sono e restano tutti cazzetti miei.

invisibile
Inviato: 17/1/2014 8:48  Aggiornato: 17/1/2014 8:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Pispax

Citazione:
L'unica cosa che hanno fatto è stata di rinunciare a dei soldi a cui non avevano diritto. Per il resto, e nonostante l'opinione contraria di molti "Cittadini", hanno ottenuto ZERO.


Nemmeno l'Unità ha osato tanto.

Bugiardo.
O, ignorante, dimmelo tu perché io non lo posso sapere, solo supporre.

Iniziamo a ricordare che hanno rinunciato anche a metà dello stipendio della parte non utilizzata delle diarie e a vari privilegi, auto blu etc.
Per cui il tuo "l'unica cosa che hanno fatto" è già bello che andato nel cesso.

Poi

quello che segue non sono "opinioni di cittadini". Si chiamano FATTI. Hai presente quelle cose che si chiamano FATTI? Ecco, quelli.
Se hai difficoltà a ricordare di cosa si tratta puoi consultare un qualsiasi dizionario.

-Hanno fermato varie porcate, tipo ricatto mafioso del governo agli enti locali intenzionati a combattere la ludopatia (detta slot-porcata)
-Hanno sputtanato e fatto fare marcia indietro il governo sulla questione degli affitti d'oro.
-Hanno fatto ostruzionismo e ottenuto il rinvio dell'assalto all'articolo 138. Pare che il governo abbia rinunciato a farlo. Una volta sputtanati adesso fanno gli gnorri (ricordi i 40 saggi?).
-Hanno proposto il voto palese sulla decadenza di berlusconi, obbligando il PD ad accodarsi, pena l'ulteriore perdita di altri milioni di voti. (hai notato che il berlusca è sopravvissuto a tutto per 20 anni, ma dopo poco che il M5S è entrato in parlamento ha dovuto fare fagotto?)
-Hanno beccato la rai a foraggiare comunione e liberazione per il loro convegno e fatto annullare il pizzo.
-Hanno acceso il dibattito sulla strage di innocenti nella terra dei fuochi, denunciando la secretazione delle confessioni di Schiavone. E chissà che un giorno, grazie a loro, molte vite potranno essere salvate.

In realtà ne esce quasi una (se non di più) al giorno.

E molte altre cose. Dall'opposizione.
Se cerchi in rete trovi tutte le cose che hanno realizzato. Non sono poche.

Ignorante o bugiardo?
Se la prima ipotesi è quella giusta informati prima di sparare cazzate.
Se è la seconda nessuno può farci niente. Problema tuo ma rottura nostra, perché i bugiardi vanno sputtanati.

Citazione:
A quanto risulta a me quelli che sono andati nel Gruppo Misto lo hanno fatto perlopiù perché erano insofferenti della "democrazia DALL'ALTO" di Grillo e Casaleggio.

Come ben documentato da La Repubblica e soci.
E' interessante notare che, come La Repubblica e soci, dimentichi sempre un pezzetto.... sarà che sei uno sbadatello?
Infatti dimentichi di dire che erano talmente insofferenti della democrazia dall'alto, che, una volta andati nel gruppo misto, hanno votato la fiducia a Letta. Oibò! Sarà perché convinti di potere attuare il programma senza il giogo dei Casaleggio e che Letta gli ha promesso di attuare il programma del M5S in piena libertà?

Citazione:
Per inciso, guardando le cose realisticamente, è proprio quella "democrazia dall'alto" che sta impedendo al M5S di ATTUARE il proprio programma anche solo in minima parte.

Sei un artista della manipolazione, devo rendertene atto.
Scrivendo "realisticamente" riesci QUASI a far sembrare vera sta cazzata.
Vediamo, quali atti dei capi hanno impedito di attuare anche in minima parte il programma del M5S?
Ti avviso che non puoi usare le argomentazioni di La Repubblica e soci, sono congelati, sanno solo dire di no eccetera, perché come ti ho dimostrato sopra, è falso. Inoltre devi considerare che gli stessi parlamentari del PD hanno detto che molte cose proposte dal M5S, come Rodotà presidente, non le hanno votate solo perché proposte da loro.
Ti rammeno anche che il rifiuto di fare allenze con altri partiti, non è una cosa imposta dall'alto, è un preciso impegno che tutti hanno sottoscritto PRIMA delle elezioni del 2012 e questo perché tutti i partiti sono solo pura mafia. Di conseguenza non puoi usare l'argomento che la politica è compromesso, perché loro il compromesso con la mafia lo hanno escluso a priori (d'altronde è proprio per questo che hanno preso quella valanga di voti). Inoltre hanno dato una alternativa alla mafia: si sono impegnati a votare tutto quello che consideravano giusto e/o facente parte del loro programma, senza bisogno di fare alleanze.
Dai campione, sentiamo come la democrazia dall'alto ha impedito la realizzazione, anche in minima parte, del loro programma.

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
DjGiostra
Inviato: 17/1/2014 10:13  Aggiornato: 17/1/2014 10:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Pispax:
Citazione:
"sapendo che il M5S avrebbe COMUNQUE rifiutato i rimborsi, e sapendo che COMUNQUE avrebbe dovuto depositare uno statuto, perché ha depositato uno statuto che non gli consentiva di aver pieno diritto ai rimborsi?

Secondo te perche' lo chiamano "NON STATUTO" ??

Citazione:
Perché lasciare in mano agli oppositori la possibilità di dire, a pieno titolo, che non hanno rinunciato a niente perché non avevano diritto a niente?"

Io non ho sentito nessun leader usare questo argomento e nemmeno
le testate giornalistiche ma potrebbe essermi sfuggito per carita'..
(Detto questo non mi sognerei mai di dire che Grillo e il M5S siano perfetti..)

Citazione:
1) all'interno del M5S non esiste NESSUN tipo di democrazia interna

E come gia' detto la democrazia non deve far parte dei 5* ma del paese
che e' una cosa diversa.
Se vuoi far parte dei 5* sottoscrivi il programma e QUELLO porti avanti.
Se poi i 5* aprono un portale al quale ci si puo' iscrivere e certificare per
votare o proporre leggi e lo fanno solo in 2 persone , NON E' COLPA DEI
5* !!


Citazione:
2) avere piena chiarezza nei conti del partito

E che chiarezza vuoi avere ??


Citazione:
Guarda, ti faccio una domanda provocatoria, anche se molto sensata: io dico che la nascita del M5S è stata completamente finanziata dalla CIA, e che l'ambasciata USA in Italia (cioè sempre la CIA) ha finanziato molto più della metà delle spese per i palchi degli spettacoli elettorali di Grillo.
Chiaro che questa, ripeto, è una provocazione. Ma tu come fai a sapere che non è vero?

Io NON LO POSSO SAPERE ma tu non puoi dire che e' vero senza elementi probatori.
Detto questo ti faccio rinotare che i 5* sono gli unici che stanno lavorando
SOLO per il popolo quindi ,anche se fosse vera la tua affermazione, rimane
il fatto che ti ho detto.
(Ripeto: Grillo e i 5* non sono perfetti ma sicuramente sono il meglio della
politica attuale.)

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
giusavvo
Inviato: 17/1/2014 10:50  Aggiornato: 17/1/2014 10:50
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/2/2011
Da:
Inviati: 449
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
“Messa così diventa una domanda utile, perché ci si accorge che i requisiti per aver diritto ai rimborsi sono sostanzialmente due: 1) avere chiari percorsi di democrazia interna 2) avere piena chiarezza nei conti del partito”

Questa affermazione è del tutto errata e credo di averne spiegato in modo esaustivo le ragioni. Peraltro inconfutabili, dal momento che si tratta di norme di legge. Che queste, poi, siano giuste o sbagliate è tutt’altra cosa.
Ma poi, se fosse come lei sostiene, chi dovrebbe fare questi controlli "sui percorsi di chiara democrazia interna"?

“E' fonte di indignazione il fatto che i partiti ricevano dei finanziamenti elettorali, cosa bocciata per volontà popolare dal referendum del 1993 Però NON è fonte di indignazione il fatto che Grillo voglia tornare a votare col proporzionale (o col mattarellum, che è quasi la stessa cosa), cosa bocciata per volontà popolare sempre dal referendum del 1993”

Questa riflessione non è convincente.
La legge Mattarella fù formulata proprio in risposta al referendum da lei citato.
Tra l’altro, stante la palese illegittimità del porcellum, vergognosamente protrattasi per diversi anni, per dare una parvenza di legittimità alla prossima legge elettorale, l’unica strada percorribile è:
a) mandare via gli attuali parlamentari (la cui elezione è illegittima e non avrebbero titolo a formulare una nuova legge elettorale, grillini compresi);
b) votare con il mattarellum che, piaccia o no era legittimo;
c) dopodiché, la nuova compagine parlamentare così eletta, provvederà alla redazione di una nuova legge elettorale (se ritenuto opportuno).

“L'italia è una democrazia liberale. Questo significa che anche stando all'opposizione si riesce a poter ottenere qualcosa. Meno di quanto si ottiene stando al governo, chiaro, ma le cose si riesce a farle lo stesso. Chiaro che la condizione per poterlo fare è di riuscire a fare accordi. Quantomeno sui temi "marginali" questa cosa è possibile. Io ti voto questa proposta di legge, che non mi fa così tanto schifo, visto che magari ci abbiamo lavorato insieme in commissione, e tu in cambio mi passi questo emendamento, che so, sugli inceneritori”

No caro signore, questo metodo da lei proposto non è democrazia ma scambio di favori, ed è proprio quello che il M5S ha rifiutato non alleandosi con nessuno.
Quello che lei sostiene non è democrazia ma bieco trasversalismo che ha finora caratterizzato questo sistema che ci ha portato laddove ora siamo.
La democrazia è altro. E ne ho già parlato prima.

"L'uomo è misura di tutte le cose"
(Protagora)
Witt83
Inviato: 17/1/2014 10:50  Aggiornato: 17/1/2014 10:53
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/1/2010
Da:
Inviati: 419
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Citazione:
Io ti voto questa proposta di legge, che non mi fa così tanto schifo, visto che magari ci abbiamo lavorato insieme in commissione, e tu in cambio mi passi questo emendamento, che so, sugli inceneritori.


Non mi piace per niente questo modo di fare le cose (è come se Attivissimo andasse da Massimo a chiedere "se ti lascio passare la faccenda delle telefonate dagli aerei tu mi fai passare che l'aereo è lì disegnato perfettamente sulla facciata del Pentagono?).

Sarebbe più giusto che ci si accordi sulle cose che si condividono mentre si voti diversamente sul resto, prendendosi ognuno le proprie RESPONSABILITA'.

Tutto qui, non è affatto difficile e, soprattutto, non c'è bisogno di compromessi.

NB: se il M5S votasse a favore degli inceneritori pur di fare passare una sua proposta di legge perderebbe immediatamente ed irrevocabilmente il mio voto (e mica solo il mio).

Il programma è quello che fa testo: non si baratta, non si vende, non si modifica a piacimento (si può implementare consultando il più possibile la rete).

La terra possiede risorse sufficienti per provvedere ai bisogni di tutti, ma non all'avidità di alcuni. Gandhi
Sertes
Inviato: 17/1/2014 11:06  Aggiornato: 17/1/2014 11:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Citazione:
Witt83 ha scritto:
(è come se Attivissimo andasse da Massimo a chiedere "se ti lascio passare la faccenda delle telefonate dagli aerei tu mi fai passare che l'aereo è lì disegnato perfettamente sulla facciata del Pentagono?).


Beh, beh, l'esempio non è propriamente equo, dato che la faccenda delle telefonate sarebbe conclusiva per stabilire che c'è stato sia un complotto (le chiamate devono essere organizzate prima) che un insabbiamento, mentre se un complottista accetta la questione dell'aereo del pentagono (una delle tante) sostanzialmente non cambierebbe nulla... resterebbero le altre centinaia di cose importanti da chiarire.

E' come se il PD dicesse al M5S: voi votate a favore degli inceneritori, noi in cambio denunciamo che l'unione europea così com'è è un progetto massonico e bancario contro la popolazione, rinunciamo sia al mes che al fiscal compact, e iniziamo a ridiscutere tutti gli accordi sull'euro.

Insomma... fantascienza. Ma se accadesse ci sarebbe davvero un bel dilemma morale!

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Witt83
Inviato: 17/1/2014 11:16  Aggiornato: 17/1/2014 11:16
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/1/2010
Da:
Inviati: 419
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Citazione:
Beh, beh, l'esempio non è propriamente equo


Hai ragione.

In qualsiasi caso se Massimo dicesse "l'aereo del Pentagono è lì ben visibile" mi farebbe venire un accenno di arresto cardiaco

La terra possiede risorse sufficienti per provvedere ai bisogni di tutti, ma non all'avidità di alcuni. Gandhi
Ressa
Inviato: 17/1/2014 13:07  Aggiornato: 17/1/2014 13:07
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/1/2010
Da: San Benedetto Val Sambro BO
Inviati: 60
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Quello che manca è l'adozione di una piattaforma per le votazioni on line che possa veramente dettare le linee guida del movimento.
E questa piattaforma ad oggi è possibile sceglierla fra molte già esistenti che sono FREE e di cui è possibile verificare dati, votazioni ecc...

Esiste PE sviluppata dagli stessi attivisti del M5S lazio..
Esiste Airesis piattaforma Italiana sviluppata come strumento complesso di aggregazione e autogoverno neutrale da qualsiasi partito che un sacco di movimenti locali (anche M5s) ha già adottato, ma che purtroppo causa la detenzione del marchio e l'ufficialità riconosciuta solo alla piattaforma sviluppata da casaleggio non è potuta decollare.

http://www.airesis.it/groups/cittadini-italia

Se si confrontano le potenzialità offerte da airesis con quelle della piattaforma di casaleggio salta subito all'occhio la palese inadeguatezza di quest'ultimo software...

Purtoppo in questo caso i garanti sono più carcerieri della democrazia a 5 stelle che protettori..

Calvero
Inviato: 17/1/2014 15:03  Aggiornato: 17/1/2014 15:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Citazione:
Quando io discuto con gli altri utenti la cosa funziona così:
1) Faccio un quote del discorso a cui voglio replicare
2) Replico al discorso che ho letto, così come lo hanno letto tutti gli altri. E replico per quello che ho letto.


Manca il punto 3, il 4 .... e il 5

... il 3: - non deve spiegarti la mamma che quando parli con me sai benissimo che io ho una solida struttura che mi porta a riconoscere lo Stato quale nemico dell'uomo. Sono soltanto INIFINITE le volte cui hai dato per implicite queste dinamiche, nelle tue risposte. Così per me, così per tutti gli altri.

Tu, lasciando stare me, già soltanto quando asserisci che, in soldoni: - "qui in TANTI si lamentano della politica dopo che hanno predicato l'astensionismo" ... lo dici perché sai che "i cazzetti nostri" (come li chiami tu ) sono stati messi sul tavolo della discussione senza imbarazzo, cicciobello, senza paura poi di essere additati in qualche modo e come tu, oltretutto, sei solito fare quando giochi al "Satiro mode on" ..

... 4: infatti è tra le righe che il comportamento è onesto. Vuoi fare una prova? prova a prendere il culo (come fai spesso tu) senza sapere con CHI stai parlando, poi vediamo

PS edit (anche gli altri prendono per il culo, la differenza è la faccia che ci mettono)

.. 5: se tu ti limitassi a botta e risposta senza denigrare la "gonzitudine" (oltretutto motivo per cui sei stato ripreso più volte) di chi difende certe posizioni, allora potresti fare il precisino, ma non te lo puoi permettere.

Conclusione:

Citazione:
Se qualcuno ha voglia di dire, o di rivendicare, o anche di proclamare con fierezza che ha votato per un certo partito, per quanto mi riguarda è un problema tutto suo.


Certo: - Un "problema" che tu sfrutti a tuo uso e consumo per portare l'acqua al tuo mulino senza parimenti metterci la tua - di faccia.

Quindi, d'ora in avanti, quando qualcuno "rivendica e proclama con fierezza ecc. ecc." ... tu ti metti la linguetta in culo (insieme ai tuoi cazzetti) oppure dici anche Te quale colore politico difendi, così dimostri di non fare l'omminicchio giocando a fare il sapientino di stocazzo

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Calvero
Inviato: 17/1/2014 15:10  Aggiornato: 17/1/2014 15:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
____________
_________


... e non finisce qui, paraculo

Sono entrato nel merito e hai accorpato furbamente due miei discorsi in un uno solo, per glissare quello più pregnante.

Ho fatto una domanda precisa e sganciata da altre logiche al mio primo Post in questo Topic, te la ripeto, sia mai che la rotellina del tuo mouse sia inceppata e vada solo all'ingiù:

Spieghi, cortesemente, perché una dimostrazione che chiarisse bene la questione "valore reale democrazia dal basso" del M5S, possa in qualche modo giocare a favore del fatto che in politica "non sarebbero tutte chiacchiere"?

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
clausneghe
Inviato: 17/1/2014 16:35  Aggiornato: 17/1/2014 16:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/4/2006
Da: nordcentro
Inviati: 1679
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Dai, per stemperare gli animi propongo un branetto musicale, ma quello che dovete osservare attentamente è il GRILLO incazzato.
Toglietevi dalla testa che lo zoccolo duro dei "grillini" sia mite e confuso.

Link http://youtu.be/QLW5JAx2pyo

Pispax
Inviato: 17/1/2014 23:42  Aggiornato: 18/1/2014 1:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Vedo che la discussione generata dall'articolo è arrivata alla sua conclusione.
Ora restano perlopiù le "argomentazioni" dei tifosi

Siccome qualcuna mi chiama in causa, e altre cose sono comunque interessanti, rispondo a queste.
Una per volta.
Inizio da invisibile, sia perché è il primo in ordine cronologico sia perché ha fatto un intervento molto divertente.
Ci perdo un po' più tempo.

----------------------------------


invisibile

Citazione:
Citazione:
L'unica cosa che hanno fatto è stata di rinunciare a dei soldi a cui non avevano diritto. Per il resto, e nonostante l'opinione contraria di molti "Cittadini", hanno ottenuto ZERO.

Iniziamo a ricordare che hanno rinunciato anche a metà dello stipendio della parte non utilizzata delle diarie e a vari privilegi, auto blu etc.
Per cui il tuo "l'unica cosa che hanno fatto" è già bello che andato nel cesso.

Ok.
Oltre a "rinunciare" a soldi a cui non avevano diritto, hanno rinunciato anche a una parte (piuttosto piccola, in verità) dei soldi a cui avevano diritto come singoli parlamentari.
Tralasciando un numero abbastanza congruo di eccezioni, stai dicendo una cosa vera.
Hanno concretamente fatto UNA cosa.
Invece la somma delle cose che hanno OTTENUTO, cioè i punti del programma originali del M5S*che hanno portato a casa restano pari a ZERO.
Tralascio poi di sottolineare il fatto che fra "fare" e "ottenere" ci siano differenze sensibili.

(*) dire che è stata una vittoria del M5S l'abolizione del Lodo Alfano, per citare solo un esempio, è una colossale fesseria. L'abolizione di quel lodo era nel programma di tutti i partiti tranne Lega e PdL.




Citazione:
quello che segue non sono "opinioni di cittadini". Si chiamano FATTI. Hai presente quelle cose che si chiamano FATTI? Ecco, quelli.
Se hai difficoltà a ricordare di cosa si tratta puoi consultare un qualsiasi dizionario.

-Hanno fermato varie porcate, tipo ricatto mafioso del governo agli enti locali intenzionati a combattere la ludopatia (detta slot-porcata)
-Hanno sputtanato e fatto fare marcia indietro il governo sulla questione degli affitti d'oro.
-Hanno fatto ostruzionismo e ottenuto il rinvio dell'assalto all'articolo 138. Pare che il governo abbia rinunciato a farlo. Una volta sputtanati adesso fanno gli gnorri (ricordi i 40 saggi?).
-Hanno proposto il voto palese sulla decadenza di berlusconi, obbligando il PD ad accodarsi, pena l'ulteriore perdita di altri milioni di voti. (hai notato che il berlusca è sopravvissuto a tutto per 20 anni, ma dopo poco che il M5S è entrato in parlamento ha dovuto fare fagotto?)
-Hanno beccato la rai a foraggiare comunione e liberazione per il loro convegno e fatto annullare il pizzo.
-Hanno acceso il dibattito sulla strage di innocenti nella terra dei fuochi, denunciando la secretazione delle confessioni di Schiavone. E chissà che un giorno, grazie a loro, molte vite potranno essere salvate.


Di fatto l'UNICA questione politica nel mazzo è la difesa dell'art.138 della Costituzione.
Che fatta dal M5S è una cosa particolarmente stupida, visto che la proposta di modifica paga l'abbreviamento della procedura OBBLIGANDO al referendum popolare SEMPRE sulle parti modificate (il 138 evita il referendum in caso di maggioranza qualificata); e che segue la tesi di Grillo per cui la Costituzione è blindata proprio dall'art.138 e la "Ka$ta" si fa scudo di questa blindatura.


Per il resto, fermo restando che sulle slot nessuno si è inculato il M5S per tutto il tempo e che il provvedimento è stato cambiato un giorno dopo l'intervento critico di Renzi, e che sugli Affitti d'Oro il povero Fraccaro ha fatto una figura di merda epica, ho l'impressione che a molti sfugga la distinzione fra giornalismo d'inchiesta e opposizione politica.
Se la vostra ambizione è di avere un'opposizione POLITICA, cioè una cosa che dovrebbe proporre alternative di fondo rispetto al modo di vedere e gestire il Mondo, che NEI FATTI sia solo una banale fotocopia della Gabanelli o de Le Iene, per cortesia tenetemi fuori da tutto ciò.


(Molto divertente inoltre la parte che dice che la decadenza di SB sia da legare all'ingresso del M5S in Parlamento. Considerazione interessante, che tralascia del tutto il fatto che per la prima volta SB nel frattempo sia arrivato a una condanna definitiva. Cmunque hai sicuramente ragione tu: è merito del M5S. Ma ti dirò di più: da quando il M5S è arrivato in Parlamento anche il caffè è più buono, le donne hanno tutte quante tette più grosse e persino il Sole, nonostante la sua adolescenza, ha finito la fase delle eruzioni cutanee)




Citazione:
In realtà ne esce quasi una (se non di più) al giorno.

Oh, lo so.
Ho un sacco di amici grillini. Qualcuno lo conosco pure di persona, pensa te.
Tutti i giorni mi arrivano link grillini preceduti dalla frase "Ecco cosa ha FATTO il M5S!!!1!"; e poi il link porta al video di...
...
...
...
...un discorso in aula.
Non so che pensare.
Visto che fra "Dire" e "Fare" c'è nell'ambiente una palese confusione di termini , spero per il LORO futuro che abbiano le idee più chiare almeno sulle altre tre dita: Baciare, Lettera e Testamento.




Citazione:
Infatti dimentichi di dire che erano talmente insofferenti della democrazia dall'alto, che, una volta andati nel gruppo misto, hanno votato la fiducia a Letta. Oibò! Sarà perché convinti di potere attuare il programma senza il giogo dei Casaleggio e che Letta gli ha promesso di attuare il programma del M5S in piena libertà?

Inclinare i piani non aiuta a nascondere la realtà.
Resta obiettivamente il fatto che se loro, con la loro fiducia a Letta, riusciranno a realizzare quantomeno UN CENTESIMO dell'intero programma del M5S, avranno fatto ottenuto di più loro in sette che gli altri parlamentari M5S in centocinquantasei quanti sono.




Citazione:
Vediamo, quali atti dei capi hanno impedito di attuare anche in minima parte il programma del M5S?

Il fatto che dalle elezioni in poi il blog di Grillo stia radicalizzando tutte le posizioni.
A forza di rialzare l'asticella credo sia già nei pressi di Saturno.
Questa cosa può essere razionale in campagna elettorale, ma se viene fatta DOPO le elezioni allora il senso della cosa si trova solo nel cercare di impedire ogni tipo di accordo.

Nel frattempo è difficile non notare che il partito della "democrazia dal basso" ha un blog che detta la linea tutti i giorni, mentre da più di TRE ANNI si sta ancora attendendo una piattaforma digitale che permetta di realizzarla nei fatti, questa cazzo di democrazia dal basso.




Citazione:
Ti rammeno anche che il rifiuto di fare allenze con altri partiti, non è una cosa imposta dall'alto, è un preciso impegno che tutti hanno sottoscritto PRIMA delle elezioni del 2012 e questo perché tutti i partiti sono solo pura mafia. Di conseguenza non puoi usare l'argomento che la politica è compromesso, perché loro il compromesso con la mafia lo hanno escluso a priori (d'altronde è proprio per questo che hanno preso quella valanga di voti). Inoltre hanno dato una alternativa alla mafia: si sono impegnati a votare tutto quello che consideravano giusto e/o facente parte del loro programma, senza bisogno di fare alleanze.

Eri talmente tanto occupato a darmi del bugiardo o dell'ignorante o dell'indottrinato da Repubblica, oppure a fare la tua bella propaganda contro "le mafie", che non ti sei nemmeno accorto che io di "alleanze" non ho parlato manco per un cazzo.

Il famoso "preciso impegno che tutti hanno sottoscritto PRIMA delle elezioni del 2012" dice testualmente:
"I gruppi parlamentari del MoVimento 5 Stelle non dovranno associarsi con altri partiti o coalizioni o gruppi se non per votazioni su punti condivisi.".
Io ho parlato di scambi su punti condivisi.
Non di "associazioni".
Ovvero di scambi fra temi su cui magari i Parlamentari M5S avevano trovato un accordo in commissione - e su cui ovviamente la maggioranza era più ballerina - e temi che fanno parte del programma M5S (e magari, con sfumature diverse, anche dei programmi degli altri partiti)
Non a caso ho parlato di temi "marginali", visto che i temi "marginali" sono quelli su cui è più facile accordarsi.


Spero che ora la cosa ti sia più chiara.

Pispax
Inviato: 18/1/2014 0:08  Aggiornato: 18/1/2014 0:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
DjGiostra


Citazione:
Secondo te perche' lo chiamano "NON STATUTO" ??

E' stato anche depositato UNO STATUTO vero e proprio, credo il 14 dicembre del 2012. Ma siccome appari essere affezionato al MoVimento, immagino tu sappia di cosa stiamo parlando.



Citazione:
Io non ho sentito nessun leader usare questo argomento e nemmeno
le testate giornalistiche ma potrebbe essermi sfuggito per carita'..

Ti è sfuggito.




Citazione:
E come gia' detto la democrazia non deve far parte dei 5* ma del paese
che e' una cosa diversa.
Se vuoi far parte dei 5* sottoscrivi il programma e QUELLO porti avanti.

Prima o poi capirai il senso di queste parole, e arrossirai moltissimo.
Spera di capirlo prima che inizino i danni.




Citazione:
Se poi i 5* aprono un portale al quale ci si puo' iscrivere e certificare per
votare o proporre leggi e lo fanno solo in 2 persone , NON E' COLPA DEI
5*

Questa era la stessa, identica tesi che portava avanti un mio amico che aveva rilevato un ristorante.
"Con la nuova gestione io faccio piatti buonissimi e appetitosi, e se a mangiare da me vengono solo due persone LA COLPA NON E' LA MIA !!"
Preciso uguale guarda.
"Oste! Com'è il vino?"

Resta il fatto che se nemmeno l'UNOPERCENTO dei votanti del M5S si è iscritta al portale, e che di questi votano a malapena un terzo, questo significa che l'idea di "democrazia dal basso", per come è praticata da Grillo... non è ritenuta credibile da circa il 99% dei suoi votanti.



Citazione:
Io NON LO POSSO SAPERE ma tu non puoi dire che e' vero senza elementi probatori.

Certo che posso.
Che mi frega a me?
Sapere chi finanzia Grillo è un problema TUO, non MIO. Sei TU che lo voti.

Guarda, ti dirò di più.
Oltre alla CIA Grillo è finanziato da ALMENO quaranta Loggie massoniche, dai Gesuiti, dai Rettiliani, dal NWO, da Rockfeller sr., dai Satanisti, dall'ILVA, dagli alieni malvagi, da BigPharma e persino Berlusconi gli ha dato millemila euro perché faccia quaranta attacchi al PD per ognuno che fa a lui, solo che Grillo sta cercando di rialzare il prezzo e il rapporto di attacchi PD/berlusconi a oggi è a 56 a 1.
Basta?
Serve che aggiunga qualcun altro?
Sei in grado di smentirmi? Hai un qualche cazzo di bilancio?

QUESTO E' UN TUO PROBLEMA. SEI TU CHE NON SAI CHI STA FINANZIANDO IL PARTITO CHE VOTI.

Pispax
Inviato: 18/1/2014 0:19  Aggiornato: 18/1/2014 0:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Witt83




Citazione:
Citazione:
Io ti voto questa proposta di legge, che non mi fa così tanto schifo, visto che magari ci abbiamo lavorato insieme in commissione, e tu in cambio mi passi questo emendamento, che so, sugli inceneritori.


Non mi piace per niente questo modo di fare le cose (è come se Attivissimo andasse da Massimo a chiedere "se ti lascio passare la faccenda delle telefonate dagli aerei tu mi fai passare che l'aereo è lì disegnato perfettamente sulla facciata del Pentagono?).

Sarebbe più giusto che ci si accordi sulle cose che si condividono mentre si voti diversamente sul resto, prendendosi ognuno le proprie RESPONSABILITA'.

E io che ho detto?
Il tuo paragone è del tutto fuori luogo. Tu parli di scambio di imbrogli, io parlo di scambio di obiettivi, nel senso di capacità di realizzarli.
Sarebbe come se Attivissimo andasse da Massimo a chiedere "guarda, io ho promesso di imbiancare la cucina e tu hai promesso di tagliare il prato. Fermo restando che su tutto il resto la pensiamo diversamente, se tu mi aiuti coi pennelli io ti aiuto con la falciatrice".
Solo che a dire una cosa dentro al M5S parte l'anatema dell'inciucio, quindi stop.




Citazione:
NB: se il M5S votasse a favore degli inceneritori pur di fare passare una sua proposta di legge perderebbe immediatamente ed irrevocabilmente il mio voto (e mica solo il mio)

Tanto per chiarezza io intendevo un emendamento CONTRO gli inceneritori. O qualunque sia la posizione del M5S al riguardo.
Mi dispiace di non essere stato chiaro, e spero che questa roba degli inceneritori non abbia condizionato la tua risposta.




Citazione:
Il programma è quello che fa testo: non si baratta, non si vende, non si modifica a piacimento

Tutto questo e anche di più: per quanto possibile, il programma SI REALIZZA.

Pispax
Inviato: 18/1/2014 0:55  Aggiornato: 18/1/2014 0:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Calvero


Citazione:
... il 3: - non deve spiegarti la mamma che quando parli con me sai benissimo che io ho una solida struttura che mi porta a riconoscere lo Stato quale nemico dell'uomo. Sono soltanto INIFINITE le volte cui hai dato per implicite queste dinamiche, nelle tue risposte. Così per me, così per tutti gli altri.

Tu, lasciando stare me, già soltanto quando asserisci che, in soldoni: - "qui in TANTI si lamentano della politica dopo che hanno predicato l'astensionismo" ... lo dici perché sai che "i cazzetti nostri" (come li chiami tu ) sono stati messi sul tavolo della discussione senza imbarazzo, cicciobello, senza paura poi di essere additati in qualche modo e come tu, oltretutto, sei solito fare quando giochi al "Satiro mode on" ..

Così come sono infinite le volte in cui gli altri hanno dato per implicito il fatto che io sostenga posizioni opposte alle tue, e si sono comportati di conseguenza.
Se avessi un euro per ogni volta che qualche imbecille mi ha chiamato "servo del Sistema" sarei sensibilmente più ricco.
Dunque?



Citazione:
4: infatti è tra le righe che il comportamento è onesto. Vuoi fare una prova? prova a prendere il culo (come fai spesso tu) senza sapere con CHI stai parlando, poi vediamo

Chiedi pure a toussaint della primissima volta che si è affacciato qui.
Mi pare che anche Sertes sia intervenuto nello scontro.




Citazione:
5: se tu ti limitassi a botta e risposta senza denigrare la "gonzitudine" (oltretutto motivo per cui sei stato ripreso più volte) di chi difende certe posizioni, allora potresti fare il precisino, ma non te lo puoi permettere.

Quando qualcuno fa discorsi gonzi, e poi replica sistematicamente alle obiezioni facendo ALTRI discorsi gonzi, il minimo che puoi fare è denigrarne la gonzitudine, appunto.




Citazione:
Quindi, d'ora in avanti, quando qualcuno "rivendica e proclama con fierezza ecc. ecc." ... tu ti metti la linguetta in culo (insieme ai tuoi cazzetti) oppure dici anche Te quale colore politico difendi






Citazione:
così dimostri di non fare l'omminicchio giocando a fare il sapientino di stocazzo

E un bel "gnègnègnè" dove lo mettiamo?
Io mi sono fatto un discreto mazzo per imparare a capire i concetti politici di cui parlo. Mi sono sciroppato alcune migliaia di pagine, spinto solo dalla curiosità di sapere come funzionano cose che "governano" la mia vita.
Invece di perdere tempo con le puttanate, o con le ideologie, o leggendo solo le cose che ti danno ragione, studia anche tu.




Citazione:
Spieghi, cortesemente, perché una dimostrazione che chiarisse bene la questione "valore reale democrazia dal basso" del M5S, possa in qualche modo giocare a favore del fatto che in politica "non sarebbero tutte chiacchiere"?

Ho faticato a capire il senso di questa frase.
Poi sono andato a rileggere quello che avevo scritto e mi sono accorto che hai ragione tu.
C'è un non sequitur.
Il problema è che avevo in mente di scrivere un pezzo nel mezzo, ma poi non l'ho scritto.

Ecco il pensiero che avevo in mente io. In corsivo la parte aggiunta:

<<Conosco un sacco di gente schifata dalla politica perché "sono tutte chiacchiere".
E allora si sono buttati sul M5S con l'idea di poter intervenire direttamente sulla politica. Attratti proprio dal concetto di "democrazia dal basso". Ma è stato un fallimento.
Esaminando i fatti, anche il concetto che la "democrazia dal basso" dentro il M5S sia l'unico valore REALE... è una cosa che fa morire dal ridere da molti mesi.
Se non da anni.>>

Pispax
Inviato: 18/1/2014 1:57  Aggiornato: 18/1/2014 2:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Last but not least, giusavvo
Ci ho perso qualche minuto in più per cercare i riferimenti.
(Siccome i miei quote lui li riporta colorati, per ovvi motivi modifico la sua formattazione mettendoli come quote, per l'appunto)


Citazione:
Citazione:
“Messa così diventa una domanda utile, perché ci si accorge che i requisiti per aver diritto ai rimborsi sono sostanzialmente due: 1) avere chiari percorsi di democrazia interna 2) avere piena chiarezza nei conti del partito”

Questa affermazione è del tutto errata e credo di averne spiegato in modo esaustivo le ragioni. Peraltro inconfutabili, dal momento che si tratta di norme di legge. Che queste, poi, siano giuste o sbagliate è tutt’altra cosa.
Ma poi, se fosse come lei sostiene, chi dovrebbe fare questi controlli "sui percorsi di chiara democrazia interna"?


Andiamo a vederle, queste spiegazioni "esaustive" date da giusavvo:
Citazione:
Il rimborso per le spese elettorali, noto come "rimborso elettorale" è attribuito a tutti i "movimenti o partiti politici", in relazione alle spese sostenute (cfr. art. 1 comma 1° della L. n. 157/99).
Il diritto al rimborso, quindi, non discende dallo statuto, bensì dal fatto che si sia stati eletti. Tant'è che il fondo per il rimborso è ripartito in proporzione ai voti conseguiti, tra i partiti o movimenti politici "che abbiano ottenuto almeno un candidato eletto" (cfr. art. 9 c. 3° L. n. 515/1993 come modificato dall'art. 6 della L. n. 96/2012).
Lo statuto e l'atto costitutivo di cui i partiti o movimenti devono dotarsi è un mero onere e non presupposto fondante del diritto al rimborso. Tant'è che l'art. 3 comma 1° della L. n. 96/2012 dice che:"I partiti e movimenti politici che intendono usufruire dei rimborsi per le spese elettorali e dei contributi a titolo di cofinanziamento dell'attivita' politica ne fanno richiesta, a pena di decadenza al Presidente della Camera dei deputati o al Presidente del Senato della Repubblica, secondo le rispettive competenze, entro il trentesimo giorno successivo alla data di svolgimento delle elezioni".
In conseguenza del quadro normativo ora brevemente tracciato, ritengo che l'affermazione secondo la qualeil M5S non abbia diritto ai rimborsi elettorali sia del tutto errata e scorretta.
Credo che sia vero, pertanto, che il M5S abbia rinunciato al contributo, avvalendosi della decadenza di cui ho parlato sopra.


Bello no?
Tutto molto professionale e all'apparenza molto serio.
Il problema è che le leggi VANNO LETTE FINO IN FONDO.
E non vanno riportate solo le parti che ci fanno più comodo.

DEMOCRAZIA INTERNA:
L.96/12, art.5, comma 1:
"1. I partiti e i movimenti politici, ivi incluse le liste di candidati che non siano diretta espressione degli stessi, qualora abbiano diritto ai rimborsi per le spese elettorali o ai contributi di cui alla presente legge, sono tenuti a dotarsi di un atto costitutivo e di uno statuto, che sono trasmessi in copia al Presidente del Senato della Repubblica e al Presidente della Camera dei deputati entro quarantacinque giorni dalla data di svolgimento delle elezioni.
L'atto costitutivo e lo statuto sono redatti nella forma dell'atto pubblico e indicano in ogni caso l'organo competente ad approvare il rendiconto di esercizio e l'organo responsabile per la gestione economico-finanziaria. Lo statuto deve essere conformato a principi democratici nella vita interna, con particolare riguardo alla scelta dei candidati, al rispetto delle minoranze e ai diritti degli iscritti
.

Se uno si fosse preso la briga di leggersela TUTTA, quella legge, magari si sarebbe accorto che i controlli "sui percorsi di chiara democrazia interna" spettano agli Uffici di Presidenza di Camera e Senato.
(N.B.: qui si parla di statuto e atto costitutivo DEL PARTITO, non dei gruppi parlamentari)



TRASPARENZA ECONOMICA:
L.96/12, art.9.
Tutto l'articolo parla dei vincoli economici a cui sono sottoposti i partiti. E' composto da 29 commi, di cui la maggior parte non influenti ai fini di questa discussione.
In ogni caso i primi otto regolano il modo in cui i conti economici e gli stati patrimoniali dei partiti debbano essere gestiti con trasparenza. Anche qualcuno dopo, in realtà.
Dateci una letta, e poi leggete il comma 9:

"9. Ai partiti e ai movimenti politici inottemperanti all'obbligo di presentare il rendiconto e i relativi allegati o la relazione della società di revisione o il verbale di approvazione del rendiconto da parte del competente organo interno, la Commissione applica la sanzione amministrativa pecuniaria consistente nella decurtazione dell'intero importo ad essi attribuito per l'anno in corso a titolo di rimborso per le spese elettorali e di contributo per il cofinanziamento di cui all'articolo 2."


Quindi il M5S NON ha diritto ai rimborsi elettorali non avendo uno statuto conforme ai principi di democrazia interna. Ma se con qualche magia (e uno stuolo di avvocati davvero molto bravi) riuscisse INCREDIBILMENTE a dimostrare di averne diritto, perderebbe comunque tale diritto (nel senso che deve pagare una multa di pari importo) fino a quando non applica i criteri di trasparenza previsti dall'art.9.
E il M5S come Movimento NON LI APPLICA.



Spero lei non faccia l'avvocato, Giusavvo.
Nel caso, non si offenda se le dico che può escludermi fin da subito dal novero dei suoi potenziali clienti.





Citazione:
Citazione:
“E' fonte di indignazione il fatto che i partiti ricevano dei finanziamenti elettorali, cosa bocciata per volontà popolare dal referendum del 1993 Però NON è fonte di indignazione il fatto che Grillo voglia tornare a votare col proporzionale (o col mattarellum, che è quasi la stessa cosa), cosa bocciata per volontà popolare sempre dal referendum del 1993”

Questa riflessione non è convincente.
La legge Mattarella fù formulata proprio in risposta al referendum da lei citato.
Tra l’altro, stante la palese illegittimità del porcellum, vergognosamente protrattasi per diversi anni, per dare una parvenza di legittimità alla prossima legge elettorale, l’unica strada percorribile è:
a) mandare via gli attuali parlamentari (la cui elezione è illegittima e non avrebbero titolo a formulare una nuova legge elettorale, grillini compresi);
b) votare con il mattarellum che, piaccia o no era legittimo;
c) dopodiché, la nuova compagine parlamentare così eletta, provvederà alla redazione di una nuova legge elettorale (se ritenuto opportuno).

Il problema non è legittimità del Mattarellum, su cui volendo si potrebbe discutere un pochetto (magari più sull'opportunità che sulla legittimità).
Il problema è che il referendum del '93 ha detto che "il Popolo" non voleva più il sistema proporzionale (per la cronaca, la legge elettorale che risultava dopo le abrogazioni portava a un sistema maggioritario uninominale a un turno).
Quindi "il Popolo" non vuole più il proporzionale: ma il Mattarellum distribuisce il 25% dei seggi su base proporzionale.

Si può sostenere che il Mattarellum non debba suscitare indignazione perché c'è solo "un pochino" di proporzionale, e quindi la "volontà popolare" viene violata solo "un pochino"?
Aha. Mi sta bene.
Ma anche nella legge di finanziamento ai partiti c'è solo "un pochino" di finanziamento.
Perché in un caso il "pochino" va bene e nell'altro no?
E poi, chi è che stabilisce quanto è "un pochino"?


BTW, e solo per la cronaca, interessante notare come Grillo abbia smesso di sostenere con forza il bisogno di tornare al voto con l'incostituzionale Porcellum per iniziare a sostenere con forza il bisogno di tornare al voto con una legge TOTALMENTE proporzionale. Cioè quella bocciata dal referendum.






Citazione:
Citazione:
“L'italia è una democrazia liberale. Questo significa che anche stando all'opposizione si riesce a poter ottenere qualcosa. Meno di quanto si ottiene stando al governo, chiaro, ma le cose si riesce a farle lo stesso. Chiaro che la condizione per poterlo fare è di riuscire a fare accordi. Quantomeno sui temi "marginali" questa cosa è possibile. Io ti voto questa proposta di legge, che non mi fa così tanto schifo, visto che magari ci abbiamo lavorato insieme in commissione, e tu in cambio mi passi questo emendamento, che so, sugli inceneritori”

No caro signore, questo metodo da lei proposto non è democrazia ma scambio di favori, ed è proprio quello che il M5S ha rifiutato non alleandosi con nessuno.
Quello che lei sostiene non è democrazia ma bieco trasversalismo che ha finora caratterizzato questo sistema che ci ha portato laddove ora siamo.
La democrazia è altro. E ne ho già parlato prima.


Tralascio di ripetere tutti i discorsi che ho fatto negli interventi subito precedenti.
Però una cosa in più volevo dirla.
Contando che questa cosa che lei denuncia come "bieco trasversalismo" è uno dei bastioni che impedisce alla democrazia di essere una semplice dittatura della maggioranza, ho l'impressione che le sue idee sulla democrazia, che ho avuto qualche difficoltà a capire, in effetti, siano piuttosto bislacche.

gamete
Inviato: 18/1/2014 9:12  Aggiornato: 18/1/2014 9:12
Ho qualche dubbio
Iscritto: 15/8/2009
Da:
Inviati: 172
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
eh si dietro M5S c'e' proprio la massoneria e i poteri forti

(Imperdibile) Deputata M5S - DENUNCIA i ROTHSCHILD , MARIO MONTI , MES e FISCAL COMPACT http://youtu.be/GuKFm59bn1I


senza contare tutta la merda che gli arriva dalla stampa e dalla tv
forse la massoneria non e' piu quella di una volta perche se era loro intenzione affidarsi a m5s e spingerlo verso il governo non mi sembra funzioni molto

mangog
Inviato: 18/1/2014 9:19  Aggiornato: 18/1/2014 9:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Quando il M5S o chiunque altro metterà fine a queste ingiustizie?


Diventa generale il giorno prima di andare in pensione. E' ciò significa elargire una pensione di mille euro ( credo siano nette ) in più al mese per tutta la vita (una donna campa molti anni più degli uomini ) ad una persona che NON HA MAI VERSATO I CONTRIBUTI RELATIVI ? ..... REGALO DEI POLITICI PER TENERSI BUONE LE FORZE DELL'ORDINE O FURBERIE NASCOSTE NEI MEANDRI DELLA BUROCRAZIA?

http://www.ilgiornale.it/news/interni/laura-benedetti-capo-personale-solo-15-anni-lei-stellette-974655.html

La promozione era arrivata il giorno del congedo. La prima generale di brigata donna è romana e presta servizio come capo ufficio personale della Legione carabinieri Sardegna.


Sia chiaro che MOLTISSIMI statali passavano, e questo vizietto sussiste ancora, di livello un mese o due prima di andare in pensione PER FREGARE ALLA GRANDE IL CONTRIBUENTE.
Hanno fatto scuola i FERROVIERI guidati dalla più grande catastrofe che abbia mai colpito questo paese dopo la MORTE NERA DEL MEDIOEVO... LA CGIL-FIOM. Questi sindacalisti credevano che tale giochino funzionasse solo per il militante CGIL duro e puro.. invece..... si e diffuso a macchia d'olio..

DjGiostra
Inviato: 18/1/2014 9:50  Aggiornato: 18/1/2014 9:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Pispax:
Citazione:
E' stato anche depositato UNO STATUTO vero e proprio, credo il 14 dicembre del 2012. Ma siccome appari essere affezionato al MoVimento, immagino tu sappia di cosa stiamo parlando.

Si. Del NON STATUTO !!
Quindi non hai risposto alla mia domanda.

Citazione:
Ti è sfuggito.

Magari un link a questa tu affermazione sarebbe gradito..

Citazione:
Prima o poi capirai il senso di queste parole, e arrossirai moltissimo.
Spera di capirlo prima che inizino i danni.

Io le ho capite e molto bene.. Tu ?

Citazione:
Questa era la stessa, identica tesi che portava avanti un mio amico che aveva rilevato un ristorante.
"Con la nuova gestione io faccio piatti buonissimi e appetitosi, e se a mangiare da me vengono solo due persone LA COLPA NON E' LA MIA !!"
Preciso uguale guarda.
"Oste! Com'è il vino?"

Resta il fatto che se nemmeno l'UNOPERCENTO dei votanti del M5S si è iscritta al portale, e che di questi votano a malapena un terzo, questo significa che l'idea di "democrazia dal basso", per come è praticata da Grillo... non è ritenuta credibile da circa il 99% dei suoi votanti.

Se il resto 99% ha dato il voto di "protesta" senza poi voler far niente
rimane il fatto che NON E' COLPA DEI 5* !!
Se il 99% da te citato non ha voglia di muovere il culo non vuol dire che
l'idea dei 5* non sia valida !!
(Ti ricordo che se seguiamo il tuo ragionamento, il 66% dei VOTANTI hanno
votato PDL e PD-L e quindi questi due partiti sono migliori dei 5* !!
COSA DIREI ALQUANTO ASSURDA !!)

Citazione:
Guarda, ti dirò di più.
Oltre alla CIA Grillo è finanziato da ALMENO quaranta Loggie massoniche, dai Gesuiti, dai Rettiliani, dal NWO, da Rockfeller sr., dai Satanisti, dall'ILVA, dagli alieni malvagi, da BigPharma e persino Berlusconi gli ha dato millemila euro perché faccia quaranta attacchi al PD per ognuno che fa a lui, solo che Grillo sta cercando di rialzare il prezzo e il rapporto di attacchi PD/berlusconi a oggi è a 56 a 1.
Basta?
Serve che aggiunga qualcun altro?

Qualche link a prova delle tue affermazioni..


Citazione:
Sei in grado di smentirmi? Hai un qualche cazzo di bilancio?

No.. NOn posso smentirti ma tu non hai provato la tua affermazione.

Citazione:
QUESTO E' UN TUO PROBLEMA. SEI TU CHE NON SAI CHI STA FINANZIANDO IL PARTITO CHE VOTI.

E allora ?? A me interessa che portino avanti il programma.
Non hanno la maggioranza e quindi non possono.
Il giorno che l'avranno e non manterranno la promessa gli togliero'
il voto !!

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
Rickard
Inviato: 18/1/2014 9:52  Aggiornato: 18/1/2014 11:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Pispax

Citazione:
Così come sono infinite le volte in cui gli altri hanno dato per implicito il fatto che io sostenga posizioni opposte alle tue, e si sono comportati di conseguenza.

Ciò che gli altri possono aver dato o non dato per implicito non toglie che tu, paraculamente, non ti sia mai voluto esporre, giocando sempre di rimessa e di derisione contro chi, a prescindere da cosa sosteneva, ci metteva la faccia ammettendolo in prima persona.

Citazione:
Se avessi un euro per ogni volta che qualche imbecille mi ha chiamato "servo del Sistema" sarei sensibilmente più ricco.

Preferivi puttanella consenziente del Sistema?

Citazione:
Dunque?

Dunque sei una puttanella consenziente del Sistema, o quantomeno ti comporti da tale.

Citazione:
Io mi sono fatto un discreto mazzo per imparare a capire i concetti politici di cui parlo. Mi sono sciroppato alcune migliaia di pagine, spinto solo dalla curiosità di sapere come funzionano cose che "governano" la mia vita.
Invece di perdere tempo con le puttanate, o con le ideologie, o leggendo solo le cose che ti danno ragione, studia anche tu.

Sembri Attivissimo. Lei non ha le qualifiche e le lauree per parlare di questi argomenti. Io invece sono un DJ Svizzero ma ho letto un casino di roba, quindi è come se fossi laureato e posso parlarne.

E, ovviamente, quelle degli altri sono sempre “puttanate”, mai opinioni o idee (magari diverse dalle proprie). Anche qui, lo stile Attivissimo è evidente: chi non è d’accordo va deriso e sminuito, a suon di faccine e insulti.

Aveva ragione totalrec: più leggi il Pispax e più sale la voglia di un piatto di tortellini in brodo.

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
LoneWolf58
Inviato: 18/1/2014 10:37  Aggiornato: 18/1/2014 11:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
1) Rimborsi elettorali.
Il M5S ha da subito dichiarato che non avrebbe preso i "rimborsi elettorali" ancor prima di depositare il famoso Statuto (18/12/2012).
Se li avessero voluti potevano fare tranquillamente come tutti gli altri:
a) fregarsene delle promesse elettorali;
b) ottemperare alla normativa prevista (rendicontazione fittizia).
Per 42 milioni di euro non credo avrebbe avuto difficoltà a trovare la strada giusta. Ma il fatto è che:
a) una volta tanto un partito/movimento mantiene ciò che promette;
b) 42 milioni di euro rimarranno nelle casse dello Stato.
A parer mio questo è un "fatto" ma neanche il più importante.
Perché nonostante ciò che se ne possa dire qui è avvenuto il primo miracolo 5 stelle (in questa occasione direi che il merito è tutto di Grillo).
Hanno "dimostrato" di poter far campagna elettorale senza gravare sulle finanze pubbliche e scusa se è poco.
Diritto? Come già detto e ribadito anche dalla Corte dei Conti... non esiste alcun diritto al "Finanziamento ai Partiti" (mascherato da rimborso elettorale) in quanto tutte le leggi che si sono succedute dopo gli esiti referendari sono "anticostituzionali" (ci sono voluti quanti anni per scoprirlo?).
Hai voglia a criticare la trasparenza del M5S quando gli altri rubano alla luce del giorno.

M5S 1 - Altri 0 (ci starebbe un -1 visto il comportamento illegittimo non del M5S ma di tutti gli altri)

2) Indennità parlamentari.
In un momento di crisi in cui la Casta chiede sacrifici a tutti gli altri anche il versare "una parte piuttosto piccola delle indennità cui avevano diritto" non guasta.
Se non altro è un'altra promessa elettorale mantenuta (ad eccezione di alcuni casi allergici alla "democrazia dall'alto")
Ma anche qui, nonostante la Casta si sia messa di impegno ad ostacolarli, il M5S ha "ottenuto" un altro risultato.
Dopo quasi tre giorni di lotta pacifica, il Movimento 5 Stelle è riuscito finalmente ad ottenere l'apertura dell' IBAN per poter versare al Fondo di Garanzia per il microcredito alle Piccole e Medie imprese gli stipendi tagliati e le diarie dei propri parlamentari.

M5S 2 - Altri 0

3) Costituzione.
Sarà pure ridicolo interpellare il Popolo in caso di riforma Costituzionale ma per me è il miglior esempio di Democrazia diretta e, soprattutto, la miglior garanzia che un Parlamento colluso e senza vincolo di mandato non possa modificarla a proprio piacimento e senza alcun controllo.

M5S 3 (ritiro modifica art.138) - Altri 0

4) Legge elettorale.
Dopo quanti anni si sono accorti dell'incostituzionalità del "porcellum"?
Da quanti anni la classe politica lo sapeva e non vi ha mai posto rimedio nonostante le roboanti promesse (non da ultimo con il fumoso governo Monti)?
Ora la Consulta ha deliberato (meglio tardi che mai) il risultato è l'abrogazione del "porcellum" e la reviviscenza della normativa precedente. Colpa di Grillo?
Ma credo che la domanda sia "perché" Grillo "vuole" andare a votare con una legge (a parere di qualcuno) "illegittima".
Anche in questo caso la risposta è speculare... non è che Grillo vuole andare a votare con tale legge... il fatto è che Grillo non vuole andare al voto con una legge fatta dalla stessa classe politica che ha partorito il "porcellum" (qualcuno disse "a pensar male si fa peccato ma spesso ci si azzecca"). Anche se contrario alle indicazioni dell'esito referendario e potrebbe" rendere difficile la governabilità del paese, il "proporzionale" (con un adeguato sbarramento) è la migliore espressione della Democrazia in quanto ognugno potrà vedere rappresentati i propri interessi o le proprie ideologie in seno al Parlamento.
Per fortuna che adesso ci pensa Renzi anche se, per colpa di Grillo, sarà costretto ad accordarsi con Berlusconi.

Consulta 1 (anche se abbondantemente oltre i tempi regolamentari) - Altri 0

5) Risultati
Il M5S è all'opposizione (vera e non fittizia).
Nonostante gli sia stato negato l'accesso alle cariche istituzionali previste per l'opposizione grazie all'escamotage, figlia del vecchio modo di far politica, di assegnare tali incarichi alla finta opposizione di Sel e LegaNord, eletti in seno agli schieramenti che poi sono andati al governo e "furbascamente" fuoriusciti (magari erano allergici alla "democrazia dall'alto"), hanno ottemperato alla loro promessa elettorale di far entrare i cittadini in quelle stanze e di smascherare le porcate messe in atto dal governo e dalla finta opposizione. Più di qualche volta hanno pescato gli "altri" con le mani nella marmellata... più di qualche volta gli "altri" hanno fatto marcia indietro dopo essere stati sputtanati dalla "rete" (non dai media ufficiali). Da ultimo il decreto "salva-Roma"... a già dimenticavo è stato Napolitano... ooops.. Renzi... o forse Letta a ritirarlo.

M5S 4 (scatoletta di tonno) - Altri 0

5) Chi c'è dietro.
Non lo so e finquando non ci saranno prove in tal senso siamo davanti alla mera speculazione se non ad evidente diffamazione.
Di certo so chi c'è dietro gli "altri" (Slot machine? Ilva?) non di certo i cittadini che li finanziano "involontariamente"

M5S 4 - Altri -1


Potrei andare avanti magari elencando le promesse fatte dagli altri e non "ottemperate" (in questo caso il risultato diverrebbe negativo e non "zero") ma non mi interessa, questo compito spetta ai loro elettori.
Io mi contento di controllare l'operato di coloro cui ho dato il voto... ed, eventualmente, rispondere a tono quando gli elettori degli "altri" sindacano sull'operato dei "miei" rappresentanti.

In ultimo una domanda.
Ma "sinceramente", col vecchio sistema di fare politica, gli "altri" cosa hanno realizzato fino ad oggi del "loro"programma elettorale?

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
invisibile
Inviato: 18/1/2014 11:22  Aggiornato: 18/1/2014 11:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Pispax

Citazione:
Ok.
Oltre a "rinunciare" a soldi a cui non avevano diritto, hanno rinunciato anche a una parte (piuttosto piccola, in verità) dei soldi a cui avevano diritto come singoli parlamentari.
Tralasciando un numero abbastanza congruo di eccezioni, stai dicendo una cosa vera.
Hanno concretamente fatto UNA cosa.


Per cui quando hai scritto:

Citazione:
L'unica cosa che hanno fatto è stata di rinunciare a dei soldi a cui non avevano diritto.

mentivi o eri ignorante?

Citazione:
Invece la somma delle cose che hanno OTTENUTO, cioè i punti del programma originali del M5S*che hanno portato a casa restano pari a ZERO.

Normale, sono all'opposizione e inoltre, come ho già detto (cosa che tu hai ignorato totalmente machesorpresa...), per diretta ammissione di vari esponenti PD, non vengono appoggiati SOLO perché quelle proposte vengono dal M5S.
In pratica stai rimproverando il M5S di non riuscire a realizzare il suo preogramma, nemmeno in minima parte, quando sai benissimo che dall'opposizione e con tutto l'apparato mediatico ferocemente contro, è praticamente impossibile farlo.

Citazione:
dire che è stata una vittoria del M5S l'abolizione del Lodo Alfano, per citare solo un esempio, è una colossale fesseria. L'abolizione di quel lodo era nel programma di tutti i partiti tranne Lega e PdL.

Dire che questo era nel programma di X partiti è una colossale fesseria, la tua colossale fesseria, perché solo nel mondo dei minipony i partiti mantengono le promesse elettorali. Finora.
Ora c'è il M5S che lo fa, una prima assoluta.
Questi sono i fatti.

Citazione:
Di fatto l'UNICA questione politica nel mazzo è la difesa dell'art.138 della Costituzione.

Di fatto col cazzo.
Questa è una tua opinione e vale in quanto tale.
La mia è diversa, è vale in quanto tale.

Ma credi davvero che a me, che ti ho sputtanato ripetutamente, possano sfuggire queste manipolazioni dialettiche?

Sarà un bel giorno, se mai arriverà, quello in cui la smetterai di provarci.


Citazione:
Che fatta dal M5S è una cosa particolarmente stupida, visto che la proposta di modifica paga l'abbreviamento della procedura OBBLIGANDO al referendum popolare SEMPRE sulle parti modificate (il 138 evita il referendum in caso di maggioranza qualificata); e che segue la tesi di Grillo per cui la Costituzione è blindata proprio dall'art.138 e la "Ka$ta" si fa scudo di questa blindatura.

Tua opinoine.
Ma siccome fai il furbetto, mettendo all'inizio del periodo "Di fatto l'UNICA questione politica nel mazzo", mi obblighi a evidenziare la tua furbizia.
"Di fatto" un cazzo.

Citazione:
Per il resto, fermo restando che sulle slot nessuno si è inculato il M5S per tutto il tempo e che il provvedimento è stato cambiato un giorno dopo l'intervento critico di Renzi

Ma allora è vero che di bevi le stronzate di Repubblica!

Analizziamo:
"Per i resto" è la tua solita, patetica e tristissima manipolazione.
TUTTE le cose che fa il M5S (tranne rarissime eccezzioni) non vengono "inculate" (per usare il tuo francesismo) da nessuno. Infatti l'unico modo di sapere cosa FA il M5S è smazzarsi in rete. Giornali e TV (tutti) fanno esattamente quello che stai facendo tu qui: disinformano e mentono.
Solo quando la porcata, per un motivo o per un altro, arriva al grande pubblico, i nostri bravissimi politici, tipo renzi, si muovono e, colti da improvvisa quanto rarissima indignazione, rimediano alla porcata che loro stessi hanno cercato di far passare.
Quindi il tuo tentativo di attribuire a renzi il merito di questo episodio, è patetico.
Inoltre hai tentato di fare proprio quello che fanno sistematicamente i media: propaganda menzognera.

Citazione:
Se la vostra ambizione è di avere un'opposizione POLITICA, cioè una cosa che dovrebbe proporre alternative di fondo rispetto al modo di vedere e gestire il Mondo, che NEI FATTI sia solo una banale fotocopia della Gabanelli o de Le Iene, ...

Proprio non ce la fai a scrivere due righe senza manipolare la realtà eh? E' più forte di te.
Primo: "vostra" te la rimando al mittente, io non sono nemmeno iscritto al M5S.
Secondo: l'ambizione del M5S è governare, non avere una opposizione politica.
Il M5S ha una visione della società che è praticamente opposta a quella del governo e della maggioranza dei partiti. Basta leggere il programma e sentire qualche comizio di Grillo. Solo un deficiente può non afferrare questo.
Terzo: se per te quello che stanno facendo in parlamento è inchiesta giornalistica è una tua opinione.
Aver fermato varie porcate, che sono FATTI, per me è FARE.

Citazione:
...per cortesia tenetemi fuori da tutto ciò.

Qualcuno ti ha chiesto di entrare in "tutto ciò"?

Io sicuramente no e siccome stai rispondendo a me (che non sono nemmeno iscritto al M5S), posso solo dirti machitisiincula?

Se fossi del movimento, inoltre, un manipolatore professionista come te non ce lo vorrei, nel movimento. Ma siamo matti?

Citazione:
(Molto divertente inoltre la parte che dice che la decadenza di SB sia da legare all'ingresso del M5S in Parlamento. Considerazione interessante, che tralascia del tutto il fatto che per la prima volta SB nel frattempo sia arrivato a una condanna definitiva. Cmunque hai sicuramente ragione tu: è merito del M5S.

Io non l'ho detto questo. Ti ho solo chiesto se "avevi notato" una certa cosa.
Infatti ho scritto:

Citazione:
Hanno proposto il voto palese sulla decadenza di berlusconi, obbligando il PD ad accodarsi, pena l'ulteriore perdita di altri milioni di voti. (hai notato che il berlusca è sopravvissuto a tutto per 20 anni, ma dopo poco che il M5S è entrato in parlamento ha dovuto fare fagotto?)

Da cui si evince (ma è necessario essere onesti per poterlo fare), che il merito è di chi l'ha votata la decadenza, ma anche che è stato il M5S a proporre il voto palese.
Siccome sappiamo dai FATTI (eh si, sempre questi maledetti fatti che ti sputtanano) che il PD non riesce nemmeno a votare un suo fondatore (Prodi) a PDR, e che hanno salvato berlusconi per 20 anni in svariati modi, si può supporre che senza il voto palese, la mafia che ci governa (un altro FATTO) magari avrebbe di nuovo fatto una delle sue porcate. Chissà... ma visti i precednti...

Citazione:
Tutti i giorni mi arrivano link grillini preceduti dalla frase "Ecco cosa ha FATTO il M5S!!!1!"; e poi il link porta al video di...
...
...
...
...un discorso in aula.
Non so che pensare.

A me viene da pensare che i simili si attraggono.
Cioè, a uno come te, disonesto e manipolatore, capitano quelli scemi. E' il Karma.
L'unica cosa che puoi fare, se vuoi migliorare il tuo Karma, è comportarti bene.

Torniamo a noi.

Citazione:
Tutti i giorni mi arrivano link grillini preceduti dalla frase "Ecco cosa ha FATTO il M5S!!!1!"; e poi il link porta al video di...
...
...
...
...un discorso in aula.
Non so che pensare.
Visto che fra "Dire" e "Fare" c'è nell'ambiente una palese confusione di termini

Per rispondere a questo è necessario che tu ammetta che dall'opposizione, FARE, è molto difficile. Non per il M5S, per chiunque si trovi in quella situazione. E' sempre stato così e sempre lo sarà. Ma questo tu lo ometti nei tuoi ragionamenti, chiaramente, altrimenti praticamente tutto quello che scrivi non varrebbe un cazzo (come effettivamente è).
Ti ho già elencato dei fatti nell'altro post. Vediamone altri.

Il Movimento 5 Stelle è riuscito a far ritirare l'emendamento del PD (primo firmatario il renziano Marcucci) che stanziava 1 milione di euro all'anno per la "conservazione e informatizzazione degli archivi dei partiti". Il Movimento 5 Stelle con una serie d'interventi e controproposte ha spiazzato i partiti. Abbiamo proposto con un sub-emendamento a firma Fabrizio Bocchino di stanziare 1 milione di euro a musei, biblioteche, archivi di Stato e storici. I vari rappresentanti del Movimento 5 Stelle da Nicola Morra a Vito Crimi passando per Stefano Lucidi, Fabrizio Bocchino , Sergio Puglia, Barbara Lezzi hanno ricordato in aula come la cultura non è dei partiti e la memoria storica si conserva negli Archivi di Stato. Da lì l' invito i partiti a consegnare gratuitamente la loro documentazione storica negli Archivi di Stato e Istituti Storici.

A fronte dell'opposizione di gran parte dell'Aula, il relatore Marcucci (Pd) ha ritirato l'emendamento pro-partiti. Con questa mossa ha evitato la bocciatura della sua proposta e l' approvazione in aula del subemendamento del Movimento 5 Stelle che stanziava piu' fondi a musei, biblioteche, archivi di Stato. Il solito Pdmenoelle.


Questa è anche divertente.
La Ministra della Scuola, Carrozza, presenzia sabato scorso al programma di Fazio. Il conduttore le chiede se apprezza la "proposta" di una senatrice PD, per destinare l'8x1000 all'edilizia scolastica.

La Ministra Carrozza risponde perché no, sarebbe proprio una magnifica idea, davvero da proporre, eccetera eccetera e tutti a ricamarci su compiaciuti.

Né il conduttore, né tantomeno il Ministro, mostrano di sapere che tale proposta è LEGGE già da un mese, grazie ad un emendamento del M5S alla Legge di Stabilità (comma 206) a firma del portavoce Cariello. Delle due l'una: o il Governo continua a mentire, oppure è formato da totali incompetenti.


Ce ne sono di cose, basta cercarle.
Vedo che hai glissato sulla storia RAI-CL.
Lo dico perché FARE, in politica, è anche denunciare e, grazie alle denunce, far ritirare le porcate altrui, specie dall'opposizione come già detto.
Se per te è giornalismo e non politica sono affari tuoi, la realtà è che è politica.
Denunciare una porcata e, grazie a questa denuncia, fare ritirare la porcata, è un fatto, non giornalismo. Perché una legge che sarebbe stat una porcata non è stata fatta.


Citazione:
Infatti dimentichi di dire che erano talmente insofferenti della democrazia dall'alto, che, una volta andati nel gruppo misto, hanno votato la fiducia a Letta. Oibò! Sarà perché convinti di potere attuare il programma senza il giogo dei Casaleggio e che Letta gli ha promesso di attuare il programma del M5S in piena libertà?

Inclinare i piani non aiuta a nascondere la realtà.
Resta obiettivamente il fatto che se loro, con la loro fiducia a Letta, riusciranno a realizzare quantomeno UN CENTESIMO dell'intero programma del M5S, avranno fatto ottenuto di più loro in sette che gli altri parlamentari M5S in centocinquantasei quanti sono.

"Resta obiettivamente un fatto che SE" è una cosa senza senso.
Perché se vinco alla lotteria, è un fatto che....
Non puoi dire "obiettivamente" basandoti su una ipotesi. E' una contraddizione in termini. Il tuo ragionamento è fallato alla base.

"Resta obiettivamente un fatto che SE i pianeti fossero di zucchero filato e cioccolata, si potrebbero realizzare dei magnifici parchi giochi su di essi".
Concordi?

Ma davvero credevi che una roba simile passasse liscia?
E hai pure il coraggio di parlare di piani inclinati...

[Comunque son preoccupato per te... tempo fa delle cazzate simili non le dicevi, eri più sottile, insidioso nelle tue manipolazioni... Tutto bene?]

Per cui se un bel giorno di primavera, i nostri eroi che hanno votato la fiducia a Letta, tradendo le loro promesse, la visione del M5S e tutto ciò per cui sono stati eletti, "riusciranno a realizzare quantomeno UN CENTESIMO dell'intero programma del M5S", potrai dire che " avranno fatto ottenuto di più loro in sette che gli altri parlamentari M5S in centocinquantasei quanti sono".
Fino ad allora sono ipotesi che, a mio modesto avviso, sono totalmente campate in aria, delle cazzate insomma, perché io so chi è Letta, io so che i partiti sono la mafia e che non hanno nessuna intenzione di fare nemmeno UN MILLESIMO del programma del M5S, ma comunque, fino a questo ipotetico bel giorno, sono solo tue fantasie.

E veniamo al piatto forte.

Citazione:
Vediamo, quali atti dei capi hanno impedito di attuare anche in minima parte il programma del M5S?

Il fatto che dalle elezioni in poi il blog di Grillo stia radicalizzando tutte le posizioni.
A forza di rialzare l'asticella credo sia già nei pressi di Saturno.
Questa cosa può essere razionale in campagna elettorale, ma se viene fatta DOPO le elezioni allora il senso della cosa si trova solo nel cercare di impedire ogni tipo di accordo.

Nel frattempo è difficile non notare che il partito della "democrazia dal basso" ha un blog che detta la linea tutti i giorni, mentre da più di TRE ANNI si sta ancora attendendo una piattaforma digitale che permetta di realizzarla nei fatti, questa cazzo di democrazia dal basso.

Per cui l'unica cosa che risponderebbe alla mia domanda è che "Il fatto che dalle elezioni in poi il blog di Grillo stia radicalizzando tutte le posizioni".
Tutto qui? E checazzo, io mi aspettavo una delle tue lenzuolate. E' tutta la notte che fremo al pensiero delle tue esaustivissime argomentazioni, e tu che fai? Una cacchetta di passerotto. Sono veramente deluso... Vabbè... Si prende quel che arriva...

Io non sono d'accordo. La tua è una OPINIONE. La mia è che più o meno la linea sia la stessa. Radicale come lo è sempre stata.
Non vedo come si possa radicalizzare più de il "Tutti a casa", cioè "andatevene a morì ammazzati tutti quanti, criminali e mafiosi che avete occupato lo stato e distrutto un paese".
Al contrario, secondo me (vedi che scrivo "secondo me" quando è necessario? Impara), ci sono state delle aperture notevoli rispetto alla campagna elettorale. Per esempio Grillo ha chiesto a Bersani di votare Rodotà come PDR, che poi si sarebbe potuto aprire un dialogo (ha anche chiesto altre cose, come rinunciare ai rimborsi elettorali etc, con le stesse prospettive).
Per cui "fatto che dalle elezioni in poi il blog di Grillo stia radicalizzando tutte le posizioni", NON E' UN FATTO, è una tua opinione.

Citazione:
Nel frattempo è difficile non notare che il partito della "democrazia dal basso" ha un blog che detta la linea tutti i giorni, mentre da più di TRE ANNI si sta ancora attendendo una piattaforma digitale che permetta di realizzarla nei fatti, questa cazzo di democrazia dal basso.

Concordo.
Alleluia!
Io ho una opinione in merito, ma non la dico qui.
(cazzetti miei ).

Citazione:
Il famoso "preciso impegno che tutti hanno sottoscritto PRIMA delle elezioni del 2012" dice testualmente:
"I gruppi parlamentari del MoVimento 5 Stelle non dovranno associarsi con altri partiti o coalizioni o gruppi se non per votazioni su punti condivisi.".
Io ho parlato di scambi su punti condivisi.
Non di "associazioni".
Ovvero di scambi fra temi su cui magari i Parlamentari M5S avevano trovato un accordo in commissione - e su cui ovviamente la maggioranza era più ballerina - e temi che fanno parte del programma M5S (e magari, con sfumature diverse, anche dei programmi degli altri partiti)
Non a caso ho parlato di temi "marginali", visto che i temi "marginali" sono quelli su cui è più facile accordarsi.

Ma quello lo fanno, sempre. Hanno votato tutti gli emendamenti, leggi e quant'altro ritenessero rientrare in quello che hai citato, a prescindere da dove provenissero come la mozione Giachetti per l'abolizione del porcellum.

Quello che proprio non ti va giù è che il M5S non fa accordi tipici della politica: tu mi dai questo e io ti do quest'altro.
Non approvi, ti sembra assurdo, inconcludente, inutile?
Sticazzi. E' una tua opinione. Punto. Loro ne hanno un altra. Ri-punto.
Il M5S si propone di cambiare la politica e pensano che questa sia la strada giusta.
Sono matti? Possibile. Hanno ragione? Possibile.
Solo il tempo può dirlo ma, soprattutto, ce lo diranno i FATTI, quelli veri, non i tuoi che, come abbiamo visto, sono inesistenti.
Finora i FATTI dicono che hanno ottenuto più loro in 9 mesi di opposizione che il governo in altrettanti di gestione del potere, se si guarda a quali erano le intenzioni dichiarate chiaramente. Letta, di quello che aveva dichiarato voler fare, non a fatto niente, zero.
Il M5S ha fermato varie porcate, cosa dichiarata esplicitamente con la storia della scatoletta di tonno, fatto passare vari suoi emendamenti (a mio avviso quasi tutti giusti ma con delle cazzate madornali su altre cose, come quella di aver votato a favore del reato di opinione).
La bilancia dei fatti, in relazione alle intenzioni chiaramente, è nettamente a favore del M5S: Questo è un FATTO.

Risultato: di fatti riportati da te nemmeno l'ombra, nonostante i tuoi sforzi per cercare di fregare chi legge.

Non credo che ti risponderò ancora, magari su singole cose che potrò trovare divertenti. Ma considero utile, il risponderti puntualmente, solo per chi legge, non per me e non per te, che sono mesi (anni?) che non ti schiodi dalle tue manipolazioni sistematiche e devo dire che, a parte una certa ginnastica mentale che si è obbligati a fare, il risultato è perolpiù di nausea.

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
superanima
Inviato: 18/1/2014 11:37  Aggiornato: 18/1/2014 11:37
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/8/2007
Da:
Inviati: 300
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Citazione:
Autore: superanima Inviato: 16/1/2014 11:19:16

Citazione:
Autore: perspicace Inviato: 16/1/2014 11:05:17

Questo perché uno non vota i 5 STELLE


Bene, adesso però ti chiedo se riesci a portare almeno un esempio (sarebbero meglio due-tre) di paesi che sono passati da un periodo di crisi ad uno di crescita solo con riforme strutturali e senza deficit e debito.

EDIT: ah, mi riferisco ad esempi storici ovviamente, situazioni consolidate analizzabili. Non va bene per esempio il paesello che comincia a dare segni di crescita 3 giorni dopo aver svenduto metà patrimonio statale.

EDIT2: ah, ovviamente esempi calzanti. Il micropaese che galleggia sul petrolio ovviamente NON è calzante e, a differenza di quanto in molti pensano, neanche lo Zimbawe.


Aspetto fiducioso una risposta.

giusavvo
Inviato: 18/1/2014 12:14  Aggiornato: 18/1/2014 12:20
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/2/2011
Da:
Inviati: 449
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Gentile PISPAX,

vede in un certo senso lei ha ragione.
In realtà per essere un avvocato o un legisperito non basta leggere qualche norma. Occorre leggerla fino in fondo, come suggerisce lei.
Ma vi è di più.
Le leggi vanno interpretate secondo il significato testuale delle parole; i principi generali dell’ordinamento, all’interno del quale vanno ad operare, ed altri criteri che non sto ad elencare per non dilungarmi troppo e andare fuori tema per poi, rischiare di sparare qualche solenne sciocchezza, come sono convinto lei abbia fatto.
Vede PISPAX, lei predica bene e razzola male.
Critica la mia spiegazione con toni sarcastici, adducendo che essa è all’apparenza molto seriosa e professionale, ma si guarda bene di evidenziarne i punti deboli. Cosa fa, invece? La critica parlando d’altro e crea quello che i logici chiamano “fantoccio o uomo di paglia”.
Questa grossolana tecnica consiste nel creare appositamente una rappresentazione infedele della posizione dell’avversario, al preciso scopo di abbatterla.
Sa PISPAX, i giuristi (quelli veri) quando criticano l’interpretazione di altri colleghi, lo fanno cercando di demolire la tesi avversa concentrandosi sulle stesse norme citate dagli antagonisti, un po’ come, brevemente, farò io con lei adesso.
Stia attento, segua bene.
Lei ha detto che la mia tesi è erronea adducendo a sostegno il dato testuale dell’art,. 5 della L. n. 96/2012 (in particolare l’ultima parte del 1° periodo ove si dice “sono tenuti”).
Da ciò, senza alcun altro passaggio logico, arriva al successivo art. 9 comma 9° (che riguarda sanzioni), per poi dedurne direttamente che il M5S non ha diritto ai rimborsi, che se ne avesse diritto ciò verrebbe meno per una (improbabile) irrogazione di sanzioni da parte della commissione e, infine, che i controlli sullo statuto e atto costitutivo spettano agli uffici di presidenza delle camere.
Orbene, gentile PISPAX, delle due l’una: o lei è di una ignoranza imbarazzante, oppure un furbacchione che adotta il criterio del fantoccio per averla vinta ad ogni costo.
Allora:
a) l’art. 5 non c’entra una beata minchia con il diritto al rimborso perché esso impone al partito solo un onere di munirsi di statuto.
Perché è un onere? Semplice (per chi lo sa)! Legga tutta la norma (come dice lei).
L’art. 5 dice che si “è tenuti” a munirsi di statuto “qualora si abbia diritto al rimborso”.
Tale ultima locuzione “qualora si abbia diritto al rimborso”, sta a significare che il presupposto fondante del diritto al rimborso (che, in quanto diritto, è una facoltà con tutto ciò che consegue al significato di tale termine) non è costituito dallo statuto, bensì dall’avere almeno un candidato eletto (3° comma dell’art. 9 della L. 515/932).
E guarda caso, il comma 3° dell’art. 9 citato è stato inserito proprio dalla L. n. 96/2012 che comprende quell’art. 5 da lei, impropriamente e in modo professorale (senza averne gli strumenti), trionfalmente ha citato.
Diversamente argomentando, una norma che imponesse quale presupposto del diritto al rimborso altri criteri, se non quello dell’avvenuta elezione in parlamento, sarebbe del tutto incostituzionale per palese contrasto con l’art. 49 della Costituzione (il perché, se lo vada a studiare).
b) Del pari, una solenne cazzata è affermare che il controllo sulla democraticità dello statuto di un partito (si badi, eletto in parlamento dal popolo) è rimesso ad un organo politico, quale quello della presidenza di una delle camere.
Ciò, non solo non è stabilito da nessuna legge (e se c’è me la citi e mi liberi dall’errore), ma un tale sindacato semmai, è rimesso al giudice ordinario, dal momento che i partiti, al pari delle associazioni, sono regolamentate dal codice civile.
Parimenti dicasi per le sanzioni che in forza della legge da lei citata potrebbero applicarsi da parte della commissione. Sulla fondatezza di queste ultime decisioni sarebbe pur sempre competente l’autorità giudiziaria. Perché? Per effetto dello stesso articolo da lei citato, il 9 al suo comma 19° (che forse le sarà sfuggito nella sua attenta lettura).
Tale comma, infatti, rimette al giudice civile le eventuali controversie sulle sanzioni e ciò, richiamando la legge n. 689/81 (meglio nota come legge sulla depenalizzazione).
Signor PISPAX, in ogni caso, se le presidenze da lei indicate avessero tacciato di antidemocraticità lo statuto del M5S, hai voglia a quest’ora lo strombazzamento dei media e di certo, il movimento avrebbe quanto meno agito per la difesa dei suoi diritti, come ha già fatto in altre occasioni.
Mi fero qui signor PISPAX, non perdo altro tempo, sia perché non mi piace ripetermi sia perché, di fatto, lei ha solo proceduto a delle generiche critiche con il metodo del “fantoccio o uomo di paglia”.
Su alcune cose, addirittura, non ha compreso ciò che, a mio avviso, appariva scorrevole e chiaro. Come lei stesso ammette, ha avuto qualche difficoltà a capire cosa io volessi intendere per democrazia.
Beh, al riguardo ritengo di essere stato chiaro, a meno che lei specificamente non dica i passi che le appaiono oscuri. In quel caso, se gradisce, proverò a rispiegarli.

P.S.: Ha visto come si fa una critica giuridica? Una bella rottura di cazzo.

"L'uomo è misura di tutte le cose"
(Protagora)
Pyter
Inviato: 18/1/2014 12:44  Aggiornato: 18/1/2014 12:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Pispax
Oltre a "rinunciare" a soldi a cui non avevano diritto, hanno rinunciato anche a una parte (piuttosto piccola, in verità) dei soldi a cui avevano diritto come singoli parlamentari.



Lo so che è poco, volevano fare di più, ma visto che non hanno Sant'Antonio come protettore hanno rinunciato all'idea di entrare in parlamento in mutande.
Oltre al fatto che non possono neanche farlo perché, come sai, è scritto tra le righe della costituzione che ci si presenti vestiti e lo stesso Letta ha tenuto a precisare loro di dare tempo al tempo, che le cose vanno fatte in progress, quindi democraticamente la svestizione deve partire dal basso, procedendo per cerchi concentrici verso l'alto, insomma un imbuto rovesciato.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
horselover
Inviato: 18/1/2014 12:51  Aggiornato: 18/1/2014 12:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/9/2012
Da:
Inviati: 1898
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
restituire i soldi ai ladri non mi sembra una scelta intelligente

gamete
Inviato: 18/1/2014 13:10  Aggiornato: 18/1/2014 13:10
Ho qualche dubbio
Iscritto: 15/8/2009
Da:
Inviati: 172
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Anche qui si vede e si sente la lunga mano massonica bancaria che c'e' dietro M5S



Bankitalia, M5S: Il governo vuole vendere l'ultimo pezzo di sovranità finanziaria
http://youtu.be/J0Hhu4mlsYA

horselover
Inviato: 18/1/2014 13:11  Aggiornato: 18/1/2014 13:11
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/9/2012
Da:
Inviati: 1898
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
chiedere i voti e andare in parlamento comunque legittima il sistema

giusavvo
Inviato: 18/1/2014 13:26  Aggiornato: 18/1/2014 13:27
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/2/2011
Da:
Inviati: 449
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Gentile PISPAX,

sempre nell'alveo di quando ho già detto ed a conferma di tutte quante le ragioni da me sostenute la invito a leggere un articolo dal titolo:
Il controllo di legalità della vita interna dei partiti: “se di una cosa non si può parlare, è bene tacere”.
Lo trova qui: http://www.confronticostituzionali.eu/?p=1
Non vi è alcun dubbio sul fatto che l'articolo è stato scritto da "fonti" sicuramente non vicine al M5S, trattandosi di un gruppo di lavoro sulle riforme istituzionali istituito dal Presidente della Repubblica il 30 marzo 2013.
Questo dovrebbe esserle sufficiente per ammettere che la questione statuto, in relazione al rimborso elettorale del M5S, non c'entra assolutamente nulla.

"L'uomo è misura di tutte le cose"
(Protagora)
DjGiostra
Inviato: 18/1/2014 13:28  Aggiornato: 18/1/2014 13:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
@Horslover:
Citazione:
chiedere i voti e andare in parlamento comunque legittima il sistema

Quale sistema ?
Quello democratico ? quello dei partiti ? altri sistemi ?
(La mia domanda non e' retorica ma voglio capire di quale sistema parli..)

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
horselover
Inviato: 18/1/2014 13:42  Aggiornato: 18/1/2014 13:43
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/9/2012
Da:
Inviati: 1898
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
il sistema capitalista e anche il regime pseudodemocratico

horselover
Inviato: 18/1/2014 13:55  Aggiornato: 18/1/2014 13:59
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/9/2012
Da:
Inviati: 1898
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
inveire su un blog è più divertente, ma altrettanto inutile di mettere una crocetta sulla scheda elettorale. la crocetta è anche dannosa perchè consente di fare di tutto in nome del popolo italiano. avere gente onesta al governo renderebbe più efficente l'oppressione dello stato (temo)

LoneWolf58
Inviato: 18/1/2014 14:48  Aggiornato: 18/1/2014 14:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Citazione:
Autore: giusavvo Inviato: 18/1/2014 12:14:56
...
P.S.: Ha visto come si fa una critica giuridica? Una bella rottura di cazzo.
Quantomeno ti sei guadagnato un bel "grazie"...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Cassandra
Inviato: 18/1/2014 15:46  Aggiornato: 18/1/2014 15:47
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 10/5/2006
Da:
Inviati: 1551
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Pispax,
Era ovvio che intendessi attivismi di qualunque genere e con chiunque. Mi spingo a dire, pur essendo del m5s, che "alzare il culo due sere al mese" per il proprio Paese andrebbe urgentemente fatto con chi si preferisce: che sia Occupy o il quartiere o Greenpeace o chi ti pare.
Ovvio però che chi vuole così tanto cliccare sul sondaggio debba iscriversi al movimento, altrimenti nisba. Mi pare il minimo. :D

Quanto ai complottismi, chissá che invece Casaleggio non sia una persona che, per come la pensa, starebbe benissimo su Luogocomune... E che tutte le accuse di cupole massoniche e Goldman Sachs siano proprio l'esatto opposto della veritá... ;)

"Il buon senso c'era; ma se ne stava nascosto,
per paura del senso comune" (Alessandro Manzoni)
Calvero
Inviato: 18/1/2014 16:02  Aggiornato: 18/1/2014 16:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Citazione:
Così come sono infinite le volte in cui gli altri hanno dato per implicito il fatto che io sostenga posizioni opposte alle tue, e si sono comportati di conseguenza.
Se avessi un euro per ogni volta che qualche imbecille mi ha chiamato "servo del Sistema" sarei sensibilmente più ricco.
Dunque?




Citazione:
Ecco il pensiero che avevo in mente io. In corsivo la parte aggiunta:

<<Conosco un sacco di gente schifata dalla politica perché "sono tutte chiacchiere".
E allora si sono buttati sul M5S con l'idea di poter intervenire direttamente sulla politica. Attratti proprio dal concetto di "democrazia dal basso". Ma è stato un fallimento.
Esaminando i fatti, anche il concetto che la "democrazia dal basso" dentro il M5S sia l'unico valore REALE... è una cosa che fa morire dal ridere da molti mesi.
Se non da anni.>>


Grazie per la risposta.

Ora sei stato più preciso.

Comunque hai accorpato arbitrariamente altri motivi validissimi, e distanti anche da logiche di "democrazia dal basso", in uno soltanto, cioè sublimi erroneamente dei concetti.

Vedi, molti hanno votato e con fervore affinché un Movimento dalle mani pulite e senza strisciate di merda sulle mutande, portasse in Parlamento una comunità di cittadini liberi da logiche mafiose, guerrafondaie, corrotte e incontrovertibilmente asservite a Poteri bancari e non solo ... e questo è stato rispettato ...

... indi, e in tal senso, hanno votato costoro affinché un'opposizione reale - se non fossero saliti a governare - venisse fatta proprio in ragione di contrastare lo stato assolutamente degradato e inaffidabile della politica e del sistema che la tutela.

Citazione:
E un bel "gnègnègnè" dove lo mettiamo?


Vicino a un bel "quàquàraquà", vanno sempre d'accordo.

Citazione:
Io mi sono fatto un discreto mazzo per imparare a capire i concetti politici di cui parlo. Mi sono sciroppato alcune migliaia di pagine, spinto solo dalla curiosità di sapere come funzionano cose che "governano" la mia vita.
Invece di perdere tempo con le puttanate, o con le ideologie, o leggendo solo le cose che ti danno ragione, studia anche tu.


Cioè ti stanno rompendo il giocattolo

... poi trasceso ai Grillini in Parlamento, traduco nel linguaggio comune: - ti hanno aperto come una scatoletta di tonno.

A parte che Rickard ha già dato la risposta definitiva, io aggiungo quella trasversale:

Studiare i padroni non è studiare ciò che governa la "tua" vita, con l'aggiunta inconfutabile che se la tua vita è governata allora non è tua

Questa è logica e dovresti capirlo in un battibaleno non ti servono migliaia di pagine. Ma lo so, non ce la farai a capire queste due righe, perché come per tutti i propagandati, è il giocattolo complicato quello che dà soddisfazioni ...

.. e in ultimo:

.. puoi studiare quello che vuoi finché non fai i conti con la realtà: - il tuo mondo teorico è assoggettato al Nuovo Ordine Mondiale; e pensa che in TANTI l'hanno studiato, però, si sa, valgono solo i tuoi di studi

Infatti quando ti capita il classico vecchio adagio, per te non dovrebbe essere "non rompetemi i coglioni" ... naaaaaa ma: - "Non rompetemi il giocattolo!".

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
perspicace
Inviato: 18/1/2014 16:21  Aggiornato: 18/1/2014 16:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
@superanima

Il tuo post è completamente Off Topic.

Talaltro la domanda oltre che essere completamente Off Topic è mal posta, pertanto nella sua forma attuale ed in questo Topic puoi rimanere in attesa per quel che mi riguarda, l'intervento che ho linkato era la risposta parlamentare al intervento postato da DjGiostra, un intervento senza contraddittorio è a un passo dalla propaganda.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
Ste_79
Inviato: 18/1/2014 16:26  Aggiornato: 18/1/2014 16:26
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Citazione:
Ho letto alcune riflessioni sul concetto di democrazia. Mi permetto di esprimere il mio personalissimo parere, sostenendo che il termine democrazia ha un valore polisemantico:

..........


Questi, in teoria, il mio significato di democrazia che, in tutto l’arco della mia vita senziente, non ho mai avuto modo di constatare in questo paese, né ne registro i presupposti per una realizzazione futura.



Definizione e conclusioni ineccepibili.
Nemmeno in altri paesi si può constatare questa bella teoria.

DjGiostra
Inviato: 18/1/2014 16:51  Aggiornato: 18/1/2014 16:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
perspicace:
Citazione:
Talaltro la domanda oltre che essere completamente Off Topic è mal posta, pertanto nella sua forma attuale ed in questo Topic puoi rimanere in attesa per quel che mi riguarda, l'intervento che ho linkato era la risposta parlamentare al intervento postato da DjGiostra, un intervento senza contraddittorio è a un passo dalla propaganda.

A parte che non hai risposto alla mia controrisposta , il tuo intervento
e' anche se stante e quindi commentabile da chiunque qui dentro.
L'intervento di superanima non e' per niente offtopic.

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
perspicace
Inviato: 18/1/2014 16:59  Aggiornato: 18/1/2014 16:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
@DjGiostra

l'Argomento del Topic è il Movimento Cinque Stelle. (punto)

Citazione:
A parte che non hai risposto alla mia controrisposta , il tuo intervento


Quale contro-risposta e a quale intervento?

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
DjGiostra
Inviato: 18/1/2014 17:35  Aggiornato: 18/1/2014 17:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Mio intervento.:
------------------------------------------------------------------------------------------------
Inviato: 16/1/2014 11:27 Aggiornato: 16/1/2014 11:27




Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Infatti tutti hanno voglia che l'italia sborsi 50 miliardi di euro all' anno !!
----------------------------------------------------------------------------------------------------

Subito dopo di quello di superanima.

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
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Il rispetto nasce dal rispetto
perspicace
Inviato: 18/1/2014 17:41  Aggiornato: 18/1/2014 17:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
@DjGiostra

I due punti esclamativi rappresentano una qualche forma interrogativa di cui non sono a conoscenza?

Cosa significa quella frase? Cosi come è formulata per me non ha senso.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
DjGiostra
Inviato: 18/1/2014 17:42  Aggiornato: 18/1/2014 17:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
PS:
Citazione:
l'Argomento del Topic è il Movimento Cinque Stelle. (punto)

L'argomento e' "COME FUNZIONA IL MOVIMENTO 5 STELLE".
E comunque a questo punto mi viene da pensare che il video non l'hai
visto perche' quello si che e' offtopic.
Il mio video mostrava COME agiscono i 5* in parlamento e guarda caso
si parlava del fiscal compact.
Queso e' il motivo per cui molti hanno votato i 5*.
Se tu mi linki quel video come motivo per cui molti non votano i 5*..
Beh.. mi fa capire che non hai visto il video..

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
DjGiostra
Inviato: 18/1/2014 17:43  Aggiornato: 18/1/2014 17:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Perspicace:
Citazione:
Cosa significa quella frase? Cosi come è formulata per me non ha senso.

Ma l'hai visto il video o no ???

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
perspicace
Inviato: 18/1/2014 18:02  Aggiornato: 18/1/2014 18:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
@DjGiostra

I 50 miliardi € non ci limitiamo a "sborsarli" come ti hanno messo nella testa.

Il Fiscal compact prevede:

1- obbligo del perseguimento del pareggio di bilancio (art. 3, c. 1)

2 -obbligo di non superamento della soglia di deficit strutturale superiore allo 0,5% del PIL (e superiore all'1% per i paesi con debito pubblico inferiore al 60% del PIL)

3 - significativa riduzione del debito pubblico al ritmo di un ventesimo (5%) all'anno, fino al rapporto del 60% sul PIL nell'arco di un ventennio (artt. 3 e 4).


I 50 miliardi di riduzione del debito sono necessari perché attualmente i debito pubblico sta strozzando l'economia italiana.

Incazzati con quelli che hanno fatto si che quel debito abbia raggiunto certe vette non con chi ha a cuore che l'Italia non ricommetta lo stesso gravissimo errore.

E comunque siamo Off Topic l'argomento del Topic è il Movimento Cinque Stelle.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
Pispax
Inviato: 18/1/2014 18:29  Aggiornato: 18/1/2014 19:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
giusavvo

Citazione:
Critica la mia spiegazione con toni sarcastici, adducendo che essa è all’apparenza molto seriosa e professionale, ma si guarda bene di evidenziarne i punti deboli. Cosa fa, invece? La critica parlando d’altro e crea quello che i logici chiamano “fantoccio o uomo di paglia”.


Mmmh.
Vediamo. Proviamo a capirci con un esempio.

Tutti i cittadini italiani hanno diritto di voto. Lo dice la Costituzione.
Però la Costituzione impone anche dei limiti per poter esercitare quel diritto.
Occorre che i cittadini
1) siano maggiorenni
2) non siano stati privati di quel diritto "per incapacità civile o per effetto di sentenza penale irrevocabile o nei casi di indegnità morale indicati dalla legge".

Non credo occorra spiegare che c'è una differenza fra "avere un diritto" e "poter ESERCITARE un diritto". Le leggi stabiliscono innanzitutto chi ha un diritto, e poi quali sono le condizioni per poterlo esercitare.
Per cui se in treno sentiamo una persona che dice che non andrà a votare per protesta, prendiamo atto che c'è un'effettiva protesta.
Se invece sentiamo un minorenne o un ergastolano che dicono che "io non vado a votare per protesta", probabilmente ci mettiamo a sorridere sotto ai baffi.

Perché sorridiamo?
Perché non si può protestare rinunciando a un diritto CHE NON SI HA.
Il minorenne non ha questo diritto perché, per l'appunto, è minorenne. L'ergastolano non ce l'ha perché gli è stato tolto con la sentenza.
Insomma, è un po' come un disoccupato che vuol fare sciopero. Nessuno ti contesta il diritto di sciopero: ma che sciopero vuoi fare, piccino, se non hai un lavoro?


Questo è un esempio forte, e probabilmente neppure completamente azzeccato. Magari come esempio funzionano meglio (in tutti i sensi) le norme del TUIR, in particolare le nome sulle detraibilità fiscali, che però non cito perché condannano chiunque le legga alla morte dell'anima.
Comunque credo che quella roba sul diritto di voto basti per far capire dove voglio andare a parare.


La legge dice che chiunque può fare attività politica.
Stop.
Se però chi fa politica vuole anche provare ad arrivare in Parlamento, è necessario che depositi uno statuto. E stop.
Il link, molto interessante, all'articolo di Saitta interviene su questo punto qui.
Parla di norme generali sulla necessità di dare un ordinamento democratico ai partiti, in un quadro di riforma del sistema dei partiti, e sottolinea le difficoltà a farlo.
Le difficoltà sono reali. E infatti non vengono chiesti requisiti particolari allo statuto da depositare per potersi candidare alle elezioni.
Basta che uno statuto ci sia. Nessuno può contestarne quasi alcunché, men che meno l'assenza di percorsi di democrazia interna.

Ci siamo fin qui?
Poi però c'è un SECONDO passaggio.

Riassumiamo.
Lo Stato dice che Pispax può fare politica come più gli piace.
Se però Pispax decide di candidarsi alle politiche, lo Stato gli richiede di presentare un "biglietto da visita". Per l'appunto, lo statuto.
Questo serve solo a garantirci tutti quanti sugli obiettivi dichiarati ufficialmente da Pispax, cioè sul del fatto che Pispax, che so, non voglia trasformare l'Italia dall'essere repubblica laica in una monarchia assoluta a dottrina satanica (nel qual caso l'organizzazione viene sciolta e Pispax sbattuto in galera)

Fin qui siamo tutti contenti, anche Saitta.
L'agibilità politica è garantita QUALUNQUE sia lo statuto.
Non vengono richieste condizioni particolari, se non quelle richieste a una qualunque bocciofila.


Poi c'è un passaggio ulteriore, ed è qui che la discussione normalmente si perde.
Quello che riguarda i soldi.
Va bene, dice lo Stato. Ora Pispax è in Parlamento. Nessuno gli ha negato questo diritto.
Ma ora stiamo parlando di quattrini.

Caro Pispax, mi dice lo Stato, te puoi fare la politica parlamentare che preferisci.
Il fatto di avere dei parlamentari eletti ti garantisce il diritto ai rimborsi, così come il fatto di essere cittadino italiano ti garantisce il diritto di voto.

Però se TE vuoi i quattrini DA ME, io perfeziono i requisiti per cui tu possa esercitare quel diritto. Sai, dopo Lusi, Belsito e compagnia bella mi sono un po' stufato di dare soldi a cani e porci. Anche se con Craxi e AN ho fatto finta di nulla, ora mi sarei anche rotto un po' i coglioni. E infatti grazie a queste norme mi sono ripreso tutti i soldi dell'"eredità" della Margherita, per dire.
E quindi ti IMPONGO delle norme più restrittive.

In primo luogo dichiaro che per poter esercitare quel diritto tu sia TENUTO a avere non più uno statuto qualsiasi, ma uno statuto che corrisponda a caratteristiche particolari.
Quelle riportate appunto dell'art.5, comma 1 della 96/12.

In quest'ottica diventa sensata la cosa del "controllo della democrazia interna" fatta dai due uffici di Presidenza, controllo che in ogni caso, e purtroppo, non può essere altro che un controllo formale.
I due uffici di Presidenza non hanno un compito politico: hanno un compito ECONOMICO.
Così come l'Ufficio delle Imposte verifica che la sua dichiarazione dei redditi sia FORMALMENTE corretta, altrimenti - nel caso delle imposte - partono multe e accertamenti.


In secondo luogo, mi dice sempre lo Stato, voglio che i tuoi conti siano in ordine.
E ti dico come.
Se non rispetti queste norme ti faccio una multa. E ti multo, guarda un po', ESATTAMENTE per la somma che avrei dovuto darti (il comma 9 dell'art.9).
Poi te puoi strillare in giro a tuo piacimento che "hai RINUNCIATO ai finanziamenti".
Ma se te avevi "diritto" a 100 euro, e sappiamo entrambi che, siccome i tuoi conti NON sono trasparenti, verrai multato proprio per la somma di 100 euro, i soldi che stai "rifiutando" sono pari a... zero euro.


Questo è il motivo per cui ritengo degna di grandi sghignazzate l'affermazione che "il M5S sta rinunciando ai rimborsi elettorali".
Ha più o meno la stessa valenza politica di un ragazzino delle scuole medie che dice "quest'anno non voterò per protesta".


--------------------------------------------


N.B. Siccome la propaganda colpisce per prima gli imbecilli, e siccome la propaganda grillina martella forte su questa storia della "rinuncia ai rimborsi elettorali", in giro è pieno di imbecilli che pensano che chiunque osi criticare il Sacro Verbo stia facendo della contropropaganda, e quasi inevitabilmente è "un troll del PD" (CHIUNQUE osa criticare il Sacro Verbo è un "troll del PD" proprio per definizione, secondo la loro mentalità).

Assordati da tutte queste grancasse gli manca evidentemente la lucidità per capire che i requisiti per i finanziamenti sono requisiti ASSOLUTAMENTE E UNIVERSALMENTE CORRETTI, e che il vero peccato sia stato di non averne avuti di simili fin dal dopoguerra.
E in particolare gli sfugge il punto principale: che il LORO partito, questi requisiti minimi di trasparenza e correttezza...non li rispetta.




Citazione:
P.S.: Ha visto come si fa una critica giuridica? Una bella rottura di cazzo.

Ma LOL.


Con questa frase è scoppiato un amore.
Continuo a non voler essere suo cliente: ma se per caso passasse nei dintorni di Firenze me lo faccia sapere, che le offro con piacere un bicchiere di vino buono.

DjGiostra
Inviato: 18/1/2014 18:33  Aggiornato: 18/1/2014 18:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Perspicace:
Citazione:
I 50 miliardi di riduzione del debito sono necessari perché attualmente i debito pubblico sta strozzando l'economia italiana.

Chi sta' strozando l'economia in italia sono le banche private e quindi me ne
strafotto del debito pubblico creato ad hoc per ridurci nella merda in
cui siamo !!
Il debito non va pagato ma ELIMINATO !!

Citazione:
Incazzati con quelli che hanno fatto si che quel debito abbia raggiunto certe vette non con chi ha a cuore che l'Italia non ricommetta lo stesso gravissimo errore.

E' quello che faccio !!
Chi ha a cuore il bene del popolo italiano il fiscal compact lo vorrebbe
abolire !!
Ma ti rendi conto di quello che dici ?
Fa niente se la gente si impicca perche' non ha i soldi per mantenere
i propri figli e quindi sfamarli ma l'important e' pagare il debito pubblico
che nessuno ha mai chiesto !!
50 MILIARDI all'anno li si possono utilizzare in altre maniere e mandare
affanculo le banche private a cui dobbiamo questi soldi (Leggasi compresa la BCE !!)


Citazione:
E comunque siamo Off Topic l'argomento del Topic è il Movimento Cinque Stelle.

Quindi meglio chiuderla qui.
(Anche se non e' del tutto l'offtopic perche' io il video l'ho presentato
come uno dei modus operandi dei 5*.)

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
DjGiostra
Inviato: 18/1/2014 18:45  Aggiornato: 18/1/2014 18:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
La nuova legge finanziaria...

[mode sarcasmo on]
Fantastica direi !!
[mode sarcasmo off]
Non ce la faremo mai !!

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
Pispax
Inviato: 18/1/2014 18:57  Aggiornato: 18/1/2014 19:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Non mi interessano le beghe da tifoserie, quindi solo alcuni highlight.

Rickard

Citazione:
Preferivi puttanella consenziente del Sistema?

Dopo il "triste buffone" di prima ora arriva la "puttanella del sistema".
Contando che io sono stato bannato per avere definito "grullini" i grillini, difficile non notare come in questo periodo la politica del sito sugli insulti personali sia DAVVERO cambiata parecchio



.LoneWolf58

Citazione:
3) Costituzione.
Sarà pure ridicolo interpellare il Popolo in caso di riforma Costituzionale ma per me è il miglior esempio di Democrazia diretta e, soprattutto, la miglior garanzia che un Parlamento colluso e senza vincolo di mandato non possa modificarla a proprio piacimento e senza alcun controllo.


Ma tu lo sai di cosa stai parlando, Lupo?
Parrebbe di no.
Ti faccio un veloce riassunto.
L'art.138 dice che se tutto il Parlamento a eccezione del M5S approva una modifica costituzionale, questa modifica è operativa e stop. Basta che i voti favorevoli superino il 66% e che siano stati impiegati i mesi giusti di tempo.
Questa è la cosa che sta difendendo il M5S.

La proposta COMBATTUTA dal M5S invece dice che il referendum ci deve essere SEMPRE, anche se l'intero Parlamento fosse favorevole, con o senza il M5S nel mezzo.

Se la tua idea è quella scritta in queste righe, credo che dovresti chiarirti con te stesso.


invisibile

Citazione:
Quello che proprio non ti va giù è che il M5S non fa accordi tipici della politica: tu mi dai questo e io ti do quest'altro.
Non approvi, ti sembra assurdo, inconcludente, inutile?
Sticazzi. E' una tua opinione. Punto. Loro ne hanno un altra. Ri-punto.

Io sono una persona semplice.
Leggo i programmi, penso ai valori, voto il partito con il programma e i valori che mi piacciono di più.

Il criterio di successo per quanto mi riguarda sono i punti di programma realizzati.
Si, la somma è algebrica, non aritmetica.
Tocca anche vedere i costi politici pagati in negativo per realizzarli.
Se il mio partito non realizza i propri punti di programma, o li realizza a costi politici troppo alti, molto semplicemente chiedo spiegazioni. Se le spiegazioni non mi convincono smetto di votarlo.


Poi è del tutto legittimo sostenere, come fanno i grillini, che QUALUNQUE costo politico sia troppo alto per realizzare un punto del proprio programma.
Che già il fatto di dare lo stesso voto favorevole dato dalle Mafie sia di per sé raccapricciante.
Chiaro che questo condanna il M5S a NON poter realizzare nessuno dei punti per cui sono stati eletti, se non cercando di accaparrarsi meriti portati casualmente da qualcun altro.
A me va bene, chi se ne frega.
Se va bene a te, tutto ok

Solo che poi mi rovescio in terra dal ridere quando sento qualcuno dire "ecco cosa hanno OTTENUTO i grillini".

DjGiostra
Inviato: 18/1/2014 19:04  Aggiornato: 18/1/2014 19:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Pispax:
Citazione:
L'art.138 dice che se tutto il Parlamento a eccezione del M5S approva una modifica costituzionale, questa modifica è operativa e stop. Basta che i voti favorevoli superino il 66% e che siano stati impiegati i mesi giusti di tempo.
Questa è la cosa che sta difendendo il M5S.


e

Citazione:
La proposta COMBATTUTA dal M5S invece dice che il referendum ci deve essere SEMPRE, anche se l'intero Parlamento fosse favorevole, con o senza il M5S nel mezzo.


Sono 2 battaglie diverse che stanno portando avanti i 5*
Ti possono piacere o no ma sono DIVERSE..


Citazione:
Che già il fatto di dare lo stesso voto favorevole dato dalle Mafie sia di per sé raccapricciante.

Hai qualche prova a sostegno di questa tua affermazione ?

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
Pispax
Inviato: 18/1/2014 19:20  Aggiornato: 18/1/2014 19:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Cassandra

Citazione:
Era ovvio che intendessi attivismi di qualunque genere e con chiunque. Mi spingo a dire, pur essendo del m5s, che "alzare il culo due sere al mese" per il proprio Paese andrebbe urgentemente fatto con chi si preferisce: che sia Occupy o il quartiere o Greenpeace o chi ti pare.
Ovvio però che chi vuole così tanto cliccare sul sondaggio debba iscriversi al movimento, altrimenti nisba. Mi pare il minimo. :D

Sbagliato.
Non è per niente ovvio.

Io per dire credo che Grillo dica alcune cose sacrosante.
Per esempio che è compito di tutti noi vigilare sull'operato dei propri DIPENDENTI in Parlamento. Io sto vigilando con cura sull'operato ANCHE dei miei dipendenti del M5S, e mi sono iscritto al portale quasi subito.
Ho scannato un documento e via.
Non trovo niente di male in tutto questo, visto che i parlamentari M5S sono eletti SENZA vincolo di mandato.
Rispondono all'intera popolazione, non al loro elettorato.

Va anche detto che non abuso di questo mio diritto.
Per il momento ho votato solo alle Presidenzialie, o come diavolo si chiamano.
Quando ho visto che il M5S stava cercando di trollare il PD proponendo Rodotà, mi sono connesso e ho trollato il M5S votando Caselli.

Se si parla di cose serie allora tutto il rispetto possibile: ma quando c'è da trollare anch'io voglio la mia parte di divertimento, indipendentemente da chi è coinvolto.
In quel caso mi faceva troppo ridere l'idea che il candidato presidente del M5S fosse un accanito SI-TAV.
E ho visto che non è andato neppure troppo male.

Sertes
Inviato: 18/1/2014 19:27  Aggiornato: 18/1/2014 19:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Citazione:
perspicace ha scritto:
I 50 miliardi di riduzione del debito sono necessari perché attualmente i debito pubblico sta strozzando l'economia italiana.

Incazzati con quelli che hanno fatto si che quel debito abbia raggiunto certe vette non con chi ha a cuore che l'Italia non ricommetta lo stesso gravissimo errore.


Basterebbe anche disconoscere questo debito, smettere di pagare l'interesse, spiegarlo in televisione per una settimana di continuo, prendere tutti i criminali che hanno fatto questo danno e metterli in prigione.

I cinque stelle stanno proponendo alcune di queste cose, come rinegoziare il debito e ridiscutere tutti gli accordi che i politici hanno preso a nome nostro verso l'unione europea.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Sertes
Inviato: 18/1/2014 19:29  Aggiornato: 18/1/2014 19:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Citazione:
Giusavvo ha scritto:
L’art. 5 dice che si “è tenuti” a munirsi di statuto “qualora si abbia diritto al rimborso”.
Tale ultima locuzione “qualora si abbia diritto al rimborso”, sta a significare che il presupposto fondante del diritto al rimborso (che, in quanto diritto, è una facoltà con tutto ciò che consegue al significato di tale termine) non è costituito dallo statuto, bensì dall’avere almeno un candidato eletto (3° comma dell’art. 9 della L. 515/932).


Grazie per la precisazione.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
LoneWolf58
Inviato: 18/1/2014 19:34  Aggiornato: 18/1/2014 19:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Citazione:
Autore: Pispax Inviato: 18/1/2014 18:57:12
...
Se la tua idea è quella scritta in queste righe, credo che dovresti chiarirti con te stesso.
È vero... su questo punto ti devo dar ragione mi devo chiarire il concetto (almeno per quanto riguarda il referendum).
Ma credo che l'art.138 stia bene com'è e non venga toccato da chi ha preso in giro gli italiani con il porcellum (anticosituzionale) con i rimborsi elettorali (incostituzionali) etc etc...
Il fatto che non cambia è che rimane comunque una vittoria del M5S.

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Calvero
Inviato: 18/1/2014 19:45  Aggiornato: 18/1/2014 19:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Citazione:
Dopo il "triste buffone" di prima ora arriva la "puttanella del sistema".
Contando che io sono stato bannato per avere definito "grullini" i grillini, difficile non notare come in questo periodo la politica del sito sugli insulti personali sia DAVVERO cambiata parecchio


Quindi sapevi che quelli erano Grillini

Ma dico io, fare il paraculo mica è vietato su LC .. però prenditi le conseguenze no? ..

... ma non hai appena spiegato - SPLENDIDAMENTE - con una metafora, perché si possa ridere giustamente sotto i baffi di un disoccupato che vuole scioperare?

.. e non pensi forse che allo stesso modo uno dopo anni di LC .. non accetti di farsi menare l'uccello da chi non ci mette la faccia? .. e invece di quella, nascondersi pure dietro un dito.

"Le beghe da tifoseria" ?? posso chiamarti zuzzurullone ? ... mettere sul tavolo di una discussione la propria identità politica significa giocare a fare i tifosi. Aspetta che me la segno.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
perspicace
Inviato: 18/1/2014 19:46  Aggiornato: 18/1/2014 19:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
@Sertes

Quello del debito pubblico è un argomento lungo e insidioso su cui discutere.

QUI una precedente discussione sul debito intitolata "La spirale del debito".

Se vuoi fare le tue proposte sarei interessato a leggerle, compresa quella di ripudiare il debito, cosi giusto per legere quelle che secondo te sarebbero le conseguenze.

Ma qui siamo Off Topic spostiamoci.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
invisibile
Inviato: 18/1/2014 19:49  Aggiornato: 18/1/2014 19:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Pispax

Citazione:
Io sono una persona semplice.
Leggo i programmi, penso ai valori, voto il partito con il programma e i valori che mi piacciono di più.

Il criterio di successo per quanto mi riguarda sono i punti di programma realizzati.
Si, la somma è algebrica, non aritmetica.
Tocca anche vedere i costi politici pagati in negativo per realizzarli.
Se il mio partito non realizza i propri punti di programma, o li realizza a costi politici troppo alti, molto semplicemente chiedo spiegazioni. Se le spiegazioni non mi convincono smetto di votarlo.

Per cui non hai votato nessuno alle passate elezioni, visto che nessuno ha mai realizzato niente di quanto promesso (a parte piccolezze propagandistiche).
Altrimenti sei un pollo o non ti rendi conto della realtà, cosa possibile visto il tuo strano metodo di valutazione su cosa siano i FATTI.

Citazione:
Poi è del tutto legittimo sostenere, come fanno i grillini, che QUALUNQUE costo politico sia troppo alto per realizzare un punto del proprio programma.

Lo so che è del tutto legittimo, mica c'è bisogno che fai pure i magnanimo

Citazione:
Solo che poi mi rovescio in terra dal ridere quando sento qualcuno dire "ecco cosa hanno OTTENUTO i grillini".

Tu ridi, io l'ho dimostrato (solo in parte) cosa hanno ottenuto.
E' preoccupante vedere uno che ride di una sua fantasia per così tanto tempo...

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
Sertes
Inviato: 18/1/2014 20:04  Aggiornato: 18/1/2014 20:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Citazione:
perspicace ha scritto:
Quello del debito pubblico è un argomento lungo e insidioso su cui discutere.


Questo non è affatto vero, e di discussioni in tal senso ne ho già fatte abbastanza per poter sintetizzare.

1) Lo Stato italiano è in avanzo primario, cioè incassa più di quanto spende. A meno dell'interesse del debito
2) Il debito pubblico italiano è di 2000 miliardi e l'interesse che paghiamo è 100 miliardi l'anno.
3) Negli ultimi negli ultimi 33 anni 3000 miliardi di interessi, senza intaccare il debito, solo di interessi.
Cioè aumentiamo il debito solo per poter pagare gli interessi del debito precedente.

Le spiegazioni finiscono qui, se uno non ci arriva dopo questi punti, e non si chiede chi guadagna quell'interesse, allora non ha senso approfondire altre cose minori.

Posso però ribadire il mio parere: la proposta di Beppe Grillo di rinegoziare il nostro debito pubblico è la piattaforma minima, per me bisognerebbe disconoscerlo, difendendosi anche con i carri armati se necessario.
Però serve informazione, e il referendum sulla permanenza nell'euro (altra proposta del M5S) rompe il tabu che il potere ha imposto su questo argomento.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Pispax
Inviato: 18/1/2014 20:04  Aggiornato: 18/1/2014 20:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
LoneWolf58

Citazione:
È vero... su questo punto ti devo dar ragione mi devo chiarire il concetto (almeno per quanto riguarda il referendum).
Ma credo che l'art.138 stia bene com'è e non venga toccato da chi ha preso in giro gli italiani con il porcellum (anticosituzionale) con i rimborsi elettorali (incostituzionali) etc etc...
Il fatto che non cambia è che rimane comunque una vittoria del M5S.


Se sei una persona razionale che cerca di usare il cervello hai un problema: fino a quando non hai fatto chiarezza con te stesso, come dici che devi fare, non puoi nemmeno sapere se la "vittoria" del M5S su questo tema sia stata anche una TUA vittoria.

Se invece fai parte dell'enorme parte di italiani - l'insieme è trasversale - che ha deciso di rinunciare al cervello appaltando le proprie capacità di pensiero al partito che hanno votato, per cui la vittoria del loro partito è SEMPRE anche una vittoria loro, allora puoi sicuramente gioire di ciò.

horselover
Inviato: 18/1/2014 20:29  Aggiornato: 18/1/2014 20:29
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/9/2012
Da:
Inviati: 1898
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
una vittoria dell'astensionismo mi fa sempre gioire

perspicace
Inviato: 18/1/2014 20:31  Aggiornato: 18/1/2014 20:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
@Sertes

Citazione:
di discussioni in tal senso ne ho già fatte abbastanza per poter sintetizzare.

1) Lo Stato italiano è in avanzo primario, cioè incassa più di quanto spende. A meno dell'interesse del debito
2) Il debito pubblico italiano è di 2000 miliardi e l'interesse che paghiamo è 100 miliardi l'anno.
3) Negli ultimi negli ultimi 33 anni 3000 miliardi di interessi, senza intaccare il debito, solo di interessi.
Cioè aumentiamo il debito solo per poter pagare gli interessi del debito precedente.

Le spiegazioni finiscono qui, se uno non ci arriva dopo questi punti, e non si chiede chi guadagna quell'interesse, allora non ha senso approfondire altre cose minori.


Ti farei notare che il tuo riassunto è errato in più punti ma sarebbe O.T.

Però riassumendo a mia volta:

1) Gli interessi sul debito vanno tenuti in considerazione altrimenti è "Default".

2) Il debito è 2071 miliardi di € e gli interessi variano a seconda dello spread per questo la stabilita politica è importante.

3) non è stato fatto "SOLO" per pagare gli interessi sul debito precedente ma "ANCHE" facendo nuovo debito pagando la spesa pubblica in eccesso ( in deficit) con emissione di debito. Ovvio quindi che il contenere il deficit è una pratica "sana e sostenibile".

Quanto ai carrarmato e rispettiva guerra io preferisco di gran lunga una restituzione graduale accompagnata dalla non emissione di nuovo debito per pagare "spesa pubblica in eccesso" e improduttiva.

Resto dell'idea che però questa discussione vada spostata di la.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
giusavvo
Inviato: 18/1/2014 20:58  Aggiornato: 18/1/2014 20:58
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/2/2011
Da:
Inviati: 449
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
PISPAX
guardi, a questo punto ci rinuncio. Non credo di potere aggiungere altro a quanto da me già' detto.
Però siccome anche lei mi é simpatico mi permetto un suggerimento.
É vero che non é detto che la maggioranza abbia sempre ragione, ci mancherebbe, ma ciò non toglie che quando in una discussione ci si trovi in minoranza, si abbia il dovere, principalmente nei confronti della propria intelligenza, di fare un po' di autocritica. É ciò, mettendo da parte ogni vanità intellettuale.
Sa, é un grande sollievo liberarsi dal peso dell'errore.
Grazie per la proposta del vino. Quando si sarà trovato a Palermo sarò io ad offrirle una bella fetta di cassata. E questo invito lo giro a tutti gli amici del sito, che siano stati concordi o no con le mie opinioni.
Buona domenica a tutti.

"L'uomo è misura di tutte le cose"
(Protagora)
LoneWolf58
Inviato: 18/1/2014 21:05  Aggiornato: 18/1/2014 21:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Citazione:
Autore: Pispax Inviato: 18/1/2014 20:04:45
...
Se sei una persona razionale che cerca di usare il cervello hai un problema: fino a quando non hai fatto chiarezza con te stesso, come dici che devi fare, non puoi nemmeno sapere se la "vittoria" del M5S su questo tema sia stata anche una TUA vittoria.
Una volta ammesso sia stata una vittoria del M5S... posso anche ammettere "possa" non essere la mia. Credo sia la famosa democrazia... visto e considerato che per me non è un argomento "critico".

Però una cosa mi era sfuggita...
Citazione:
Autore: Pispax Inviato: 18/1/2014 19:20:10
...
Quando ho visto che il M5S stava cercando di trollare il PD proponendo Rodotà, mi sono connesso e ho trollato il M5S votando Caselli.
..
Complimenti per la maturità dimostrata... la "democrazia" sarà sempre lettera morta se qualsiasi strumento si propone si continueranno ad avere certi comportamenti.
Nulla da dire se "Caselli" fosse stata una tua "scelta" ma proporlo solo perché... Citazione:
faceva troppo ridere l'idea che il candidato presidente del M5S fosse un accanito SI-TAV

Che delusione...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
superanima
Inviato: 18/1/2014 21:15  Aggiornato: 18/1/2014 21:15
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/8/2007
Da:
Inviati: 300
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Citazione:


Autore: perspicace Inviato: 18/1/2014 20:31:34

Ti farei notare che il tuo riassunto è errato in più punti ma sarebbe O.T.


E non potresti fare lo stesso sforzo per rispondere anche al mio intervento, visto anche che il mio intervento è una risposta pertinente ad un tuo messaggio precedente? Insomma, a me mi liquidi con un "È OT" ma continui a discorrere di tutto e di più semplicemente premettendo "Sarebbe OT ma ti rispondo lo stesso".

Va bè, diciamoci la verità, perspicace, sei un buffoncello con poche idee ma ben confuse che non sei in grado di difendere neanche dalla prima critica.

spari una bischera dopo l'altra, in questo modo il punto del discorso si sposta sempre e così speri che non si noti la vuotezza delle tue tesi e tua personale.

LoneWolf58
Inviato: 18/1/2014 21:16  Aggiornato: 18/1/2014 21:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Citazione:
Autore: giusavvo Inviato: 18/1/2014 20:58:21
...
Grazie per la proposta del vino. Quando si sarà trovato a Palermo sarò io ad offrirle una bella fetta di cassata. E questo invito lo giro a tutti gli amici del sito, che siano stati concordi o no con le mie opinioni.
Buona domenica a tutti.
Ricambio volentieri nel caso si trovasse a passare per Venezia/Padova...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
perspicace
Inviato: 18/1/2014 21:48  Aggiornato: 18/1/2014 21:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
@superanima

In 8 anni hai scritto 270 messaggi ma da quando io ho attaccato la MMT ne sprechi molti solo per attacchi personali attento potresti essere scoperto.

Citazione:
spari una bischera dopo l'altra, in questo modo il punto del discorso si sposta sempre e così speri che non si noti la vuotezza delle tue tesi e tua personale


Ti avevo scritto che la tua domanda era mal posta, mio caro.

Tu nella tua domanda hai messo una serie di comma che mi rendevano inutile risponderti, se la riformuli in maniera corretta magari potrei darti retta sempre che tu la smetta con gli attacchi personali, altrimenti potrei arrivare a pensare che tu voglia solo trollare come quegli utenti con multi utenze che su questo sito non mancano.

L'austerity di per se "SOLA" non basta deve essere accompagnata da riforme quali sburocratizzazione delle regole per accedere e realizzare agli investimenti. Cosi che non si richieda emissione di nuovo debito pubblico ma anche questa riforma deve essere accompagnata da un altra riforma essenziale che crei una giustizia con regole chiare, rapida e che tuteli gli investimenti. E importantissimo che sia rapida e che tuteli chi investe.

Ma penso sia inutile parlare con TE perché non perdi occasione per fare "attacchi personali", quindi se vuoi argomentare fa pure io non te lo impedirò ma rivolgi le tue domande a TUTTI non ha me.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
Sertes
Inviato: 18/1/2014 21:59  Aggiornato: 18/1/2014 22:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Citazione:
perspicace ha scritto:
1) Gli interessi sul debito vanno tenuti in considerazione altrimenti è "Default".


E sticazzi? Che succede, poi ai banchieri centrali tocca lavorare? O peggio, rendere conto dei loro crimini agli schiavi come noi?

Citazione:
2) Il debito è 2071 miliardi di € e gli interessi variano a seconda dello spread per questo la stabilita politica è importante.


Eh già, capace che con lo spread invece che 100 miliardi l'anno i vampiri si accontantano solo di 90. Cazzo, se è importante, cruciale proprio.

Citazione:
3) non è stato fatto "SOLO" per pagare gli interessi sul debito precedente ma "ANCHE" facendo nuovo debito pagando la spesa pubblica in eccesso ( in deficit) con emissione di debito. Ovvio quindi che il contenere il deficit è una pratica "sana e sostenibile".


No, è falso, e tu menti. Avanzo primario significa che le entrate pubbliche superano le spese pubbliche. Il nuovo debito contratto serve solo per pagare gli interessi del vecchio. Smettila di spargere menzogne su questo sito.

Citazione:
Resto dell'idea che però questa discussione vada spostata di la.


Già... togliamo questo argomento dall'hompage. Toh veh. (immagina il gesto)

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
perspicace
Inviato: 18/1/2014 22:23  Aggiornato: 18/1/2014 22:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
@Sertes

Citazione:
Eh già, capace che con lo spread invece che 100 miliardi l'anno i vampiri si accontantano solo di 90. Cazzo, se è importante, cruciale proprio.


Sai che la settimana che lo spread è sceso sotto quota 199 il debito scendeva invece che salire ed non di poco circa 40'000 € al secondo quindi circa 3 miliardi al giorno lo si notava da questo link di Manneron?

Citazione:
No, è falso, e tu menti. Avanzo primario significa che le entrate pubbliche superano le spese pubbliche. Il nuovo debito contratto serve solo per pagare gli interessi del vecchio. Smettila di spargere menzogne su questo sito.


Il debito che è stato fatto prima di andare in avanzo primario come è stato fatto? Abbiamo per caso speso a debito per coprire la spesa pubblica in eccesso?

A che arco di tempo ti riferisci? Da quanto siamo in avanzo primario?

Ti evito ricerche

L’Italia da circa 20 anni paga una montagna di interessi sul debito pubblico. Tale voce di spesa e’ stata tra le 2 e le 4 volte superiore a quella di Germania, Francia, Regno Unito e Spagna. Cio’ a causa dell’enorme debito pubblico accumulato in particolare dagli anni 70 a meta’ anni 90.

In sintesi, la generazione che ha vissuto gli ultimi 20 anni, ha complessivamente vissuto un periodo depressivo, tra le cui cause c’e’ certamente l’enorme massa di spesa pubblica volta a pagare interessi sul debito, accumulato dalla generazione precedente. Il tutto senza tra l’altro risultati sul fronte del risanamento delle finanze pubbliche, visto che il Debito e’ rimasto elevatissimo, alimentandosi a livello di volume dagli interessi stessi sul debito.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
Sertes
Inviato: 18/1/2014 23:46  Aggiornato: 18/1/2014 23:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Citazione:
perspicace ha scritto:
Sai che la settimana che lo spread è sceso sotto quota 199 il debito scendeva invece che salire ed non di poco circa 40'000 € al secondo quindi circa 3 miliardi al giorno lo si notava da questo link di Manneron?


Wow, per un intera settiamana?

Allora la crisi è finita, sbaracchiamo tutto, affanculo pure il 5 stelle.

perspicace... mavacagher

Citazione:
Il debito che è stato fatto prima di andare in avanzo primario come è stato fatto? Abbiamo per caso speso a debito per coprire la spesa pubblica in eccesso?


La risposta è NO.

Era facile, hai visto?

Abbiamo speso a cazzo di cane apposta per aumentare il debito.

Sveglia, dio bono

Ci sono due modi per conquistare una nazione, una è con le armi, l'altra è con il debito; lo diceva John Adams, il secondo presidente degli stati uniti d'america, nel 1797.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Merio
Inviato: 18/1/2014 23:55  Aggiornato: 18/1/2014 23:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/4/2011
Da:
Inviati: 3677
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Citazione:
Ci sono due modi per conquistare una nazione, una è con le armi, l'altra è con il debito; lo diceva John Adams, il secondo presidente degli stati uniti d'america, nel 1797.


Infatti credo che vi sia un livello massimo di debito oltre il quale la popolazione può ritenerlo "detestabile" ed essere legittimata a fare quello che serve per ripristinare l'equilibrio... fosse uno sciopero fiscale, o azioni simili...

odius debt...

La libertà di parola senza la libertà di diffusione è come un pesce rosso in una vasca sferica...
Ezra Pound
Pispax
Inviato: 19/1/2014 3:19  Aggiornato: 19/1/2014 3:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
LoneWolf58

Citazione:
Complimenti per la maturità dimostrata... la "democrazia" sarà sempre lettera morta se qualsiasi strumento si propone si continueranno ad avere certi comportamenti.

Perché scusa?
Pensi che abbia inviato un documento falso? Che abbia risposto in modo fasullo al form?
Posso garantire che ogni mia risposta è stata onesta.

Ti fa scandalo che un antigrillino come me possa votare per le scelte dei parlamentari M5S?
Avresti anche ragione a pensarlo.
In effetti fa un po' scandalo anche a me.
E questo ci farebbe ripiombare dritti nel tema dell'articolo: come dovrebbe essere la "democrazia dal basso via internet" del M5S per non essere il film comico che è adesso.
Iniziando a stabilire con cura il perimetro del voto, cosa che promette sia urla di sdegno che grasse risate.



Citazione:
Nulla da dire se "Caselli" fosse stata una tua "scelta" ma proporlo solo perché...
Citazione:
faceva troppo ridere l'idea che il candidato presidente del M5S fosse un accanito SI-TAV

Che delusione...

Conosco gente che ha votato Renzi solo per rottamare d'Alema, disinteressandosi di cosa dice Renzi. O che ha votato Cuperlo con le stesse modalità ma per i motivi contrari.
Conosco gente che ha votato Berlusconi solo per sbarrare la strada "ai comunisti", disinteressandosi di cosa dice Berlusconi.
Conosco (non personalmente, eh) parlamentari del M5S che propongono temi o emendamenti non previsti dal loro programma, o appoggiano punti proposti da altri, ma che vengono proposti o appoggiati lo stesso solo perché vanno a colpire nei punti di frattura degli altri partiti (ora hanno un po' smesso, visto che c'è il rischio concreto che gli altri partiti vedano il bluff e li votino. Vedi abolizione del reato di immigrazione).
Conosco gente che prova soddisfazione a votare il M5S solo per rottamare la vecchia classe politica, disinteressandosi di cosa dice il M5S.
Stando a quanto scrivi, tu sembri essere uno di questi.
Io invece provo soddisfazione a vedere un SI-TAV come candidato presidente del M5S.
Dunque?

Contando che i criteri di soddisfazione sono del tutto personali, mi spieghi perché pensi che la TUA scelta, e i criteri della TUA soddisfazione, debbano essere meno deludenti dei miei?

Calvero
Inviato: 19/1/2014 5:09  Aggiornato: 19/1/2014 5:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Citazione:
Conosco gente che ha votato Renzi solo per rottamare d'Alema, disinteressandosi di cosa dice Renzi. O che ha votato Cuperlo con le stesse modalità ma per i motivi contrari.
Conosco gente che ha votato Berlusconi solo per sbarrare la strada "ai comunisti", disinteressandosi di cosa dice Berlusconi.
Conosco (non personalmente, eh) parlamentari del M5S che propongono temi o emendamenti non previsti dal loro programma, o appoggiano punti proposti da altri, ma che vengono proposti o appoggiati lo stesso solo perché vanno a colpire nei punti di frattura degli altri partiti (ora hanno un po' smesso, visto che c'è il rischio concreto che gli altri partiti vedano il bluff e li votino. Vedi abolizione del reato di immigrazione).
Conosco gente che prova soddisfazione a votare il M5S solo per rottamare la vecchia classe politica, disinteressandosi di cosa dice il M5S.


Che bello quando tornano i conti e quando a farli tornare è proprio la forma mentis che non li vuole riconoscere.

Tradotto:

Non è che i politici sono tutti uguali, è il Sistema che non può renderli differenti.

... e qui di PINTE ce ne vanno tre

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
mirco
Inviato: 19/1/2014 8:20  Aggiornato: 19/1/2014 8:22
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/1/2010
Da:
Inviati: 387
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Una delle caratteristiche dei nostri politici votati al parlamento e senato è la mancanza del vincolo di mandato. Questa premessa fa passare in secondo piano lo statuto di qualsiasi formazione politica perché il deputato una volta eletto non risponde più al partito ( può non votare o votare contrario o passare ad altra formazione politica ) qualunque statuto sia stato scritto. Discutere del rimborso del finanziamento, che rappresenta una piccolissima goccia nel mare della spesa pubblica, è per certi versi pura demagogia. Troppo poco per rappresentare un vero cambio di tendenza della vita politica italiana.

superanima
Inviato: 19/1/2014 8:52  Aggiornato: 19/1/2014 8:58
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/8/2007
Da:
Inviati: 300
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Citazione:
Autore: perspicace Inviato: 18/1/2014 21:48:17

@superanima

In 8 anni hai scritto 270 messaggi ma da quando io ho attaccato la MMT ne sprechi molti solo per attacchi personali attento potresti essere scoperto.

Citazione:
spari una bischera dopo l'altra, in questo modo il punto del discorso si sposta sempre e così speri che non si noti la vuotezza delle tue tesi e tua personale


Ti avevo scritto che la tua domanda era mal posta, mio caro.

Tu nella tua domanda hai messo una serie di comma che mi rendevano inutile risponderti, se la riformuli in maniera corretta magari potrei darti retta sempre che tu la smetta con gli attacchi personali, altrimenti potrei arrivare a pensare che tu voglia solo trollare come quegli utenti con multi utenze che su questo sito non mancano.

L'austerity di per se "SOLA" non basta deve essere accompagnata da riforme quali sburocratizzazione delle regole per accedere e realizzare agli investimenti. Cosi che non si richieda emissione di nuovo debito pubblico ma anche questa riforma deve essere accompagnata da un altra riforma essenziale che crei una giustizia con regole chiare, rapida e che tuteli gli investimenti. E importantissimo che sia rapida e che tuteli chi investe.

Ma penso sia inutile parlare con TE perché non perdi occasione per fare "attacchi personali", quindi se vuoi argomentare fa pure io non te lo impedirò ma rivolgi le tue domande a TUTTI non ha me.


Quei comma li avevo pensati per mantenere la discussione nell'ambito concreto del reale e della storia economica occidentale. Gli attacchi personali ci stanno quando a domanda chiara l'interlocutore cerca di svicolare con trucchetti retorici.
Provo a riformulare: Ci sono esempi di un paese in grossa crisi produttiva e occupazionale in cui un taglio della spesa pubblica, a prescindere da qualsiasi altra riforma che tu possa immaginare, abbia portato ad una concreta e duratura fase di crescita?
Te lo chiedo non perché tu abbia attaccato la mmt, che a me personalmente non attrae più di tanto visto che la trovo non strettamente necessaria in questo momento storico e ritengo preferibili altri tipi di interventi, ma perché tu neghi una realtà economica di base (che condivido con la mmt questo sì) ovvero che i tagli lo stato li fa nei periodi di crescita e questo porta a, insieme ai maggiori introiti dovuti all'aumentata base imponibile, alla tanto auspicata (soprattutto da te, e meno da me) riduzione del debito pubblico.
Al contrario nei periodi di vacche magre ogni economista dovrebbe sapere che (ed anche ogni cittadino con un po di sale in zucca) qualsiasi taglio della spesa pubblica (a prescindere da qualsiasi altra riforma attuata insieme al taglio della spesa) abbia sostanzialmente un effetto pro-ciclico ovvero peggiora la situazione socio-economica.
Adesso, visto che la teoria nulla può contro la pratica e che anche un esempio di paese che ha fatto tagli di spesa facendo invertire la tendenza degli indicatori economici da negati a positivi mi costringerebbe a rivedere le mie convinzioni, ti richiedo:
Ci sono esempi di un paese in grossa crisi produttiva e occupazionale in cui un taglio della spesa pubblica, a prescindere da qualsiasi altra riforma che tu possa immaginare, abbia portato ad una concreta e duratura fase di crescita?

visto anche che avevo visto giusto a sedermi sul'argine del fiume ad aspettare che passasse il cadavere del nemico trasportato dalla corrente...
http://vocidallestero.blogspot.it/2014/01/la-ripresa-irlandese-e-solo-una.html

LoneWolf58
Inviato: 19/1/2014 9:03  Aggiornato: 19/1/2014 9:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Citazione:
Autore: Pispax Inviato: 19/1/2014 3:19:36
...
Ti fa scandalo che un antigrillino come me possa votare per le scelte dei parlamentari M5S?
No... mi fa schifo chi vota "contro" e non "per"...
Votare Caselli perché ti fa ridere l'idea che il candidato presidente del M5S fosse un accanito SI-TAV è proprio indice di maturità democratica e frutto di una ponderata e sofferta scelta individuale.

Citazione:
Conosco gente che prova soddisfazione a votare il M5S solo per rottamare la vecchia classe politica, disinteressandosi di cosa dice il M5S. Stando a quanto scrivi, tu sembri essere uno di questi.
Tu invece "sei" uno di questi e comunque non fai altro che confermare quanto ho detto sulla democrazia e rafforzi l'assioma che ogni popolo ha il governo che si merita.
Per quanto mi riguarda io ho votato M5S per le proposte elettorali che ha portato se queste riescono a mandare a casa la vecchia politica ben venga (sarebbe ora) ma a me interessa più:
a) il vincolo di mandato (mantenimento della promessa elettorale che ha motivato la mia "delega");
b) massimo due legislature (D'Alema sarebbe andato a casa senza dover votare Renzi);
c) parlamento "pulito"... e tante altre belle cose che puoi trovare nel programma.

Credo siano la base per poter ricominciare a ricostruire l'Italia ed avere un Parlamento che finalmente rappresenta il Popolo e non solamente se stesso o qualche lobby.
Su tutto il resto si discute (art.138... immigrazione... etc) ed accetto le decisioni della maggioranza (interna al movimento) seppur viziate dall'opera di troll come te il cui unico risultato è quello di affossare l'ennesimo strumento democratico. Per questo ti ringrazio...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
perspicace
Inviato: 19/1/2014 9:11  Aggiornato: 19/1/2014 9:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
@Superanima

Ecco la tua risposta.

http://www.linkiesta.it/debito-pubblico-belgio

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
DjGiostra
Inviato: 19/1/2014 9:28  Aggiornato: 19/1/2014 9:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Dal link di Perspicace:
Citazione:
Colpiti sono soprattutto difesa e pubblica amministrazione. Invece per il welfare e l’istruzione non solo non scende la spesa pubblica, ma addirittura sale un poco. Al tempo stesso, il governo riporta in pareggio i bilanci degli enti della previdenza sociale,

[Mode sarcastico On]
Esattamente come in Italia !!
[Mode sarcastico Off]
Per fare come ha fatto il Belgio come minimo bisogna buttare giu tutta la
vecchia politica e poi riparlarne.
Tra l'altro il debito del Belgio era 1/10 di quello italiano-
Dubito fortemente che una strategia del genere possa funzionare soprattutto
in un periodo di crisi come questo.
Fatto 30'anni fa forse avrebbe funzionato.

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
invisibile
Inviato: 19/1/2014 9:40  Aggiornato: 19/1/2014 9:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
A questo punto direi il tizio che si fa chiamare Pispax vada semplicemente ignorato.
Il sito è di Massimo, ma se fosse mio lo caccerei a calci in culo.
Questo perché, finalmente e dopo numerosi tentativi da parte di vari utenti, si è tradito da solo, ha finalmente tirato fuori la capoccetta dalla melma in cui si nascondeva e si è rivelato per quello che realmente è: un troll, un disonesto, uno che non ha un etica, uno che agisce per puro divertimento personale anche in contesti che altre persone ritengono seri e per cui una persona che non ha nessun rispetto per il suo prossimo.
E chi non ha rispetto non merita rispetto.

Citazione:
Io sto vigilando con cura sull'operato ANCHE dei miei dipendenti del M5S, e mi sono iscritto al portale quasi subito.


Citazione:
Va anche detto che non abuso di questo mio diritto.


Citazione:
Quando ho visto che il M5S stava cercando di trollare il PD proponendo Rodotà, mi sono connesso e ho trollato il M5S votando Caselli.


Citazione:

Se si parla di cose serie allora tutto il rispetto possibile: ma quando c'è da trollare anch'io voglio la mia parte di divertimento, indipendentemente da chi è coinvolto.

Questo tizio ha deciso, tutto da solo, perché lui è sempre nel giusto, avendo come unico giudice di se stesso, se stesso, che quel contesto non è serio, che il votare Rodotà fosse solo un trollaggio verso il PD (è evidente che non si è posto il problema che magari qualcuno dei 4677 che hanno votato per lui l'avesse fatto seriamente), e per cui ha deciso che poteva trollare. Su un candidato alla presidenza della repubblica....
Dice pure che non abusa di questo diritto per smentirsi da solo subito dopo, dicendo che ha trollato. Una delle forme peggiori in assoluto di abuso.

Citazione:
In quel caso mi faceva troppo ridere l'idea che il candidato presidente del M5S fosse un accanito SI-TAV.

Per cui per questo tizio, è normale votare per qualcuno che è a favore delle mafie che sappiamo, solo per il gusto di trollare, di fare casino.

Io (e non solo io) l'avevo capito da un pezzo che tipo era (e l'ho pure sputtanato più volte), ma credo che a questo punto perdere tempo dietro un bugiardo, manipolatore e troll, sia stupido.
Mia opinione personale. Non che sia un bugiardo, manippolatore e troll, quello è un fatto oggettivo, quella che non valga la pena perderci un millisecondo del proprio tempo.

La cosa bellisima in tutta questa storia, è che l'antico detto cinese "Siediti sulla riva del fiume e aspetta. Vedrai passare il cadavere del tuo nemico", si è rivelato perfetto.
Ha fatto tutto da solo (quasi), perché la disonestà viene sempre a galla prima o poi, soprattutto se la persona disonesta ha una altissima opinione di sé ed è infinitamente arrogante.

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
superanima
Inviato: 19/1/2014 9:51  Aggiornato: 19/1/2014 9:51
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/8/2007
Da:
Inviati: 300
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Hai visto che ci voleva.
Comunque sono andato su tradingeconomics a vedere gli indicatori del paese nel periodo interessato, non mi sembra che fosse nella situazione italiana odierna.
Da notare anche come il Belgio, che la crisi l'ha vista solo da lontano, quest'anno abbia riportato il debito non all'84% del titolo (d'altra parte è l'inkiesta che ci vuoi fare) ma sopra il 100%
Stai a vedere che ridurre il debito nei periodi di crisi non è possibile manco per i belgi?

mangog
Inviato: 19/1/2014 11:00  Aggiornato: 20/1/2014 8:09
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Con il vincolo di mandato i deputati non servirebbero più perché il parlamento si trasferirebbe nel salotto di Grillo o di qualunque altro partito ( se non hanno il salotto hanno le sale per le convention nei grandi alberghi ).
A questo punto sarebbe meglio una repubblica fondata sul referendum.
La gente si illude che il politico possa cambiare la loro vita. Balle.. Qualunque politico vinca dovrà "ascoltare" gli oscuri alti funzionari statali e non l'elettore.
I margini di manovra politici in un mondo globale dominato dalla finanza e dai trattati internazionali sono risibili. Difatti il programma ( specchietto per le allodole ) di ogni partito con speranza di vincita.. ( dunque rifondaroli e fascisti potranno preparare qualsiasi tipo di programma ) è più o meno la stessa minestra.

Witt83
Inviato: 19/1/2014 11:17  Aggiornato: 19/1/2014 11:17
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/1/2010
Da:
Inviati: 419
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
@ Pispax

Scusami, non ho capito bene: hai lamentato l'assenza di democrazia dal basso del M5S e poi si viene a scoprire che hai potuto votare il tuo Presidente della Repubblica (cosa che nessun altro partito ha mai dato la possibilità di fare) e, nel momento in cui sei andato al voto, hai "TROLLATO"?

A me pare una cosa davvero stupida e priva di senso.

La terra possiede risorse sufficienti per provvedere ai bisogni di tutti, ma non all'avidità di alcuni. Gandhi
LoneWolf58
Inviato: 19/1/2014 11:20  Aggiornato: 19/1/2014 11:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Citazione:
Autore: mangog Inviato: 19/1/2014 11:00:46

Senza vincolo di mandato i deputati non servirebbero più
Non capisco... ma "sono" senza vincolo di mandato.
L'unico che lo ha proposto è proprio il M5S/Grillo... quindi non capisco il tuo post.
Citazione:
Difatti il programma ( specchietto per le allodole ) di ogni partito con speranza di vincita.. ( dunque rifondaroli e fascisti potranno preparare qualsiasi tipo di programma ) è più o meno la stessa minestra.
Difatti "senza il vincolo di mandato" chi vince il programma (poi) lo ignora...
Quante coalizioni che hanno vinto le elezioni hanno poi realizzato un qualche punto del "loro" programma presentato agli elettori?

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
ohmygod
Inviato: 19/1/2014 21:43  Aggiornato: 19/1/2014 22:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 16/10/2007
Da:
Inviati: 3652
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Non è che in ogni thread si debba lasciare la ripetuta traccia del proprio pensiero sebbene...lasciamo perdere.

Per quanto riguarda M5* nutro remore al riguardo.
Remore che non riguardano affatto la "sferzante" cautela di quei "ragazzi" e di "quelle ragazze" che d'improvviso si sono trovati "catapultati" in "machiavellici" ambienti più grandi di loro.

Potere, di norma lungimirante come parte dell'utenza di LuogoComune, è già oltre il Dato M5*. Il Dato ha a che fare con Tempo.
Potere, non teme M5* bensì quel Dato che ha a che fare con Tempo.
Potere ( democratico ) troverà complicato sedersi a tavola con M6* movimento partorito tempo prima da M5*

Ognuno vive il presente a modo suo. Pispax sempre in salita sui suoi Calvari fra Monti e IsraRonz. Pispax scendi a valle quando è complicato arrivare in cima.

?!!?
"Data Irreale Opportunità"
:::Cutrope:::

Cazzo mi sono spaventato quando l'ho letto.
Ninotchka: se mi vedi immagina il vederlo.

?!?___veri, veri LOL.

ED.it Autoprodotto.
arrivato a questo punto, naturalmente, mi sono chiesto: cosa sogna il sogno nato da 10 giorni?
Dopo avere assunto una espressione più ridente che beata il sogno produce il suo rilascio e con esagerato mutismo pronuncia: eeh.

Ricazzo: il sogno nato da 10 giorni realizza dopo un pò ciò che sogna.
Bontà divina che roba è Virgo.

Calvero
Inviato: 20/1/2014 0:54  Aggiornato: 20/1/2014 0:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Citazione:
La cosa bellisima in tutta questa storia, è che l'antico detto cinese "Siediti sulla riva del fiume e aspetta. Vedrai passare il cadavere del tuo nemico", si è rivelato perfetto.
Ha fatto tutto da solo (quasi), perché la disonestà viene sempre a galla prima o poi, soprattutto se la persona disonesta ha una altissima opinione di sé ed è infinitamente arrogante.


Il punto è che io non prendevo per il culo nessuno, quando parlavo di TILT ... a vale per tutti noi e non solo per Pispax, la cosa è più deleteria per chi ha posizioni come le sue poiché questo incrina profondamente la sacralità dei retaggi passati.

Per questo ho asserito e asserisco che è la mentalità come quella portata avanti da Pispax ad essere stata aperta come una scatoletta di tonno.

Prima che politicamente, il Movimento Cinque Stelle ha commesso un affronto nei confronti di una mentalità soprattutto italiana. Le mie idee, comunque, sono e rimangono che il Movimento sia servito a incanalare pressioni che non potevano essere gestite positivamente dagli interessi sullo scacchiere internazionale.

Comunque, in tempi non sospetti, avevo scritto un articolo e riporto una parte, che serve a far capire, secondo la mia opinione ovviamente, come i "Grillini" abbiano destabilizzato la mentalità della sudditanza e soprattutto mostrato la sua maschera. C'è chi riesce ad accettarlo e chi no ... e così si aprono le prime scatolette di tonno.

---==)*(==---

Nelle giornate che intellettualmente per gli Italioti si possono dire compulsive, pare di scorgere un sentimento che sale dal cuore italiota e, veloce, puntare al cuore italiano. E su questa velocità mi sono messo a ragionare. Indubbiamente il fenomeno a cui stiamo assistendo dove le imminenti elezioni fanno da crocevia alla nostra quotidianità, dice di un riscatto, di un percorso che non ha avuto un crescendo, bensì parte da un cambiamento di traiettoria o, per dirla con un’altra immagine: il bruco vuole diventare farfalla.

Il “fenomeno Grillo” nasce molti anni fa e si è seminato nelle coscienze con una lenta caparbietà, esattamente, così si potrebbe definirla: una lenta caparbietà. Come un seme nel terreno ha lavorato ai fianchi il Sistema dove tutti esistiamo. Il lavoro del Comico è un lavoro serio, per chi non lo sapesse. E molti realmente non lo sanno. Tant’è vero che le generazioni sempre più spoglie, con una cultura di frasi fatte e forme mentis “facebookiane”, credono anche di assistere a una qualche comicità che so… per un Colorado in TV riescono per fino a ridere e, come dovrebbe esser noto, ridere e divertirsi è sintomo di una data sensibilità. In sostanza, se il vecchio adagio recita – dimmi con chi vai e ti dirò chi sei – possiamo parimenti osservare e crearne uno nuovo – dimmi per cosa ridi e ti dirò quanto scemo sei.

In questo senso Beppe Grillo è stato il miglior Comico e l’unica persona seria nel panorama politico italiano e per molti versi anche internazionale. Beppe Grillo ha mostrato agli italiani che i loro nomi Italioti non erano quelli Italiani. Ha mostrato attraverso il processo più serio mai esistito [la Comicità] che il concetto piramidale non appartiene al cuore degli uomini, ed è quello il Cuore riscoperto che si agita ed è presente nelle piazze italiane dello Tsunami Tour…. … ed è ancora quello il Cuore che i Kapò del Potere non possono che vedere in maniera distorta come un meccanismo beceramente populista. Ed è l’accettazione alla sudditanza il vero nemico che sta cercando di combattere Grillo.

Il vero senso rivoluzionario non è soltanto nei programmi in sé del M5S, bensì nel dissacrare l’idea di Stato e Governo così come sempre sono stati intesi e accettati. Intesi e accettati attraverso la propaganda e i retaggi di una sub cultura che parte nelle Scuole e nel senso umiliante dell’obbligo che già da lì lascia il suo imprinting; una propaganda che ha fatto leva sull’ego e il senso di appartenenza e farlo sentire come fosse cosa dovuta, in sostanza si parla di accentramento; in modo corretto, di un nuovo fascismo. Grillo ha mostrato agli italioti quanto profondamente fascisti sono nell’animo e come questo sentimento si sia trasmesso nella quotidianità con le prime, “seconde” e “terze” repubbliche che nel frattempo facevano da cornice. Non è importante quale colore persegui e dici di osservare con una scheda elettorale, ma il sentimento che ti comanda nella mente: il nostro modello esistenziale.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Mohawk92
Inviato: 20/1/2014 1:01  Aggiornato: 20/1/2014 1:01
So tutto
Iscritto: 18/1/2014
Da:
Inviati: 2
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Prova a mandare un e-mail a staff grillo, dal sito m5s ti dice come fare.. Io avevo il tuo stesso problema poi ho scritto l e-mail e dopo neanche una settimana mi hanno iscritto!

Mohawk92
Inviato: 20/1/2014 1:11  Aggiornato: 20/1/2014 1:11
So tutto
Iscritto: 18/1/2014
Da:
Inviati: 2
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Prova a mandare un e-mail a staff grillo, dal sito m5s ti dice come fare.. Io avevo il tuo stesso problema poi ho scritto l e-mail e dopo neanche una settimana mi hanno iscritto!

Pispax
Inviato: 20/1/2014 1:55  Aggiornato: 20/1/2014 2:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Ma LOL.


Credevo che il sasso nello stagno sollevasse onde più alte.
A quanto pare c'è gente che riflette prima di scrivere.
Bene.

Fra quelli invece che sono intervenuti, ne prendo uno per tutti.

invisibile
Citazione:
Questo perché, finalmente e dopo numerosi tentativi da parte di vari utenti, si è tradito da solo, ha finalmente tirato fuori la capoccetta dalla melma in cui si nascondeva e si è rivelato per quello che realmente è: un troll, un disonesto, uno che non ha un etica, uno che agisce per puro divertimento personale anche in contesti che altre persone ritengono seri e per cui una persona che non ha nessun rispetto per il suo prossimo.
E chi non ha rispetto non merita rispetto.


E poi, sempre più sdegnato:
Citazione:
Ha fatto tutto da solo (quasi), perché la disonestà viene sempre a galla prima o poi, soprattutto se la persona disonesta ha una altissima opinione di sé ed è infinitamente arrogante.

Dalla descrizione sembra che tu parli di Grillo quando si candidò come segretario del PD, sicuramente intervendo in modo estremamente provocatorio "in contesti che altre persone ritengono seri e per cui una persona che non ha nessun rispetto per il suo prossimo. E chi non ha rispetto non merita rispetto.".
la cosa certa è che Beppe Grillo senza dubbio "ha una altissima opinione di sé ed è infinitamente arrogante"

Dopo quella trollata lì si è persino dovuto cambiare il senso della parola, ridefinendola su scala più grande..
Insomma, chiunque si provi a trollare il M5S è parecchio difficile che riesca a eguagliare le gesta del Leader Maximo di quel partito.


-----------------------------------

La cosa che non ho capito invece è dove sta la disonestà.
Il M5S ha messo a disposizione un portale dove I CITTADINI possono votare.
Il voto non è espressione degli iscritti al M5S: è espressione degli iscritti AL PORTALE.
Riempi un form, invii un documento, e oplà: hai diritto di voto.

Chiaro: poi circola questa idea, malintesa e ANTICOSTITUZIONALE, che il portale del M5S deve servire agli attivisti del M5S per "dettare la linea" (si, col cazzo..) ai parlamentari del M5S.
PECCATO che la Costituzione in primis, e lo statuto del M5S poi, dicano a chiare lettere che i parlamentari sono eletti SENZA VINCOLO DI MANDATO.
Rispondono all'intera cittadinanza, non ai propri elettori (l'assenza del vincolo di mandato significa proprio questo).

E infatti mi scapperà davvero parecchio da ridere quando qualche sprovveduto solleverà la questione di "riservare il voto solo agli iscritti e renderlo DAVVERO vincolante".
Se ci si provano sarà parecchio divertente vedere quello che succede.



Per il resto c'è una linea di demarcazione chiara e netta: alcune cose sono riservate agli iscritti, per esempio i congressi; altre cose sono aperte a tutta la cittadinanza.
E non c'è nessunissima disonestà nell'intervenire nella vita di un partito come il M5S che TI CHIEDE di intervenire.
Poi ognuno quando decide di intervenire interviene come cazzo gli pare, e questo è evidente.
Grillo decise di intervenire nella vita del PD addirittura candidandosi lui stesso a Segretario Generale Nazionale di quel partito, io mi sono limitato a intervenire votando il candidato presidente che cazzo volevo io, e ogni mio criterio di scelta su questa cosa è completamente incontestabile.
(Peraltro, a proposito di trollate vs. "cose serie", prima Grillo candida il supercandidato Rodotà, esponente del PD; e poi dopo poco più di un mese lo definisce "un ottuagenario miracolato dalla Rete". Davvero, tocca inchinarsi davanti ai maestri)





A proposito di PD, quel partito ci regala un esempio utile a capire la differenza dei perimetri.
Quando ci sono state le Primarie del PD il voto per le segreterie provinciali era aperto solo agli iscritti.
Quindi non sono intervenuto.
Poi il PD ha deciso di aprire le primarie nazionali per eleggere il proprio segretario a tutta la cittadinanza (secondo me, sbagliando: questa cosa ha senso per il candidato premier e stop) e allora ho preso i miei due eurini e sono andato a votare anche alle primarie del PD.
In fila con me per votare ho trovato anche un paio di attivisti del M5S della mia zona. D'altra parte vivo in un paese piccolino, e ci conosciamo un po' tutti.
Chiaramente nessuno ha sollevato il problema: e nessuno avrebbe potuto sollevarlo.

Ora invece leggo tre post dove imparo che votare nella piattaforma del M5S, se non sei del M5S, è disonesto e privo di etica.


Gente, che fantastiche risate che mi fate fare.

Dogui
Inviato: 20/1/2014 7:01  Aggiornato: 20/1/2014 7:03
So tutto
Iscritto: 4/1/2014
Da:
Inviati: 19
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Purtroppo e lo dico con tanta amarezza, l'M5S deve il suo esistere al fatto di essere utile al sistema e all'ingenuità delle masse, Casale. il vero leader sa benissimo che non deve pestare davvero i piedi ai poteri forti e infatti dopo anni di grandi proclami e di urlacci in tutta Italia da parte del suo venale clown nessun vero potere è stato minimamente scalfito, anche dopo aver preso 9 milioni di voti..

-La tav si fa
-Gli inceneritori non ne è stato chiuso uno (nemmeno bloccato quello di Parma, la valle d'Aosta non conta non si sarebbe fatto cmq)
-Il famigerato portale della democrazie diretta è sempre li da venire e quello che c'è non si vuole veramente farlo funzionare, ma ci stanno lavorando eh..
-Per poter votare passano mesi e mesi e non si è mai certificati
-Al potere ci sono sempre gli stessi
-F35 si fanno
-Pensioni d'oro restano
ecc ecc

-L'unico vero bersaglio colpito è stato delegittimare la politica, stranamente esattamente lo stesso fine che ha la corporatocrazia (la vera detentrice del potere a livello mondiale).

Il vero crimine del duo è di aver tarpato le ali a moltissimi giovani Italiani duri e puri che adesso si sentono rappresentati e più tranquilli tanto c'è l'M5S che porta avanti le battaglie, battaglie però che se vinte sono sempre e solo quelle marginali.

Insomma un incanalatore di dissenso utilissimo allo statu quò.

Spero di essere smentito dai fatti in futuro ma ad oggi la situazione obiettiva mi pare lampante.

è la prima volta che scrivo quì, ma vi leggo da molto: un saluto a tutti e complimenti per il livello dei commenti e ovviamente a Massimo uno dei miei eroi

G.

mangog
Inviato: 20/1/2014 8:31  Aggiornato: 20/1/2014 9:29
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Citazione:

Autore: LoneWolf58 Inviato: 19/1/2014 11:20:26

Citazione:

Autore: mangog Inviato: 19/1/2014 11:00:46

Senza vincolo di mandato i deputati non servirebbero più
Non capisco... ma "sono" senza vincolo di mandato.
L'unico che lo ha proposto è proprio il M5S/Grillo... quindi non capisco il tuo post.
Citazione:

Difatti il programma ( specchietto per le allodole ) di ogni partito con speranza di vincita.. ( dunque rifondaroli e fascisti potranno preparare qualsiasi tipo di programma ) è più o meno la stessa minestra.
Difatti "senza il vincolo di mandato" chi vince il programma (poi) lo ignora...
Quante coalizioni che hanno vinto le elezioni hanno poi realizzato un qualche punto del "loro" programma presentato agli elettori?



Ho corretto. E' con vincolo di mandato la frase giusta. Grazie
Se quasi tutti i paesi del mondo non hanno il vincolo di mandato ci sarà un perché.. o no ?
Il programma è importante ma è anche importante dare fiducia alla persona senza limitare al 100% la capacità discrezionale nel governare il paese in un contesto che non è statico ma in continua evoluzione. ( dal tempo in cui si elabora il "programma" alla reale attività governativa le cose possono cambiare in maniera RADICALE.. Se capita una bolla Cinese che travolge tutto e tutti i programmi scritti da tutti i partiti servono poco o niente )
Non va bene così ? Si riscriva tutta la costituzione che ormai è vecchia ed anacronistica.
Con il l vincolo di mandato ci sarà la dittatura dei programmi... DIVENTATI INTOCCABILI.... Una cosa positiva potrebbe esserci.. basterebbero pochissimi deputati... tanto per dare una "faccia" al governo dei programmi ed all'opposizione.
PS.. non è escluso che interpretare i programmi sia cosa possibile.

invisibile
Inviato: 20/1/2014 9:11  Aggiornato: 20/1/2014 9:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
E' sempre bello quando si ha l'occasione di "restituire un favore" o di fare agli altri quello che hanno fatto a te. Mi riferisco alle utilissime discussioni e articoli di Massimo, sulle varie manipolazioni che usano i debunkers, che ho avuto modo di apprezzare negli anni e che hanno contribuito nel darmi degli strumenti preziosi.

Per cui questo è rivolto soprattutto a chi potrebbe trarre lo stesso giovamento mio.

L'utente Pispax, colto in castagna a fare il troll (per sua stessa ammissione), cerca di intorbidire le acque, paragonandosi a Grillo e ad un certo episodio.
Vediamo:

Citazione:
Dalla descrizione sembra che tu parli di Grillo quando si candidò come segretario del PD, sicuramente intervendo in modo estremamente provocatorio "in contesti che altre persone ritengono seri e per cui una persona che non ha nessun rispetto per il suo prossimo. E chi non ha rispetto non merita rispetto.".
la cosa certa è che Beppe Grillo senza dubbio "ha una altissima opinione di sé ed è infinitamente arrogante"

Dopo quella trollata lì si è persino dovuto cambiare il senso della parola, ridefinendola su scala più grande..
Insomma, chiunque si provi a trollare il M5S è parecchio difficile che riesca a eguagliare le gesta del Leader Maximo di quel partito.

Pispax qui tenta di fare due cose:
La prima è che il nostro eroe tenta di equiparare due eventi che sono diversissimi (e lo fa per cercare di salvarsi la faccia dopo essere stato sputtanato da me).
Grillo ha fatto una provocazione? Sicuro. Lo ha fatto a viso aperto, sapendo che non sarebbe mai stato eletto segretario del PD. Lo ha fatto per cercare di portare all'attenzione dell'opinione pubblica le sue critiche al PD e per cercare di innescare un certo dibattito all'interno del PD. Lo ha fatto per cercare di migliorare il PD e questo è dimostrato dal fatto che portava proposte.
Pispax invece, ha semplicemente "trollato" (l'ha detto lui) per il semplice fatto che l'idea che il 5S avesse un candidato che appoggia un sistema mafioso, lo divertiva. Essendo il M5S un movimento che si dichiara contro questo sistema mafioso, è chiaro che l'intento di Pispax, a parte il suo divertimento infantile (e anche abbastanza patologico direi), era quello di danneggiare il M5S. A meno che Pispax ritenga che il sistema mafioso che ci governa sia da proteggere da movimenti come i 5S, ma in questo caso non é così, perché lo ha detto lui che lo ha fatto solo per trollare e perché trovava la cosa molto divertente.

La seconda è quella del "se son tutti stronzi allora io, che sono stronzo, sono normale". E cioè, se Grillo che è il tuo idolo (ma LOL), è uno stronzo, allora io non sono stronzo (o almeno non è così grave che io lo sia).
Invece, la realtà è che se tutto fosse vero, sarebbero stronzi tutti e due e la stronzaggine di Grillo non farebbe diminuire di un millistronzo la stronzaggine di Pispax, che infatti rimane uno stronzo a tutti gli effetti.
Notare che non è una mia opinione, è un fatto oggettivo, che sia uno stronzo, Pispax intendo
L'ha detto lui, mica io.
Qui quel detto che dice che la merda più la rimescoli e più puzza, ci sta tutto.

Citazione:

La cosa che non ho capito invece è dove sta la disonestà.

Pora stella...

E parte con una critica al sistema di funzionamento del M5S e alle contraddizioni di Grillo, che ancora non c'entrano niente con quello che ho detto io.
Altra polvere alzata.

La disonestà di Pispax l'ho dimostrata più volte, anche in questa discussione. E' un fatto che credo solo lui abbia il coraggio di non vedere, ma questi sono problemi suoi su cui non ho nessuna intenzione di perderci tempo.

E ancora. Guardate come si manipola la realtà (ovvero come essere disonesti, lui che "non capisce dove sia la disonestà ):

Citazione:

A proposito di PD, quel partito ci regala un esempio utile a capire la differenza dei perimetri.
Quando ci sono state le Primarie del PD il voto per le segreterie provinciali era aperto solo agli iscritti.
Quindi non sono intervenuto.
Poi il PD ha deciso di aprire le primarie nazionali per eleggere il proprio segretario a tutta la cittadinanza (secondo me, sbagliando: questa cosa ha senso per il candidato premier e stop) e allora ho preso i miei due eurini e sono andato a votare anche alle primarie del PD.
In fila con me per votare ho trovato anche un paio di attivisti del M5S della mia zona. D'altra parte vivo in un paese piccolino, e ci conosciamo un po' tutti.
Chiaramente nessuno ha sollevato il problema: e nessuno avrebbe potuto sollevarlo.

Ora invece leggo tre post dove imparo che votare nella piattaforma del M5S, se non sei del M5S, è disonesto e privo di etica.

Ma che sbadato che è il nostro amico... dimentica di riportare una differenza sostanziale tra le due primarie. In quella del PD c'erano solo un numero esiguo di candidati, mentre in quella del M5S ognuno poteva votare chi voleva (al 1° turno, al 2° c'erano i 10 più votati).
Sarebbe stata una similitudine corretta se il nostro eroe avesse potuto trollare il PD votando che so... Grillo . Invece non poteva. Ma lui accosta le due situazioni come se fossero uguali e questo perché altrimenti il suo giochino non funziona.
Infatti non funziona, nella realtà, solo nella menzogna funziona.
Chissà se la nostra anima candida adesso ha capito dove è la disonestà...

Inoltre (altra manipolazione):

Citazione:

Ora invece leggo tre post dove imparo che votare nella piattaforma del M5S, se non sei del M5S, è disonesto e privo di etica.

Sembra corretto vero? Peccato che la mancanza di etica sia nel trollare per divertirsi, non nel votare nella piattaforma del M5S se non sei del M5S. Infatti chiunque si può iscriversi al M5S (con delle limitazioni che sappiamo).
Ancora bugie e manipolazioni.

Altra manipolazione (questa sembra fatta da un bambino dell'asilo. Avere il coraggio di farla su LC poi...):

Citazione:
Dalla descrizione sembra che tu parli di Grillo quando si candidò come segretario del PD, sicuramente intervendo in modo estremamente provocatorio "in contesti che altre persone ritengono seri e per cui una persona che non ha nessun rispetto per il suo prossimo. E chi non ha rispetto non merita rispetto.".
la cosa certa è che Beppe Grillo senza dubbio "ha una altissima opinione di sé ed è infinitamente arrogante"

Siccome io ho detto che lui (Pispax) "ha una altissima opinione di sé ed è infinitamente arrogante", lui che fa?
Dice che GRILLO "ha una altissima opinione di sé ed è infinitamente arrogante".
Tralasciando la mia opinione su Grillo (in questo post non serve a niente), il nostro eroe mica ha detto che IO ho una altissima opinione di me etc, no, lo dice di Grillo...
esticazzi ce lo mettiamo (anche se fosse vero)?

Ma si, mettiamocelo: ESTICAZZI PISPAX

Solito trucco puerile, attacca quello che LUI crede essere il mio "idolo" (ma ri-LOL), per deviare l'attenzione che ho focalizzato su di lui e per "buttarla in caciara" come dicono a Roma.


Solita roba insomma ma soprattutto diventa sempre più evidente che non riesce, su certi argomenti, a non mentire e manipolare sistematicamente la realtà.

Una intelligenza usata nel peggiore dei modi.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------

Calvero

Citazione:
Il punto è che io non prendevo per il culo nessuno, quando parlavo di TILT ...

Certo che no. Tu quando prendi per il culo si capisce, eccome se si capisce...


L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
LoneWolf58
Inviato: 20/1/2014 9:24  Aggiornato: 20/1/2014 9:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Proprio vero che a volte "il silenzio è d'oro"

Citazione:
Autore: Pispax Inviato: 20/1/2014 1:55:13
...
E non c'è nessunissima disonestà nell'intervenire nella vita di un partito come il M5S che TI CHIEDE di intervenire.
Poi ognuno quando decide di intervenire interviene come cazzo gli pare, e questo è evidente.
Grillo decise di intervenire nella vita del PD addirittura candidandosi lui stesso a Segretario Generale Nazionale di quel partito, io mi sono limitato a intervenire votando il candidato presidente che cazzo volevo io, e ogni mio criterio di scelta su questa cosa è completamente incontestabile.
(Peraltro, a proposito di trollate vs. "cose serie", prima Grillo candida il supercandidato Rodotà, esponente del PD; e poi dopo poco più di un mese lo definisce "un ottuagenario miracolato dalla Rete". Davvero, tocca inchinarsi davanti ai maestri)

Cosa si è disposti a fare per tentare di arrampicarsi sugli specchi?
Si dicono cose scontate per poi introdurre una bugia colossale e tentare di fare passare inosservato il "vero" problema...

1) Verità Nessun problema ad intervenire nella vita di un partito/movimento specialmente quando è proprio quest'ultimo a chiederlo.

2) Menzogna colossale. Grillo non ha mai candidato "Rodotà" e dirò di più... non è stato neanche il M5S a candidarlo. Vediamo se riesci a scoprire "chi" lo ha candidato? e se ne sei capace vediamo se riesci a dirmi perché abbiamo ancora "napolitano" come pdr?

3) Problema. Quello che Pispax non vuole (o forse non riesce) capire è il fatto che gli sia stato messo a disposizione uno strumento per consentirgli di esprimere una "sua" proposta e di far arrivare la sua proposta direttamente in parlamento e lui cosa fa:
Invece di "costruire" qualcosa;
Invece di "proporre" un candidato che a suo parere può essere un valido PdR;
Nomina "Caselli" perché lo fa ridere l'idea che il candidato presidente del M5S fosse un accanito SI-TAV questo è il modo in cui molti usano la democrazia ed è questo il vero motivo perché l'Italia è in queste condizioni.

Poi non capisco... tu puoi partecipare alla piattaforma e gli attivisti M5S non possono partecipare alle primarie PD? Pensa tu lo hai fatto gratis loro hanno pure sborsato 2€...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Sertes
Inviato: 20/1/2014 10:38  Aggiornato: 20/1/2014 10:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Quante volte l'abbiamo vista la miopia selettiva del debunker?

Si parla della mancanza di democrazia nel M5S - si sorvola di quando Grillo fu cacciato dalle primarie del PD
Si insinua che il M5S non avesse comunque diritto ai rimborsi elettorali - si sorvola su chi quei rimborsi li ha sempre presi, pure se sono illegali
Si parla del M5S che vorrebbe tornare a votare subito pure col porcellum - si sorvola sul fatto che Renzi ha riesumato il grande evasore Berlusconi per fare l'ennesima legge elettorale che non permette la scelta del candidato e mette uno sbarramento addirittra all'8%

Siccome un immagine vale più di mille parole:


Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
giusavvo
Inviato: 20/1/2014 12:47  Aggiornato: 20/1/2014 12:47
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/2/2011
Da:
Inviati: 449
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
SERTES ha pubblicato la vignetta: "Caspita ho una pagliuzza nell'occhio!"

Merita, coglie nel segno ed è molto, molto divertente.
Me la rivendo subito...

"L'uomo è misura di tutte le cose"
(Protagora)
toussaint
Inviato: 20/1/2014 14:04  Aggiornato: 20/1/2014 14:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
scusate, ma pispax ha ancora il coraggio di scrivere qui, dopo l'accordo Renzi-Berlusconi per la nuova legge truffa elettorale?
ora capisco cos'hanno veramente in comune pdl e pd meno L...
LA FACCIA DA CULO!!!

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Pispax
Inviato: 20/1/2014 19:24  Aggiornato: 20/1/2014 19:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Questa discussione mi sta dando grandi soddisfazioni
Non che mi aspettassi di meno, eh.


Intanto vedo che si continua a attaccare il messaggero pur di ignorare il messaggio.
Con spassose divagazioni estemporanee, talvolta.


Riassumiamo il messaggio:
1) chiunque può votare nel portale M5S. E' falso dire (o anche solo pensare) che quella sia una piattaforma riservata ai sostenitori grillini
2) Nella misura in cui il voto sul portale sia anche solo minimanente o vagamente vincolante per i Parlamentari M5S, è proprio ANTICOSTITUZIONALE pensare che tale voto possa essere limitato a una parte dell'elettorato

E infine la cosa più importante:
3) CHIUNQUE DI NOI VOTA PER I CAZZO DI MOTIVI CHE PREFERISCE.
E' falso sostenere che chi vota nel portale M5S "lo fa per il bene della società".
Chi vota, ovunque lo faccia, lo fa, SEMPRE, solo ed esclusivamente perché così gli tira il culo in quel momento.
In questi tiramenti di culo può RARAMENTE esserci un giudizio meditato.
A volte c'è, molte, troppe volte di più NON c'è.
C'è chi vota Tizio perché ha un bel sorriso, chi lo vota per mandare a casa la Ka$ta, chi lo vota perché assomiglia a suo nonno, chi lo vota per fare due risate, chi lo vota perché gli sta sul cazzo, ma il suo avversario di più, chi lo vota perché ha sentito UN suo discorso due anni prima e gli era piaciuto, chi lo vota perché una volta ha visto un suo video di QUINDICI MINUTI su youtube e pensa che sia proprio lui la persona migliore per salvare l'Italia, e via, e via, e via.
Soprattutto la stragrande maggioranza vota, SEMPRE, perché così gli dice di fare la sua "autorità" di riferimento.
Nel caso del M5S ci sono stati persino 4.355 persone che hanno votato Zagrebelsky (e sul serio, "Zagrebelsky chi???") su un totale di 28.518 votanti, e solo perché Grillo ne aveva parlato bene sul suo blog poco prima.

Pensare che ci sia un partito, l'M5S, che dice di volere la "democrazia diretta" ma che ignora questo semplice fatto non è da stupidi: è voler calunniare il M5S.
Neppure il peggiore dei cialtroni, o il più ingenuo degli idealisti, può realisticamente pensare di fingere che questa cosa non esista.
Sostenere, anche solo implicitamente, che "CHIUNQUE vota nel Portale lo fa per definizione in modo sensatissimo, giustissimo, meditatissimo e pieno di spassionato altruismo, quindi chi lo fa in modo diverso è un farabutto", esprime solo l'ipocrisia di chi sostiene questa scemenza.

Tocca farsene una ragione: nella democrazia sono comprese tutte le cose che dicevo prima, E ANCHE DI PIU'.
Attenzione: va bene così. Questa è la realtà, baby. You are welcome.

Se la democrazia è "diretta", quegli elementi di cui parlavo, non essendo filtrati da nessuno, salgono di svariati ordini di grandezza.
Pensare di volere la "democrazia diretta" senza tenere conto di questo fatto è da IDIOTI.



Detto questo, vedo che si è fatta una certa.
Ora vado a mangiare un boccone e poi al cine.
Quando torno, se non è troppo tardi, ci sono un paio di repliche che mi fa troppo ridere pensare di fare - anche se le repliche, ovviamente, saranno serissime.

Bye.

Sertes
Inviato: 20/1/2014 19:50  Aggiornato: 20/1/2014 19:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Capito idioti?

L'unica cosa che interessa a Pispax è non essere giudicato una persona inferiore, sentirsi dire che c'è chi vota M5S per il bene del paese.

Se non lo fa lui, allora non lo fa nessuno.

---

PS: mi raccomando, non attaccate il messaggero, andate al cuore del messaggio eh! Lui può dare dell'idiota a tutti, ma se qualcuno gli rispondesse a tono, attaccherebbe il messaggero.

Pispax sei proprio un grande.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
invisibile
Inviato: 20/1/2014 22:23  Aggiornato: 20/1/2014 22:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
E si che l'avevo pure detto che la merda più si rimescola e più puzza.

Ma il Karma è il Karma, non c'è nulla da fare, e se non ci si comporta bene, si paga.

Citazione:
Pispax:
Chi vota, ovunque lo faccia, lo fa, SEMPRE, solo ed esclusivamente perché così gli tira il culo in quel momento.


Capito ragazzi?
Tutti noi siamo irrimediabilmente ad aeternum degli stronzi.
Proprio come lui.
Nessuno riflette, medita, ha conflitti interiori ed esteriori ed arriva ad una scelta maturata, informata ed adulta. Nessuno.
Ogni speranza è morta per sempre.
Siccome io sono solo un bambino stronzo ed arrabbiato lo siete tutti.

Rimane solo la compassione per chi vive con una simile visione.

Per il resto si direbbe che non ha capito cosa vari utenti, tra cui io, gli hanno scritto, perché continua con la sua litania.
Ma noi sappiamo che non è vero, perché è solo un povero troll (l'ha detto lui) e per cui qualsiasi cosa che scrive può essere falsa.

EDIT
In realtà lo ha detto che RARAMENTE c'è un giudizio meditato, per cui una flebile speranza ci sarebbe.
Ma anche questo non possiamo sapere se lo pensa veramente, visto che è un troll.

EDIT 2
No, perché veramente non so da dove le tira fuori queste cose...

Citazione:
1) chiunque può votare nel portale M5S. E' falso dire (o anche solo pensare) che quella sia una piattaforma riservata ai sostenitori grillini
2) Nella misura in cui il voto sul portale sia anche solo minimanente o vagamente vincolante per i Parlamentari M5S, è proprio ANTICOSTITUZIONALE pensare che tale voto possa essere limitato a una parte dell'elettorato

Io non l'ho mai detto. Qualcuno l'ha fatto? A me non risulta ma forse mi è sfuggito...

EDIT 3
Perché è importante evidenziare il delirio...

Citazione:
Sostenere, anche solo implicitamente, che "CHIUNQUE vota nel Portale lo fa per definizione in modo sensatissimo, giustissimo, meditatissimo e pieno di spassionato altruismo, quindi chi lo fa in modo diverso è un farabutto", esprime solo l'ipocrisia di chi sostiene questa scemenza.


Notate la manipolazione delle parole altrui: da "troll" a "modo diverso".
Suona meglio no "modo diverso" ?
E se tutti quelli che votano nel portale lo facessero solo per trollare, sarebbero tutti degli stronzi e siccome lui ha deciso che sono tutti degli stronzi è normale che anche lui lo sia.
Interessante no?

Inoltre è proprio grazie lui che sappiamo che almeno uno lo ha fatto.
Sappiamo che Pispax a trollato per puro divertimento personale.
In realtà DEVE dire questa stronzata (che nessuno minimamente normodotato penserebbe mai), perché altrimenti la sua falsificazione della realtà non funzionerebbe più e Sertes ha ottimamente evidenziato questo aspetto poco sopra.
Chiaramente decide lui se qualcuno sostiene "anche solo implicitamente" questa idiozia, ma si guarda bene dal dimostrarlo.
A Roma si dice che uno se la canta e se la suona.
Così son buoni tutti, specie i troll.

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
captcha
Inviato: 21/1/2014 0:01  Aggiornato: 21/1/2014 0:01
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/3/2010
Da:
Inviati: 832
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Citazione:
3) CHIUNQUE DI NOI VOTA PER I CAZZO DI MOTIVI CHE PREFERISCE.
E' falso sostenere che chi vota nel portale M5S "lo fa per il bene della società".
Chi vota, ovunque lo faccia, lo fa, SEMPRE, solo ed esclusivamente perché così gli tira il culo in quel momento.

SIATE MERDA!!! Milioni di pispax non possono sbagliare!!!

Witt83
Inviato: 21/1/2014 0:34  Aggiornato: 21/1/2014 0:34
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/1/2010
Da:
Inviati: 419
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Citazione:
E questo ci farebbe ripiombare dritti nel tema dell'articolo: come dovrebbe essere la "democrazia dal basso via internet" del M5S per non essere il film comico che è adesso.


Te lo spiego io come ha funzionato la "democrazia dal basso via Internet" nella votazione del Presidente della Repubblica: gli iscritti hanno espresso la loro preferenza e soltanto in pochi hanno "trollato" per il piacere che gli ha dato farlo.

Tra quei pochi ci sei tu ed hai perso!

Bye Bye Pispax

La terra possiede risorse sufficienti per provvedere ai bisogni di tutti, ma non all'avidità di alcuni. Gandhi
Calvero
Inviato: 21/1/2014 3:53  Aggiornato: 21/1/2014 3:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
________________________

BEH .. visto che te la cerchi:- adesso smontiamo un pochettino il palco che hai tirato su
_________________________

OR DUNQUE

Messaggio o messaggero?

Estemporaneo o circostanziato?

Dipende e dipende veramente, nessun relativismo.

Il dibattito, questo dibattito, per forza maggiore, implica riflessioni teoriche così come azioni che da determinate riflessioni sono scaturite.

Se tu agisci da Troll, ecco che la relativa identificazione indirizzata verso il tuo Nick da altri, e comprovata da un precedente e appurato comportamento che la conferma, è sì indirizzato al messaggero .... e quindi?

Sei tu che lo fai, cosa c'è di male a sottolinearlo??

Se io ti dico, come ti dico, che sul piano intellettuale TU Pispax, giochi da paraculo nel dibattito; certo, è indirizzata alla tua persona la critica, quindi? .. se per forza maggiore ci si trova a dover denunciare dei comportamenti sleali, è naturale che devi identificare CHI ... quindi? cazzo vuoi?

Quindi sapevi chi erano i grullini? eddai non fare così che accà nissciun'èfesso.

Ad esempio, tu dici così:

Citazione:
Pensare che ci sia un partito, l'M5S, che dice di volere la "democrazia diretta" ma che ignora questo semplice fatto non è da stupidi: è voler calunniare il M5S...


(il grassetto è mio)

Bada che quando tu puoi asserire questa cosa qui sopra (che poi lo dici per molte altre tematiche riguardo gli elettori del M5S) ... DEVI ricordarti che se per te non è estemporanea una simile critica ...

.... allora non è nemmeno estemporaneo asserire che ignorare il semplice fatto che la vecchia classe politica è corrotta, corruttrice, mafiosa, affiliata, guerrafondaia, piduista, asservita, voltagabbana non è da puttanelle consenzienti del sistema: è voler calunniare Pispax.



Mettici una pezza se ci riesci. Sono tutt'orecchi.

Ed è evidente, poiché si parla di forma mentis, come ho parlato, che dire che "ti hanno aperto come una scatoletta di tonno" ... non è né un attacco personale né qualcosa di estemporaneo. In realtà stai facendo tutto da solo, a dimostrazione di quella VIGNETTA pubblicata da Sertes sulla pagliuzza in un occhio.

Adesso puoi continuare pure con le tue spassose soddisfazioni che tanto, di zappata sui piedi in zappata sui piedi, arriverai a mangiarti fino le ginocchia se insisti. Ma per me non sono soddisfazioni, perché mi dispiace vedere come la propaganda pieghi l'intelletto ai suoi voleri.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Pispax
Inviato: 21/1/2014 4:51  Aggiornato: 21/1/2014 4:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Dogui

Citazione:
Purtroppo e lo dico con tanta amarezza, l'M5S deve il suo esistere al fatto di essere utile al sistema e all'ingenuità delle masse, Casale. il vero leader sa benissimo che non deve pestare davvero i piedi ai poteri forti e infatti dopo anni di grandi proclami e di urlacci in tutta Italia da parte del suo venale clown nessun vero potere è stato minimamente scalfito, anche dopo aver preso 9 milioni di voti..




E poi:
Citazione:
-La tav si fa
-Gli inceneritori non ne è stato chiuso uno (nemmeno bloccato quello di Parma, la valle d'Aosta non conta non si sarebbe fatto cmq)
-Il famigerato portale della democrazie diretta è sempre li da venire e quello che c'è non si vuole veramente farlo funzionare, ma ci stanno lavorando eh..
-Per poter votare passano mesi e mesi e non si è mai certificati
-Al potere ci sono sempre gli stessi
-F35 si fanno
-Pensioni d'oro restano
ecc ecc



E poi:
Citazione:
- L'unico vero bersaglio colpito è stato delegittimare la politica, stranamente esattamente lo stesso fine che ha la corporatocrazia (la vera detentrice del potere a livello mondiale)[/b].



E poi:
Citazione:
Il vero crimine del duo è di aver tarpato le ali a moltissimi giovani Italiani duri e puri che adesso si sentono rappresentati e più tranquilli tanto c'è l'M5S che porta avanti le battaglie, battaglie però che se vinte sono sempre e solo quelle marginali.

Io ho chiuso i lavori con il fatto che la realtà debba essere letta PER FORZA in chiave complottista.
Però complimenti per il post. A parte qualche sfumatura mi sento di condividerlo pienamente.

Non credo sia un caso il fatto che nessuno qui lo abbia preso in considerazione. La descrizione che dai della realtà è, per l'appunto, troppo drammaticamente realistica.
E da queste parti ultimamente anche il "complottismo" tende a muoversi a senso unico.

Pispax
Inviato: 21/1/2014 4:52  Aggiornato: 21/1/2014 4:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Per il resto giuro che mi sto divertendo davvero tantissimo.
Sono arrivato QUASI a rimangiarmi la decisione di non frequentare più assiduamente il sito.
Davvero ragazzi, siete un tonico contro il cattivo umore.
Grazie.



Ma andiamo con ordine.


invisibile
Citazione:
L'utente Pispax, colto in castagna a fare il troll (per sua stessa ammissione)

Perbacco, che volpe!
Vedi piccino, atesso ti spieco (cit.): te puoi "cogliere in castagna" qualcuno che sta facendo il furbo e che cerca di fare una cosa senza farsi scoprire. Tu sei vispo, te ne accorgi, lo becchi con le dita nella marmellata e urli: "Altolà briccone! ti ho colto in castagna!".

OPPURE qualcuno ti dice qualcosa che ha fatto, e l'unica cosa che puoi fare è prendere atto di quello che ti dice. Non è che sei stato particolarmente vispo tu, e non hai "colto in castagna" proprio nessuno: è LUI che te lo ha detto.
Vedi, è come se qualcuno ti chiama al telefono e ti dice "guarda che ti ho scopato la moglie". Tu puoi dirgli un sacco di cose, certo.
L'Unica cosa che NON puoi dirgli è "ti ho colto in castagna". Perché se non te ti chiamava LUI per dirtelo, avrebbe potuto continuare a scoparsela a suo piacimento.

"L'utente Pispax" ha senza dubbio un sacco di difetti, ci mancherebbe.
Ma un difetto che l'utente Pispax NON ha è quello di scrivere una cosa senza averla voluta DELIBERATAMENTE scrivere.

Credo che dovresti renderti conto di una cosa: che l'unica cosa che stai dimostrando con la tua convinzione di aver "preso in castagna" uno che ha dovuto DIRTELO LUI che cosa ha fatto, è che fondamentalmente tu non sei in grado di "prendere in castagna"... neppure uno che fa le caldarroste.



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LoneWolf58

Citazione:
Cosa si è disposti a fare per tentare di arrampicarsi sugli specchi?

Vedo che non si è ancora perso il vizio di chiamare "arrampicarsi sugli specchi" qualunque argomentazione diversa dalla propria.




Citazione:
Quello che Pispax non vuole (o forse non riesce) capire è il fatto che gli sia stato messo a disposizione uno strumento per consentirgli di esprimere una "sua" proposta e di far arrivare la sua proposta direttamente in parlamento

Alt.
Quello che Pispax capisce benissimo, e che a quanto pare anche l'autore dell'articolo che stiamo commentando (o dovremmo commentare) capisce benissimo, e che a quanto pare anche molti esponenti del M5S capiscono benissimo, e infatti si lamentano di questo, è che sia stato messo a disposizione uno strumento di democrazia fasulla che permette perlopiù di scegliere se a merenda ci deve essere tè coi biscotti oppure pane e nutella e nel quale vota circa lo 0.5% di quelli che hanno votato il M5S.
(Votano così poche persone quelle pochissime volte che gli viene concesso di votare, intendo).
Che questo strumento di "democrazia" inoltre è nelle mani del padrone del partito, di cui ci si deve fidare per forza perché i vari risultati delle "votazioni" nessun altro li può controllare.


Vogliamo fare i maliziosi?
Facciamolo.
Che quando è stata fatta una votazione certificata non da un'ente pubblico ma da una ditta esterna PRIVATA, cioè le Quirinalie, la Dnv Business Assurance ha "riscontrato delle anomalie". Che Grillo si è immediatamente affrettato a denunciare come "attacco hacker", ma la ditta certificatrice non ha detto niente di simile: nel suo scarno comunicato parla di un numero di votanti eccessivo. Secondo Grillo a manipolare erano "gli hacker", secondo me... chissà.
(Anche peraltro Wired sottolinea il chissà)

Ma anche a voler tenere da parte la "malizia", una cosa che fa votare solo quello che piace al padrone del partito, quando pare al padrone del partito, con parole scelte dal padrone del partito e con risultati controllati solo ed esclusivamente dal padrone del partito, io ho davvero seri dubbi a chiamarla "strumento di democrazia".
"Strumento di propaganda" potrebbe funzionare meglio, e "trappola acchiappa-citrulli" si avvicina ancora di più alla realtà.




Citazione:
Invece di "proporre" un candidato che a suo parere può essere un valido PdR;
Nomina "Caselli" perché lo fa ridere l'idea che il candidato presidente del M5S fosse un accanito SI-TAV questo è il modo in cui molti usano la democrazia ed è questo il vero motivo perché l'Italia è in queste condizioni.

Sbagliato.
Guarda che io la democrazia la tratto con grandissima cura.
E' solo quel SIMULACRO di democrazia che viene offerto dal M5S da Beppe Grillo che secondo me merita tutte le beffe che possono venire in mente.

Pispax
Inviato: 21/1/2014 4:58  Aggiornato: 21/1/2014 5:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Sertes credo abbia scritto il commento più divertente in assoluto.
Una delle vette di bispensiero più alte che abbia letto negli ultimi tempi.

Tocca affrontarlo con cura, perché limitarsi al sarcasmo sarebbe sprecare una buona occasione di spasso.
Questo significa procedere con un po' di disordine.


Citazione:
Si parla della mancanza di democrazia nel M5S - si sorvola di quando Grillo fu cacciato dalle primarie del PD

Ma LOL.
Mentre Grillo era in vacanza in Costa Smeralda gli viene in mente la trollata di candidarsi alle primarie del PD. Va a Arzachena a iscriversi al Pd e annuncia tutto fiero che "mi candiderò alle primarie del piddimenoelle" (link).
Gli viene risposto che nei partiti seri c'è uno statuto che decide chi e come può candidarsi.
Non è che basta fare un video su youtube per poterlo fare (idea che Grillo evidentemente poi ha conservato). In particolare devi essere GIA' iscritto alla data della proclamazione, e non che ti iscrivi quando cazzo pare a te; e soprattutto, che, ahimè, per potersi candidare alle primarie del PD bisognerebbe quantomeno ESSERE del PD.
Non è che ti puoi candidare alla guida di un partito e CONTEMPORANEAMENTE sponsorizzare liste che vanno CONTRO quel partito, sai com'è.

Per inciso l'idea di Grillo non era nemmeno tanto originale.
Nel 2007 ci avevano già provato sia Di Pietro che Pannella a candidarsi alle primarie del PD, e la loro candidatura, peraltro formalmente già più corretta di quella di Grillo, fu comunque rifiutata per lo stesso motivo.


Vedi, se non fosse per l'ossessione tutta grillina di attaccare sempre e comunque il PD, forse il tuo paragone avrebbe potuto reggere meglio sulla considerazione "ma nessuno parla della democrazia interna del PdL".
Avrebbe avuto una vita di poco più breve, perché la triste realtà è che persino nel PdL c'è più democrazia interna che nel M5S.
Ma almeno qualche attimo di vita in più la guadagnava.



Citazione:
Si insinua che il M5S non avesse comunque diritto ai rimborsi elettorali - si sorvola su chi quei rimborsi li ha sempre presi, pure se sono illegali

1) NON si "insinua" che il M5S non "avesse comunque diritto ai rimborsi elettorali".
Si AFFERMA che il M5S non ha diritto ai rimborsi elettorali, visto che la "democrazia interna" del M5S come movimento nazionale è legata alle decisioni di un direttorio composto da Beppe Grillo, da suo nipote e dal suo commercialista.
E si AFFERMA anche che persino se Grillo riuscisse a vincere una battaglia in tribunale per vedersi riconosciuto quel diritto, cosa che secondo me non gli costerebbe neppure molto fare (giusto per rifiutarli con maggior vigore, eh), l'AMMONTARE dei soldi a cui avrebbe diritto è pari a zero, visto che i conti del SUO partito sono avvolti nel mistero.

2) Sertes?
Ci sei?
Vedo che a questa cosa sei parecchio affezionato.
E allora segui il labiale: LA COSA CHE DICI SULL'ILLEGALITA' DEI RIMBORSI ELETTORALI E' FALSA.
Clamorosamente e completamente FALSA.

Non è vero per un cazzo che c'è stato un referendum dove gli italiani hanno detto NO ai rimborsi elettorali.
Il referendum del 1993, anche se ti parrà strano, NON chiede l'abrogazione dei rimborsi elettorali.
Chiede invece l'abrogazione del finanziamento pubblico ai partiti, cioè dei soldi dati ai gruppi parlamentari "a titolo di contributo per l’esplicazione dei propri compiti e per l’attività funzionale dei relativi partiti ".
La Legge 2 maggio 1974, n. 195 prevedeva DUE canali di finanziamento ai partiti. Il primo, previsto dall'art.2, erano per l'appunto i rimborsi elettorali. Il secondo erano i soldi dati come finanziamento generale per le spese ordinarie dei partiti ed erano previsti all'art.3 di quella legge.
Coerentemente con la propria visione politica dell'epoca, che voleva un sistema di partiti "all'americana" che vivesse solo nei periodi elettorali (ma senza la schiavitù delle lobby, però), Pannella chiese l'abrogazione dell'art. 3 ma DELIBERATAMENTE si guardò bene dal toccare l'art. 2, quello dei rimborsi elettorali.
(il testo della legge prima dell'abrogazione dei vari articoli)

Tornò sulla sua decisione dopo sette anni.
A maggio del 2000 è stato votato un referendum anche per l'abrogazione dei rimborsi elettorali. Che però non raggiunse il quorum, fermandosi al 32% dei votanti.

Insomma, capisco che possa essere più confortante seguire la propaganda di partito piuttosto che informarsi un po', ma qui si sta sfiorando il ridicolo.




Citazione:
Si parla del M5S che vorrebbe tornare a votare subito pure col porcellum - si sorvola sul fatto che Renzi ha riesumato il grande evasore Berlusconi per fare l'ennesima legge elettorale che non permette la scelta del candidato e mette uno sbarramento addirittra all'8%

Questa frase va affrontata un tema alla volta, ma tocca farlo in modo coerente.

si sorvola sul fatto che Renzi ha riesumato il grande evasore Berlusconi
Ma LOL.
Sai, c'è un problema tecnico. Per poter "riesumare" una persona occorre che prima quella persona sia morta.
Questa cosa vale nei cimiteri, ma vale anche in politica.
Oh, si Berlusconi non è più in Parlamento. Ma non basta questo per dire che è "morto": neppure Renzi e Grillo sono in Parlamento, ma non mi sembrano "politicamente morti" per questo solo motivo.
Resta il fatto che alle ultime elezioni il PdL, cioè il SUO partito, proprio suo di proprietà, si è portato a casa 240 fra deputati e senatori.
Di questi alcuni hanno scommesso anche loro sul fatto che Berlusconi fosse "politicamente morto" e hanno fondato un nuovo partito, il NCD.
Lo hanno fatto in 59.
Gli altri 181 sono rimasti in Forza Italia e saltano disciplinatamente ogni volta che Berlusconi schiocca le dita.
Ma ti dirò di più: Berlusconi è così tanto poco "politicamente morto" che appena pochi giorni fa il capoccia dei "falchi" del PdL, quello con le posizioni più dure sull'uscita dal governo e sul non avere nessun tipo di dialogo con le "colombe" di Alfano, cioè Raffaele Fitto, ha dovuto pubblicamente implorare Berlusconi di non farlo fuori.

Per il resto io non nutro enormissime simpatie per Renzi.
Però capisco anche il suo imbarazzo.
Per fare una legge elettorale doveva per forze di cose mettersi d'accordo con uno dei due grandi partiti di opposizione.
Entrambi i partiti di opposizione hanno le stesse caratteristiche: sono a) dei partiti dove il leader è materialmente il PADRONE del partito, proprio sul piano economico; e b) entrambi i leader sono pregiudicati con sentenze passate in giudicato. Uno per evasione fiscale (Berlusconi) e uno per omicidio plurimo colposo (Grillo).
Non è che poteva fare troppo il difficile.
Siccome il pluriomicida aveva già detto a chiare lettere che lui con Renzi e il PD non voleva averci nulla a che fare, gli è toccato accontentarsi dell'evasore.



e mette uno sbarramento addirittra all'8%
Per chiarezza lo sbarramento è al 5% per i partiti che appartengono a coalizioni, all'8% per i partiti che NON appartengono a coalizioni e del 12% per le coalizioni.
A meno che tu non preveda un tracollo del M5S a meno della metà dei voti non mi pare che questa possa essere inquadrata come una norma studiata contro Grillo, tanto per sgomberare il campo da considerazioni inutili. Su questa roba ci vedo peggio la Lega, visto che Salvini aveva già ventilato l'idea di correre da solo.
Per il resto quando viene stipulato un accordo su una legge elettorale che punti più decisamente al bipartitismo, il risultato va in questa direzione.
Al M5S questo risultato sul bipartitismo non piace?
Beh, è un problema suo.
O forse no, visto che punta (LOL) al 51%.



per fare l'ennesima legge elettorale che non permette la scelta del candidato
Sul tema delle preferenze il discorso si farebbe davvero troppo lungo.
Intanto ne approfitto per darti ragione almeno una volta: è vero che è l'"ennesima" legge che non permette di farlo.
In realtà sarebbe la terza.
Dopo che con i referendum del '93 gli Italiani hanno bocciato il sistema proporzionale sempre nel 1993 è stato introdotto il Mattarellum, che NON prevedeva preferenze (uninominale secca al 75%, proporzionale a listino bloccato al 25%). A questo è seguito il Porcellum, altra legge che NON prevedeva preferenze.

Io lo trovo un accordo equilibrato: ritengo che il problema delle preferenze possa essere ovviato dalle primarie (per chi le fa. Per esempio non Forza Italia).
E siccome sono ANNI che dico che ci serve un sistema maggioritario a doppio turno, e questa cosa ci si avvicina abbastanza nei risultati, anche se non nel metodo, per quanto mi riguarda può andare bene anche così.
Ma vedo che un po' tutti quelli che si oppongono a questa legge (Il M5S, SEL e tutti i partitini più piccoli) si stanno riparando dietro al pretesto delle preferenze.




Si parla del M5S che vorrebbe tornare a votare subito pure col porcellum
No.
Sbagliato.
- Si parla di Grillo che ha denunciato per mesi la porcata del Porcellum E POI voleva tornare a votare subito col Porcellum senza preferenze. Mandando allegramente in culo il proprio programma e la "democrazia diretta" (e pure quella delegata, se è per questo)
- Adesso Grillo vuole tornare a votare subito con un sistema che deve per forza avere le preferenze, che è il nuovo climax elettorale di Grillo, MA che è un proporzionale puro. Il paladino della "democrazia diretta" ha scelto proprio il sistema bocciato, quello lì si, 20 anni fa dai referendum.
- Fra le due cose giusto per non essere da meno i parlamentari del M5S hanno votato la mozione Giachetti per il ripristino del Mattarellum per tornare a votare subito con quella legge elettorale... che però NON prevede preferenze.
Siamo seri, su.



Citazione:
Quante volte l'abbiamo vista la miopia selettiva del debunker?

Grazie ai tuoi sforzi ora l'abbiamo vista una volta di più

ahmbar
Inviato: 21/1/2014 5:24  Aggiornato: 21/1/2014 5:30
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/3/2007
Da: Milano
Inviati: 1785
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Dogui
Purtroppo e lo dico con tanta amarezza, l'M5S deve il suo esistere al fatto di essere utile al sistema e all'ingenuità delle masse, Casale. il vero leader sa benissimo che non deve pestare davvero i piedi ai poteri forti e infatti dopo anni di grandi proclami e di urlacci in tutta Italia da parte del suo venale clown nessun vero potere è stato minimamente scalfito, anche dopo aver preso 9 milioni di voti..

E poi: Citazione: -La tav si fa -Gli inceneritori non ne è stato chiuso uno (nemmeno bloccato quello di Parma, la valle d'Aosta non conta non si sarebbe fatto cmq) -Il famigerato portale della democrazie diretta è sempre li da venire e quello che c'è non si vuole veramente farlo funzionare, ma ci stanno lavorando eh.. -Per poter votare passano mesi e mesi e non si è mai certificati -Al potere ci sono sempre gli stessi -F35 si fanno -Pensioni d'oro restano ecc ecc

E poi: Citazione: - L'unico vero bersaglio colpito è stato delegittimare la politica, stranamente esattamente lo stesso fine che ha la corporatocrazia (la vera detentrice del potere a livello mondiale)[/b].

E poi: Citazione: Il vero crimine del duo è di aver tarpato le ali a moltissimi giovani Italiani duri e puri che adesso si sentono rappresentati e più tranquilli tanto c'è l'M5S che porta avanti le battaglie, battaglie però che se vinte sono sempre e solo quelle marginali.

pispax
Io ho chiuso i lavori con il fatto che la realtà debba essere letta PER FORZA in chiave complottista. Però complimenti per il post. A parte qualche sfumatura mi sento di condividerlo pienamente. Non credo sia un caso il fatto che nessuno qui lo abbia preso in considerazione.


Credo nessuno lo abbia preso in considerazione perche' si vive nel mondo reale e non in quello del mago merlino con la bacchetta magica


Puo' essere che il 5S "deve il suo esistere al fatto di essere utile al sistema e all'ingenuità delle masse", e nessuno nega dei difetti e delle cose ambigue in certi settori, in primis il portale

Pero' non si puo' dimenticare che si combatte un sistema marcio fino all'osso, radicato come un'edera che ammazza qualunque cosa intorno a se che lo potrebbe minacciare, presente da decenni e decenni e che controlla i mezzi di informazione....realmente credevi che un pugno di parlamentari fosse in grado di sgretolare il sistema mafioso in cui viviamo da sempre in 9 mesi?

Avere il 25% dei voti quando il 75% e' coalizzato contro di te non e' che ti permetta molti margini di manovra, soprattutto perche' i tuoi avversari giocano sporco e barano, cosa pensavi di vedere in cosi' poco tempo, la Bce eliminata? l'Nwo sostituito dal nuovo mondo paradisiaco?

Ci si muove nella merda che per questi personaggi e' l'ambiente naturale, l'esempio dell'inceneritore di Parma, in cui hanno blindato la costruzione con mille cavilli e porcherie di vario tipo e' emblematica, per disfare il loro operato sara' necessario un durissimo e paziente lavoro

Per quanto mi riguarda, trovo i miei portavoce straordinari per coerenza ed impegno e sono orgoglioso di loro

Per chi desidera informarsi sulla piu' grande menzogna dell'era moderna
FAQ 11 settembre 2001
LoneWolf58
Inviato: 21/1/2014 6:41  Aggiornato: 21/1/2014 6:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Citazione:
Autore: Pispax Inviato: 21/1/2014 4:52:27
...
Vedo che non si è ancora perso il vizio di chiamare "arrampicarsi sugli specchi" qualunque argomentazione diversa dalla propria.
Quale argomentazione?...
Il "trollare" le votazioni on-line?
Qualsiasi tua "argomentazione" (se così si può chiamare) è stata discussa e "smontata" proprio in questo thread a cominciare da giusavvo per quanto attiene il "rimborso elettorale".
Di cos'altro vuoi parlare?
Del fatto che continui a confondere, a tuo comodo, Grillo col M5S e con la base come solo i peggiori media fanno?
Continua pure così tanto con te ho chiuso. Mi sono stancato di ripetere e di leggere le stesse cose... vai per la tua strada, spero solo che non ti seguano in molti altrimenti col cavolo che ne usciamo dal casino in cui siamo "per colpa di Grillo".

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Sertes
Inviato: 21/1/2014 8:35  Aggiornato: 21/1/2014 8:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Citazione:
Pispax ha scritto:
Citazione:
Quante volte l'abbiamo vista la miopia selettiva del debunker?

Grazie ai tuoi sforzi ora l'abbiamo vista una volta di più


Sono perfettamente d'accordo.


Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
LoneWolf58
Inviato: 21/1/2014 9:05  Aggiornato: 21/1/2014 9:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Citazione:
Autore: Sertes Inviato: 21/1/2014 8:35:29
Citazione:
Pispax ha scritto:
Citazione:
Quante volte l'abbiamo vista la miopia selettiva del debunker?

Grazie ai tuoi sforzi ora l'abbiamo vista una volta di più

Sono perfettamente d'accordo.
Cavolo Sertes... non ti pigliare tutto il merito...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Rickard
Inviato: 21/1/2014 9:16  Aggiornato: 21/1/2014 9:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Come siete cattivi, ragazzi.

Eppure lo dovreste sapere, dato che è una delle auree regole di Internet:

Do not feed the Whore... The Troll.... Yes the Troll

E invece voi continuate a infierire senza pietà alcuna.

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
Sertes
Inviato: 21/1/2014 9:31  Aggiornato: 21/1/2014 9:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Pietà? Per uno che chiama Beppe Grillo pluriomicida, come se fosse quello ciò che lo caratterizza come persona?

Nah, gli devono far male le dita a furia di lenzuolate.

Tanto s'è visto, basta un briciolo di bunsenso e và giù di testa.... blah blah blah... idioti... blah blah blah...


Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
perspicace
Inviato: 21/1/2014 10:33  Aggiornato: 21/1/2014 10:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
@Pispax

Citazione:
Che quando è stata fatta una votazione certificata non da un'ente pubblico ma da una ditta esterna PRIVATA, cioè le Quirinalie, la Dnv Business Assurance ha "riscontrato delle anomalie". Che Grillo si è immediatamente affrettato a denunciare come "attacco hacker", ma la ditta certificatrice non ha detto niente di simile: nel suo scarno comunicato parla di un numero di votanti eccessivo. Secondo Grillo a manipolare erano "gli hacker", secondo me... chissà.
(Anche peraltro Wired sottolinea il chissà)


Svincoleranno in ogni modo ma non affronteranno mai la questione, la butteranno in caciara, partiranno insulti, accuse, ma stai certo che anche se glielo mostrassi mille volte non ci vedrebbero niente di strano, sarebbe come mettere in discussione il loro dogma non possono permetterselo.

Citazione:
Gli viene risposto che nei partiti seri c'è uno statuto che decide chi e come può candidarsi.
Non è che basta fare un video su youtube per poterlo fare (idea che Grillo evidentemente poi ha conservato). In particolare devi essere GIA' iscritto alla data della proclamazione, e non che ti iscrivi quando cazzo pare a te; e soprattutto, che, ahimè, per potersi candidare alle primarie del PD bisognerebbe quantomeno ESSERE del PD.
Non è che ti puoi candidare alla guida di un partito e CONTEMPORANEAMENTE sponsorizzare liste che vanno CONTRO quel partito, sai com'è.


Per te è facile capirlo ma chi non è abituato a ragionare su uno statuto che sia costituzionalmente corretto figurati se percepisce certe sfumature.

Citazione:
Avrebbe avuto una vita di poco più breve, perché la triste realtà è che persino nel PdL c'è più democrazia interna che nel M5S.


Come sopra, democrazia interna e che cos'è? :'D

Citazione:
Ci sei?
Vedo che a questa cosa sei parecchio affezionato.
E allora segui il labiale: LA COSA CHE DICI SULL'ILLEGALITA' DEI RIMBORSI ELETTORALI E' FALSA.
Clamorosamente e completamente FALSA.

Non è vero per un cazzo che c'è stato un referendum dove gli italiani hanno detto NO ai rimborsi elettorali.
Il referendum del 1993, anche se ti parrà strano, NON chiede l'abrogazione dei rimborsi elettorali.
Chiede invece l'abrogazione del finanziamento pubblico ai partiti, cioè dei soldi dati ai gruppi parlamentari "a titolo di contributo per l’esplicazione dei propri compiti e per l’attività funzionale dei relativi partiti ".
La Legge 2 maggio 1974, n. 195 prevedeva DUE canali di finanziamento ai partiti. Il primo, previsto dall'art.2, erano per l'appunto i rimborsi elettorali. Il secondo erano i soldi dati come finanziamento generale per le spese ordinarie dei partiti ed erano previsti all'art.3 di quella legge.
Coerentemente con la propria visione politica dell'epoca, che voleva un sistema di partiti "all'americana" che vivesse solo nei periodi elettorali (ma senza la schiavitù delle lobby, però), Pannella chiese l'abrogazione dell'art. 3 ma DELIBERATAMENTE si guardò bene dal toccare l'art. 2, quello dei rimborsi elettorali.
(il testo della legge prima dell'abrogazione dei vari articoli)

Tornò sulla sua decisione dopo sette anni.
A maggio del 2000 è stato votato un Referendumanche per l'abrogazione dei rimborsi elettorali. Che però non raggiunse il quorum, fermandosi al 32% dei votanti.

Insomma, capisco che possa essere più confortante seguire la propaganda di partito piuttosto che informarsi un po', ma qui si sta sfiorando il ridicolo.



Queste cose che hai esposto sono state portate su questo sito tante altre volte ma sono sempre state IGNORATE dai "grillini" e puoi stare certo che lo rifaranno, attaccheranno trasversalmente con le tecniche più disparate, qualcuno cadrà nel pecoreccio, altri semplicemente faranno finta di non vedere, ma sta certo che non se ne faranno mai una ragione.

Un Muro di Gomma.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
LoneWolf58
Inviato: 21/1/2014 11:00  Aggiornato: 21/1/2014 11:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Ma si... buttiamola in caciara...

Per venti anni la politica italiana ha sostanzialmente eluso il risultato del referendum del 1993, mantenendo il finanziamento pubblico ai partiti bocciato nelle urne dalla stragrande maggioranza degli elettori. Per questo motivo tutte le leggi che dal 1997 ad oggi hanno regolato la materia vanno dichiarate incostituzionali in quanto viziate da «evidente arbitrarietà ed irragionevolezza». A sostenerlo è il procuratore regionale per il Lazio della Corte dei conti, Angelo Raffaele De Dominicis, che ha sollevato in via incidentale la questione di legittimità costituzionale delle norme in questione.
...
Ma a tenere banco è stata soprattutto la questione di legittimità costituzionale delle norme sulle erogazioni pubbliche ai partiti. Le leggi che dal 1997 al 2012 hanno «introdotto, facendo ricorso ad artifici semantici, il rimborso elettorale ai partiti al posto del finanziamento pubblico», ha argomentato De Dominicis, «vanno ritenute apertamente elusive e manipolative del risultato referendario dell'aprile 1993». Secondo il procuratore regionale, le leggi sono anzitutto contrarie all'articolo 75 della Costituzione che «vieta il ripristino della normativa abrogata mediante referendum, quale massima espressione della sovranità popolare: i privilegi abrogati nel 1993 sono stati reintrodotti con “disposizioni camuffate” del medesimo tenore». La stessa legge numero 96 del 2012, secondo De Dominicis, «ha malamente abrogato le precedenti disposizioni sui rimborsi elettorali al solo fine di obliterare le possibili questioni di costituzionalità». Se è infatti vero che la disciplina del 2012 ha introdotto un sistema misto di finanziamento in parte pubblico e in parte privato, ha proseguito il pm, «permane il quadro improponibile di contribuzione alla politica con l'elargizione del 70% erogato dal fondo di rimborso per le spese elettorali e con il restante 30% relativo all'autofinanziamento. Il quale, tuttavia, deriva da erogazioni liberali da parte di privati che, per questo, beneficiano di detrazioni fiscali addossate al bilancio statale».
...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Pyter
Inviato: 21/1/2014 11:28  Aggiornato: 21/1/2014 11:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Pispax

Sbagliato.
Guarda che io la democrazia la tratto con grandissima cura.



E qui bisogna darti atto che sei coerente, perché la maggioranza degli utenti del sito ti hanno mandato a cagare e tu reagisci al consiglio come hanno sempre reagito i depositari illuminati delle istituzioni democratiche: divertendosi un sacco.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
invisibile
Inviato: 21/1/2014 13:11  Aggiornato: 21/1/2014 13:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Ormai a furia di rimescolare la merda, l'utente Pispax ci obbliga ad usare le maschere antigas.

Solita manipolazione. Si ignora bellamente quello che fa comodo per poter manipolare la realtà.

Citazione:
L'utente Pispax, colto in castagna a fare il troll (per sua stessa ammissione)

Perbacco, che volpe!
Vedi piccino, atesso ti spieco (cit.): te puoi "cogliere in castagna" qualcuno che sta facendo il furbo e che cerca di fare una cosa senza farsi scoprire. Tu sei vispo, te ne accorgi, lo becchi con le dita nella marmellata e urli: "Altolà briccone! ti ho colto in castagna!".

OPPURE qualcuno ti dice qualcosa che ha fatto, e l'unica cosa che puoi fare è prendere atto di quello che ti dice. Non è che sei stato particolarmente vispo tu, e non hai "colto in castagna" proprio nessuno: è LUI che te lo ha detto.
Vedi, è come se qualcuno ti chiama al telefono e ti dice "guarda che ti ho scopato la moglie". Tu puoi dirgli un sacco di cose, certo.
L'Unica cosa che NON puoi dirgli è "ti ho colto in castagna". Perché se non te ti chiamava LUI per dirtelo, avrebbe potuto continuare a scoparsela a suo piacimento.

"L'utente Pispax" ha senza dubbio un sacco di difetti, ci mancherebbe.
Ma un difetto che l'utente Pispax NON ha è quello di scrivere una cosa senza averla voluta DELIBERATAMENTE scrivere.

Notare il suo solito tono superiore, che serve a fare sentire chi legge intimidito da cotanta sicurezza....

Quello che l'utente Pispax non riporta, è che io, e vari altri utenti, lo abbiamo sputtanato ripetutamente, in varie discussioni nel corso degli anni. Questa roba patetica del trollaggio a scopo ludico, è solo l'ultima delle sue porcate. Infatti a più riprese, in questa discussione l'ho fatto notare, ma chissà come mai su questo glissa sistematicamente. E' la solita manovra del debunker, che prende una parte, la leva dal contesto e ci fa quello che gli fa comodo. Noia.

In effetti il "prendere in castagna" riferito al suo trollaggio al M5S è una descrizione sbagliata, visto che lo ha detto lui che lo ha fatto, vantandosene (già...). Non mi sono spiegato bene in quel post, perché intendevo preso in castagna in generale, sul fatto che mente sistematicamente su certi argomenti.
Confesso che ero distratto. D'altronde l'interesse di questo battibecco è solo ... ludico

Siccome sappiamo che mente e che è un troll, anche la sua affermazione "Ma un difetto che l'utente Pispax NON ha è quello di scrivere una cosa senza averla voluta DELIBERATAMENTE scrivere.", non possiamo sapere se è vera o falsa.
Secondo me, su questa storia del troll al 5S, ha voluto fare il grandioso, il figo, e, nella sua strana visione della vita, gli sembrava di aver fatto una cosa ganzissima, senza redersi conto della figura di merda che stava facendo ma anche del fatto che questo suo comportamento ci conferma che è un troll, un bugiardo, un manipolatore.

Comunque credo che si sia innervosito parecchio con questa discussione. Ha aumentato notevolmente le sue dichiarazioni su quanto si sta divertendo (che ancora deve trovare uno che sia uno che gliene freghi qualcosa...), chiaro segno di imbarazzo.

Per me basta e avanza, con l'utente Pispax., sputtanato lo è, lui insiste e gira in tondo, per cui a meno che non esca dalla sua spirale involutiva non vedo nessun interesse a continuare.

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
invisibile
Inviato: 21/1/2014 13:15  Aggiornato: 21/1/2014 13:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Citazione:
E qui bisogna darti atto che sei coerente, perché la maggioranza degli utenti del sito ti hanno mandato a cagare e tu reagisci al consiglio come hanno sempre reagito i depositari illuminati delle istituzioni democratiche: divertendosi un sacco.



L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
Calvero
Inviato: 21/1/2014 13:37  Aggiornato: 21/1/2014 13:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Citazione:
Sai, c'è un problema tecnico. Per poter "riesumare" una persona occorre che prima quella persona sia morta.
Questa cosa vale nei cimiteri, ma vale anche in politica.


Politichese di serie "B" questo, neanche di serie "A"

Sostengo senza riserve che tu non sei un Troll, come dicono altri; almeno qui su LC ...no, magari lo fossi; lo hai fatto in altre sedi e quello è, appunto, un altro discorso.

Qui vieni per una rivincita, perché riuscire a dimostrare qualcosa qui, significherebbe avere una prova valida che la politica è quella cosa che tu hai sempre creduto essere. Poiché questo è il luogo tra i più rappresentativi, dove si trattano temi delicati con tutti i filtri del caso e i molti utenti preparati nei più svariati campi.

Sostengo tu sia paurosamente in TILT; tu viva in un mondo di nomenclature che influenzano malevolmente il tuo raziocinio, e che la tua passione per la politica sia diventata una fobia. Ritengo tu abbia perso - realmente - il contatto con la realtà...

.. come la parte sopra che ho quotato, conferma. "Riesumare Berlusconi" - significa riesumare e dare forza a un'idea pericolosa, prima ancora di parlare di un politico; un'idea che stava morendo nella coscienza del popolo, caro Pispax. Ed è questo che non ammetti adesso. Per questo si usano le metafore, quelle che tu giri come frittate. Queste metafore fanno appello a quell'icona che ha una precisa forza comunicativa/mediatica all'interno di una comunità elettorale: è un significato Berlusconi, non è più una persona, non è più un politico, non è più un Leader: è un significato. Ma te a questo non ci arrivi e non ci vuoi arrivare eh

Il fatto che tu riesca machiavellicamente ogni volta a giustificare un'indegna azione politica poiché porta a un mero tornaconto, dice semplicemente che darti della puttanella consenziente del sistema, non è un'offesa. Mi spiace. Mi prendo la responsabilità di ribadirlo ancora una volta, ma sei tu stesso a confermarlo. Queste sono le tue idee. Quelle che il MALE se conviene, bisogna tapparsi il naso: - la mentalità di un mondo che ci sta devastando.

La valenza che dai a Grillo di pluriomicida, per un incidente stradale, che lo vede paragonato ad affiliati piduisti e ad agenzie che lavorano alle spalle del Governo, a gente che lavora scientemente per sostenere un Sistema corrotto, corruttore, mafioso, guerrafondaio; che taccia attraverso la propaganda il terrorismo e l'imperialismo colpevole di genocidi e a cui si accoda, mettendosi sulla coscienza qualcosa come GUERRE senza senso e che uccide, con la volontà di farlo, innocenti ... beh, è obiettivamente il segno che tu non hai la minima autorevolezza né onestà per sostenere un dibattito maturo.

Per la tua forma mentis la "questione grillina" è stato come subire un lutto, un trauma. Perché non si tappano il naso, come fai tu e dimostri di vantartene in ogni tuo intervento.

La cosa paradossale o buffa, come diresti tu, è che stai mettendo in luce la sconfitta di una mentalità e rivelando gli effetti della propaganda che portano ad elevare lo Stato a un DIO ... quel "DIO" che ti autorizza a dare dell'imbecille a un uomo che si ribella ai soprusi e cade da un traliccio della corrente. Quello che ti porta a dare dei Grullini, ai grillini. Te che ti indegni per chi ha mentalità razziste, non ti rendi conto quanto denigri, perculi gli uomini in quanto tali e il sentimento magnifico dell'onestà...

... quell'onestà che per Te è sempre ultima in ordine di importanza rispetto al Tuo DIO; tu che odi le ideologie.

Torna all'ovile.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
gamete
Inviato: 21/1/2014 13:52  Aggiornato: 21/1/2014 13:52
Ho qualche dubbio
Iscritto: 15/8/2009
Da:
Inviati: 172
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
E' tutto un complotto del biddebergh
#kasaleggio
#grullo
#ka$ta

Barbanti-Ruocco (M5S): "Dietro paravento IMU c'è porcata su BankItalia": http://youtu.be/oayeehUU1ng


#complottistipercaso
ma andatevene a fan.......

Sertes
Inviato: 21/1/2014 14:09  Aggiornato: 21/1/2014 14:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Citazione:
gamete ha scritto:
E' tutto un complotto del biddebergh


Macchè.

Mario Monti che è nel comitato direttivo del Bilderberg viene eletto primo ministro dal presidente della repubblica, senza essere stato votato da nessuno.
Primo inciucione centrodestrasinistra

Nel 2011 invitano al Bilderberg il presidente dei parlamentari PD Enrico Letta, e Lilly Gruber.

Nel 2013 Enrico Letta diventa primo ministro, sempre saltando qualsiasi votazione, saltando le primarie dei suo partito. Secondo inciucione centrodestrasinistra

Lilly Gruber è intanto tornata al Bilderberg nel 2013, e conduce Otto e Mezzo su La7. Tre reti del governo, tre reti di Berlusconi, una del Bilderberg.

Vabbè

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
polaris
Inviato: 21/1/2014 14:19  Aggiornato: 21/1/2014 14:19
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/9/2012
Da: Tlön
Inviati: 1640
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Citazione:
E' tutto un complotto del biddebergh


Macchè.

Mario Monti che è nel comitato direttivo del Bilderberg viene eletto primo ministro dal presidente della repubblica, senza essere stato votato da nessuno.
Primo inciucione centrodestrasinistra

Nel 2011 invitano al Bilderberg il presidente dei parlamentari PD Enrico Letta, e Lilly Gruber.

Nel 2013 Enrico Letta diventa primo ministro, sempre saltando qualsiasi votazione, saltando le primarie dei suo partito. Secondo inciucione centrodestrasinistra

Lilly Gruber è intanto tornata al Bilderberg nel 2013, e conduce Otto e Mezzo su La7. Tre reti del governo, tre reti di Berlusconi, una del Bilderberg.
La maledizione degli uomini è che essi dimenticano.

Che epoca terribile quella in cui degli idioti governano dei ciechi.. - Shakespeare
Red_Knight
Inviato: 21/1/2014 14:37  Aggiornato: 21/1/2014 14:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
A parte questa caciara poco edificante, a me sembra che l'articolo di Massimo sollevasse due semplicissime questioni:

1) la dipendenza dei parlamentari grillini dal cosiddetto Portale;

2) la natura del Portale stessa.


Non c'è qualcuno addentro alle cose del M5S che possa dare una sua personale spiegazione riguardo al punto 1? Credo che la contraddizione tra proporre il superamento dei partiti e al contempo vincolare così rigidamente i propri rappresentanti sia evidente e non possa essere in alcun modo ignorata.

Quanto al punto 2, è da anni che il mondo dell'Informatica si interroga sul problema del cosiddetto e-government e finora non esiste nulla di promettente. Qualcuno sa riferire con un minimo di precisione, al di là delle calunnie di certi giornali faziosi, come dovrebbe funzionare la democrazia dal basso tramite la rete teorizzata da Casaleggio? Non è affatto un problema banale.

gamete
Inviato: 21/1/2014 15:43  Aggiornato: 21/1/2014 15:43
Ho qualche dubbio
Iscritto: 15/8/2009
Da:
Inviati: 172
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
io sono iscritto cosa vuoi sapere ?

Rickard
Inviato: 21/1/2014 16:02  Aggiornato: 21/1/2014 16:02
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Red_Knight

Citazione:
A parte questa caciara poco edificante

E invece è molto edificante, poiché l'attento lettore può, tramite questo thread, conoscere a fondo la forma mentis dell'asservito al Sistema con la testa in TILT completo.

il "soggetto TILT" è chiaramente Pispax e la sua forma mentis è stata brillantemente descritta da Calvero e definitivamente coronata da Pyter.

è anche interessante, dal punto di vista sociologico, perchè consente di comprendere come mai ci sono persone che ancora si fanno ammaliare dal sistema pur non ricevendone guadagni diretti (soldi, posizione, potere o altro). Quando la testa fa TILT e la realtà non è quella che si percepisce, anziché adattarsi molte persone si incartano in posizioni sempre più slegate dal senso della realtà che dovrebbe sempre guidare le nostre azioni.

Ed è in questo modo che si ottengono gli elettori convinti del Berlusca o i vari Pispax che racchiudono in "pluriomicida" la definizione essenziale di un personaggio come Beppe Brillo.

Anzi... Mi spingo a dire che probabilmente questa è stata proprio la parte più edificante dell'intera discussione.

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
Pyter
Inviato: 21/1/2014 16:07  Aggiornato: 21/1/2014 16:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
gamete

io sono iscritto cosa vuoi sapere ?

Ah. Bene. Sai per caso che ore sono?

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Pyter
Inviato: 21/1/2014 16:17  Aggiornato: 21/1/2014 16:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Rickard
Mi spingo a dire che probabilmente questa è stata proprio la parte più edificante dell'intera discussione.


A quale parte ti riferisci?
Quella in cui per dire "Invisibile ha scoperto che sono un troll perché l'ho detto io" ha impiegato trenta righe?

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Rickard
Inviato: 21/1/2014 16:44  Aggiornato: 21/1/2014 16:44
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Citazione:
A quale parte ti riferisci?
Quella in cui per dire "Invisibile ha scoperto che sono un troll perché l'ho detto io" ha impiegato trenta righe?

No. Mi riferisco alla ampia parte che ha portato alla enucleazione della mentalità Pispax.

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
invisibile
Inviato: 21/1/2014 16:50  Aggiornato: 21/1/2014 16:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Calvero

Citazione:
Sostengo senza riserve che tu non sei un Troll, come dicono altri; almeno qui su LC ...

Si, sembra che sia così... ma con chi si comporta male (vantandosene inoltre), vai a sapere....

Comunque mi associo all'apprezzamento di Rickard sul tuo ultimo.
Direi che hai centrato in peno la situazione.

Citazione:
Mi spingo a dire che probabilmente questa è stata proprio la parte più edificante dell'intera discussione.


A quale parte ti riferisci?
Quella in cui per dire "Invisibile ha scoperto che sono un troll perché l'ho detto io" ha impiegato trenta righe?


Rickard

Lo sfracassamento di tonsille a cui mi sono sottoposto mirava a quello.

Pyter



Ma anche questo è illuminante. Perché ha bisogno di usare trenta righe.
Ne ha bisogno per rimanere aggrappato alla sua ricostruzione della realtà.
E' una specie di autoipnosi.

Infatti:

Citazione:
Qui vieni per una rivincita, perché riuscire a dimostrare qualcosa qui, significherebbe avere una prova valida che la politica è quella cosa che tu hai sempre creduto essere. Poiché questo è il luogo tra i più rappresentativi, dove si trattano temi delicati con tutti i filtri del caso e i molti utenti preparati nei più svariati campi.

Sostengo tu sia paurosamente in TILT; tu viva in un mondo di nomenclature che influenzano malevolmente il tuo raziocinio, e che la tua passione per la politica sia diventata una fobia. Ritengo tu abbia perso - realmente - il contatto con la realtà...

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
captcha
Inviato: 21/1/2014 17:20  Aggiornato: 21/1/2014 17:20
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/3/2010
Da:
Inviati: 832
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Citazione:
Citazione:
Sai, c'è un problema tecnico. Per poter "riesumare" una persona occorre che prima quella persona sia morta.
Questa cosa vale nei cimiteri, ma vale anche in politica.



Politichese di serie "B" questo, neanche di serie "A"

Sostengo senza riserve che tu non sei un Troll, come dicono altri; almeno qui su LC ...no, magari lo fossi; lo hai fatto in altre sedi e quello è, appunto, un altro discorso.

Qui vieni per una rivincita, perché riuscire a dimostrare qualcosa qui, significherebbe avere una prova valida che la politica è quella cosa che tu hai sempre creduto essere. Poiché questo è il luogo tra i più rappresentativi, dove si trattano temi delicati con tutti i filtri del caso e i molti utenti preparati nei più svariati campi.

Sostengo tu sia paurosamente in TILT; tu viva in un mondo di nomenclature che influenzano malevolmente il tuo raziocinio, e che la tua passione per la politica sia diventata una fobia. Ritengo tu abbia perso - realmente - il contatto con la realtà...

.. come la parte sopra che ho quotato, conferma. "Riesumare Berlusconi" - significa riesumare e dare forza a un'idea pericolosa, prima ancora di parlare di un politico; un'idea che stava morendo nella coscienza del popolo, caro Pispax. Ed è questo che non ammetti adesso. Per questo si usano le metafore, quelle che tu giri come frittate. Queste metafore fanno appello a quell'icona che ha una precisa forza comunicativa/mediatica all'interno di una comunità elettorale: è un significato Berlusconi, non è più una persona, non è più un politico, non è più un Leader: è un significato. Ma te a questo non ci arrivi e non ci vuoi arrivare eh

Il fatto che tu riesca machiavellicamente ogni volta a giustificare un'indegna azione politica poiché porta a un mero tornaconto, dice semplicemente che darti della puttanella consenziente del sistema, non è un'offesa. Mi spiace. Mi prendo la responsabilità di ribadirlo ancora una volta, ma sei tu stesso a confermarlo. Queste sono le tue idee. Quelle che il MALE se conviene, bisogna tapparsi il naso: - la mentalità di un mondo che ci sta devastando.

La valenza che dai a Grillo di pluriomicida, per un incidente stradale, che lo vede paragonato ad affiliati piduisti e ad agenzie che lavorano alle spalle del Governo, a gente che lavora scientemente per sostenere un Sistema corrotto, corruttore, mafioso, guerrafondaio; che taccia attraverso la propaganda il terrorismo e l'imperialismo colpevole di genocidi e a cui si accoda, mettendosi sulla coscienza qualcosa come GUERRE senza senso e che uccide, con la volontà di farlo, innocenti ... beh, è obiettivamente il segno che tu non hai la minima autorevolezza né onestà per sostenere un dibattito maturo.

Per la tua forma mentis la "questione grillina" è stato come subire un lutto, un trauma. Perché non si tappano il naso, come fai tu e dimostri di vantartene in ogni tuo intervento.

La cosa paradossale o buffa, come diresti tu, è che stai mettendo in luce la sconfitta di una mentalità e rivelando gli effetti della propaganda che portano ad elevare lo Stato a un DIO ... quel "DIO" che ti autorizza a dare dell'imbecille a un uomo che si ribella ai soprusi e cade da un traliccio della corrente. Quello che ti porta a dare dei Grullini, ai grillini. Te che ti indegni per chi ha mentalità razziste, non ti rendi conto quanto denigri, perculi gli uomini in quanto tali e il sentimento magnifico dell'onestà...

... quell'onestà che per Te è sempre ultima in ordine di importanza rispetto al Tuo DIO; tu che odi le ideologie.

Torna all'ovile.

C'è chi si intende di lenzuoli e chi di lapidi.

Red_Knight
Inviato: 21/1/2014 17:29  Aggiornato: 21/1/2014 17:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
@gamete

Citazione:
io sono iscritto cosa vuoi sapere ?


Come viene visto all'interno del movimento il cordone ombelicale che lega i parlamentari all'opinione di Grillo e Casaleggio. Un male necessario, una cosa naturale, un problema da superare, una cosa che cesserà non appena ci saranno le giuste condizioni, insomma, notano che c'è qualcosa che non va?

Pispax
Inviato: 21/1/2014 17:48  Aggiornato: 21/1/2014 17:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
LoneWolf58

Citazione:
Quale argomentazione?...
Il "trollare" le votazioni on-line?
Qualsiasi tua "argomentazione" (se così si può chiamare) è stata discussa e "smontata" proprio in questo thread


Te la ripeto, visto che sembra esserti "sfuggita". Così la discussione rientra anche nel tema dell'articolo iniziale:

una cosa che fa votare solo quello che piace al padrone del partito, quando pare al padrone del partito, con parole scelte dal padrone del partito e con risultati controllati solo ed esclusivamente dal padrone del partito, io ho davvero seri dubbi a chiamarla "strumento di democrazia".
"Strumento di propaganda" potrebbe funzionare meglio, e "trappola acchiappa-citrulli" si avvicina ancora di più alla realtà.
.

Quale parte di questa definizione non riesci a accettare?



Citazione:
a cominciare da giusavvo per quanto attiene il "rimborso elettorale".

Vedi, c'è una legge.
Non occorre tanta fatica a leggersela.
Poi giusavvo può sostenere a suo piacimento che la legge dice il contrario di quello che c'è scritto nella legge stessa.
Dice di essere un "giuriesperto", quindi in definitiva non fa altro che il suo lavoro: quello di trovare scappatoie alle leggi sfruttando le zone grigie che le leggi lasciano.

Il fatto che fra un testo di legge e la singola interpretazione di un utente tu trovi più "confortante" credere all'interpretazione piuttosto che alla legge, non dice altra cosa non sottolineare il fatto che tu preferisci COMUNQUE credere di più a quello che conferma il tuo insieme di credenze.

Togliti uno sfizio: chiedi pure a giusavvo a quanto ammonterebbero i rimborsi elettorali del M5S se quel partito, legittimamente e senza tradire alcun mandato, avesse deciso di richiederli per arricchire il loro fondo di sostegno per le piccole aziende.



Citazione:
Del fatto che continui a confondere, a tuo comodo, Grillo col M5S e con la base come solo i peggiori media fanno?
.
Oh, certo che no.
Io non confondo proprio niente.

Io sto dicendo con grande chiarezza che Grillo è il dominus assoluto.

POI ci sono i parlamentari del M5S, che possono fare tutto quello che vogliono a condizione che rispettino le indicazioni di Grillo. Vedi il lavoro che hanno fatto sul tema "svuota-carceri", che pure era un lavoro discretamente buono.

POI ANCORA c'è la base, che viene chiamata a votare solo quando Grillo decide di farlo e lancia una votazione dal blog.

C'è qualcosa che non ti torna di questa descrizione?
Puoi portare un'evidenza del contrario?




Citazione:
Continua pure così tanto con te ho chiuso. Mi sono stancato di ripetere e di leggere le stesse cose..

Tocca citare perspicace
"Queste cose che hai esposto sono state portate su questo sito tante altre volte ma sono sempre state IGNORATE dai "grillini" e puoi stare certo che lo rifaranno, attaccheranno trasversalmente con le tecniche più disparate, qualcuno cadrà nel pecoreccio, altri semplicemente faranno finta di non vedere, ma sta certo che non se ne faranno mai una ragione.

Un muro di gomma
"

Una persona di buon cuore noterebbe che il torto principale i grillini lo fanno alle loro intelligenze.
Io ho un cuore cattivissimo e me ne frego del "torto" che i grillini fanno a loro stessi. Mi interesso del torto che fanno a ME in quanto parte della società.

Esiste un solo approccio sano alla politica.
La sfiducia.
Cioè pensare che TUTTA la politica puzzi di merda, M5S compreso, e che il dovere di ognuno di noi sia quello di spalare via la merda dal proprio partito, facendo in modo che il livello cali.
Alle elezioni successive si misurano i livelli e si decide di nuovo per chi votare.
Questa roba è ancora più presente in Italia, dove mezzo secolo (più altri vent'anni) di votazioni "contro" sembrano aver messo le persone nell'incapacità reale di votare "per".
Che implica lo sforzo mentale di CAPIRE cosa significa proprio quel "per" che scelgono. Dove porta, che conseguenze ha, eccetera.
In effetti votare "contro" è molto meno faticoso. Si vota "contro la Ka$ta", e oplà.

E questo genera le posizioni grilline più divertenti.
"Tutta la politica è un mare di merda - dicono sostanzialmente i grillini - mentre il culo di Grillo emette purissimo miele".
Certo, certo.
Come no.





Citazione:
vai per la tua strada, spero solo che non ti seguano in molti altrimenti col cavolo che ne usciamo dal casino in cui siamo "per colpa di Grillo".

Sbagliato.
E' evidente che non siamo in questo casino per colpa di Grillo.
Sicuramente Grillo non è stato il problema.
Il guaio è che Grillo, per come sta conducendo il M5S, non può in alcun modo essere parte della soluzione.
Un guaio ancora peggiore è che il modo in cui viene condotto il M5S sta sempre più prefigurando che un'ipotetica maggioranza del M5S ci porterà con ogni probabilità a rimpiangere persino la politica "merdosa" di adesso.

Chiunque avesse il cervello acceso già nel 1992, e non ha scelto successivamente di spengerlo, può capire di cosa parlo.

DjGiostra
Inviato: 21/1/2014 17:59  Aggiornato: 21/1/2014 17:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Pispax:
Citazione:
Un guaio ancora peggiore è che il modo in cui viene condotto il M5S sta sempre più prefigurando che un'ipotetica maggioranza del M5S ci porterà con ogni probabilità a rimpiangere persino la politica "merdosa" di adesso.


E perche' prima di parlare non gli diamo la possibilita' visto che e' stata data
a cani e porci.
Se dopo che hanno avuto la maggioranza fanno come dici tu allora avrai
avuto ragione.
(Senza dimenticare che se avessero la maggioranza adesso erediterebbero
un paese sfracellato dalla politica merdosa fatta dagli stessi attuali
politici merdosi che stanno governando adesso.)
Ma finche' non succedera' sparare sul 5* per un qualcosa che "potrebbero
fare" ma non hanno ancora fatto mi sembra un tantello esagerato !!!

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
Pispax
Inviato: 21/1/2014 18:03  Aggiornato: 21/1/2014 18:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Sertes

Citazione:
Pietà? Per uno che chiama Beppe Grillo pluriomicida, come se fosse quello ciò che lo caratterizza come persona?

Ma Beppe Grillo E' un pluriomicida, che ti piaccia o no.

Non è quello che lo caratterizza maggiormente "come persona"?
Sono completamente d'accordo con te.(*)


Resta il fatto che per questa cosa è stato processato e condannato al carcere, anche se con la condizionale. Così come Berlusconi è un evasore fiscale processato e condannato al carcere, anche se col beneficio dei lavori socialmente utili.
Quindi sai, quando leggo di qualcuno che a lungo ha tessuto le lodi di Grillo e CONTEMPORANEAMENTE si sdegna dell'evasione fiscale di Berlusconi, sento come la necessità di inquadrare le cose nella loro corretta prospettiva.

Lo faccio perché c'è il rischio che qualcuno di "dimentichi" che Beppe Grillo è a tutti gli effetti un pregiudicato, e poi creda che sia ammissibile che un pregiudicato possa permettersi di dire che la legge elettorale è un "Pregiudicatellum".

E che dire allora del SUO movimento?



BTW, bello vedere che FINALMENTE Grillo si ricorda delle cose che sono scritte nel suo programma. Se n'era "dimenticato" molto a lungo del problema delle preferenze, quando ha sostenuto con forza sia il Porcellum che il Mattarellum.







(*) [aggiunto dopo]
D'altra parte anche l'elettore-tipo di Berlusconi sostiene che l'evasione fiscale non è la cosa che caratterizza maggiormente Berlusconi "come persona". Soprattutto visto che secondo lui Berlusconi "salverà l'Italia".
Sono meno d'accordo con lui che con te, sia chiaro. Però avete entrambi le vostre ragioni.

Pispax
Inviato: 21/1/2014 18:09  Aggiornato: 21/1/2014 18:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Pyter

Citazione:
E qui bisogna darti atto che sei coerente, perché la maggioranza degli utenti del sito ti hanno mandato a cagare e tu reagisci al consiglio come hanno sempre reagito i depositari illuminati delle istituzioni democratiche: divertendosi un sacco.


Ma io mi diverto un sacco PROPRIO PERCHE' "la maggioranza degli utenti" sta ribollendo di rabbia a leggere quello che scrivo.
E ribolle di rabbia proprio perché non può confutare NEL MERITO, visto che questo implicherebbe smettere di dire "ma il troll del Piddì(*) fa di peggio" e toccherebbe iniziare a dimostrare che il "troll del piddì" DICE COSE SBAGLIATE.



(*) per i grillini, come ho già detto, TUTTI i troll per definizione sono del Piddì.




invisibile

Citazione:
Quello che l'utente Pispax non riporta, è che io, e vari altri utenti, lo abbiamo sputtanato ripetutamente, in varie discussioni nel corso degli anni.


Ma LOL


Eddai invisibile: racconta di nuovo anche di quando ti sei scopato la Marylin Monroe.

gamete
Inviato: 21/1/2014 18:17  Aggiornato: 21/1/2014 18:17
Ho qualche dubbio
Iscritto: 15/8/2009
Da:
Inviati: 172
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
se devo essere sincero sono molto piu affezionato ai ragazzi in parlamento che a beppe e casaleggio e si vede che si stanno sbattendo come matti in parlamento senza contare che tutti i weekend sono in varie citta del loro territorio ad incontrare i cittadiini e attivisti con streaming degli incontri

sul cordone ombelicale io non lo vedo anche perche vedi caso reato clandestinita la base ha contraddetto grillo e casaleggio ( o meglio questi scrivono i giornali , in realta hanno solo detto che per una legge del genere cosi importante doveva essere chiesto alla base seppur con "solo" 25 votanti , che sono sicuramente di piu di un solo Renzi o un solo Berlusconi )

Pispax
Inviato: 21/1/2014 18:19  Aggiornato: 21/1/2014 18:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Red_Knight

Citazione:
Quanto al punto 2, è da anni che il mondo dell'Informatica si interroga sul problema del cosiddetto e-government e finora non esiste nulla di promettente. Qualcuno sa riferire con un minimo di precisione, al di là delle calunnie di certi giornali faziosi, come dovrebbe funzionare la democrazia dal basso tramite la rete teorizzata da Casaleggio? Non è affatto un problema banale.


Non aspettarti risposte.
L'articolo poneva lo stesso problema e non l'ha affrontato NESSUNO.

La risposta media più o meno è stata "Il PORTALE della DEMOCRAZIA DAL BASSO è buonissimo giustissimo e perfettissimo, e se non viene usato il problema è della GENTE che non vuole usarlo".

Insomma, già così com'è è uno strumento di indicibile potenza come il SW4 Zip War Argainon, che può debellare la Kasta solo accendendolo.

Rickard
Inviato: 21/1/2014 18:36  Aggiornato: 21/1/2014 19:11
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: Ma come funziona il Movimento Cinque Stelle?
Citazione:
La risposta media più o meno è stata "Il PORTALE della DEMOCRAZIA DAL BASSO è buonissimo giustissimo e perfettissimo, e se non viene usato il problema è della GENT