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politica italiana : "Oggi è morta la democrazia"
Inviato da Redazione il 27/11/2013 20:35:57 (7898 letture)

Commeni liberi sulla decadenza di Berlusconi.

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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
Decalagon
Inviato: 27/11/2013 20:37  Aggiornato: 27/11/2013 20:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/8/2009
Da:
Inviati: 6643
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
Citazione:
"Oggi è morta la democrazia"


Ho già fatto il mio minuto di silenzio

«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
Rickard
Inviato: 27/11/2013 20:44  Aggiornato: 27/11/2013 20:44
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
Citazione:
"Oggi è morta la democrazia"

Ma magari!

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
Pyter
Inviato: 27/11/2013 20:44  Aggiornato: 27/11/2013 20:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
Si può dire "missione compiuta", ma i magistrati si sono dimenticati di fare una cosa.

Togliergli il passo carrabile dal cancello di Arcore.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Sertes
Inviato: 27/11/2013 20:49  Aggiornato: 27/11/2013 20:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
Scusate il cross post, ho visto il thread in home solo adesso, riporto il mio commento anche qui:



Oggi si gode di più per il fatto in sé, o per il rosicare dei suoi supporter? Gli schifosi che in questa crisi fino ad oggi alle 17.52 ci vivevano benissimo?? Bella domanda, eh? Beh, comunque si gode, anche parecchio.
Per vari motivi.
Numero 1, la massoneria non cerca altro potere, il potere ce l'ha già, la massoneria cerca l'impunità, l'immunità dalla responsabilità per come amministra il potere; e invece oggi s'è ricordato che l'impunità non è assoluta, che nessuno è insostituibile, che anche re e imperatori cadono di tanto in tanto. Poi magari domani ne arriva uno pure peggio, però intanto Berlusconi se ne va fuori dai coglioni, e questo è un precedente importante.
Numero 2, perché adesso qualsiasi Gip degli N processi a Silvio ne può chiedere l'arresto, dato che viste le sue ampie possibilità c'è il pericolo che possa scappare all'estero.
Numero 3, perché se sei braccato dalla legge i vari testimoni che dovrebbero mentire per scagionarti non lo fanno più, quindi chissà quanta merda viene fuori adesso.
Numero 4, perché vista la situazione uno arrogante e schifoso come Silvio potrebbe pure vendicarsi contro chi gli ha fatto lo scuffiotto, pubblicando le registrazioni di Napo Orso Capo sulla trattativa stato-mafia, oppure mettendo a nastro su Canale 5 gli approfondimenti sul caso Monte Paschi di Siena.
E numero 5, perché anche i peggiori detrattori di Beppe Grillo dovranno per forza riconoscergli che se non era per lui e per quel 25% di onesti che ha portato in parlamento e al senato, che si sono battuti fino all'ultimo per le votazioni palesi, Berlusconi restava in carica fino al giorno che tirava le cuoia, cioè per altri 20 anni.
Oggi è un buon giorno.

PS: aggiungo che per uno di Bologna sapere che il capo della P2 è decaduto è doppiamente importante.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Spiderman
Inviato: 27/11/2013 21:12  Aggiornato: 27/11/2013 21:12
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2009
Da:
Inviati: 2722
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
E' gradita una prece...

"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
TAD
Inviato: 27/11/2013 21:13  Aggiornato: 27/11/2013 21:13
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/5/2011
Da: 7th planet
Inviati: 1069
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
Sciacquatevi la bocca, lasciate il M5S nell' unico posto che gli compete (ossia in un angolo a sbraitare e su un blog a postare vignette) e ringraziate l'unica vera Istituzione meritevole di quanto conseguito:

- Sezione Feriale della Corte di Cassazione.

La Sezione Feriale...
Feriale...
eriale...
riale...
ale...
le...
e...

~WÃSÐ Lifestyle~
perspicace
Inviato: 27/11/2013 21:36  Aggiornato: 27/11/2013 21:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
Oggi un giornalista a detto: "Ora sono due i condannati che guideranno i loro partiti d'opposizione senza stare in parlamento"

Mentre Berlusconi nel suo discorso a pochi metri dalla camera ha detto che ora inizierà anche lui una campagna populista che attrarrà a se tantissima gente con proposte nuove che gli elettori apprezzeranno.

Io mi chiedo che cosa vorrà proporci ora?!? Champagne e voli aerei gratis per tutti!

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
perspicace
Inviato: 27/11/2013 21:53  Aggiornato: 27/11/2013 22:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: "Oggi è morta la democrazia"

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
peonia
Inviato: 27/11/2013 23:58  Aggiornato: 27/11/2013 23:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
Riporto questo articolo, perchè spiega bene quello che anche io penso ed ho pensato in questi anni, riguardo alla vicenda Berlusconi"....
condivido tutto tranne in finale il "Grillo demagogo".

http://coscienzeinrete.net/politica/item/1662-il-cavaliere-disarcionato-da-chi-lo-aveva-messo-a-cavallo

per chi non l'avesse visto, inoltre, vi riporto il bellissimo discorso fatto da Paola Taverna in merito, rimarrà storico....checchè ne dicano i detrattori...

http://www.lonesto.it/?p=2132

oggi Berlusconi è caduto, domani tocca al PD....

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
pippovinci
Inviato: 28/11/2013 0:13  Aggiornato: 28/11/2013 0:13
Ho qualche dubbio
Iscritto: 5/9/2006
Da: palermo
Inviati: 102
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
meglio tardi che mai. Ma il danno che ha fatto all'Italia e agli italiani, lo recupereremo tra altri venti anni!

EnricoP
Inviato: 28/11/2013 0:13  Aggiornato: 28/11/2013 0:13
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/7/2013
Da: Milano
Inviati: 52
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
Di certo non me lo auguro, ma non escluderei con certezza un'altra resurrezione di Berlusconi nel futuro. Certo è che adesso la sua situazione è quasi disperata. La pena ai servizi sociali la sconterà tutta, a questo punto, e rischia di scivolare nell'oblio. A meno che non fugga all'estero.

L'unica carta che ha da giocare in Italia è cercare di passare per martire e cavalcare l'antieuropeismo, che certamente sarà il tema-chiave delle prossime elezioni: lui questo l'ha già capito. Ma se può fottere il PD un'altra volta (sempre che non si autodistruggano), con il M5S la vedo più dura (ma qualche inciampo lo potrebbero fare ancora, e a loro ancora non si perdona niente). Insomma, non è morto ma non sta affatto bene.

C'è una variabile in gioco, comunque, del tutto imprevedibile. La legge elettorale. Devono cambiarla, ma fanno finta di lavorarci (a parte il M5S che ha già proposto una nuova legge) per guadagnare tempo e aspettare che qualcosa si sblocchi per altre vie, tempo che però sta scadendo dato che il 3 dicembre (mi sembra) la Corte Costituzionale inizia ad esaminarla. Potremmo pure tornare di botto al maggioritario e a quel punto qualsiasi previsione è impossibile. Tra l'altro in questo caso Napolitano dovrebbe dimettersi per decenza (mah) e lo scenario si farebbe ancor più indecifrabile.

Guardando la storia degli ultimi anni, da Ruby in poi, ci si accorge che i massoni di grado superiore a Berlusconi (casomai qualcuno non ne sospettasse l'esistenza) che l'hanno tenuto lì tutto quel tempo si volessero finalmente liberare di lui. In fondo è questo il complotto ordito ai suoi danni, che in certi termini c'è davvero, anche se lui la spaccia come la persecuzione di un innocente da parte dei giudici politicizzati e comunisti. Sull'espressione colpo di stato, però, si può essere d'accordo sull'ex senatore, dato che almeno aveva il merito di essere un presidente scaturito dalle elezioni.

Il mio pronostico è che presto non ne sentiremo più parlare, come è successo per tanti altri usciti dal giro che conta: se cerca di rialzare troppo la testa, chi di dovere farà in modo di fargliela mozzare definitivamente. Se la condanna di Ruby passasse in giudicato, dovrebbe andare in galera... o dall'unico e vero amico Vlad.

Tuareg69
Inviato: 28/11/2013 0:32  Aggiornato: 28/11/2013 0:32
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/12/2008
Da: Roma
Inviati: 62
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
@Sertes
Citazione:
Numero 1, la massoneria non cerca altro potere, il potere ce l'ha già, la massoneria cerca l'impunità, l'immunità dalla responsabilità per come amministra il potere; e invece oggi s'è ricordato che l'impunità non è assoluta, che nessuno è insostituibile, che anche re e imperatori cadono di tanto in tanto. Poi magari domani ne arriva uno pure peggio, però intanto Berlusconi se ne va fuori dai coglioni, e questo è un precedente importante.
Numero 2, perché adesso qualsiasi Gip degli N processi a Silvio ne può chiedere l'arresto, dato che viste le sue ampie possibilità c'è il pericolo che possa scappare all'estero.
Numero 3, perché se sei braccato dalla legge i vari testimoni che dovrebbero mentire per scagionarti non lo fanno più, quindi chissà quanta merda viene fuori adesso.
Numero 4, perché vista la situazione uno arrogante e schifoso come Silvio potrebbe pure vendicarsi contro chi gli ha fatto lo scuffiotto, pubblicando le registrazioni di Napo Orso Capo sulla trattativa stato-mafia, oppure mettendo a nastro su Canale 5 gli approfondimenti sul caso Monte Paschi di Siena.
E numero 5, perché anche i peggiori detrattori di Beppe Grillo dovranno per forza riconoscergli che se non era per lui e per quel 25% di onesti che ha portato in parlamento e al senato, che si sono battuti fino all'ultimo per le votazioni palesi, Berlusconi restava in carica fino al giorno che tirava le cuoia, cioè per altri 20 anni.
Oggi è un buon giorno.

Numero 1: leggere in tutto questo una sconfitta della massoneria mi sembra un delitto di ingenuità che non compete alla tua intelligenza (o almeno per come ti vedo io)... Il tipo è stato semplicemente scaricato dalla massoneria, italiota e globalista: i peccati capitali degli accordi con Putin e Gheddafi non potevano rimanere impuniti!
Numero 2: concordo.
Numero 3: concordo.
Numero 4: concordo... magari fosse!
Numero 5: stra-concordo, ma qualcuno potrebbe "leggere" il tutto alla luce del ruolo del M5S, ovvero funzionale agli scopi della massoneria (vedi la mia opinione al punto 1).

Oggi, purtroppo, non è un buon giorno: è un giorno come un altro in cui di tutto si è parlato in Italia tranne che dei problemi che ci affliggono e di come questa "classe" politica non li affronti... si è parlato come sempre nell'ultimo anno di uno che, per il Potere, è un morto-vivente da due anni a questa parte.

Oggi si è perso un altro giorno...

- Perché indossi quello stupido costume da coniglio?
- Perché indossi quello stupido costume da uomo?

(Donnie Darko - Richard Kelly)
yarebon
Inviato: 28/11/2013 0:49  Aggiornato: 28/11/2013 0:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
Oggi è un buongiorno perché si spera sia l'inizio di una nuova Era in cui non si parlerà più di Berlusconi (hanno rotto il cazzo, media ed internet, berlusconiani ed anti-berlusconiani) e forse la gente potrà finalmente scovare i veri colpevoli, noi stessi e lo specchio nostro (quelli ai vertici).
In questo senso è un buon giorno.
Per il resto il discorso di Sertes non fa una piega, non tanto perché con questa sentenza si indebolisce il potere, ma la sua immagine nella nostra nazione, una delle sue pedine principali in Italia da decenni a questa parte. Le rivoluzioni più importanti sono sempre ideologiche-simboliche.

Tuareg69
Inviato: 28/11/2013 1:12  Aggiornato: 28/11/2013 1:12
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/12/2008
Da: Roma
Inviati: 62
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
@yarebon
Citazione:
Oggi è un buongiorno perché si spera sia l'inizio di una nuova Era in cui non si parlerà più di Berlusconi (hanno rotto il cazzo, media ed internet, berlusconiani ed anti-berlusconiani) e forse la gente potrà finalmente scovare i veri colpevoli, noi stessi e lo specchio nostro (quelli ai vertici).
In questo senso è un buon giorno.


Sei veramente convinto che da questo momento non si parlerà più della mummia? Bah... Io invece prevedo ancora mesi e mesi di fumo negli occhi con la forma del cavaliere, purchè non si parli di quel che veramente conta...
Sull'"hanno rotto il cazzo, media ed internet, berlusconiani ed anti-berlusconiani" sono stra d'accordo con te e ti abbraccio empaticamente, ma vedrai che sarà dura uscirne!

Citazione:
Per il resto il discorso di Sertes non fa una piega, non tanto perché con questa sentenza si indebolisce il potere, ma la sua immagine nella nostra nazione, una delle sue pedine principali in Italia da decenni a questa parte. Le rivoluzioni più importanti sono sempre ideologiche-simboliche.


Ma credete veramente che il berlusca sia il demiurgo che ha deciso per anni i destini del paese??!??!?! E' stata l'ennesima marionetta in mano al Potere, scaricato nel momento in cui, in preda ai propri deliri di onnipotenza, è venuto meno ai dettami dei suoi padroni (che sono poi gli stessi del PD, non fatemi dire le ovvietà), gli stessi padroni che da allora l'hanno scaricato e dato in pasto a tutto quello da cui sarebbe stato altrimenti all'infinito esentato.
Ora sotto a chi tocca! Sempre all'insegna dei padroni del Potere...

- Perché indossi quello stupido costume da coniglio?
- Perché indossi quello stupido costume da uomo?

(Donnie Darko - Richard Kelly)
SENTIERO
Inviato: 28/11/2013 3:33  Aggiornato: 28/11/2013 3:33
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 24/4/2006
Da: ROMA
Inviati: 1110
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
Oggi è uno di quei giorni in cui mi sento solo circondato da "utili idioti" che non si rendono conto che non stanno vedendo la fine di un film, ma una scena del film che la regia ha sapientemente progettato da tempo.

Oggi si rompe un equilibrio e si crea un vuoto, e la domanda che mi preoccupa è: saremo noi in grado di accorgercene e di riempire quel vuoto? E se non saremo in grado, cosa prevede la regia di metterci in quel vuoto di potere?

condivido in buona parte l'articolo di Carotenuto sul suo sito:
" Oggi Berlusconi decade dal Senato ed esce dall’ombrello dell'immunità parlamentare. I magistrati saranno liberi di decidere qualsiasi provvedimento, anche restrittivo.

Ne ha combinate di cotte e di crude, e lo hanno sempre salvato… ma ora a certi poteri che lo hanno usato non serve più. Anzi rischiava di essere un ostacolo al gruppo gesuita-massonico..."

http://coscienzeinrete.net/politica/item/1662-il-cavaliere-disarcionato-da-chi-lo-aveva-messo-a-cavallo

La mente intuitiva è un dono sacro e la mente razionale è un fedele
servo. Noi abbiamo creato una società che onora il servo e ha
dimenticato il dono

A.Einstein
lucred
Inviato: 28/11/2013 7:31  Aggiornato: 28/11/2013 7:31
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/9/2010
Da: Milano
Inviati: 260
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
Berlusconi ha potuto guidare il Paese in virtù di un patto con la mafia.
Quando è crollata la DC nel '92 portandosi dietro tutti gli altri partiti si è creato un inaspettato vuoto di potere che ha lasciato sconcertati i vertici di cosa nostra.Non potendo per ovvie ragioni candidare se stessi i mafiosi hanno trovato in B.un referente politico ideale e per vent'anni hanno potuto farsi i propri affari indisturbati.In Italia senza la mafia non si governa,parliamoci chiaro,altro che massoneria,gesuiti,nani e ballerine.

Sertes
Inviato: 28/11/2013 8:09  Aggiornato: 28/11/2013 8:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
Citazione:
Tuareg69 ha scritto:
Numero 1: leggere in tutto questo una sconfitta della massoneria mi sembra un delitto di ingenuità che non compete alla tua intelligenza (o almeno per come ti vedo io)... Il tipo è stato semplicemente scaricato dalla massoneria, italiota e globalista: i peccati capitali degli accordi con Putin e Gheddafi non potevano rimanere impuniti!


In ogni caso il tentativo di dotare un gruppo di persone dell'impunità è fallito.
Questo era uno dei capisaldi della loggia massonica eversiva P2, rendere il potere giudiziario succube del potere politico, e questo non è avvenuto.

Citazione:
Oggi, purtroppo, non è un buon giorno: è un giorno come un altro in cui di tutto si è parlato in Italia tranne che dei problemi che ci affliggono e di come questa "classe" politica non li affronti... si è parlato come sempre nell'ultimo anno di uno che, per il Potere, è un morto-vivente da due anni a questa parte.

Oggi si è perso un altro giorno...


Secondo me non bisogna cadere da un eccesso all'altro. Se non è un buon giorno quello in cui cacciano Berlusconi dalla politica, allora non si festeggerà MAI, perchè questo era -realisticamente- il miglior risultato ottenibile ad oggi.

Un po' di ottimismo, dai.

Anche perchè adesso perderà pure la carica di Cavaliere del lavoro e questo non può che irritarlo. Questo è uno che ha fatto la character assassination del direttore dell'Avvenire solo perchè lo aveva rimesso in riga per la moralità, io spero e prego che adesso sia così incazzato da volersi rivalere su un buon numero di ex-amici ed ex-compari.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
gamete
Inviato: 28/11/2013 8:46  Aggiornato: 28/11/2013 8:46
Ho qualche dubbio
Iscritto: 15/8/2009
Da:
Inviati: 172
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
questi sono gli elementi da 2% che abbiamo in parlamento

CASINI: "LA GENTE SE NE FOTTE DEL MOVIMENTO 5 STELLE"
http://www.youtube.com/watch?v=aHNdwOTZwzQ&feature=em-uploademail


QUESTI INVECE QUELLI ONESTI

Taverna umilia Berlusconi, il PDL sbrocca
http://www.youtube.com/watch?v=iBXTDuaO4_4&feature=em-uploademail

Sertes
Inviato: 28/11/2013 9:11  Aggiornato: 28/11/2013 9:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
Comunque val la pena anche analizzare quali notizie sono state nascoste dietro la grancassa mediatica della decadenza di Berlusconi:

1) Banche, il governo prepara un regalo di 4 miliardi per Banca Intesa ed Unicredit
Finchè c'è stato da far utili, quelli erano privati. Ora che queste aziende private hanno fatto dei buchi, per colmarli si usano soldi pubblici.
Uguale a quello che Monti ha fatto per Monte Paschi Siena, regalargli 4 miliardi, che non sono pochi, sono esattamente l'introito dell'IMU prima casa.
il http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/11/27/banche-il-governo-prepara-un-regalo-fino-a-4-miliardi-per-intesa-e-unicredit/793030/

2) Il governo si appropria del risparmio postale
Casualmente, tra le norme varate dalla cosiddetta "legge di stabilità" adesso lo stato potrà usare la Cassa Depositi e Prestiti, che contiene il risparmio postale (145 miliardi), per le cartolarizzazioni. Cioè per colmare i buchi di bilancio di aziende nei guai. Se collegate questa notizia alla precedente, cioè se pensate che il buco di Intesa e Unicredit lo pagano con i risparmi di chi ha messo i soldi in posta, allora siete voi ad essere in malafede. Se pensate che sia solo l'inizio, siete complottisti.

3) Piccole dimenticanze
Vista la fretta e furia di far passare l'obbrobrio "legge di stabilità" i nostri politici si sono anche pregiati di dimenticarsi i risarcimenti per le vittime della Strage di Bologna, che avevano garantito. Chiaro che questi familiari delle vittime sono anche molto esigenti, son solo 33 anni, un attimino e la macchina della burocrazia si metterà in moto.
http://www.ilrestodelcarlino.it/bologna/cronaca/2013/11/27/988479-no-risarcimento-parenti-strage-stazione-dueagosto.shtml#1

4) Esteri, notizie che non leggeremo
Firmato con l'appoggio USA il trattato preliminare di collaborazione nucleare Iraniano, in cui si sancisce che il nucleare Iraniano non potrà tecnicamente essere militare, ma solo civile.
Gli Israeliani l'hanno presa bene: “questo accordo è un errore di portata storica”. “Israele è messa a rischio da questo accordo, e abbiamo il diritto di difenderci” ha detto il primo ministro Benjamin Netanyahu, ma queste sono le solite menate obbligatorie che tutti si aspettavano.
Quello che non si aspettavano è l'affermazione di Naftali Bennett, Ministro israeliano delle Finanze, che si colloca a metà tra l'allarme e la minaccia: “Se fra cinque anni a New York o Madrid esploderà una valigetta nucleare, sarà per colpa dell’accordo che è stato firmato oggi”. Come minimo lui qui ha il dono della simpatia.
http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/.premium-1.559781

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
fiammifero
Inviato: 28/11/2013 9:14  Aggiornato: 28/11/2013 9:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
Oggi è morta la democrazia? ????????

mah! non sapevo che ci fosse

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
yarebon
Inviato: 28/11/2013 10:08  Aggiornato: 28/11/2013 10:08
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
Citazione:
Sei veramente convinto che da questo momento non si parlerà più della mummia? Bah... Io invece prevedo ancora mesi e mesi di fumo negli occhi con la forma del cavaliere, purchè non si parli di quel che veramente conta... Sull'"hanno rotto il cazzo, media ed internet, berlusconiani ed anti-berlusconiani" sono stra d'accordo con te e ti abbraccio empaticamente, ma vedrai che sarà dura uscirne!

é probabile che se ne parlerà nell'immediato ancora tanto, ma la sua importanza pian piano lo porterà all'oblio come succede con tutte le cose.
E' successo con tutti i pagliacci e tiranni del potere, anche con Craxi che sembrava invincibile, succederà anche con lui. Specie nei tempi attuali super veloci.
Se non cambiamo adesso, raggiungeremo dopo Berlusconi un nuovo baratro, come successo con la fine di tangentopoli che tutti vedevano come una liberazione, un pò come i videogiochi, per superare il nuovo livello devi anche capire dove sbagli, gli errori che fai e lo scopo di quel livello, venti anni fa non lo sapevamo, eravamo oltretutto all'inizio di un feroce processo di globalizzazione ed americanizzazione dei costumi che dagli anni 80 diventa molto più forte ed evidente (mac donalds, centri commerciali, tv commerciale, tette e culi, telefilm e cartoni americani e giapponesi) e condiziona la vita politica, sociale e culturale, in quel periodo non avevamo gli anticorpi e non abbiamo evitato il baratro ancora più profondo. Oggi non siamo tanto migliori di allora, ma forse abbiamo nel complesso un pò di consapevolezza in più ed anche qualche strumento in più, in barba ai pessimisti cosmici.

Citazione:
Ma credete veramente che il berlusca sia il demiurgo che ha deciso per anni i destini del paese??!??!?! E' stata l'ennesima marionetta in mano al Potere, scaricato nel momento in cui, in preda ai propri deliri di onnipotenza

nessuno qua dentro lo vede come demiurgo, io personalmente ho parlato di pedina, ma anche vedendolo come marionetta è sicuramente stata la marionetta più importante e privilegiata del potere in Italia negli ultimi vent'anni e questo non è poco. Le marionette sono importanti non dimentichiamolo eeh! Sarà sostituito da un'altra marionetta, come sempre, ma di sicuro il loro teatrino avrà bisogno di qualcosa di meno grossolano e più astuto per far abboccare la gente, che oramai sempre più comincia a comprendere la complementarietà ed uguaglianza di destra e sinistra.
Se ci pensi la delegittimazione della classe politica nel dopo Tangentopoli, ha fatto si che il sistema per legittimarsi nuovamente ha dovuto far scendere in campo Berlusconi, una vera e propria anomalia mondiale e nazionale, insomma ha dovuto rischiare e far scoppiare i fuochi d'artificio. Cosa si inventeranno nel futuro?

ohmygod
Inviato: 28/11/2013 10:29  Aggiornato: 28/11/2013 10:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 16/10/2007
Da:
Inviati: 3652
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
oltre alle banche segnalate da Sertes vi è MPS quasi risorta grazie a BCE e la seconda irrinunciabile rata dell'IMU verrà pagata, tramite una strampalata (per modo di dire) una tantum dalle Banche.
Stabilità fra patto e impatto di una stabilità a seguire...fiducia.

Non so cosa abbiano da festeggiare a palazzo e a palazzo Kockodè.

Red_Max
Inviato: 28/11/2013 11:06  Aggiornato: 28/11/2013 11:06
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/7/2012
Da: in volo
Inviati: 975
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
Semplificando molto si puo' dire che il potere della TV che lo ha portato al potere ,come è successo in passato con i dittatori e la loro propaganda, oggi soccombe al potere di Internet.
Sperando che non sia troppo tardi stendiamo un velo pietoso
THE SHOW MUST GO ON

L'anoressia è un "orientamento" alimentare?

Non ti piacciono i crauti? allora sei crautofobo...
E' un reato gravissimo...

Aspirare gli embrioni è indice di civiltà!!!

Io non sono un complottista...
mi interesso di leggende metropolitane...
kaniz
Inviato: 28/11/2013 11:26  Aggiornato: 28/11/2013 11:26
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/2/2010
Da:
Inviati: 181
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
Berlusconi è certamente un mafioso, ma è stato eletto dagli italiani.

Oggi hanno mandato a casa un uomo ELETTO dagli italiani.

Tra l'altro Berlusconi ha la responsabilità minima della crisi dell'eurozona, i tecnocrati già da molti anni hanno scelto di utilizzare i partiti di sinistra per portare avanti il disegno europeista e l'economicidio dell'eurozona.

Berlusconi, eletto dagli italiani, è stato buttato fuori.

I veri criminali, Monti, Prodi, Letta, Draghi, i tecnocrati, le elite neoliberiste, non eletti da nessuno, rimangono intoccati.

Nemmeno quel falsario di Casaleggio è stato votato da nessuno, e continua a comandare da dietro le quinte il M5S, che è diventato il movimento degli zombi, incapace di proporre nulla che non sia la solita inutile guerra alla casta.

A me Berlusconi fa schifo, ma nel suo partito non ci sono tecnocrati, NON CI SONO. Ci stanno solo mafiosi. I tecnocrati stanno nei partiti di sinistra.

E sono QUELLI che andrebbero combattuti, non i mafiosi. Il disastro dell'eurozona non centra nulla con Silvio o dell'Utri.

Chi non se n'è ancora accorto se ne accorgerà forzatamente molto presto, quando si renderà conto che Silvio era solo un capro epiatorio, usato solo per distogliere l'attenzione dai problemi veri, che si chiamano Europa e Euro.

I problemi resteranno e peggioreranno sempre di più.

Ma qualcuno continua ad ascoltare Grillo o Travaglio.

La democrazia è morta quando siamo entrati in Europa e TUTTO il potere è passato alla Commissione Europea, non eletta da nessuno.

peonia
Inviato: 28/11/2013 11:27  Aggiornato: 28/11/2013 11:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: "Oggi è morta la democrazia"

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
ohmygod
Inviato: 28/11/2013 11:42  Aggiornato: 28/11/2013 11:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 16/10/2007
Da:
Inviati: 3652
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
avendone la possibilità mi rifiuto di rispondere

Spiderman
Inviato: 28/11/2013 11:46  Aggiornato: 28/11/2013 11:46
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2009
Da:
Inviati: 2722
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
Citazione:
Oggi hanno mandato a casa un uomo ELETTO dagli italiani.


Peccato non si riesca a mandare a "casa" anche quegli italiani che lo hanno eletto.

"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
f_z
Inviato: 28/11/2013 11:46  Aggiornato: 28/11/2013 11:46
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/1/2012
Da: Un mondo popolato da (troppi)pezzi di merda
Inviati: 958
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
"Democrazia"? what "democrazia"?

Citazione:
Autore: Sertes Inviato: 28/11/2013 9:11:01

Comunque val la pena anche analizzare quali notizie sono state nascoste dietro la grancassa mediatica della decadenza di Berlusconi:

Quello che non si aspettavano è l'affermazione di Naftali Bennett, Ministro israeliano delle Finanze, che si colloca a metà tra l'allarme e la minaccia: “Se fra cinque anni a New York o Madrid esploderà una valigetta nucleare, sarà per colpa dell’accordo che è stato firmato oggi”. Come minimo lui qui ha il dono della simpatia.
http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/.premium-1.559781


Il link sopra e' solo per abbonati: se qualcuno vuole approfondire trova le parole di quel terrorista da forca a questo link.

Una veloce occhiata e sul sito di repubblica naturalmente non c'e' traccia della notizia. CVD.

Codardo e' il soldato che "esegue gli ordini".

Eroe e' il soldato che ha il coraggio di sparare in faccia ai suoi "superiori".

Peccato che i soldati siano tutti scelti minuziosamente tra gli appartenenti alla prima categoria.
DjGiostra
Inviato: 28/11/2013 11:49  Aggiornato: 28/11/2013 11:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
@Kaniz:
Citazione:
Berlusconi è certamente un mafioso, ma è stato eletto dagli italiani.

Il problema e' che berlusconi era ineleggibile dal 1994 per costituzione
e nonostante tutto la "sinistra" non ha fatto niente per far valere la costituzione.

Poi sorvolo sulle ilazioni contro l'M5S e Casaleggio..

Citazione:
Il disastro dell'eurozona non centra nulla con Silvio o dell'Utri.

Dopo essere entrato in vigore l'euro, quanti anni ha governato il nanetto ?
Perche' non ci ha portato fuori dall'euro ?

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
DjGiostra
Inviato: 28/11/2013 11:50  Aggiornato: 28/11/2013 11:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
Peonia:
Il link lo potevi mettere nell'altro 3D sull'eutanasia.. ;)

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
peonia
Inviato: 28/11/2013 12:00  Aggiornato: 28/11/2013 12:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
DJ GIOSTRA, l'ho messo qui per farlo vedere, ogni volta che ho provato a mettere i post nelle sezioni giuste, sono morti lì.....
era solo una notifica, comunque.



Non so voi, ma io sento odore di rivincita......
http://siamolagente.altervista.org/il-pentito-mutolo-e-fiume-piena-su-napolitano-cela-la-verita-sulla-trattativa-con-la-mafia-e-su-berlusconi-vinse-grazie-cosa-nostra-e-altro-ancora-leggete-un-po-questo/

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
Pyter
Inviato: 28/11/2013 12:00  Aggiornato: 28/11/2013 12:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
A meno che non fugga all'estero.


La casa pronta in Sardegna ce l'ha.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Davide71
Inviato: 28/11/2013 12:09  Aggiornato: 28/11/2013 12:09
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
Ciao a tutti:

Citazione:
Oggi hanno mandato a casa un uomo ELETTO dagli italiani.


Tecnicamente hanno solo affermato che quell'uomo era ineleggibile, incandidabile e tutto sommato impresentabile. In ogni caso non gli hanno impedito di fare politica...

Mi è piaciuto anche il commento della senatrice M5S, che suonava più o meno: "Berlusconi ha presieduto i governi più lunghi di tutta la storia dell''Italia democratica e cosa ha fatto? NIENTE! A parte una legge lettorale del...lasciamo perdere!

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
Truth79
Inviato: 28/11/2013 12:09  Aggiornato: 28/11/2013 12:09
Ho qualche dubbio
Iscritto: 15/8/2009
Da:
Inviati: 244
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
...quanto ci mancherà... ...ma ci mancherà??

Di tutte le cose sicure,la piú certa è il dubbio.
Ghilgamesh
Inviato: 28/11/2013 12:10  Aggiornato: 28/11/2013 12:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/10/2005
Da:
Inviati: 3001
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
Citazione:
Berlusconi è certamente un mafioso, ma è stato eletto dagli italiani.


Quindi, secondo te, se Riina prendesse qualche voto, dovremmo farlo uscire di galera?
Per capire...

E poi scrivi:

Citazione:
I veri criminali, Monti, Prodi, Letta, Draghi


Scusa, ma Berlusconi non era un mafioso? Quindi i mafiosi, secondo te, non sono criminali? Sempre per capire ... solo questi so "veri" criminali?
(chiarisco: sul fatto che ANCHE questi siano criminali, siamo d'accordo, che solo questi siano veri criminali, mancopercazzo!)

Citazione:
Nemmeno quel falsario di Casaleggio è stato votato da nessuno, e continua a comandare da dietro le quinte il M5S, che è diventato il movimento degli zombi, incapace di proporre nulla che non sia la solita inutile guerra alla casta.


Cosa abbia falsificato, mi è ignoto, ma lasciamo perdere, però te se vuoi cacciare Casaleggio, ti iscrivi al movimento e proponi di cacciarlo, non è così difficile, se facevi lo stesso co Silvio, ti venivano a cercare sotto casa e ti radiografavano i calzini!


Citazione:
A me Berlusconi fa schifo, ma nel suo partito non ci sono tecnocrati, NON CI SONO. Ci stanno solo mafiosi. I tecnocrati stanno nei partiti di sinistra.


Posto che quel tuo "ci stanno solo mafiosi", come a giustificare la cosa, mi fa abbastanza schifo!
Qualche tecnocrate c'è! Altrimenti non lo avrebbero fatto governare così tante volte e così a lungo!
Silvio si ispira (va) a Licio Gelli, massone, e fa (ceva?) parte della loggia P2, dire che con l'europa unita non c'entra nulla, mi senbra un tantinello esagerato.

Giusto le prime cazzate che ho letto, commentarle tutte approfonditamente richiederebbe na tesi di laurea!

perfidia83
Inviato: 28/11/2013 12:13  Aggiornato: 28/11/2013 12:13
Ho qualche dubbio
Iscritto: 15/10/2009
Da:
Inviati: 86
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
da mò che è morta! scusate il pessimismo ma non credo che ce lo siamo tolti di torno, non lo manderanno in galera ne abbiamo avuto un buon esempio ultimamente no?? se pure ce lo spediscono esce fuori subito. e poi secondo me l'hanno voluto sbattere fuori per la seconda volta ma lui imperterrito tornerà a romperci le uova!

Questi sono i miei principi, e se non ti piacciono... beh, ne ho altri.
Groucho Marx
Pyter
Inviato: 28/11/2013 12:20  Aggiornato: 28/11/2013 12:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
Gli storici sono disorientati.
E' la prima volta che la decadenza viene imposta per votazione tra amici.

E solo una volta, ai tempi di Romolo Augustolo, se l'erano giocata a dadi tra Oriente e Occidente.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
ohmygod
Inviato: 28/11/2013 12:22  Aggiornato: 28/11/2013 12:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 16/10/2007
Da:
Inviati: 3652
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
ho fatto bene a rifiutarmi di rispondere altri lo hanno fatto meglio di me.
però dato che nessuno lo ha esaudito in merito ai tecnocrati gliene notifico 1 che vale X 2: Letta.

maurixio
Inviato: 28/11/2013 12:28  Aggiornato: 28/11/2013 12:28
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/4/2007
Da:
Inviati: 333
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
No. Oggi c'è stato il giusto epilogo di una storia malata. Questo criminale ha fatto del bene ai suoi dipendenti ai suoi amici e niente per la nazione. Ha sempre creato un nemico illusorio come il comunismo e fatto leva sui sentimenti moderati del buon padre di famiglia. Ha vinto e governato grazie all'improponibile coalizione con la lega. Per fortuna c'è la democrazia e la costituzione altrimenti ci saremmo ritrovati un capetto in veste di dittatore che avrebbe completamente distrutto lo stato sociale. La sua concezione di libertà è solo dettata dal potere dei soldi. Liberi di comprare i parlamentari, di sfruttare la prostituzione, di corrompere, di usare gli apparati dello stato per fini privati....devo continuare.
"Vai a casa bello. Hai fatto una figura di cacca, questo ti meriti, e svesti l'abito del martire. Quando sarai da solo al confine della vita pensa anche a tutte la persone alle quali volevi imporre il tuo concetto di libertà con le bombe. Tu morirai i guai che hai contribuito a creare no." L'onestà andrà di moda.

Pyter
Inviato: 28/11/2013 12:40  Aggiornato: 28/11/2013 12:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
L'onestà andrà di moda, come dissero quando mandarono via Craxi.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Spiderman
Inviato: 28/11/2013 13:08  Aggiornato: 28/11/2013 13:08
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2009
Da:
Inviati: 2722
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
Berlusconi: Pascale, Papa mi riceva e ascolti sua tragedia

Volevo chiedere la grazia, anche i figli erano d'accordo ma al Colle porte chiuse

ROMA - 'Lancio un appello a papa Francesco. Un appello affinché mi riceva e ascolti la storia di Berlusconi'. Così in un'intervista al Corriere della Sera Francesca Pascale, fidanzata di Silvio Berlusconi, che lo descrive non 'depresso' ma 'arrabbiato, ha la rabbia di chi ha subito una sentenza ingiusta'. Per la grazia, dice, 'avevo pensato di scriverla io, la lettera. Anche i figli erano d'accordo. Poi abbiamo capito che per lui sarebbe stata come una violenza, visto che è innocente. Avevo pensato di andare al Quirinale da Napolitano. Poi ho capito che avrei trovato le porte chiuse'. Ma 'se quelle porte non fossero chiuse ci andrei, a parlare col capo dello Stato. Come andrei di corsa a parlare con papa Francesco del caso Berlusconi'.

'Oggi per me - sottolinea - è il giorno di un'amarezza indicibile. Lui vela sempre con l'autoironia anche la sua tragedia personale ma io non ci riesco'. E adesso 'vorrei portarmelo via, allontanare il mio uomo da chi lo odia, per preservarlo dai colpi e dall'umiliazione ingiusta. Mi rendo conto però che così non sarebbe lui, non si riconoscerebbe guardandosi il mattino'. Quanto ad Alfano 'gli sarebbe bastato aspettare e sarebbe stato lui il leader naturale', mentre ora 'già dal nome, più che un partito, quello di Angelino sembra una società di autonoleggio'. Il premier Enrico Letta invece 'è un democristiano sbiadito. Anzi, l'indole sua e della sinistra è quella dei comunisti. Ma anche sono peggio dei comunisti perché negano di esserlo'.

Link

"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
matteog
Inviato: 28/11/2013 13:22  Aggiornato: 28/11/2013 13:22
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/9/2009
Da: Roma
Inviati: 966
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
Il burattinaio delinquente è fuori dal Parlamento e di questo non si può che gioire ma

1) continuerà a governare perché lui ha in mano la struttura finanziaria di FI e senza di lui FI sparisce

2) oltre a lui il problema più grosso sono gli italiani idioti, mafiosi o semplici evasori che lo hanno votato, lo votano e lo voteranno; a quanto pare se gli ultimi sondaggi ci azzeccassero NCD più FI vincerebbero le prox elezioni e saremmo punto e d'accapo

3) il berlusconismo è diventato un modo di essere che ha pervaso molti italiani e per togliere questo virus servirebbero riforme pesanti e molti anni

4) tutti i suoi amici loschi rimangono dove sono e continuano a gestire a fini propri i loro interessi

5) ha ancora in mano il buon 80% dei media

6) la democrazia è la principale causa della nascita di questi "mostri"; fin quando il mio voto varrà come quello di un mafioso, di un delinquente, di un evasore, di un ignorante o di un semplice stupido non ci potrà mai essere un governo buono, ma solo un governo nato dalla media delle qualità degli italiani

Sono contento solo perché adesso non ha più l'immunità e penso che finalmente le sentenze potranno fioccare ed arrivare a conclusione.

"Cercare il complotto è sano, trovarlo dappertutto è follia." M. Galante
NiHiLaNtH
Inviato: 28/11/2013 13:24  Aggiornato: 28/11/2013 13:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 5/12/2005
Da:
Inviati: 3225
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
Citazione:
Firmato con l'appoggio USA il trattato preliminare di collaborazione nucleare Iraniano, in cui si sancisce che il nucleare Iraniano non potrà tecnicamente essere militare, ma solo civile.


secondo te gli USA vogliono davvero la pace con l'Iran oppure stanno solo facendo la parte del poliziotto buono ?


dal documento del Brookings Institution intitolato "Which Path to Persia?"

pag.52

"…any military operation against Iran will likely be very unpopular around the world and require the proper international context—both to ensure the logistical support the operation would require and to minimize the blowback from it. The best way to minimize international opprobrium and maximize support (however, grudging or covert) is to strike only when there is a widespread conviction that the Iranians were given but then rejected a superb offer—one so good that only a regime determined to acquire nuclear weapons and acquire them for the wrong reasons would turn it down. Under those circumstances, the United States (or Israel) could portray its operations as taken in sorrow, not anger, and at least some in the international community would conclude that the Iranians “brought it on themselves” by refusing a very good deal.”

Decalagon
Inviato: 28/11/2013 13:36  Aggiornato: 28/11/2013 13:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/8/2009
Da:
Inviati: 6643
 Re: "Oggi è morta la democrazia"

«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
DrHouse
Inviato: 28/11/2013 13:47  Aggiornato: 28/11/2013 13:47
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
Scusate, domanda per i più esperti.
Ma ora che Berlusconi è decaduto, il Milan dovrà restituire anche tutti i rigori su Balotelli che gli hanno dato l'anno scorso o rimane tutto com'è?
Ho provato a informarmi, ma nessuno mi ha saputo rispondere.

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
Red_Max
Inviato: 28/11/2013 14:00  Aggiornato: 28/11/2013 14:00
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/7/2012
Da: in volo
Inviati: 975
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
Per carità, ce ne saranno sicuramente altre di mele marce in politica, ma lui era il numero uno, un elettorato di centrodestra serio in teoria non dovrebbe nemmeno prenderlo in considerazione un personaggio così, ma ovviamente visti i brillanti risultati...

L'anoressia è un "orientamento" alimentare?

Non ti piacciono i crauti? allora sei crautofobo...
E' un reato gravissimo...

Aspirare gli embrioni è indice di civiltà!!!

Io non sono un complottista...
mi interesso di leggende metropolitane...
maurixio
Inviato: 28/11/2013 14:09  Aggiornato: 28/11/2013 14:09
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/4/2007
Da:
Inviati: 333
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
"L'onestà andrà di moda, come dissero quando mandarono via Craxi."

infatti!! ero daccordo allora come lo sono oggi.

Davide71
Inviato: 28/11/2013 14:24  Aggiornato: 28/11/2013 14:24
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
Citazione:
A me Berlusconi fa schifo, ma nel suo partito non ci sono tecnocrati


Ma non è che i tecnocrati non ci sono perché ci sono politici VERI. Non ci sono perché ci sono corrotti e incapaci.
I tecnocrati non piacciono neanche a me, ma ti ricordo che è stato Berlusconi a lasciare per mettere su Monti, non la sinistra.
E' proprio grazie al fatto che in politica c'è gente come Berlusconi che il Paese finisce in uno Stato tale che si sente il bisogno di un "tecnocrate".
Un politico VERO ha il coraggio di dire "No!" quando è il momento di farlo, anche se rischia la vita o la carriera.

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
Pyter
Inviato: 28/11/2013 14:41  Aggiornato: 28/11/2013 14:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
Sento di essere umanamente vicino a quest'uomo, so il dramma che sta vivendo in questo momento, la preoccupazione, la sciagura incombente, tanto che gente vicina a lui ha detto che quando ieri lo hanno visto pensavano che stesse ancora piangendo per gli alluvionati. Qualsiasi uomo politico nelle sue condizioni farebbe lo stesso, si sentirebbe defraudato, deriso, invaso dall'ignominia. Non c'è nessumo, uomo politico, nessuno, dico, che riuscirebbe a sopravvivere all'idea sciagurata, al profondo dramma, possibile solo nei sogni più atroci, di essere degaradato a normale cittadino.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Homero
Inviato: 28/11/2013 14:48  Aggiornato: 28/11/2013 14:48
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/4/2007
Da:
Inviati: 466
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
Berlusconi ha 77 anni (ripeto, 77) quindi rappresenta(va) il passato, al limite un po' di presente, non certo il futuro.

A meno che non faccia come il sig. Burns dei Simpson, io non mi preoccupo più di quest'uomo (tranne per quanto riguarda il destino del Milan, ahimè...).

Mi preoccupano molto di più alcuni personaggi "giovani" e intraprendenti, che stanno plasmando l'Italia secondo disegni ben precisi.

Il Berlusca, nei migliori dei casi, farà la fine di Andreotti: un vecchio pieno di ricordi e segreti, un tempo molto potente, temuto da alcuni, amato veramente da (quasi) nessuno.
Nel peggiore, farà come il suo vecchio amico Bettino.

Giacula
Inviato: 28/11/2013 14:51  Aggiornato: 28/11/2013 14:51
Ho qualche dubbio
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 215
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
Citazione:
Il burattinaio delinquente è fuori dal Parlamento e di questo non si può che gioire

Casomai il burattino...

Pyter
Inviato: 28/11/2013 14:56  Aggiornato: 28/11/2013 14:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
Attenzione alle fregature in arrivo dal PD.

Subito dopo la decisione della decadenza i portavoce del partito hanno così dichiarato: "Adesso finalmente smettiamola con Berlusconi e diamoci da fare per risolvere i problemi dei normale cittadino."

Attenzione, perché adesso Silvio è un normale cittadino.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
perspicace
Inviato: 28/11/2013 14:59  Aggiornato: 28/11/2013 14:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
@Pyter

Citazione:
Attenzione, perché adesso Silvio è un normale cittadino.


"Normale" ma l'hai visto bene?

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
alinos
Inviato: 28/11/2013 15:18  Aggiornato: 28/11/2013 15:18
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/3/2006
Da: Livorno
Inviati: 118
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
Che palle con stà cosa dei poteri massonici, del vuoto da colmare, del peggio sempre dietro l'angolo, del complotto e della regia occulta. Il nano non è più senatore e che Kaiser....

kaniz
Inviato: 28/11/2013 15:29  Aggiornato: 28/11/2013 15:33
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/2/2010
Da:
Inviati: 181
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
Spiderman

Citazione:
Peccato non si riesca a mandare a "casa" anche quegli italiani che lo hanno eletto.


Si chiama democrazia. Questo non toglie che tu possa ritenere che chi lo ha eletto sia un emerito imbecille.

DJGiostra

Citazione:
Dopo essere entrato in vigore l'euro, quanti anni ha governato il nanetto ?
Perche' non ci ha portato fuori dall'euro ?


Nel 2011 Berlusconi era il capo del governo di una NAZIONE SOVRANA, era stato ELETTO dai cittadini, nessuno al mondo potrebbe destituire un governo legittimamente eletto in una nazione sovrana.

Ma alle elite neoliberiste è bastato scatenare i mercati contro l'Italia, e Berlusconi è stato COSTRETTO a dimettersi. C'è stato un golpe finanziario, un vero e proprio colpo di stato in una nazione sovrana. E al governo è succeduto Monti, uomo delle elite che nessuno ha eletto.

Quanto contano i parlamentari o i ministri a Roma? Meno di ZERO. Da quando esiste l'Europa gli Stati Sovrani dell'illuminismo hanno cessato di esistere. Oggi c'è l'Europa, il Re sta a Bruxelles, non è eletto, si nasconde, e decide per tutti.

Berlusconi è l'ultimo responsabile del disastro dell'eurozona. Per un certo periodo ha addirittura cercato di contrattare con l'Europa chiedendo che dai parametri di valutazione delle austerità fossero tolte le spese per ospedali, autostrade, e altre spese di pubblica utilità. Come dire, "chiedeteci di risparmiare sul superfluo, ma non sul necessario".

Ghilgamesh

Citazione:
Quindi, secondo te, se Riina prendesse qualche voto, dovremmo farlo uscire di galera? Per capire...


No.

Citazione:
Scusa, ma Berlusconi non era un mafioso? Quindi i mafiosi, secondo te, non sono criminali? Sempre per capire ... solo questi so "veri" criminali?
(chiarisco: sul fatto che ANCHE questi siano criminali, siamo d'accordo, che solo questi siano veri criminali, mancopercazzo!)


I mafiosi stile Riina sono criminali che valgono 10. Gli uomini delle elite neoliberiste come Draghi sono criminali che valgono 10'000.

Riina forse ha fatto ammazzare 100 persone. Draghi ne sta facendo ammazzare milioni. E a centinaia di milioni sta facendo soffrire le pene dell'inferno.

Ma continuate a combattere i mafiosi da quattro soldi, mi raccomando.

Citazione:
Cosa abbia falsificato, mi è ignoto, ma lasciamo perdere, però te se vuoi cacciare Casaleggio, ti iscrivi al movimento e proponi di cacciarlo, non è così difficile, se facevi lo stesso co Silvio, ti venivano a cercare sotto casa e ti radiografavano i calzini!


Berlusconi comanda dopo essersi fatto eleggere. Casaleggio comanda senza essersi fatto eleggere.

Ma c'è un'altra differenza enorme. Berlusconi non nasconde nulla, tutti i suoi elettori sanni chi è e che razza di uomo sia. Casaleggio invece è un falsario, chi vota M5S crede di votare "per i cittadini che si riprendono le istituzioni", e invece sta votando per il "partito-azienda di Casaleggio", uomo al quale non frega NULLA dell'Italia e degli italiani.

Citazione:
Posto che quel tuo "ci stanno solo mafiosi", come a giustificare la cosa, mi fa abbastanza schifo!


Ci stanno mafiosi che valgono 10. Io preferisco concentrarmi sui criminali che valgono 10'000, non so te.

Davide71

Citazione:
Ma non è che i tecnocrati non ci sono perché ci sono politici VERI. Non ci sono perché ci sono corrotti e incapaci.
I tecnocrati non piacciono neanche a me, ma ti ricordo che è stato Berlusconi a lasciare per mettere su Monti, non la sinistra.
E' proprio grazie al fatto che in politica c'è gente come Berlusconi che il Paese finisce in uno Stato tale che si sente il bisogno di un "tecnocrate".
Un politico VERO ha il coraggio di dire "No!" quando è il momento di farlo, anche se rischia la vita o la carriera.


Nel 2011 Berlusconi è stato vittima di un golpe finanziario, un vero e proprio COLPO DI STATO. Ma come si fa a non accorgersene? In una Nazione SOVRANA un governo regolarmente ELETTO è stato DESTITUITO. Ma ci rendiamo conto di cosa significa?? L'odio verso Berlusconi riesce ad accecare talmente tanto da non accorgersi che in Itala c'è stato un colpo di stato?? L'Italia non è più una nazione sovrana! Hai presente quando sono arrivati i tedeschi di Hitler? E' la stessa cosa! L'Italia è diventata una colonia dell'Europa, sotto il controllo della commissione europea, che nessuno elegge, e senza una propria moneta sovrana!

Le elite neoliberiste che hanno pianificato quel massacro che si chiama Europa ed Euro hanno da sempre preferito infiltrarsi nei partiti di sinistra, che con infinita ipocrisia hanno cominciato a seguire due filoni: da una parte facevano la parte dei "partiti per il popolo", dall'altra lavoravano a fianco delle elite. Non a caso nei partiti di sinistra si trovano un sacco di tecnocrati, cioè di tecnici al servizio delle elite neoclassiche. Amato, Prodi, Draghi,... L'entrata nell'Europa e nell'Euro è opera loro, le privatizzazioni selvagge sono opera loro,... Sono dei falsari, quelli SI che sono VERI criminali, che stanno rovinando l'esistenza di MILIONI di persone.

Spiderman
Inviato: 28/11/2013 15:38  Aggiornato: 28/11/2013 15:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2009
Da:
Inviati: 2722
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
Citazione:
Si chiama democrazia.


Si chiama imbecillità!

Citazione:
Questo non toglie che tu possa ritenere che chi lo ha eletto sia un emerito imbecille.


Vedi!?

Poi basta scrivere che "gli Italiani" hanno votato il nanerottolo, siamo in 60 milioni e ha preso tra si e no 9 milioni di voti! Cazzo è sto generalizzare? Sembra che l'Italia intera sia dalla parte di sto buffone!

"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
bubu7
Inviato: 28/11/2013 15:41  Aggiornato: 28/11/2013 15:41
Mi sento vacillare
Iscritto: 11/2/2007
Da: Tomania
Inviati: 528
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
La cosa che mi preoccupa un pochino però non è Silvio ma Piersilvio.
Dov'è? Cosa fa? non si sente più. Non è che sbuca fuori all'improvviso gridando "ghe pensi mi!!"
E dopo vent'anni di Silvio altri quaranta di Piersilvio...

Lui che offrì la faccia al vento la gola al vino e mai un pensiero non al denaro, non all'amore né al cielo.

Fabrizio De Andrè
gamete
Inviato: 28/11/2013 15:48  Aggiornato: 28/11/2013 15:48
Ho qualche dubbio
Iscritto: 15/8/2009
Da:
Inviati: 172
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
leggo qui che qualcuno scrive che il m5s sa solo combattere la casta

1) non e' gia poco dato che sono gli unici a farlo , e dato anche che hli italiani sono 20 anni che si lamentano dei politici che sanno solo mangiare , ora che c'e' qualcuno che cerca di farlo non va bene ...... mah valli tu a capire gli italioti

2) Abolizione Irap? Forza Italia come il Pd vota NO!
http://www.beppegrillo.it/movimento/parlamento/2013/11/abolizione-irap-forza-italia-come-il-pd-vota-no.html

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10202444449936671&set=p.10202444449936671&type=1&theater
+ aprite i primi 3 commenti per la continuazione dei APPROVATI e RESPINTI

http://www.beppegrillo.it/movimento/parlamento/2013/11/faccedibronzo-pensioni-doro-il-discorsosfida-di-alessio-villarosa.html

http://www.beppegrillo.it/movimento/parlamento/2013/11/operazione-facce-di-bronzo-come-tagliare-le-pensioni-doro-e-far-felici-i-pensionati-al-minimo.html

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10202087520213651&set=a.10201396220771597.1073741826.1356727778&type=3&theater

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10202171796440504&set=a.10201396220771597.1073741826.1356727778&type=3&theater

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10202290530208774&set=a.10201396220771597.1073741826.1356727778&type=3&theater



CERTO che venire in un sito dove so per certo che la gente che scrive sa cos'e' la disinformazione e leggere che M5S non fa un ca.z.z.o mi fa cadere le braccia

Pyter
Inviato: 28/11/2013 15:48  Aggiornato: 28/11/2013 15:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
E dopo vent'anni di Silvio altri quaranta di Piersilvio...

Stai calmo.
Intanto prima vediamo se "piace" alla sinistra, e quanto...

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Pyter
Inviato: 28/11/2013 15:56  Aggiornato: 28/11/2013 15:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
"Normale" ma l'hai visto bene?

Certo che l'ho visto bene. E' che nessuno ci spiega bene cosa significhi "normale".

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
peonia
Inviato: 28/11/2013 15:58  Aggiornato: 28/11/2013 15:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
@gamete, non sei solo....

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
Davide71
Inviato: 28/11/2013 16:15  Aggiornato: 28/11/2013 16:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
Ciao kaniz:

Citazione:
Nel 2011 Berlusconi è stato vittima di un golpe finanziario, un vero e proprio COLPO DI STATO. Ma come si fa a non accorgersene? In una Nazione SOVRANA un governo regolarmente ELETTO è stato DESTITUITO. Ma ci rendiamo conto di cosa significa?? L'odio verso Berlusconi riesce ad accecare talmente tanto da non accorgersi che in Itala c'è stato un colpo di stato??


Diciamo che la stessa elite finanziaria ha messo su Berlusconi per rovinare il Paese (dal 1992 al 2008 il debito pubblico è raddoppiato!) lo ha poi destituito?

Citazione:
Le elite neoliberiste che hanno pianificato quel massacro che si chiama Europa ed Euro hanno da sempre preferito infiltrarsi nei partiti di sinistra, che con infinita ipocrisia hanno cominciato a seguire due filoni: da una parte facevano la parte dei "partiti per il popolo", dall'altra lavoravano a fianco delle elite


Un politico americano una volta disse: "Un politico è un uomo che prende i soldi dai ricchi e i voti dai poveri promettendo di difendere gli uni dagli altri!"; detta così è cinica, ma contiene un fondo di verità! Berlusconi ha sempre solo fatto l'interesse SUO e ha lasciato che tutti quelli che stavano con lui rubassero a man bassa! Il PD non ha di certo fatto i miei interessi (e secondo me neanche quelli del Paese...), ma gli interessi di qlq. almeno sì!...

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
perspicace
Inviato: 28/11/2013 16:18  Aggiornato: 28/11/2013 16:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
Miccichè: già firmate le mie dimissioni Il primo ad annunciare le dimissioni è il sottosegretario alla Pubblica amministrazione e semplificazione, Gianfranco Miccichè: «Le mie dimissioni dal governo sono già firmate».

fonte

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
perspicace
Inviato: 28/11/2013 16:19  Aggiornato: 28/11/2013 16:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
@ bubu7

Sarà Marina l'erede politico.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
matteog
Inviato: 28/11/2013 17:20  Aggiornato: 28/11/2013 17:20
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/9/2009
Da: Roma
Inviati: 966
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
@Spiderman

di sicuro non è tutta l'Italia dalla parte del delinquente altrimenti non staremmo a parlare della sua decadenza però

i 9 milioni di voti li devi considerare sui 40 milioni degli aventi diritto, i bambini e i minori non li puoi considerare

quindi è il 22.5% dei votanti, cioè poco più di 1/5, mi sembra un dato preoccupante no?

ed un 1/6 dell'intera popolazione appresso al mafioso di Arcore mi sembra altrettanto preoccupante

Considera che quando Mussolini prese il controllo con la forza godeva di numeri infinitamente più piccoli.

Tutto qui.

"Cercare il complotto è sano, trovarlo dappertutto è follia." M. Galante
Pyter
Inviato: 28/11/2013 17:42  Aggiornato: 28/11/2013 17:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
Considera che quando Mussolini prese il controllo con la forza godeva di numeri infinitamente più piccoli.

E quelli erano bei tempi.

Oggi invece prendono il controllo senza l'uso della forza e senza bisogno di nessun numero.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Spiderman
Inviato: 28/11/2013 17:52  Aggiornato: 28/11/2013 17:52
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2009
Da:
Inviati: 2722
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
@matteog

Vero quel che dici, però non sappiamo come la pensano quelli che non hanno diritto di voto, sappiamo però che i voti che hanno sono 9 milioni circa. E' che questi politici hanno questo brutto vizio di dire "gli Italiani", sempre e comunque, anche quando a votare vanno, tra si e no, il 50% degli aventi diritto. Generalizzare, inglobare tutti, anche quelli che li detestano, mai che tenessero conto di quelli che non li votano o di quelli che nemmeno prendono in considerazione di andare alle urne.

"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
f_z
Inviato: 28/11/2013 18:04  Aggiornato: 28/11/2013 18:04
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/1/2012
Da: Un mondo popolato da (troppi)pezzi di merda
Inviati: 958
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
Citazione:
Autore: matteog Inviato: 28/11/2013 17:20:07

Considera che quando Mussolini prese il controllo con la forza godeva di numeri infinitamente più piccoli.


Per quanto mi risulta Mussolini non prese il controllo con la forza ma facendo passare in parlamento una nuova legge elettorale a loro favorevole con cui presero la maggioranza alle elezioni successive instaurando a quel punto la dittatura.
Non molto diversa dalla vicenda purcellum...

Non sono comunque sicuro che la storia sopra sia corretta perche' quando si parla di storia sui libri ci sono un sacco di balle.

Codardo e' il soldato che "esegue gli ordini".

Eroe e' il soldato che ha il coraggio di sparare in faccia ai suoi "superiori".

Peccato che i soldati siano tutti scelti minuziosamente tra gli appartenenti alla prima categoria.
matteog
Inviato: 28/11/2013 18:32  Aggiornato: 28/11/2013 18:32
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/9/2009
Da: Roma
Inviati: 966
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
@f_z

la marcia su Roma da quanto ne so fu fatta con pochissime persone, ed in tutta Italia i fascisti iniziali erano circa 300.000.

Dopo la marcia, ci fu la nefasta decisione del Re e poi le elezioni.
Ma il danno lo aveva già fatto.

Sempre da quello che so io

"Cercare il complotto è sano, trovarlo dappertutto è follia." M. Galante
Calvero
Inviato: 28/11/2013 19:03  Aggiornato: 28/11/2013 19:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
Citazione:
.In Italia senza la mafia non si governa,parliamoci chiaro,


Senza italiani la mafia non sopravviverebbe...

Citazione:
altro che massoneria,gesuiti,nani e ballerine.


.. che ai kapò fanno un baffo, sempre per parlarsi chiaro

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
f_z
Inviato: 28/11/2013 19:28  Aggiornato: 28/11/2013 19:28
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/1/2012
Da: Un mondo popolato da (troppi)pezzi di merda
Inviati: 958
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
Citazione:
Autore: matteog Inviato: 28/11/2013 18:32:27

@f_z

la marcia su Roma da quanto ne so fu fatta con pochissime persone, ed in tutta Italia i fascisti iniziali erano circa 300.000.

Dopo la marcia, ci fu la nefasta decisione del Re e poi le elezioni.
Ma il danno lo aveva già fatto.


Vero, infatti il primo governo a guida Mussolini comprendeva anche non fascisti.

Sembra che per avere la storia intera dobbiamo unire i nostri due post, secondo Wikipedia

(lo so che wikipedia fa cagare ma giusto per una versione "ufficiale" senza troppi particolari)

Infatti ricordo di aver pensato al tempo che la storia del porcellum era dannatamente simile...

Codardo e' il soldato che "esegue gli ordini".

Eroe e' il soldato che ha il coraggio di sparare in faccia ai suoi "superiori".

Peccato che i soldati siano tutti scelti minuziosamente tra gli appartenenti alla prima categoria.
Nihander
Inviato: 28/11/2013 19:39  Aggiornato: 28/11/2013 19:40
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/2/2012
Da:
Inviati: 266
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
Trovo imbarazzante quanto scritto dalla maggiorparte di voi. Siete sempre lì ad accusare che tutti i politici sono uguali, che difendono le banche, che difendono la casta, che difendono l'euro, poi c'è un comico che (MENO MALE!) dice le poche cose che devono essere dette e tutti giù col "DEMAGOGO" e "populista"! Due etichette inventate dagli stessi giornalisti che vogliono tenerci a scegliere tra zuppa e panbagnato, asserviti a una politica che è uguale da ogni parte la si guardi. Siete più omologati di quanto credete, probabilmente il lavaggio del cervello lo avete subito già anche voi ed è troppo tardi. Altro che sguardo obiettivo sulle verità alternative!

Red_Max
Inviato: 28/11/2013 19:59  Aggiornato: 28/11/2013 19:59
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/7/2012
Da: in volo
Inviati: 975
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
Da irriducibile menopeggista continuo a dire:
meglio un massone che vuole fare le piste ciclabili o un massone che vuole fare le centrali nucleari?

L'anoressia è un "orientamento" alimentare?

Non ti piacciono i crauti? allora sei crautofobo...
E' un reato gravissimo...

Aspirare gli embrioni è indice di civiltà!!!

Io non sono un complottista...
mi interesso di leggende metropolitane...
martin
Inviato: 28/11/2013 20:52  Aggiornato: 28/11/2013 20:52
Ho qualche dubbio
Iscritto: 5/7/2007
Da: Montpellier
Inviati: 144
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
Ha comunque avuto un Tempo di Decadimento largamente superiore allo Stronzio 90 (che ha un TD di 28 anni e passa...).

horselover
Inviato: 28/11/2013 21:01  Aggiornato: 28/11/2013 21:01
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/9/2012
Da:
Inviati: 1898
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
mi pare che i milioni di morti in europa li abbia provocati il nazionalismo e non m. draghi

DjGiostra
Inviato: 28/11/2013 21:19  Aggiornato: 28/11/2013 21:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
Cit:
Citazione:
Quanto contano i parlamentari o i ministri a Roma? Meno di ZERO. Da quando esiste l'Europa gli Stati Sovrani dell'illuminismo hanno cessato di esistere. Oggi c'è l'Europa, il Re sta a Bruxelles, non è eletto, si nasconde, e decide per tutti.

Bene.. Quindi quando Prodi ci ha portato LUI nell'eurozona di sua spontanea
volonta' lo ha fatto di sua iniziativa mentre il nanetto e' stato vittima di un
golpe e non ha potuto tirarci fuori dall'eurozona.
Non fa una piega !!
Non ce la faremo mai !!

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
sybill
Inviato: 28/11/2013 21:39  Aggiornato: 28/11/2013 21:39
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/1/2010
Da:
Inviati: 158
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
Fuori dalla scena il male minore (Berlusconi) resta in campo soltanto il male peggiore (il PUd€, Partito Unico dell €uro):

Come l’antiberlusconismo tornò utile ai nemici della Costituzione

oniram
Inviato: 28/11/2013 22:27  Aggiornato: 29/11/2013 0:58
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/9/2009
Da: Roma
Inviati: 93
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
Il discorso sul rapporto tra un personaggio anomalo come Berlusconi e i poteri forti che controllano il capitalismo globale è molto complesso; mi limito ad uno sfogo da cittadino.

Il mio modesto parere è che, sia questa l'effettiva fine del suo potere politico o meno, Berlusconi ha vinto. Su tutta la linea.

Ha vinto perchè il suo proposito iniziale nell'entrare in politica, ovvero il salvataggio di se' stesso e delle sue aziende una volta allontanato il suo alter ego Craxi, è stato non solo raggiunto, ma superato di decine di volte, con numeri e fatturati colossali. Quando è entrato in politica era "solo" l'uomo più ricco d'Italia... ora è molte volte più ricco e potente, e questo gli dà potere ed influenza inimmaginabili su tutti gli strati della società

Ha vinto perchè ha definitivamente sdoganato in Italia, continuando in maniera molto aggressiva l'opera di altri che l'avevano più timidamente iniziata, il capitalismo "liberista", cioè estremo, che si traduce in un cane-mangia-cane economico e sociale dovuto alla deregulation, e che ci ha *già* portato ad un moderno feudalesimo

Ha vinto perchè ha messo nella società e nei suoi più importanti nodi istituzionali, già piagati da clientelismi e corruzione, paletti giuridici e materiale umano di tale portata numerica e strategica che per sradicarli sarà necessario lo sforzo di intere generazioni

Ha vinto perchè ha sdoganato nella politica di governo, "acquistandoli" come al calciomercato, fascisti, leghisti, e improbabili personaggi di unica e inconcepibile truculenza, di fronte ai quali i democristiani degli anni sessanta sembrano la Camera dei Lords. Oltre che i danni immediati, materiali ed economici, che questo ha provocato, bisogna anche considerare il colpo definitivo che ha dato alla voglia di fare politica da parte delle persone oneste

Ha vinto perchè ha imbambolato con l'estetica del Mulino Bianco trasmessa ad oltranza dalle sue televisioni, generazioni di cittadini dagli anni 70 in poi, assestando un colpo fatale alla già scarsa propensione nazionale al pensiero, la riflessione, l'approfondimento, il dialogo, la cultura, l'osservazione e tutto ciò che fa l'identità culturale e la dignità morale di un popolo

Ha vinto perchè ha ufficialmente inculcato nella scala di valori degli italiani (come se ce ne fosse stato bisogno!) che le regole sono per i fessi e chi le segue sono perdenti e poveracci, i migliori sono i furbi ed è giusto che siano loro a trionfare

Ha vinto perchè ha riabilitato l'insopportabile immagine del "padre protettore" che molti italiani speravano estinta dopo il fascismo e definitivamente ridicolizzata dal '68; quella sensazione di sicurezza formale, di ipocrita sorriso del "tutto va bene, del resto non si parla", atto a coprire qualunque inciucio e nefandezza; atteggiamento tanto caro alla borghesia conservatrice italiana, una fra le peggiori al mondo

Ha vinto perchè la stragrande maggioranza degli italiani è molto più povera adesso che vent'anni fa. Allora, anche senza voler fare troppe analisi economiche, dove sono i soldi che non abbiamo più? Semplice, nelle tasche e nei conti all'estero di Berlusconi e dei suoi complici.

Eccetera, eccetera, eccetera.

f_z
Inviato: 28/11/2013 23:15  Aggiornato: 28/11/2013 23:15
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/1/2012
Da: Un mondo popolato da (troppi)pezzi di merda
Inviati: 958
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
E' interessante notare come nonostante questa sia una comunita' molto "avanzata" come consapevolezza rispetto alla media, anche qui l'impressione e' che ci sia tanta gente che crede ancora che il nano abbia mai contato qualcosa.

I fatti di questi giorni hanno dimostrato che e' solo uno dei tanti burattini (di lusso, ma sempre uno schiavo e') che vengono messi su un piedistallo quando servono e poi sbattuti giu' a calci in culo quando non servono piu'.

E intanto quelli che detengono da sempre il VERO potere, usano il nano come specchietto per le allodole mentre preparano il prossimo cetriolo (e questa volta sara' di quelli grossi e bitorzoluti da far male sul serio!).

Codardo e' il soldato che "esegue gli ordini".

Eroe e' il soldato che ha il coraggio di sparare in faccia ai suoi "superiori".

Peccato che i soldati siano tutti scelti minuziosamente tra gli appartenenti alla prima categoria.
yarebon
Inviato: 28/11/2013 23:51  Aggiornato: 28/11/2013 23:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
Citazione:
E' interessante notare come nonostante questa sia una comunita' molto "avanzata" come consapevolezza rispetto alla media, anche qui l'impressione e' che ci sia tanta gente che crede ancora che il nano abbia mai contato qualcosa.


In effetti hai ragione, un burattino che è dagli anni 80 sulla cresta dell'onda, capace di cambiare i gusti e la cultura media dell'italiano con le sue televisioni, modificare il sistema mass-mediatico, lo sport dominante italiano, applicare il programma p2 e non accontendandosi stare al potere per 20 anni facendo il bello e cattivo tempo e diventando l'ago della bilancia anche quando all'opposizione e diventando punto di riferimento per la mafia nel panorama politico.
Sai cos'é? E' stato un burattino di quelli a lunga scadenza, un caso anomalo, quindi siamo un pò contenti che si cambia marionetta!

Apoka
Inviato: 29/11/2013 1:56  Aggiornato: 29/11/2013 2:06
Ho qualche dubbio
Iscritto: 5/7/2013
Da:
Inviati: 53
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
Citazione:
@Spiderman

Si chiama imbecillità!


Si chiama democrazia.

Così come tu vedi con chiarezza che chi vota Berlusconi è un imbecille, così qualcuno più evoluto di te ti guarda con disprezzo perchè vede con chiarezza che ti sono oscuri i piani dell'elite neoclassica che ci manovra, e di che strumenti ci serve. Quindi rispetto a lui sei un imbecille.

A quel punto tu dovresti perdere il diritto di voto, nello stesso modo in cui tu toglieresti la possibilità di votare a chi vota Berlusconi.

Non funziona così.
La consapevolezza è una cosa che deve essere conquistata dalle persone, non si può calare niente dall'alto.

Citazione:
@gamete

CERTO che venire in un sito dove so per certo che la gente che scrive sa cos'e' la disinformazione e leggere che M5S non fa un ca.z.z.o mi fa cadere le braccia


Non fa un cazzo di quello che serve.

Vanno benissimo tutte quelle cose secondarie come 'onestà in politica', 'meno sprechi', 'no guerre', 'ambiente', eccetera, ma se non hai nel programma un PIANO DI RITORNO ALLA MONETA SOVRANA il resto non serve a un cazzo.

Se inoltre, come nel caso del M5S, non solo non hai un piano del genere, ma lo rifiuti di proposito, e censuri qualsiasi riferimento alla MMT sul sito, e minacci i tuoi parlamentari che vogliono parlare di sovranità monetaria, allora stai solo facendo mistificazione: fai finta di interessarti del bene del paese, ma in realtà del paese non te ne frega niente, e porti avanti solo le istanze da marketing, buone per prendere voti, ma inutili per il paese.

A cosa serve avere gente onesta in politica se la gente non ha più soldi e sia i lavoratori che gli imprenditori si suicidano? Anche se il M5S va al governo e porta a compimento UNO AD UNO TUTTI I PUNTI del suo programma, a cosa serve, se rimaniamo in Europa e se viene perpetrato il crimine e inganno del 'debito pubblico' in uno stato a moneta non sovrana?

Non serve a niente.
Senza moneta sovrana qualunque altra buona intenzione è inutile.
E il M5S non ha nessuna intenzione di farci tornare ad una moneta sovrana.

Citazione:
@Davide71

Diciamo che la stessa elite finanziaria ha messo su Berlusconi per rovinare il Paese (dal 1992 al 2008 il debito pubblico è raddoppiato!) lo ha poi destituito?


Berlusconi è stato votato, non è stato messo lì.
MONTI è stato messo lì.
LETTA è stato messo lì.
Quelli nessuno li ha votati.

Comunque il cosiddetto 'debito pubblico' non è un debito ma è solo la quantità di moneta emessa dallo stato attualmente in circolazione. La salute di uno stato non si misura in base al suo cosiddetto 'debito pubblico'. Anzi, più il 'debito pubblico' è alto, più moneta c'è in circolazione, e quindi più l'economia è libera di svilupparsi. Al contrario, la crisi attuale deriva proprio dall'abbassamento del 'debito pubblico': meno 'debito pubblico' vuol dire meno moneta in circolazione, e quindi economia bloccata e in regressione.

Citazione:
@Davide71

Il PD non ha di certo fatto i miei interessi (e secondo me neanche quelli del Paese...), ma gli interessi di qlq. almeno sì!...


Berlusconi ha fatto i suoi interessi.
Il PD ha fatto gli interessi di chi? Chi è che ha interesse nella distruzione economica dell'eurozona?

Citazione:
@horselover

mi pare che i milioni di morti in europa li abbia provocati il nazionalismo e non m. draghi


Per sapere di quante morti è responsabile Draghi basta che conti le vittime della crisi economica dal 2008 a oggi.

Citazione:
DjGiostra

Bene.. Quindi quando Prodi ci ha portato LUI nell'eurozona di sua spontanea
volonta' lo ha fatto di sua iniziativa mentre il nanetto e' stato vittima di un
golpe e non ha potuto tirarci fuori dall'eurozona.
Non fa una piega !!
Non ce la faremo mai !!


Berlusconi è stato costretto ad assecondare l'entrata in Europa per non essere distrutto. Berlusconi non è Babbo Natale, è un mafioso, ha fatto i suoi interessi, ha fatto il possibile per rimanere lì dov'era.

Ma non era lui che aveva in programma l'Europa e la cessione di sovranità, quelli erano programmi della sinistra.
Anzi, Berlusconi nella sua ingenuità aveva anche provato a uscire dagli schemi imposti dall'Europa, chiedendo che nel conto del deficit fossero tolte alcune voci (autostrade e infrastrutture). Come reazione l'Europa gli ha scatenato contro i mercati e lo ha fatta cadere (nel 2011, sostituendolo con Monti).

Citazione:
@sybill

Fuori dalla scena il male minore (Berlusconi) resta in campo soltanto il male peggiore (il PUd€, Partito Unico dell €uro):


Esatto.

Citazione:
@oniram

Allora, anche senza voler fare troppe analisi economiche, dove sono i soldi che non abbiamo più? Semplice, nelle tasche e nei conti all'estero di Berlusconi e dei suoi complici.


I soldi che non ci sono più non li ha rubati qualcuno, sono semplicemente spariti, prelevati dallo stato per coprire il cosiddetto 'debito pubblico'.
E' una faccenda che non c'entra niente con Berlusconi.

MARCO M5S
Inviato: 29/11/2013 5:22  Aggiornato: 29/11/2013 5:27
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/11/2013
Da:
Inviati: 153
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
@KANIZ


MOVIMENTO 5 STELLE = Fatti NON Parole:

42.000.000 ( MILIONI ) di EURO RINUNCIATI (Rimborsi Elettorali)
1.500.000 EURO RESTITUITI (Stipendi parlamentari M5S);
420.000 EURO DONATI al comune di Mirandola colpito dal terremoto
100.000 EURO RESTITUITI (M5S Lombardia)


17 MOZIONI/RISOLUZIONE PRESENTATE

tra cui:
Introduzione Reddito di Cittadinanza (bloccato da PD-PDL-MONTI);
Abolizione Tares e introduzione tariffa puntuale rifiuti;
Pagamenti debiti pubblica amministrazione nei confronti delle aziende;
Trasparenza nelle nomine di società partecipate;
Riforme Costituzionali (bocciato – prevedeva abolizione provincie, riduzione parlamentari, accorpamento piccoli Comuni, introduzione referendum propositivo ecc.)
Abolizione Programma F35;
Abolizione TAV;
Riduzione spesa programma acquisto Fregate da guerra (6 mld di risparmi), a favore diritti esodati, piccole imprese, terremoto in Emilia Romagna e sostegno ai redditi lavorativi, sfiducia ministro Idem (dimessa)

289 EMENDAMENTI PRESENTATI
Tra questi diversi approvati che hanno introdotto criteri di trasparenza e meritocrazia nelle nomine di società partecipate statali e a favore diritti imprese nel pagamento crediti da loro vantati nei confronti della pubblica amministrazione.

124 INTERROGAZIONI / INTERPELLANZE

tra cui:
Abolizione dell’IMU;
Disciplina orari di apertura degli esercizi commerciali a tutela dei piccoli esercenti;
Recupero immobili abbandonati;
Parlamento pulito: no condannati, limite di mandati, voto di preferenza;
Abrogazione trattato Italia-Francia TAV;
Esclusione dal Patto di Stabilità delle Provincie e Comuni su educazione, cultura e servizi sociali;
Proroga del credito d’imposta per la ricerca scientifica;
Finanziamento degli enti di ricerca;
Abolizione contributi pubblici editoria;
Disposizioni di contrasto al riciclaggio e all’autoriciclaggio di denaro sporco;
Contrasto della corruzione nel settore privato;
Nuove disposizioni contro concussione, corruzione e abuso di ufficio;
Aggravio pene per reato di falso in bilancio;
Quorum zero: democrazia diretta (referendum propositivi, abolizione quorum);
Istituzione della commissione bicamerale Antimafia;
Inasprimento pene reato di scambio elettorale politico-mafioso;
Divieto di propaganda elettorale per appartenenti ad associazioni mafiose e sottoposte alla misura di prevenzione della sorveglianza speciale;
Cure contro la dipendenza da gioco d’azzardo e la tutela dei minori e fasce a rischio;
Nuove disposizioni per contrastare diffusione del gioco d’azzardo;
Limitazioni ricerca ed estrazione di idrocarburi nel sottosuolo;
Commissione d’inchiesta scandalo Monte dei Paschi di Siena;
Commissione d’inchiesta scandalo gruppo Banco di Desio;
Modifica articolo Costituzione per riattribuire allo Stato competenza legislativa esecutiva in materia di sanità;
Soppressione tribunali militari;
Introduzione del reato di tortura;
Abolizione reato di villipendio al Presidente della Repubblica;
Contrasto dell’omofobia e della transofobia;
Modifiche al codice civile per eugualianza nell’accesso del matrimonio in favore delle coppie dello stesso sesso;
Norme in materia di modificazione dell’attribuzione di sesso;
Riconoscimento della medicina omeopatica;
Istituzione della professione sanitaria di eroborista e disposizioni concernenti l’attività commerciale di erboristeria;
Disposizioni in favore dei soggetti affetti da sensibilità chimica multipla;
Disposizioni in materia di traffico di influenze illecite;
Disposizioni del rapporto di lavoro tra i membri del parlamento e i loro collaboratori;
Modifica Regolamento, concernente l’elezione dei componenti del Consiglio di Presidenza e la riduzione del numero dei senatori segretari;
Commissione d’inchiesta ricostruzione terremoto Abruzzo;
Trasformazione società Acquedotto pugliese S.p.a. in Ente autonomo pubblico

Sono solo alcune cose fatte nei primi quattro mesi...
se vuoi ti posto tutti i documenti ufficiali dell'attività svolta fino ad ottobre...così poi magari capirai che hai detto una gigantesca falsità

Spiderman
Inviato: 29/11/2013 6:39  Aggiornato: 29/11/2013 6:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2009
Da:
Inviati: 2722
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
Citazione:
Si chiama democrazia.


Imbecillità. Non solo, si chiama anche essere corruttore o corruttibile, magnaccio, menefreghista, ecc ecc...un sacco di berlusconi inespressi.

Citazione:
Così come tu vedi con chiarezza che chi vota Berlusconi è un imbecille, così qualcuno più evoluto di te ti guarda con disprezzo perchè vede con chiarezza che ti sono oscuri i piani dell'elite neoclassica che ci manovra, e di che strumenti ci serve. Quindi rispetto a lui sei un imbecille.


Ah, cazzo, meno male che mi hai avvisato, da adesso presterò attenzione a questi birbanti!

"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
Sertes
Inviato: 29/11/2013 8:38  Aggiornato: 29/11/2013 8:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
Citazione:
Apoka ha scritto:
Comunque il cosiddetto 'debito pubblico' non è un debito ma è solo la quantità di moneta emessa dallo stato attualmente in circolazione. La salute di uno stato non si misura in base al suo cosiddetto 'debito pubblico'. Anzi, più il 'debito pubblico' è alto, più moneta c'è in circolazione, e quindi più l'economia è libera di svilupparsi.


O mio Dio, sto morendo!!!

Più uno stato è indebitato più è in salute!?!?! Ma porca di quella puttana, più uno stato è indebitato e più paga di interesse su quel debito ogni anno!

Capito, ci vuol venire ad insegnare l'economia chi sostiene che: "quando un tizio porta i soldi in banca essi vengono letteralmente bruciati" e "quando il tizio chiede i soldi indietro alla banca, la banca contatta la banca centrale e se li fa stampare". Dovremmo chiedere aiuto a questa gente qui?

Citazione:
Vanno benissimo tutte quelle cose secondarie come 'onestà in politica', 'meno sprechi', 'no guerre', 'ambiente', eccetera, ma se non hai nel programma un PIANO DI RITORNO ALLA MONETA SOVRANA il resto non serve a un cazzo.


E con la moneta sovrana la banca d'italia stampa moneta e produce debito con interesse. Cambia solo la nazionalità del banchiere a cui ripaghi l'interesse di anno in anno. Quindi complimentoni per la soluzione trovata dall'ispiratore della MMT, che casualmente è un banchiere. Và che caso.

Non si risolve un cazzo con il ritorno alla moneta sovrana, si risolve con la sovranità monetaria, che non è affatto la stessa cosa.

Perchè la MMT non propone di ACCREDITARE la moneta prodotta dallo stato, e continua a dire di voler ADDEBITARE la moneta prodotta dallo stato? Perchè altrimenti 1) avresti trasparenza di dove questa moneta viene effettivamente destinata, fin dalla produzione, e 2) non avresti interesse da dare alla banca centrale di anno in anno. Oops.

(scusate l'off-topic ma far passare menzogne su cose fondamentali non mi sembra il caso)

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Sertes
Inviato: 29/11/2013 8:51  Aggiornato: 29/11/2013 8:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
Altra notizia fondamentale che viene taciuta, nascosta dietro alla debacle di Berlusconi:

Bankitalia ora è del tutto privata

La rabbia di Crosetto: "Mentre tutti sono concentrati su altri temi, il Consiglio dei Ministri ha avviato la definitiva privatizzazione di Bankitalia nel silenzio totale"
28/11/2013

"Mentre tutti sono concentrati su altri temi, il Consiglio dei Ministri ha avviato la definitiva privatizzazione di Bankitalia nel silenzio totale. E' un atto di straordinaria amministrazione che Letta e Saccomanni devono spiegare, soprattutto facendoci capire perche' in altri Paesi non e' cosi'. E' un atto gravissimo fatto negli interessi di pochi contro l'Italia". E' quanto dichiara il coordinatore nazionale di Fratelli d'Italia, Guido Crosetto.

http://www.laziocom.com/news-lazio-com/28/11/2013/bankitalia-ora-e-del-tutto-privata/24872

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
kaniz
Inviato: 29/11/2013 8:52  Aggiornato: 29/11/2013 9:10
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/2/2010
Da:
Inviati: 181
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
---> Spiderman

Citazione:
Poi basta scrivere che "gli Italiani" hanno votato il nanerottolo, siamo in 60 milioni e ha preso tra si e no 9 milioni di voti! Cazzo è sto generalizzare? Sembra che l'Italia intera sia dalla parte di sto buffone!


Un terzo degli elettori lo ha votato. E' stato ELETTO secondo le regole democratiche.

---> gamete

Citazione:
CERTO che venire in un sito dove so per certo che la gente che scrive sa cos'e' la disinformazione e leggere che M5S non fa un ca.z.z.o mi fa cadere le braccia


Confermo, il M5S non fa un cazzo. Quelle che citi sono puttanate, noccioline che non risolvono nulla della crisi dell'Eurozona, ma che suonano bene per chi del disastro dell'Eurozona non ci capisce nulla. Sono il risultato di quel genio del marketing che è Casaleggio.

---> Davide71

Citazione:
Diciamo che la stessa elite finanziaria ha messo su Berlusconi per rovinare il Paese (dal 1992 al 2008 il debito pubblico è raddoppiato!) lo ha poi destituito?


Berlusconi non è stato "messo su", è stato ELETTO. Monti è stato "messo su", Letta è stato "messu su", Draghi è stato "messo su", non Berlusconi.

Ad aver rovinato l'Italia sono state due cose: l'Europa e l'Euro. Il debito pubblico non centra NULLA con disastro dell'Eurozona.

Citazione:
Berlusconi ha sempre solo fatto l'interesse SUO e ha lasciato che tutti quelli che stavano con lui rubassero a man bassa! Il PD non ha di certo fatto i miei interessi (e secondo me neanche quelli del Paese...), ma gli interessi di qlq. almeno sì!...


Ripeto: il disastro dell'Eurozona e dell'Italia non centra nulla con gli sprechi, le ruberie, la corruzione, la mafia, e tutte quelle puttanate li che tanto piacciono a Grillo. I motivi sono solo due: Europa ed Euro. E da questo punto di vista Berlusconi è l'ultimo responsabile. Il PD invece lo è molto di più, perché le elite che hanno pianificato l'Euro hanno preferito infiltrarsi nei partiti di sinistra, non in quelli di destra.

---> Nihander

Citazione:
c'è un comico che (MENO MALE!) dice le poche cose che devono essere dette


Quel comico non dice prorpio nulla delle poche cose che andrebbero dette. E' un falsario, lui e il suo padrone. Stanno prendendo per il culo milioni di italiani.

---> horselover

Citazione:
mi pare che i milioni di morti in europa li abbia provocati il nazionalismo e non m. draghi


Illuso. Nei trattati di Maastricht e Lisbona c'è scritto che alla BCE è "vietato monetizzare la spesa degli stati". Sai cosa significa? Beh, dovresti, perché è il motivo per cui il tuo vicino di casa sta pianificando il suicidio, e TU non potrai mai mandare i tuoi figli all'università.

---> DJGiostra

Citazione:
Bene.. Quindi quando Prodi ci ha portato LUI nell'eurozona di sua spontanea
volonta' lo ha fatto di sua iniziativa mentre il nanetto e' stato vittima di un
golpe e non ha potuto tirarci fuori dall'eurozona.
Non fa una piega !!
Non ce la faremo mai !!


Ti ha risposto lucidamente Apoka:

Citazione:
Berlusconi è stato costretto ad assecondare l'entrata in Europa per non essere distrutto. Berlusconi non è Babbo Natale, è un mafioso, ha fatto i suoi interessi, ha fatto il possibile per rimanere lì dov'era.

Ma non era lui che aveva in programma l'Europa e la cessione di sovranità, quelli erano programmi della sinistra [cioè dei tecnocrati a servizio delle elite neoclassiche che si sono infiltrati nella sinistra. nd kaniz]
Anzi, Berlusconi nella sua ingenuità aveva anche provato a uscire dagli schemi imposti dall'Europa, chiedendo che nel conto del deficit fossero tolte alcune voci (autostrade e infrastrutture). Come reazione l'Europa gli ha scatenato contro i mercati e lo ha fatta cadere (nel 2011, sostituendolo con Monti).


---> oniram

Citazione:
Ha vinto perchè la stragrande maggioranza degli italiani è molto più povera adesso che vent'anni fa. Allora, anche senza voler fare troppe analisi economiche, dove sono i soldi che non abbiamo più? Semplice, nelle tasche e nei conti all'estero di Berlusconi e dei suoi complici.


Non ho mai sentito una sciocchezza più grande di questa. I soldi semplicemente non ci sono, perché l'Italia non ha più una sovranità di spesa. NON CI SONO. I soldi rubati dai "politici ladroni" sono comunque soldi in circolazione, aumentano la domanda aggregata. Il problema non sono i ladri, gli evasori e i corrotti, come insegna quell'inutile personaggio di Travaglio, ma sono solo due, e si chiamano Europa e Euro.

---> @Marco M5S

Quella lista di fatti sono puttanate, noccioline, sciocchezze, cose irrilevanti. L'Italia era la prima potenza industriale d'Europa, la seconda nazione AL MONDO per risparmio privato, adesso siamo i PIIGS, le aziende chiudono, e gli imprenditori si buttano sotto i treni in corsa. Che cosa è successo? Grillo te lo spiega? E' colpa della casta? degli sprechi? dei ladroni? dei mafiosi? dei corrotti? del TAV? dell'evasione fiscale? degli F35? dei finanziamenti ai giornali?

Tutte STRONZATE. Te lo ripeto, se ancora non mi sono spiegato. I 5 stelle stanno combattendo per delle S-T-R-O-N-Z-A-T-E.

Casaleggio è un falsario, dellItalia e degli italiani non gli interessa un cazzo. L'ha spiegato Apoka il perché:



Citazione:
Non fa un cazzo di quello che serve.

Vanno benissimo tutte quelle cose secondarie come 'onestà in politica', 'meno sprechi', 'no guerre', 'ambiente', eccetera, ma se non hai nel programma un PIANO DI RITORNO ALLA MONETA SOVRANA [e di uscita da TUTTI i trattati, nd Kaniz] il resto non serve a un cazzo.

Se inoltre, come nel caso del M5S, non solo non hai un piano del genere, ma lo rifiuti di proposito, e censuri qualsiasi riferimento alla MMT sul sito, e minacci i tuoi parlamentari che vogliono parlare di sovranità monetaria, allora stai solo facendo mistificazione: fai finta di interessarti del bene del paese, ma in realtà del paese non te ne frega niente, e porti avanti solo le istanze da marketing, buone per prendere voti, ma inutili per il paese.

A cosa serve avere gente onesta in politica se la gente non ha più soldi e sia i lavoratori che gli imprenditori si suicidano? Anche se il M5S va al governo e porta a compimento UNO AD UNO TUTTI I PUNTI del suo programma, a cosa serve, se rimaniamo in Europa e se viene perpetrato il crimine e inganno del 'debito pubblico' in uno stato a moneta non sovrana?

Non serve a niente.
Senza moneta sovrana qualunque altra buona intenzione è inutile.
E il M5S non ha nessuna intenzione di farci tornare ad una moneta sovrana.
.


Il M5S ha ottimi elementi al suo interno, anche tra i parlamentari (pochi), alcuni hanno addirittura capito la crisi economica, ma per iniziare a fare qualcosa di sensato e utile la "base" deve tirare fuori i coglioni e mandare a casa Casaleggio e Grillo con una scarpata nel culo. Solo DOPO c'è qualche possibilità di costruire qualcosa e di tirare fuori l'Italia da questo disastro.

peonia
Inviato: 29/11/2013 8:53  Aggiornato: 29/11/2013 8:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
http://www.imolaoggi.it/2013/11/28/zapatero-rivela-ecco-come-e-perche-i-leader-europei-fecero-fuori-berlusconi/

"......«Momenti di tensione, seri rimproveri, invocazioni storiche, perfino invettive sul ruolo degli alleati dopo la seconda guerra mondiale…», caratterizzano il vertice. «Davanti a questo attacco – racconta l’ex leader socialista spagnolo – ricordo la strenua difesa, un catenaccio in piena regola» di Berlusconi e del ministro dell’Economia Giulio Tremonti.
«Entrambi allontanano il pallone dall’area, con gli argomenti più tecnici Tremonti o con le invocazioni più domestiche di Berlusconi», che sottolinea la capacità di risparmio degli italiani. «Mi è rimasta impressa una frase che Tremonti ripeteva: conosco modi migliori di suicidio». Alla fine si raggiunge un compromesso, con Berlusconi che accetta la supervisione del Fmi ma non il salvataggio. Ma tutto ciò costerà caro al Cavaliere. «È un fatto – sostiene Zapatero – che da lì a poco ebbe effetti importantissimi sull’esecutivo italiano, con le dimissioni di Berlusconi, dopo l’approvazione della Finanziaria con le misure di austerità richieste dall’Unione europea, e il successivo incarico al nuovo governo tecnico guidato da Mario Monti». Un governo, ora sappiamo con certezza, eletto da leader stranieri nei corridoi di Cannes e non dalla volontà popolare degli italiani."


Forse la lettura della Storia sarà un po' diversa nel futuro....

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
Spiderman
Inviato: 29/11/2013 9:03  Aggiornato: 29/11/2013 9:03
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2009
Da:
Inviati: 2722
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
@kaniz

Citazione:
Un terzo degli elettori lo ha votato. E' stato ELETTO secondo le regole democratiche.


Ecco, così è corretto, non così:

Citazione:
Berlusconi è certamente un mafioso, ma è stato eletto dagli italiani.


Citazione:
Oggi hanno mandato a casa un uomo ELETTO dagli italiani.


Come tu stesso avevi scritto e come ogni politico continua a ribadire ogni volta che gli viene infilato un microfono sotto la bocca.

"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
Sertes
Inviato: 29/11/2013 9:06  Aggiornato: 29/11/2013 9:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
Citazione:
kaniz ha scritto:
Un terzo degli elettori lo ha votato. E' stato ELETTO secondo le regole democratiche.


E poi le investigazioni e tre gradi di giudizio hanno appurato che ha "una naturale propensione a delinquere" (parole testuali della sentenza d'appello) e che è un grande evasore, che ha frodato il fisco per centinaia di milioni, quindi è stato condannato ed è decaduto secondo regole perfettamente democratiche.

Cos'è, la democrazia va bene finchè dice che siamo tutti uguali nei diritti, ma smette di andar bene quando dice che siamo tutti uguali nei doveri?

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
kaniz
Inviato: 29/11/2013 11:37  Aggiornato: 29/11/2013 11:42
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/2/2010
Da:
Inviati: 181
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
@Sertes

Citazione:
Perchè la MMT non propone di ACCREDITARE la moneta prodotta dallo stato, e continua a dire di voler ADDEBITARE la moneta prodotta dallo stato?


Perché non sai nulla di MMT.

La MMT vuole proprio ACCREDITARE moneta di stato nei conti correnti dei cittadini.

Tra l'altro forse questo ti sorprenderà, ma OGNI Stato a moneta sovrana (cioè in cui la moneta è di proprietà dello Stato) può accreditare soldi illimitatamente nei conti correnti di chiunque. Spesso ricorrono alla vendita di titoli di stato, e utilizzano la Banca Centrale per monetizzare la spesa, ma solo per tradizione. Possono accreditare numeri dal nulla quando vogliono. Se non lo fanno è solo una scelta politica, non vuol dire che non lo possono fare.

Tu non hai mai letto nulla di MMT, e non hai mai visto uno straccio di video di Paolo Barnard o di Mosler in conferenza.

Sertes
Inviato: 29/11/2013 11:47  Aggiornato: 29/11/2013 11:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
Citazione:
kaniz ha scritto:
La MMT vuole proprio ACCREDITARE moneta di stato nei conti correnti dei cittadini.


Ok, vediamo un link a supporto di questa tua affermazione.

Perchè sai, tu sei quello secondo cui le banche quando gli porto dei soldi li bruciano letteralmente, e quando li ritiro li fanno stampare apposta alla banca centrale, quindi qui di cazzate ne hai già dette più di chiunque altro, in assoluto.

Ed ecco infatti che arriva l'ennesima minchiata:

Citazione:
Tra l'altro forse questo ti sorprenderà, ma OGNI Stato a moneta sovrana (cioè in cui la moneta è di proprietà dello Stato) può accreditare soldi illimitatamente nei conti correnti di chiunque. Spesso ricorrono alla vendita di titoli di stato, e utilizzano la Banca Centrale per monetizzare la spesa, ma solo per tradizione.


Eh già, bella la tradizione, noi che non siamo a moneta sovrana spendiamo 100 miliardi l'anno di interesse sul debito, la MMT prevede di diventare uno stato a moneta sovrana, ma la manteniamo o no questa "tradizione" dell'interesse sul debito?

Le chiacchere stanno a zero, metti un link ufficiale della MMT che chiarisce questo punto, accredito vs addebito.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
yarebon
Inviato: 29/11/2013 11:54  Aggiornato: 29/11/2013 11:54
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
Persino io che non sono un asso in economia capisco come la MMT sia una sonora cazzata, perchè non cambia la radice del problema. Lo stato siamo noi vero? L'italia prima dell'UE viveva in un Eden incontaminato come Barnard e Bagnai ci insegnano! Capisco anche perchè Bagnai stimi molto Fassina e trovi simpatizzanti come Alemanno.
L'unica cosa positiva da questi tizi qua è che almeno stanno abbattendo il dogma dell'euro e dell'Ue e la tv è meno refrattaria a parlarne e non è poco mostrare come l'Unione Europea sia alla fine uno stato fascista, ma le loro soluzioni sono a dir poco ridicole, come dire "stai soffrendo? Bevi super alcoolici così non senti il dolore".

kaniz
Inviato: 29/11/2013 12:07  Aggiornato: 29/11/2013 12:11
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/2/2010
Da:
Inviati: 181
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
@Sertes

Ci sono tanti documenti interessanti da leggere, che risponderebbero a tutte le tue perplessità sulla MMT, ma te ne segno uno su tutti, che è il

IL PROGRAMMA ME-MMT DI SALVEZZA ECONOMICA PER L’ITALIA “NON ERAVAMO I PIIGS. TORNEREMO ITALIA.”

A pagina 20 si parla di titoli di stato, ti cito solo un pezzo, che va al nocciolo della questione:

Citazione:
[...] prima lo Stato a moneta sovrana spende,
e solo poi emette titoli di Stato drenando il denaro che ha speso. Quindi
i titoli non finanziano la spesa pubblica. Essi sono strumenti di controllo
monetario dei tassi d'interesse, secondo un complesso meccanismo. Ma
l'emissione di questi titoli è costosa, laboriosa e anacronistica.


Citazione:
Il governo italiano delle nuove Lire, proprio in virtù del fatto che i titoli
non gli servono per poter spendere e che sono strumenti farraginosi, deciderà quindi di abolire del tutto questa emissione. Il governo spenderà da ora in poi semplicemente accreditando conti correnti del settore nongovernativo, i quali si trovano sempre presso i conti delle banche presso
la Banca d'Italia.


Ma spero che vorrai leggere tutto il documento, da cima a fondo. E' corto, molto sintetico, c'è un concentrato di tutto, e risponderebbe a moltissime delle perplessità che ti vedo avanzare sulla MMT.

Secondo me non stiamo dicendo cose tanto diverse, basta chiarirsi, e capire cosa dice davvero la MMT.

(PS. non l'avevi mai letto questo documento?)

kaniz
Inviato: 29/11/2013 12:15  Aggiornato: 29/11/2013 12:15
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/2/2010
Da:
Inviati: 181
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
@Sertes

Ti cito un'altro passo, a pagina 10:

Citazione:
Il debito 'pubblico' non è il debito dei cittadini. Lo Stato non è una
famiglia. Il governo di uno Stato con moneta sovrana spende accreditando conti correnti, o emettendo titoli che costituiscono, fra le altre
funzioni, il risparmio degli acquirenti. Quindi, non dovendo lo Stato
prendere in prestito dai privati prima di spendere, è chiaro che il debito (la spesa) dello Stato con moneta sovrana è precisamente l'attivo
dei cittadini (settore non-governativo). Non è mai il debito di cittadini,
delle aziende o dei nostri figli/nipoti. La regola secondo cui un buono
Stato deve spendere come una brava famiglia è falsa e dannosa. Questo Stato si indebita solo con se stesso, il suo debito è solo una figura
contabile denominata nel denaro che esso crea dal nulla. La famiglia, al
contrario, non può inventare il suo denaro, e ha ben altri limiti di spesa.


Ma potresti leggerti direttamente tutto il documento, non ci vuole molto, è breve.

kaniz
Inviato: 29/11/2013 12:21  Aggiornato: 29/11/2013 12:24
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/2/2010
Da:
Inviati: 181
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
@Sertes

Un'altro passo interessante, a pagina 9:

Citazione:
Lo Stato a moneta sovrana ha come unici limiti di spesa l'ideologia economica vigente, non fattori obiettivi. Infatti è corretto dire che,
poiché questo tipo di Stato ha l'esclusiva nell'emissione di moneta dal
nulla, per esso la spesa e gli introiti sono solamente abitudini contabili,
non ricchezza vera che entra o esce. Quindi preoccuparsi del fatto che
lo Stato a moneta sovrana possa esaurirla, cioè fallire, è come pensare
che un professore di matematica possa esaurire i numeri
. Ne consegue infine che questo Stato non avrà mai problemi di solvibilità del
proprio debito, sia che esso appartenga a creditori italiani che esteri.


Ti posto anche uno dei grafici che gli economisti MMT usano per spiegare questo concetto. Nel grafico ci sono due curve, da una parte il deficit dello Stato, dall'altra il risparmio privato. Coincidono perfettamente. Ma è ovvio, se lo Stato spende 100, quei 100 finiscono in tasca mia. Questo vale ANCHE se lo Stato non ha moneta sovrana, ma naturalmente in tal caso lo Stato non potrà più spendere a deficit, perché deve chiedere in prestito ogni centesimo che spende.



PS. Se lo Stato a moneta sovrana è fesso, può benissimo continuare a chiedere la moneta in prestito, come dici tu, ma è solo una scelta politica. Potrebbe crearla dal nulla quando vuole.

Sertes
Inviato: 29/11/2013 12:23  Aggiornato: 29/11/2013 12:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
Quindi dicono di accreditare, ma poi comunque emettono certificati di debito.

Anzi si dice esplicitamente che "i titoli non finanziano la spesa pubblica. Essi sono strumenti di controllo monetario dei tassi d'interesse, secondo un complesso meccanismo. Ma l'emissione di questi titoli è costosa, laboriosa e anacronistica."

Non avevi capito cosa implicava questa frase.

PS: non postare altri argomenti collaterali di cui nessuno ti ha chiesto nulla, per confondere le acque. Siamo tutti quanti un po' più svegli di così, grazie.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Davide71
Inviato: 29/11/2013 12:24  Aggiornato: 29/11/2013 12:24
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
Ciao a tutti:

Citazione:
Non ho mai sentito una sciocchezza più grande di questa. I soldi semplicemente non ci sono, perché l'Italia non ha più una sovranità di spesa. NON CI SONO. I soldi rubati dai "politici ladroni" sono comunque soldi in circolazione, aumentano la domanda aggregata. Il problema non sono i ladri, gli evasori e i corrotti, come insegna quell'inutile personaggio di Travaglio, ma sono solo due, e si chiamano Europa e Euro.


I soldi non ci sono perché finiscono all'estero. Perciò Europa ed euro qualche responsabilità ce l'hanno. Ricordo solo che, prima, quando la sovranità monetaria ce l'avevamo, siamo finiti più di una volta nei guai e siamo entrati in Europa per pagare quelli che ci avevano tirato fuori dai guai.

Citazione:
I soldi rubati dai "politici ladroni" sono comunque soldi in circolazione, aumentano la domanda aggregata.


Purtroppo siamo arrivati al punto di affermare che dare 2000 euro al mese ad una ragazza perché non testimoni oppure darli ad un operaio per riparare una strada sono la stessa cosa. La base dell'economia è l'etica, finché non si capisce questo è inutile discutere.
Un terzo degli Italiani ha eletto Berlusconi? Io non lo credo (non mi fido più del nostro sistema elettorale...) ma se fosse vero allora ci saremo meritati ciò che ci accadrà...

E poi Berlusconi non è diventato così ricco grazie a chissà quali capacità, ma grazie a "chissà quali" frequentazioni! Perciò, se avesse fatto qualche cosa di buono per il Paese sicuramente gliel'avrebbero perdonata, ma non lo ha fatto! Allora se ne vada...

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
Davide71
Inviato: 29/11/2013 12:30  Aggiornato: 29/11/2013 12:30
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
Finitela di dire che uno Stato provvisto di sovranità monetaria non può fallire! Cosa pensate sia successo ai Paesi del blocco sovietico?
Gli USA lo hanno rischiato nel 2008. Per risolverlo hanno svuotato la pattumiera nel giardino dei vicini!
Quindi "uno Stato provvisto di EGEMONIA militare mondiale e sovranità monetaria non può fallire (ma può creare cmq. uno Stato invivibile)."

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
kaniz
Inviato: 29/11/2013 12:30  Aggiornato: 29/11/2013 12:39
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/2/2010
Da:
Inviati: 181
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
@Sertes

Citazione:
Quindi dicono di accreditare, ma poi comunque emettono certificati di debito.


Eh? Che vuol dire?

Ti ho mostrato esattamente quello che chiedevi.

Potresti anche ammetterlo, odi la MMT, non l'hai mai studiata, non ti interessa studiarla, non hai mai letto nulla, nemmeno il suo programma. Ti interessa solo offenderla, e non cedi nemmeno di fronte all'evidenza.

Sei testardo in un modo incredibile, hai la testa dura come il marmo.

Sertes
Inviato: 29/11/2013 12:39  Aggiornato: 29/11/2013 12:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
Una cosa che non è affatto complicata come dice MMT.

Che lo stato accredita a te 100, poi produce un certificato di debito da 100 su cui è presente un interesse annuo pari diciamo all'1%

Quindi usano la parola accredito per nascondere il fatto che in realtà non cambia nulla rispetto ad adesso.

Adesso prima addebitano un certificato di debito da 100+interesse e poi ti danno 100. La MMT prevede solo di invertire le azioni, non risolve il problema dell'interesse pubblico a banche private.

Come ti dicevo nell'altra discussione (che ora è chiusa perchè ha 445 messaggi, ed è per questo che mi permetto di approfondire un pochettino qui) siamo in avanzo primario, cioè lo stato italiano guadagna più di quanto spende. A meno dell'interesse sul debito pubblico che è di 100 miliardi l'anno, perchè il debito pubblico è di 2000 miliardi.

Ecco perchè un banchiere ha inventato la MMT per "cambiar tutto per non cambiare nulla".

La MMT non prevede un vero accredito.

Quindi i tuoi nemici sono molto più vicini di quanto credi.

Tutta la gavetta che ci siamo fatti sul 9/11 ci è servita anche per capire che esistono sempre dei falsi amici che ti danno soluzioni rapide che sono difficili da spiegare, o difficili da dimostrare. Qui accade lo stesso, e la soluzione è la stessa: discutere, controllare, approfondire in prima persona.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
kaniz
Inviato: 29/11/2013 12:41  Aggiornato: 29/11/2013 13:15
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/2/2010
Da:
Inviati: 181
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
@Sertes

Ti ho mostrato che
- la MMT vuole eliminare l'emissione dei titoli di stato
- accreditare numeri direttamente nei conti correnti dei cittadini
citandoti parti del suo programma, che tu non hai MAI letto.

Tu adesso sei tornato a parlare dei titoli di stato, lamentandoti che sono un certificato di debito, facendo finta di non aver letto nulla. Sono curioso di sapere di cosa parlerai adesso, per scappare di nuovo di fronte all'evidenza.

PS. Ho un sospetto su cosa farai. Ti leggerai il programma della MMT in cerca di una virgola qualsiasi fuori posto, e ti attaccherai disperatamente a quella. Ma c'è un'altra soluzione, basta semplicemente dire: "ho tirato merda sulla MMT senza sapere cosa dice, perché mi stava antipatica a pelle (può capitare), adesso mi sono accorto che in realtà la MMT dice anche cose giuste, che tra l'altro condivido pure io". E finiremo finalmente di insultarci. Un aspetto positivo però c'è, forse ti leggerai finalmente tutto il programma.

Sertes
Inviato: 29/11/2013 13:26  Aggiornato: 29/11/2013 13:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
hehehehe crash & burn...

Il fatto che ogni singola moneta stampata abbia attaccato un interesse è "attaccarsi alle virgole"

E pensa te se devo spiegare io la MMT ai sostenitori della stessa.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
matteog
Inviato: 29/11/2013 13:46  Aggiornato: 29/11/2013 13:46
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/9/2009
Da: Roma
Inviati: 966
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
quoto gli ultimi post di David71

scusate io dico una semplice cosa:

premesso che l'euro non ci ha fatto bene per tanti motivi, ma in questi anni berlusconiani abbiamo comunque visto aumentare corruzione, evasione, reati fiscali ecc se stiamo nella merda di sicuro è una concomitanza di vari fattori come questi e come l'euro.

A questo punto c'è da chiedersi chi ha fatto qualcosa o chi non l'ha fatta e di sicuro il delinquente Berlusconi è uno che ha peggiorato il sistema, ma cosa più grave come dice David71 ha distrutto l'etica, la morale, diciamo il senso critico.

Berlusconi ha distrutto l'Italia non solo economicamente ma nella sua mentalità, questo è il danno più grave.

Aggiungo infine che i soldi ci sarebbero se si sommano i circa 250 mld di euro nelle società e banche offshore, se sommi i 90 mld di euro l'anno di corruzione, se sommi i 180 mld di evasione e se sommi tutti gli innumerevoli sprechi a partire dal Parlamnento italiano che ci costa l'anno circa 3 mld di euro.

Se cambi le regole del gioco, cambiando magari politica economica come sta mmt (che non conosco) o qualsiasi altra politica economica, ma ti siedi al tavolo con i bari e i ladri, il risultato non cambia, perderai sempre.

"Cercare il complotto è sano, trovarlo dappertutto è follia." M. Galante
perspicace
Inviato: 29/11/2013 13:56  Aggiornato: 29/11/2013 13:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
La MMT quindi vuole accreditare sui conti correnti le tangenti e i regali da milioni (di carta-straccia) a tutti quelli che sono amici del politico di turno.

Facendoci finire come lo " zimbabwe"!

Il contrario dell'Euro che obbliga i governi a fare economia gestendo le risorse a sua disposizione.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
Apoka
Inviato: 29/11/2013 14:24  Aggiornato: 29/11/2013 14:24
Ho qualche dubbio
Iscritto: 5/7/2013
Da:
Inviati: 53
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
Citazione:
@Sertes

Più uno stato è indebitato più è in salute!?!?! Ma porca di quella puttana, più uno stato è indebitato e più paga di interesse su quel debito ogni anno!


Se ho scritto che il 'debito pubblico' è chiamato così ma non è un debito, allora se il 'debito pubblico' aumenta non aumenta un debito. A te manca l'italiano, altro che le basi di economia.

Citazione:
@Sertes

Capito, ci vuol venire ad insegnare l'economia chi sostiene che: "quando un tizio porta i soldi in banca essi vengono letteralmente bruciati" e "quando il tizio chiede i soldi indietro alla banca, la banca contatta la banca centrale e se li fa stampare". Dovremmo chiedere aiuto a questa gente qui?


Se non sai che la moneta viene continuamente stampata e bruciata (o generata e cancellata, nel caso di quella elettronica), devi studiare di più. E' uno stupore che dipende solo dalla tua subcultura economica.

Citazione:
@Sertes

E con la moneta sovrana la banca d'italia stampa moneta e produce debito con interesse. Cambia solo la nazionalità del banchiere a cui ripaghi l'interesse di anno in anno. Quindi complimentoni per la soluzione trovata dall'ispiratore della MMT, che casualmente è un banchiere. Và che caso.

Non si risolve un cazzo con il ritorno alla moneta sovrana, si risolve con la sovranità monetaria, che non è affatto la stessa cosa.

Perchè la MMT non propone di ACCREDITARE la moneta prodotta dallo stato, e continua a dire di voler ADDEBITARE la moneta prodotta dallo stato? Perchè altrimenti 1) avresti trasparenza di dove questa moneta viene effettivamente destinata, fin dalla produzione, e 2) non avresti interesse da dare alla banca centrale di anno in anno. Oops.


Hai un'estrema confusione in testa. E non hai capito niente di come funziona il sistema monetario. Ne riparliamo quando deciderai di affrontare seriamente la questione.

Citazione:
@Sertes

Il fatto che ogni singola moneta stampata abbia attaccato un interesse è "attaccarsi alle virgole"

E pensa te se devo spiegare io la MMT ai sostenitori della stessa.


Niente da fare, l'unica cosa che spero è che tu ci guadagni qualcosa nell'essere così marmoreo sotto i capelli.

Citazione:
@perspicace

La MMT quindi vuole accreditare sui conti correnti le tangenti e i regali da milioni (di carta-straccia) a tutti quelli che sono amici del politico di turno.

Facendoci finire come lo " zimbabwe"!

Il contrario dell'Euro che obbliga i governi a fare economia gestendo le risorse a sua disposizione.


Un altro che fa coppia con Sertes. Che non sa niente, non si vuole informare, che parla per parlare, che tira merda per un'antipatia a pelle.

CiEmme
Inviato: 29/11/2013 15:16  Aggiornato: 29/11/2013 15:23
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/2/2008
Da: Roma
Inviati: 446
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
Mi dispiace avere poco tempo ma la modern money theory non e' la panacea. Anzi, forse e' peggiore del male che si propone di curare.
Chi la vuole far passare come la contrapposizone allo strapotere di Francoforte non tiene nel dovuto conto che l'Italia e' una piccolissima provincia nel mercato globale e della "Nuova Lira" basta un privato (un Soros) per farne un sol boccone.
I motivi dovrebbero essere chiari a chiunque abbia un minimo di basi monetarie e degli ordini di grandezza in gioco.

Edit: non voglio fare indovinelli, ma la mmt non garantisce che la valuta possa mantenere un valore misurabile (che serve per avere un minimo di stabilita' economica - amenoche non volessimo ripetere Weimar....)

Una bussola non dispensa dal remare.
Nuit
Inviato: 29/11/2013 16:18  Aggiornato: 29/11/2013 16:39
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/9/2010
Da: Messina
Inviati: 346
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
Dopo la caduta di Berlusconi l'Italia, che era ad un bivio, ha imboccato la strada giusta.

- letta finalmente libero da vincolo di mandato, che lo legava all'ex cavaliere, può finalmente fare una manovra finanziaria mirata ad aiutare, con microcredito, le piccole e medie aziende.

- Letta può finalmente ascoltare ed aiutare i malati di sla e chi in questo momento ha bisogno della presenza dello stato per poter vivere.

- Grillo accantona per il momento il reddito di cittadinanza e tutte le varie proposte futili che non servono realmente a risollevare le sorti del paese, per occuparsi di sovranità monetaria e di Bankitalia. Si, perché ospitato nei vari Talk show, che garantiscono una visibilità enorme, porta a conoscenta del grande pubblico l' inganno del debito pubblico partendo dal concetto che Bankitalia, ascrivibile come un ente pubblicistico, è PRIVATA e collegandosi così al concetto di signoraggio e sovranità monetaria.

- Grillo finalmente espone chiaramente, senza smentite, che l'Europa così come è strutturata è una dittatura e che l'Italia non ha bisogno di aiuti (debito) come affermava ai tempi di Berlusconi.

- In parlamento è presente una ventata di patriottismo mai vista!!

- la massoneria i vari gruppi bilderberg, ASPEN ecc. hanno ormai capito che l'Italia è un paese libero e che nessuno potrà venderla al peggior offerente!!!

Tutto questo grazie alla dipartita di Berlusconi!!

Apoka
Inviato: 29/11/2013 17:20  Aggiornato: 29/11/2013 17:20
Ho qualche dubbio
Iscritto: 5/7/2013
Da:
Inviati: 53
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
Citazione:
CiEmme

Mi dispiace avere poco tempo ma la modern money theory non e' la panacea. Anzi, forse e' peggiore del male che si propone di curare.
Chi la vuole far passare come la contrapposizone allo strapotere di Francoforte non tiene nel dovuto conto che l'Italia e' una piccolissima provincia nel mercato globale e della "Nuova Lira" basta un privato (un Soros) per farne un sol boccone.
I motivi dovrebbero essere chiari a chiunque abbia un minimo di basi monetarie e degli ordini di grandezza in gioco.


Spiega che cosa non va nella MMT. Spiega come fa un privato a farsi un sol boccone della nuova lira.

Citazione:
@Nuit

Dopo la caduta di Berlusconi l'Italia, che era ad un bivio, ha imboccato la strada giusta.

- letta finalmente libero da vincolo di mandato, che lo legava all'ex cavaliere, può finalmente fare una manovra finanziaria mirata ad aiutare, con microcredito, le piccole e medie aziende.

- Letta può finalmente ascoltare ed aiutare i malati di sla e chi in questo momento ha bisogno della presenza dello stato per poter vivere.

- Grillo accantona per il momento il reddito di cittadinanza e tutte le varie proposte futili che non servono realmente a risollevare le sorti del paese, per occuparsi di sovranità monetaria e di Bankitalia. Si, perché ospitato nei vari Talk show, che garantiscono una visibilità enorme, porta a conoscenta del grande pubblico l' inganno del debito pubblico partendo dal concetto che Bankitalia, ascrivibile come un ente pubblicistico, è PRIVATA e collegandosi così al concetto di signoraggio e sovranità monetaria.

- Grillo finalmente espone chiaramente, senza smentite, che l'Europa così come è strutturata è una dittatura e che l'Italia non ha bisogno di aiuti (debito) come affermava ai tempi di Berlusconi.

- In parlamento è presente una ventata di patriottismo mai vista!!

- la massoneria i vari gruppi bilderberg, ASPEN ecc. hanno ormai capito che l'Italia è un paese libero e che nessuno potrà venderla al peggior offerente!!!

Tutto questo grazie alla dipartita di Berlusconi!!


Quello che hai scritto non si realizza, perchè
- Letta non ha nessuna intenzione di aiutare le piccole e medie imprese
- Grillo non ha nessuna intenzione di far diventare l'Italia uno stato a moneta sovrana

SENTIERO
Inviato: 29/11/2013 17:22  Aggiornato: 29/11/2013 17:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 24/4/2006
Da: ROMA
Inviati: 1110
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
@sertes

Hai parlato di sovranità monetaria, mi spieghi un paese con sovranità monetaria cosa fa di diverso rispetto ad un paese dell'eurozona e ad un paese che adotta la MMT?

(Magari la stessa risposta la potrebbe dare anche apoka)

Se rispondi, faremo un po di chiarezza tra noi (interlocutori) e noi (stessi) ;)

Grazie, Roberto

La mente intuitiva è un dono sacro e la mente razionale è un fedele
servo. Noi abbiamo creato una società che onora il servo e ha
dimenticato il dono

A.Einstein
gamete
Inviato: 29/11/2013 17:44  Aggiornato: 29/11/2013 17:44
Ho qualche dubbio
Iscritto: 15/8/2009
Da:
Inviati: 172
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
M5S CONVEGNO SU EURO


Europa e euro : opportunità o schiavitù ?


http://www.youtube.com/watch?v=5jG0Crln3z4&feature=youtube_gdata

Slobbysta
Inviato: 29/11/2013 17:46  Aggiornato: 29/11/2013 17:46
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/7/2013
Da:
Inviati: 2227
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
Bisognerebbe disubbidire a commentar sta scemenza...ma STATISTICAMENTE QUESTE RETORICHE per i polli che abboccano, sono una manna gratuita...mi ricordo anni fa che pagavano 30€ per intervista(8pagine) per sapere che tipo di Swatch ti piace...meditate davanti ad una birra...e vi verrà in mente Arbore (i 50enni confermerebbero!) sembra la carta fedeltà dell'Iper..poi si saprà se ti pulisci ...con la riciclata oppure no!

Aironeblu
Inviato: 29/11/2013 18:05  Aggiornato: 29/11/2013 18:05
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
@Kaniz
Oggi hanno mandato a casa un uomo ELETTO dagli italiani.
I veri criminali, Monti, Prodi, Letta, Draghi, i tecnocrati, le elite neoliberiste, non eletti da nessuno, rimangono intoccati.


Concordo e appoggio quanto sopra. Evidentemente la dicotomia imposta sul personaggio ha funzionato bene, coprendo facilmente il colpo di stato del 2011 con la retorica antiberlusconista.

Confermo, il M5S non fa un cazzo. Quelle che citi sono puttanate, noccioline che non risolvono nulla della crisi dell'Eurozona, ma che suonano bene per chi del disastro dell'Eurozona non ci capisce nulla. Sono il risultato di quel genio del marketing che è Casaleggio.

Non dimentichiamo che il M5S è all'opposizione, ed è in condizioni di fare ben poco (tra quel ben poco mettiamoci anche i referendum che hanno bloccato lo sciagurato piano nucleare che stava per rifilarci quel piccolo escrememto di Sarkozy).
Si potrà giudicare l'operato del M5S solo se e quando sarà al governo, i processi alle intenzioni non sono mai molto imparziali...

Nuit
Inviato: 29/11/2013 18:10  Aggiornato: 29/11/2013 18:10
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/9/2010
Da: Messina
Inviati: 346
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
Citazione
Quello che hai scritto non si realizza, perchè
- Letta non ha nessuna intenzione di aiutare le piccole e medie imprese
- Grillo non ha nessuna intenzione di far diventare l'Italia uno stato a moneta sovrana


Se no si è capito il mio post era ironico!!

Aironeblu
Inviato: 29/11/2013 18:22  Aggiornato: 29/11/2013 18:22
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
@Apoka
D'accordo su quasi tutti i tuoi interventi, ma assolutamente non sulla sparatona che ha spiacevolmente deviato il dibattito sulla mmt:

Comunque il cosiddetto 'debito pubblico' non è un debito ma è solo la quantità di moneta emessa dallo stato attualmente in circolazione. La salute di uno stato non si misura in base al suo cosiddetto 'debito pubblico'. Anzi, più il 'debito pubblico' è alto, più moneta c'è in circolazione, e quindi più l'economia è libera di svilupparsi. Al contrario, la crisi attuale deriva proprio dall'abbassamento del 'debito pubblico': meno 'debito pubblico' vuol dire meno moneta in circolazione, e quindi economia bloccata e in regressione.

Questa fesseria potrebbe sembrare realistica in periodi espansivi, inflattivi e svalutativi come lo è stato da noi il lungo periodo dagli anni '60 agli anni '90, quando il debito pubblico era un affare esclusivamente interno, tra Stato e cittadini, e non c'entraca una fava con la moneta in circolazione, che casomai veniva ridotta dall'acquisto dei titoli statali, che rappresenta un risparmio, un congelamento del contante, non un'immissione di liquidità nel mercato.
Immaginati poi oggi, che il debito è diventato quasi tutto estero (Deutsche Bank e Paribas, per fare i due maggiori nomi) quanto e per chi può essere benefico che sia alto: la dimostrazione ce l'hai fuori dalla porta di casa, con l'economia bloccata e il paese con l'acqua alla gola proprio nell'apice degli oltre 2000 mld di debito attuali.

Aironeblu
Inviato: 29/11/2013 18:27  Aggiornato: 29/11/2013 18:29
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
@f_z
E' interessante notare come nonostante questa sia una comunita' molto "avanzata" come consapevolezza rispetto alla media, anche qui l'impressione e' che ci sia tanta gente che crede ancora che il nano abbia mai contato qualcosa.
I fatti di questi giorni hanno dimostrato che e' solo uno dei tanti burattini (di lusso, ma sempre uno schiavo e') che vengono messi su un piedistallo quando servono e poi sbattuti giu' a calci in culo quando non servono piu'.  


Già, ma la parola d'ordine era di litigare su Berlusconi.


E intanto quelli che detengono da sempre il VERO potere, usano il nano come specchietto per le allodole mentre preparano il prossimo cetriolo (e questa volta sara' di quelli grossi e bitorzoluti da far male sul serio!).

La precisione dei dettagli è a dir poco inquietante...

Sertes
Inviato: 29/11/2013 18:35  Aggiornato: 29/11/2013 18:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
Citazione:
SENTIERO ha scritto:
@sertes

Hai parlato di sovranità monetaria, mi spieghi un paese con sovranità monetaria cosa fa di diverso rispetto ad un paese dell'eurozona e ad un paese che adotta la MMT?


Ok, permettimi una digressione, e numerose semplificazioni (quello che deve passare è il discorso generale non la precisione fino allo sfinimento!)

Il punto è che ci fregano con le parole, ad esempio diciamo di vivere in una democrazia quando in realtà viviamo in una repubblica democratica. Anche gli stati uniti d'america sono una repubblica.
In una democrazia viene sentito il parere di tutti. In una repubblica ci sono dei rappresentanti eletti. Da noi ormai si votano addirittura solo i partiti e sono i capipartito a scegliere i rappresentanti, quindi c'è stato un ulteriore furto di sovranità decisionale. Ma il punto è che badano a dirci che viviamo in una democrazia quando chiaramente non è vero. E quando le tecnologie ci permetterebbero tranquillamente di attivare la democrazia vera e propria, quella che in mancanza di termini migliori viene chiamata democrazia diretta.

Con la moneta funziona uguale.

Una nazione senza moneta sovrana come i paesi dell'eurozona chiedono moneta alla banca centrale europea che gli stampa moneta in cambio di un obbligazione di stato di pari importo + interesse, il cosiddetto signoraggio primario, il costo del denaro.
Es: l'italia chiede alla BCE 100, la BCE glieli da, il costo del denaro è l'1%, allora il debito pubblico aumenta di 100 e c'è una obbligazione che chiede 1 tutti gli anni, di interesse.

Una nazione con moneta sovrana semplicemente ha una banca centrale nazionale, ma comunque privata, quindi l'italia chiede alla banca d'italia 100, la banca d'italia glieli da, il costo del denaro è l'1%, allora il debito pubblico aumenta di 100 e c'è una obbligazione che chiede 1 tutti gli anni, di interesse

La MMT dice che così è meglio perché almeno in questo caso l'italia può chiedere alla sua banca centrale quanti soldi vuole. Il fatto che ogni moneta stampata devalorizzi tutte quelle già esistenti non li sfiora nemmeno. Il fatto che ogni moneta stampata abbia un interesse collegato non li sfiora nemmeno.
Questa è la moneta sovrana

La sovranità monetaria è un concetto diverso, come lo è democrazia da repubblica democratica. Sovranità monetaria vuol dire che realmente la sovranità appartiene al popolo come dice l'articolo 1, cioè che in linea di principio e anche all'atto pratico ciascun cittadino può singolarmente o riunito in comitato, battere moneta. Se ci sono più monete queste saranno poi in competizione tra di loro. Questo significherebbe abolire 1 dei 3 problemi del sistema monetario mondiale, cioè il monopolio di produzione di moneta (gli altri due sono il signoraggio primario e secondario, ne parliamo a parte eventualmente).
Così quando tu hai, diciamo, il bitcoin in competizione con la moneta d'oro in competizione con l'euro, poi stai a vedere quale moneta si apprezza e quale si svaluta.

Per tornare alla MMT, l'idea della MMT è che la crisi deriva da una mancanza di liquidità, cioè che ci sarebbe gente e imprese che farebbero affari, ma le banche non gli erogano prestiti, cioè manca moneta. Allora, dice la MMT, stampiamo a debito quanto vogliamo, così la ruota riparte.
In realtà il sistema è in crisi di trasparenza e onestà, non di liquidità.
Come ho già detto stampare a nastro significa aumentare di nuovo l'interesse che paghiamo, e significa creare inflazione, cioè l'aumento di quantità di moneta significa che ogni singola moneta vale meno. Questi due problemi la MMT non li vede, se vogliamo essere buoni, mentre se vogliamo essere meno buoni diciamo che forse c'è interesse nei banchieri che hanno creato la MMT a non vedere questi problemi.
La MMT sostanzialmente non risolve i problemi strutturali, semplicemente sposta la stampante magica da Bruxelles a Roma, cioè il banchiere satiro che ci straguadagna è italiano invece che straniero. Capirai che gran differenza mi fa, se cambia la nazionalità di chi regge la mia catena!

Quindi la MMT mentre ti dice che la moneta verrebbe creata a credito e non a debito (quindi priva di interesse), in realtà dice anche che per ogni moneta accreditata si continua a generare un obbligazione statale a debito, e quindi con interesse. Poi ti dice che questo è necessario, complicato, che probabilmente verrà abolito quasi del tutto, ma che resterà > 0 perché così lo stato potrà regolare i conti!! Quindi non è che non sanno o che non hanno capito, tacciono apposta per inculare loro allo stesso modo con cui ci inculano quelli della BCE adesso. (il link è sempre quello sopra, che ha postato Kaniz, quello che "non ho letto", sempre a pagina 20 e 21).

Ovvio che questo è un sunto breve e rapido di un concetto aritcolato (non difficile! articolato! è come spiegare la V.U. del 9/11, contemporaneamente spiegare cos'è successo in realtà, e contemporaneamente spiegare perché la no-plane theory è frutto di falsi amici interessati solo a fregare chi fa ricerca seria)
Se vuoi approfondire ci sono N discussioni oppure ne apriamo un'altra, perché non sono cose difficili, solo che si passa più tempo a disinnescare la disinformazione che a spiegare attivamente i concetti veri.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
sybill
Inviato: 29/11/2013 18:41  Aggiornato: 29/11/2013 18:42
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/1/2010
Da:
Inviati: 158
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
@ MARCO M5S

Tutte cose molto belle ma manca l'essenziale:
l'uscita dall'euro e dalla UE, il riconqiusta della piena sovranità nazionale, il ripristino della Costituzione devastata (non solo ma soprattutto) dagli antiberlusconiani in nome e per conto di quei trattati europei con i quali si trova in insanabile contrasto e dai quali si può anzi si DEVE assolutamente recedere.

Se non si fa questo tutte le belle proposte che elenchi sono assolutamente impossibili da realizzare o anche se realizzabili sulla carta rimarrebbero lettera morta oppure anche se realizzate sarebbero totalmente "estetiche" e decisamente inutili e fuori luogo in un paese con un tessuto socio-economico completamente distrutto.

Grecia Docet.

Apoka
Inviato: 29/11/2013 19:20  Aggiornato: 29/11/2013 19:25
Ho qualche dubbio
Iscritto: 5/7/2013
Da:
Inviati: 53
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
Citazione:
@SENTIERO

Hai parlato di sovranità monetaria, mi spieghi un paese con sovranità monetaria cosa fa di diverso rispetto ad un paese dell'eurozona e ad un paese che adotta la MMT?


STATO A MONETA SOVRANA

In un paese a moneta sovrana lo stato è il padrone e monopolista della moneta, quindi la stampa liberamente nella quantità che vuole lui, senza nessuna restrizione, senza rendere conto a nessuno.

In uno stato a moneta sovrana il cosiddetto 'debito pubblico' o 'deficit' è chiamato erroneamente così ma non è un debito, è solo il numero che rappresenta la quantità di moneta che lo stato ha stampato che è attualmente in circolazione. In quanto tale, non va 'saldato' (come si farebbe con un debito), non ha neanche senso la parola 'saldare', perchè non c'è nessun debito da saldare.

In uno stato a moneta sovrana, lo stato decide liberamente la quantità di moneta che deve esserci in circolazione, e il criterio che usa è la produzione. La quantità di moneta non deve essere nè troppa nè troppo poca rispetto alla produzione: se è troppa c'è inflazione, se è troppo poca le persone e le aziende non hanno soldi nè per produrre nè per consumare, quindi l'economia si blocca e c'è regressione.

In uno stato a moneta sovrana le tasse non servono per finanziare la spesa pubblica, ma solo per togliere soldi dalla circolazione, per evitare che ce ne siano troppi. La spesa pubblica non è legata alle tasse, perchè lo stato quando deve pagare qualcuno per fare un'autostrada stampa i soldi dal nulla e lo paga. Successivamente, per evitare che ci siano troppi soldi in circolazione, lo tassa. Oppure, se ritiene che la quantità di soldi in circolazione sia adeguata, non lo tassa nemmeno.

STATO A MONETA NON SOVRANA (EUROZONA)

In un paese dell'eurozona lo stato non è padrone della propria moneta, e per poterne avere deve chiederla in prestito ai capitali privati, pagando un tasso di interesse sul prestito.

In questo modo lo stato è fregato tre volte:
- primo, perchè non è libero di decidere la propria politica economica, perchè è vincolati dai trattati europei
- secondo, perchè non è proprietario della propria moneta, quindi ogni euro in circolazione deve essere restituito
- terzo, perchè non solo ogni euro in circolazione deve essere restituito, ma dovrebbero essere restituiti ulteriori soldi per via del tasso di interesse sul prestito.

In uno stato a moneta non sovrana il 'debito pubblico' corrisponde (come nel caso dello stato a moneta sovrana) alla quantità di moneta in circolazione, ma questa volta è veramente un debito, perchè tutti i soldi in circolazione sono nati da un prestito.

In questa situazione non c'è possibilità di scampo: ogni singolo euro in circolazione deve essere restituito. Il debito pubblico va ripagato, e dato che il debito pubblico coincide con la quantità di moneta in circolazione, per pagare il debito pubblico bisogna prosciugare l'intero paese da ogni singolo euro in circolazione. Nel momento in cui non ci saranno più euro in circolazione, allora il debito pubblico sarà stato coperto. Questo è l'obiettivo delle austerità.

Cosa succede al paese se togli i soldi in circolazione? La gente non ha i soldi per comprare, quindi le industrie non vendono, quindi le industrie chiudono e la gente non riesce a lavorare, e alla fine soffre la fame e si suicida.

Se non ci sono soldi in circolazione, tu hai contemporaneamente gente che vuole lavorare e gente che non riesce a consumare. Non è un paradosso? Non basterebbe che la gente che vuole lavorare lavorasse e consumasse lo stesso prodotto che produce? In teoria sì, ma se lo stato ti vieta di avere un mezzo di scambio (cioè la moneta) allora questo non può avvenire.

Citazione:
@Aironeblu

Non dimentichiamo che il M5S è all'opposizione, ed è in condizioni di fare ben poco (tra quel ben poco mettiamoci anche i referendum che hanno bloccato lo sciagurato piano nucleare che stava per rifilarci quel piccolo escrememto di Sarkozy).
Si potrà giudicare l'operato del M5S solo se e quando sarà al governo, i processi alle intenzioni non sono mai molto imparziali...


Sono d'accordo che il M5S abbia fatto buone cose, o che ne abbia di buone nel programma. Il problema è che i punti del M5S sono irrilevanti rispetto alla questione della moneta sovrana. Senza moneta sovrana, tutto il lavoro del M5S è inutile.

E il lavoro di terrore e di censura operato da Casaleggio sui parlamentari che vogliono parlare di MMT e di moneta sovrana non sono solo intenzioni, sono fatti già avvenuti. Casaleggio vieta che si parli di MMT e censura tutti i commenti sull'MMT sul sito.

Questo è già un operato del M5S, e ci dimostra che a Casaleggio non interessa niente del paese.

Citazione:
@Nuit

Se no si è capito il mio post era ironico!!


Maledizione mi hai fregato. In effetti mi sembrava troppo colorato come commento. Però ultimamente se ne sentono di tutti i colori, non riesci neanche più a distinguere un commento ironico da uno vero.

Citazione:
@Aironeblu

Questa fesseria potrebbe sembrare realistica in periodi espansivi, inflattivi e svalutativi come lo è stato da noi il lungo periodo dagli anni '60 agli anni '90, quando il debito pubblico era un affare esclusivamente interno, tra Stato e cittadini, e non c'entraca una fava con la moneta in circolazione, che casomai veniva ridotta dall'acquisto dei titoli statali, che rappresenta un risparmio, un congelamento del contante, non un'immissione di liquidità nel mercato.
Immaginati poi oggi, che il debito è diventato quasi tutto estero (Deutsche Bank e Paribas, per fare i due maggiori nomi) quanto e per chi può essere benefico che sia alto: la dimostrazione ce l'hai fuori dalla porta di casa, con l'economia bloccata e il paese con l'acqua alla gola proprio nell'apice degli oltre 2000 mld di debito attuali.


Stai dicendo esattamente quello che ho detto io: in eurozona siamo con l'acqua alla gola.

La descrizione che hai fatto vale per l'Italia di oggi che è in Europa e non è proprietaria della propria moneta.

perspicace
Inviato: 29/11/2013 19:24  Aggiornato: 29/11/2013 19:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
Quello che non dicono è che la MMT non è applicabile con 2'000'000'000'000€ di debito pubblico e rispettivo interesse perché provocherebbe iperinflazione solo cercando di tenere il passo degli interessi sul debito e non andrebbe a ridurre lo stesso.

L'unica soluzione logica per uscire dalla crisi economica è ridurre il debito pubblico con rispettivo interesse cosi da sboccare risorse per far funzionare correttamente il sistema Italia, e per far questo bisogna aggredire la spesa pubblica ed evitare le spese improduttive.

@Sertes

La BCE ha messo il tasso d'interesse allo 0,75% quindi meno del 1% che hai detto tu

Editato: errata corrige

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
Apoka
Inviato: 29/11/2013 19:30  Aggiornato: 29/11/2013 19:31
Ho qualche dubbio
Iscritto: 5/7/2013
Da:
Inviati: 53
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
Citazione:
@perspicace

Quello che non dicono è che la MMT non è applicabile con 2'000'000'000'000€ di debito pubblico e rispettivo interesse perché provocherebbe iperinflazione solo cercando di tenere il passo degli interessi sul debito e non andrebbe a senza riuscire a ridurre lo stesso.


Se uno stato decide di riprendersi la proprietà della moneta e si crea una nuova valuta perchè dovrebbe esserci inflazione?

Citazione:
@perspicace

L'unica soluzione logica per uscire dalla crisi economica è ridurre il debito pubblico con rispettivo interesse cosi da sboccare risorse per far funzionare correttamente il sistema Italia, e per far questo bisogna aggredire la spesa pubblica ed evitare le spese improduttive.


Se vuoi ridurre il debito pubblico allora devi prosciugare il paese della moneta che c'è in circolazione. In che modo questa procedura sbloccherebbe delle risorse?

perspicace
Inviato: 29/11/2013 19:34  Aggiornato: 29/11/2013 19:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
In Italia non sono in circolazione 2000 miliardi di euro non lo sapevi?

Sono solo 250 miliardi

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
Nuit
Inviato: 29/11/2013 19:44  Aggiornato: 29/11/2013 19:44
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/9/2010
Da: Messina
Inviati: 346
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
@ Perspicace

La BCE ha messo il tasso d'interesse allo 0,25% quindi meno del 1% che hai detto tu

...stai a vedere che la BCE se messa a fare beneficenza!!!!

Semmai ha abbassato i tassi dello 0,25!

perspicace
Inviato: 29/11/2013 19:48  Aggiornato: 29/11/2013 19:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
vero 0,75% errata corrige

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
Apoka
Inviato: 29/11/2013 19:52  Aggiornato: 29/11/2013 20:04
Ho qualche dubbio
Iscritto: 5/7/2013
Da:
Inviati: 53
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
Citazione:
@perspicace

In Italia non sono in circolazione 2000 miliardi di euro non lo sapevi?

Sono solo 250 miliardi


Appunto. Se hai solo 250 e devi pagare 2000, come minimo devi prosciugare i 250, e non ti bastano neanche. Ti rendi conto che con questo commento hai spalato merda sulla tua stessa teoria? Come pensi di poterlo pagare il debito?

Citazione:
@Sertes

Una nazione con moneta sovrana semplicemente ha una banca centrale nazionale, ma comunque privata, quindi l'italia chiede alla banca d'italia 100, la banca d'italia glieli da, il costo del denaro è l'1%, allora il debito pubblico aumenta di 100 e c'è una obbligazione che chiede 1 tutti gli anni, di interesse


E' completamente falso. Ti ostini a non informarti, continui a parlare di cose che non conosci. Informati su cosa dice l'MMT prima di scrivere sull'MMT. E' così che si fa di solito. I tuoi messaggi stanno perdendo di consistenza. Una o due volte va bene. Anche tre o quattro. Ma non decine e decine di messaggi in cui parli di una cosa su cui ti ostini a non informarti.

perspicace
Inviato: 29/11/2013 19:59  Aggiornato: 29/11/2013 19:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
Ti rendi conto che dall'alto della tua ignoranza non capisci niente di economia e vorresti spiegarla? Se non peggio "VENDERE" soluzioni magiche che non esistono?

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
perspicace
Inviato: 29/11/2013 20:01  Aggiornato: 29/11/2013 20:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
Tornando in topic:

Come fanno parlamentari di "forza Italla" a stare al governo e all'opposizione?


Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
Apoka
Inviato: 29/11/2013 20:05  Aggiornato: 29/11/2013 20:06
Ho qualche dubbio
Iscritto: 5/7/2013
Da:
Inviati: 53
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
Citazione:
@perspicace

Ti rendi conto che dall'alto della tua ignoranza non capisci niente di economia e vorresti spiegarla? Se non peggio "VENDERE" soluzioni magiche che non esistono?


Ti ho chiesto di spiegarmi il tuo programma per pagare il debito. Ce la fai a rispondermi?

Ti sto chiedendo dei dettagli su una cosa che hai scritto tu.

sybill
Inviato: 29/11/2013 20:13  Aggiornato: 29/11/2013 20:13
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/1/2010
Da:
Inviati: 158
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
Citazione:
perspicace:
Tornando in topic:
Come fanno parlamentari di "forza Italla" a stare al governo e all'opposizione?

Niente di più semplice: hanno il culo e la faccia intercambiabili.

perspicace
Inviato: 29/11/2013 20:22  Aggiornato: 29/11/2013 20:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
Nell'altra discussione vi avevo invitato a leggere un link con rispettivi commenti è chiaro che non ci avete neanche provato.

punto primo: TU hai parlato di denaro in circolazione io ti ho solo fatto notare che 2000 miliardi non è il denaro in circolazione.

punto secondo:

-tagli tutte le pensioni pagate dallo stato sopra i 2900€ netti a mese

-tagli tutti gli stipendi pubblici sopra i 2400€ netti al mese (dirigenti e non compresi i militari e lasci un bonus per i militari che sono in missioni all'estero ad alto rischio)

-tagli le provincie

-privatizzi tutte le aziende pubbliche non strategiche

-Vendi il patrimonio pubblico inutilizzato

-standardizzi i costi di cancelleria della pubblica amministrazione

-tagli le spese di camera e senato

-Vendita, dismissione o affitto degli edifici storici.

Questo per iniziare

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
Aironeblu
Inviato: 29/11/2013 20:30  Aggiornato: 29/11/2013 20:36
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
@Apoka

Sull'importanza vitale e sull'urgenza del recupero della sovranità monetaria non ho alcun dubbio: il problema non unico, ma principale, per le nostre economie oggi è proprio l'usurpazione della moneta da parte di poteri privati e la sua trasformazione da mezzo di scambio in strumento di dominio.
Ma forse non è così conveniente mettersi a gridarlo ai quattro venti dai banchi dell'opposizione in una situazione di non potere: se per togliere di mezzo Berlusconi allora Presidente del consiglio è bastata una telefonata della culona, quanto ci vorrebbe a distruggere il M5S già isolato dalla marmaglia politica e mediatica?
Se e quando il M5S andrà al governo, allora sarà il momento di riprendere in mano il paese, con una mossa improvvisa e a sorpresa, ma lanciare denunce contro l'euro dai banchi dell'opposizione servirebbe solo ad attirare attenzioni inopportune e fare rafforzare le trincee di Bruxelles.
Per adesso la denuncia è meglio farlo noi in blog come questo.

Apoka
Inviato: 29/11/2013 20:48  Aggiornato: 29/11/2013 20:49
Ho qualche dubbio
Iscritto: 5/7/2013
Da:
Inviati: 53
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
Citazione:
@perspicace

Nell'altra discussione vi avevo invitato a leggere un link con rispettivi commenti è chiaro che non ci avete neanche provato.

punto primo: TU hai parlato di denaro in circolazione io ti ho solo fatto notare che 2000 miliardi non è il denaro in circolazione.

punto secondo:

-tagli tutte le pensioni pagate dallo stato sopra i 2900€ netti a mese

-tagli tutti gli stipendi pubblici sopra i 2400€ netti al mese (dirigenti e non compresi i militari e lasci un bonus per i militari che sono in missioni all'estero ad alto rischio)

-tagli le provincie

-privatizzi tutte le aziende pubbliche non strategiche

-Vendi il patrimonio pubblico inutilizzato

-standardizzi i costi di cancelleria della pubblica amministrazione

-tagli le spese di camera e senato

-Vendita, dismissione o affitto degli edifici storici.

Questo per iniziare


Se tu fai tutto questo e anche se fai molto altro comunque non puoi racimolare più di 250 miliardi, che è il denaro in circolazione.

Citazione:
@Airone

Sull'importanza vitale e sull'urgenza del recupero della sovranità monetaria non ho alcun dubbio: il problema non unico, ma principale, per le nostre economie oggi è proprio l'usurpazione della moneta da parte di poteri privati e la sua trasformazione da mezzo di scambio in strumento di dominio.
Ma forse non è così conveniente mettersi a gridarlo ai quattro venti dai banchi dell'opposizione in una situazione di non potere: se per togliere di mezzo Berlusconi allora Presidente del consiglio è bastata una telefonata della culona, quanto ci vorrebbe a distruggere il M5S già isolato dalla marmaglia politica e mediatica?
Se e quando il M5S andrà al governo, allora sarà il momento di riprendere in mano il paese, con una mossa improvvisa e a sorpresa, ma lanciare denunce contro l'euro dai banchi dell'opposizione servirebbe solo ad attirare attenzioni inopportune e fare rafforzare le trincee di Bruxelles.
Per adesso la denuncia è meglio farlo noi in blog come questo.


Come si spiega il divieto di parlarne e la censura da parte di Grillo e di Casaleggio?

perspicace
Inviato: 29/11/2013 21:08  Aggiornato: 29/11/2013 21:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
è chiaro che il debito non va restituito tutto in una volta, ma anno dopo anno tra interessi risparmiati e una parte di debito estinto lo si riporta ad un livello normale, in più si liberano risorse per le PMI, l'università, l'innovazione, le infrastrutture ed altro oltre che ad abbassare le tasse proporzionalmente con l'estinzione del debito pubblico.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
Sertes
Inviato: 29/11/2013 21:10  Aggiornato: 29/11/2013 21:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
Citazione:
Apoka ha scritto:
Citazione:
Sertes ha scritto:
Una nazione con moneta sovrana semplicemente ha una banca centrale nazionale, ma comunque privata, quindi l'italia chiede alla banca d'italia 100, la banca d'italia glieli da, il costo del denaro è l'1%, allora il debito pubblico aumenta di 100 e c'è una obbligazione che chiede 1 tutti gli anni, di interesse

E' completamente falso. Ti ostini a non informarti, continui a parlare di cose che non conosci. Informati su cosa dice l'MMT prima di scrivere sull'MMT. E' così che si fa di solito. I tuoi messaggi stanno perdendo di consistenza. Una o due volte va bene. Anche tre o quattro. Ma non decine e decine di messaggi in cui parli di una cosa su cui ti ostini a non informarti.


Dai, cerca di stare al passo, però.

Quello che ho scritto è vero per una nazione a moneta sovrana, comunque.

La MMT nasconde questo fatto dicendo che:

Tutto il denaro speso dallo Stato si accumulerà quindi nelle riserve delle banche presso la Banca d'Italia, sulle quali riserve può essere pagato un interesse 0, o poco più. Il coordinamento fra governo e Banca d'Italia sulla gestione degli interessi sul denaro di cui sopra, e su quello che la Banca d'Italia presta alle banche, assicurerà che i tassi rimangano al target desiderato dal governo, che dovrebbe essere 0, per favorire l'economia privata.

Quindi:

0 o poco più: tipo chessò, l'un percento, cioè come adesso.

i tassi rimangano al target desiderato dal governo, che dovrebbe essere 0, ...ma sfortunatamente non sarà.

Perché la MMT non prende l'impegno di lasciare i tassi SEMPRE A ZERO?

Ah che mistero misterioso. Avrà mica a che fare col fatto che chi ha fondato la MMT è un banchiere?

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
SENTIERO
Inviato: 29/11/2013 21:25  Aggiornato: 29/11/2013 21:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 24/4/2006
Da: ROMA
Inviati: 1110
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
.....al volo...

@sertes
0 o poco più: tipo chessò, l'un percento, cioè come adesso.

piccola grande imprecisione, adesso l'uno % (anzi lo 0,75) lo pagano le banche private alla bce. lo stato deve rivolgersi al mercato con i bot.

Sennò non ci sarebbe il problema dello spread :)

questo fa una bella differenza....

a dopo...

La mente intuitiva è un dono sacro e la mente razionale è un fedele
servo. Noi abbiamo creato una società che onora il servo e ha
dimenticato il dono

A.Einstein
Apoka
Inviato: 29/11/2013 21:48  Aggiornato: 29/11/2013 21:51
Ho qualche dubbio
Iscritto: 5/7/2013
Da:
Inviati: 53
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
Citazione:
@perspicace

è chiaro che il debito non va restituito tutto in una volta, ma anno dopo anno tra interessi risparmiati e una parte di debito estinto lo si riporta ad un livello normale, in più si liberano risorse per le PMI, l'università, l'innovazione, le infrastrutture ed altro oltre che ad abbassare le tasse proporzionalmente con l'estinzione del debito pubblico.


Più di 250 miliardi non puoi. Non è che col tempo saltano fuori soldi dal nulla. Se adesso ce ne sono 250 e ne sottrai 10 per pagare il debito, dopo ne rimangono 240. L'anno dopo ne sottrai altri 10, e ne resteranno 230. Più di 250 non puoi. Gli stessi soldi che sottrai quest'anno, l'anno dopo non ce li hai più, non è che ogni anno vengono generati soldi dal nulla.

Citazione:
@Sertes

Quello che ho scritto è vero per una nazione a moneta sovrana, comunque.


No, è sbagliato.

kaniz
Inviato: 29/11/2013 21:51  Aggiornato: 29/11/2013 21:51
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/2/2010
Da:
Inviati: 181
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
gamete

Citazione:
M5S CONVEGNO SU EURO


Europa e euro : opportunità o schiavitù ?



Questi grillini a volte mi fanno anche ridere.

Ve li immaginate i partigiani che scendono in piazza e chiedono a gran voce di "discutere e votare per le dimissioni di Mussolini", o che chiedono un "referendum per stabilire se Hitler è al potere in modo legittimo o no"?

Ecco, questi sono i grillini.

aironeblu

Citazione:
Questa fesseria potrebbe sembrare realistica in periodi espansivi, inflattivi e svalutativi come lo è stato da noi il lungo periodo dagli anni '60 agli anni '90, quando il debito pubblico era un affare esclusivamente interno, tra Stato e cittadini, e non c'entraca una fava con la moneta in circolazione, che casomai veniva ridotta dall'acquisto dei titoli statali, che rappresenta un risparmio, un congelamento del contante, non un'immissione di liquidità nel mercato.
Immaginati poi oggi, che il debito è diventato quasi tutto estero (Deutsche Bank e Paribas, per fare i due maggiori nomi) quanto e per chi può essere benefico che sia alto: la dimostrazione ce l'hai fuori dalla porta di casa, con l'economia bloccata e il paese con l'acqua alla gola proprio nell'apice degli oltre 2000 mld di debito attuali.

.


Il deficit dello stato E' la ricchezza dei cittadini. Il problema non è mai il debito, anzi, più il deficit è alto, più si arricchiscono i cittadini. Il problema è che il debito è denominato in una moneta estera, cioè l'euro.

Il giappone ha un debito molto piu alto del nostro, è oltre il 200%, ma non è sotto attacchi speculativi, e non vive nel disastro dell'eurozona. Il motivo è semplice: il governo giapponese si può inventare tutti gli yen che vuole. I detentori del debuto pubblico sanno che il governo giapponese potrà sempre ripagare i titoli, quando gli pare.

La crisi dell'eurozona non centra nulla col debito. La causa è l'euro. A causa dell'euro il debito pubblico, che prima non era affatto un debito, adesso è diventato un vero debito. Ma il problema è sempre e solo l'euro.

sybill

Citazione:
Tutte cose molto belle ma manca l'essenziale:
l'uscita dall'euro e dalla UE, il riconqiusta della piena sovranità nazionale, il ripristino della Costituzione devastata (non solo ma soprattutto) dagli antiberlusconiani in nome e per conto di quei trattati europei con i quali si trova in insanabile contrasto e dai quali si può anzi si DEVE assolutamente recedere.

Se non si fa questo tutte le belle proposte che elenchi sono assolutamente impossibili da realizzare o anche se realizzabili sulla carta rimarrebbero lettera morta oppure anche se realizzate sarebbero totalmente "estetiche" e decisamente inutili e fuori luogo in un paese con un tessuto socio-economico completamente distrutto.

Grecia Docet.



Tutto esatto.

kaniz
Inviato: 29/11/2013 22:01  Aggiornato: 29/11/2013 22:01
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/2/2010
Da:
Inviati: 181
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
@Sertes

Tu non ti rendi conto che uno Stato proprietario della moneta può farci quello che gli pare, esattamente come tu puoi fare quello che ti pare con un giocattolo che tieni in mano.

Tu vuoi continuare a credere che gli economisti MMT tratterebbero la nuova lira come i politici di oggi trattano l'euro, cioè come una moneta estera chiesa in prestito.

Non è così. Ma tu non lo vuoi vedere. Non hai nemmeno letto il programma MMT e sono settimane che butti merda sulla MMT senza aver letto nulla.

Sei libero di credere quel cazzo che ti pare, ma non è giusto che diffami l'MMT dicendo il contrario di quello che ha nel programma.

MMT ---> moneta sovrana creata dal nulla senza chiederla in prestito a nessuno

Sertes ---> la MMT continuerà a spendere trattando la lira come fosse una moneta estera, chiedendola in prestito

perspicace
Inviato: 29/11/2013 22:12  Aggiornato: 29/11/2013 22:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
@Apoka

Spero che tu sia un semplice Troll altrimenti dimostri non saper proprio niente di economia.

Ma sai che la spesa pubblica italiana ogni anno è di 800 miliardi di Euro? E che il PIL è 2000 miliardi di dollari?

E inutile che giochi con i numeri se non ne capisci il senso ed è altrettanto inutile cercare di convincere qualcuno che la MMt funzioni se non si sa nemmeno come funziona l'economia attuale.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
SENTIERO
Inviato: 29/11/2013 22:21  Aggiornato: 29/11/2013 22:22
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 24/4/2006
Da: ROMA
Inviati: 1110
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
@perspicace
Spero che tu sia un semplice Troll altrimenti dimostri non saper proprio niente di economia. Ma sai che la spesa pubblica italiana ogni anno è di 800 miliardi di Euro? E che il PIL è 2000 miliardi di dollari?

e quindi? completa il ragionamento, così capiamo di che tipo di informazioni sei al corrente e poi ti rispondo di conseguenza.

ciao

ps sono convinto che siamo tutti in buona fede e tutti nella stessa barca, ma non tutti abbiamo le stesse informazioni e conoscenze.

noi siamo quì per informare ed informarci

La mente intuitiva è un dono sacro e la mente razionale è un fedele
servo. Noi abbiamo creato una società che onora il servo e ha
dimenticato il dono

A.Einstein
Apoka
Inviato: 29/11/2013 22:23  Aggiornato: 29/11/2013 22:23
Ho qualche dubbio
Iscritto: 5/7/2013
Da:
Inviati: 53
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
Citazione:
@perspicace

Ma sai che la spesa pubblica italiana ogni anno è di 800 miliardi di Euro? E che il PIL è 2000 miliardi di dollari?


Si, e allora? La spesa pubblica è di 800 e la moneta circolante è 250. Che problemi ci sono? Pensi di aver scoperto qualche contraddizione? La moneta è circolante: se io ho 10 e ti pago 10 per un lavoro e poi tu paghi me 10 per un lavoro e io pago te 10 per un lavoro e tu paghi me 10 per un lavoro, la moneta circolante è 10, ma la mia spesa è stata 20. Guarda un pò, la mia spesa è stata superiore alla moneta circolante. Sono un mago? Cosa pensi di aver scoperto con questo tuo messaggio che sembra dire chissà cosa ma che non hai concluso? Concludi il tuo messaggio se vuoi dire qualcosa, non lasciarlo in sospeso con delle domande retoriche che non si sa dove vanno a parare. Altrimenti è solo fumo.

perspicace
Inviato: 29/11/2013 22:32  Aggiornato: 29/11/2013 22:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
Si possono scalare 200 miliardi euro di debito pubblico ogni tre anni o 150 miliardi di euro ogni due.

Chiaro così? Minor debito minori interessi da pagare che attualmente sono 90 miliardi l'anno.

Il punto è che non serve fare nuovo deficit e debito o uscire dall'Euro ma bisogna fare economia.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
sybill
Inviato: 29/11/2013 22:49  Aggiornato: 29/11/2013 22:49
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/1/2010
Da:
Inviati: 158
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
Citazione:
Aironeblu:
Sull'importanza vitale e sull'urgenza del recupero della sovranità monetaria non ho alcun dubbio: il problema non unico, ma principale, per le nostre economie oggi è proprio l'usurpazione della moneta da parte di poteri privati e la sua trasformazione da mezzo di scambio in strumento di dominio. Ma forse non è così conveniente mettersi a gridarlo ai quattro venti dai banchi dell'opposizione in una situazione di non potere: se per togliere di mezzo Berlusconi allora Presidente del consiglio è bastata una telefonata della culona, quanto ci vorrebbe a distruggere il M5S già isolato dalla marmaglia politica e mediatica? Se e quando il M5S andrà al governo, allora sarà il momento di riprendere in mano il paese, con una mossa improvvisa e a sorpresa, ma lanciare denunce contro l'euro dai banchi dell'opposizione servirebbe solo ad attirare attenzioni inopportune e fare rafforzare le trincee di Bruxelles. Per adesso la denuncia è meglio farlo noi in blog come questo.


Ma dai Aironeblu dimmi che stai scherzando!
Cosa dovrebbe fare l'M5S, concordare in segreto al suo interno un piano di uscita dall'euro e di ripristino della sovranità monetaria perchè se lo facessero apertamente poi quelli di Bruxelles se ne accorgono?
E in tal modo riuscire a coglierli di sorpresa?
Ma veramente credi di poter prendere di sorpresa questa gente?
E che fai per farti votare, lo fai sapere sempre in segreto agli elettori dicendogli di non profferire parola con nessuno?
Scusa ma onestamente credo che questo sia semplicemente ridicolo.

Non sarai mica anche tu in piena dissonanza cognitiva rispetto al modo di fare di Grillo?
E cioè arrampicarsi sugli specchi pur di non vedere l'evidente strategia suicida (a mio parere assolutamente deliberata) che sta portando avanti, per distruggere l'M5S dall'interno o per snaturarlo completamente attraverso una deriva moralista cripto-liberista.

Per me la battaglia per la riconquista della sovranità è una lotta di popolo come quella partigiana e non un cervellotico scimmiottamento dei Carbonari e può essere fatta solo in maniera aperta e chiara come per esempio fa l'Associazione per la Riconquista della Sovranità (A.R.S.) il cui sito ti invito caldamente a visitare.

SENTIERO
Inviato: 29/11/2013 23:12  Aggiornato: 29/11/2013 23:12
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 24/4/2006
Da: ROMA
Inviati: 1110
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
@sybill

il motivo principale per cui è necessario fare in segreto una eventuale fuori uscita dall'euro, è per evitare speculazioni finanziarie e corse agli sportelli bancari.
in nessun caso puoi avvisare con una settimana di anticipo un simile provvedimento....non so se è chiaro il panico che una parte della popolazione, spinta dall'informazione balorda che abbiamo, potrebbe subire.

in buona parte concordo col ragionamento di airone cmq

ciao

La mente intuitiva è un dono sacro e la mente razionale è un fedele
servo. Noi abbiamo creato una società che onora il servo e ha
dimenticato il dono

A.Einstein
SENTIERO
Inviato: 29/11/2013 23:23  Aggiornato: 29/11/2013 23:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 24/4/2006
Da: ROMA
Inviati: 1110
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
@perspicace
Si possono scalare 200 miliardi euro di debito pubblico ogni tre anni o 150 miliardi di euro ogni due. Chiaro così? Minor debito minori interessi da pagare che attualmente sono 90 miliardi l'anno. Il punto è che non serve fare nuovo deficit e debito o uscire dall'Euro ma bisogna fare economia.

a parte che abbassare il debito di 200 miliardi, vorrebbe dire sottrarre quella cifra al mercato che ne avrebbe solo 250...

il grande problema del mercato interno italiano è la mancanza di liquidità e tu vorresti ridurre la moneta ad 1/5?

e comunque il concetto di riduzione del debito n questo modo non ha senso. una nazione non si governa economicamente come si farebbe con una azienda o una famiglia.

concorderai con me che quando si parla di debito pubblico, lo si fa non in termini assoluti, ma sempre in rapporto col PIL. Quindi essendo tale rapporto 133% , non necessariamente per portarlo all'80% è necessario ripagare una parte del debito....concordi con me che esiste un altro modo?

il problema è , come si fa a realizzare l'altro modo? ne vogliamo parlare?

ciao

La mente intuitiva è un dono sacro e la mente razionale è un fedele
servo. Noi abbiamo creato una società che onora il servo e ha
dimenticato il dono

A.Einstein
perspicace
Inviato: 29/11/2013 23:41  Aggiornato: 29/11/2013 23:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
@Sentiero

Sei fuori strada non si riduce la liquidità italiana si riduce il debito.

Ora noi buttiamo nel cesso 90 miliardi di euro l'anno un enormità con la quale costruire 10 TAV o due ponti uno per la Sicilia e una per la Sardegna e ti avanzano anche i soldi.

Se capisci questo capisci che ciò che sta strozzando l'economia non è l'Euro ma il debito su quale paghiamo ogni anno un interesse ENORME!

Siccome in Italia attualmente vengono SPRECATI miliardi di euro invece che innovarci e diventare sempre più competitivi aumentando il PIL e creando benessere diffuso tipo l'attuale Germania, i problemi non spariscono ma SE risolvi i problemi (INTERESSI 90miliardi € riducendo il debito e SPRECHI) le cose andranno diversamente.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
SENTIERO
Inviato: 29/11/2013 23:49  Aggiornato: 29/11/2013 23:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 24/4/2006
Da: ROMA
Inviati: 1110
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
@perspicace

spiegami meglio perchè sarei fuori strada.

e spiegami da dove prendi i 200 miliardi per pagare parte del debito.

ti prego di essere preciso e non vago, altrimenti non capisco cosa vuoi dire.

i 90 miliardi che paghiamo di debito, li sottraiamo al nostro mercato interno, non li creiamo dal nulla. quindi ti chiedo, i 200 miliardi da dove li prendi?

grazie

La mente intuitiva è un dono sacro e la mente razionale è un fedele
servo. Noi abbiamo creato una società che onora il servo e ha
dimenticato il dono

A.Einstein
Apoka
Inviato: 30/11/2013 1:13  Aggiornato: 30/11/2013 1:13
Ho qualche dubbio
Iscritto: 5/7/2013
Da:
Inviati: 53
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
Citazione:
@perspicace

Si possono scalare 200 miliardi euro di debito pubblico ogni tre anni o 150 miliardi di euro ogni due.

Chiaro così?


No, non è chiaro, perchè nel tuo ragionamento vengono creati dal nulla dei soldi ogni anno.

Se nel primi tre anni vengono pagati 200 miliardi per il debito pubblico, nei secondi tre anni non ci sono più 250 miliardi in circolazione come nei primi tre anni, ma ce ne sono solo 50.

Il processo di pagamento si è già fermato, perchè non ci sono più soldi.

Con che soldi è che paghi la seconda rata?

Citazione:
@sybill

Cosa dovrebbe fare l'M5S, concordare in segreto al suo interno un piano di uscita dall'euro e di ripristino della sovranità monetaria perchè se lo facessero apertamente poi quelli di Bruxelles se ne accorgono?
E in tal modo riuscire a coglierli di sorpresa?
Ma veramente credi di poter prendere di sorpresa questa gente?
E che fai per farti votare, lo fai sapere sempre in segreto agli elettori dicendogli di non profferire parola con nessuno?
Scusa ma onestamente credo che questo sia semplicemente ridicolo.

Non sarai mica anche tu in piena dissonanza cognitiva rispetto al modo di fare di Grillo?
E cioè arrampicarsi sugli specchi pur di non vedere l'evidente strategia suicida (a mio parere assolutamente deliberata) che sta portando avanti, per distruggere l'M5S dall'interno o per snaturarlo completamente attraverso una deriva moralista cripto-liberista.

Per me la battaglia per la riconquista della sovranità è una lotta di popolo come quella partigiana e non un cervellotico scimmiottamento dei Carbonari e può essere fatta solo in maniera aperta e chiara come per esempio fa l'Associazione per la Riconquista della Sovranità (A.R.S.) il cui sito ti invito caldamente a visitare.


Condivido.

Citazione:
@SENTIERO

il motivo principale per cui è necessario fare in segreto una eventuale fuori uscita dall'euro, è per evitare speculazioni finanziarie e corse agli sportelli bancari.
in nessun caso puoi avvisare con una settimana di anticipo un simile provvedimento....non so se è chiaro il panico che una parte della popolazione, spinta dall'informazione balorda che abbiamo, potrebbe subire.


Proprio per questo il ritorno alla sovranità va fatto con la consapevolezza delle persone e non di nascosto.

Perchè in quel momento avremo tutta l'Europa contro di noi, tutti i mercati che si rivoltano contro.

Se la gente non è consapevole che questa situazione di apparente miseria è una strategia adottata apposta per non farci uscire dall'Europa, allora avrà paura e non accetterà l'uscita.

E' solo con una popolazione informata e consapevole che si può fare questo passo.

Tentare il colpo di mano di nascosto non funziona: dopo essere usciti dall'Europa, nel momento in cui i mercati si scagliano contro di noi e la gente viene presa dal panico, inconsapevole di quello che sta realmente accadendo e convinta che il disagio sia dovuto solo ed esclusivamente all'uscita dall'euro, come farai a spiegare a milioni di persone che in realtà non è così e che è tutto un inganno? Non ce la farai, verrai distrutto come è successo con Berlusconi del 2011, e il partito responsabile di questa manovra verrà scaricato da tutti i propri elettori, che lo incolperanno dei disagi a cui sono stati sottoposti.

Citazione:
@perspicace

Ora noi buttiamo nel cesso 90 miliardi di euro l'anno un enormità con la quale costruire 10 TAV o due ponti uno per la Sicilia e una per la Sardegna e ti avanzano anche i soldi.


Quei 90 miliardi di euro non vengono buttati nel cesso (per quanto orribile e inutile sia il lavoro che si finanzia con quei soldi), perchè rimangono in circolazione e continuano a costituire domanda aggregata. Se tu dai 200 miliardi per pagare il debito, quelli sì che vengono buttati nel cesso, perchè spariscono dalla circolazione e non esistono più. Letteralmente, è come averli buttati nel cesso.

Se la moneta in circolazione in Italia è di 250 e 90 vengono usati per pagare la TAV, in circolazione continueranno a rimanere comunque 250, perchè quei soldi sono finiti nelle tasche degli operai, o dei politici che hanno preso la tangente, ma in ogni caso quei soldi verrano usati da queste persone per fare la spesa o per comprarsi le automobili di lusso e continuano a costituire la domanda aggregata.

Se invece a fronte di 250 miliardi di moneta in circolazione ne vengono usati 200 per pagare il debito, quei 200 spariscono, non esistono più. In circolazione ci saranno solo 50 miliardi. I 200 vengono letteralmente buttati nel cesso.

Citazione:
@perspicace

Se capisci questo capisci che ciò che sta strozzando l'economia non è l'Euro ma il debito su quale paghiamo ogni anno un interesse ENORME!


L'interesse sul debito e il debito stesso è una creazione/inganno dell'euro, quindi ciò che sta strozzando l'economia è proprio l'euro.

kaniz
Inviato: 30/11/2013 1:14  Aggiornato: 30/11/2013 2:07
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/2/2010
Da:
Inviati: 181
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
---> sybill

Citazione:
Per me la battaglia per la riconquista della sovranità è una lotta di popolo come quella partigiana e non un cervellotico scimmiottamento dei Carbonari e può essere fatta solo in maniera aperta e chiara come per esempio fa l'Associazione per la Riconquista della Sovranità (A.R.S.) il cui sito ti invito caldamente a visitare.


Parole sante.

Bisogna parlare con le persone in modo chiaro, dicendo tutto e subito. La consapevolezza e l'opposizione civica sono le sole armi. Le persone devono sapere esattamente COSA CHIEDERE ai politici, andare in piazza a urlare non serve a nulla.

---> perspicace

Citazione:
Se capisci questo capisci che ciò che sta strozzando l'economia non è l'Euro ma il debito su quale paghiamo ogni anno un interesse ENORME!


Se l'Italia fosse proprietaria di una moneta nessuno strozzerebbe nessun'altro, perché il governo potrebbe inventarsi tutte le lire che vuole quando vuole.

Il problema è proprio l'Euro. Il problema è che il debito pubblico è denominato in una moneta straniera, che l'Italia non può emettere, ma è costretta a prendere in prestito.

I mercati questa cosa la sanno molto bene, ed è il motivo per cui stanno strozzando l'Italia con dei tassi di interesse pazzeschi. Sanno che l'Italia, come gli altri paesi dell'eurozona, non può emettere l'euro, quindi il rischio di non ripagare il debito è reale.

Il Giappone ha un debito pubblico del 200%, enormemente più alto dell'Italia, ma non soffre di alcun attacco speculativo. Perchè? Semplice: il Giappone ha lo yen, che può emettere illimitatamente. I mercati sanno che il Giappone può ripagare il debito e gli interessi sempre e comunque, accreditando yen dal nulla.

Citazione:
Siccome in Italia attualmente vengono SPRECATI miliardi di euro invece che innovarci e diventare sempre più competitivi aumentando il PIL e creando benessere diffuso tipo l'attuale Germania, i problemi non spariscono ma SE risolvi i problemi (INTERESSI 90miliardi € riducendo il debito e SPRECHI) le cose andranno diversamente.


Benessere diffuso tipo l'attuale Germania??? Sei sicuro di quello che hai scritto??? La Germania è nella merda esattamente come l'Italia, ha solo un paio di vantaggi in più, che qui non cito, ma sostanzialmente è nella stessa merda. La crisi vale anche per loro, perché l'Euro ce l'hanno anche loro. La Germania è una nazione di poveracci sottopagati che vive all'insegna dell'export. Tra l'altro sono anche degli sfigati, perché lavorano come muli per dei prodotti che poi cedono ad altri in cambio di foglietti di carta che potrebbero benissimo stamparsi da soli, se avessero il marco. Diciamo che nella tragedia si individuano anche dei lati comici.

Forse una cosa ancora non è chiara. Se tu "sprechi" dei soldi, non è che "spariscono". Restano in circolazione, e passano di mano in mano a tutti. Chiaramente chi ha ricevuto i soldini per primo se la gode un pò di più, ma alla fine sono soldi che passano anche in mano tua, e aumentano la domanda aggregata.
Sono esattamente le TASSE che DISTRUGGONO soldi, perché li TOLGONO dalla circolazione per sempre.

Il problema non è che qualcuno ruba o qualcuno spreca, come dice quel falsario di Grillo, ma che i soldi semplicemente non ci sono, perché l'Italia utilizza una moneta estera che non può emettere, ma che deve forzatamente chiedere in prestito.

kaniz
Inviato: 30/11/2013 1:33  Aggiornato: 30/11/2013 1:44
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/2/2010
Da:
Inviati: 181
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
Apoka

Citazione:
il ritorno alla sovranità va fatto con la consapevolezza delle persone e non di nascosto.

Perchè in quel momento avremo tutta l'Europa contro di noi, tutti i mercati che si rivoltano contro.

Se la gente non è consapevole che questa situazione di apparente miseria è una strategia adottata apposta per non farci uscire dall'Europa, allora avrà paura e non accetterà l'uscita.

E' solo con una popolazione informata e consapevole che si può fare questo passo.

Tentare il colpo di mano di nascosto non funziona: dopo essere usciti dall'Europa, nel momento in cui i mercati si scagliano contro di noi e la gente viene presa dal panico, inconsapevole di quello che sta realmente accadendo e convinta che il disagio sia dovuto solo ed esclusivamente all'uscita dall'euro, come farai a spiegare a milioni di persone che in realtà non è così e che è tutto un inganno? Non ce la farai, verrai distrutto come è successo con Berlusconi del 2011, e il partito responsabile di questa manovra verrà scaricato da tutti i propri elettori, che lo incolperanno dei disagi a cui sono stati sottoposti.


Esatto.

Aggiungo che il cittadino deve assolutamente sapere cosa chiedere. Guardate le manifestazioni di piazza, operai, bandiere rosse, grillini assortiti. Tutti a gridare (giustamente) contro, a dire (giustamente) "non ne possiamo più", "basta". Gente che (giustamente) si lamenta, ma non ha la minima idea di cosa chiedere. Per che cosa stanno combattendo? Per la "giustizia"? L'"equità"? Per "l'onestà che andrà di moda"? Che cazzo vuol dire? Ovvio che non riescono a ottenere nulla. Non sanno cosa chiedere.

E tra i falsari Grillo è il più falsario di tutti, l'ultima cosa che ha interesse a fare e dire alla gente quello che dovrebbe chiedere alla politica. Preferisce attaccar briga con i secondini, fare la guerra alla casta.

SENTIERO
Inviato: 30/11/2013 3:14  Aggiornato: 30/11/2013 3:14
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 24/4/2006
Da: ROMA
Inviati: 1110
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
@ Apoka

Pure a me piacerebbe farlo alla luce del sole e consapevolmente, non a caso il mio nick è sentiero e non a caso sono attivista 5 stelle.

ma a volte sei costretto a prendere coscienza che per aiutare qualcuno devi farlo un po bruscamente. come quando per salvare uno che affoga sei costretto a dargli un cazzotto in testa e a portarlo a riva di peso e svenuto, per evitare che con la sua paura e disperazione irrazionale ti faccia affondare con lui.

ecco, farlo di sorpresa, eviterebbe che le paure irrazionali di pochi facoltosi, facciano fallire le banche portando alla disperazione tanta gente.

troppi anni di disinformazione ci impediscono di far capire come stanno veramente le cose nel campo dell'economia. non c'è tempo.

ricordi che fino ad un'anno fa era tabù parlare di uscire dall'euro?

La mente intuitiva è un dono sacro e la mente razionale è un fedele
servo. Noi abbiamo creato una società che onora il servo e ha
dimenticato il dono

A.Einstein
SENTIERO
Inviato: 30/11/2013 3:49  Aggiornato: 30/11/2013 3:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 24/4/2006
Da: ROMA
Inviati: 1110
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
@sertes
Una nazione senza moneta sovrana come i paesi dell'eurozona chiedono moneta alla banca centrale europea che gli stampa moneta in cambio di un obbligazione di stato di pari importo + interesse, il cosiddetto signoraggio primario, il costo del denaro. Es: l'italia chiede alla BCE 100, la BCE glieli da, il costo del denaro è l'1%, allora il debito pubblico aumenta di 100 e c'è una obbligazione che chiede 1 tutti gli anni, di interesse. Una nazione con moneta sovrana semplicemente ha una banca centrale nazionale, ma comunque privata, quindi l'italia chiede alla banca d'italia 100, la banca d'italia glieli da, il costo del denaro è l'1%, allora il debito pubblico aumenta di 100 e c'è una obbligazione che chiede 1 tutti gli anni, di interesse La MMT dice che così è meglio perché almeno in questo caso l'italia può chiedere alla sua banca centrale quanti soldi vuole. Il fatto che ogni moneta stampata devalorizzi tutte quelle già esistenti non li sfiora nemmeno.

Avevo già accennato al fatto che la BCE non può prestare agli stati nulla e non può comprare direttamente i bot. Infatti Draghi per mettere una toppa ha dato una valanga di euro alle banche private, che li hanno usati per comprare i bot delle nazioni in difficoltà. ma i bot non hanno il tasso d'interesse che dici tu, cioè l1%, bensì il tasso che fissa il mercato. Ossia il 4% per l'Italia, il 5 per la Spagna e il 10 per la Grecia (sono solo esempi).

Una nazione con moneta sovrana vera (come lo era l'Italia fino al 1981) cosa fa? Emette bot sul mercato, ma fissa il tasso d'interesse al 2% (per esempio) e i suoi cittadini risparmiatori li acquistano e se non dovessero farlo o lo facessero in parte, acquisterebbe i bot la banca centrale, e sarebbe come emettere nuova moneta.

Ora vorrei sfatare il mito che con l'aumentare della quantità di moneta, aumenti la svalutazione (o forse intendevi l'inflazione, cioè l'aumento dei prezzi dei beni?)
Comunque non succede ne l'una ne l'altra in modo automatico. Ti dirò che il ruolo FONDAMENTALE di una banca centrale (insieme alla politica fiscale) è proprio quello di regolare la quantità di moneta in circolazione.

Oggi viviamo in una condizione di scarsità monetaria e sarebbe fondamentale immettere liquidità con la creazione della piena occupazione (cioè lavoro pe' tutti) per aumentare la domanda.

Ti chiedo: perchè sia gli USA che il Giappone hanno creato moneta a go go e non hanno ne creato inflazione ne svalutazione? anzi ci stanno salvando, perchè molti bot se li comprano loro evitando l'aumento dello spread

ciao

La mente intuitiva è un dono sacro e la mente razionale è un fedele
servo. Noi abbiamo creato una società che onora il servo e ha
dimenticato il dono

A.Einstein
SENTIERO
Inviato: 30/11/2013 4:16  Aggiornato: 30/11/2013 4:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 24/4/2006
Da: ROMA
Inviati: 1110
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
@Sertes
, l'idea della MMT è che la crisi deriva da una mancanza di liquidità, cioè che ci sarebbe gente e imprese che farebbero affari, ma le banche non gli erogano prestiti, cioè manca moneta. Allora, dice la MMT, stampiamo a debito quanto vogliamo, così la ruota riparte. In realtà il sistema è in crisi di trasparenza e onestà, non di liquidità.

La MMT parla della piena occupazione. Se tutti lavoriamo, tutti consumiamo e compriamo le merci prodotte e il mercato interno ripartirebbe.
Diciamo che il reddito di cittadinanza si avvicinicchia a quello che dice la MMT.
Per far ripartire le esportazioni invece, è necessario avere una moneta nazionale che con le sue svalutazioni e rivalutazioni, regola lo scambio di merci tra i paesi.
Per esempio: mi compro una mercedes con 40 milioni di lire, e siccome è un buon prezzo, molti italiani fanno come me. Quindi io la pago in lire, ma i concessionari pagano la casa costruttrice cambiando le lire in marchi. La richiesta di marchi, farà apprezzare la moneta con conseguente svalutazione della lira rispetto al marco. Dopo un po, se l'andazzo non cambia, una mercedes potrebbe costare 45 o 50 milioni. A quel punto per gli italiani potrebbe essere più conveniente comprasi una renault o una alfaromeo. E magari molti tedeschi cominciano a trovare conveniente comprare prodotti italiani per via della loro moneta forte nei nostri confronti. E allora la richiesta di lire per comprare prodotti italiani, farebbe risalire la lira e svalutare il marco. e così via....

Che succede ora che c'è l'euro?
Compriamo mercedes e prodotti tedeschi e la moneta tedesca non si rivaluta. e la nostra non svaluta ovviamente, ridando competitività ai nostri prodotti. e loro vendono in tutta europa, ottenendo un surplus enorme. Cioè incamerando una quantità enorme di denaro proveniente dall'estero. Mo co' tutti sti soldi, che ce fanno le aziende tedesche? in gran pare li mettono in banca. E le banche che ce fanno? Ce comprano i bot, oppure li prestano alle nostre banche o direttamente a noi.

Attenzione a questo passaggio...

se avessimo avuto la lira, le banche tedesche non avrebbero mai prestato marchi alle banche italiane. Perchè se io porto 1000 marchi in Italia e chiedo il 5% d'interessi, m poi rischio che dopo un anno la lira è svalutata del 6% , allora come si direbbe a wall street, è tutto 'n'cazzo e invece con l'euro i soldi viaggiano che è un piacere, favorendo la formazione dell bolle speculative. e ti prestano i soldi per fare che? ironia dell'economia...per comprarti, magari una mercedes ...delitto perfetto.

Un ps solo per dire che la corruzione non è una novità degli ultimi 10 anni, la novità è sicuramente la moneta unica.
inoltre la MMT spiega molto bene alcuni concetti, ma non è mica perfetta. io la uso per spiegare come funziona la macroeconomia.
quindi a me non importa di prendere il pacchetto compleo di una teoria, prendo quello che ritengo utile

La mente intuitiva è un dono sacro e la mente razionale è un fedele
servo. Noi abbiamo creato una società che onora il servo e ha
dimenticato il dono

A.Einstein
mangog
Inviato: 30/11/2013 8:51  Aggiornato: 30/11/2013 9:10
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
Citazione:

Autore: kaniz Inviato: 30/11/2013 1:14:49

I mercati questa cosa la sanno molto bene, ed è il motivo per cui stanno strozzando l'Italia con dei tassi di interesse pazzeschi. Sanno che l'Italia, come gli altri paesi dell'eurozona, non può emettere l'euro, quindi il rischio di non ripagare il debito è reale.

Il Giappone ha un debito pubblico del 200%, enormemente più alto dell'Italia, ma non soffre di alcun attacco speculativo. Perchè? Semplice: il Giappone ha lo yen, che può emettere illimitatamente. I mercati sanno che il Giappone può ripagare il debito e gli interessi sempre e comunque, accreditando yen dal nulla.




Il Giappone ha un debito pubblico enorme IN MANO AI GIAPPONESI. Che speculazione vuoi che abbia ?
L'Italia ha un debito pubblico pesantissimo e tanti creditori sono stranieri.
Questa è la realtà del nostro debito.

L'esempio del Giappone è fuorviante.


L'Italia a differenza del Giappone Germania USA non ha imprese ed aziende molto grandi. L'economia Italiana è caratterizzata dalla piccolissima piccola e media industria con gli stessi obblighi ed adempimenti della grande multinazionale. Non è necessaria una laurea in economia per capire che l'eccessiva burocrazia è un costo insostenibile per le piccole realtà produttive.
L'eccessiva burocrazia, la pressione fiscale, l'euro che svantaggia le esportazioni ( esportiamo un cazzo rispetto Germania e Giappone e Corea ), un sindacato FUORI DI TESTA come CGIL-FIOM... incarnano l'ostilità per le imprese.
Assumere un apprendista è diventato un incubo.. bisogna nominare il tutore.. l'apprendista deve fare 40-80 ore di formazione presso ENTI PREPOSTI..che NON INSEGNANO IL MESTIERE. Infatti la disoccupazione giovanile CRESCE all'inverosimile perché nessuno vuole assumere i giovani anche nel caso in cui la crisi non sia un problema.( per fortuna ci sono ancora dei pazzi che si ostinano a tenere aperti portoni e botteghe.. )
Notare che per anni il sindacato maggiore, CIOE' LA CGIL, ha demonizzato la piccola e media industria. Ora che la piccola e media industria sta evaporando, e la grande industria ( Grande industria? le 4 aziende con più di 10.000 operai sono TUTTA LA NOSTRA GRANDE INDUSTRIA ) sta diventando MEDIA... cosa propongono i maggiori responsabili della deindustrializzazione Italiana, ovvero la CGIL che sperava che tutta l'industria diventasse pubblica ... una gigantesca IRI ? Nulla.... solo slogan che vanno bene per le galline coccodè e per i nostalgici del 68 e degli anni 70 caratterizzati dall'avanzata del PCI..
L'Italia è un grande pollaio con tante galline coccodè che credono perfino di essere dei galletti..

L'Italiano deve esser profondamente rieducato.. spero tanto arrivi la TROIKA ( Male necessario per mettere in riga un popolo di chiacchieroni e montati la testa )

perspicace
Inviato: 30/11/2013 9:54  Aggiornato: 30/11/2013 9:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
Voi non capite niente di economia o siete Troll?

Fate finte di non comprendere o non capite niente di economia su serio?

Il debito è e resta lì dove se non lo riduci restituendolo.

Se come dite voi ne pagate anche solo gli interessi stampando-creando moneta o provate a estinguerlo con lo stesso metodo fate la fine delle Zimbabwe e vi portate dietro tutti i cittadini italiani e i loro risparmi e proprietà.

Se vi fate odiare dall'estero nessuno comprerà più i vostri prodotti e mentre voi stampate-create moneta i prezzi Gas,petrolio, energia elettrica e tutte le materie prime d'importazione necessarie alle vostre industrie per produrre prodotti voleranno alle stelle.

La Germania sta bene solo dei malati di mente o dei Troll potrebbero affermare il contrario.

Se di 800 miliardi di euro di spesa pubblica 75 miliardi di euro che è la cifra che l'Italia spreca ogni anni facendo arricchire chi non lo merita rubando ricchezza a tutta la popolazione, alle industrie e alle PMI ogni anno, li scali di dal debito liberi risorse che attualmente vengono drenate dagli interessi e ogni anni l'Italia avrà di più da spendere in spesa pubblica PRODUTTIVA (PMI,innovazione) e sistemi di welfare.

Le risorse a disposizione dell Italia non sono INFINITE se si utilizza la maggior parte di queste risorse per REGALARE SOLDI e pagare gli interessi sul debito non ci sono i soldi per far funzionare il sistema Italia che man mano va sempre peggio perché aumenta la spesa in deficit quindi il debito quindi gli interessi sul debito.

Mentre se si riduce la spesa pubblica di 150 miliardi l'anno 75 miliardi vanno a scalare il debito e l'anno successivo ci saranno da pagare miliardi di euro di interessi in meno e 75 miliardi si utilizzano per far ripartire il sistema produttivo, le cose non potranno che migliorare.

La BALLA che uno stato stampi-crei moneta a gogò per pagare anche solo gli interessi senza scalare il debito o peggio provando a scalarlo utilizzando lo stesso metodo con un debito pubblico come quello italiano senza iperinflazionare è irrealizzabile, ne è l'esempio lo ZIMBABWE.

Prima di vendere una "nuova teoria economica" bisogna conoscere come l'Economia classica funziona e ha funzionato per anni e solo dopo si può iniziare a parlare di economia.

Prima di dire a qualcuno che parla tanto per parlare dovete dimostrare di conosce i meccanismi dell'economia attuale e solo dopo potrete avere voce in capitolo.

Il soldi SPRECATI confiscati con la coercizione ai cittadini e alle imprese, esistono eccome negarlo è da incompetenti o TROLL. In entrambi i casi non avete diritto a giudicare chi critica la MMt poiché chi parla di MMt non ha conoscenze di economia se le avesse non direbbe tante fesserie.

Ridurre la spesa pubblica e ridurre il debito pubblico non riducono la liquidità a disposizione degli italiani e delle imprese anzi offrono garanzie che l'Italia onora i suoi debiti e quindi facilitano l'accesso al credito.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
gamete
Inviato: 30/11/2013 11:40  Aggiornato: 30/11/2013 11:40
Ho qualche dubbio
Iscritto: 15/8/2009
Da:
Inviati: 172
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
PDF ATTIVITA M5S FIN'ORA

http://www.putlocker.com/file/9611B6F31BE1F327


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SENTIERO
Inviato: 30/11/2013 12:13  Aggiornato: 30/11/2013 12:13
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 24/4/2006
Da: ROMA
Inviati: 1110
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
@mangog

Il Giappone ha un debito pubblico enorme IN MANO AI GIAPPONESI. Che speculazione vuoi che abbia ? L'Italia ha un debito pubblico pesantissimo e tanti creditori sono stranieri. Questa è la realtà del nostro debito. L'esempio del Giappone è fuorviante.

No no, l'esempio del Giappone non è fuorviante per niente. Purtroppo tu non vedi differenze se uno è proprietario della banca che stampa i soldini, rispetto a quello che deve chiederli in prestito....sinceramente non so cosa dire in più. Tu trovami un paese con moneta sovrana che subisce speculazioni e poi ne riparliamo....
Chissà perché il debito pubblico giapponese è in mano ai suoi cittadini...tu lo sai? Fanno le magie? Una volta anche il nostro era nelle mani degli italiani, e poi cosa è successo, è finito l'incantesimo? Rispondete a queste domande!!!



L'eccessiva burocrazia, la pressione fiscale, l'euro che svantaggia le esportazioni ( esportiamo un cazzo rispetto Germania e Giappone e Corea ), un sindacato FUORI DI TESTA come CGIL-FIOM... incarnano l'ostilità per le imprese.

La burocrazia c'era pure prima, la pressione fiscale pure, i sindacati ...ora controllo....si, wikipedia dice che c'erano pure prima. L'EURO pare di no. Rileggiti il mio post precedente per capire i problemi che crea l'euro....

Notare che per anni il sindacato maggiore, CIOE' LA CGIL, ha demonizzato la piccola e media industria.

Cioè quello che fai pure tu Quando dici che non siamo competitivi perchè non abbiamo grandi industrie...bla bla bla

L'Italiano deve esser profondamente rieducato.. spero tanto arrivi la TROIKA ( Male necessario per mettere in riga un popolo di chiacchieroni e montati la testa )

NO COMMENT, frase che denota un problema di tipo psicologico nei confronti della gente e della vita in generale, preferendo al miglioramento della stessa, la totale distruzione....bah

ciao

La mente intuitiva è un dono sacro e la mente razionale è un fedele
servo. Noi abbiamo creato una società che onora il servo e ha
dimenticato il dono

A.Einstein
kaniz
Inviato: 30/11/2013 12:23  Aggiornato: 30/11/2013 12:23
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/2/2010
Da:
Inviati: 181
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
mangog

Citazione:
Il Giappone ha un debito pubblico enorme IN MANO AI GIAPPONESI. Che speculazione vuoi che abbia ? L'Italia ha un debito pubblico pesantissimo e tanti creditori sono stranieri. Questa è la realtà del nostro debito.


1) Il fatto che il debito pubblico sia in mano ai giapponesi non centra nulla. I giapponesi non possono fare speculazioni?

2) Che vuol dire stranieri? Che differenza fa se l'Italia ha un debito di 100 euro con una banca italiana o con una tedesca? Li deve comunque in euro a due enti privati. La banca italiana è più "buona" e non specula, invece la banca tedesca è "cattiva" e specula?

3) In realtà la differenza è la seguente. Il Giappone ha un debito pubblico denominato in una moneta sovrana, cioè lo yen, che può emettere illimitatamente. Invece l'Italia ha un debito pubblico denominato in una moneta estera, cioè l'euro, che non può emettere illimitatamente. Da questo seguono i seguenti fatti:

- i tassi di interesse sui titoli del Giappone sono bassi, perché i mercati sanno che il Giappone può inventarsi tutti gli yen che vuole dal nulla, e ripagare sempre e comunque qualasiasi debito

- in realtà il Giappone potrebbe anche eliminare l'uso dei titoli di stato, e limitarsi a inventarsi gli yen dal nulla accreditando direttamente i conti correnti. è solo una scelta politica

- l'Italia non può emettere l'euro, quindi per finanziarsi deve necessariamente vendere titoli di stato. Non può accreditare i conti correnti di nessuno, deve letteralmente chiedere in prestito ogni centesimo che spende

- i tassi di interesse italiani sono alti perché i mercati sanno che l'Italia non può emettere liberamente l'euro, e quindi rischia davvero di non poter ripagare più nulla. tenendo alti i tassi contengono il rischio.


Citazione:
L'Italiano deve esser profondamente rieducato.. spero tanto arrivi la TROIKA ( Male necessario per mettere in riga un popolo di chiacchieroni e montati la testa )


Qui hai detto un'eresia incredibile. Sei al limite dell'alto tradimento.

perspicace
Inviato: 30/11/2013 12:25  Aggiornato: 30/11/2013 12:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
Il Giappone continua a registrare inflazione, ma non quella "buona"

Il Giappone continua a registrare inflazione, ma non sembra esattamente quella desiderata: il tasso d'inflazione registrato per il mese di settembre mostra il quarto aumento mensile consecutivo allo 0,7 per cento, a causa in particolare di uno yen debole che ha spinto al rialzo i prezzi di gas e petrolio all'importazione.

Si tratta insomma di un tasso di inflazione sostenuto dall aumento dei costi più che dall'aumento della domanda: il governo di Shinzo Abe, tuttavia, registra comunque una piccola vittoria, se si considera che il tasso depurato di alimentari ed energia risulta essere fermo rispetto allo stesso mese del 2012; la piccola vittoria deriva dal fatto che questo indice era in declino sin dal 2009. L'indice relativo all'area di Tokyo, però, continua a mostrare un declino anche per quanto riguarda l'indice core, poiché nell'area l'aumento dei prezzi dei combustibili hanno un impatto Inferiore perché gli abitanti tendono ad usare meno le automobili.
Il Giappone ha introdotto misure mostruose, specialmente per quanto riguarda la politica monetaria, al fine di raggiungere un tasso d'inflazione al 2 per cento entro il 2015 e di uscire da una deflazione che continua da oltre un decennio e che ha creato forti difficoltà all'economia giapponese nonché ai conti pubblici.

Altri problemi si stanno intanto affacciando all'orizzonte: nonostante le pressioni inflazionistiche il governo non riesce a divertire la dinamica calante dei redditi, aumentando la possibilità che possano emergere nuove pressioni negative. Inoltre l'esecutivo guidato da Abe ha deciso di rallentare passo nell'implementare la terza freccia della cosiddetta Abenomics, ovvero le riforme del lato dell'offerta come su mercato del lavoro e liberalizzazioni.

Non si tratta esattamente di una buona notizia poiché la delicatezza della politica economica promossa da Abe richiede coraggio e fermezza, che però negli ultimi tempi ha cominciato a scemare.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
perspicace
Inviato: 30/11/2013 12:28  Aggiornato: 30/11/2013 12:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
Citazione:
- in realtà il Giappone potrebbe anche eliminare l'uso dei titoli di stato, e limitarsi a inventarsi gli yen dal nulla accreditando direttamente i conti correnti. è solo una scelta politica


Se il Giappone smettessi di finanziarsi anche con i Titoli di Stato inizierebbe l'iperinflazione.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
kaniz
Inviato: 30/11/2013 12:32  Aggiornato: 30/11/2013 12:32
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/2/2010
Da:
Inviati: 181
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
perspicace

Citazione:
Se come dite voi ne pagate anche solo gli interessi stampando-creando moneta o provate a estinguerlo con lo stesso metodo fate la fine delle Zimbabwe e vi portate dietro tutti i cittadini italiani e i loro risparmi e proprietà.


Superstizioni.

Te l'hanno spiegato in mille, sopra, il perché questo ragionamento è profondamente sbagliato.

Citazione:
La Germania sta bene solo dei malati di mente o dei Troll potrebbero affermare il contrario.


Ho capito, tu ti informi su Topolino.

Citazione:
Se di 800 miliardi di euro di spesa pubblica 75 miliardi di euro che è la cifra che l'Italia spreca ogni anni facendo arricchire chi non lo merita rubando ricchezza a tutta la popolazione, alle industrie e alle PMI ogni anno, li scali di dal debito liberi risorse che attualmente vengono drenate dagli interessi e ogni anni l'Italia avrà di più da spendere in spesa pubblica PRODUTTIVA (PMI,innovazione) e sistemi di welfare.


Se tu "sprechi" dei soldi dandoli a qualcuno che non li merita, quei soldi non "spariscono", ma entrano comunque in circolazione. Quello che li riceve poi li spende nel TUO negozio. Complessivamente la ricchezza aumenta, per tutti. Perché non lo capisci?

Comunque ti faccio i miei migliori auguri. Sarei curioso di vederti all'opera nel tentativo di "ripagare" il debito continuando ad utilizzare una moneta estera che non puoi emettere.

Citazione:
La BALLA che uno stato stampi-crei moneta a gogò per pagare anche solo gli interessi senza scalare il debito o peggio provando a scalarlo utilizzando lo stesso metodo con un debito pubblico come quello italiano senza iperinflazionare è irrealizzabile, ne è l'esempio lo ZIMBABWE.


Superstizioni.

perspicace
Inviato: 30/11/2013 12:36  Aggiornato: 30/11/2013 12:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
Citazione:
Superstizioni.


No, Storia!

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
infosauro
Inviato: 30/11/2013 12:42  Aggiornato: 30/11/2013 12:42
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2376
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
Citazione:
[...]2) Che vuol dire stranieri? Che differenza fa se l'Italia ha un debito di 100 euro con una banca italiana o con una tedesca? Li deve comunque in euro a due enti privati. La banca italiana è più "buona" e non specula, invece la banca tedesca è "cattiva" e specula?[...]

Se la banca italiana specula, io (governo) aumento le tasse sulle speculazioni e rientro dei soldi, con la banca tedesca è un po' più difficile.
Citazione:
[...]Se tu "sprechi" dei soldi dandoli a qualcuno che non li merita, quei soldi non "spariscono", ma entrano comunque in circolazione. Quello che li riceve poi li spende nel TUO negozio. Complessivamente la ricchezza aumenta, per tutti. Perché non lo capisci?[...]

No, la ricchezza aumenta per il tipo che ha appena comprato le cose nel tuo negozio, per quello che arriva dopo i prezzi sono aumentati e non si può permettere quello che comprava prima.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
SENTIERO
Inviato: 30/11/2013 12:44  Aggiornato: 30/11/2013 12:44
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 24/4/2006
Da: ROMA
Inviati: 1110
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
@perspicace
Voi non capite niente di economia o siete Troll? Fate finte di non comprendere o non capite niente di economia su serio? Il debito è e resta lì dove se non lo riduci restituendolo.
Col tuo nick, pensavo ci arrivavi da solo, invece....

Se tu hai uno stipendio di 500 euro e un debito di 600, hai un rapporto debito/reddito di 120%, OK?
Se cambi lavoro e ne trovi uno in cui guadagni 1200 euro, il tuo debito continua ad essere di 600, ma il rapporto con il tuo reddito si abbassa al 50%.
Quindi...(ora se sei perspicace, dovresti già aver capito), te lo spiego lo stesso, non si sa mai...

Per abbassare il nostro rapporto debito/pil da 135% a 80%, non è necessario ripagare il debito, ma semplicemente aumentando il PIL.

A questo punto una persona sveglia, come dire...PERSPICACE, si dovrebbe chiedere: come minkia si potrebbe fare ad aumentare il PIL?

Ma ho come la sensazione che non usciremo dal pantano del personalismo ...no perchè se io sono un troll che scrivo su LC dal 2006...



Se come dite voi ne pagate anche solo gli interessi stampando-creando moneta o provate a estinguerlo con lo stesso metodo fate la fine delle Zimbabwe e vi portate dietro tutti i cittadini italiani e i loro risparmi e proprietà.

Non lo diciamo noi, lo fanno tutti. Il debito delle nazioni, nella storia è sempre cresciuto di pari passo al loro PIL. Gli USA proprio ora hanno aumentato il loro limite di indebitamento, hai notati svalutazioni tipo Zimbawe?


Prima di vendere una "nuova teoria economica" bisogna conoscere come l'Economia classica funziona e ha funzionato per anni e solo dopo si può iniziare a parlare di economia.

Non stiamo parlando di MMT, ma di economia classica. Hai presente Keynes? Guardati qualche conferenza di Alberto Bagnai va...

Ridurre la spesa pubblica e ridurre il debito pubblico non riducono la liquidità a disposizione degli italiani e delle imprese anzi offrono garanzie che l'Italia onora i suoi debiti e quindi facilitano l'accesso al credito.

Infatti se io ho un debito di 600 e guadagno 500 e uso tutti i miei soldi per pagare il debito, faccio un figurone col vicino di casa e poi vado a mangiare a casa sua perchè non ho più un soldo
Non solo, il mio vicino si offrirà di prestarmi i soldi oltre che offrirmi la cena.

Beato te che non sei costretto ad andare in banca a chiedere soldi...

La mente intuitiva è un dono sacro e la mente razionale è un fedele
servo. Noi abbiamo creato una società che onora il servo e ha
dimenticato il dono

A.Einstein
gamete
Inviato: 30/11/2013 12:53  Aggiornato: 30/11/2013 12:53
Ho qualche dubbio
Iscritto: 15/8/2009
Da:
Inviati: 172
 Re: "Oggi è morta la democrazia"

perspicace
Inviato: 30/11/2013 12:54  Aggiornato: 30/11/2013 12:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
@SENTIERO

I soldi non nascono dal nulla se ne crei di nuovi in passivo aumenti il debito con rispettivi interesse o inflazioni la moneta.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
SENTIERO
Inviato: 30/11/2013 12:57  Aggiornato: 30/11/2013 12:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 24/4/2006
Da: ROMA
Inviati: 1110
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
@perspicace

Il Giappone continua a registrare inflazione, ma non sembra esattamente quella desiderata.....

L'hai capito l'articolo?
Il giappone ha un problema di domanda interna e le esportazioni calano...Secondo te centra qualcosa la crisi economica dell'area euro?

Pensa te che pazzi sti giapponesi, stanno cercando di pompare con la creazione di moneta a go go, un aumento della domanda interna e un aumento dell'inflazione ma non ci riescono...mannaggia...
Eppure tutti dicono che se stampi troppa moneta l'inflazione schizza, e invece...mah, misteri dell'economia

La mente intuitiva è un dono sacro e la mente razionale è un fedele
servo. Noi abbiamo creato una società che onora il servo e ha
dimenticato il dono

A.Einstein
perspicace
Inviato: 30/11/2013 13:00  Aggiornato: 30/11/2013 13:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
Se i Giapponesi rinuncerebbero a vendere i Titoli di Stato all'ESTERO come dite voi inizierebbe l'IPERINFLAZIONE.

Siccome non lo fanno ma comunque pompano un enormità di moneta nel sistema hanno un inflazione in continua crescita e che è Già ora fuori controllo!

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
perspicace
Inviato: 30/11/2013 13:06  Aggiornato: 30/11/2013 13:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
Ed aggiungo una cosa "perché il tapering è un problema?" e "perché la stessa FED nega di poter continuare ancora a lungo a pompare soldi nel sistema?"

Capisco che non sei un Troll ma semplicemente uno che non capisce di economia.

P.S Attendo da TE le risposte a queste due domande.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
SENTIERO
Inviato: 30/11/2013 13:17  Aggiornato: 30/11/2013 13:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 24/4/2006
Da: ROMA
Inviati: 1110
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
@perspicace
I soldi non nascono dal nulla se ne crei di nuovi in passivo aumenti il debito con rispettivi interesse o inflazioni la moneta.

spiegalo a mario draghi che presta illimitatamente alle banche allo 0.75%
secondo te alla BCE, hanno i magazzini di banconote o li creano col computerino?

Il meccanismo per cui si devono creare soldi o meno è questo:

in un'economia in crescita, cioè dove le merci o i servizi aumentano in quantità, di pari passo deve aumentare anche la quantità di moneta circolante.
Semplificando...se in un paese si producono 100 bicchieri (o altro) e la moneta circolante complessiva sono 100 dobloni, tu puoi vendere i 100 bicchieri ad un euro l'uno. Ma se la produzione passasse a 200 bicchieri (perchè si fanno nuove assunzioni) e i dobloni fossero sempre 100, le possibilità sarebbero 2: o vendi ciascun bicchiere a mezzo doblone (deflazione) o ne vendi solo 100 ad un doblone e gli altri 100 rimangono in magazzino invenduti (licenziamenti e crisi economica).
Mentre se i dobloni diventassero 200 perchè lo stato che li emette ha fatto lavori pubblici (o altro) per un importo di 100 dobloni, il mercato consentirebbe di vendere tutte le merci prodotte.

lo diceva Keynes non topolino

La mente intuitiva è un dono sacro e la mente razionale è un fedele
servo. Noi abbiamo creato una società che onora il servo e ha
dimenticato il dono

A.Einstein
SENTIERO
Inviato: 30/11/2013 13:28  Aggiornato: 30/11/2013 13:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 24/4/2006
Da: ROMA
Inviati: 1110
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
@ perspicace

Se i Giapponesi rinuncerebbero

Se i giapponesi RINUNCIASSERO?

Non darebbero la possibilità ai risparmiatori giapponesi di investire nei loro titoli e probabilmente farebbero fuggire all'estero parte di quei soldi. Un'atra parte potrebbe riversarsi nel mercato interno in modo troppo drastico creando bolle speculative in alcuni settori dell'economia con conseguente inflazione.

Quando dici che l'inflazione è fuori controllo, lo dici perchè pensi ce ne sia troppa?

La mente intuitiva è un dono sacro e la mente razionale è un fedele
servo. Noi abbiamo creato una società che onora il servo e ha
dimenticato il dono

A.Einstein
perspicace
Inviato: 30/11/2013 13:34  Aggiornato: 30/11/2013 13:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
@Sentiero

Se non rispondi alle due domande che ti ho posto mi dimostri di non voler capire per cui la nostra conversazione arriverà al termine.

Queste: "perché il tapering è un problema?" e "perché la stessa FED nega di poter continuare ancora a lungo a pompare soldi nel sistema?"

Citazione:
spiegalo a mario draghi che presta illimitatamente alle banche allo 0.75%
secondo te alla BCE, hanno i magazzini di banconote o li creano col computerino?


La banca BCE emette moneta in attivo non in passivo conosci la differenza?

Sai la differenza che c'è fra un LTRO e un Q.E.?

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
SENTIERO
Inviato: 30/11/2013 13:38  Aggiornato: 30/11/2013 13:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 24/4/2006
Da: ROMA
Inviati: 1110
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
Ed aggiungo una cosa "perché il tapering è un problema?" e "perché la stessa FED nega di poter continuare ancora a lungo a pompare soldi nel sistema?"

il governo USA attraverso la fed, pompa soldi dove non serve e invece di fare una politica sociale con investimenti statali e creazione di nuovi posti di lavoro, si limitano a mettere le toppe ai problemi creati dalla speculazione finanziaria.
In america se fai una politica sociale sei accusato di comunismo, guarda che combinano con la sanità....

Praticamente i soldi pompati non vanno, se non in minori quantità, nell'economia reale, ma finiscono per alimentare il mercato finanziario virtuale, che è stato la vera causa dei problemi economici.

La mente intuitiva è un dono sacro e la mente razionale è un fedele
servo. Noi abbiamo creato una società che onora il servo e ha
dimenticato il dono

A.Einstein
perspicace
Inviato: 30/11/2013 13:52  Aggiornato: 30/11/2013 13:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
"perché la stessa FED nega di poter continuare ancora a lungo a pompare soldi nel sistema?"

Citazione:
il governo USA attraverso la fed, pompa soldi dove non serve e invece di fare una politica sociale con investimenti statali e creazione di nuovi posti di lavoro, si limitano a mettere le toppe ai problemi creati dalla speculazione finanziaria


La FED pompa denaro nel sistema finanziario per contenere l'inflazione se smettesse inizierebbero ciò che io ti ho già detto succede normalmente quando crei moneta in passivo (dal nulla).

Ergo la risposta che hai dato è errata.

La seconda domanda aspetta ancora risposta, e la prima risposta che hai dato non prende nemmeno in considerazione che i problemi creati sono proprio il frutto di politiche monetarie Keynesiane e non di semplice speculazione.

Aspetto la seconda risposta..

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
Apoka
Inviato: 30/11/2013 13:52  Aggiornato: 30/11/2013 13:52
Ho qualche dubbio
Iscritto: 5/7/2013
Da:
Inviati: 53
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
Citazione:
@SENTIERO

Pure a me piacerebbe farlo alla luce del sole e consapevolmente, non a caso il mio nick è sentiero e non a caso sono attivista 5 stelle.

ma a volte sei costretto a prendere coscienza che per aiutare qualcuno devi farlo un po bruscamente. come quando per salvare uno che affoga sei costretto a dargli un cazzotto in testa e a portarlo a riva di peso e svenuto, per evitare che con la sua paura e disperazione irrazionale ti faccia affondare con lui.

ecco, farlo di sorpresa, eviterebbe che le paure irrazionali di pochi facoltosi, facciano fallire le banche portando alla disperazione tanta gente.


Io sarei contento se fare la manovra a sorpresa funzionasse. Ma io credo che non sia possibile, per due motivi:

1- l'unica possibilità di tornare alla moneta sovrana è affidarsi agli esperti, e cioè agli economisti dell'MMT, perchè bisogna conoscere a fondo i meccanismi con i quali i tecnocrati stanno manipolando e distruggendo l'intera eurozona e non basta affidarsi ad una semplice persona di buon senso. Il M5S non ha nessuna intenzione di affidarsi all'MMT, e anzi è addirittura contrario.

2- supponiamo che il M5S riesca nel giro di una giornata a fare il colpo di mano e che l'Italia torni ad una nuova lira. A quel punto l'Europa ci scaglia contro i mercati, e la gente viene presa dal panico. Cosa hai ottenuto facendo la manovra di nascosto? Se non hai fatto la manovra alla perfezione (secondo il piano elaborato dagli esperti della MMT) e se le persone non sono consapevoli che la follia dei mercati è solo un inganno, allora le persone verranno prese dal panico e avverrà tutto quello che volevi evitare facendo le cose di nascosto.

In conclusione, non hai ottenuto nulla.

La mia speranza comunque è che il M5S riesca a fare una cosa del tipo che dici tu, non è che sono disfattista di principio, ma la mia è solo una speranza, perchè le informazioni di cui dispongo mi dicono che non ci riuscirà (e che anzi non ci proverà neanche).

Citazione:
@perspicace

I soldi non nascono dal nulla se ne crei di nuovi in passivo aumenti il debito con rispettivi interesse


Solo in uno stato a moneta non sovrana, come quelli dell'eurozona.

Non sai ancora cosa dice l'MMT sugli stati a moneta sovrana. Informati invece di raccontarci superstizioni. Sono decine di messaggi che parli dell'MMT, e non sei ancora andato a guardare cosa dice. Ma cosa parli a fare? Se io non conosco un argomento sto zitto. Abbi il buon gusto di guardare cos'è uno stato a moneta sovrana prima di continuare a scrivere messaggi.

perspicace
Inviato: 30/11/2013 13:57  Aggiornato: 30/11/2013 13:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
@Apoka

Lo Zimbabwe non è superstizione è Storia negarla non vi aiuta a promuovere un bel niente.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
SENTIERO
Inviato: 30/11/2013 14:01  Aggiornato: 30/11/2013 14:01
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 24/4/2006
Da: ROMA
Inviati: 1110
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
@Apoka

no dai, solo la MMt ha la ricetta giusta no. ce ne sono diverse di vie per uscire dal pantano e non è detto che lo debba fare per forza il m5s.

la speranza è che lo si faccia presto e nella maniera migliore.

o usciamo dall'euro o escono prima gli altri di noi...

il m5s sta discutendo al suo interno e non ha una posizione precisa riguardo l'euro o la MMT

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servo. Noi abbiamo creato una società che onora il servo e ha
dimenticato il dono

A.Einstein
SENTIERO
Inviato: 30/11/2013 14:07  Aggiornato: 30/11/2013 14:07
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 24/4/2006
Da: ROMA
Inviati: 1110
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
Sai la differenza che c'è fra un LTRO e un Q.E.?

basta portare a Draghi un po di titoli e lui ti rimpinza ti dindini a basso costo con cui tu compri titoli ad alto reddito che ti consentono di andare da draghi a chiedere altri dindini con i quali ci compri altri titoli ecc
i titoli si creano dal nulla?

La mente intuitiva è un dono sacro e la mente razionale è un fedele
servo. Noi abbiamo creato una società che onora il servo e ha
dimenticato il dono

A.Einstein
perspicace
Inviato: 30/11/2013 14:37  Aggiornato: 30/11/2013 15:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
Questa discussione sul economia per me termina qui, poiché non si può discutere con dei "fanatici" che evitano sistematicamente di portare dati "REALI" e che "rifiutano la storia pur di non ammettere le loro incongruenze" e "menzogne".

@Sentiero

Sono molto deluso per te alle domande non hai risposto se non negando la "realtà" o con argomentazioni incoerenti con la stessa.

Se avevi onesta intellettuale (in campo economico chissà su altri argomenti forse riesci a essere onesto immagino) avresti risposto alle mie domande con "definizioni non inventate di sana pianta" e "portando dati reali a sostegno delle tue tesi"

Resta evidente che la teoria "magica" che andate promuovendo non può funzionare se non sul piano "ipotetico" e non ha riscontri positivi nel mondo "reale".

Buon weekend

edit:

@Sentiero

Dopo aver più volte tentato di buttarla in caciara facendo battute (talaltro sciocche) e mettendo faccine che ridono, commentando il link che ho postato invece che ammettere che stampando-creando moneta si crea inflazione hai detto che era ciò che volevano. Dopo aver detto che se il Giappone non si finanziasse all'estero con titoli di stato si crea inflazione negando così le vostre stesse argomentazioni, e dopo aver negato la storia passata dell Zimbabwe che con un debito enorme ed una moneta sovrana a fallito spero non vorrai negare anche la storia delle ultime 3 ore del thread.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
sybill
Inviato: 30/11/2013 14:49  Aggiornato: 30/11/2013 14:49
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/1/2010
Da:
Inviati: 158
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
Concordo con Apoka su tutto ciò che finora ha detto tranne sul fatto che la MMT sia l'unica via per ripristinare la sovranità monetaria e realizzare la piena occupazione come previsto e sancito dalla Costituzione.

SENTIERO
Inviato: 30/11/2013 15:10  Aggiornato: 30/11/2013 15:10
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 24/4/2006
Da: ROMA
Inviati: 1110
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
@perspicace

la prima risposta che hai dato non prende nemmeno in considerazione che i problemi creati sono proprio il frutto di politiche monetarie Keynesiane e non di semplice speculazione

quindi quello che diceva keynes era sbagliato?

oppure, come ho cercato di risponderti prima, non basta mettere delle sacche di sangue in tasca ad un anemico, il sangue glielo devi mettere in vena...sonno' muore lo stesso.

io rispondo a modo mio e non facendo il copia incolla di cose dette da altri

buon week end a te

La mente intuitiva è un dono sacro e la mente razionale è un fedele
servo. Noi abbiamo creato una società che onora il servo e ha
dimenticato il dono

A.Einstein
perspicace
Inviato: 30/11/2013 15:15  Aggiornato: 30/11/2013 15:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
Sai che l'inflazione è una tassa indiretta che danneggia tutti per beneficiare solo i primi che accedono al credito ovvero i politici e i loro amici?

p.s ho editato il post precedente con un ulteriore critica rivolta alle tue argomentazioni.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
SENTIERO
Inviato: 30/11/2013 15:24  Aggiornato: 30/11/2013 15:24
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 24/4/2006
Da: ROMA
Inviati: 1110
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
si vede che sei giovane. hai creduto alla storia che l'inflazione è brutta e pericolosa...

quanti anni hai?

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A.Einstein
perspicace
Inviato: 30/11/2013 15:53  Aggiornato: 30/11/2013 15:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
30 anni ma è inutile rigirare la frittata.

L'inflazione è una tassa indiretta ed è necessaria per pagare grandi apparati militari e mazzette non solo per spingere in il mercato interno.

Talaltro spinge il mercato interno perché costringe i cittadini a spendere i loro soldi in fretta prima che perdano di valore invece che accumularli o spenderli con parsimonia.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
SENTIERO
Inviato: 30/11/2013 16:03  Aggiornato: 30/11/2013 16:03
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 24/4/2006
Da: ROMA
Inviati: 1110
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
30 anni ma è inutile rigirare la frittata.

no, la frittata la devi girare, senno' si brucia


quindi si vive meglio adesso che negli anni 80? quando l'inflazione era a 2 cifre?

domandina facile facile

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servo. Noi abbiamo creato una società che onora il servo e ha
dimenticato il dono

A.Einstein
perspicace
Inviato: 30/11/2013 16:09  Aggiornato: 30/11/2013 16:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
Tutto ha un prezzo e delle conseguenze.

Ora paghiamo i deficit, la corruzione, la compravendita dei voti e dei parlamentari prodotti in quegli anni.

Invece di cercare di diventare sempre più competitivi ed evitare gli sprechi come hanno fatto i tedeschi noi abbiamo imbrogliato pagandone ora le conseguenze.

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SENTIERO
Inviato: 30/11/2013 16:11  Aggiornato: 30/11/2013 16:11
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 24/4/2006
Da: ROMA
Inviati: 1110
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
quindi? non hai risposto...

si viveva meglio negli anni 80? o 90 se vuoi...o 70...o 60...scegli te

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A.Einstein
kaniz
Inviato: 30/11/2013 16:15  Aggiornato: 30/11/2013 16:18
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/2/2010
Da:
Inviati: 181
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
Come dice Sentiero, negli anni 70-80 l'inflazione era mostruosamente più alta di adesso, ma l'Italia era la PRIMA potenza industriale d'Europa, e la SECONDA nazione al mondo per risparmio privato, alla faccia di chi sostiene che con l'inflazione i risparmi evaporano.

Perspicace, ti dò una dritta.

L'inflazione è uno spauracchio che le elite che stanno dietro alla creazione dell'Euro hanno messo in circolazione con il preciso scopo di impedire agli Stati a moneta sovrana (oggi ex-sovrani) di spendere a deficit per la piena occupazione, il pieno stato sociale, il pieno benessere dei cittadini.

Nient'altro che un fantasma. In situazione patologiche diventa certamente un problema, ma sono appunto situazioni molto patologiche, e ci sono comunque mille strumenti con cui controllarlo.

E' come se un giocatore di calcio si rifiutasse di giocare perché ha paura che le scarpe si slaccino. Può capitare, in circostanze strane, che gli si slaccino, ma fa niente, tempo pochi secondi e le riallaccia e riprende a giocare. Ma no, oggi tutti i giocatori sono terrorizzati dalla possibilità che le scarpe si slaccino, basta entrare in campo e si slacciano di sicuro, ed è la morte, e preferiscono restare chiusi in una stanza.

E' un'isteria collettiva, uno spauracchio inventato, un fantasma. C'è da complimentarsi con il lavoro delle elite, sono riusciti a trapanare questo spauracchio in un modo incredibile.

perspicace
Inviato: 30/11/2013 16:31  Aggiornato: 30/11/2013 16:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
2'000'000'000'000€ di debito pubblico sono stati creati proprio così e gli interessi che ora strozzano la nostra economia sono il prodotto di politiche economiche scellerate fatte in quegli anni.

E' stato calciato il barattolo finché gli interessi non sono arrivati alle stelle e voi vorreste continuare a calciare il barattolo a scapito delle generazioni future invece che fare il modo di lasciare alle generazioni future un Italia che funzioni, che non sprechi denaro pubblico in deficit e che investa in innovazione piuttosto che regalare soldi che dovranno poi ripagare le generazioni future.

Voi rivolete l'Italia delle tangenti, della massoneria deviata e degli anni di piombo io no.

Se non l'avete capito con 2'000'000'000'000€ di debito pubblico la MMt in Italia è inapplicabile perché porterebbe l'italia a ridursi come lo Zimbabwe.

Il Giappone e gli Usa se l'Europa non inizia con un piano di Q.E. cosi da finanziare noi i loro buchi sono ROVINATI.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
SENTIERO
Inviato: 30/11/2013 16:32  Aggiornato: 30/11/2013 16:32
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 24/4/2006
Da: ROMA
Inviati: 1110
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
E' un'isteria collettiva, uno spauracchio inventato, un fantasma. C'è da complimentarsi con il lavoro delle elite, sono riusciti a trapanare questo spauracchio in un modo incredibile

ma è sorprendente il modo di ragionare completamente scollegato dalla realtà.

siccome l'inflazione è brutta e cattiva, non è possibile che negli anni 80 si potesse vivere meglio.
anzi adesso ti dicono che abbiamo vissuto al di sopra delle nostre possibilità ....ma chi? il popolo che si deve svegliare la mattina per portare la pagnotta a casa? o è vivere al di sopra delle possibilità andare in vacanza una volta l'anno e avere un lavoro stabile e una casa?

pensa che quando si prendeva un mutuo con 500.000 lire al mese di rata e magari tu ne guadagnavi 1 milione, il ragionamento era: adesso 500 mila al mese mi pesano, ma tra 10 anni neanche me ne accorgero'...grazie all'inflazione.
adesso pensi che forse tra 10 anni ti andrà bene se avrai ancora il lavoro...

La mente intuitiva è un dono sacro e la mente razionale è un fedele
servo. Noi abbiamo creato una società che onora il servo e ha
dimenticato il dono

A.Einstein
SENTIERO
Inviato: 30/11/2013 16:37  Aggiornato: 30/11/2013 16:40
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 24/4/2006
Da: ROMA
Inviati: 1110
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
2'000'000'000'000€ di debito pubblico sono stati creati proprio così e gli interessi che ora strozzano la nostra economia sono il prodotto di politiche economiche scellerate fatte in quegli anni

vatti a leggere il libro di alberto bagnai che magari ancora fai in tempo a capirle le cose.

mi dispiace ma fai i ragionamenti tipici di chi dice...lo vuole l'europa

signore pietà

tanti post fa ti dissi che fino al 1981 l'italia aveva la sovranità monetaria.
ti saprai benissimo cosa è successo in quell'anno? potresti scriverlo giusto per i lettori che non lo sanno?

ps
intervista da vedere

http://www.youtube.com/watch?v=5lPGzvfnI9M

La mente intuitiva è un dono sacro e la mente razionale è un fedele
servo. Noi abbiamo creato una società che onora il servo e ha
dimenticato il dono

A.Einstein
perspicace
Inviato: 30/11/2013 16:48  Aggiornato: 30/11/2013 16:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
Buona bacchetta magica e buon "si stava meglio quando si stava peggio"!

P.S. Visto che volete rivangare il passato perché non andate più indietro fino al Regno delle due Sicilie con il "Gold Standard" e i longobardi con a loro Carta -straccia ed economia a debito?

La storia è ricca di esempi concreti che non hanno bisogno di inventarsi numeri vogliamo iniziare?

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
horselover
Inviato: 30/11/2013 16:52  Aggiornato: 30/11/2013 16:52
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/9/2012
Da:
Inviati: 1898
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
ognuno dovrebbe potersi stampare la propria moneta personale lo stato è un ente inutile. intanto si potrebbe cercare di fare a meno del denaro. comunque si chiami e chiunque lo stampi (nulla si crea e nulla si distrugge) non ce ne sarà mai abbastanza per tutti

SENTIERO
Inviato: 30/11/2013 16:57  Aggiornato: 30/11/2013 16:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 24/4/2006
Da: ROMA
Inviati: 1110
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
Buona bacchetta magica e buon "si stava meglio quando si stava peggio"!

spero per te che viva meglio adesso, ma ti assicuro che a me e a molti piaceva vivere negli anni 90 e 80...

probabilmente tu hai la pancia piena e non ti accorgi che la gente itorno a te è disperata

La mente intuitiva è un dono sacro e la mente razionale è un fedele
servo. Noi abbiamo creato una società che onora il servo e ha
dimenticato il dono

A.Einstein
perspicace
Inviato: 30/11/2013 16:57  Aggiornato: 30/11/2013 16:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
La cicala e la formica.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
horselover
Inviato: 30/11/2013 16:59  Aggiornato: 30/11/2013 17:01
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/9/2012
Da:
Inviati: 1898
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
lo stato appartiene al passato (participio) quando c'era la sovranità nazionale i sudditi erano servi e carne da cannone per vere guerre con milioni di morti veri. invece di guardare indietro verso un recente passato e seguire il santone di turno sarebbe meglio guardare in avanti

SENTIERO
Inviato: 30/11/2013 17:11  Aggiornato: 30/11/2013 17:11
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 24/4/2006
Da: ROMA
Inviati: 1110
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
La cicala e la formica.

tana!!!

visto che sono perspicace pure io?

ovviamente tu sei un fico perchè non hai problemi e chi sta in difficoltà se lo merita....

chiamasi pregiudizio ed egoismo

La mente intuitiva è un dono sacro e la mente razionale è un fedele
servo. Noi abbiamo creato una società che onora il servo e ha
dimenticato il dono

A.Einstein
SENTIERO
Inviato: 30/11/2013 17:17  Aggiornato: 30/11/2013 17:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 24/4/2006
Da: ROMA
Inviati: 1110
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
@horselover
lo stato appartiene al passato (participio) quando c'era la sovranità nazionale i sudditi erano servi e carne da cannone per vere guerre con milioni di morti veri. invece di guardare indietro verso un recente passato e seguire il santone di turno sarebbe meglio guardare in avant

per avere un futuro diverso, devi cambiare il presente ed imparare dal passato

La mente intuitiva è un dono sacro e la mente razionale è un fedele
servo. Noi abbiamo creato una società che onora il servo e ha
dimenticato il dono

A.Einstein
perspicace
Inviato: 30/11/2013 17:44  Aggiornato: 30/11/2013 17:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
L'Argumentum ad hominem su questo sito è conosciuto bene mio caro Sentiero, le vostre contraddizioni le avete tirate fuori voi stessi a me è bastato mettere il discussione i "vostri dogmi" per vedervi scappare via dall'argomentazione con dati a supporto e rifugiarvi in ipotetici mondi.

Cerchi lavoro ? Vai in Guinea Equatoriale a Oyala stanno costruendo la futura capitale dell'Africa praticamente la nuova Dubai i soldi gli escono dal culo.



Dove fino a cinque anni fa era giungla nera ora stanno costruendo una cattedrale nel deserto certo i soldi non te li regalerà mai nessuno ci sono "mercenari", bestie feroci, animali velenosi, la malaria è endemica e L'AIDS pure, MA PAGANO BENISSIMO.

Forza di volontà e spirito d'iniziativa ci sono tantissimi Italiani che hanno trovano "l'America" e ci sarà lavoro per i prossimi 35 anni a rotta di collo.

Buona fortuna!

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
kaniz
Inviato: 30/11/2013 20:28  Aggiornato: 1/12/2013 0:16
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/2/2010
Da:
Inviati: 181
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
Rimosso dall'utente.

perspicace
Inviato: 30/11/2013 20:36  Aggiornato: 30/11/2013 20:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
Ma se non sai neanche leggere i post ignorante!

Vai a vedere chi la scritto Troll che non sei altro!

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
Tarmac
Inviato: 30/11/2013 21:52  Aggiornato: 30/11/2013 21:52
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/2/2013
Da:
Inviati: 119
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
Sono i fatti che contano.
Senza il M5S in corsa i partiti della scorsa legislatura non avrebbero fatto le corse per varare la legge Severino prima delle elezioni, pena una affermazione molto più marcata dello stesso.
Senza il M5S in commissione altroche' 4 mesi per la decadenza, il pdmenol avrebbe traccheggiato all'infinito per salvare il compare, le dichiarazioni di tale boccia (senza vergogna perche' sposato con una molto presunta avversaria politica) sono li a dimostrarlo.

Ripeto, i fatti dimostrano che senza Movimento il nano seppur condannato non sarebbe stato mai schiodato da quella poltrona.
Questo non vuol dire che sparira' dall'oggi al domani, in Senato ci non andava mai, vuol dire che ora e' un comune cittadino e da comune cittadino sara' tutta un'altra storia inventare legittimi impedimenti, imboscare prove con scuse senatoriali e impedire processi con leggi ad hoc.

P.s.: E' vero che l'Europa ci affama, ma e' vero anche che ci siamo messi noi in questa situazione con decenni di ruberie, tangenti e magnamagna assortiti che continuano tutt'ora.
PRIMA è necessario fermare il malaffare e azzerare la classe politica che ci ha portato al disastro, POI penseremo all'Europa.
Ora come ora non e' ipotizzabile invertire la sequenza, sarebbe inutile nonché assurdo affrontare una battaglia continentale per vederli continuare a rubare.

sybill
Inviato: 30/11/2013 21:56  Aggiornato: 30/11/2013 21:58
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/1/2010
Da:
Inviati: 158
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
Citazione:
persipace:
Ma se non sai neanche leggere i post ignorante!
Vai a vedere chi la scritto Troll che non sei altro!


E-tutta-colpa-del-debito-pubblico-l'inflazzzzzzzione-è-la-più-iniqua-delle-tasse-se-usciamo-dall'euro-facciamo-la-fine-dello-Zimbawe.

A me pare che il troll sia proprio tu.
Quanto ti danno?
L’Unione Europea fa guerra agli euroscettici: 2 milioni di euro per influenzare i social media

Citazione:
perspicace:
Se i Giapponesi rinuncerebbero a vendere i Titoli di Stato all'ESTERO come dite voi inizierebbe l'IPERINFLAZIONE.
Siccome non lo fanno ma comunque pompano un enormità di moneta nel sistema hanno un inflazione in continua crescita e che è Già ora fuori controllo!

A parte la grammatica, su cui stendiamo un velo pietoso, ti informo che a Settembre 2013 in Giappone l'inflazzzzzzione è tornata ad avere il segno positivo (+1%) per la prima volta dal 2008.
Inflazione in Giappone - indice dei prezzi al consumo (CPI)

perspicace
Inviato: 30/11/2013 22:16  Aggiornato: 30/11/2013 22:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
Citazione:
Vai da qualche altra parte a dire che "fa bene la troika a farci aggiustare i conti pubblici"


@Sybill

1° Questa frase la scritta MangoG se volete insultare fatelo con frasi che ho scritto io

Citazione:
ti informo che a Settembre 2013 in Giappone l'inflazzzione è tornata ad avere il segno positivo (+1%) per la prima volta dal 2008.


2° Se L'Europa non fa partire un piano di Q.E. (cosa che mi vede contrario nel senso che non voglio un piano di Q.E.) facendo la staffetta con gli USA per comprare titoli tossici di USA e Giappone quell'inflazione la al 1,004 % la vedrai decollare e se guardi i prezzi delle materie prime Petrolio e Gas è già decollata ma non solo al tapering statunitense vedrai decollare anche l'inflazione Giapponese visto che gli USA stanno acquistando titoli Giapponesi per spingere il governo Giapponese a proseguire la sua campagna militare.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
ohmygod
Inviato: 30/11/2013 22:30  Aggiornato: 30/11/2013 22:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 16/10/2007
Da:
Inviati: 3652
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
Tarmac
PRIMA è necessario fermare il malaffare e azzerare la classe politica che ci ha portato al disastro, POI penseremo all'Europa.


Il senso del quotare ciò che pensa il presente quando assente dalla stanza oscura di Net. la Stabilità non teme tanto quella forma di politica da loro marchiata come "populismo" bensì teme molto di più la realtà altra che quel "populismo" potrebbe partorire.

SENTIERO
Inviato: 30/11/2013 23:35  Aggiornato: 30/11/2013 23:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 24/4/2006
Da: ROMA
Inviati: 1110
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
E-tutta-colpa-del-debito-pubblico-l'inflazzzzzzzione-è-la-più-iniqua-delle-tasse-se-usciamo-dall'euro-facciamo-la-fine-dello-Zimbawe.

AHAHAHAH...in effetti ha il ruolo dell'attivissimo nel 9/11

La mente intuitiva è un dono sacro e la mente razionale è un fedele
servo. Noi abbiamo creato una società che onora il servo e ha
dimenticato il dono

A.Einstein
kaniz
Inviato: 1/12/2013 0:34  Aggiornato: 1/12/2013 0:34
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/2/2010
Da:
Inviati: 181
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
---> Tarmac

Citazione:
E' vero che l'Europa ci affama, ma e' vero anche che ci siamo messi noi in questa situazione con decenni di ruberie, tangenti e magnamagna assortiti che continuano tutt'ora. PRIMA è necessario fermare il malaffare e azzerare la classe politica che ci ha portato al disastro, POI penseremo all'Europa. Ora come ora non e' ipotizzabile invertire la sequenza, sarebbe inutile nonché assurdo affrontare una battaglia continentale per vederli continuare a rubare.


L'Italia della mafia, delle ruberie, della liretta, della corruzione e delle tangenti (più di adesso) era la PRIMA potenza industriale d'Europa, la SECONDA nazione al mondo per risparmio privato, e la PRIMA nazione al mondo in quanto a piccola e media impresa. Già, proprio quell'Italia delle ruberie e della "classe politica che ci ha portato al disastro".

Poi è arrivato l'euro. Pochi anni e adesso siamo i PIIGS, le aziende chiudono e gli imprenditori si buttano sotto i treni.

Che cosa è successo? Grillo lo spiega? No. Preferisce continuare con i suoi rigurgiti di stomaco nelle piazze, come ordina Casaleggio.

mirco
Inviato: 1/12/2013 0:45  Aggiornato: 1/12/2013 0:45
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/1/2010
Da:
Inviati: 387
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
Citazione:


Autore: SENTIERO Inviato: 30/11/2013 12:13:57

L'eccessiva burocrazia, la pressione fiscale, l'euro che svantaggia le esportazioni ( esportiamo un cazzo rispetto Germania e Giappone e Corea ), un sindacato FUORI DI TESTA come CGIL-FIOM... incarnano l'ostilità per le imprese.

La burocrazia c'era pure prima, la pressione fiscale pure, i sindacati ...ora controllo....si, wikipedia dice che c'erano pure prima



Hai scritto una cosa falsa. La pressione fiscale nei decenni scorsi non era al 65-70% per le imprese. Informarsi potrebbe servire per evitare di scrivere eresie e guadagnare in credibilità.

mirco
Inviato: 1/12/2013 1:06  Aggiornato: 1/12/2013 1:26
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/1/2010
Da:
Inviati: 387
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
Citazione:

Autore: perspicace Inviato: 30/11/2013 22:16:18

se guardi i prezzi delle materie prime Petrolio e Gas è già decollata



Io per diletto gioco in borsa da molto tempo ( diciamo dagli anni 80 ) I prezzi di molte materie prime sono ai minimi da anni. Controlla gli ETC e ETF del sito della borsa italiana. L 'oro, che non è una materia prima, è cresciuto invece di molti negli ultimi 10 anni, ma siccome è un bene rifugio il suo valore dipende da tante dinamiche.
Il natural gas ( il sottostante è quello quotato a NEW YORK ) ha subito una riduzione del prezzo allucinante. Ho sempre giocato SHORT sul gas e molte altre materie prime facendo molti soldi per compensare quelli che perdevo con i titoli azionari. Non credo sia ancora arrivato il tempo per giocare LONG. Gli USA vogliono inondare il mondo con il loro gas naturale ad un prezzo che è 5 volte inferiore a quello Arabo e Russo, difatti i terminal sulle coste del golfo del Messico tra un paio di anni diventeranno operativi per portare il gas dai siti interni al mare, PER STOCCARLO SULLE NAVI CISTERNA E VENDERLO OVUNQUE. Ovviamente qualcuno si chiederà perché il prezzo del natural gas ( quello del riscaldamento per intendersi ) per il consumatore Italiano sia sempre alto. Semplice.. i contratti stipulati anni orsono per la compravendita del gas dai paesi storicamente fornitori per l'Italia hanno grosse penali. Rammento che la tassazione sul gas è molto alta come per la benzina.

Per decenni il rapporto del prezzo petrolio/gas era di uno a dieci. Ora negli USA è di uno a trentacinque ... senza inversione del trend per i prossimi 15-20 anni.
La tecnologia per estrarre il gas dai siti ritenuti esausti per ora è solo americana. Ma sicuramente gli altri paesi recupereranno il gap tecnologico nel giro di 5-10 anni... mettendo praticamente fine ai problemi energetici del mondo. Polonia Germania Inghilterra Francia Russia Cina hanno gli stessi siti di rocce come gli USA. L'Italia invece niente.
Solo il sito dell'Ontario ha 10 volte il gas ( ed il petrolio ) di tutte le riserve convenzionali Saudite e Russe messe insieme.

mangog
Inviato: 1/12/2013 8:51  Aggiornato: 1/12/2013 9:11
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
Citazione:

Autore: SENTIERO Inviato: 30/11/2013 12:13:57

@mangog

Il Giappone ha un debito pubblico enorme IN MANO AI GIAPPONESI. Che speculazione vuoi che abbia ? L'Italia ha un debito pubblico pesantissimo e tanti creditori sono stranieri. Questa è la realtà del nostro debito. L'esempio del Giappone è fuorviante.

No no, l'esempio del Giappone non è fuorviante per niente. Purtroppo tu non vedi differenze se uno è proprietario della banca che stampa i soldini, rispetto a quello che deve chiederli in prestito....sinceramente non so cosa dire in più. Tu trovami un paese con moneta sovrana che subisce speculazioni e poi ne riparliamo....


Oltre che postare falsità, come quella sulla pressione fiscale non aumentata negli ultimi decenni, dimostri anche una profonda ignoranza perché non ha mai sentito parlare dei cambi il cui valore dipende sempre dal prezzo che uno lancia in acquisto o in vendita.
Soros ha mandato con le gambe all'aria la banca dell'Inghilterra venti anni orsono SPECULANDO sulla sterlina.


Citazione:

L'Italiano deve esser profondamente rieducato.. spero tanto arrivi la TROIKA ( Male necessario per mettere in riga un popolo di chiacchieroni e montati la testa )

NO COMMENT, frase che denota un problema di tipo psicologico nei confronti della gente e della vita in generale, preferendo al miglioramento della stessa, la totale distruzione....bah


R-I-E-D-U-C-A-Z-I-O-N-E. ... non distruzione.

Per anni gli Italiani hanno sprecato i loro voti sostenendo prima il P.C. I ( i giovanotti del sito dovrebbero ringraziare la DC degli anni 60 e 70 che ha arginato la FOLLIA DELLA NOMENKLATURA COMUNISTA ) di Berlinguer che mandava gli auguri di buon compleanno a POL POT e dopo partiti come F.I. PDL e PD.
Bisogna rieducare gli Italiani. E non credo sia Grillo il designato per tale arduo compito. Governare l'Italia non è facile o difficile E' INUTILE.
Dunque l'unica soluzione E' QUELLA DI RIDURRE LA PRESENZA DELLO STATO PORTANDOLO AI MINIMISSIMI TERMINI.. ALLA QUASI ESTINZIONE.
Ovviamente i marxisti ( peccato che molti anarchici abbiano una profonda ammirazione per il marxismo .... e non si rendono conto della contraddizione se in buona fede.. o forse vogliono solo far finta di essere anarchici..) sono per lo statalismo ASSOLUTO. Il marxista si appella di continuo allo stato che deve fare questo che deve fare quello.. DEMENZA SCHIZOFRENICA PURA degna di subumani incapaci di intendere e volere ( la nomenklatura marxista invece ci marcia alla grande sulla demenza popolare )

perspicace
Inviato: 1/12/2013 9:22  Aggiornato: 1/12/2013 9:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
Buona Domenica Mirco, mi riferivo al Giappone al prezzo di petrolio e Gas del Giappone non dell'Italia, comunque ciò che hai detto è corretto.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
sybill
Inviato: 1/12/2013 10:20  Aggiornato: 1/12/2013 10:20
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/1/2010
Da:
Inviati: 158
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
Citazione:
mangog
Dunque l'unica soluzione E' QUELLA DI RIDURRE LA PRESENZA DELLO STATO PORTANDOLO AI MINIMISSIMI TERMINI.. ALLA QUASI ESTINZIONE.

Eccone un altro sgamatissimo!!!

Se non mi facessi pena ti darei volentieri del criminale come quelli che in Argentina dicevano le stesse identiche cose che dici tu!

Diario del saccheggio (Solanas 2005)

mangog
Inviato: 1/12/2013 10:38  Aggiornato: 1/12/2013 10:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
Citazione:

Autore: sybill Inviato: 1/12/2013 10:20:26

Citazione:

mangog
Dunque l'unica soluzione E' QUELLA DI RIDURRE LA PRESENZA DELLO STATO PORTANDOLO AI MINIMISSIMI TERMINI.. ALLA QUASI ESTINZIONE.

Eccone un altro sgamatissimo!!!

Se non mi facessi pena ti darei volentieri del criminale come quelli che in Argentina dicevano le stesse identiche cose che dici tu


Santo cielo.. un altro che si merita lo statalismo assoluto. Il guaio è che in Italia sono milioni i soggetti con queste tare mentali ( per i furbetti invece lo statalismo è sagra continua )

kaniz
Inviato: 1/12/2013 10:50  Aggiornato: 1/12/2013 11:22
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/2/2010
Da:
Inviati: 181
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
Rimosso dall'utente.

infosauro
Inviato: 1/12/2013 11:05  Aggiornato: 1/12/2013 11:05
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2376
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
Citazione:
L'Italia della mafia, delle ruberie, della liretta, della corruzione e delle tangenti (più di adesso) era la PRIMA potenza industriale d'Europa, la SECONDA nazione al mondo per risparmio privato, e la PRIMA nazione al mondo in quanto a piccola e media impresa. Già, proprio quell'Italia delle ruberie e della "classe politica che ci ha portato al disastro".

Poi è arrivato l'euro. Pochi anni e adesso siamo i PIIGS, le aziende chiudono e gli imprenditori si buttano sotto i treni.[...]

Quando ci si getta da una torre alta per i primi secondi ti sembra di volare, poi arriva il suolo.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
SENTIERO
Inviato: 1/12/2013 15:04  Aggiornato: 1/12/2013 15:04
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 24/4/2006
Da: ROMA
Inviati: 1110
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
mirco
Hai scritto una cosa falsa. La pressione fiscale nei decenni scorsi non era al 65-70% per le imprese. Informarsi potrebbe servire per evitare di scrivere eresie e guadagnare in credibilità.

faccio l'imprenditore e non ho tempo d'informarmi

La mente intuitiva è un dono sacro e la mente razionale è un fedele
servo. Noi abbiamo creato una società che onora il servo e ha
dimenticato il dono

A.Einstein
sybill
Inviato: 1/12/2013 16:44  Aggiornato: 1/12/2013 16:44
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/1/2010
Da:
Inviati: 158
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
Citazione:
mirco (rispondendo a SENTIERO):
Hai scritto una cosa falsa. La pressione fiscale nei decenni scorsi non era al 65-70% per le imprese.
Informarsi potrebbe servire per evitare di scrivere eresie e guadagnare in credibilità.


LA VERITA' SULLA PRESSIONE FISCALE

Chi è che dice cose false?
Chi è che si dovrebbe informare anzichè disinformare?

SENTIERO
Inviato: 1/12/2013 18:18  Aggiornato: 1/12/2013 18:18
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 24/4/2006
Da: ROMA
Inviati: 1110
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
copio un commento ad un articolo che ho letto poco fa:

La BCE ha fissato allo 0.25 il tasso di sconto . L'interesse che lo stato dovrebbe pagare sui titoli di stato dovrebbe essere di poco superiore e quindi invece di 85 miliardi di euro ne dovremmo pagare meno di 10. Con i 75 miliardi di avanzo la crisi sarebbe automaticamente finita. E' ovvio che il "mercato" ovvero le rendite finanziarie non sarebbero d'accordo, ma se la Bce potesse sostituirsi ai mercati il gioco sarebbe fatto.

se non dovessimo prendere soldi in prestito, questo accadrebbe in Italia

e poi...

Coglierei però l'occasione per chiedere, una volta per tutte a chi la pensa come lui ....... un paio di cose o tre. 1) perché, in caso di ripristino della divisa nazionale (con cambio iniziale 1 Nuova Lira= 1 Euro) , gli altri Paesi dovrebbero schifare così, per principio, le nostre "lirette"? C'è un motivo preciso documentabile? 2) perché fuori dall'Euro l'Italia dovrebbe diventare come lo Zimbabwe? Forse che le industrie italiane, le aziende di servizi, l'agricoltura svanirebbero nel giro di un mese? Per effetto di quale magia? 3) Chi ha mai detto che i cittadini italiani sarebbero obbligati per legge a convertire i loro conti correnti da Euro in Lire? Nell'immediato sarebbero obbligati soltanto a cambiare quelli necessari per pagare le imposte. 4) Perché alle aziende francesi, tedesche, olandesi ecc dovrebbe convenire "vendicarsi" dell'uscita dell'Italia dall'Unione Monetaria?

se diventassimo come lo Zimbawe, saremmo tutti più abbronzati?

La mente intuitiva è un dono sacro e la mente razionale è un fedele
servo. Noi abbiamo creato una società che onora il servo e ha
dimenticato il dono

A.Einstein
mirco
Inviato: 1/12/2013 21:37  Aggiornato: 1/12/2013 21:41
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/1/2010
Da:
Inviati: 387
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
Citazione:


Autore: sybill Inviato: 1/12/2013 16:44:11

Citazione:

mirco (rispondendo a SENTIERO):
Hai scritto una cosa falsa. La pressione fiscale nei decenni scorsi non era al 65-70% per le imprese.
Informarsi potrebbe servire per evitare di scrivere eresie e guadagnare in credibilità.


LA VERITA' SULLA PRESSIONE FISCALE

Chi è che dice cose false?
Chi è che si dovrebbe informare anzichè disinformare?




Il link che hai riportato riporta quanto segue..

Benché il prelievo fiscale, in questo caso, sia già di oltre il 67% dell’utile della sua attività, il nostro contribuente dovrà all’erario, fuori dal perimetro del suo reddito e della sua attività di impresa, altre imposte come ad esempio l’Iva sui consumi, l’Imu sulla sua abitazione, eventuali imposte di bollo, di registro ed altro. Quindi, ipotizzando che egli spenda in termini di consumi 18 mila euro per il suo sostentamento e della propria famiglia ed ipotizzando un aliquota media dell’iva del 16%, egli verserà indirettamente allo stato altri 2500 euro di imposta sul valore aggiunto, arrivando così ad oltre i 49 mila euro di imposte pagate su 70 di utile realizzato, che rappresentano ben il 71%. Sommando l’eventuale Imu e altre tasse minori (ma non marginali) e altre occulte, potremmo arrivare agevolmente alla soglia 75% del reddito prodotto, o forse più. Analogo discorso può osservarsi per i redditi da lavoro dipendente



I redditi da lavoro dipendente hanno una tassazione massima IRPEF pari al 43% oltre i 75.000 euro. I contributi INPS del 9% riducono l'imponibile per il calcolo tassazione IRPEF.


Citazione:


mirco
Hai scritto una cosa falsa. La pressione fiscale nei decenni scorsi non era al 65-70% per le imprese. Informarsi potrebbe servire per evitare di scrivere eresie e guadagnare in credibilità.

faccio l'imprenditore e non ho tempo d'informarmi



Le tasse al 65-70% le paghi lo stesso sui profitti anche se sei "ignorante". Inoltre il sistema infernale di tassazione ti obbliga a pagare le tasse anche nel caso tu dichiari delle perdite.
Comunque come imprenditore non mi convinci.

Tarmac
Inviato: 2/12/2013 3:23  Aggiornato: 2/12/2013 3:23
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/2/2013
Da:
Inviati: 119
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
kaniz Inviato: 1/12/2013 0:34:45

Citazione:
L'Italia della mafia, delle ruberie, della liretta, della corruzione e delle tangenti (più di adesso) era la PRIMA potenza industriale d'Europa, la SECONDA nazione al mondo per risparmio privato, e la PRIMA nazione al mondo in quanto a piccola e media impresa. Già, proprio quell'Italia delle ruberie e della "classe politica che ci ha portato al disastro". Poi è arrivato l'euro. Pochi anni e adesso siamo i PIIGS, le aziende chiudono e gli imprenditori si buttano sotto i treni. Che cosa è successo? Grillo lo spiega? No. Preferisce continuare con i suoi rigurgiti di stomaco nelle piazze, come ordina Casaleggio.


Tutti obiettivi ottenuti a carico dello Stato grazie all'aumento abnorme del debito pubblico.
Da dove pensi che arrivassero i soldi che la gente metteva nei conti correnti o nei bot, nelle tasche delle imprese oppure nelle grandi realta' industriali?
Semplice, milioni di dipendenti pubblici e babypensionati, uniti alla cassa integrazione, quando la grossa fabbrica guadagnava incassava lei e quando non lo faceva pagavano le casse statali.
Ed anche un pizzico di malsano consumismo, con l'operaio che lavorava 14 ore al giorno per comprarsi lo stereo o l'auto pagando con plichi cambiali e una evasione fiscale da record.

Ci tenevano a galla con le svalutazioni periodiche, che magari non ricordi, io si e da un giono all'altro andare per esempio in Austria era un salasso.

Uno Stato che ha vissuto per anni SOPRA le proprie possibilita' ora le paga tutte e noi con lui purtroppo.
Certo l'Europa non ci aiuta, anzi ci affossa, ma avevamo 10 anni per rimetterci in pari ed invece i nostri governanti se ne sono fregati altamente continuando come prima a spendere e spandere e debito impegnati come erano a mangiarsi tutto il mangiabile.


Ah, copio incollo la proposta del M5S citata oggi al V3Day, visto chebastava chiedere?


I 7 punti della modesta proposta di Beppe Grillo:

- Referendum per la permanenza nell'euro
- Abolizione del Fiscal Compact
- Adozione degli Eurobond
- Alleanza tra i Paesi mediterranei per una politica comune finalizzata eventualmente all'adozione di un Euro 2
- Investimenti in innovazione e nuove attività produttive esclusi dal limite del 3% annuo di deficit di bilancio
- Finanziamenti per attività agricole finalizzate ai consumi nazionali interni
- Abolizione del pareggio di bilancio

perspicace
Inviato: 2/12/2013 10:59  Aggiornato: 2/12/2013 10:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
Citazione:
- Alleanza tra i Paesi mediterranei per una politica comune finalizzata eventualmente all'adozione di un Euro 2


Cuba abbandona la doppia moneta


«L’unificazione della moneta e del tasso di cambio non è una misura che risolva da sola tutti i problemi attuali dell’economia, però l’applicazione di questa misura è imprescindibile al fine di garantire il ripristino del valore del peso cubano e delle sue funzioni come moneta, ovvero come unità di conto, mezzo di pagamento e riserva di valore.»

L’economia cubana è quasi interamente gestita dallo stato: nonostante il settore del turismo sia cresciuto parecchio dopo la fine dell’Unione Sovietica, Cuba è rimasta in una situazione di isolamento economico internazionale e di crisi. Il sistema della doppia moneta avrebbe dovuto proteggere l’economia di Cuba, ma nel corso degli anni ha prodotto alcuni effetti negativi: per prima cosa si è creata una disparità di ricchezza sempre più grande tra chi è pagato in CUP e chi invece ha accesso ai dollari o ai CUC provenienti dal settore del turismo o dal commercio estero; inoltre le due monete hanno creato due “mercati paralleli”, e un conseguente senso di esclusione economica di una fascia della popolazione cubana.


Gli studi di settore hanno evidenziato che è proprio nelle attività turistiche che la mafia ricicla e investe il suo denaro per cui si farebbe il più grande regale che la mafia possa desiderare. Complimenti per l'idea di merda!

Ecco dove investono le mafie italiane nell'economia europea.

Si cercano voti sporchi?



Citazione:
- Abolizione del Fiscal Compact

- Investimenti in innovazione e nuove attività produttive esclusi dal limite del 3% annuo di deficit di bilancio

- Abolizione del pareggio di bilancio


Praticamente il ritorno della vecchia politica complimenti due volte!

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
infosauro
Inviato: 2/12/2013 17:50  Aggiornato: 2/12/2013 17:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2376
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
Citazione:
LA VERITA' SULLA PRESSIONE FISCALE

Chi è che dice cose false?
Chi è che si dovrebbe informare anzichè disinformare?

L'articolo linkato mi ha fatto venire in mente questo.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
DaemonZC
Inviato: 9/12/2013 12:38  Aggiornato: 9/12/2013 12:38
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/5/2012
Da:
Inviati: 428
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
@Kaniz:


Citazione:
Citazione: CERTO che venire in un sito dove so per certo che la gente che scrive sa cos'e' la disinformazione e leggere che M5S non fa un ca.z.z.o mi fa cadere le braccia Confermo, il M5S non fa un cazzo. Quelle che citi sono puttanate, noccioline che non risolvono nulla della crisi dell'Eurozona, ma che suonano bene per chi del disastro dell'Eurozona non ci capisce nulla. Sono il risultato di quel genio del marketing che è Casaleggio.


Quoto e sostengo tutto il tuo intervento. Tranne che per la tua posizione estrema riguardo il M5S.

Ma scusa, quando Grillo, e i Parlamentari M5S tuonano contro l'Europa sono io a sentire male?:

http://www.youtube.com/watch?v=C-Dcu33UPzQ

"ridiscuteremo tutti i trattati, Shenghen, ridiscuteremo Bolkestein, NOI VOGLIAMO CHE CI SIA UNO STATO IN ITALIA, VOGLIAMO CHE CI SIA UNA SOVRANITA' MONETARIA...VOGLIAMO UNA BANCA DI STATO..."

A me pare sia molto chiaro, quando dici che le cose che stanno facendo sono secondarie, ti rispondo: Come fa una forza politica di opposizione a far ridiscutere trattati internazionali e a riappropriarsi della sovranità monetaria? direi che le cose su cui adesso stanno lavorando sono le uniche possibili per il momento. Solo con una maggioranza parlamentare forte si potranno attuare ciò che tu giustamente dici.

C'è molta disinfodmazione a riguardo, ho trovato questo: http://www.tgcom24.mediaset.it/politica/2013/notizia/il-m5s-aderisce-al-gruppo-parlamentare-piu-europeista_2013050.shtml

ma è una notizia che ha trovato la smentita immediata di Grillo:

"Nessuna decisione è stata presa relativamente al gruppo parlamentare in cui siederà il M5S in Europa. Le notizie che affermano il contrario son false e prive di qualsiasi fondamento”)."

@ Spiderman,

Citazione:
Citazione: Peccato non si riesca a mandare a "casa" anche quegli italiani che lo hanno eletto.


Bhe se per questo cosa dovremmo fare agli italiani che hanno votato dall'altra parte? e che continuano a farlo!!!! In questa crisi economica ci saremmo finiti con qualche anno di anticipo se avesse vinto la sinistra in passato. Conosciamo tutti molto bene i legami che stringono la sinistra italiana con i poteri della massoneria, Monti, Letta, tutti i loro provvedimenti strozzaitalia sarebbero arrivati molto prima. Quindi non ricadiamo come abbiamo fatto per anni nella diatriba berlusconiana, serve solo a perder tempo e distogliere l'attenzione. Piuttosto sarebbe utile diffondere la consapevolezza che PD e PDL hanno tradito il loro paese vendendolo per un piatto di minestra (cit.)

DaemonZC
Inviato: 9/12/2013 13:00  Aggiornato: 9/12/2013 13:27
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/5/2012
Da:
Inviati: 428
 Re: "Oggi è morta la democrazia"
@Kaniz:
Citazione:
L'Italia della mafia, delle ruberie, della liretta, della corruzione e delle tangenti (più di adesso) era la PRIMA potenza industriale d'Europa, la SECONDA nazione al mondo per risparmio privato, e la PRIMA nazione al mondo in quanto a piccola e media impresa. Già, proprio quell'Italia delle ruberie e della "classe politica che ci ha portato al disastro". Poi è arrivato l'euro. Pochi anni e adesso siamo i PIIGS, le aziende chiudono e gli imprenditori si buttano sotto i treni.


Eravamo la terza potenza spaziale al mondo, la prima nazione a costruire un sito di lancio equatoriale, la nostra industria era eccellenza nel campo dell'areospazio, l'ultimo grande successo è la ISS praticamente per metà italiana, ma guarda un pò, nel 2006 l'Alenia Spazio diventa FRANCESE!!!!!! e con lei se ne vanno know How, industria e il razzo vettore Vega!!!!

Vogliamo finirla di essere ignoranti sul nostro stesso paese? quanto questo succederà forse le cose cambieranno. Grazie a Kaniz per avermi rincuorato, non sono solo.

Tuttavia continuo a non condividere la tua posizione sul M5S. Al V-Day di Genova ha mandato in proiezione la lista delle grandi imprese italiane vendute all'estero, e questo non è poco. Si oppone alla vendita dell'ENI e degli asset strategici e parla continuamente di ridiscussione dei trattati...insomma...il tuo dissenso nei confronti nel movimento non riesco a giustificarlo.


EDIT: @KANIZ: leggo sul programma MEMMT:

Citazione:
Nasce da un progetto del 1943 per sottomet - tere le economie dei concorrenti industriali di Francia e Germania, e oggi ha purtroppo raggiunto quell'obiettivo


Ma come faceva nel 1943, in piena seconda guerra mondiale, la Francia occupata per metà a fare accordi economici con il suo nemico, la Germania, contro paesi (Italia) che oltretutto non avevano ancora acquisito il loro pieno potere industriale ottenuto solo dopo, negli anni 60? In una sola affermazione ci sono ben 2 elementi discordanti...


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