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politica italiana : E intanto loro si dividono ...
Inviato da Redazione il 17/11/2013 20:00:00 (7307 letture)

Mentre noi ci aggiriamo disperatamente per ogni angolo del paese, alla ricerca di un lavoro che non c'è... Mentre le nostre aziende soffocate dalle tasse chiudono al ritmo di 500 al giorno... Mentre aumenta in modo impressionante il numero di persone che ogni giorno si lascia travolgere dal gioco d'azzardo, nell'illusione di rimediare con un colpo di fortuna ai propri problemi... Mentre un'intera nazione va letteralmente allo sfascio, a causa di una classe politica incompetente e criminale...

... questa stessa classe politica pensa soltanto a litigare, a dividersi, e a riformare nuove coalizioni al proprio interno.

Dopo le elezioni della scorsa primavera tutti i grandi partiti si erano richiamati al più alto "senso di responsabilità", dicendo che "prima di tutto la nazione aveva bisogno di un governo che affrontasse al più presto i problemi del paese."

Ma una volta tornati a governare si sono dimenticati dei problemi del paese, ...

... e si sono rimessi a fare quello che hanno sempre fatto: lottare fra di loro, in maniera feroce ed instancabile, alla ricerca di una fetta di potere in più.

Perchè a costoro non basta essere tornati a governare: quando qualcuno fra di loro sente di non riuscire ad accaparrarsi abbastanza potere per se stesso, allora abbandona le attuali alleanze e cerca di formarne delle nuove.

E così i telegiornali si riempiono di notizie che riguardano non il mondo del lavoro, ma le beghe interne del PDL fra Alfano e Berlusconi. Che riguardano non la lotta all'evasione fiscale, ma le beghe interne della Lista Civica fra Mario Monti e la sua fronda. Che riguardano non la ridefinizione del debito estero, ma le beghe interne del PD fra "renziani" e chissàchicazzo sono gli altri.

E così, mentre il paese affonda, loro pensano a dividersi, per tornare poi a spartirsi il potere in misura - sperano - più vantaggiosa per ciascuno.

Andando alla riunione del PDL di venerdì scorso - dove la scissione è stata ufficialmente riconosciuta - qualcuno ha detto: "In queste situazioni di frattura non vince nessuno". Ma qualcun altro, più scafato e cinico di lui, ha risposto: "In politica vince chi prende più voti alle elezioni".

E così, per l'ennesima volta, il popolo si appresta ad essere convocato alle urne, per tornare immancabilmente a dare il voto a coloro che ne hanno bisogno non per aiutare lui, ma per averne un maggiore vantaggio personale.

La cosa incredibile è che, nonostante la sfacciataggine ormai raggiunta dai giochi interni di potere, quasi nessuno si accorga di questo meccanismo perfido ed allucinante.

Massimo Mazzucco

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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
Nuit
Inviato: 17/11/2013 21:43  Aggiornato: 17/11/2013 21:43
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/9/2010
Da: Messina
Inviati: 346
 Re: E intanto loro si dividono ...
La cosa incredibile è che, nonostante la sfacciataggine ormai raggiunta dai giochi interni di potere, quasi nessuno si accorga di questo meccanismo perfido ed allucinante.

Anzi adesso si divideranno fra berlusconiani e alfaniani e le loro diatribe riempiranno intere pagine di giornali, intere puntate di Ballarò e verrà fatto un plastico a porta a porta!

....e tutto ricomincia di nuovo con nuove elezione e nuove promesse puntualmente disattese.......

MA SVEGLIARSI, NOOOOO!! 😁😁😁

lucred
Inviato: 17/11/2013 21:49  Aggiornato: 17/11/2013 21:49
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/9/2010
Da: Milano
Inviati: 260
 Re: E intanto loro si dividono ...
Citazione:
La cosa incredibile è che, nonostante la sfacciataggine ormai raggiunta dai giochi interni di potere, quasi nessuno si accorga di questo meccanismo perfido ed allucinante.


Si accorgono,si accorgono,basta parlare con chiunque di politica e di politici e ascoltare le risposte.Ormai non c'è più fiducia nell'una e negli altri.E le prossime elezioni occhio all'astensionismo.

cnj
Inviato: 17/11/2013 23:08  Aggiornato: 17/11/2013 23:10
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/11/2004
Da: Romagna
Inviati: 795
 Re: E intanto loro si dividono ...
...e poi si riuniranno come sempre.
Secondo me la maggioranza degli aventi diritto al voto se ne accorge di questi giochetti ma molti di loro non hanno nessuna intenzione di cambiamenti sostanziali... hanno paura. Hanno paura di perdere qualcosa.
E quindi alla prossima tornata il m5s rimarrà al palo e gli altri si rimetteranno insieme (vista la paura fottuta che hanno nel m5s) per spartirsi il bottino proprio come oggi. Cambia solo che al pd e pdl si aggiungerà fi.
Immagino anche che il partito dell'astensionismo aumenti... ma servirà a poco.
Così ci troveremo da punto e a capo e peggio... un lento scivolare verso l'abisso come sta succedendo da anni. Alcuni se ne sono accorti subito, altri dopo e il resto se ne accorgerà... ma con calma che c'è tempo . Non conosco i tempi precisi ma come si fa a non capire che si va a finir male (molto peggio di ora) se si continua a dar credito a beoti, criminali e massoni deviati?

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. Nikola Tesla
notomb
Inviato: 17/11/2013 23:08  Aggiornato: 17/11/2013 23:08
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/2/2012
Da:
Inviati: 127
 Re: E intanto loro si dividono ...
E perché dovrebbero fare diversamente se vengono regolarmente votati da decenni. Lo sanno perfettamente e quindi che gli frega. E chi voterà mai chi è andato in pensione a 38 anni? La lista sarebbe lunghissima degli elettori comprati ma è inutile dilungarsi e all'italiota non piace gli si ricordi la loro enorme responsabilità. Per la cronaca ricordo che alle ultime elezioni il 70% dei votanti votò PD-PDL-Monti cioè gli stessi che erano in carica pochi giorni prima.

alsecret7
Inviato: 17/11/2013 23:15  Aggiornato: 17/11/2013 23:15
Mi sento vacillare
Iscritto: 11/6/2007
Da:
Inviati: 561
 Re: E intanto loro si dividono ...
dividi ed impera furbi!!

Piramis
Inviato: 17/11/2013 23:28  Aggiornato: 17/11/2013 23:28
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/3/2013
Da: abito questo involucro
Inviati: 223
 Re: E intanto loro si dividono ...
La divisione all'interno del PDL serve solo a non disperderne i voti.
Gli imbecilli che continuano a votarli (scusate, non trovo altro modo di definirli) si accapiglieranno sulla diatriba "è meglio il Cavaliere!", "no, è meglio Angelino!" e continueranno a votare uno dei due.
Morale, si sfangano anche queste elezioni e poi riformano il partito unico, una volta eletti.
Gli italiani hanno il calcio in testa, vogliono che la loro squadra vinca, anche se deve comprare le partite.
Per questo siamo nelle condizioni in cui siamo, è solo colpa nostra.
Il calcio bisognerebbe darglielo nel culo.

Hakuna Matata
Davide71
Inviato: 18/11/2013 0:20  Aggiornato: 18/11/2013 0:20
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: E intanto loro si dividono ...
Ciao a tutti:

Citazione:
E così, per l'ennesima volta, il popolo si appresta ad essere convocato alle urne, per tornare immancabilmente a dare il voto a coloro che ne hanno bisogno non per aiutare lui, ma per averne un maggiore vantaggio personale.


E infatti non voto!

Fino a quando ci sarà una legge elettorale che rende i parlamentari dei semplici portavoce del segretario di partito (vedi anche M5S!) io non voto!

Fino a quando il governo fa quello che "ce lo impone l'Europa!" io non voto!

Fino a quando la maggioranza e l'opposizione di un Paese si sentiranno in diritto di coalizzarsi per far governare uno che gli Italiani non hanno mai voluto io non voto!

Fino a quando un governo passa il suo tempo a istituire e a eliminare tasse (vedi IMU, TARSU, TARES, Service tax...che si sono succedute da un anno all'altro) io non voto!

E poi voglio maggiori garanzie su quello che succede al mio voto. Guarda caso la volta scorsa il successo dei M5S ha consentito a Berlusconi di sbarazzarsi di tutti i suoi avversari politici (Di Pietro e Fini) e guarda caso M5S (per ordine di Grillo) si è rifiutato di andare al Governo! Sarò complottista ma non solo sento puzza di brogli, ma anche di inciuci apparentemente insospettabili! E io, esattamente come la volta scorsa, non voto!

Io tornerò a votare quando avrò l'impressione di essere in una democrazia. Visto che in questo momento non ho quell'impressione io non voto!

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
yarebon
Inviato: 18/11/2013 0:25  Aggiornato: 18/11/2013 0:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: E intanto loro si dividono ...
Bisogna avere un'ottica un pò più ampia. I partiti si stanno disgregando e non penso si potranno rifondare alla maniera della seconda repubblica, già ciò che è successo in politica in questi ultimi anni, specie nel 2013, era fantapolitica e qualcosa di inimmaginabile poco tempo fa, insomma basta aspettare, sono morti viventi.

peonia
Inviato: 18/11/2013 0:39  Aggiornato: 18/11/2013 0:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: E intanto loro si dividono ...
Io penso che molte persone, come me, li guardano da lontano, come fossero pupazzi agitati da un puparo...niente più! chi dà ancora credito a questi politici, M5S escluso, è ormai patetico e malgrado tutto irrilevante, vecchio, stantio...in estinzione.

Alle prossime elezioni ci sarà più astensionismo, da parte dei delusi..ma invece il M5S prenderà una marea di voti! Voi forse non li seguite ogni giorno, ma io vedo ovunque vadano piazze piene e interessate.
I ragazzi hanno dato prova di essere coerenti - COSA RARA- molto più preparati di quanto pensassimo, inciampi iniziali a parte, e la gente ha capito che sono persone pulite che nulla hanno a che fare con il resto della marmaglia criminale!

Una cosa mi lascia perplessa...tempo fa pare che Barnard volesse parlare con Grillo della MMT, lui non ha dato segni e, a sentire qualcuno il tipo americano, di cui non ricordo il nome, legato a Barnard, non sarebbe altro che un uomo delle banche...forse ha fatto bene..
Però oggi Barnard attacca virulentemente il M5S, nella persona di Casaleggio, dando una grossa picconata al M5S, in quanto è molti seguito dai giovani....
http://paolobarnard.info/intervento_mostra_go.php?id=540

Io sinceramente non capisco la mossa....se prima voleva parlarci per eventuale unione o similare....come mai oggi è così velenoso?
e poi, quel che dice potrebbe essere vero?
Me se sta a impiccià il cervello......

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
matteog
Inviato: 18/11/2013 0:45  Aggiornato: 18/11/2013 0:45
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/9/2009
Da: Roma
Inviati: 966
 Re: E intanto loro si dividono ...
quoto quasi praticamente tutto quello che dice Piramis
ad eccezion fatta di

Citazione:
Per questo siamo nelle condizioni in cui siamo, è solo colpa nostra.


La colpa è loro, ma con loro intendo di tutti quegli italiani stupidi ed ignoranti che hanno legittimato e legittimeranno governi vergognosi e criminali come quelli di B con il voto.

Gli italiani non hanno una colpa diretta sugli inciuci.

Comunque per sapere come andranno le prox elezioni, tralasciando la gran quantità di stupidi ed ignoranti, basta sapere quanti italiani evadono le tasse, questi di sicuro non potranno votare un governo che fa la lotta all'evasione e indovinate chi voteranno?

Il Parlamento è solo lo specchio fedele del Paese perché la democrazia è il sistema politico che "garantisce che gli eletti non siano migliori degli elettori".

Comunque penso che le elezioni siano lontane, il governo Letta senza il criminale Berlusconi e senza i suoi fedelissimi regge lo stesso.

Il guaio dell'Italia è che non ci sarà mai uno sfascio definitivo da cui poi si potrà ricostruire ma saremo sempre in perenne declino.

La Germania e la Francia non ci faranno mai fallire hanno troppi titoli nostri nelle loro banche e un bel po' di debito nostro.

"Cercare il complotto è sano, trovarlo dappertutto è follia." M. Galante
Clansman
Inviato: 18/11/2013 0:50  Aggiornato: 18/11/2013 0:50
So tutto
Iscritto: 20/9/2013
Da: Firenze
Inviati: 30
 Re: E intanto loro si dividono ...
Consiglio la visione di Marco travaglio che spiega la 2a repubblica
http://www.youtube.com/watch?v=-yGDPR96m9o
seguito dal video dove lui spiega la trattativa stato-mafia
http://www.youtube.com/watch?v=su4PreRS0oM

tra l'altro ci sono moltissime similitudini con le relazioni le logiche che conducono ai fatti dell'11 settembre. da vedere, 2 ore spese benissimo.

Det.Conan
Inviato: 18/11/2013 1:32  Aggiornato: 18/11/2013 1:34
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/6/2006
Da:
Inviati: 1754
 Re: E intanto loro si dividono ...
Bene ha fatto il M5S a stare alla larga da personaggi come Barnard.
Basterebbe seguire quotidianamente le attività dei parlamentari per capire che non sono manipolati da nessuno.
Anzi,alcuni di loro sono dei "nostri" a tutti gli effetti
Peonia,guarda qui :

Warren Mosler messo alle corde dal M5S

Sarà per questo che Barnard ha avuto l'eccesso di bile?

P.s : Le critiche da "chi non sa" verso ciò che sta portando avanti il M5S me le aspetto e le capisco pure ma quando leggo di un Odifreddi che parla del "Movimento vicino agli interessi americani e Grillo fascista" e di un Blondet che arriva a dire "che l'alleanza fra Grillo e la sinistra è sotto gli occhi di tutti" mi cascano le braccia.
Di più per Blondet che per Odifreddi sia chiaro..

ohmygod
Inviato: 18/11/2013 1:37  Aggiornato: 18/11/2013 1:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 16/10/2007
Da:
Inviati: 3652
 Re: E intanto loro si dividono ...
Calvero:"Non è che i politici sono tutti uguali, è che sono dentro un sistema che non può renderli differenti".

Boldrini:UN MONDO MENO ARMATO
Per la presidente , il dibattito sulla riduzione delle spese militari «fino a ieri considerato `ideologico´ ha assunto oggi la concretezza di un bivio: l’utopia di un mondo meno armato si è finalmente spogliata di ogni astrattezza per diventare stringente discussione su una possibile destinazione alternativa delle risorse pubbliche».
Chissà quanti mesi fa la Boldrini ha pronunciato questa frase e nel caso mi volessi "divertire" a inserirla in un altro tempo...detto fatto.
Ho preso l'agenda (aggiornamento quotidiano) dei popoli, della politica, della economia, della finanza relativa a quegli anni e Boldrini ha trovato spazio fra una frase Onu e una frase B. Cambia solo il tempo la sostanza resta invariata anche se ciò che era invariato si sta avariando...e la sostanza?!?

Politica:Cioè dovrei trovare illogico il punto di vista politico del mio interlocutore mentre lui farebbe altrettanto con il mio.Alla luce dei fatti che gioco è? Non è un gioco è un giogo al quale si sottostà per incoscienza, per diletto, per ignoranza, perchè pur di fare qualcosa,per illusione, per speranza,per bullismo, per ammazzarsi.
Tutto sotto gli occhi di eccitati,innocenti assassini.Basta così altrimenti mi arresto.
questo pensiero chissà di quanti mesi fa è.

Det.Conan
Inviato: 18/11/2013 1:45  Aggiornato: 18/11/2013 1:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/6/2006
Da:
Inviati: 1754
 Re: E intanto loro si dividono ...
Tra l'altro fateci caso che quelli più incarogniti con il M5S sono sia gli ex cacciati (giustamente) a calci nel sedere che tutti quei personaggi che volevano cavalcare l'onda o entrarci a loro modo provenendo dai soliti schieramenti.
A partire da Rodotà che ora si dice deluso (ma de che?!) che non lo chiamano più (ahah) dopo che in tutte le trasmissioni non li ha mai citati come gli unici che stanno difendendo davvero la Costituzione in Parlamento.
Flores d'Arcais,Scanzi e la compagnia del Fq che vorrebbero tanto sostituirsi al blog (lol) non si fanno mai perdere l'occasione per cercare di "sinistrizzare" il Movimento.
E ora Barnard.
Senza dimenticarci dei tanti "alternativi da salotto" sul web (da Blondet a Uriel Fanelli passando per Miguel Martinez) che aspettano la salvezza dal Cielo,da improbabili contro-elites ( ) o la fine in santa pace imbracciando un fucile.

Onore ad Aldo Giannuli che dopo l'iniziale diffidenza ha detto pubblicamente di essersi sbagliato sul Movimento ed ora collabora alle proposte di legge elettorale sul portale.
Oltre ovviamente a Imposimato e Dario Fo.
Due che sanno la verità sull'11/9.

Pielpino
Inviato: 18/11/2013 1:50  Aggiornato: 18/11/2013 1:50
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/9/2011
Da:
Inviati: 39
 Re: E intanto loro si dividono ...
Citazione:
Una cosa mi lascia perplessa...tempo fa pare che Barnard volesse parlare con Grillo della MMT, lui non ha dato segni e, a sentire qualcuno il tipo americano, di cui non ricordo il nome, legato a Barnard, non sarebbe altro che un uomo delle banche...forse ha fatto bene..
Però oggi Barnard attacca virulentemente il M5S, nella persona di Casaleggio, dando una grossa picconata al M5S, in quanto è molti seguito dai giovani....
http://paolobarnard.info/intervento_mostra_go.php?id=540



Peonia, anche al meet up che frequento io l'anno scorso, qualcuno insisteva nell'organizzare un incontro con quel giornalista, perchè è un giornalista non un economista, guarda caso si parlava di compensi.

La mia impressione è che abbia tentato vanamente di sfruttare la rete dei meet up del m5s per raggranellare quattrini per spiegare una teoria alquanto basilare basata,secondo me, volutamente su concetti di negazione, più facilmente comprensibili alla massa quindi appetibili, per renumerare con le riunioni.

Vallo a chiedere a chi tempo fa, non è andato ad un incontro andato vacante, costava 15 euro. Il giornalista ha insultato tutti per mesi.

La questione è che il m5s si pone in ascolto di tutti per creare informazione e lasciare che la gente si formi una sua opinione, per poi decidere votando, il tizio invece che non gode più della mia stima da quando ci parlammo, vorrebbe imporre i suoi concetti come se dovessimo esserne inglobati e pubblicizzare lui a prescindere, altrimenti via di insulti, credo sia la quinta volta che chiede di parlare con qualcuno del m5s per poi fingersi deluso di on aver ottenuto alcuna renumerazione e andar giu di insulti.

Mi spiace ma anche per me, il m5s è oltre anche la mmt, testimonianza è Mosler, il quale non è stato molto capace di reggere alle curiosità di alcuni nostri parlamentari. Scusate l'OT

liberta
Inviato: 18/11/2013 3:14  Aggiornato: 18/11/2013 3:14
So tutto
Iscritto: 23/8/2007
Da:
Inviati: 28
 Re: E intanto loro si dividono ...
Bah ormai hanno vinto loro, non vedo piu' nessuna via d'uscita. Sfortunatamente l'italietta si avvia verso una bancarotta fraudolentola controllata dove gli unici vincitori saranno sempre loro. La situazione e' molto similare a quella Venezuelana. Non immagino pensare cosa rimarra dell'italia nei prossimi 10 anni. Massimo sei tornato troppo presto avresti dovuto aspettare ancora un pochino. Veramente alluccinante pensare che il 75% dei votanti segua ancora questa classe dirigente, e' un affronto all'umanita'. Tutti abbiamo quello che ci meritiamo.

invisibile
Inviato: 18/11/2013 3:39  Aggiornato: 18/11/2013 3:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: E intanto loro si dividono ...
Davide71

Citazione:
e guarda caso M5S (per ordine di Grillo) si è rifiutato di andare al Governo!

Devo essermi perso qualcosa... e si che sono stato attento...

...io questa possibilità rifiutata non l'ho vista, puoi spiegare?

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
mirco
Inviato: 18/11/2013 5:13  Aggiornato: 18/11/2013 5:13
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/1/2010
Da:
Inviati: 387
 Re: E intanto loro si dividono ...
Citazione:

Autore: matteog Inviato: 18/11/2013 0:45:25

La Germania e la Francia non ci faranno mai fallire hanno troppi titoli nostri nelle loro banche e un bel po' di debito nostro.



Faranno di peggio visto che ci obbligheranno a rimborsare l'immenso debito in pochi anni.

Citazione:


Il guaio dell'Italia è che non ci sarà mai uno sfascio definitivo da cui poi si potrà ricostruire ma saremo sempre in perenne declino.


Il passo dallo sfascio provvisorio ( quello attuale ) a quello definitivo non è tanto lungo.

absinth
Inviato: 18/11/2013 7:06  Aggiornato: 18/11/2013 7:06
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/12/2005
Da: FRIULI VENEZIA GIULIA
Inviati: 249
 Re: E intanto loro si dividono ...
"Divide et impera" ... questo è quello che vogliono da millenni... ;)

Sertes
Inviato: 18/11/2013 8:31  Aggiornato: 18/11/2013 8:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: E intanto loro si dividono ...
Citazione:
e guarda caso M5S (per ordine di Grillo) si è rifiutato di andare al Governo!




Citazione:
Però oggi Barnard attacca virulentemente il M5S, nella persona di Casaleggio, dando una grossa picconata al M5S, in quanto è molti seguito dai giovani....


ma dai, incredibbile!

---

Nel frattempo nel lato sinistro del Partito Unico il buon Civati ha proposto una mozione di sfiducia per la Cancellieri, e Renzi ha proposto alla Cancellieri di dimettersi prima della mozione di sfiducia. Ben vengano le lotte interne, a questo punto, è l'unico modo attraverso il quale questi personaggi riescono a proporre qualcosa di sensato... perchè ne sono obbligati per ottenere visibiltà mediatica.

Mi raccomando portate altri 2 euro alle primarie, così potrete scegliere chi tra Civati e Renzi NON farà il premier, in favore dell'ennesimo "selezionato Bilderberg"

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
peonia
Inviato: 18/11/2013 9:22  Aggiornato: 18/11/2013 9:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: E intanto loro si dividono ...
ma dai!? Blondet mi scade.....

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
NeWorld
Inviato: 18/11/2013 9:37  Aggiornato: 18/11/2013 9:37
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2011
Da: Around the World
Inviati: 629
 Re: E intanto loro si dividono ...
La cosa incredibile è che, nonostante la sfacciataggine ormai raggiunta dai giochi interni di potere, quasi nessuno si accorga di questo meccanismo perfido ed allucinante.

"Tutto questo ho visto, e il mio cuore si applicava a ogni opera che è stata fatta sotto il sole, [durante] il tempo che l’uomo ha dominato l’uomo a suo danno." (Ecclesiaste 8:9)

"perché abbiamo un combattimento non contro sangue e carne, ma contro i governi, contro le autorità, contro i governanti mondiali di queste tenebre, contro le malvage forze spirituali che sono nei luoghi celesti"
giusavvo
Inviato: 18/11/2013 9:54  Aggiornato: 18/11/2013 9:54
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/2/2011
Da:
Inviati: 449
 Re: E intanto loro si dividono ...
"La cosa incredibile è che, nonostante la sfacciataggine ormai raggiunta dai giochi interni di potere, quasi nessuno si accorga di questo meccanismo perfido ed allucinante."

Io credo che, invece, se ne accorgano.
La maggior parte, di solito, fa spallucce e risponde: "Beh i politici sono fatti così" oppure "e noi cosa possiamo possiamo fare?" o, ancora peggio "ma perchè dovrebbero portare il paese allo sfascio, cosa ci guadagnerebbero?".

"L'uomo è misura di tutte le cose"
(Protagora)
wendellgee
Inviato: 18/11/2013 9:59  Aggiornato: 18/11/2013 9:59
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: E intanto loro si dividono ...
La politica è autoreferenziale.
Del resto, quel teatrino quotidiano tra Berlusconi, Alfano, Letta, Renzi, ecc. fa comodo anche per nascondere il fatto che lo Stato non ha più nessun potere per risollevare l'economia.
Tutti gli eletti hanno solo il compito di seguire le direttive europee. Viene quindi da chiedersi perché votare, visto che non abbiamo alcuna possibilità di scelta fra diversi programmi politici.
Speriamo che alle elezioni europee vincano i cosiddetti "anti europeisti populisti", così magari qualcuno a Bruxelles inizierà ad accorgersi che stiamo arrivando al limite della sopportazione.

C'è chi dice che la democrazia diretta è un rischio. Sono d'accordo. Ma qualcuno di questi si è mai chiesto se, per caso, oggi, le decisioni che gravano su centinaia di milioni di persone non vengano decise da poche decine? Perché, nella nostra situazione, il rischio è quello.

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
aleste85
Inviato: 18/11/2013 10:33  Aggiornato: 18/11/2013 10:33
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/5/2010
Da:
Inviati: 204
 Re: E intanto loro si dividono ...
la cosa che mi fa sorridere è che danno nomi tipo "nuovo centrodestra"... poi vai a contrallora i nomi e sono sempre gli stessi di 30 anni fa che si riciclano e "rinnovano" .
se in italia si riciclasse i riufiuti come si riciclano i politici saremmo la nazione con il milgior servizio di smaltimento rifiuti al mondo

ohmygod
Inviato: 18/11/2013 11:10  Aggiornato: 18/11/2013 11:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 16/10/2007
Da:
Inviati: 3652
 Re: E intanto loro si dividono ...
Giussavo
La maggior parte, di solito, fa spallucce e risponde: "Beh i politici sono fatti così" oppure "e noi cosa possiamo possiamo fare?" o, ancora peggio "ma perchè dovrebbero portare il paese allo sfascio, cosa ci guadagnerebbero?".

Riflessione dark...net.

f_z
Inviato: 18/11/2013 11:30  Aggiornato: 18/11/2013 11:30
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/1/2012
Da: Un mondo popolato da (troppi)pezzi di merda
Inviati: 958
 Re: E intanto loro si dividono ...
Citazione:
Autore: wendellgee Inviato: 18/11/2013 9:59:01

fa comodo anche per nascondere il fatto che lo Stato non ha più nessun potere per risollevare l'economia.
Tutti gli eletti hanno solo il compito di seguire le direttive europee. Viene quindi da chiedersi perché votare, visto che non abbiamo alcuna possibilità di scelta fra diversi programmi politici.


Esatto, questo e' un punto importante.

Anche per questo non voto piu', anche se il motivo principale e' che la "democrazia" non esiste proprio ma e' una semplice truffa: un teatrino che ti da l'illusione di poter cambiare qualcosa mentre nella realta' il vero potere e' gestito da sempre dalla stessa oligarchia che manda in prima linea i suoi servi (i cosiddetti "politici") che hanno meno potere della mia merda ma servono a nascondere chi sta dietro di loro.

Codardo e' il soldato che "esegue gli ordini".

Eroe e' il soldato che ha il coraggio di sparare in faccia ai suoi "superiori".

Peccato che i soldati siano tutti scelti minuziosamente tra gli appartenenti alla prima categoria.
Davide71
Inviato: 18/11/2013 11:35  Aggiornato: 18/11/2013 11:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: E intanto loro si dividono ...
Ciao invisibile:

Sei stato così attento da perderti lo streaming dell'incontro tra Bersani e i capigruppo M5S? Mica scemo Grillo! Dov'era lo streaming quando Grillo ha indetto la riunione a porte chiuse con i suoi parlamentari?

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
f_z
Inviato: 18/11/2013 11:36  Aggiornato: 18/11/2013 11:36
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/1/2012
Da: Un mondo popolato da (troppi)pezzi di merda
Inviati: 958
 Re: E intanto loro si dividono ...
Citazione:
Autore: aleste85 Inviato: 18/11/2013 10:33:40

se in italia si riciclasse i riufiuti come si riciclano i politici saremmo la nazione con il milgior servizio di smaltimento rifiuti al mondo


Ottma questa!
Degna di Pyter.


Codardo e' il soldato che "esegue gli ordini".

Eroe e' il soldato che ha il coraggio di sparare in faccia ai suoi "superiori".

Peccato che i soldati siano tutti scelti minuziosamente tra gli appartenenti alla prima categoria.
EnricoP
Inviato: 18/11/2013 12:06  Aggiornato: 18/11/2013 12:06
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/7/2013
Da: Milano
Inviati: 52
 Re: E intanto loro si dividono ...
Citazione:
Una cosa mi lascia perplessa...tempo fa pare che Barnard volesse parlare con Grillo della MMT, lui non ha dato segni e, a sentire qualcuno il tipo americano, di cui non ricordo il nome, legato a Barnard, non sarebbe altro che un uomo delle banche...forse ha fatto bene..
Però oggi Barnard attacca virulentemente il M5S, nella persona di Casaleggio, dando una grossa picconata al M5S, in quanto è molti seguito dai giovani....
http://paolobarnard.info/intervento_mostra_go.php?id=540


Purtroppo Barnard sembra che ami far terra bruciata intorno a sé.

Le cose che dice sull'euro, sulla sovranità della moneta e sul debito pubblico le condivido e mettono in discussione il Dogma-Europa e le sue politiche di c.d. austerità. Quale è però l'unico interlocutore per dare a queste idee l'opportunità di entrare concretamente nel dibattito politico e provare a cambiare qualcosa? Il M5S, non fosse altro per il fatto che sono tutti gli altri partiti ad averci portato a questo punto. Ma Barnard preferisce prendersela con Casaleggio perché è un dittatore mosso da interessi personali, con Grillo che a suo dire non denuncia più i poteri forti (e quindi, secondo il suo ragionamento, ne è colluso). Ce l'ha anche con Travaglio, accusato in sostanza di fare il gioco della voce critica all'estabilishment ma in realtà di esserne parte.

Insomma, sono tutti massoni eccetto lui. A questo punto chiunque è autorizzato a chiedersi perché Barnard abbia questo atteggiamento e se non abbia LUI qualcosa da nascondere. Sembra fare di tutto per danneggiare le idee che diffonde immergendole in un calderone di sospetti incrociati. Mi chiedo quanto sforzo intellettuale sia necessario alla persona comune per isolare gli aspetti buoni di ciò che dice.

Anche io mi sono accorto che Casaleggio e Grillo si tengono a debita distanza da certi temi, e fanno di tutto per evitare che i loro parlamentari ne trattino in modo esplicito. In fondo, però, credo sia una strategia corretta: sono all'opposizione ora, non possono incidere più di tanto, qualsiasi accento contrario al pensiero dominante è usato contro di loro. Giusto ieri ho notato che Renzi ha usato l'intervento di Bernini alla Camera sui microchip per dire: "visto, sono (tutti) dei ragazzini inconcludenti e paranoici scollegati dalla realtà?". Queste frecciatine purtroppo fanno molta presa; cosa succederebbe se parlassero del signoraggio? Beh, io probabilmente li voterei anche con maggiore convinzione, ma temo che si auto-distruggerebbero.

Francamente quello che trovo paradossale nelle critiche rivolte al M5S sono le accuse di scarsa democrazia interna e quella di sottendere un piano diabolico per la conquista del potere. Semplicemente ritengo siano accuse tutte da dimostrare, soprattutto perché hanno puntato sulla trasparenza (meglio degli altri quantomeno?) e il loro elettorato non gli perdonerebbe degenerazioni tipo farsi i cazzi loro a spese nostre come PD e Forza Italia. Spero di vedere presto un governo M5S, e spero di non dovermi ricredere.

invisibile
Inviato: 18/11/2013 12:26  Aggiornato: 18/11/2013 12:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: E intanto loro si dividono ...
Davide71

Citazione:
Sei stato così attento da perderti lo streaming dell'incontro tra Bersani e i capigruppo M5S?

Certo che l'ho visto e non c'è stata nessuna proposta di fare un governo.
Bersani ha chiesto di "consentire in qualche modo" che il suo governo, con SEL partisse. Tutto qui. Roba tipo astensione, uscita dall'aula etc.
In pratica ha chiesto ad una forza politica che è andata in parlamento con l'intenzione dichiarata di buttarlo fuori (lui e i suoi compari di sinistra, centro e destra), di fidarsi a scatola chiusa.
Una presa per il culo, una commedia.
Accettare una roba del genere, visti i presupposti e la storia (che ci dice che questa è gente totalmente inaffidabile, per essere gentile), avrebbe significato essere dei polli.

Se tu hai altre informazioni, riguardo ad una proposta di governo, sarei interessato a leggerle.
Tra l'altro lo stesso bersani ha ammesso più volte che non aveva nessuna intenzione di fare un governo con i 5S (cit. "non sono mica matto").
Mi sa che te lo sei perso...

Citazione:
Mica scemo Grillo! Dov'era lo streaming quando Grillo ha indetto la riunione a porte chiuse con i suoi parlamentari?

Appunto, mica scemo. Se stai in una vasca di squali (con contorno di vipere, api assassine e scorpioni), che fai, mostri tutte le tue mosse di modo che ti possano fregare ad ogni passo che fai?
E' una guerra tra gente perbene (finora i fatti lo confermano) e farabutti, per cui fanno benissimo ad essere discreti in certi frangenti.

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
ahmbar
Inviato: 18/11/2013 12:52  Aggiornato: 18/11/2013 12:52
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/3/2007
Da: Milano
Inviati: 1785
 Re: E intanto loro si dividono ...
Davide71
e guarda caso M5S (per ordine di Grillo) si è rifiutato di andare al Governo!

Questa e' ormai diventata una leggenda metropolitana, e lo trovo davvero preoccupante

Malgrado lo stesso Bersani, come Invisibile ha fatto notare, abbia smentito di aver mai avuto nemmeno l'intenzione di fare un governo con il 5S, lo stesso in molti (nel PD in particolar) sono convinti che "Grillo abbia declinato l'offerta"

Curioso poi che diventi un bersaglio, quandanche fosse vera la leggenda, chi rispetta il contratto con gli elettori (mai al governo con chi ha portato il paese allo sfascio) e non chi ha candidamente ammesso che aveva un accordo con il nemico per non toccargli gli incredibili privilegi che sempre uno del PD, il baffino che tutto controlla dietro le quinte, gli aveva concesso



Il mondo al contrario....mi sa che ci dovremo abituare

Per chi desidera informarsi sulla piu' grande menzogna dell'era moderna
FAQ 11 settembre 2001
toussaint
Inviato: 18/11/2013 12:53  Aggiornato: 18/11/2013 12:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: E intanto loro si dividono ...
det.conan, scusa ma quella è un'audizione di Mosler davanti alla Commissione Finanze della Camera (di cui tra l'altro non sapevo nulla).
ma secondo te, chi l'ha convocato?
PD, PDL, SC,SEL?
ma è ovvio che è stato il M5S e dunque quel titolo dato al video mi sembra una minchiata.
"messo alle corde" suggerisce un PM che interroga un imputato, è una sottolineatura chiaramente propagandistica.
io avrei scrittto semplicemente che gli hanno fatto un sacco di domande e mi sembra nche che fossero tutti interessati, anche quelli degli altri partiti.
addirittura, la prima domanda di un deputato inizia con "stiamo cercando una via d'uscita..." che la dice tutta...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Hito
Inviato: 18/11/2013 13:04  Aggiornato: 18/11/2013 13:04
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/1/2009
Da: Matuzia
Inviati: 111
 Re: E intanto loro si dividono ...
Secondo me la divisione offre un modo migliore, rispetto a "falchi vs colombe" per continuare a dire tutto e il contrario di tutto, ma non mi stupisce affatto che la gente si faccia ingannare da queste sottigliezze, sono pagliuzze rispetto alle travi che hanno davanti agli occhi e che comunque non riescono a vedere.
Se solo una persona leggesse i primi 4 articoli della Costituzione, non dovrebbe poter far altro che trasecolare e chiedersi per quale arcano motivo non siamo ancora stati "occupati" stile Egitto, perchè il Presidente della Repubblica (garante della Costituzione) possa permettersi di firmare leggi che poi si rivelano anticostituzionali senza effetto alcuno, perchè la Corte Costituzionale impieghi 6 anni (e qualche elezione) a decidere se una legge elettorale è costituzionale o meno, perchè le leggi che sembrano a priori anticostituzionali sono sempre quelle che toglierebbero ai ricchi per dare ai poveri e mai viceversa. Se uno si chiede queste cose la risposta può essere semplice, che "Costituzione" è una di quelle parole che , in perfetto stile orwelliano, può essere sfoderata, seppellita e ritirata fuori a piacimento e senza soluzione di continuità.

Art. 1
L'Italia è una Repubblica democratica, fondata sul lavoro.
La sovranità appartiene al popolo, che la esercita nelle forme e nei limiti della Costituzione.

Art. 2
La Repubblica riconosce e garantisce i diritti inviolabili dell'uomo, sia come singolo sia nelle formazioni sociali ove si svolge la sua personalità, e richiede l'adempimento dei doveri inderogabili di solidarietà politica, economica e sociale.

Art. 3
Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali.
È compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale, che, limitando di fatto la libertà e l'eguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana e l'effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all'organizzazione politica, economica e sociale del Paese.

Art. 4
La Repubblica riconosce a tutti i cittadini il diritto al lavoro e promuove le condizioni che rendano effettivo questo diritto.
Ogni cittadino ha il dovere di svolgere, secondo le proprie possibilità e la propria scelta, un'attività o una funzione che concorra al progresso materiale o spirituale della società.

Basta chiedersi quante delle leggi fatte negli ultimi anni vadano palesemente contro questi principi, il tutto senza che nessuno abbia battuto o batta ciglio.
E sarebbe ora che le parole "legge" e "giustizia" ricominciassero a coincidere, ma noi abbiamo un Ministro della Giustizia amica di delinquenti, che si può permettere di dire che se il Presidente del Consiglio le chiedesse le dimissioni poi dovrebbe dare delle spiegazioni al paese!!!
Concordo con chi dice che sono delle marionette, ma sono delle marionette che soffrono di delirio d'onnipotenza e, volenti o nolenti, l'onnipotenza gliela garantiamo noi.

Ciao

wendellgee
Inviato: 18/11/2013 13:18  Aggiornato: 18/11/2013 13:18
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: E intanto loro si dividono ...
A me di Renzi fa ridere una cosa. Lui si candida a segretario del PD e si propone come un innovatore. Supponiamo pure che lo sia, continuerebbe comunque a stare in Parlamento (e a governare) con: Letta, Bersani, D'Alema e compagnia bella. Quelli mica se ne vanno perché è arrivato lui.
Così anche Alfano e il suo "Nuovo Centrodestra" sarà anche quello di Formigoni, Cicchitto, ecc. Ve lo ricordate Berlusconi e i suoi discorsi sul fatto che gli alleati sono sleali (prima Bossi, poi Casini e Fini) quindi voleva il 51%? Non gli sarebbe bastato nemmeno quello perché ora lo lascia pure Alfano.
Insomma, per chi non l'avesse capito, non serve a niente affidarsi a un presunto "leader" perché questi non hanno la leadership ma, al massimo, la leadersheep.

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
Sertes
Inviato: 18/11/2013 14:02  Aggiornato: 18/11/2013 14:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: E intanto loro si dividono ...
Citazione:
EnricoP ha scritto:
Sembra fare di tutto per danneggiare le idee che diffonde immergendole in un calderone di sospetti incrociati. Mi chiedo quanto sforzo intellettuale sia necessario alla persona comune per isolare gli aspetti buoni di ciò che dice.


Beh, la propaganda funziona sull'emozione.

Se B. ti spiegasse con calma che per uscire dalla crisi bisogna contrarre altro debito, e poi spendere bene quei soldi, uno gli direbbe: allora basta spendere bene i soldi che abbiamo già adesso senza contrarre altro debito, no? Rinunciare a TAV e F35 domani e per sempre, e i soldi ci sarebbero già.

Eh, no! Troppo facile.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
EnricoP
Inviato: 18/11/2013 14:12  Aggiornato: 18/11/2013 14:12
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/7/2013
Da: Milano
Inviati: 52
 Re: E intanto loro si dividono ...
Sertes:
Citazione:
Beh, la propaganda funziona sull'emozione.


Su questo posso essere d'accordo, il resto del commento non l'ho capito.

Sertes
Inviato: 18/11/2013 14:20  Aggiornato: 18/11/2013 14:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: E intanto loro si dividono ...
Barnard è un sostenitore della teoria economica MMT, che dice che la crisi che viviamo dal 2008 è dovuta ad una mancanza di liquidità, cioè che ci sono tanti che vorrebbero lavorare ma non hanno i soldi per avviare un'attività o hanno già un'attività e dei clienti ma rinunciano alle commesse perchè non hanno soldi per comprare le materie prime, far andare i macchinari, e pagare il personale.
Quindi, dice la MMT, se usciamo dall'euro e stampiamo moneta noi, ne possiamo fare quanta ne vogliamo, e così diamo i soldi a tutti quelli sopra descritti e si esce dalla crisi.
Queste cose Barnard non le ha mai dette così linearmente e semplicemente sennò la gente gli avrebbe semplicemente chiesto: ma Barnard, perchè allora invece che pagare delle cattedrali nel deserto come la TAV o per comprare questi cazzo di F35 che non vogliamo, perchè non usiamo quei fondi?
Senza uscire dall'euro e senza dover stampare ingenti quantità di denaro a debito?

Poi ci sono una miriade di altre considerazioni, ma anche solo così, l'unica cosa che una persona in malafede teme è un discorso chiaro, calmo e lineare.

La MMT non saprebbe nemmeno dirti dove spendere quei soldi che vuole stampare a debito, per giunta.

Ma sto divagando, perchè ne stiamo parlando anche sull'altro thread, quello dell'economia.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
EnricoP
Inviato: 18/11/2013 14:50  Aggiornato: 18/11/2013 14:50
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/7/2013
Da: Milano
Inviati: 52
 Re: E intanto loro si dividono ...
Ok Sertes, il tuo punto di vista mi è più chiaro, grazie.

Tra l'altro sono d'accordo con te sul fatto che la MMT avrebbe dei risvolti pratici tutti da vedere in un determinato scenario politico, che come sappiamo si presta a corruzione, clientelismo, familismo ecc..; io a Barnard attribuisco il merito (ma come altri) di aver puntato il dito su meccanismi economici che la stragrande maggioranza delle persone dà per scontati, e non lo sono affatto, anzi sono i presupposti della recessione, che non svanirà per magia, per effetto della "ciclicità" dell'economia che sento considerare da molti come una legge di natura. Credo che sia necessario rivedere le condizioni in cui i paesi europei sono tenuti insieme in un'Unione del tutto artificiale e forzata, che impone a tutti le sue "ricette", altrimenti non c'è speranza. Ma ovviamente c'è dell'altro da fare.

Penso che l'MMT sia un buon punto di partenza (non la soluzione!), e mi dispiace che Barnard faccia di tutto per risultare poco credibile e si ponga in contrasto con coloro che sono gli unici interlocutori a poter avviare qualcosa di concreto nel solco delle sue idee.

Chioso dicendo che i soldi che ci sono alle attuali condizioni possono certamente essere usati meglio. Ma quando dovremmo trovare 50 mld l'anno per ridurre il debito, secondo il Fiscal Compact, non basterà eliminare la TAV o gli F35.

Davide71
Inviato: 18/11/2013 15:04  Aggiornato: 18/11/2013 15:04
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: E intanto loro si dividono ...
Ciao a tutti:

Citazione:
Malgrado lo stesso Bersani, come Invisibile ha fatto notare, abbia smentito di aver mai avuto nemmeno l'intenzione di fare un governo con il 5S, lo stesso in molti (nel PD in particolar) sono convinti che "Grillo abbia declinato l'offerta"


Allora mi sono perso qualcosa io (che in effetti così attento io non ci sto).

Quindi fatemi capire. Un po' come è successo con il PCI, c'è qualcuno (io no) che stabilisce chi deve governare il Paese. E perciò faccio bene a non votare! (veramente è solo una conferma di quello che sapevo già. Per questo non sono sempre così attento...)

Io prevedo quanto segue:

1) le prossime elezioni si terranno il giorno dopo che i parlamentari hanno maturato la pensione;
2) l'M5S perderà (a dispetto di tutti i sondaggi) un mucchio di voti e ci saranno un mucchio di giornalisti felici come pasque pronti a capire perché è successo;
3) se non ci pensa il Signore il prossimo premier sarà Berlusconi (padre, figlia o cos'altro);
4) io non voto;

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
Davide71
Inviato: 18/11/2013 15:09  Aggiornato: 18/11/2013 15:09
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: E intanto loro si dividono ...
Ciao a tutti:

l'MMT va bene per chi vince le guerre. I Tedeschi non lasceranno mai crollare la nostra moneta? Oh sì che lo faranno. Basta una telefonata.
Non paghiamo il debito? Vi piace vivere a Beirut o a Bagdad?
Immagino che ci sarà qualche povero illuso che penserà che la stampa internazionale impedirà che in Italia avvengano certe cose...a costoro do un consiglio: l'erba se la coltivino in casa!

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
fiodenamig
Inviato: 18/11/2013 16:08  Aggiornato: 20/11/2013 19:16
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/5/2011
Da:
Inviati: 332
 Re: E intanto loro si dividono ...
[Det.Conan] Peonia,guarda qui :
Warren Mosler messo alle corde dal M5S


++++++++++++++++++++++++++++++++++

Dài ma non fatemi ridere, io ho seguito tutta la diretta della convocazione e si è trattato di una normale sessione di domande e risposte (alla "inglese", per capirci). Cioè la commissione ha convocato un esperto di economia politica e tributaria (Warren Mosler) e gli ha chiesto pareri in merito. Qui il video integrale:

Warren Mosler (MMT) alla Camera:
http://www.youtube.com/watch?v=tobsU9-NHYs



l'interprete parlamentare comunque ha fatto schifo traducendo fischi per fiaschi.



Qui invece Mosler è stato per fortuna tradotto perfettamente (consiglio la visione):

Warren Mosler (MMT) ad Agorà:
http://www.youtube.com/watch?v=ic6eDmeENLU


horselover
Inviato: 18/11/2013 16:08  Aggiornato: 18/11/2013 16:08
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/9/2012
Da:
Inviati: 1898
 Re: E intanto loro si dividono ...
si dividono? e chi se ne frega

toussaint
Inviato: 18/11/2013 16:20  Aggiornato: 18/11/2013 16:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: E intanto loro si dividono ...
sertes, mi spieghi perchè continui ad opporre la MMT al taglio di TAV e F35?
cosa cazzo c'entra?
si può fare l'una e l'altra cosa, farle passare per antitetiche non è corretto...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
invisibile
Inviato: 18/11/2013 16:35  Aggiornato: 18/11/2013 16:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: E intanto loro si dividono ...
Davide71

Citazione:
Allora mi sono perso qualcosa io (che in effetti così attento io non ci sto).

Fino a poco tempo fa probabilmente ci sarei cascato anche io, così come in molti si sono bevuti la propaganda del PD (in pratica è sempre colpa di Grillo, qualsiasi cosa accada).
Da quando il M5S è sceso in campo ho prestato molta attenzione. Mi interessava perché, dopo 25 anni di non voto, ho pensato che qualcosa si poteva fare, forse...
Ma farmi fregare da Grillo è un conto, nuovo che si presenta come alternativa, farmi fregare da quei lestofanti dei partiti proprio no

Al minuto 5:50

Da sentire anche la neolingua orwelliana al minuto 2:38 "il venir meno di Grillo".

Cioè, il mantenere la promessa elettorale di non allearsi con questi lestofanti, diventa "venir meno"...

Il mondo all'incontrario.

Ciao

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
kaniz
Inviato: 18/11/2013 17:55  Aggiornato: 18/11/2013 18:02
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/2/2010
Da:
Inviati: 181
 Re: E intanto loro si dividono ...
@ peonia

Fino a qualche tempo fa ero un grillino convintissimo.

Poi mi sono accorto di una cosa che non riuscivo a vedere. Ma alla fine me ne sono accorto. Purtroppo.

A Grillo e Casaleggio non gliene può fregare di meno dell'Italia e degli italiani. Casaleggio è padre padrone, decide tutto lui, e solo lui sa il motivo per cui ha messo in piedi di M5S. Grillo è un'ombra che lo segue e obbedisce. I parlamentari devono fare quello che dice Casaleggio, se vogliono fare diversamente devono farlo di nascosto, sennò vengono epurati.

Il M5S non ha un piano economico. I parlamentari non hanno la minima idea di come portare l'Italia fuori dalla crisi. L'unica cosa che stanno facendo in parlamento è la guerra alla casta. Stanno perdendo tempo ed energie per delle cazzate inutili. Continuano a fare denunce denunce denunce, come se non lo sapessero tutti che i politici sono "farabutti, ladri, e mafiosi". Come se avessimo bisogno che venissero loro a ricordarcelo. Del Vero Potere non raccontano nulla.

La MMT ha uno strumento che porterebbe l'Italia e l'Europa fuori dal disastro dell'eurozona. Una quantità notevole di attivisti grillini la studiano, ne parlano, la diffondono. Ma per Grillo e Casaleggio è come se non esistessero. Sul blog continuano a fare censura.

Hai letto anche tu quello che stanno rischiando quei 15 parlamentari eroi per aver disobbedito a Casaleggio. Riporto delle citazioni. Le citazioni di QUESTI PARLAMENTARI GRILLINI:

Citazione da Paolo Barnard:

“BARNARD NON PARLARE DI CASALEGGIO! SMETTILA. TE LO CHIEDIAMO PER FAVORE!”

“BARNARD SE VUOI UN’INTERVISTA CON SALVO MANDARA’ DEVI METTERE PER ISCRITTO CHE NON ATTACCHI CASALEGGIO!”

“BARNARD PER PIETA’ NON DIRE MAI CHE IO (il deputato grillino di cui sopra, nda) TI HO ORGANIZZATO L’INCONTRO DELLA ME-MMT CON LA COMMISSIONE FINANZA! MAI, MAI, MAI, MAI!” (questo detto 10 volte a voce, più altre in sms)

“BARNARD, IL M5S E’ ZEPPO DI DEFICIENTI, NE ABBIAMO TANTISSIMI ELETTI, SONO GLI EPURATORI, QUELLI CHE ESEGUONO LE SENTENZE DI MORTE DI CASALEGGIO. DOBBIAMO MUOVERCI CON CAUTELA!”

“BARNARD GUARDA CHE ALL’INCONTRO APPENA CONCLUSO CON MOSLER E TE ABBIAMO PUTUTO DIRTI LA META’ DI QUELLO CHE VOLEVAMO… C’ERANO FEDELI DI CASALEGGIO Al TAVOLO!”…

Una deputata grillina esce da un’aula di Montecitorio, invasata, e mi aggredisce dicendo che io ho dileggiato tutto il movimento, che sono un distruttore del 5S, e, fate attenzione, dice questo.

“IO, COI MIEI TITOLI, SE NON C’ERA CASALEGGIO COL CAZZO CHE OGGI ERO QUI! GLI DEVO TUTTO!”

Io le rispondo che lei, povera figlia, ha gli occhi foderati di piombo per non vedere le ormai colossali evidenze di che razza di pazzoide pericoloso e affarista senza scrupoli è Casaleggio, colui che il bugiardo Grillo spaccia per un ex Colaninno e Telecoms che oggi si è convertito magicamente! al bene dei ragazzini pentastellati, e gratissssssss! Ma il punto non è questo. Lo avete già visto il punto?

Questa povera sciagurata mi ha in realtà detto esattamente quanto segue:

“IL PADRONE MI HA PESCATA DAL FANGO E OGGI HO UNO STRACCIO DI POTERE. IL MIO PADRONE E’ IL MIO DIO, A LUI IO SONO VENDUTA DA CAPO A PIEDI. NON LO TOCCARE!”

Fine citazione.

Siamo messi male. Molto male.

Sertes
Inviato: 18/11/2013 18:23  Aggiornato: 18/11/2013 18:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: E intanto loro si dividono ...
Citazione:
toussaint ha scritto:
sertes, mi spieghi perchè continui ad opporre la MMT al taglio di TAV e F35?
cosa cazzo c'entra?
si può fare l'una e l'altra cosa, farle passare per antitetiche non è corretto...


Scusa scusa???

La MMT dice che per uscire dalla crisi bisogna avere la sovranità monetaria e finanziare a debito attività produttive.

io dico che basterebbe prendere i soldi già destinati a TAV e F35 avresti già trovato i fondi per finanziare direttamente le attività produttive.

Ti è chiara la profonda differenza, o vuoi che elaboro ulteriormente?

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
EnricoP
Inviato: 18/11/2013 18:28  Aggiornato: 18/11/2013 18:28
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/7/2013
Da: Milano
Inviati: 52
 Re: E intanto loro si dividono ...
@ kaniz

Le citazioni che hai inserito nel messaggio sono state trascritte da Paolo Barnard. Non voglio dire che siano false, ma sarei prudente a darne l'interpretazione che ne dà Barnard. Anche leggendole così non provano che Casaleggio è il Signore Del Male. Ti ri-offro la mia interpretazione: Grillo e Casaleggio DEVONO essere rigidi con i loro parlamentari e maneggiare con cura certi argomenti e certe relazioni. Tu immagina cosa ne sarebbe del M5S se tutti facessero interventi in Aula come Bernini sull'11/9, nonostante ovviamente abbia ragione (siamo su Luogocomune, possiamo dirlo!), o si mettessero tutti a dire "Usciamo dall'Euro senza se e senza ma". I media e gli altri partiti li massacrerebbero, e al prossimo giro il M5S prenderebbe il 5%.

Non darei poi affatto per scontato che oggi ci sia in Parlamento qualcuno che ricorda agli italiani che gran parte dei politici sono "farabutti, ladri, e mafiosi". Prima di febbraio infatti non c'era nessuno che lo faceva. Non capisco poi dove sarebbe il vantaggio di non prendere 42 milioni di euro dovuti come "rimborsi" elettorali: per dominare il mondo farebbero comodo a Grillo e Casaleggio, eppure li hanno lasciati lì. Sino a prova contraria.

Altra cosa: spesso si dice: "eh ma alle parlamentarie hanno votato 4 gatti". A me risulta che il PD abbia ampiamente pilotato le candidature (tipo la Bindi candidata in Calabria) e che il PDL non abbia fatto proprio le primarie. Ma di che stiamo parlando? Non ci sto ad accomunarli a quella feccia.

Io non sono un militante del M5S, ma queste critiche proprio non le capisco.

Pyter
Inviato: 18/11/2013 18:32  Aggiornato: 18/11/2013 18:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: E intanto loro si dividono ...
Si dividono. Come le amebe.

Divisione per loro è moltiplicazione.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Pyter
Inviato: 18/11/2013 18:36  Aggiornato: 18/11/2013 18:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: E intanto loro si dividono ...
davide71
Io prevedo quanto segue:


Ogni volta che scrivi un messaggio dici "ciao a tutti".

Se la tua previsione del futuro funziona come la tua memoria stiamo a posto.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
toussaint
Inviato: 18/11/2013 18:38  Aggiornato: 18/11/2013 18:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: E intanto loro si dividono ...
sertes, mi sa che devi rifare i calcoli.
TAV e F35 ci fanno risparmiare una bella sommetta, a occhio e croce una cinquantina di miliardi di euro minimo IN TOTALE.
solo che il Fiscal Compact prevede che dal 2015 dovremo tirar fuori IN PIU' dal nostro bilancio una cinquantina di miliardi di euro sì...
MA PER OGNI ANNO!!!
quindi no alla TAV e agli F35 sì, ma ci campi un anno...


edit: e gli euristi raccontano un'altra menzogna.
dicono:
"saranno sì 50 miliardi ma poi andranno a decrescere perchè decrescerà lo stock di debito".
'STO CAZZO, RISPONDO IO.
la meta finale è il rapporto debito/PIL fissato al 60% ed è chiaro, come ampiamente dimostrato dal governo Monti, che il salasso farà scendere il PIL sempre più velocemente di quanto si ridurrà il debito.
DUNQUE, SARA' UNA LENTA AGONIA, FINO ALLA COMPLETA DISTRUZIONE DI QUESTO PAESE!
e continuiamo a pensare che il problema principe sia il malaffare e la corruzione che sono sì importanti ma secondari rispetto al recupero della sovranità di questo cazzo di paese...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Pyter
Inviato: 18/11/2013 18:41  Aggiornato: 18/11/2013 18:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: E intanto loro si dividono ...
sertes, mi sa che devi rifare i calcoli.quindi no alla TAV e agli F35 sì, ma ci campi un anno...

Magari poi in quell'anno i tuoi 50 miliardi investiti ti avranno pur fatto guadagnare qualcosa. O no?

Dove hai studiato matematica, alla Bocconi?


p.s. (volante 1 a volante 2)
Ah, no, è vero, che sbadato, alla Bocconi si studia solo economia con il pallottoliere di Pitagora.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
toussaint
Inviato: 18/11/2013 18:45  Aggiornato: 18/11/2013 18:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: E intanto loro si dividono ...
pyter, io ho studiato sia economia sia matematica.
tu non credo proprio...



edit: spero che la citazione della Bocconi sia un calembour...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Pyter
Inviato: 18/11/2013 18:47  Aggiornato: 18/11/2013 18:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: E intanto loro si dividono ...
pyter, io ho studiato sia economia sia matematica. tu non credo proprio...

E' vero. Però io a scuola ascoltavo quelli che studiavano e recuperavo.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
toussaint
Inviato: 18/11/2013 18:48  Aggiornato: 18/11/2013 18:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: E intanto loro si dividono ...
vabbè, devi ringrazià i COMMUNISTI che regalavano il 6 politico a tutti...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Pyter
Inviato: 18/11/2013 18:51  Aggiornato: 18/11/2013 18:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: E intanto loro si dividono ...
Dai professori comunisti che ho avuto io il sei (politico o no) te lo dimenticavi se non la pensavi come loro.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
toussaint
Inviato: 18/11/2013 18:54  Aggiornato: 18/11/2013 18:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: E intanto loro si dividono ...
va bene il 6 politico, ma almeno 2+2 lo dovevi saper fare...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
toussaint
Inviato: 18/11/2013 18:57  Aggiornato: 18/11/2013 18:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: E intanto loro si dividono ...
ad esempio, se sostenevi che 50 miliardi di euro risparmiati e investiti (TAV+F35) potessero fruttare 50 miliardi di euro l'anno (rendimento 100% annuo), ossia quanto richiestoci dal Fiscal Compact è chiaro che ti abbiano bocciato.
veramente, dovevano rispedirti alla primina...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Pyter
Inviato: 18/11/2013 18:58  Aggiornato: 18/11/2013 18:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: E intanto loro si dividono ...
spero che la citazione della Bocconi sia un calembour...

Di solito faccio il possibile per controllare l'inconscio.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Pyter
Inviato: 18/11/2013 19:00  Aggiornato: 18/11/2013 19:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: E intanto loro si dividono ...
ad esempio, se sostenevi

bocciato.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
toussaint
Inviato: 18/11/2013 19:13  Aggiornato: 18/11/2013 19:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: E intanto loro si dividono ...
in realtà, i 50 miliardi potrebbero fornire utili ben oltre la loro cifra nominale (guarda caso, entra in ballo il moltiplicatore di Keynes, quello che per gli austriaci non capisce un cazzo), ma allora bisogna spiegare come.
se i 50 miliardi non spesi in TAV e F35 li togliamo dalla tassazione, siamo certi che i beneficiati investano?
oppure, se i beneficiati saranno i ceti ricchi probabilmente sposteranno questi capitali risparmiati su conti esteri o li spenderanno in beni di lusso sempre all'estero, così peggiorando ulteriormente la nostra bilancia dei pagamenti?
allora, questi 50 miliardi li dovrebbe spendere lo Stato in spesa pubblica, in modo da garantire il moltiplicatore che però dipende da quanto si riesce ad incrementare la propensione al consumo, ossia da quanto reddito riusciamo a redistribuire attraverso quei 50 miliardi di spesa pubblica.
dunque, deve essere spesa buona, ma poi comunque arrivi al massimo di aumento del PIL dato proprio da quel moltiplicatore corrispondente all'aumento della propensione media la consumo (ci sarebbero altre variabili, ma semplifichiamo).
per dire, se la propensione al consumo arriva a 0,8 il moltiplicatore è 5.
ma deve andare tutto, tutto, tutto bene.
e non arrivi comunque a coprire l'impegno del Fiscal Compact che dura 20, dicosi 20 anni...


ma la cosa più importante è che questi 50 miliardi non è che li hai già in cassa e dunque li hai già assorbiti dalla tassazione.
e qui casca l'asino, questi 50 miliardi che vogliono spendere per TAV e F35 in realtà si aggiungono all'impegno per il Fiscal Compact.
insomma, devono trovare anche quelli.
e direi che qui la questione si chiude...


edit: pyter, e mica ho detto che ero e sono bravo in italiano...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Aironeblu
Inviato: 18/11/2013 19:17  Aggiornato: 18/11/2013 19:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: E intanto loro si dividono ...
@Peonia

Cos'hai combinato! Un'altra disputa sui Paguri Barnardi!
Beh, almeno sempre di parassiti si parla e non è troppo OT con l'articolo sui politici.

Pyter
Inviato: 18/11/2013 19:30  Aggiornato: 18/11/2013 19:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: E intanto loro si dividono ...
guarda caso, entra in ballo il moltiplicatore di Keynes

Ma guarda il caso, proprio il fattore (il dividendo) delle amebe.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Aironeblu
Inviato: 18/11/2013 19:33  Aggiornato: 18/11/2013 19:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: E intanto loro si dividono ...
... E intanto loro si dividono,
si frammentano,
si sciolgono,
si riuniscono,
si compattano...

Quanta fatica per uscire dal tratto digestivo!

kaniz
Inviato: 18/11/2013 19:36  Aggiornato: 18/11/2013 19:36
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/2/2010
Da:
Inviati: 181
 Re: E intanto loro si dividono ...
EnricoP:

Citazione:
Le citazioni che hai inserito nel messaggio sono state trascritte da Paolo Barnard. Non voglio dire che siano false, ma sarei prudente a darne l'interpretazione che ne dà Barnard. Anche leggendole così non provano che Casaleggio è il Signore Del Male.


Purtroppo sono vere, e indicano che Casaleggio comanda.

Citazione:
Io non sono un militante del M5S, ma queste critiche proprio non le capisco.


Io lo ero, e purtroppo le capisco molto bene.

La pensavo anche io così, esattamente allo stesso modo:

Citazione:
Grillo e Casaleggio DEVONO essere rigidi con i loro parlamentari e maneggiare con cura certi argomenti e certe relazioni. Tu immagina cosa ne sarebbe del M5S se tutti facessero interventi in Aula come Bernini sull'11/9, nonostante ovviamente abbia ragione (siamo su Luogocomune, possiamo dirlo!), o si mettessero tutti a dire "Usciamo dall'Euro senza se e senza ma". I media e gli altri partiti li massacrerebbero, e al prossimo giro il M5S prenderebbe il 5%.


Ma adesso sono certo che a Grillo e Casaleggio non interessa nulla degli italiani. E fino a quando nel M5S ci sarà Casaleggio, quel Movimento non servirà a nulla, e continuerà a fare danni enormi alle persone, illudendole di essere il Movimento delle persone, e invece è solo il Movimento di Casaleggio.

Se almeno a Casaleggio interessasse qualcosa degli italiani... ma nemmeno quello.

Se qualcuno riuscisse a cacciare Grillo e Casaleggio io sarei il primo a tornare nel M5S e cercare di fare qualcosa di utile.

In realtà servirebbe un pò di tempo per spiegarti come sono giunto a queste conclusioni. In questa sede si fa un pò fatica. Non ti chiedo di crederci, ovviamente. Trai le tue conclusioni con i dati che hai.

polaris_40
Inviato: 18/11/2013 19:38  Aggiornato: 18/11/2013 19:44
Ho qualche dubbio
Iscritto: 1/10/2006
Da:
Inviati: 242
 Re: E intanto loro si dividono ...
Massimo questa è la situazione dell'Italia in cui ti sei deciso a tornare. Anzi mi correggo dubito che la situazione sia questa relativamente alle ditte/aziende che chiudono come qualche notizia lascia trapelare. Io suppongo che la situazione sia anche peggiore. Ma come tutti vogliono far credere (mediaticamente), in Italia va tutto "quasi" bene ed i conti metterli a posto come l'UE ci chiede non sarà un problema. Poi scopriremo a fine di questa legislatura che i volatili sono ancora più diabetici di quanto ci hanno fatto credere nei cinque anni trascorsi e chi si prenderà la gatta da pelare o continuerà ad ingannare il popolo o dovrà rivoluzionare lo "stato" (impossibile).
Però nonostante si dica che non ci sono fondi per rilanciare nulla, si trovano milioni di euro (miliardi 50) da stanziare per gli stati in crisi, si trovano milioni di euro per gli F35, si trovano per tenere i militari nelle missioni "di pace" e così via. Poi rivesseranno di nuovo le imprese, i privati, con conseguente aumento di licenziamenti della disoccupazione e calo dei consumi, taglieranno ancora sulla sanità, sull' istruzione, taglieranno agli enti pubblici/pubbliche amministrazioni. La musica mi sembra la stessa da decine di anni. Politiche di rilancio economico e quanto realmente necessario neanche a pensarci.
Sicuramente sono io pessimista, ma penso che si dovrà fuggire da questo paese a gambe levate e prestissimo...

EnricoP
Inviato: 18/11/2013 19:52  Aggiornato: 18/11/2013 19:54
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/7/2013
Da: Milano
Inviati: 52
 Re: E intanto loro si dividono ...
Autore: kaniz Inviato: 18/11/2013 19:36:39
Citazione:
In realtà servirebbe un pò di tempo per spiegarti come sono giunto a queste conclusioni. In questa sede si fa un pò fatica. Non ti chiedo di crederci, ovviamente. Trai le tue conclusioni con i dati che hai.


Prova a sintetizzare qualcosa, se ti va. Altrimenti i dati che ho rimangono gli stessi, e io giudico quelli. Potrei crederti, ma per quanto ne so potresti anche essere Giovanni Favia.

Pyter
Inviato: 18/11/2013 19:53  Aggiornato: 18/11/2013 19:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: E intanto loro si dividono ...
Napolitano ai media: 'Più dignità alle donne'
"Le donne siano rappresentate con sobrietà e dignità nei media, così come si è impegnata a fare la Rai"
"La dilagante rappresentazione del corpo femminile come bene di consumo rafforza fuorvianti atteggiamenti possessivi nei confronti della donna".
"Amarezza, indignazione e dolore genera il perpetuarsi della violenza sulle donne, così frequente proprio sulle compagne di vita. È bene quindi che il recente provvedimento del governo abbia considerato i legami sentimentali come un'aggravante".
"Valorizzare le donne non ha solo una dimensione etica, ma è anche importante sul piano economico, come dimostra la capacità delle donne di affermarsi e di dare il proprio contributo in tutti i campi, una volta che siano liberate da vincoli giuridici e da pregiudizi sociali.
Amarezza, indignazione e dolore genera poi il perpetuarsi della violenza sulle donne, così frequente proprio sulle compagne di vita.
È bene quindi che il recente provvedimento del governo abbia considerato i legami sentimentali come un'aggravante. Si deve però rilevare che la dilagante rappresentazione del corpo femminile come bene di consumo rafforza fuorvianti atteggiamenti possessivi nei confronti della donna.
È opportuno quindi che le donne siano rappresentate con sobrietà e dignità nei media, così come si è impegnata a fare la Rai. D'altra parte, non possiamo nasconderci che proprio la maggiore eguaglianza conseguita dalle donne sul lavoro e nelle professioni può suscitare pericolosi atteggiamenti di reazione. È giusto quindi operare con accortezza e a tutto campo come appunto si propone di fare, all'interno del suo progetto biennale, Pubblicità Progresso, alla quale auguro pertanto di continuare a fare avanzare il paese verso un traguardo che sappiamo quanto sia difficile raggiungere pienamente".




Ma guarda tu cosa ha dovuto inventarsi per salvare la Cancellieri.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
TAD
Inviato: 18/11/2013 20:05  Aggiornato: 18/11/2013 20:05
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/5/2011
Da: 7th planet
Inviati: 1069
 Re: E intanto loro si dividono ...
Naaaaaa, Pyter... secondo me l'ha fatto per lei:


~WÃSÐ Lifestyle~
Red_Max
Inviato: 18/11/2013 20:11  Aggiornato: 18/11/2013 20:11
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/7/2012
Da: in volo
Inviati: 975
 Re: E intanto loro si dividono ...
Il problema è che i politici non fanno politica, ma sono in continua campagna elettorale, ossessionati dalle strategie e dalle alleanze...
Poi ci si mettono in mezzo i media e amplificano le dichiarazioni...
Il risultato è che l'elettore medio poco o nulla sa dei provvedimenti che vengono presi dal governo, quelli finiscono sempre in secondo piano.
Poi se gli fai notare che la gente fugge a gambe levate o arriva al gesto estremo... sei populista!!!
Bisognerebbe che i media parlassero meno dei politici e più di politica.

L'anoressia è un "orientamento" alimentare?

Non ti piacciono i crauti? allora sei crautofobo...
E' un reato gravissimo...

Aspirare gli embrioni è indice di civiltà!!!

Io non sono un complottista...
mi interesso di leggende metropolitane...
Truth79
Inviato: 18/11/2013 20:50  Aggiornato: 18/11/2013 21:00
Ho qualche dubbio
Iscritto: 15/8/2009
Da:
Inviati: 244
 Re: E intanto loro si dividono ...
...quando poi in parlamento abbiamo personaggi come Luca Barbareschi,(fortunatamente per noi ora dimessosi)tra l'altro uno dei tuoi attori (bè,certo definirlo attore personalmente mi sembra una parola grossa....mah... )preferiti Massimo ai tempi in cui eri regista.Dopo aver visto questo video preso dalla trasmissione tv le Iene di qualche mese fà lo useresti ancora?

http://www.video.mediaset.it/video/iene/puntata/409347/roma-barbareschi-assenteista-e-furioso.html

Di tutte le cose sicure,la piú certa è il dubbio.
Ste_79
Inviato: 18/11/2013 21:37  Aggiornato: 18/11/2013 21:37
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: E intanto loro si dividono ...
Il teatro della politica va avanti anche sull'orlo del baratro. Non mi stupisce la cosa visto che in realtà non possono fare nulla. hanno le mani legate dall'Europa quindi non gli resta che discutere su questioni irrilevanti per avere un po' di visibilità. Sono quasi preso dall'idea di un ballottaggio Civati- Renzi per le primarie pd. Si perchè cambia se vince l'uno o l'altro. Dicono che il predestinato comunque sia Renzi amico della Merkel.

Per me non abbiamo speranza, possiamo solo attendere il momento del definitivo tracollo e vedere cosa succede. Visto che anche il movimento 5 stelle appare ancora titubante sulla questione euro e sovranità monetaria. Sembra che non vogliano proprio prendere una decisione definitiva.
A proposito di Barnard e m5s, passare da Giacinto Auriti a Mosler mi sembra quasi una bestemmia, è una totale involuzione e sarebbe come buttare nel cesso i vari incontri tenuti con Ioppolo e Galloni, che hanno dato una descrizione dell'economia molto semplice e comprensibile anche alla grande massa.
La mmt continua a sostenere e fa finta che il debito pubblico sia un credito che noi cittadini abbiamo nei confronti dello stato, dimenticandosi che la banca centrale è un ente privato e che la quasi totalità dei titoli di stato sono detenuti dalle banche. Quindi lo stato è in debito con le banche private. Se non risolve questo problema a mio parere non si va da nessuna parte, ed è per questo che la mmt, secondo me, è soltanto un modo per distogliere l'attenzione dalla vera questione monetaria.

Gisar
Inviato: 18/11/2013 21:58  Aggiornato: 18/11/2013 21:58
Ho qualche dubbio
Iscritto: 5/1/2010
Da: Umania
Inviati: 270
 Re: E intanto loro si dividono ...
Interessante la vorrei come rappresentante


La cosa incredibile è che, nonostante la sfacciataggine ormai raggiunta dai giochi interni di potere, quasi nessuno si accorga di questo meccanismo perfido ed allucinante.

Una sola parola basta a spiegare questa finta ignoranza.......Ignavia ma aggiungerei anche un'immensa paura inconscia instillataci pazientemente da menti criminali quanto eccelse......

La domanda é " Qual'é la peggior cosa che ci può capitare?"


Instauratio ab imis fundamentis
fiodenamig
Inviato: 19/11/2013 2:15  Aggiornato: 19/11/2013 14:46
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/5/2011
Da:
Inviati: 332
 Re: E intanto loro si dividono ...
[Ste_79] La mmt continua a sostenere e fa finta che il debito pubblico sia un credito che noi cittadini abbiamo nei confronti dello stato, dimenticandosi che la banca centrale è un ente privato e che la quasi totalità dei titoli di stato sono detenuti dalle banche. Quindi lo stato è in debito con le banche private.

+++++++++++++++++++++++++++++++

Questa è la dimostrazione che la MMT serve, in quanto ciò che tu hai scritto è tutto sbagliato. Sia da punto di vista tecnico sia dal punto di vista prettamente MMT.

1) Dal punto di vista prettamente tecnico:



2) Dal punto di vista prettamente della MMT:



Dal punto di vista tecnico, quindi, perché non è vero che lo Stato sia indebitato con le banche in quanto è lo Stato stesso, attraverso le "riseve" (cioè attraverso la "riserva endogena", questa "moneta scritturale" che esiste solamente tra banca centrale e sistema bancario commerciale) della banca centrale a emettere moneta a copertura dei titoli di Stato venduti. (Questo per quanto riguarda nazioni come USA, Giappone, Svizzera, etc... perché invece qui nell'eurozona è un'altra storia, ma solo perché qui la banca centrale non ha alcun potere politico sopra di sé cioè non risponde a nessuno)

Dal punto di vista della MMT, invece, in quanto per la MMT non ha senso emettere titoli di Stato.
Secondo la MMT i titoli di Stato sono uno strumento di controllo sui tassi d'interesse obsoleto e che, come tale, va abbandonato.

Aironeblu
Inviato: 19/11/2013 2:38  Aggiornato: 19/11/2013 2:42
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: E intanto loro si dividono ...
@fiodenamg
Una stupidaggine resta sempre tale anche se viene incorniciata.
Ce la fai a rispomdere all'intervento di @Ste_79, che è del tutto appropriato, in un italiano comprensibile con soggetto, verbo e complemento oggetto? Così riusciamo a comprendere anche noi la ragione per cui "è tutto sbagliato".

Aironeblu
Inviato: 19/11/2013 2:49  Aggiornato: 19/11/2013 2:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: E intanto loro si dividono ...
@Toussaint
e gli euristi raccontano un'altra menzogna. dicono: "saranno sì 50 miliardi ma poi andranno a decrescere perchè decrescerà lo stock di debito". 'STO CAZZO, RISPONDO IO. la meta finale è il rapporto debito/PIL fissato al 60% ed è chiaro, come ampiamente dimostrato dal governo Monti, che il salasso farà scendere il PIL sempre più velocemente di quanto si ridurrà il debito. DUNQUE, SARA' UNA LENTA AGONIA, FINO ALLA COMPLETA DISTRUZIONE DI QUESTO PAESE! e continuiamo a pensare che il problema principe sia il malaffare e la corruzione che sono sì importanti ma secondari rispetto al recupero della sovranità di questo cazzo di paese...

Piuttosto forzato ma condivisibile.
Attenzione però a non confondere la sovranità politica con quella economica e quella economica con quella monetaria, e soprattutto nessuna di esse con i deliri del Barnardo a stelle e strisce.

giu42su
Inviato: 19/11/2013 9:09  Aggiornato: 19/11/2013 9:09
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/12/2006
Da:
Inviati: 50
 Re: E intanto loro si dividono ...
Questa tecnica del dividersi o del creare correnti contrapposte all'interno di uno stesso partito, serve a creare confusione e dubbi all'elettore medio, al fine di impedirgli di prendere l'unica decisione giusta e necessaria: quella di mandarli tutti a quel paese. In Italia siamo arrivati a dei paradossi assurdi come quello di partiti politici che scendono in piazza per protestare contro leggi emanate da loro stessi; o di esponenti di governo che in tv criticano l'azione del governo di cui fanno parte, arrivando a dare consigli, in sostanza, a sè stessi. La confusione, sotto i cieli italici chimicamente "gessati", è totale. La confusione è lo strumento che gli rimane per andare avanti. La politica in Italia è il campo di battaglia dove si azzuffano sciacalli affamati che hanno scambiato lo Stato per un pozzo di San Patrizio. Sembra una gara a chi arraffa di più. Gli sciacalli grossi si accaparrano i pezzi grossi, lasciando le briciole all'esercito di sciacalli locali. Quest'ultimi poi sono i più pericolosi, perchè per qualche briciola, consentono e approvano che i loro capi divorino una nazione intera.

Chrissy
Inviato: 19/11/2013 9:39  Aggiornato: 19/11/2013 9:39
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/2/2012
Da:
Inviati: 42
 Re: E intanto loro si dividono ...
Intanto però il PDL o Forza Italia che sia e gli altri impresentabili partiti che ancora dominano la scena continuano ad avere la maggioranza alle elezioni, perchè in prossimità delle elezioni partono i richiami al voto "utile", e quindi ogni istanza di rinnovamento vene buttata nel cesso, perchè non bisogna "disperdere i voti" e altre sciocchezze simili, e poi nei periodi intraelettorali tutti giù a lamentarsi contro la classe politica... Che poi qualcuno (più di qualcuno) avrà anche votato, o no?
Naturalmente immagino che tra i lettori di questo blog nessuno avrà votato per i partiti "di massa", compromessi con un modo vecchio, baronale e impresentabile di fare politica, e cioè PDL e PD in primis, giusto?

E poi mi pare un po' troppo semplicistico chiamare in causa esclusivamente la malapolitica come unico male dell'Italia, la malapolitica c'è sempre stata, la corruzione c'è sempre stata, forse anche peggio di ora, ma la situazione italiana non era così grave, e in più terrei a ricordare che la corruzione, le mafie, la malapolitica esistono anche altrove, altrimenti sembra che l'Italia sia il ricettacolo di tutti i mali, il che sarebbe un'analisi ridicola. Non dobbiamo sottovalutare il problema di trovarci in un'unione europea che nelle parole dovrebbe essere della solidarietà e dello sviluppo comune, nei fatti si è rivelata una gabbia di riforme che hanno avvantaggiato solo alcuni, che ne hanno approfittato abbastanza biecamente, alla faccia dei principi di solidarietà nell'unione.

Cominciamo a mettere in piedi sempre più forze politiche che propugnino un reale cambiamento, e che magari pretendano di ridisegnare l'unione europea dall'attuale zoo con rapaci e prede ad uno spazio vero di cooperazione? Siete disposti a rinunciare al "voto utile"?

Chrissy
Inviato: 19/11/2013 9:59  Aggiornato: 19/11/2013 9:59
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/2/2012
Da:
Inviati: 42
 Re: E intanto loro si dividono ...
1) Credi di aver detto qualcosa di sostanzialmente diverso da quel che ha detto spendendo meno chiacchiere chi ti ha preceduto?
Parole tue: la FED accredita il conto del Tesoro USA presso di sè. Basta, non serve dire altro. Perchè gli USA dovrebbero emettere dei Bond se non per finanziarsi? Ti pare? L'unico scopo dell'emissione dei bond è che qualcuno se li aggiudichi pagando in cambio il corrispettivo in moneta, che lo stato utilizzerà per i suoi scopi, che poi questo danaro sia detenuto (e speso) direttamente dalla banca o chiesto in prestito attraverso il meccanismo della valuta interbancaria, cosa cambia per lo Stato? Alla scadenza dei Bond, questi dovranno essere "onorati" e cioè ripagati al loro detentore, il quale nel tuo esempio è una banca (cinese o con un conto intestato a cinesi), se ben interpreto quel che scrivi.
Risultato? Gli USA sono indebitati con una banca cinese...
Chiunque di noi detenga titoli di stato è tecnicamente un creditore dello stato (da qui poi il paradosso di dover trovare denaro per ripagare quel debito che lo stato ha con me cittadino, e quindi mi aumenta le tasse e toglie servizi, quindi io incasso il titolo, ma poi pago più tasse e siamo daccapo), quel che dice MMT è vero, è altrettanto vero che la maggioranza dei titoli sono detenuti dalle banche, che sono quindi in grado di indirizzare (o meglio sostanzialmente decidere) le politiche economiche dei paesi.

2) Interessante che MMT sostenga come le cose DOVREBBERO ESSERE, peccato che attualmente NON SIANO COSI'.

EnricoP
Inviato: 19/11/2013 10:26  Aggiornato: 19/11/2013 10:33
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/7/2013
Da: Milano
Inviati: 52
 Re: E intanto loro si dividono ...
Autore: Ste_79 Inviato: 18/11/2013 21:37:59

Citazione:
passare da Giacinto Auriti a Mosler mi sembra quasi una bestemmia, è una totale involuzione e sarebbe come buttare nel cesso i vari incontri tenuti con Ioppolo e Galloni, che hanno dato una descrizione dell'economia molto semplice e comprensibile anche alla grande massa.
La mmt continua a sostenere e fa finta che il debito pubblico sia un credito che noi cittadini abbiamo nei confronti dello stato, dimenticandosi che la banca centrale è un ente privato e che la quasi totalità dei titoli di stato sono detenuti dalle banche.


A me sembra che la MMT di Mosler e il (Post)keynesismo di Ioppolo siano perfettamente compatibili. Per quanto riguarda il debito pubblico, Barnard dice che in regime di sovranità monetaria il debito pubblico esiste solo come scrittura contabile ma senza essere veramente un stock monetario che qualcuno deve ripagare (perfettamente in linea con Ioppolo): diviene così un "credito" nel senso che il denaro assume valore con gli scambi, cioè sono i beni e i servizi pagati con le nuove emissioni a conferire a queste la loro copertura in termini reali (non dunque l'impegno a restituire questa moneta+interessi).
Il punto centrale è che se non ci si riappropria della sovranità monetaria, o si sta insieme agli altri paesi in condizioni di vera parità (come ci sarebbe scritto peraltro sulla Costituzione), continueremo a baloccarci con questioni tipo IMU e IVA che non possono in alcun modo incidere sulla situazione attuale.

Chrissy
Inviato: 19/11/2013 10:29  Aggiornato: 19/11/2013 10:29
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/2/2012
Da:
Inviati: 42
 Re: E intanto loro si dividono ...
Sono d'accordo

Sertes
Inviato: 19/11/2013 11:04  Aggiornato: 19/11/2013 11:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: E intanto loro si dividono ...
L'unico modo per uscirne è darsi da fare in prima persona, ivi compeso lo studiare da soli le varie tematiche che ci interessano.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Chrissy
Inviato: 19/11/2013 11:08  Aggiornato: 19/11/2013 11:08
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/2/2012
Da:
Inviati: 42
 Re: E intanto loro si dividono ...
Darsi da fare è sicuramente fondamentale, sono meno d'accordo sul fatto che lo studio debba per forza avvenire "da soli". La materia è spesso complessa, il che è anche parte della strategia: rendere le questioni politiche ed economiche complesse allontana il pubblico dalla possibilità di studiarle meglio e soprattutto di capirle, lasciando mano libera a chi vuol gestire il potere in proprio. E' necessario confrontarsi, per capire meglio, da soli si va poco lontano, anche nella comprensione.

Davide71
Inviato: 19/11/2013 11:12  Aggiornato: 19/11/2013 11:12
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: E intanto loro si dividono ...
Ciao a tutti:

anch'io penso che la politica dovrebbe operare rigidi controlli sul sistema finanziario, ma sarebbe come chiedere ad un pedofilo di sorvegliare una classe di studenti delle scuole medie in vacanza!
Il problema in questo caso è che non basta solo essere onesti, occorre anche avere il coraggio di dire "no!" quando dirlo significa rischiare la vita (anche se lo dici a tuo fratello...)
Dove lo troviamo uno così? Quanto dura?

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
robcoppola
Inviato: 19/11/2013 11:18  Aggiornato: 19/11/2013 11:18
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/6/2011
Da:
Inviati: 198
 Re: E intanto loro si dividono ...
Riguardo barnard, mosler e l'MMT è molto interessante leggere gli articoli di gianni lannes
http://urlin.it/53f3d
http://urlin.it/53f3e
http://urlin.it/53f3f

L'ottimista proclama che viviamo nel migliore dei mondi possibili; il pessimista teme che possa essere vero.
(James Branch Cabell)
EnricoP
Inviato: 19/11/2013 11:32  Aggiornato: 19/11/2013 11:32
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/7/2013
Da: Milano
Inviati: 52
 Re: E intanto loro si dividono ...
robcoppola Inviato: 19/11/2013 11:18:00

Citazione:
Riguardo barnard, mosler e l'MMT è molto interessante leggere gli articoli di gianni lannes


Peccato che l'argomentazione di Lannes sia, cit. da un suo commento:
"Mai detto o scritto che Barnard o la MMT siano una copertura massonica o altro del genere. Il punto nodale è un altro, ovvero: il capitalismo non è riformabile! Ergo: proporre ricette sensazionalistiche rappresenta una distrazione ed una perdita di tempo generale!"

Se il capitalismo non è riformabile, mi chiedo perchè si sbatta tanto a denunciare le scie chimiche. Non è forse un fenomeno legato alle degenerazioni del capitalismo?

toussaint
Inviato: 19/11/2013 11:35  Aggiornato: 19/11/2013 11:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: E intanto loro si dividono ...
per fiodenamig:
io sono a favore della ricetta della MMT in condizioni di recessione e disoccupazione diffusa.
ma non può valere sempre!!!
prendiamo ad esempio la Germania.
se oggi volesse lanciare un grande piano di investimenti, ad esempio il rifacimento totale della rete di autostrade, finanziare tale piano con espansione monetaria sarebbe un suicidio.
infatti, per realizzare tale piano bisognerebbe per forza sottrarre lavoratori alle altre attività produttive e ciò lo puoi fare solo emettendo titoli di Stato che entrano in concorrenza con gli investimenti privati sottraendo moneta al mercato e quindi controllando la spinta inflazionistica che invece si genererebbe creando moneta.
ESISTE UNA SOLUZIONE PER OGNI PROBLEMA, NON UNA SOLUZIONE PER TUTTI I PROBLEMI!
invece, come già ripetuto mille volte, se oggi in Italia lanci programmi di investimento pubblici (spesa pubblica "buona") finanziandola con espansione di moneta, avrai ripresa ma non inflazione, se non quella minima e temporanea finchè il sistema non va a regime.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Chrissy
Inviato: 19/11/2013 12:05  Aggiornato: 19/11/2013 12:05
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/2/2012
Da:
Inviati: 42
 Re: E intanto loro si dividono ...
Hai perfettamente ragione per ciò che riguarda il fatto che una "ricetta" non va bene in qualunque momento, ma credo che questa sia un'ovvietà e non penso che la MMT sostenga che si debbano sempre fare le stesse cose.
Detto questo e venendo al tuo esempio sulla Germania, ho l'impressione che non conosca la situazione attuale in Germania...
Per come sono messi adesso, basterebbe che stornassero tutti i soldi pubblici con cui finanziano i minijob e il precariato all'esecuzione di queste nuove opere, utilizzando la manodopera sottopagata mantenuta coi sussidi, e il gioco sarebbe fatto senza inflazionare alcunchè. Senza contare che la Germania sta già facendo ciò che tu paventi: e cioè influenzare con il proprio comportamento gli investimenti privati (io lo devo ancora vedere un paese che fa partire la propria economia o le dà una forte scossa basandosi sugli investimenti privati... Stai fresco), e lo fa nel momento in cui i dipendenti della Mercedes vengono pagati con un salario da fame dalla Mercedes medesima, salvo poi integrare lo stipendio coi sussidi... Per produrre macchine di lusso! Finanziate dallo stato... Se questo non è influenzare gli investimenti privati non so cosa lo sia.
E infatti in Germania c'è forte sottrazione di moneta dal mercato interno, con conseguente basso sostegno della domanda estera, e quindi crisi dei paesi perfierici. Matematico.

toussaint
Inviato: 19/11/2013 12:15  Aggiornato: 19/11/2013 12:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: E intanto loro si dividono ...
Chrissy, tutto giusto ciò che hai detto, ma il mio esempio vale lo stesso.
e riguarda l'ipotesi di ulteriore spesa pubblica che non intacchi però il sistema di aiuti di Stato, generosamente concessi da Bruxelles SOLO alla Germania, necessari per mantenere l'industria competitiva.
In Germania, infatti, c'è contemporaneamente piena occupazione e domanda interna bassa, grazie alla drastica moderazione dei salari.
in questo caso, un programma di investimenti pubblici non farebbe crescere la domanda interna, perchè il sistema dei salari è stato deciso proprio dal governo Centrale.
dunque, l'intervento pubblico (ho fatto l'esempio del rifacimento di tutte le autostrade tedesche da capo a piedi) comporterebbe solo lo spostamento di lavoratori dal settore privato a quello pubblico.
e se fai questo con espansione di moneta, i lavoratori andranno da chi li paga di più, la concorrenza si farebbe sul salario, mentre con finanziamento in deficit, sposti i soldi dei padroni sui titoli di Stato e dunque puoi sottrarre i lavoratori che prima lavoravano presso questi padroni e lo puoi fare pagandogli lo stesso salario.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Sertes
Inviato: 19/11/2013 12:22  Aggiornato: 19/11/2013 12:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: E intanto loro si dividono ...
Citazione:
Chrissy ha scritto:
Darsi da fare è sicuramente fondamentale, sono meno d'accordo sul fatto che lo studio debba per forza avvenire "da soli". La materia è spesso complessa, il che è anche parte della strategia: rendere le questioni politiche ed economiche complesse allontana il pubblico dalla possibilità di studiarle meglio e soprattutto di capirle, lasciando mano libera a chi vuol gestire il potere in proprio. E' necessario confrontarsi, per capire meglio, da soli si va poco lontano, anche nella comprensione.


Purtroppo non è così.

Confrontarsi è importante, molto importante, ma quando trovi persone che seguono solo il loro guru e non sono capaci di interagire con le tue affermazioni e/o rispondere alle tue domande capisci che anche questo metodo ha un limite.

Per fortuna il fatto che queste tematiche siano complesse è solo l'ennesima bufala di questi economisti da salotto televisivo.
Non lo sono affatto, ma allora questi dovrebbero trovarsi un lavoro vero...

Altri invece lavorano proprio per portare caos e confusione dove c'è linearità e semplicità. Lascio a te le valutazioni su quanto ho detto


Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Chrissy
Inviato: 19/11/2013 12:29  Aggiornato: 19/11/2013 12:29
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/2/2012
Da:
Inviati: 42
 Re: E intanto loro si dividono ...
Penso sia giusto anche lo scenario che tu proponi, ma ribadisco, non voglio fare gli MMT più fessi di quanto (eventualmente) siano, non credo che la ricetta sia unica e inviolabile. proprio citando ciò che dicevi tu, la piena occupazione che c'è in Germania (o quasi) questo pare essere l'obiettivo della MMT, in quel tipo di regime (piena occupazione) verrebbe a mancare il presupposto fondamentale dell'espansione monetaria, e quindi probabilmente non lo farebbero nemmeno loro. Se ben capisco in regime di piena occupazione volendo fare le autostrade tu suggeriresti di emettere titoli a buon mercato per spostare le risorse degli imprenditori privati verso questi e far sì che i lavoratori possano passare sotto l'"ala" statale?
io non li conosco così bene e magari mi potrete venire in aiuto: non so se MMT propugni l'espansione monetaria (intesa come possibilità da parte dello Stato di stampare direttamente moneta secondo le proprie esigenze e finalità), ma mi sembrerebbe troppo "innovativo", mentre loro sui metodi mi paiono più "conservativi", e quindi più vicini all'idea di una BC sotto controllo statale, quindi con finanziamento a deficit dello stato dietro emissione di titoli e mantenimento dei tassi bassi attraverso l'accollamento da parte della BC dei titoli invenduti. in pratica l'Italia del 1981. La parte più "rivoluzionaria" rispetto all'assetto attuale sembrerebbe in questo secondo caso essere la cessazione della cosiddetta "indipendenza" della Banca Centrale.
Ditemi voi, che ne sapete più di me.

toussaint
Inviato: 19/11/2013 12:32  Aggiornato: 19/11/2013 12:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: E intanto loro si dividono ...
quanto alla frase di Lannes "Il capitalismo non è riformabile" mi sembra difficile da sostenere.
tutto è riformabile, un altro paio di maniche è dire che il capitalismo per quanto riformato sarà sempre iniquo.
allora sono d'accordo, ma il tanto peggio tanto meglio per me è una cazzata.
siccome ogni riforma allunga la vita al capitalismo, allora dovrei sacrificare OGGI milioni di vite umane per far trionfare il comunismo nella prossima generazione?
non mi sta bene, preferisco far stare il meglio possibile tutti quelli che vivono e vivranno da oggi all'avvento del comunismo, se mai ci sarà.
perchè ciò che mi interessa è la condizione degli esseri umani, non che vinca per forza la mia squadra, magari con un rigore ingiusto all'ultimo secondo...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
toussaint
Inviato: 19/11/2013 12:37  Aggiornato: 19/11/2013 12:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: E intanto loro si dividono ...
Chrissy, ma infatti è così, se guardi nel programma MMT si parla anche di finanziamento in deficit.
putroppo la vulgata che passa è un'altra, e ciò anche per colpa di chi in Italia la divulga la MMT.
io, per esempio, rispondevo al post di fiodenamig del 19/11 ore 2.15 in cui affermava che "per la MMT non ha senso emettere titoli di Stato, è una misura obsoleta..."


edit: ah, aggiungo che hai capito perfettamente cosa volevo dire col mio esempio sulla Germania, in piena occupazione l'espansione di moneta per finanziare programmi pubblici genera inevitabilmente inflazione...
e dunque, la scelta deve essere quella di sostituire produzione di iniziativa privata a minore utilità sociale con produzione di iniziativa pubblica (importante il termine "di iniziativa" perchè poi, nella maggior parte dei casi saranno sempre imprese private ad attuarla) a maggiore utilità sociale...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Chrissy
Inviato: 19/11/2013 12:49  Aggiornato: 19/11/2013 12:49
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/2/2012
Da:
Inviati: 42
 Re: E intanto loro si dividono ...
Sì capisco, guidare attraverso lo Stato un riorientamento delle risorse per portare a termine i progetti in cantiere senza alterare gli equilibri economici del paese. Mi sembra una visione interessante.
Sarebbe interessante capire come si potrebbe portare avanti la stessa idea in un regime di piena proprietà pubblica della moneta, cioè in assenza di emissione di titoli di debito.

toussaint
Inviato: 19/11/2013 12:59  Aggiornato: 19/11/2013 13:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: E intanto loro si dividono ...
Chrissy, ti ripeto che l'emissione di titoli non va demonizzata, è uno strumento come un altro di politica economica, solo che va utilizzato quando necessario.
Guarda, ti faccio un altro esempio in cui va benissimo il finanziamento in deficit.
Immagina di trovarti alle prese con una elevata inflazione importata, ossia causata ad esempio da un aumento consistente del prezzo delle materie prime che devi importare.
In quel caso, ci saranno pochi investimenti privati perchè per un privato sarà difficile trovare un'attività produttiva che possa rendergli consistentemente più dell'inflazione, tenendo conto anche del rischio d'impresa.
E allora toccherà allo Stato investire, e in questo caso converrà farlo emettendo titoli che diverranno allettanti per gli investitori, essendo al netto del rischio d'impresa, tanto che essi accetteranno anche un tasso reale negativo, sempre meglio di tenere i soldi inattivi.
E allora avremmo il paradosso che sarebbero gli investitori privati a finanziare (edit, a fondo perduto, intendo) lo Stato, perchè il valore reale del debito diminuirebbe fintanto che il tasso reale si mantenesse negativo.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
EnricoP
Inviato: 19/11/2013 13:00  Aggiornato: 19/11/2013 13:00
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/7/2013
Da: Milano
Inviati: 52
 Re: E intanto loro si dividono ...
@toussaint
Parli del comunismo come unica alternativa a questo capitalismo, come se esistessero (ed esisteranno) solo questi due modelli economici.

Pyter
Inviato: 19/11/2013 13:06  Aggiornato: 19/11/2013 13:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: E intanto loro si dividono ...
EnricoP
Non è forse un fenomeno legato alle degenerazioni del capitalismo?


Mi sfuggono alcuni passaggi. Potresti magari accennarne, così capiamo magari qualcosa anche noi mortali?

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
toussaint
Inviato: 19/11/2013 13:08  Aggiornato: 19/11/2013 13:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: E intanto loro si dividono ...
enricoP, mi sembra ovvio.
poi il capitalismo può essere liberista o socialdemocratico e il comunismo può essere di Stato o anarchico.
ma ci fermiamo qui, per dire l'austrismo è una colossale minchiata...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
EnricoP
Inviato: 19/11/2013 13:18  Aggiornato: 19/11/2013 13:18
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/7/2013
Da: Milano
Inviati: 52
 Re: E intanto loro si dividono ...
Autore: Pyter Inviato: 19/11/2013 13:06:19
Citazione:
Mi sfuggono alcuni passaggi. Potresti magari accennarne, così capiamo magari qualcosa anche noi mortali?


Sono un comune mortale anch'io... ti accontento.

Premessa (per il ragionamento): le scie chimiche non sono un fenomeno naturale.

Da chi sono fatte: da qualcuno che ha la possibilità di farlo facendo credere al mondo che sono normali scie di condensa.

Perché? Io conosco 3 ipotesi, magari sono di più:
1) Controllo climatico;
2) Controllo delle comunicazioni;
3) Favorire insorgenza di malattie/disturbi cronici per creare dipendenza da farmaci.

Se accetti la premessa che non sono un fenomeno naturale, ti rendi conto che il fenomeno è mosso da qualche tipo di lobby (politica, militare, economica, o tutte e 3 tanto è lo stesso). E non credo che le lobby esistano al di fuori del capitalismo.

Pyter
Inviato: 19/11/2013 13:25  Aggiornato: 19/11/2013 13:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: E intanto loro si dividono ...
... il fenomeno è mosso da qualche tipo di lobby (politica, militare, economica, o tutte e 3 tanto è lo stesso). E non credo che le lobby esistano al di fuori del capitalismo.

Va bene, il fenomeno mosso dalle lobby spiega la parte economica.

Adesso manca la spiegazione dell'aspetto politico e militare.


edit-

Dare la colpa di qualcosa a un sistema, o dottrina economica che dir si voglia, è fuorviante e abbastanza superficiale.

E' come dire che la democrazia è responsabile della corruzione politica oggi imperante.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
fiodenamig
Inviato: 19/11/2013 13:41  Aggiornato: 20/11/2013 20:44
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/5/2011
Da:
Inviati: 332
 Re: E intanto loro si dividono ...
[Aironeblu] @fiodenamg
...
Ce la fai a rispomdere all'intervento di @Ste_79, che è del tutto appropriato, in un italiano comprensibile con soggetto, verbo e complemento oggetto?


++++++++++++++++++++

Be': io ci provo...

Per quanto riguarda il discorso

DEBITO DEL SETTORE PUBBLICO=SURPLUS DEL SETTORE NON PUBBLICO

rimando a quanto scritto in precedenza (intervento 19/11/2013 10:26) più sopra da EnricoP, intervento il suo che ritengo ineccepibile.

(Occhio che tutto ciò che sto per scrivere vale per tutte le nazione del mondo eccetto che l'eurozona in quanto nell'eurozona non esiste ente gerarchicamente superno —ossia che sta sopra— alla Banca Centrale Europea. Nell'eurozona, cioè, non è come in USA dove nei fatti la FED è dipendente da congresso ed esecutivo)

Ste_79 ha scritto che:

"LO STATO E' IN DEBITO CON LE BANCHE PRIVATE"

questo è un cortocircuito logico. Ti spiego.

La "MMT" è il nome contemporaneo per "CARTALISMO". Il cartalismo è una scuola economica che afferma che LA MONETA E' CREATURA DELLA LEGGE. Bisogna sempre tenere a mente questo principio, perché è la base di tutto.

Ergo, qualsiasi emissione di moneta è tale solo nella misura in cui lo Stato riconosce tale emissione come moneta. Tecnicamente, lo Stato attua ciò per mezzo delle tasse. In altre parole, CIO' —CON CUI LO STATO STABILISCE CHE SI POSSANO PAGARE LE TASSE— E' MONETA. (Sto semplificando eh, perché le cose sono un po' più complicate ma di base il tutto funziona così)

Per cui NON E' POSSIBILE A LIVELLO LOGICO CHE LO STATO SIA IN DEBITO CON LE BANCHE PRIVATE.

Esistono due tipi di moneta:

1) la moneta esogena - cioè la moneta emessa dal Tesoro e dalla banca centrale

2) la moneta endogena ( http://it.wikipedia.org/wiki/Moneta_endogena ) - cioè la moneta scritturale,
emessa sotto forma di credito, da parte del sistema bancario commerciale
(nota: per il sistema bancario commerciale è CREDITO, ma per te è DEBITO)

oggi IL 97% DELLA MONETA EMESSA E' ENDOGENA E SOLAMENTE IL 3% E' ESOGENA:




per quanto detto sino adesso, c'è anzitutto da notare che la moneta endogena è da considerarsi moneta ESCLUSIVAMENTE per il fatto che lo Stato accetta tale moneta per il pagamento delle tasse. Ergo, se domani lo Stato fa una legge in cui si dice che questa moneta non è più accettata per il pagamento delle imposte, QUESTO 97% CROLLA ISTANTANEAMENTE A ZERO.

Epperò uno potrebbe pensare che, quando una banca commerciale acquista un titoli di Stato, tale acquisto finanzi la spesa pubblica dello Stato. Invece non funziona così.

Lo Stato, cioè, sa che la moneta bancaria non è vera moneta. Ossia la moneta bancaria è una moneta basata esclusivamente sulla FIDUCIA: oggi questa fiducia c'è e domani può non esserci.
In termini più propriamente economici,
si dice che si tratta di moneta potenzialmente cattiva ( http://it.wikipedia.org/wiki/Legge_di_Gresham ).

Per cui lo Stato, quando una banca commerciale effettua un acquisto di titoli di Stato, fa ACCREDITARE —sul conto che tale banca commerciale detiene presso la banca centrale— dalla sua banca centrale il corrispettivo del valore nominale in cui consiste l'acquisto.

Questo accredito avviene in "RISERVE" (definite anche come "RISERVA ENDOGENA"). Tali RISERVE sono pertanto un tipo di moneta scritturale sussistente ESCLUSIVAMENTE tra banca centrale e sistema bancario commerciale.

In altri termini, è come se lo Stato non si fidasse della moneta proveniente dalle banche, perché esso sa che tale moneta può trasformarsi in "moneta cattiva", per cui esso decide direttamente di SOSTITUIRE questa moneta bancaria —proveniente dal sistema bancario commerciale— con sua moneta fresca emessa a copertura di tale moneta bancaria.

Quindi TECNICAMENTE le banche non finanziano lo Stato in quanto è sempre lo Stato che emette la moneta con cui esso si finanzia.


Riporto nuovamente l'esempio con la banca cinese, tanto per capirci:




per cui il risultato finale sarà che:




Ora, quando si capisce che oggi l'emissione monetaria si fa attraverso tutto questo giro che coinvolge emissioni di titoli di Stato, banche commerciali, riserva endogena, etc la prima domanda che uno si chiede è:

MA NON E' PIU' SEMPLICE EFFETTUARE UN ACCREDITO DIRETTO, DA PARTE DELLA BANCA CENTRALE DIRETTAMENTE SUL CONTO CHE IL TESORO DETIENE PRESSO DI ESSA, SENZA EMETTERE TITOLI DI STATO E QUINDI TAGLIANDO FUORI LE BANCHE COMMERCIALI?

Questo è per l'appunto la soluzione proposta dalla MMT:

http://memmt.info/site/wp-content/uploads/2013/01/Programma_memmt.pdf




a_mensa
Inviato: 19/11/2013 14:02  Aggiornato: 19/11/2013 14:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: E intanto loro si dividono ...
Per fortuna leggo che anche qualcun altro ha capito che votare vuol solo dire farsi prendere per il culo.
Bene, facciamo passi avanti.
Ma non vi sembra patetico che si stia qui sa discutere di Renzi, o Cuperlo, di D'Alema o Berlusconi o Alfano ...... ?
Grillo è la novità ? sa parlare, sa arringare la folla, forse non è ancora compromesso e probabilmente non lo sono i suoi giovani eletti ..... ma per quanto ancora ?
Ma non vi rendete conto che è il sistema ad essere marcio ?
Le promesse fatte in campagna elettorale ? Tutto dimenticato nel volgere di 10 giorni e loro sono ancora lì, protetti da quella mummia falsa e ipocrita di un Presidente attento solo a che la sua poltrona non traballi .... ma cosa ci vuole per farvi capire che con questa gente non si va da nessuna parte, se non al macello ?
Loro, la cricca mi disgusta, ma queste discussioni mi fan solo pena !

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Sertes
Inviato: 19/11/2013 14:07  Aggiornato: 19/11/2013 14:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: E intanto loro si dividono ...
a_mensa, la critica è chiara, ma la proposta qual'è?

E per la critica al M5S: secondo te se uno di LC volesse candidarsi, in quale partito andrebbe? Chi lo accetterebbe come parlamentare uno che parla anche di 9/11, massoneria, scie chimiche e medicina alternativa?

Se Grillo non è ancora compromesso, non è che dobbiamo dargli una mano anche noi?

...son pensieri in libertà...

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
EnricoP
Inviato: 19/11/2013 14:08  Aggiornato: 19/11/2013 14:13
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/7/2013
Da: Milano
Inviati: 52
 Re: E intanto loro si dividono ...
Citazione:
Adesso manca la spiegazione dell'aspetto politico e militare.


Che fai, mi interroghi sulle scie chimiche?
Ricapitoliamo: sono intervenuto nella discussione quando robcoppola ha opposto a Barnard i post di Lannes. Non sono entrato nel merito di quello che fa o dice l'uno o l'altro (di Barnard ho parlato più sopra, comunque). Semplicemente critico il modo di affrontare un dibattito con "argomenti ad hominem", perchè anche apprezzando il lavoro di Lannes, non è detto che quest'ultimo dica sempre cose giuste (semplificazione orrenda, mi spiace), pur volendo concedere che si esprima sempre mosso da buona fede.

Lannes sostiene che Barnard-Mosler sono massoni del NWO. Permetti che abbia qualche dubbio in proposito? I passaggi sfuggono a me su questo punto. Barnard "propalerebbe" idee a pagamento, che sono evidentemente scomode all'estabilishment, ma non si capisce per ottenere cosa, dato che puoi spremere solo chi è in posizione dominante, cioè il bersaglio della MMT. Forse mi manca ancora un po' di immaginazione per capirlo.

Nel lanciare invettive direi che Lannes è molto simile allo stesso Barnard, e infatti a quanto pare si stanno sul cazzo. Ma se utilizziamo gli attriti tra due persone (e non le cose che sostengono nei rispettivi campi) per rigettare, causa discredito, tutto quello che ciascuno di loro dice, facciamo un torto alla nostra intelligenza e allo spirito di questo sito.

Sottolineavo che Lannes cade penosamente in contraddizione con quella frase, rispetto ai principi che dovrebbero ispirare il suo lavoro, di conseguenza tutto quello che sostiene non può essere preso per oro colato. Se ragionassi "da tifoso", sarei autorizzato a schierarmi con Barnard sostenendo che Lannes vuole mantenere il Sistema ("il capitalismo non si può riformare!"), e quindi il suo lavoro sulle scie chimiche rientra in una campagna di propaganda per perseguire chissà cosa.

edit in risposta all'edit:
Non sto dando "la colpa" al capitalismo di alcunché. Forse non sono io ad essere superficiale.

a_mensa
Inviato: 19/11/2013 14:11  Aggiornato: 19/11/2013 14:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: E intanto loro si dividono ...
@ Pyter
Citazione:
Dare la colpa di qualcosa a un sistema, o dottrina economica che dir si voglia, è fuorviante e abbastanza superficiale


a confondere le idee sei bravissimo e lo fai con grande stile, ma quando io parlo di "sistema" alludo ad un insieme di uomini e leggi, norme, sistema giudiziario, polizia e carabinieri, e scuola organizzati in modo da non dare scelta agli sfruttati. I quali sfruttati sono anche stati rimbambiti al punto da credere che non esista alternativa a tale "sistema"
Per cui credono, e gli viene confermato ad ogni momento con la parola DEMOCRAZIA di contare qualcosa in un mondo che è solo proteso a sfruttarli, o , al massimo usarli come carne da cannone.
Quando si sveglieranno e capiranno di esser stati presi in giro, però, non ci sarà più nulla da dividersi.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 19/11/2013 14:18  Aggiornato: 19/11/2013 14:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: E intanto loro si dividono ...
@ sertes
Citazione:
a_mensa, la critica è chiara, ma la proposta qual'è?


se il sistema non è in grado di cambiare se stesso, l'unica alternativa è uscire dal sistema stesso ...... mi pare semplicemente logico.

ps. ne Grillo ne Casaleggio, con tutti i soldi che hanno, potranno mai propagandare e tantomeno imporre, l'unica vera soluzione , ovvero una redistribuzione della ricchezza e dei redditi?

La svizzera sta per andare a votare un referendum in cui si impone che per ogni azienda il rapporto tra il massimo e minimo reddito non superi il 10.
DG che guadagni al massimo dieci volte l'operaio ..... chiaro ? E NON PARLIAMO DELLA COREA DEL NORD MA DELLA SVIZZERA, solo perchè si son resi conto che quello è il tarlo delle società

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
lucred
Inviato: 19/11/2013 14:42  Aggiornato: 19/11/2013 14:42
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/9/2010
Da: Milano
Inviati: 260
 Re: E intanto loro si dividono ...
Citazione:
secondo te se uno di LC volesse candidarsi, in quale partito andrebbe? Chi lo accetterebbe come parlamentare uno che parla anche di 9/11, massoneria, scie chimiche e medicina alternativa?


Grillo forse..in quanto comico.

Sertes
Inviato: 19/11/2013 14:59  Aggiornato: 19/11/2013 15:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: E intanto loro si dividono ...
Citazione:
lucred ha scritto:
Grillo forse..in quanto comico.


Corri a dire ai ragazzi che possono giocare con le ragnatele cadute dal cielo, dice quello del WWF che sono ragni migratori. Vai sereno.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Sertes
Inviato: 19/11/2013 15:10  Aggiornato: 19/11/2013 15:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: E intanto loro si dividono ...
Citazione:
a_mensa ha scritto:
ps. ne Grillo ne Casaleggio, con tutti i soldi che hanno, potranno mai propagandare e tantomeno imporre, l'unica vera soluzione , ovvero una redistribuzione della ricchezza e dei redditi?
...
si son resi conto che quello è il tarlo delle società


Secondo me quello era il tarlo della LORO società.

Noi abbiamo un parlamento di inquisiti o criminali, per risolvere questo problema Grillo e Casaleggio bastano e avanzano.

Poi dopo 5 anni di onesti in parlamento vedremo gli sviluppi, però DOPO.

E comunque il reddito di cittadinanza per 3 anni per chi cerca lavoro non mi sembra un idea che si discosti di tanto dalla "direzione giusta" che identifichi tu.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Calvero
Inviato: 19/11/2013 17:00  Aggiornato: 19/11/2013 17:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: E intanto loro si dividono ...
Citazione:
Grillo forse..in quanto comico.


Il comico ha sempre detto la verità; è una caratteristica imprenscindibile della categoria. Se ti informi puoi scoprirlo tranquillamente. Non è un opinione. Questo lo sanno anche le persone serie. I pirla, no.

Ma non credo tu sia un pirla, quindi quando asserisci dei comici in tono denigratorio, di contralto, di grazia, a quali persone serie ti staresti riferendo?

.. sono curioso

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
a_mensa
Inviato: 20/11/2013 10:02  Aggiornato: 20/11/2013 10:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: E intanto loro si dividono ...
@ sertes
Citazione:
E comunque il reddito di cittadinanza per 3 anni per chi cerca lavoro non mi sembra un idea che si discosti di tanto dalla "direzione giusta" che identifichi tu.


quello che invece dimentichi anche tu è che per fare questo occorrerebbe PRIMA identificare da dove prendere le risorse ...... a meno che pensi anche tu che si possa continuare ad aumentare il debito.
Ti ricordo che un debito lo aumenti fino a che trovi dei creditori, poi, se vivi già di "rinnovi" c'è solo il default, cosa che un paese autarchico almeno per alimenti ed energia può permettersi, ma l'Italia, no.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 20/11/2013 10:09  Aggiornato: 20/11/2013 10:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: E intanto loro si dividono ...
@ calvero
Citazione:
Il comico ha sempre detto la verità; è una caratteristica imprenscindibile della categoria.


e tu credi che dire la verità basti ? la situazione è tanto tragiica proprio perchè continuiamo a "sentire" la verità ma mai a porre rimedio alle macroscopiche anomalie.

illustrare la "verità" che poi troppo sovente è anche una verità apparente, ignorante, superficiale, è forse il primo passo, ma di strada per risolvere i problemi ce n'è ancora una quantità ....... e quella sarebbe la cosa più importante da trracciare ..... ma senza raccontare favole.

Ed è proprio nelle soluzioni che il comico casca ...... d'altronde è come sperare che uno psicologo guarisca il paziente ...... se lo guarisce, perde il cliente ..... e per il comico, se spariscono i paradossi comici, lui a cosa si attacca ? alle cose serie ?

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
robcoppola
Inviato: 20/11/2013 13:17  Aggiornato: 20/11/2013 13:17
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/6/2011
Da:
Inviati: 198
 Re: E intanto loro si dividono ...
Da come la vedo io, il M5S non si presenta come soluzione ai problemi, caratteristica comune nei partiti tradizionali, in modo particolare nel finto nuovo del pd di renzi.
Il M5S è attualmente la fanteria di un cambiamento che vorrebbe portare il potere verso il basso, proponendo politiche redistributive.
Allo stato attuale si deve formare ancora la cavalleria, cioè si devono aggregare/proporre i veri competenti, ovviamente alternativi allo status quo.
Il movimento in questo ha un ruolo chiave nel regalarci tempo e darci la possibilità di creare una vera alternativa;
1. mostrando tutte le contraddizioni dei partiti dall'interno del sistema;
2. facendo proposte di buon senso come quella dei tagli delle pensioni d'oro, delle spese militari, dei limiti agli stipendi pubblici dei dirigenti/amministratori delegati/consulenti, ecc.
3. cercando di stimolare la PASSIVITÀ della gente attraverso delle agorà in piazza.
Non sarà tantissimo ma è già qualcosa. L'astensionismo invece è solo un grande aiuto al sistema, in quanto lasciamo ai soliti decidere del nostro destino e i risultati sono sotto gli occhi di tutti.
Dal mio punto di vista è infinitamente più sensato votare M5S e cercare così di indebolire lo status quo e tentare di cambiare rotta. L'alternativa qual è ? Lasciare il controllo ai servidei poteri forti e affondare come ha fatto la grecia ?
Riguardo grillo, parliamo di un comico a fine carriera, già milionario, i cui guadagni sono crollati proprio da quando è nato il M5S. Una persona che si sta facendo in 4 per sostenere la sua creatura, mettendoci tutto sè stesso e attirandosi tutto l'odio del sistema attuale. Non riesco davvero a vedere cosa ci possa guadagnare in tutto ciò se non denunce/querele/colpi bassi e danni alla salute.

L'ottimista proclama che viviamo nel migliore dei mondi possibili; il pessimista teme che possa essere vero.
(James Branch Cabell)
Sertes
Inviato: 20/11/2013 13:26  Aggiornato: 20/11/2013 13:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: E intanto loro si dividono ...
Citazione:
a_mensa ha scritto:
quello che invece dimentichi anche tu è che per fare questo occorrerebbe PRIMA identificare da dove prendere le risorse ...... a meno che pensi anche tu che si possa continuare ad aumentare il debito.
Ti ricordo che un debito lo aumenti fino a che trovi dei creditori, poi, se vivi già di "rinnovi" c'è solo il default, cosa che un paese autarchico almeno per alimenti ed energia può permettersi, ma l'Italia, no.


Andrea... mi stupisci davvero!!

Non sarai anche tu uno di quelli che giudica Grillo leggendolo solo attraverso le parole di chi lo denigra?
Guarda che Grillo ha spiegato per filo e per segno dove prendere i soldi fin da quando ha fatto la proposta, eh!
Solo i media di regime non l'hanno riportato.
Su LC io l'ho ribadito nel dettaglio ad Ivan per ben 5 volte, pensavo che tu l'avessi letto una volta o l'altra, comunque ti riassumo, per quel che mi torna in mente adesso:

1) Le province costano 11 miliardi e sono per 2/3 spesi per cariche politiche (non lavoratori) e 1/3 per lavoratori. Spendendo 4 miliardi per ricollocare i lavoratori a fare lo stesso mestiere di adesso ma in comune o in regione rimangono 7 miliardi
2) Non si fa la Tav, i fondi allocati si sbloccano subito
3) Non si comprano gli F35 (non c'è penale), i fondi allocati si sbloccano subito
4) Stop immediato alla missione di occupazione militare dell'afghanistan
5) Tetto ai compensi dei manager pubblici, con la formula del 1-a-10 tra il dipendente che prende meno e il manager che prende di più
6) Taglio auto blu, tesserini parlamentari di accessi gratuiti a spettacoli, insomma riduzione dei costi della politica
7) Taglio assoluto delle pensioni sopra i 4000 euro mensili cumulativi. Davvero, non ci si crede, ma c'è gente che prende più di 4000 euro di pensione al mese!
... e tante altre belle iniziative che magari recupero nel dettaglio.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
horselover
Inviato: 20/11/2013 16:59  Aggiornato: 20/11/2013 16:59
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/9/2012
Da:
Inviati: 1898
 Re: E intanto loro si dividono ...
certo non è il governo a dire la verità: letta e cancellieri oggi sembravono il portavoce di saddam hussein quando annunciava le vittorie sugli usa

Calvero
Inviato: 20/11/2013 18:19  Aggiornato: 20/11/2013 18:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: E intanto loro si dividono ...
Citazione:
e tu credi che dire la verità basti ?


.. io ho dimostrato che è una cazzata usare il termine comico in maniera sì idiota, questo ho dimostrato. Detto questo, adesso ri-quoto la tua domanda e rispondo all'approfondimento

Citazione:
e tu credi che dire la verità basti ?


Sì, dire la verità basta. Questo è un fatto, una Legge universale a cui nessuno può sottrarsi.

Il concetto è capire 1) cosa si intenda con "basti" e ...

...2) chi, in che posto, e quando l'afferma.

Il punto è che qualsiasi cosa che non sia la verità, non può portare ad un cambiamento che sia corroborante alla stessa.

Quindi dire la verità è l'unico modo di cambiare le cose. Il tempo necessario a che ciò avvenga non può essere abbreviato con altro. Se non con una rivoluzione. Il resto è propaganda.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
polaris_40
Inviato: 20/11/2013 18:26  Aggiornato: 20/11/2013 18:58
Ho qualche dubbio
Iscritto: 1/10/2006
Da:
Inviati: 242
 Re: E intanto loro si dividono ...
Siamo sempre alle solite. Si scende sul personale. Sappiamo tutti bene che a-mensa ha detto cose sacrosante. Che ci si illuda di cambiare le cose, sta ad ognuno se crederci o meno. C'è chi è stanco di vedere perpetrare le solite ingiustizie ed avendo visto battersi numerose persone senza alcun effetto che indicasse un cambiamento o una prospettiva di cambiamento. E chi si illude o se preferite crede, di poter cambiare un sistema che fa quello che fa palesemente e/o meno. Dobbiamo dividerci su questo? Ricordiamoci che nonostante le evidenze già solo sull'undici settembre non mi sembra ci sia stata una virgola di cambiamento nella politica estera USA e di tutti i paesi che li hanno seguiti in già solo questa iniziativa. Come mai? Non c'è chi si batte perchè si sappia la verità? Abbiamo mandato soldati in "missione di pace". Abbiamo fatto qualche cosa? Ad Obama hanno dato il premio Nobel per la pace e nemmeno una settimana dopo ha integrato le truppe impegnate in afghanistan con altre migliaia di soldati. Non suona stranuccio. Bisogna combattere la disocuppazione e la povertà e si favoriscono le condizioni perchè aumentino. A me suona strano. Non si hanno fondi da stanziare alle amministrazioni locali, per l'istruzione, per la ricerca, per la sanità, per qualsiasi cosa renda uno stato degno di essere indicato ad esempio, poi si trovano in un secondo 50 miliardi da dare all'UE per il fondo salvastati e per gli F35 e per i militari nelle varie missioni, per le macchine blu, per gli stipendi dei nostri politici, per tutto tranne per quel che serve. Vi sembra che ci sia un reale interesse a cambiare le cose?? Io non lo vedo. Una politica di rilancio economico in Italia non c'è non da una legislatura ma da almeno 5. Grillo io ho voluto credere in lui/loro. Ci credo ancora, ma non vi sembrano li abbiano arginati nell'operato e nelle proposte??
Il sistema è vaccinato anche a reazioni del popolo, scendiamo in piazza? Ricordate le parole di Cossiga come far passare per riottosa una folla che manifesta pacificamente? Non ricordate a Roma gli studenti, gli acquilani terremotati e i napoletani "ammondezzati", quante botte presero (compreso il sindaco dell'Acquila)?
Stiamo ancora a parlare di partiti di cosa dovrebbe proporre un partito e quant'altro. Qualora vedranno una vera coscienza popolare crescere non vi preoccupate avranno una mossa per controbattere e pararsi le chiappe. Noi siamo la plebe e rimaniamo tale e loro fanno quel ca..o vogliono.Se si è arrivati agli anni di piombo un motivo ci sarà stato o no? Gli anarchici, le BR, ci hanno provato in qualche modo ma infiltrazioni CIA e quant'altro hanno fatto si che diventassero lo spauracchio comunista e che venissero incolpate di stragi in cui poco avevano a che fare. Il sistema è vaccinato contro le nostre potenziali idee pericolose per loro. Rassegnato voglio illudermi ci sia speranza, ma ne ho sempre meno. Ad una coscienza o cultura popolare crescente si trova anche il mezzo più estremo e atroce, la strage di stato o la guerra... o la povertà indotta e quindi priorità che spingono le persone a sopravvivere non ad occuparsi dei problemi del sociale.. Pessimista lo so. Leopardi mi fa una pippa

gamete
Inviato: 20/11/2013 19:18  Aggiornato: 20/11/2013 19:18
Ho qualche dubbio
Iscritto: 15/8/2009
Da:
Inviati: 172
 Re: E intanto loro si dividono ...
ECCO CHI E' E COSA VUOLE PAOLO BARNARD DAL M5S O DA CHIUNQUE ALTRO

http://www.ilmoralista.it/2012/09/16/paolo-barnard-non-faccia-lipocrita-e-sacrifichi-il-suo-narcisismo-alla-buona-causa-della-mmt/

PER IL DISCORSO CHE HA STUFATO DEL PERCHE M5S NON HA FATTO ( PER FORTUNA ) IL GOVERNO COL PIDDI

https://www.youtube.com/watch?v=Dde4wA2dZN4

SE VI INTERESSA VERAMENTE COSA FA IL M5S AL DI LA' DI COSA DICONO I TG DI "REGIME"

http://www.beppegrillo.it/movimento/parlamento/
https://www.youtube.com/channel/UCQMR0q4wNM8Rbe7W0UlX1jg
https://www.youtube.com/channel/UCmFCUD8CXaofIktUknty6QQ

per quanto riguarda mosler vi ricordo che e' stato gestore di hedge fund sino al 1997, quando ha trasferito il controllo dell'hedge fund da lui fondato ai suoi soci trattenendo il 10% degli interessi.
COSI PER DIRE


siccome si dice che casaleggio fa i soldi con m5s , nonostante non abbiano preso i 42milioni di rimborso elettorale e faccia dimezzare lo stipendio dei parlamentari , nel 2012 ha avuto un utile di BEN 69502 euro
http://www.huffingtonpost.it/2013/07/23/bilacio-casaleggio-2012_n_3639838.html

gamete
Inviato: 20/11/2013 19:28  Aggiornato: 20/11/2013 19:28
Ho qualche dubbio
Iscritto: 15/8/2009
Da:
Inviati: 172
 Re: E intanto loro si dividono ...
ah vorrei farvi notare che la divisione del pdl e' finta
il loro scopo e' prendere i voti dei moderati con alfano e piu estremisti con FI per poi andare assieme in coalizione alle prossime elezioni

Pyter
Inviato: 20/11/2013 20:48  Aggiornato: 20/11/2013 20:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: E intanto loro si dividono ...
Il papa sull'alluvione: "Preghiamo. Preghiamo Iddio di aver fatto in modo che i conventi siano rimasti chiusi, altrimenti sarebbe stata una strage."

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
horselover
Inviato: 20/11/2013 20:53  Aggiornato: 20/11/2013 20:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/9/2012
Da:
Inviati: 1898
 Re: E intanto loro si dividono ...
la verità è un punto di vista

Pyter
Inviato: 20/11/2013 21:03  Aggiornato: 20/11/2013 21:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: E intanto loro si dividono ...
Il Predidente: "L'alluvione? Aiutiamo?"
Il Premier: "L'alluvione? Vediamo..."
Il Papa: "L'alluvione? Preghiamo?"
I Sardi: "L'alluvione? Paghiamo?"
Il milionario: "Accendiamo?"
E accisa fu.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
a_mensa
Inviato: 21/11/2013 5:16  Aggiornato: 21/11/2013 5:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: E intanto loro si dividono ...
@ robcoppola

Citazione:
mostrando tutte le contraddizioni dei partiti dall'interno del sistema

perchè, non ti pare che, per chi ha voglia di vederle non siano già abbastanza evidenti ? che sia proprio necessario qualcunoi che le "mostri " ? una massa di persone che non è autonoma nel guardare, capire, anche indignarsi, nan farà mai che pasare dia una "guida" ad un'altra !

Citazione:
facendo proposte di buon senso .....

quelle son proposte populiste che non intaccano il sistema. L'unica proposta seria sarebbe quella di un fisco fortemente progressivo che rendesse praticamente impossibile avere un NETTO oltre una certa cifra ..... vedi paesi nordici, colpendo così TUTTE le rendite oltre un certo limite, e non in modo selettivo.

Citazione:
cercando di stimolare la PASSIVITÀ della gente attraverso delle agorà in piazza

scusa ma questa è la ca....ta più grande. Fino a che l'evoluzione dalla passività all'attività non avverrà a livello individuale, il gregge sarà sempre manovrabile dalla "guida" di turno ...... finendo di "cambiare tutto per non cambiare nulla". E' solo attraverso la presa di coscienza individuale che si ottiene l'esercito che non ha più bisogno di leaders, ma al massimo un organizzatore logistico.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 21/11/2013 5:25  Aggiornato: 21/11/2013 5:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: E intanto loro si dividono ...
@ sertes

Citazione:
Andrea... mi stupisci davvero!!


sei tu che mi stupisci ...... davvero.

tu sei davvero convinto che le forze che hanno generato la situazione denunciata in questa "lista della spesa" si ritirerebbero in buon ordine perchè un Grillo le vuole cambiare ? Ma tu pensi davvero che la storia sia fatta da leaders ? oppure i leaders sono solo la faccia da mostrare, di forze ben più forti e organizzate ? Quanto credi che a tali forze occorrerebbe per far sparire Grillo ? la mia non è pavidità ma semplicemente una visione un pò meno romantica della realtà ........ solo un cambiamento che coinvolga l'atteggiamento, non dico di tutto, ma di una grossa fetta del popolo, può portare al cambiamento. Palliativi individuali servono solo a prolungare nel tempo, l'attuale situazione.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 21/11/2013 5:29  Aggiornato: 21/11/2013 5:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: E intanto loro si dividono ...
@ calvero

Citazione:
Il tempo necessario a che ciò avvenga non può essere abbreviato con altro. Se non con una rivoluzione. Il resto è propaganda.


appunto, il tempo affinchè maturi nellla gente una nuova coscienza ...... e capisca che non esiste una individualità separata dal "pubblico" o sociale.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Sertes
Inviato: 21/11/2013 8:01  Aggiornato: 21/11/2013 8:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: E intanto loro si dividono ...
Citazione:
A_mensa ha scritto:
tu sei davvero convinto che le forze che hanno generato la situazione denunciata in questa "lista della spesa" si ritirerebbero in buon ordine perchè un Grillo le vuole cambiare ? Ma tu pensi davvero che la storia sia fatta da leaders ? oppure i leaders sono solo la faccia da mostrare, di forze ben più forti e organizzate ? Quanto credi che a tali forze occorrerebbe per far sparire Grillo ?


Ah, invece fare la "redistribuzione del reddito nella società" è un obiettivo di facile portata.

Il potere ce l'ha chi vince le elezioni, ma intanto tu non vai a votare e quindi a questi manca il tuo supporto.

La tua richiesta di una soluzione completa è solo un alibi per dire che le cose non cambieranno mai e che quindi è inutile ogni tentativo nel cambiare le cose.

Scusa, ma io come minimo do il voto a chi vuole cambiare le cose e poi se non ce la fanno o se ce la fanno solo parzialmente se non altro potrò dire di non essere stato a giudicare dalla poltrona, chiedendo cose ancor più difficili da ottenere, come scusa per non far nulla.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
robcoppola
Inviato: 21/11/2013 9:40  Aggiornato: 21/11/2013 9:41
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/6/2011
Da:
Inviati: 198
 Re: E intanto loro si dividono ...
@a_mensa
Ok, abbiamo punti di vista diversi.
Ad ogni modo, abbiamo 2 strade davanti
1. rimanere passivi e lasciare agli attuali partiti al potere di condurci all'inferno;
2. tentare di cambiare con l'unica forza politica alternativa, cercando poi di correggerne alcune decisioni.
Io preferisco seguire la seconda strada e provarci.

L'ottimista proclama che viviamo nel migliore dei mondi possibili; il pessimista teme che possa essere vero.
(James Branch Cabell)
ohmygod
Inviato: 21/11/2013 10:05  Aggiornato: 21/11/2013 10:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 16/10/2007
Da:
Inviati: 3652
 Re: E intanto loro si dividono ...
A_mensa
appunto, il tempo affinchè maturi nellla gente una nuova coscienza ...... e capisca che non esiste una individualità separata dal "pubblico" o sociale.
E' solo attraverso la presa di coscienza individuale che si ottiene l'esercito che non ha più bisogno di leaders, ma al massimo un organizzatore logistico.

Continua:
Se si va a ritroso nel tempo anche di luogocomune si può scoprire la ciclicità "argomentata" degli argomenti.
Le uniche cose che cambiano?
L'aggiornamento del pensiero e la staticità della memoria e quest'ultima il più delle volte la si riscontra nel linguaggio commemorante quella staiticità che in effetti ha prodotto e riproduce l'identico difetto e tutto ciò che sta dietro a questo mio aggiornamento è ciclico: non sono Animali, non sono Bestie sono "Demoni".

Molti sono Animali, molti sono Bestie, 4)?!?( sono i Demoni, 1 è il terreno e non si sa dove sia in noi.

Follia quotidiana è l'attesa della partoriente dato che intorno al suo ventre i Demoni hanno eretto montagne fatte di terra bruciata.
Prima di ciò quei Demoni hanno infilato il resto dell'umanità in un cul de sac.
continua:

a_mensa
Inviato: 21/11/2013 12:08  Aggiornato: 21/11/2013 12:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: E intanto loro si dividono ...
@ sertes ma anche per gli altri.

forse il mio pensiero non è risultato chiaro dai miei scritti, ma io, nel mio piccolo, qualcosa lo sto facendo, ma sugli individui.

La mia convnzione, come penso di aver già espresso ripetute volte, è che le "mezze soluzioni" che poi qui sono molto meno di metà, non solo non risolvono, ma danno l'impressione che a furia di pezze la situazione possa cambiare, addormentano le coscienze.
Allora, se con gli scritti, se dopo aver COMINCIATO, PERCHè FORSE NON SI è ANCORA CAPITO CHE SIAMO SOLO AGLI INIZI DELLA VERA CRISI, a provare sulla pelle le conseguenze del disinteresse, dell'ignoranza, dell'apatia verso la cosa pubblica, non si è ancora ridestatato in una forte maggioranza il desiderio di PARTECIPAZIONE , unica condizione per avere una vera democrazia, allora è meglio lasciare tutto come sta, precipitare ancora più in basso, lasciare che quanto deve crollare, crolli. Quando un Grillo entra in parlamento,e anche avesse la maggioranza assoluta, siete davvero convinti che opererebbe quel cambiamento strutturale, che , l'esagerazione attuale ha consolidato ? No signori, solo quando una buona maggioranza, capirà cosa occorre, senza che qualcuno glielo strilli dalle piazze, allora il cambiamento, quello vero, partirà.
Con i rattoppi non si fa un vestito nuovo, ma ci si metterà nella condizione di aver bisogno di sempre più rattoppi.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Calvero
Inviato: 21/11/2013 12:33  Aggiornato: 21/11/2013 12:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: E intanto loro si dividono ...
Citazione:
appunto, il tempo affinchè maturi nellla gente una nuova coscienza ...... e capisca che non esiste una individualità separata dal "pubblico" o sociale.
Invia


a_mensa, non ci siamo capiti.

Dicendo quello che ho detto, non ho sostenuto che andare a votare una forza politica possa cambiare le cose.

Horselover:

Citazione:
la verità è un punto di vista


Un punto di vista non riguarda la verità.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Sertes
Inviato: 21/11/2013 12:43  Aggiornato: 21/11/2013 12:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: E intanto loro si dividono ...
Come ho detto, il paradigma della soluzione completa.

Mancando la soluzione completa, ogni persona che si adopera e si sbatte per fare il proprio meglio per una soluzione parziale che va nella direzione giusta, va ignorata.

Citazione:
Quando un Grillo entra in parlamento,e anche avesse la maggioranza assoluta, siete davvero convinti che opererebbe quel cambiamento strutturale, che , l'esagerazione attuale ha consolidato ?


Credo che lo vedremo dopo le prossime elezioni, brogli permettendo.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
P.K.89
Inviato: 21/11/2013 17:04  Aggiornato: 21/11/2013 17:04
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: E intanto loro si dividono ...
ammettendo che Grillo sia completamente estraneo al sistema, credo che molte proposte siano sbagliate nel merito. Certo meglio qualcuno in buona fede piuttosto che i burattini che stanno oggi, ma credo che in ogni caso con queste forze in campo al più si può solo allontanare di qualche tempo il baratro.

E di punti nel merito sbagliati ne posso elencare. Almeno secondo il mio punto di vista

horselover
Inviato: 21/11/2013 18:59  Aggiornato: 21/11/2013 18:59
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/9/2012
Da:
Inviati: 1898
 Re: E intanto loro si dividono ...
da diversi punti si vedono cose diverse, la verità ha molte facce

Ste_79
Inviato: 21/11/2013 19:58  Aggiornato: 21/11/2013 19:58
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: E intanto loro si dividono ...
Per rispondere a fiodenamig: Purtroppo il problema è che quando non si condividono le premesse di un discorso difficilmente si può trovare un accordo. Questo vale anche per chi sostiene che ci sono dei punti in comune tra mmt e signoraggisti. Se io dico e sostengo a ragion veduta che il nostro debito è detenuto in maggioranza dalle banche, e se mi si risponde che sono in cortocircutio logico, il discorso è già finito.
Per me il discorso è logico ma ancor meglio pratico-concreto, dal momento che è la banca centrale europea, il fmi, la banca mondiale che decidono del valore del nostro paese (per non parlare delle agenzie di rating). Non sto a ripetere chi sono gli azionisti della bce e delle banche centrali nazionali, ma se in Italia la banca centrale è detenuta per il 93 % da banche e assicurazioni, possiamo dire che è privata?
E se la banca centrale è privata, la sua quota in bce è altrettanto privata?
E noi a chi li chiediamo i soldi barattandoli con i titoli di stato con tanto di interessi, anche essi decisi da loro?
Più semplice di così, a volte non serve complicarle le cose.


Citazione:
Ergo, qualsiasi emissione di moneta è tale solo nella misura in cui lo Stato riconosce tale emissione come moneta. Tecnicamente, lo Stato attua ciò per mezzo delle tasse. In altre parole, CIO' —CON CUI LO STATO STABILISCE CHE SI POSSANO PAGARE LE TASSE— E' MONETA.


Su questo punto per esempio è ancora l'esperienza concreta che crea una qualche contraddizione.
Al mondo esistono circa 4000 monete complementari che sono monete solo in virtù dell'accettazione della collettività. Questo è la teoria del valore indotto della moneta di Auriti, che sostiene che siamo noi cittadini a dare il valore alla moneta nel momento dell'accettazione, e che quindi la moneta appartiene al popolo non all'eurosistema che la emette.
E detto per inciso tutte le monete complementari FUNZIONANO!!!

La vera fortuna di Barnard, ed è la ragione per cui è ancora in televisione, è che porta avanti l'idea della spesa a deficit, che è tanto cara alla finanza in quanto poi a tirare le somme è lei stessa. Quando e come è ora di rientrare dal debito lo decidono le banche. Tutto questo si potrebbe risolvere con l'emissione diretta di moneta quando serva, oppure se si vuole mantenere la partita di giro dei certificati del tesoro basterebbe che almeno a decidere del tasso di ineresse fosse lo stato, o meglio il popolo e non lo pseudo mercato libero.

Ste_79
Inviato: 21/11/2013 20:18  Aggiornato: 21/11/2013 20:18
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: E intanto loro si dividono ...
Citazione:
il debito pubblico esiste solo come scrittura contabile ma senza essere veramente un stock monetario che qualcuno deve ripagare (perfettamente in linea con Ioppolo): diviene così un "credito" nel senso che il denaro assume valore con gli scambi, cioè sono i beni e i servizi pagati con le nuove emissioni a conferire a queste la loro copertura in termini reali (non dunque l'impegno a restituire questa moneta+interessi).
Il punto centrale è che se non ci si riappropria della sovranità monetaria, o si sta insieme agli altri paesi in condizioni di vera parità (come ci sarebbe scritto peraltro sulla Costituzione), continueremo a baloccarci con questioni tipo IMU e IVA che non possono in alcun modo incidere sulla situazione attuale.


Vedi che anche qui non la dice proprio tutta. La sovranità monetaria l'abbiamo persa non con l'ingresso nell'euro, ma abbiamo iniziato a perderla nel 1981, con il divorzio tesoro-banca italia, con la privatizzazione delle banche pubbliche nell'operazione iri, grazie a Prodi (GS) . Da li in poi le banche non erano più costrette a comprare i titoli di stato a interessi bassi, ma lasciandole al mercato. inutile dire che gli interessi hanno avuto un impennata e il debito pubblico ha iniziato la salita verticale.
L'euro è stata la mazzata finale, che tra l'altro ci ha penalizzato ulteriormente con il valore di cambio euro-lira, anche esso suggerito dall'ambiente dei tecnocrati di oggi.

Ste_79
Inviato: 21/11/2013 20:34  Aggiornato: 21/11/2013 20:34
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: E intanto loro si dividono ...
Citazione:
1) Le province costano 11 miliardi e sono per 2/3 spesi per cariche politiche (non lavoratori) e 1/3 per lavoratori. Spendendo 4 miliardi per ricollocare i lavoratori a fare lo stesso mestiere di adesso ma in comune o in regione rimangono 7 miliardi
2) Non si fa la Tav, i fondi allocati si sbloccano subito
3) Non si comprano gli F35 (non c'è penale), i fondi allocati si sbloccano subito
4) Stop immediato alla missione di occupazione militare dell'afghanistan
5) Tetto ai compensi dei manager pubblici, con la formula del 1-a-10 tra il dipendente che prende meno e il manager che prende di più
6) Taglio auto blu, tesserini parlamentari di accessi gratuiti a spettacoli, insomma riduzione dei costi della politica
7) Taglio assoluto delle pensioni sopra i 4000 euro mensili cumulativi. Davvero, non ci si crede, ma c'è gente che prende più di 4000 euro di pensione al mese!


Le proposte di Sertes-m5s sono sacrosante, ma non sono sufficienti se non si va a toccare la struttura dell'economia dell'eurosistema che è una spirale senza fine a scendere.
Il punto focale sulla questione m5s è se ciò che dicono è propaganda o risponde al vero.
Quando Sibilia parla di euro e poteri forti, lo fa perché è quella la direzione dell'intero movimento o è un'altra? Questo è fondamentale capirlo subito.
Non puoi dare il reddito di cittadinanza se non ti riappropri della ricchezza del signoraggio e della conseguente conoscenza che ne deriva, che da un immagine della società completamente diversa da quella accettata.
I soldi da chi li prendi se non li puoi mettere in circolazione tu come stato?
Per me è questo il punto, risolto questo hai gli strumenti per fare tutto il resto, altrimenti hai belle idee ma non hai gli strumenti atti a realizzarle.

P.K.89
Inviato: 22/11/2013 12:54  Aggiornato: 22/11/2013 12:54
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: E intanto loro si dividono ...
Citazione:
1) Le province costano 11 miliardi e sono per 2/3 spesi per cariche politiche (non lavoratori) e 1/3 per lavoratori. Spendendo 4 miliardi per ricollocare i lavoratori a fare lo stesso mestiere di adesso ma in comune o in regione rimangono 7 miliardi


Sarebbe una grandissima cosa, ma tra il dire e il fare c'è di mezzo il mare. Intanto ricollocare i lavoratori, in Italia non è una cosa semplice a farsi, i sindacati sono forti in tal senso, e difficilmente si riusciranno a togliere tutti quei privilegi ai politici che percepiscono vitalizzi per senza far niente.

Citazione:
2) Non si fa la Tav, i fondi allocati si sbloccano subito


Da quel poco che so io, i fondi per il Tav sono quasi interamente proveniente dall' UE per cui li perdi e stop, poi più che sul dibattere sul cosa non fare in infrastrutture bisognerebbe parlare sul cosa fare. Si dibatte tante su questo punto e poi ci si dimentica di cose ben più gravi anche a livello ambientale. Diciamo che è propaganda e si vuol solo mantenere il punto.


Citazione:
3) Non si comprano gli F35 (non c'è penale), i fondi allocati si sbloccano subito


Qui ci sarebbe da dibattere per ore ed ore. 1° decidere se si vuole avere una difesa; 2° Capire che se si fa parte di un alleanza non si possono avere mezzi non compatibili in fase operativa; 3° Se si accetta il punto 1 va capito che tra un po scade il leasing degli F16 e per ciò o fai un altro leasing o compri altri aerei; 4° Questi famosi F35 verranno in parte assemblati anche in Italia e non solo per la parte da noi acquistata, di conseguenza un po di occupazione la portano, a differenza del far un altro leasing su aerei obsoleti, quindi costerebbero meno in realtà; 5° qualcuno di vuoi ha letto il bilancio del ministero della difesa? ora non ricordo con precisione ma l'80% della spesa va al personale, quindi rispetto a quanto si spende (20,5 miliardi annui) il costo degli F35 è irrisorio e senza mezzi come ci devono difendere a pedate? Piuttosto si riuscirebbe a risparmiare molto di più fermando l'escalation di aumenti di gradi, che sono costi strutturali anche per l'INPS.

Citazione:
4) Stop immediato alla missione di occupazione militare dell'afghanistan

Concordo ma anche qui il discorso non è semplice perchè ci sono degli accordi con gli USA che ci piacciano o meno, andrebbe ridiscusso tutto.


Citazione:
5) Tetto ai compensi dei manager pubblici, con la formula del 1-a-10 tra il dipendente che prende meno e il manager che prende di più
Citazione:
5) Tetto ai compensi dei manager pubblici, con la formula del 1-a-10 tra il dipendente che prende meno e il manager che prende di più


Anche qui i sogni sono belli. Mastrapasqua ha 25 incarichi da dirigente, e parliamo di una rivoluzione tanto incredibile per il nostro assurdo paese?

Citazione:
6) Taglio auto blu, tesserini parlamentari di accessi gratuiti a spettacoli, insomma riduzione dei costi della politica


Realizzabile e sarebbe già un passo avanti per i nostri standard, ma non cederanno facilmente


Citazione:
7) Taglio assoluto delle pensioni sopra i 4000 euro mensili cumulativi. Davvero, non ci si crede, ma c'è gente che prende più di 4000 euro di pensione al mese!
... e tante altre belle iniziative che magari recupero nel dettaglio.

Specie quelle derivanti da ex incarichi pubblici. Magistrati, generali

Escape2013
Inviato: 5/12/2013 17:14  Aggiornato: 5/12/2013 17:14
Mi sento vacillare
Iscritto: 24/5/2013
Da:
Inviati: 358
 Re: E intanto loro si dividono ...
Basterà la classica soluzione del "ferro e fuoco" per sistemare quello che ormai è un nodo gordiano.
Parole, proposte e buone intenzioni non possono più fare niente, ormai si è già superato il punto di non ritorno.


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