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Economia : “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Inviato da Redazione il 4/11/2013 19:50:00 (10363 letture)

Non senza una velatura di orgoglio, la BBC annuncia che l’economia del Regno Unito sembra essere quella che “cresce più velocemente di tutte le altre economie occidentali”.

Secondo un rapporto della ICAEW (l’associazione dei commercialisti anglo-gallesi), nell’ultimo quadrimenstre del 2013 è in corso una crescita dell’ 1.3%. La CBI (business lobbying organisation euopea) conferma il trend di crescita.

Come mai, mentre la maggioranza dei paesi europei soffre la recessione, il Regno Unito gode di questa vistosa fase di crescita? Sarà forse il “quantitave easing” a fare da motore dell’economia britannica?

Il “quantitative easing”, come spiega la stessa BBC, …


… non è altro che la facoltà di stampare moneta a piacimento. Però è una bellissima parola, e il suo significato letterale - "facilitazione quantitativa" - suona bene alle orecchie del profano.

“E’ dall’inizio della crisi finanziaria globale – scrive la BBC – che sia la Banca di Inghilterra che la Federal Reserve hanno usato la politica del quantitative easing (QE) per cercare di ravvivare i consumi e la crescita economica.”

E’ la vecchia formula di sempre, che porta inflazione a medio e lungo termine, ma intanto tiene vivo il motore economico nel breve termine.

Vecchia formula che però noi paesi europei – talmente astuti da essere entrati nell’Euro – non possiamo più applicare, mentre gli inglesi – talmente “stupidi” da esserne rimasti fuori – applicano invece a piacimento, insieme ai loro compadri, i banchieri americani.

E la cosa bella è che te lo dicono in faccia, che cosa sia realmente il quantitative easing: “Il modo in cui la banca centrale svolge questo compito è comperando valori – solitamente titoli di stato – con soldi che ha semplicemente creato dal nulla.”

E’ un pò come con le scie chimiche: una volta erano un segreto per pochi eletti, ma ora che tutti le sanno riconoscere, ci raccontano che si tratta di normalissime “nuvole di condensa permanenti”.

Per il trucco dei soldi è esattamente la stessa cosa: una volta lo sapevano in pochi, come funziona la macchina del debito. Ma ora che tutti conoscono il giochino, sono gli stessi media mainstream ad utilizzare il temine “soldi creati dal nulla”, come se fosse la cosa più naturale del mondo.

Di questi passo, se non stiamo attenti, impareremo ad accettare tutto, e persino “uno stato di polizia” sarà percepito come qualcosa di giusto, di necessario per il nostro bene, e di assolutamente normale.

In fondo, nelle false democrazie di oggi, tutto si riduce ad una questione di termini.

Massimo Mazzucco

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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
Nieuport
Inviato: 4/11/2013 20:49  Aggiornato: 4/11/2013 20:49
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/12/2007
Da: Firenze
Inviati: 189
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Sulla frase: “è la vecchia formula di sempre, che porta inflazione a medio e lungo termine, ma intanto tiene vivo il motore economico nel breve termine” si potrebbe aprire il dibattito.
Il Giappone, che ha un rapporto deficit/PIL superiore al 200%, l’inflazione non ce l’ha.
Poi il punto è, che genere di quantitative esasing si dovrebbe fare? Miliardi alle banche, per salvarle, o miliardi alla gente, con reddito di cittadinanza e lavori pubblici, come fece Roosevelt con la NRA durante la grande depressione?
E infine, se anche fosse: cosa è meglio, inflazione al 2% e disoccupazione al 13%, o inflazione al 13% e disoccupazione al 2%? Noi vecchi ci ricordiamo benissimo che negli anni 80 l’inflazione era alta, però si era tutti ottimisti e si viveva benone.

Pyter
Inviato: 4/11/2013 20:58  Aggiornato: 4/11/2013 20:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Facilitazione quantitativa:
Nei paesi mediterranei è la tecnica messa in atto per assorbire quantità più o meno corpose di Grandi Cetrioli proveniente dall'Oriente.*

* [Citaz.]

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Sertes
Inviato: 4/11/2013 21:27  Aggiornato: 4/11/2013 21:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Citazione:
Nieuport ha scritto:
E infine, se anche fosse: cosa è meglio, inflazione al 2% e disoccupazione al 13%, o inflazione al 13% e disoccupazione al 2%?


Inflazione al 0% con una moneta-merce senza riserva frazionaria, e disoccupazione al 0% con "lavorare meno, lavorare tutti"

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
notomb
Inviato: 4/11/2013 21:35  Aggiornato: 4/11/2013 21:35
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/2/2012
Da:
Inviati: 127
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
E' il solito giochino delle percentuali. Più 1,5 rispetto a cosa?
Nel 2011 ho venduto 100 pagnotte di pane, nel 2012 10 e nel 2013 11. Che bello sono a + 10%. Dite che se vado in banca con dei dati così favolosi mi fanno un prestito?

infosauro
Inviato: 4/11/2013 22:11  Aggiornato: 4/11/2013 22:11
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2376
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Citazione:
[...]Poi il punto è, che genere di quantitative esasing si dovrebbe fare? Miliardi alle banche, per salvarle, o miliardi alla gente, con reddito di cittadinanza e lavori pubblici, come fece Roosevelt con la NRA durante la grande depressione?[...]

Come dicevi?

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
Davide71
Inviato: 5/11/2013 0:19  Aggiornato: 5/11/2013 0:19
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Ciao a tutti:

Citazione:
Vecchia formula che però noi paesi europei – talmente astuti da essere entrati nell’Euro – non possiamo più applicare, mentre gli inglesi – talmente “stupidi” da esserne rimasti fuori – applicano invece a piacimento, insieme ai loro compadri, i banchieri americani.


Ho i miei grossi dubbi che la BCE non lo faccia. Difficile però capire cui prodest. Certamente le banche, ma poi?

Bello il termine quantitative easing! Sa di vaselina. Scivola bene come l'olio. M'inquieta un po' di più quello che viene dopo!

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
toussaint
Inviato: 5/11/2013 0:57  Aggiornato: 5/11/2013 0:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
attenzione!
il denaro creato dal nulla non è quello relativo alla stampa di moneta, perchè quello ha poi un corrispondente nella crescita economica.
no, il denaro creato dal nulla si crea perchè il quantitative easing è fatto tramite il circuito bancario che su di esso lucra interessi illegittimi.
è questa la money pump, la delega di un potere statale al mondo bancario e finanziario privato.
anche quando lo fa la Banca Centrale se lo fa creando prestiti a interesse bassissimo per le banche senza vincolo di restituirli al mondo della produzione ALLO STESSO TASSO (tolti ovviamente gli irrisori costi di gestione)!
l'inflazione, invece, è uno spauracchio inventato dai banchieri proprio per poter usurpare la funzione sovrana del controllo della moneta.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
toussaint
Inviato: 5/11/2013 1:02  Aggiornato: 5/11/2013 1:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
en passant, ricordo che ISTAT e Saccomanni si stanno scannando per qualche decimale di punto di SUPPOSTA crescita.
a me hanno insegnato (il grande maestro Sylos Labini) che di recessione si dovrebbe parlare già con una crescita inferiore al 3%; infatti, considerando l'incremento della produttività dato dall'innovazione tecnologica, se si cresce meno del 3% la disoccupazione aumenta.
e questo il buon Sylos lo diceva diversi anni fa, quando l'impatto della tecnologia non era certo ai livelli odierni...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
crunch
Inviato: 5/11/2013 3:29  Aggiornato: 5/11/2013 3:29
Mi sento vacillare
Iscritto: 19/5/2012
Da:
Inviati: 560
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Citazione:
In fondo, nelle false democrazie di oggi, tutto si riduce ad una questione di termini.


anche in quelle di ieri.....anzi e' da quanto seminato ieri che si colgono i frutti di oggi

http://freeanimals-freeanimals.blogspot.it/2013/11/da-che-parte-stavano-i-partigiani.html

chiedo scusa per l' OT (anche se non piu di tanto a pensarci bene) ma in fondo il giochino della macchina del debito e quello della macchina della guerra sono diretti dalle stesse persone, quelle che a suo tempo ci 'liberarono'

se impariamo a dubitare SEMPRE con sana obiettivita' abbiamo qualche speranza

fefochip
Inviato: 5/11/2013 8:19  Aggiornato: 5/11/2013 8:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
@ toussain

scusa per pura curiosità ma per "il grande maestro Sylos Labini" una crescita globale, continua e indeterminata del 3% cosa comporta per il pianeta ?

quello che francamente poi a mio avviso è fuori da ogni realtà è che tali idee vengono sviluppate senza entrare nel merito di COME venga portata avanti questa "crescita" .

tanto per fare un esempio l'obsolescenza programmata è una cosa cosi profondamente aberrante che anche un bambino arriverebbe a dire che producendo le cose in modo che si rompano e poi si buttino si crea un danno sul lungo termine.

a sentire certi economisti (non conosco per nulla questo labini) sembrerebbero particolari nemmeno da prendere in considerazione.

quello che a mio avviso è fuori da ogni realtà oggi è pensare che l'economia sia una cosa e il pianeta con i suoi abitanti un altra.

pensare in maniera astratta all'economia insomma oggi è forse uno dei pensieri piu pericolosi che si possano fare all'umanità intera

edit.
casualmente andando su comedonchisciotte mi sono imbattuto in questo articolo che meglio di me esprime le mie perplessità

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Notturno
Inviato: 5/11/2013 8:24  Aggiornato: 5/11/2013 8:24
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/8/2008
Da:
Inviati: 1920
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Cioé, adesso state sostenendo che la sovranità monetaria è una cosa che funziona????

ADESSO???

SOLTANTO ADESSO???

Avete crocifisso Paolo Barnard per anni, e sono sicurissimo che qualcuno continuerà a farlo anche qui, dopo questo msg, però ORA vi accorgete che stampare moneta aiuta durante le crisi?

Massimo, quando stampi moneta per ridurre la disoccupazione NON SI SVILUPPA INFLAZIONE.

Per il resto..... benvenuti nella realtà.

Con l'occasione, mi permetto un consiglio (sebbene non abbia molte speranze che venga ascoltato):

Non giudicate le persone usando SOLO l'11/9 come metro di giudizio.

Rende Encomiabili Dire No A
Religiosi Orpelli. Mentire Provoca Eccidii.
(Stefano Bartezzaghi)
fefochip
Inviato: 5/11/2013 8:37  Aggiornato: 5/11/2013 8:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Citazione:
Cioé, adesso state sostenendo che la sovranità monetaria è una cosa che funziona????


ciao ettore ...shhhh non ti far sentire dagli austriaci che altrimenti scendono in massa

Citazione:
Non giudicate le persone usando SOLO l'11/9 come metro di giudizio.


e lo so ettore è il rischio di comunità come queste.
pensa che ci sono anche insulti nuovi di sana pianta :
"debunker!"
oppure se ci vuoi andare pesante :
"sei come attivissimo!"


più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Spiderman
Inviato: 5/11/2013 9:16  Aggiornato: 5/11/2013 9:16
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2009
Da:
Inviati: 2722
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Citazione:
scusa per pura curiosità ma per "il grande maestro Sylos Labini" una crescita globale, continua e indeterminata del 3% cosa comporta per il pianeta ? quello che francamente poi a mio avviso è fuori da ogni realtà è che tali idee vengono sviluppate senza entrare nel merito di COME venga portata avanti questa "crescita" . tanto per fare un esempio l'obsolescenza programmata è una cosa cosi profondamente aberrante che anche un bambino arriverebbe a dire che producendo le cose in modo che si rompano e poi si buttino si crea un danno sul lungo termine. a sentire certi economisti (non conosco per nulla questo labini) sembrerebbero particolari nemmeno da prendere in considerazione. quello che a mio avviso è fuori da ogni realtà oggi è pensare che l'economia sia una cosa e il pianeta con i suoi abitanti un altra. pensare in maniera astratta all'economia insomma oggi è forse uno dei pensieri piu pericolosi che si possano fare all'umanità intera


Megaquotone!

"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
Sertes
Inviato: 5/11/2013 9:18  Aggiornato: 5/11/2013 9:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Visto il livello che hanno raggiunto altre discussioni, occorre fare un passettino per volta:

Citazione:
Redazione ha scritto:
E la cosa bella è che te lo dicono in faccia, che cosa sia realmente il quantitative easing: “Il modo in cui la banca centrale svolge questo compito è comperando valori – solitamente titoli di stato – con soldi che ha semplicemente creato dal nulla.”


Quantitative Easing significa: i soldi li stampiamo e li tratteniamo, quindi la ricchezza è nostra e la crisi è vostra.
E' il paradosso del pollo in formato statale: gianni e marco hanno un pollo, gianni mangia il pollo, statisticamente hanno mangiato mezzo pollo ciascuno.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Ghilgamesh
Inviato: 5/11/2013 9:56  Aggiornato: 5/11/2013 9:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/10/2005
Da:
Inviati: 3001
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Citazione:
Autore: Notturno Inviato: 5/11/2013 8:24:49

Cioé, adesso state sostenendo che la sovranità monetaria è una cosa che funziona????

ADESSO???

SOLTANTO ADESSO???



Guarda che qui quasi tutti (almeno quelli che leggo io) sono favorevoli alla SOVRANITA' MONETARIA.

Il problema è che se la banca d'Italia è privata, anche stampasse lei i soldi, NON sarebbe sovranità monetaria!
(come ha spigato bene Sertes nel caso dell'Inghilterra, se i soldi li stampiamo noi, li teniamo noi, se li stampano loro ... li tengono loro!)

Per il resto quoto Fefo sempre e comunque! Quasi a prescindere! ^__^

f_z
Inviato: 5/11/2013 10:30  Aggiornato: 5/11/2013 10:30
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/1/2012
Da: Un mondo popolato da (troppi)pezzi di merda
Inviati: 958
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Citazione:
Autore: fefochip Inviato: 5/11/2013 8:19:19

casualmente andando su comedonchisciotte mi sono imbattuto in questo articolo che meglio di me esprime le mie perplessità


Grande articolo!
Certo va molto oltre la questione monetaria ma e' certamente una sintesi spietata del "vero" problema: la distruzione del pianeta da parte della razza umana attraverso il saccheggio delle risorse.

Codardo e' il soldato che "esegue gli ordini".

Eroe e' il soldato che ha il coraggio di sparare in faccia ai suoi "superiori".

Peccato che i soldati siano tutti scelti minuziosamente tra gli appartenenti alla prima categoria.
Notturno
Inviato: 5/11/2013 11:51  Aggiornato: 5/11/2013 11:54
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/8/2008
Da:
Inviati: 1920
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Citazione:

Quantitative Easing significa: i soldi li stampiamo e li tratteniamo, quindi la ricchezza è nostra e la crisi è vostra.
E' il paradosso del pollo in formato statale: gianni e marco hanno un pollo, gianni mangia il pollo, statisticamente hanno mangiato mezzo pollo ciascuno.


So che in questa materia hai fatto molti approfondimenti e vi hai dedicato parecchio del tuo tempo.

Che intendi dire? Non ho capito.

Stampare soldi e trattenerli? Stai parlando delle banche, quindi? Non dello Stato?

GHILGAMESH: io ho avuto esperienze diverse dalle tue, purtroppo. Avevo chiesto tempo fa che cosa se ne pensasse della MMT e di P.B., ma c'era stata una sorta di "insurrezione popolare.

Rende Encomiabili Dire No A
Religiosi Orpelli. Mentire Provoca Eccidii.
(Stefano Bartezzaghi)
Sertes
Inviato: 5/11/2013 12:04  Aggiornato: 5/11/2013 12:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Lo stato non riceve i soldi direttamente dalla BCE, è obbligata a passare dalle banche private. Come avevo scritto qui la BCE stampa moneta, la presta alle banche all’1% e le banche la prestano agli Stati al 5-4-6% e alle famiglie all’11%.
Video, da 5:30 (http://youtu.be/ovmCxx_sVww , nell'articolo vedrai che c'è spiegato che Servizio Pubblico ha addirittura TAGLIATO questa parte della dichiarazione di Tremonti nel video che ha pubblicato online!!)

Quel denaro quindi non va in circolo, se lo pappano le banche. E ci sono parecchie aziende che vantano anche crediti nei confronti dello stato, ma lo stato non ha ancora pagato i propri debiti e nel frattempo ti tassa e ti chiede addirittura il pagamento dell'IVA anticipata!

Se bastasse stampare a debito per uscire dalla crisi, perchè non siamo usciti dalla crisi nel 2009? O nel 2010? Perchè i soldi delle banche li tengono le banche, addirittura i 4 miliardi per sanare il buco di MPS non li hanno presi dall'LTRO, li hanno trovati introducendo la tassa IMU prima casa.
Noi ci puppiamo l'incremento dell'interesse sul debito pubblico.

Insomma ci sono problemi dentro problemi dentro problemi, ma il succo è che la ricchezza è loro e la crisi è nostra

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
perspicace
Inviato: 5/11/2013 12:07  Aggiornato: 5/11/2013 12:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Ciao Massimo,

Le tue osservazioni sono corrette, mi ha interessato maggiormente la parte sullo sdoganamento del nostro linguaggio anche nel mondo dei media classici.

Citazione:
Per il trucco dei soldi è esattamente la stessa cosa: una volta lo sapevano in pochi, come funziona la macchina del debito. Ma ora che tutti conoscono il giochino, sono gli stessi media mainstream ad utilizzare il temine “soldi creati dal nulla”, come se fosse la cosa più naturale del mondo.


Tempo fa lessi questo articolo del 24ore

Il Wall Street Journal: «L'Italia è moribonda». Ma la verità è che gli Usa temono gli Stati Uniti d'Europa. Più forti per Pil, export e con meno debito

Non solo la forma di come i media trattano le informazioni ma anche la sostanza, certo non hai tuoi livelli però c'è un cambiamento.

Naturalmente tutti tirano l'acqua al proprio mulino, cioè è normale che i media nostrani puntino su sentimenti di unione per spingere i popoli europei a stringersi contro un avversario comune quali gli USA si sono manifestati spesso.

Tu hai vissuto li, hai potuto vedere cosa l'economia free può produrre nel bene e nel male.

La stampante darà si "opportunità" alla popolazione di fare business ma anche allo Stato l'opportunità di Militarizzarsi.

Ci saranno silicon valley ed MIT ma anche migliaia e miglia di agenti infiltrati negli altri stati per cercare vantaggi che permettano al sistema di andare avanti. La crescita continua può essere ottenuta solo restando competitivi con costanza sempre e investendo sempre gli utili per migliorare la competitività con i rivali di mercato.

Qui in Europa lo stato di polizia come quello statunitense impiegherebbe decenni a formarsi, hanno 10 o 100 volte le nostre spie e mi riferisco a nostre come Europa. Però hanno un impianto costoso che se non gli fa svalutare la moneta gli fa crescere i debito, un debito che è già oltre le loro capacità.

Quanto alla sovranità è un falso problema, il QE può essere fatto dalla BCE ma all'Europa non serve con un debito pubblico all'80% del PIL dopo l'unione bancaria i debiti degli stati membri verranno gradualmente ridotti per ovvie ragioni. Le stesse che spingono i britannici a cercare di mettere i bastoni fra le ruote al consolidamento del Unione, sì perché tutto inizia con una pillola amara, si mettono in ordine i conti, ma poi c'è un benessere evidente.

Dov'è il problema dei britannici?

Che le crisi di violenza che gli stati membri del Euro hanno subito quale conseguenza del consolidamento del sistema bancario del aria Euro, loro non avrebbero potute superarle. Le persone si sarebbero scagliate contro le istituzioni e la Famiglia Reale altro che William e Kate.

Tu te li vedi i britannici che rinunciano a tutti quei privilegi che hanno sugli stati del commonwealth finanziari e politici? Io no.

Non hanno mai avuto intenzione di entrare nell'Euro, uno dei principali vantaggi del creare soldi dal nulla è che ci puoi corrompere i clienti con laude mazzette per favorire le proprie aziende e i propri prodotti, anzi diventa necessario perché non si è puntato sulla competitività come fanno i Tedeschi ad esempio.

A chi non punta sulla competitività rode il popo perché puoi stampare tutti i soldi che vuoi e fare MIT e Silicon valley ma se le tue aziende non sanno camminare sulle proprie gambette allora ci sara sempre più bisogno delle Stato che a sua volta avrà bisogno dello stato di polizia.

Una macchina costosa che ruba "ricchezza reale" drenando energie alla popolazione, popolazione che mancherà di energie per essere competitiva.

Un serpente che si morde la coda. Uovo oggi o gallina domani?

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
Aironeblu
Inviato: 5/11/2013 12:11  Aggiornato: 5/11/2013 12:13
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
@Notturno
Avete crocifisso Paolo Barnard per anni, e sono sicurissimo che qualcuno continuerà a farlo anche qui, dopo questo msg, però ORA vi accorgete che stampare moneta aiuta durante le crisi?

Dopo questa affermazione tocca tirare fuori nuovamente chiodi e martello...

Vedi, uno dei gravi problemi di Barnard è il suo atteggiamento da primadonna isterica, convinto di avere scoperto lui il concetto di sovranità monetaria, in virtù della conoscenza massimi segreti dell'economia rivelatigli dai suoi amichetti americani. E questo è fastidioso, non foss'altro perchè esiste gente come Giacinto Auriti - per fare un esempio - che di sovranità mometaria parlava decenni prima, quando ancora Barnard non aveva scoperto l'economia e si dilettava da giornalista in fasce.

Un altro problema, più grave, è la stessa teoria mmt, che viene spacciata da Barnard come panacea di tutti i mali, quando si limita a prendere in considerazione, e male, solo uno degli aspetti della sfera economica, ovvero l'aspetto finanziario, sublimato nell'idea della stampante magica di banconote che distribuisce lavoro e benessere a ogni getto d'inchiostro. Una versione ridotta e semplificata della teoria di Keynes e del New Deal di Roosvelt costruito sulle macerie delle colonie europee appena conquistate.

Altra carenza abissale di Barnard, è che non si distacca minimamente dall'ottica dell'iperproduttivismo capitalista, rimandando la soluzione della crisi economica ad un aumento ulteriore di produzione, senza comprendere che una delle molteplici cause della crisi attuale è proprio il collasso del sistema capitalosta consumista a crescita continua. Esattamente quello che fa notare il buon @Fefo nei suoi commenti.

Pertanto mi dispiace, ma quando sento Barnard sbraitare insultando che il solo modo per salvarsi è quello di pagare la quota per iscriversi ai suoi miracolosi seminari mmt... inizio a fare la punta al palo!

Notturno
Inviato: 5/11/2013 12:18  Aggiornato: 5/11/2013 12:18
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/8/2008
Da:
Inviati: 1920
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Ok.... ora capisco cosa intendi.

Quindi ti riferisci all'attuale sistema dell'euro-bce, quello a cui l'Inghilterra non aderisce.

Ok, adesso mi è chiaro.

Pensavo che tu dicessi che la stessa cosa vale anche per l'Inghilterra o per l'Italia con la Lira.

Non avevo mai letto quei link che hai postato.

Strepitosi!

Rende Encomiabili Dire No A
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(Stefano Bartezzaghi)
Notturno
Inviato: 5/11/2013 12:29  Aggiornato: 5/11/2013 12:30
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/8/2008
Da:
Inviati: 1920
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Citazione:

aironeblu ha scritto:
Vedi, uno dei gravi problemi di Barnard è il suo atteggiamento da primadonna isterica, convinto di avere scoperto lui il concetto di sovranità monetaria, in virtù della conoscenza massimi segreti dell'economia rivelatigli dai suoi amichetti americani. E questo è fastidioso, non foss'altro perchè esiste gente come Giacinto Auriti - per fare un esempio - che di sovranità mometaria parlava decenni prima, quando ancora Barnard non aveva scoperto l'economia e si dilettava da giornalista in fasce.


Posso capire il fastidio, certo, quell'uomo ne provoca a josa, ma quando si tratta di una questione così importante, come fai a concentrarti sul "fastidio" o sulla "precedenza intellettuale"???

Vai al merito, no? Entra diritto nella questione, perché è così tanto importante che ne dipende la nostra vita.

Io direi che il fastidio potrebbe anche passare in secondo piano e magari potremmo anche saper dire "Bravo" a uno che dice una cosa giusta.

O no?

Citazione:

Un altro problema, più grave, è la stessa teoria mmt, che viene spacciata da Barnard come panacea di tutti i mali, quando si limita a prendere in considerazione, e male, solo uno degli aspetti della sfera economica, ovvero l'aspetto finanziario, sublimato nell'idea della stampante magica di banconote che distribuisce lavoro e benessere a ogni getto d'inchiostro. Una versione ridotta e semplificata della teoria di Keynes e del New Deal di Roosvelt costruito sulle macerie delle colonie europee appena conquistate.


Non lo so, potresti anche aver ragione, ma francamente anche questa tua considerazione mi sembra alquanto "marginale".

Non ti offendere, vengo in pace, ma onestamente chissenefrega de "l'aspetto finanziario sublimato".

La MMT fonda tutto sulla sovranità monetaria.

Poi possiamo anche dire che ha sublimato qualcosa, per l'amor diddio, ogni idea abbia una patria, ma fino a quando abbiamo la BCE, l'Europa e l'Euro che sta assassinando tutti noi, a me sembra che la sublimazione sia "marginale", come questione.

Citazione:

Altra carenza abissale di Barnard, è che non si distacca minimamente dall'ottica dell'iperproduttivismo capitalista, rimandando la soluzione della crisi economica ad un aumento ulteriore di produzione, senza comprendere che una delle molteplici cause della crisi attuale è proprio il collasso del sistema capitalosta consumista a crescita continua. Esattamente quello che fa notare il buon @Fefo nei suoi commenti.


Uhmmmmm ho dei dubbi enormi sulla fondatezza di questa questione.

Siamo bravi a vedere le aberrazioni dello sviluppo industriale (come l'obsolescenza programmata), ma fino ad oggi non ho visto nessuna alternativa che funzioni e che mi piaccia.

Tu si?

Anche su questo argomento, comunque, mi sembra un po' sciocco stare a discutere mentre la gente si suicida, i poveri aumentano, la miseria si allarga e la gente vive sempre peggio.

Prima usciamo da questa maledette emergenza auto-costruita e poi decidiamo il da farsi!

Citazione:

Pertanto mi dispiace, ma quando sento Barnard sbraitare insultando che il solo modo per salvarsi è quello di pagare la quota per iscriversi ai suoi miracolosi seminari mmt... inizio a fare la punta al palo!


E poi inizi a a fare la lap dance?


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(Stefano Bartezzaghi)
Sertes
Inviato: 5/11/2013 12:37  Aggiornato: 5/11/2013 12:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
E guarda anche questa... sai che la Banca d'Italia è controllata/controllante di tutti i maggiori isitituti di credito Italiani. Già questo fa scappar da ridere, il concetto che chi controlla le banche è la banca d'italia che è controllata da loro stesse.

Vabbè.

Ma la Banca d'Inghilterra partecipa al 14.5% della proprietà della BCE, (è il maggior azionista esterno, terzo in totale dopo Germania e Francia!) ma non avendo aderito all'euro non non ha titolo a partecipare alla ripartizione dell'utile, né è tenuta al ripianamento delle perdite della BCE, quindi in questo caso sostanzialmente la Banca d'Inghilterra è sia possessore che competitore della BCE

Poi tecnicamente ti diranno che il terzo azionista non conta, non partecipa nemmeno alle decisioni. Io ci credo -limitatamente-

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Notturno
Inviato: 5/11/2013 12:40  Aggiornato: 5/11/2013 12:43
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/8/2008
Da:
Inviati: 1920
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Si, questo lo sapevo da tempo.

E concordo su tutto il fronte, Sertes.

Tra l'altro, ricordo anche una sorta di programma politico che parlava del ritorno della Bd'I nello Stato.

Qualcosa che emerse quando si scoprì chi fossero i proprietari di Bd'I... boh, adesso non ricordo....

Ah! A questo proposito, una delle cose che più mi amareggiò furono le modalità di "privatizzazione" della Bd'I, che passò attraverso la privatizzazione del Banco di Roma, del Banco di Napoli, ecc.....

Sempre con la solita scusa per cui "il privato funziona meglio" e che dovevamo vendere per risanare i conti....

maledetti....

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(Stefano Bartezzaghi)
perspicace
Inviato: 5/11/2013 12:55  Aggiornato: 5/11/2013 12:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Capirai quindi Sertes la mia ostilità verso questa posizione inglese di concorrente e competitore che io chiamo bastoni fra le ruote.

Essendo estraneo agli utili e alle perdite ti metti in una posizione di intralcio perché non favorisci al naturale desiderio di crescita e sviluppo, che è anima di ogni essere. L'Europa non può restare una persona giuridica astratta, deve diventare un modello dunque riempirsi dei naturali tratti umani che fanno le persone: Compassione, ambizione, solidarietà, istinto di sopravvivenza.

Per me sono un ancora.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
Spiderman
Inviato: 5/11/2013 13:02  Aggiornato: 5/11/2013 13:02
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2009
Da:
Inviati: 2722
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini

"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
peonia
Inviato: 5/11/2013 14:09  Aggiornato: 5/11/2013 14:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
A me non sembra così strano che l'Inghilterra stia come stia, essendo "quasi" alla cima della Piramide...sarebbe strano il contrario!
E' l'evidenza del buon lavoro svolto....a ns danno!

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
toussaint
Inviato: 5/11/2013 14:15  Aggiornato: 5/11/2013 14:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
fefochip, ma chi l'ha stabilito che lo sviluppo economico debba essere nocivo per il pianeta?
questo non è altro che un ennesimo luogocomune che ci inculcano nella nostra testolina.
si può fare sviluppo ad esempio riconvertendo l'intero apparato produttivo in senso ambientalista, sviluppando le energie rinnovabili, gli imballaggi riciclabili, i servizi alla persona e alla famiglia ecc. ecc.
se vuoi te ne trovo mille di attività economiche a impatto 0 per il pianeta e che creano benessere per la popolazione.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
toussaint
Inviato: 5/11/2013 14:22  Aggiornato: 5/11/2013 14:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
per il resto mi trovo costretto a ripetere sempre le solite cose.
la creazione diretta di moneta da parte di un'autorità monetaria centrale, non passando quindi per il sistema bancario che altrimenti si ciuccia gran parte dei plus di reddito, non crea inflazione e rilancia l'economia in condizioni di crisi di domanda e disoccupazione generalizzata.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Nuit
Inviato: 5/11/2013 14:28  Aggiornato: 5/11/2013 14:28
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/9/2010
Da: Messina
Inviati: 346
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Non c'è bisogno di essere degli economisti ed avere chissà quali referenze per capire che è praticamente impossible pagare un debito di moneta con un altra moneta emessa a debito!

....il debito lo pagheremo noi con il nostro lavoro con le nostre pensioni ed i nostri risparmi!!!

Almeno che......

alsecret7
Inviato: 5/11/2013 14:58  Aggiornato: 5/11/2013 14:58
Mi sento vacillare
Iscritto: 11/6/2007
Da:
Inviati: 561
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
e gia cominciata l'abitudine di accettare tutto massimo!altrimenti non saremmo in questa situazione! io e un pezzo che lo dico!

Sertes
Inviato: 5/11/2013 14:59  Aggiornato: 5/11/2013 15:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Citazione:
toussaint ha scritto:
per il resto mi trovo costretto a ripetere sempre le solite cose.
la creazione diretta di moneta da parte di un'autorità monetaria centrale, non passando quindi per il sistema bancario che altrimenti si ciuccia gran parte dei plus di reddito, non crea inflazione e rilancia l'economia in condizioni di crisi di domanda e disoccupazione generalizzata.


E di nuovo ti si risponderà sia col caso reale, che con quello prettamente teorico:

il caso dei debiti statali in favore di aziende private dimostra che nel caso reale quand'anche i soldi uscissero dalle banche e arrivassero allo stato, verrebbero spesi malamente dallo stato, perchè non c'è trasparenza e non c'è responsabilità, quindi lo stato li spende per gli amici e per creare altro debito.

Nel caso prettamente teorico un bene disponibile in maggior quantità diminuisce di valore, è la base dell'economia e si chiama legge della domanda e dell'offerta. Stampare denaro equivale sempre e comunque a creare inflazione, per definizione.
Eventualmente se il denaro è speso proprio bene vengono prodotti tanti beni e servizi che tale inflazione viene riassorbita, ma è l'eccezione non la regola. Riassorbita.

Non solo ci sono problemi enormi, ci sono pure menzogne inammovibili.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Ghilgamesh
Inviato: 5/11/2013 15:06  Aggiornato: 5/11/2013 15:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/10/2005
Da:
Inviati: 3001
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Citazione:
Autore: toussaint Inviato: 5/11/2013 14:15:39

fefochip, ma chi l'ha stabilito che lo sviluppo economico debba essere nocivo per il pianeta?



Purtroppo l'economia!

Oggi, se una società guadagna 10 milioni e il prossimo anno guadagna 10 milioni ... è andata male! (e questo lo trovo aberrante!)

Purtroppo stanno trasformando anche le rinnovabili e le cose "ambinetaliste" in tritacarne planetari, gli incentivi per il fotovoltaico vanno alla mafia che sa prima degli altri ci saranno gli incentivi, se vai tu ora a comprare i pannelli te li fanno pagare un botto e bona li.
E anche con quelli, alla linga, faranno in modo di farteli ricomprare ogni tot anni, altrimenti non guadagnerebbero abbastanza per questa economia malata.
(senza contare che ... sai quanto inquina costruire un pannello fotovoltaico?)

E' il sistema che va cambiato alla radice, ma vai a farglielo capire!

Mi nonno aveva un negozio di scarpe, per farne un paio ci metteva circa 3 giorni.
Oggi qualsiasi peppino in Cina può fare 100.000 scarpe in un ora, premendo un pulsante.

Ma quel Peppino lavora PIU' de mi nonno!

Questo dovrebbe dare l'idea di come siamo messi.

Oggi ci sarebbero i mezzi e le possibilità per lavorare 2 ore a settimana (o al mese) tutti e campare dignitosamente, ma questo non va bene a chi controlla il mondo, se tutti avessero tempo per coltivare i prori interessi e informarsi di quel che accade, non potrebbero più controllarlo!

toussaint
Inviato: 5/11/2013 15:16  Aggiornato: 5/11/2013 15:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
fefochip, guarda che la tecnologia per fare motori puliti, industria pulita, energie rinnovabili esiste da 50 anni.
quindi quello che osservi non è un fatto economico ma un fatto politico.
questo che vediamo non è LO SVILUPPO ma un ben preciso tipo di SVILUPPO.
quello congeniale alle cabale di potere.
e il bello è che se oggi imbocchiamo la strada della decrescita a tecnologia costante, significa che noi saremo sempre più poveri e loro sempre più ricchi.
in altrti termini, che noi moriremo da miserabili in un mondo pulito e loro camperanno alla stragrande in un mondo pulito.
no grazie, se deve andare così che si fottano tutti, Sansone e pure i Filistei.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
toussaint
Inviato: 5/11/2013 15:21  Aggiornato: 5/11/2013 15:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
sertes, le aziende non vengono pagate dallo Stato perchè si è finanziato in deficit e ha perso anche la sovranità nel fissare il tasso di rimborso del debito.
se avesse creato da sè la propria moneta, le aziende sarebbero state pagate tutte fino all'ultimo centesimo.
anche perchè, se lo Stato fosse rimasto sovrano, allora vien da sè che avremmo un altro governo e un'altra politica.
EURO, DEBITO E POTERE ELITARIO/MAFIOSO SONO TRA LORO SINONIMI...


p.s.: non sto dicendo che avremmo avuto la società perfetta, ci sarebbero chiaramente ancora classi, poveri e ricchi, ingiustizie varie.
semplicemente non avremmo avuto la mafia, sia bancaria sia classicamente criminale, al governo.
e non è poco, di questi tempi...


edit: sembra che lo Stato sia sempre, in ogni dove e ogni tempo, quello che vediamo oggi qui in Italia.
ebbene no, ci sono paesi e ci sono stati tempi anche qui in Italia in cui le aziende venivano pagate e non si rifacevano subappaltando o gonfiando i prezzi...

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Aironeblu
Inviato: 5/11/2013 15:23  Aggiornato: 5/11/2013 15:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
@Toissaint
se vuoi te ne trovo mille di attività economiche a impatto 0 per il pianeta e che creano benessere per la popolazione.
E se vuoi possiamo discutere sul perchè non vengono messe in atto... O se preferisci possiamo chiederci: rendono meglio e a breve periodo? Perchè in regime capitalista la sola cosa che si chiedono gli investitori quando devono scegliere tra produrre una navetta a energia solare e un suv da 4 km/litro, è "quanto ci guadagno?".

Sertes
Inviato: 5/11/2013 15:23  Aggiornato: 5/11/2013 15:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Citazione:
toussaint ha scritto:
sertes, le aziende non vengono pagate dallo Stato perchè si è finanziato in deficit e ha perso anche la sovranità nel fissare il tasso di rimborso del debito.
se avesse creato da sè la propria moneta, le aziende sarebbero state pagate tutte fino all'ultimo centesimo.
anche perchè, se lo Stato fosse rimasto sovrano, allora vien da sè che avremmo un altro governo e un'altra politica.
EURO, DEBITO E POTERE ELITARIO/MAFIOSO SONO TRA LORO SINONIMI...


p.s.: non sto dicendo che avremmo avuto la società perfetta, ci sarebbero chiaramente ancora classi, poveri e ricchi, ingiustizie varie.
semplicemente non avremmo avuto la mafia, sia bancaria sia classicamente criminale, al governo.
e non è poco, di questi tempi...


Ah beh, allora anche io mi ripeto: con la fatica che faremo ad uscire dall'euro potremmo andare verso una soluzione completa (moneta merce senza riserva frazionaria oppure più monete in competizione tra di loro senza monopolio), e non verso una mezza soluzione come continuare a stampare a debito ma con una banca nazionale.

La prima menzogna è che del debito pubblico ci sia bisogno.

(Grazie al cazzo, te la dice chi campa di anno in anno sull'interesse sul debito!)

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
ohmygod
Inviato: 5/11/2013 15:36  Aggiornato: 5/11/2013 15:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 16/10/2007
Da:
Inviati: 3652
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
E tutti i nodi non potranno fare altro che ritornare allo spettinato petto di Archonnes.
Questa è la frase che poco fa mi ha rivolto un essere senza tempo dandomi il suo quotidiano buongiorno.
Nooo che lavoro repellente potevi darmelo dopo questo indizio essere senza tempo. (è l'indizio del quarto componente)

toussaint
Inviato: 5/11/2013 15:36  Aggiornato: 5/11/2013 15:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
sertes, ampliare la liquidità del sistema economico indirizzandola direttamente ai settori della produzione pubblica e privata (questo intendo io, e la MMT, per "creare moneta") elimina il debito, perchè quella moneta essendo creata in un sistema economico con crisi di domanda e disoccupazione non è "a debito", ma rappresenta il valore del reddito generabile da coloro che sono esclusi dalla produzione, ossia disoccupati e, soprattutto, inoccupati.
vorrei ricordare che l'Italia ha il più basso tasso d'occupazione d'Europa, appena il 55%.
da noi le donne lavorano pochissimo e i giovani ancora meno, e moltissimi non lo cercano neanche un lavoro perchè sanno di non trovarlo o di trovarlo a una remunerazione talmente bassa da essere controproducente rispetto al restare a casa.
e questi non sono conteggiati nelle statistiche della disoccupazione.
e sono un'enorme riserva di reddito, ricchezza e benessere che ogni anno buttiamo nella discarica della storia.
reddito, ricchezza e benessere che lo ripeto ancora una volta, non significano necessariamente plastica e diossina...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Notturno
Inviato: 5/11/2013 15:40  Aggiornato: 5/11/2013 15:46
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/8/2008
Da:
Inviati: 1920
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Credo di aver capito che tra toussaint e Sertes ci siano almeno due gradini di distanza.

Il primo è che la MMT non richiede una banca centrale statale (e questo a me personalmente non torna logico) e il secondo è che sertes chiede un ulteriore passo da una moneta figlia di una banca centrale a una moneta emessa direttamente dai cittadini, senza alcuna banca centrale né pubblica e né privata.

E' così?

Citazione:


edit: sembra che lo Stato sia sempre, in ogni dove e ogni tempo, quello che vediamo oggi qui in Italia.
ebbene no, ci sono paesi e ci sono stati tempi anche qui in Italia in cui le aziende venivano pagate e non si rifacevano subappaltando o gonfiando i prezzi...


STRAQUOTO!

Molti, qui su questo forum, si riferiscono allo Stato come se fosse sempre quello di oggi, quello dei Berlusca, Prodi, Renzi, ecc....

Ma nessuno di voi si è mai letto i lavori preparatori della nostra Costituzione?

Sono qualcosa di emozionante e di bellissimo.

Se voleste dare uno sguardo a uno Stato che restituisca fiducia ai cittadini e che meriti stima e rispetto, beh.... leggetevene un po'....

Sono grandi sforzi di grandi uomini, il più delle volte in buona fede.

:)

Rende Encomiabili Dire No A
Religiosi Orpelli. Mentire Provoca Eccidii.
(Stefano Bartezzaghi)
Slobbysta
Inviato: 5/11/2013 15:46  Aggiornato: 5/11/2013 15:46
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/7/2013
Da:
Inviati: 2227
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Prima di un eventuale passaggio alla sovranità monetaria nazionale..sarebbe il caso, di elencare chi è proprietario del debito pubblico...quando, quanto ha investito, quanto ha guadagnato..e sulla base di ciò, valutare...come introdurre modifiche specifiche.

Se per esempio, scoprissimo che uno dei maggiori creditori, è una banca francese, che ha finanziato la caduta di Gheddafi, distruggendo commesse ENI, allora si potrebbe, ad esempio impugnare la situazione con nuove regole giuridiche...e bla bla bla.. riducendo drasticamente il nostro debito! Altrimenti non vedo uscita...

Aironeblu
Inviato: 5/11/2013 15:55  Aggiornato: 5/11/2013 15:59
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
@Notturno
Non ti offendere, vengo in pace, ma onestamente chissenefrega de "l'aspetto finanziario sublimato". La MMT fonda tutto sulla sovranità monetaria.

In pace ti rispondo che infatti il grosso limite della mmt è proprio fondare tutto sulla sovranità monetaria con conseguente immissione di liquidità nel mercato.
Certo questa è una delle cose fondamentali da fare, ma da sola non basterebbe a risollevare, e soprattutto a indirizzare lo sviluppo economico di un paese. Con l'aspetto finanziario sublimato intendevo mettere in rilievo proprio questo, si fa riferimento a Keynes, ma si considera solo la parte finanziaria della sua teoria, quando invece il suo discorso si estendeva all'interventismo statale su tutti i fronti, a partire dalla spinta imprenditoriale pubblica, con creazione occupazionale diretta, orientata allo sviluppo infrastrutturale. Buttare liquidità nel mercato senza dare la giusta direzione all'intervento servirebbe a poco.
Senza parlare poi del fatto che la teoria di Keynes era formulata a misura di una superpotenza imperialista che usciva dal conflitto bellico con un grande bottino di guerra, e che poteva contare sulle risorse, allora apparentemente illimitate, derivanti dalla colonizzazione economica, militare e culturale di mezzo pianeta. Oggi le risorse si stanno esaurendo, e gli USA, pur con moneta sovrana e salvataggi a raffica della FED, sono precipitati in una crisi strutturale che vede un aumento inesorabile del debito e un crollo di economia e occupazione. Immaginiamoci cosa può capitare a chi non è una superpotenza militare capace di depredare con la truffa o con la violenza il 40% delle risorse globali.

Siamo bravi a vedere le aberrazioni dello sviluppo industriale (come l'obsolescenza programmata), ma fino ad oggi non ho visto nessuna alternativa che funzioni e che mi piaccia.
La Decrescita Felice di Maurizio Pallante va esattamente in questa direzione.

Inizio a fare la punta al palo (...)
e poi inizi a fare la lap dance?


No, per quello l'avrei solo lubrificato, cosa che non farei con il palo di Barnard

Notturno
Inviato: 5/11/2013 16:06  Aggiornato: 5/11/2013 16:06
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/8/2008
Da:
Inviati: 1920
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Sul sito MMT ho trovato una spiegazione del meccanismo di stampa della moneta. Lo riporto qui in parte:

"Il secondo canale di finanziamento del Tesoro presso la Banca d’Italia fu introdotto con la riforma del mercato dei Bot (Buoni ordinari del Tesoro) del 1975. A partire da quella data, come ricorda il solito Draghi, la Banca d’Italia si era “impegnata ad acquistare alle aste tutti i titoli non collocati presso il pubblico, finanziando quindi gli ampi disavanzi del Tesoro con emissione di base monetaria”. Anche Draghi, dunque, conferma quello che ci ha già detto Andreatta: la Banca d’Italia si impegnava a “garantire in asta il collocamento integrale dei titoli offerti dal primo” (Fonte). E questo era un fatto di enorme importanza per il Tesoro, dal momento che “gli interventi della Banca centrale alle aste dei titoli servivano a mantenere il tasso d’interesse a un livello stabilito, compatibile con l’esigenza del Tesoro di finanziarsi relativamente a buon mercato: semplicemente se il mercato non voleva i titoli al tasso stabilito dal Tesoro, la Banca d’Italia li acquistava, immettendo così moneta fresca nel sistema. Il Tesoro, certo, le pagava interessi, ma la Banca d’Italia poi glieli restituiva, e quindi per il Tesoro questo era debito a costo zero, equivalente al finanziamento di una parte del fabbisogno con moneta, la cosiddetta ‘base monetaria creata dal canale del tesoro’” (Il Tramonto dell’Euro di Alberto Bagnai, 2012, p. 184)."

Quindi, se ho ben capito, la Banca d'Italia prima acquistava i titoli statali stampando moneta SENZA DEBITO, su cui però incassava gli interessi e poi trasferiva quei soldi ai cittadini sotto forma di stipendi, nuovi beni (scuole, case, servizi, ecc...), insomma, ricchezza.

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(Stefano Bartezzaghi)
toussaint
Inviato: 5/11/2013 16:08  Aggiornato: 5/11/2013 16:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
aironeblu, scusa ma non è così.
la MMT parla di sovranità monetaria indirizzata alla creazione di moneta da impiegare in progetti di investimento PUBBLICI.
la MMT è una teoria di tipo keynesiano.
sono io che ho allargato il campo alla fornitura diretta di credito dal settore statale al settore privato, ovviamente per il tramite di un sistema bancario pubblico che trattenga per sè solo i puri costi di gestione.
perchè io sono così, mi piace cogliere fior da fiore col solo obiettivo di far star meglio il mio prossimo (incluso ovviamente me stesso e i miei congiunti).
l'ideologia per me è importante ma se serve allo scopo che ho citato, altrimenti mi ci pulisco il culo.
e per chiarire meglio, aironeblu, credo che tu scambi per MMT il Quantitative Easing così com'è realizzato dagli USA, ossia immissione di liquidità nel sistema bancario.
Sono due QE completamente diversi, anche se occorre dire che neanche il QE perverso operato dagli USA genera inflazione.
Solo che fa fare profitti immeritati alle banche, riducendo di parecchio il potenziale reddituale del QE.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Aironeblu
Inviato: 5/11/2013 16:11  Aggiornato: 5/11/2013 16:11
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Una scena che illustra in maniera esplicita l'inganno del debito, dal film "El concursante", di cui consiglio la visione integrale su youtube. Per chi va di fretta, qui la scena chiave:
Il debito eterno - Concursante

Notturno
Inviato: 5/11/2013 16:13  Aggiornato: 5/11/2013 16:13
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/8/2008
Da:
Inviati: 1920
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
AIRONE: ma guarda che non mi sembra sia proprio vero-vero...

Sul sito MMT ci si lamenta dello "smantellamento dello stato sociale" e questo sembra andare proprio nella stessa direzione da te invocata.

(qui)

Citazione:
Citazione:

Siamo bravi a vedere le aberrazioni dello sviluppo industriale (come l'obsolescenza programmata), ma fino ad oggi non ho visto nessuna alternativa che funzioni e che mi piaccia.

La Decrescita Felice di Maurizio Pallante va esattamente in questa direzione.


Io, veramente, avevo detto "che funzioni".

E lascia perdere quel palo.... sono 2 o 3 msg che lo brandisci minaccioso...

Sta' buonino....

Rende Encomiabili Dire No A
Religiosi Orpelli. Mentire Provoca Eccidii.
(Stefano Bartezzaghi)
Sertes
Inviato: 5/11/2013 16:13  Aggiornato: 5/11/2013 16:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Citazione:
toussaint ha scritto:
perchè quella moneta essendo creata in un sistema economico con crisi di domanda e disoccupazione


Il sistema economico non è affatto in crisi di domanda, è in crisi di onestà e trasparenza.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
toussaint
Inviato: 5/11/2013 16:15  Aggiornato: 5/11/2013 16:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Citazione:
Quindi, se ho ben capito, la Banca d'Italia prima acquistava i titoli statali stampando moneta SENZA DEBITO, su cui però incassava gli interessi e poi trasferiva quei soldi ai cittadini sotto forma di stipendi, nuovi beni (scuole, case, servizi, ecc...), insomma, ricchezza.


notturno, era un sistema misto, la creazione di moneta si riferiva solo al valore complessivo dei titoli non acquistati sul mercato.
quindi lo Stato si finanziava in parte in deficit ma con tasso d'interesse prefissato e in parte con creazione di moneta.
il divorzio tra Tesoro e Banca d'Italia ha fatto saltare il banco con il tasso d'interesse sul debito non più determinato dal Governo ma dal mercato, ossia dalla speculazione.
a questo si sono aggiunti poi altri due passi criminali, prima lo SME con la Lira ancorata a valori che non poteva permettersi e che favorirono l'attacco speculativo di Soros e amici del Britannia e la distruzione di 48.000 miliardi di riserve valutarie regalate dalla Banca d'Italia agli speculatori nel tentativo di difendere un'indifendibile parità monetaria della Lira con le altre valute dello SME e poi l'Euro con l'introduzione di una moneta unica il cui effetto è stato lo stesso di una sopravvalutazione della Lira, ossia annientamento del sistema produttivo italiano a favore di quello tedesco.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Aironeblu
Inviato: 5/11/2013 16:28  Aggiornato: 5/11/2013 16:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
@Toussaint
credo che tu scambi per MMT il Quantitative Easing così com'è realizzato dagli USA, ossia immissione di liquidità nel sistema bancario.

VADE RETRO! nemmeno Barnard arriverebbe a tanto!
È vero che la mmt accenna in continuazione alla suggestione keynesiana dell'investimento pubblico, ma è una questione che non viene - almeno per quel che mi risulta - minimamente approfondita da Barnard, tutto concentrato nel controllo della moneta. E che invece è la questione fondamentale dell'economia sana: come e dove investire le risorse comuni? Nelle grandi opere, TAV, Ponte sullo Stretto, Cattedrali nel deserto varie, potenziamento dell'areonautica con il pacco F35.... O nello Stato Sociale, con assegni di disoccupazione, incentivi all'agricoltura locale, adattamento bioclimatico degli edifici, sviluppo sostenibile del sistema di trasporto, ecc.... Non ho mai sentito Barnard discutere su questi temi, e ripeto, non basta buttare liquidità nel mercato a caso per far fiorire l'economia, bisogna seminare con sapienza nel posto giusto e al momento giusto, in vista dell'obbiettivo unico, che condivido con te, del bene comune.

toussaint
Inviato: 5/11/2013 16:33  Aggiornato: 5/11/2013 16:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
per fefochip:
non siamo ancora a questi livelli, ma è vero che in un prossimo futuro il lavoro umano sarà sostanzialmente soppiantato dalla tecnologia e allora cosa ci aspetta?
un'umanità di clochard che vagano rovistando nelle discariche mentre poche migliaia di eletti consumano i prodotti creati da fabbriche interamente robotizzate?
credo che dobbiamo immaginare un futuro diverso, lo dobbiamo non a noi che probabilmente non ci saremo più ma a chi verrà dopo di noi e questo futuro non è quello della decrescita in senso classico che non fa altro che ricondurci allo stesso scenario di un'umanità barbonizzata.
no, ci sono altre strade, alcune sono già state concepite come il reddito di cittadinanza che però non deve essere una sorta di incitamento al parassitismo, anche perchè sarebbe un ulteriore incentivo alla deumanizzazione che già il boom tecnologico delinea in modo chiaro.
a questo link un pò di idee che mi piacciono, come ad esempio reddito di cittadinanza versus servizi per la collettività, perchè certe cose non le potranno mai fare bene i robot, come fornire vicinanza e rapporti umani a un anziano o giocare con un bimbo e altre mille cose:
l'economia che verrà

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Notturno
Inviato: 5/11/2013 16:35  Aggiornato: 5/11/2013 16:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/8/2008
Da:
Inviati: 1920
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Si, ma che razza di modo di pensare è mai, questo!

Uno tratta di monete e di argomenti finanziari e tu che fai?

Gli rimproveri che non tratta di altri argomenti economici.

Boh.....

E' come rimproverare a Mazzucco che ha trattato dell'11/9 ma non ha mai trattato della sinfisi parabolòide dell'escatologia palingenetica!

Cazzo c'entra....

Così non se ne viene mai fuori con uno che ci piace!

Già è difficile concordare con quello che uno dice....

Figuriamoci con quello che uno NON dice!!!!

Siamo alla follìa.....

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(Stefano Bartezzaghi)
toussaint
Inviato: 5/11/2013 16:39  Aggiornato: 5/11/2013 16:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
aironeblu, ma Barnard ERA un giornalista, l'economia l'ha studiata su Topolino!
tra l'altro, era un giornalista di Report dunque antistato e promercato (la Gabanelli è talmente liberista che Oscar Giannino le dovrebbe allacciare gli scarpini ).
è stato completamente abbandonato da chi sostiene la MMT che, come sai, è rinata negli USA (è una teoria dei primi del '900, il cosiddetto cartalismo, antecedente allo stesso Keynes e a cui Keynes in parte si ispirò per il suo Teoria Generale dell'Occupazione, dell'Interesse e della Moneta) e in Italia è stata importata, prima e malamente da Barnard, ma ora divulgata da altri con un sito che non c'entra più nulla con Barnard.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Sertes
Inviato: 5/11/2013 16:41  Aggiornato: 5/11/2013 16:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
La domanda rimane. Fatto 100 il nuovo gettito, la MMT come lo spenderebbe?

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Notturno
Inviato: 5/11/2013 16:42  Aggiornato: 5/11/2013 16:42
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/8/2008
Da:
Inviati: 1920
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
scusa tuissant, ma che cavolo dici.... non è vero

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(Stefano Bartezzaghi)
Notturno
Inviato: 5/11/2013 16:47  Aggiornato: 5/11/2013 16:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/8/2008
Da:
Inviati: 1920
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Citazione:

Autore: Sertes Inviato: 5/11/2013 16:41:54

La domanda rimane. Fatto 100 il nuovo gettito, la MMT come lo spenderebbe?


così:

3).... (omissis) ...finanziamento dei Piani di lavoro Garantito (perseguimento della piena occupazione) e del pieno stato sociale
4) Programmi d’investimento infrastrutturali di medio lungo periodo nell’interesse pubblico;

C'è scritto qui

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(Stefano Bartezzaghi)
toussaint
Inviato: 5/11/2013 16:55  Aggiornato: 5/11/2013 16:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
per aironeblu, dal Programma MMT per l'Italia:

B. La Piena Occupazione di Stato non costa troppo. Il governo di uno Stato con moneta sovrana può e deve finanziare senza limiti la Piena Occupazione, poiché essa rappresenta la ricchezza indistruttibile dell'economia nazionale. Non è mai vero che questa spesa pubblica penalizzi i conti dello Stato, né che crei inflazione. Al contrario, essa invariabilmente li migliora e li risana in termini di ricchezza reale creata per il Paese, poiché la Piena Occupazione è il massimo motore economico esistente.


dunque, come vedi, la MMT propugna una spesa pubblica che crei piena occupazione e bada bene che una spesa pubblica di questo tipo non potrà che essere una spesa efficiente.
infatti, ipotizziamo il caso contrario, che cioè si assuma gente per non far nulla, questo aumenterà gli occupati pubblici ma andrà necessariamente a detrimento dell'occupazione nel settore privato, quindi non sarebbe una spesa pubblica di piena occupazione.
quello che è avvenuto nel recente passato in Italia ma che NON E' NECESSARIAMENTE LA REGOLA!

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toussaint
Inviato: 5/11/2013 16:58  Aggiornato: 5/11/2013 16:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
notturno, credo ti riferisca al rapporto Barnard/MMT.
sì, formalmente è ancora dentro al progetto ma diciamo anche per una questione di immagine, comunque ci sono stati molti scazzi specie per la questione del famoso convegno in Calabria, dove ne ha combinate di cotte e di crude.
e per il suo modo di porsi che non giova certo al progetto.
ammetto di aver enfatizzato un pò il discorso ma sostanzialmente le cose stanno così.

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Sertes
Inviato: 5/11/2013 17:01  Aggiornato: 5/11/2013 17:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Citazione:
4) Programmi d’investimento infrastrutturali di medio lungo periodo nell’interesse pubblico;


Quindi toussaint ti è chiaro che non lo sanno?

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
toussaint
Inviato: 5/11/2013 17:03  Aggiornato: 5/11/2013 17:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
sertes, guarda è molto semplice, il primo programma che mi viene in mente.
creo moneta e metto su una nuova compagnia ferroviaria pubblica che gestisca a prezzi sociali il trasporto per i pendolari, con disavanzo coperto anch'esso con moneta statale.
risultato, riduzione dei tempi di viaggio lavoro/casa per i lavoratori, maggior benessere per gli stessi, ergo maggiore produttività, taglio drastico dell'uso dell'auto e dunque dell'inquinamento, taglio netto all'acquisto di petrolio (e sai come si incazzano le Sette Sorelle) e alla bolletta energetica ecc. ecc.
programma ripagato per eccesso..

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Aironeblu
Inviato: 5/11/2013 17:04  Aggiornato: 5/11/2013 17:04
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
@Toussaint
e poi l'Euro con l'introduzione di una moneta unica il cui effetto è stato lo stesso di una sopravvalutazione della Lira, ossia annientamento del sistema produttivo italiano a favore di quello tedesco.
A cui vanno aggiunte molte aggravanti, come i trattati e i patti di stabilità partoriti dalla Troika e tradotti dai nostri traditori al governo nelle politiche di austerity con più tasse e meno spesa pubblica. Tutto secondo il piano di distruzione controllata delle varie economie nazionali (verrà anche il turno della Germania), e la loro successiva acquisizione a prezzo di svendita da parte dei grandi manipolatori finanziari.
Mentre discutiamo su come sarebbe corretto che venisse emessa la moneta sovrana, bisognerebbe tener presente che la moneta che adesso usiamo è già carta straccia, che può saltare da un momento all'altro: ormai il "valore" totale dei prodotti finanziari in circolazione è 14 volte il valore dell'economia reale e concreta. E questa carta straccia che noi comuni cittadini usiamo come metro di misura e strumento per i nostri scambi, comportandoci quotidianamente come se effettivamente avesse un valore suo intrinseco, è interamente controllata e gestita da un consorzio di società private, che giorno dopo giorno sta scambiando questa carta straccia a costo zero e valore zero con i nostri beni reali, il nostro lavoro e il nostro patrimonio millenario. In Italia erano già partite le svendite di isolette, spiagge, palazzi e monumenti pubblici, prima ancora dell'annuncio del piano "svenditalia" di Letta.


Notturno
Inviato: 5/11/2013 17:07  Aggiornato: 5/11/2013 17:07
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/8/2008
Da:
Inviati: 1920
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Citazione:

notturno, credo ti riferisca al rapporto Barnard/MMT.
sì, formalmente è ancora dentro al progetto ma diciamo anche per una questione di immagine, comunque ci sono stati molti scazzi specie per la questione del famoso convegno in Calabria, dove ne ha combinate di cotte e di crude.
e per il suo modo di porsi che non giova certo al progetto.
ammetto di aver enfatizzato un pò il discorso ma sostanzialmente le cose stanno così.


A me non risulta.

Gli scazzi sono una cosa, le scissioni possono esserci, ma dire che
"è stato completamente abbandonato da chi sostiene la MMT"

e che

"ora divulgata da altri con un sito che non c'entra più nulla con Barnard."

è non vero, fin quasi al limite della querela.

Francamente non capisco perché tu dica questo.

http://memmt.info/site/

Dagli un'occhiata e dimmi se, secondo te, "è stato completamente abbandonato da chi sostiene la MMT".

Boh..... ma perché dire cose false???

E' brutto!

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(Stefano Bartezzaghi)
Notturno
Inviato: 5/11/2013 17:09  Aggiornato: 5/11/2013 17:09
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/8/2008
Da:
Inviati: 1920
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Citazione:

Sertes ha scritto:
Quindi toussaint ti è chiaro che non lo sanno?


Scusa, ma che ti prende?

Se vuoi i dettagli vai a leggere sul sito e trovi le risposte.

Se non ti bastano le risposte riproponi meglio le tue domande, che magari sono un tantinello imprecise?

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(Stefano Bartezzaghi)
Sertes
Inviato: 5/11/2013 17:09  Aggiornato: 5/11/2013 17:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Guarda toussaint, la MMT non è una scuola economica, è una religione, per questo non si possono sbilanciare per dire cose di buonsenso come quelle che dici te, altrimenti uno vede che la MMT è una cagata.

Vuoi dire che con i soldi che ci sono in Italia ad oggi non si possano fare treni decenti per i pendolari?

Allora il problema non è l'euro, la liquidità, o tanti altri bei concetti. Quello che manca è la volontà di spendere nella direzione giusta.

La crisi è politica non economica (e sopra la politica c'è anche un altro livello di potere)

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
toussaint
Inviato: 5/11/2013 17:12  Aggiornato: 5/11/2013 17:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
aironeblu, anche qui sembra che l'economia sia sempre stata finanziaria ma non è così.
c'è stato un tempo in cui non esitevano i derivati, il primo derivato emesso è del 1973, credo alla Borsa di Chicago, in precdenza c'erano solo i futures sui prodotti agricoli e c'è stato un tempo in cui neanche quelli c'erano e alla Borsa Merci si contrattavano direttamente le partite di merci reali.
e pensa, c'è stato un tempo in cui non esistevano neanche le Società per Azioni e neanche le SRL, la prima nazione a introdurre le srl sapete chi fu?
Of course, la GB nel 1856 con il Joint Stock Companies Act, l'Italia nel 1865, la Francia nel 1867.
eppure era sempre capitalismo, per intenderci ai tempi di Adam Smith e David Ricardo non esistevano nè SPA nè SRL.
Oggi vorrebbero farci credere che non può esistere un'economia capitalistica senza SPA, SRL e ovviamente anche senza derivati e speculazione.
E' FALSO!

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Aironeblu
Inviato: 5/11/2013 17:18  Aggiornato: 5/11/2013 17:18
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
B. La Piena Occupazione di Stato non costa troppo. Il governo di uno Stato con moneta sovrana può e deve finanziare senza limiti la Piena Occupazione, poiché essa rappresenta la ricchezza indistruttibile dell'economia nazionale. Non è mai vero che questa spesa pubblica penalizzi i conti dello Stato, né che crei inflazione. Al contrario, essa invariabilmente li migliora e li risana in termini di ricchezza reale creata per il Paese, poiché la Piena Occupazione è il massimo motore economico esistente.

Una frase ambigua e retorica che potrebbe essere pronunciata indifferentemente da Letta, Bersani, Renzi o Berlusconi (Bossi e Di Pietro no, è troppo lunga... )
Secondo questa frase, possiamo intendere come ricchezza indistruttibile dell'economia nazionale anche la piena occupazione nella produzione di beni di consumo palesemente antieconomici come i sopracitati suv da 3 km/litro, anzi, meglio perchè stimolano più consumi.

toussaint
Inviato: 5/11/2013 17:24  Aggiornato: 5/11/2013 17:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
notturno, ecco cosa scrisse Barnard a proposito dei componenti il gruppo DemocraziaMMT, circa un anno fa:

Democraziammt.info non ha più titolo a rappresentare il mio lavoro. Chiarimento per il pubblico e per le imprese.



In conseguenza dei dissidi interni al gruppo Democraziammt.info, in particolare a causa delle condotte improprie dei tre membri Shirin Chehayed, Walter Impellizzeri e Fiore Renauro, fra cui atti che hanno minato la fiducia del gruppo di imprenditori REIMPRESA vicini alla MMT e la mia, diffido il suddetto gruppo, e in particolare i tre individui sopraccitati, dal rappresentare il mio lavoro o dall’associarsi al mio nome nella divulgazione della MMT in Italia.

Mi assumo la piena responsabilità dell’aver attribuito fiducia, credibilità e persino una certificazione, unitamente ai fondi che mi erano stati donati dal pubblico italiano, a un gruppo di individui senza preventivamente accertarmi della loro serietà. Ho sbagliato e ora ne pago le conseguenze, come è giusto.

La Modern Money Theory, fortunatamente, riveste un valore nazionale e internazionale di tale importanza dall’essere immune a questi umani travagli. Né essa può essere l’esclusiva di un giornalista, o di chiunque altro. Per cui coloro che si sono organizzati attorno a Democraziammt.info e che ne apprezzino il lavoro sono liberi di continuare la loro attività con quel gruppo, ma non con Paolo Barnard come riferimento. O sono benvenuti nella collaborazione con me.

Voglio tuttavia tranquillizzare tutti gli italiani, cittadini e imprenditori, che mi usano come consulente per la diffusione della MMT nel Paese che il mio impegno verso di loro è inalterato. Così come è inalterata l’opera di sostegno all’Italia da parte degli economisti MMT James Galbraith, Stephanie Kelton, Marshall Auerback, Warren Mosler e Alain Parguez, William Black e Michael Hudson.

Con ciò desidero porre fine alle incertezze e alle ansie nate attorno a questa vicenda.


questa invece e' una mail che B. ha inviato per chiarire la decisione presa:

"Fate girare per favore. PB
La verità è che DemMMT ha disfatto tutto da sé, con mesi di acidi e veleni interni. La verità è che mi hanno costretto a sfiduciarli, costretto. La verità è che la presenza di Shirin Chehayed ha disfatto la mia sopportazione e quella di molti altri, perché è una persona con un grave disturbo di protagonismo dirigista. Di attivismo non sa nulla, di economia zero, ma vuole dirigere tutto, e se non le si dà il giocattolo che pretende, urla, piange e ricatta, e abbandona. La verità è che i signori Lorenzo Carità Morelli, Shirin Chehayed, Antonello Gianfreda, Walter Impellizzeri, Fiore Ranauro, Daniele Santolamazza, Annunziata Valerio, hanno da rispondere di molti veleni che ci hanno spaccati. La verità è che Basciu lavora come una macchina da guerra e non mi ha mai chiesto nulla in cambio. Prove è un grafico coi fiocchi che ha sempre funzionato e non mi ha mai chiesto nulla in cambio. La verità è che di altri non so nulla, e non ho mai fatto comunella con nessuno né complottato con nessuno di voi. La verità è che su 1300 cosiddetti attivisti la maggioranza sono perditempo che già scomparvero come topi al tempo della denuncia, e averli persi è solo una fortuna oggi. La verità è che i pochi adulti e seri fra di voi si vedono, e sono quelli che lavorano (vedi mail sotto). La verità è che io vi ho dato tutto e preteso molto, ma molti di voi sono una delusione, anzi, inutili. La verità, e questa è ignobile, è che molti di voi con un cervello di quidicenni stronzi, con a capo la vostra leader di Milano e tale Enrica, oggi gongolano che i summit falliranno, per puro gusto di ripicca. Disgustoso.
APPELLO: mi appello ai pochi lì dentro che sono come R. (Rosanna )qui sotto, di non molllare almeno fino al 5 ottobre. Io sono con voi e voi con me. PB"

Quindi, non mi sono inventato nulla, se poi certe cose sono rientrate sarà stato anche per impulso di Mosler ma insomma, PB sta sulle palle anche a chi divulga in Italia la MMT.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Aironeblu
Inviato: 5/11/2013 17:24  Aggiornato: 5/11/2013 17:24
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
@Sertes
Allora il problema non è l'euro, la liquidità, o tanti altri bei concetti. Quello che manca è la volontà di spendere nella direzione giusta.

Mi sembra abbastanza evidente che siamo in presenza di entrambi i problemi

Sertes
Inviato: 5/11/2013 17:25  Aggiornato: 5/11/2013 17:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Citazione:
Notturno ha scritto:
Scusa, ma che ti prende?

Se vuoi i dettagli vai a leggere sul sito e trovi le risposte.

Se non ti bastano le risposte riproponi meglio le tue domande, che magari sono un tantinello imprecise?


Colpa mia, ho partecipato a tante discussioni e mi arrabbio quando qualcuno pensa che la crisi sia davvero economica e propone quale soluzione una ricetta economica.

Forse dopo x interventi dovrei mollare la discussione e lasciare che chi la pensa così continui a parlare di economia, e sperare che qualcun altro pensi come me che la crisi è stata voluta e pianificata, e che quindi vada risolta con un bel cambio di paradigma, così parlo con quelli.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
toussaint
Inviato: 5/11/2013 17:28  Aggiornato: 5/11/2013 17:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Citazione:
Vuoi dire che con i soldi che ci sono in Italia ad oggi non si possano fare treni decenti per i pendolari?


sertes, ma di che parli?
coi vincoli dell'euro, nel 2014 dovrai chiudere il bilancio in attivo di 50 miliardi di euro.
non ci saranno neanche i soldi per le siringhe negli ospedali e ritireremo fuori il bollitore di nonna, altro che treni per i pendolari...


edit: sertes, certo che la crisi è stata voluta e pianificata, ma io direi LE CRISI.
infatti sono due, la più recente di natura finanziaria generata dalla bolla speculativa USA trasferitasi poi sui debiti privati europei e solo in ultima istanza sui debiti pubblici europei.
MA NOI STIAMO IN RECESSIONE DA UN SACCO DI ANNI!
E questo per colpa dell'euro, non dei derivati...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
toussaint
Inviato: 5/11/2013 17:35  Aggiornato: 5/11/2013 17:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Citazione:
Secondo questa frase, possiamo intendere come ricchezza indistruttibile dell'economia nazionale anche la piena occupazione nella produzione di beni di consumo palesemente antieconomici come i sopracitati suv da 3 km/litro, anzi, meglio perchè stimolano più consumi.


aironeblu, abbi pazienza, una produzione del genere sarebbe palesemente non di piena occupazione, visto che aumenterebbe la bolletta energetica, dunque le importazioni, dunque lo sbilancio della nostra bilancia dei pagamenti.
lo so, lo capisco che la MMT vi sta sul cazzo perchè vi sta sul cazzo Barnard (sta sulle palle anche a me) ma se si riuscisse a superare questo clamoroso autogol comunicativo sarebbe un bene...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
infosauro
Inviato: 5/11/2013 17:38  Aggiornato: 5/11/2013 17:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2376
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Citazione:
sertes, guarda è molto semplice, il primo programma che mi viene in mente.
creo moneta e metto su una nuova compagnia ferroviaria pubblica che gestisca a prezzi sociali il trasporto per i pendolari, con disavanzo coperto anch'esso con moneta statale.[...]

E cosa succede se quelli che costruiscono i vagoni, le rotaie e tutti gli altri materiali che devi comprare, giusto il giorno prima di creare quella moneta, centuplicano il loro prezzo?

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
Aironeblu
Inviato: 5/11/2013 17:39  Aggiornato: 5/11/2013 17:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
lo so, lo capisco che la MMT vi sta sul cazzo perchè vi sta sul cazzo Barnard

Sarà mica un troll anche lui?!?

Sertes
Inviato: 5/11/2013 17:43  Aggiornato: 5/11/2013 17:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Toussaint non mi devi convincere che l'euro sia una fregatura, sono io che cerco di dire a te che è solo l'ultima delle fregature in fatto di tempo, e la fregatura originale è il debito pubblico stesso.

La MMT non vede (o peggio fa finta di non vedere) tutt le altre grosse fregature che abbiamo preso. E' come curare i sintomi e non il malanno.

--editato--

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Aironeblu
Inviato: 5/11/2013 17:49  Aggiornato: 5/11/2013 17:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
La MMT e non vede (o peggio fa finta di non vedere) tutt le altre grosse fregature che abbiamo preso. E' come curare i sintomi e non il malanno.

Sottoscrivo e rilancio: sarebbe sufficiente, Oggi, recuperare la sovranità monetaria per uscire dalla crisi?

Notturno
Inviato: 5/11/2013 18:01  Aggiornato: 5/11/2013 18:01
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/8/2008
Da:
Inviati: 1920
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
ucci ucci ucci.... sento odor di benaltrucci.....


Rende Encomiabili Dire No A
Religiosi Orpelli. Mentire Provoca Eccidii.
(Stefano Bartezzaghi)
toussaint
Inviato: 5/11/2013 18:16  Aggiornato: 5/11/2013 18:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Citazione:
E cosa succede se quelli che costruiscono i vagoni, le rotaie e tutti gli altri materiali che devi comprare, giusto il giorno prima di creare quella moneta, centuplicano il loro prezzo?



ma proprio il giorno prima? o una settimana prima? o un'ora prima? o 10 minuti prima? o un secondo prima? o un millisecondo prima? o...?

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
infosauro
Inviato: 5/11/2013 18:24  Aggiornato: 5/11/2013 18:24
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2376
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
toussaint, non stavo facendo un discorso di coincidenze, stavo presumendo che, prima di spendere le tue banconote nuove di zecca, si spargerà la voce; dunque chi di dovere terrà le orecchie aperte e ti presenterà il conto al momento opportuno.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
manneron
Inviato: 5/11/2013 18:27  Aggiornato: 5/11/2013 18:28
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
ottimo articolo che ha colto nel segno. è la vecchia panzana del risveglio delle coscenze.
Allora, ho passato anni, 2004, 2005, 2006, 2007 a spiegare a tutti quelli che conoscevo della crisi che arrivava e come funzionava il sitema bancario. risultato: niente.
adesso sanno un po' tutti come funziona. Risultato: peggio. Ora bisogna mettere la causalità al posto giusto. viene prima la presa di coscenza o i fatti negativi? ciò che voglio dire è che la presa di coscenza non serve a niente.
Prima o dopo anche la storia 11 sett fa la stessa fine.
Non so che differenza ci sia tra individui e individui a livello cerebrale, so che si sono individui che se razionalmente credono una cosa, poi sono obbligati ad adeguarsi emotivamente, il che equivale ad agire, perchè sono le emozioni che fanno agire. Poi ci sono altri, che sanno razionalmente una cosa, ma emotivamente è come se credessero tutt'altro. Se a questi il papa va a porta a porta e dice: dio non esiste, vi aspetto domani per pregare alla santa messa. Domani c'è il pieno alla messa. Ma se dicesse dio non esiste, vi aspetto domani per pregare dio alla santa messa, ecco, qui qualche vaffanculo lo riceverebbe. il trucco è questo: non devi mettere la contraddizione nella stessa frase altrimenti la capiscono tutti. Quindi è facile dire: le banche stampano soldi, d'altronde è il loro mestiere ed è cosi che funziona, niente di strano. Poi passi a parlare della disoccupazione e dici che devono stampare più soldi per risolverla. Ovvio che tutti a non fare alcun collegamento tra la stampa dei soldi e la disoccupazione. Un cervello minimamente allenato capirebbe che se le banche stampano soldi a piacere, come mai tanti non ne hanno? è semplice: perchè ne devono stampare di più.
Altri che fanno ridere sono QUELLI CHE LA SVALUTAZIONE..., sono fortissimi. non hanno capito che svalutare è una questione relativa e che se tutti svalutano non cambia un cazzo. Ci deve essere qualcuno che svaluta e qualcuno che no, altrimenti come fanno quelli che svalutano ad approfittarne? Non hanno ancora capito che noi italiani siamo i polli designati in questo gioco.
Torniamo ad un altro esempio: il prof. Bagnai. Bagnai ci spiega che economie diverse devono avere monete diverse in modo da correggere il cambio automaticamente in base alla forza del paese. E detta così sembra una cosa accademica e valida. Ma uno ci pensa un poco e poi arriva alla splendida conclusione: costituzioni fisiche diverse richiedono metodi di spostamento diverso. Allora anche io voglio partecipare alle prossime olimpiadi e fare i 100mt contro bolt. Allora io mi metto le scarpe a reazione e lui a piedi scalzi, o possiamo scegliere io in ciabatte e lui con i blocchi di cemento ai piedi, fa lo stesso. La realtà è che, a parità di condizioni, sono una merda rispetto a bolt nella corsa.
quindi, a parità di moneta noi siamo delle merde rispetto ai tedeschi. non sono convinto che lo siamo rispetto agli usa, che è da 100 anni che truccano la moneta. non sono convinto che lo siamo rispetto ai cinesi. Sicuramente il giappone ci fa una sega. Perchè a parità di moneta vorrei vedere.

AlexPayne
Inviato: 5/11/2013 18:28  Aggiornato: 5/11/2013 20:06
Ho qualche dubbio
Iscritto: 12/8/2012
Da:
Inviati: 88
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Massimo, sei tornato in Italia perché volevi stare in prima linea!!!
Con questo post hai toccato il cuore pulsante del problema che riguarda il nostro paese ma non solo, scie "luminose" e controllo della moneta, sono due temi distinti? Io sono convinto di no. Sottomissione della razza umana.
Link

http://informatitalia.blogspot.it/2013/11/incredibile-distesa-di-filamenti-caduti.html

http://informatitalia.blogspot.it/2013/10/sono-polimeri-di-origine-militare-i.html

Perché chi studia, seriamente, queste problematiche, rischia la vita?

Grazie

Slobbysta
Inviato: 5/11/2013 18:28  Aggiornato: 5/11/2013 18:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/7/2013
Da:
Inviati: 2227
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
sertes, guarda è molto semplice, il primo programma che mi viene in mente.....

E le materie prime provenienti dall'estero per la tua ferrovia la paghi coi carciofi o i kiwi?

toussaint
Inviato: 5/11/2013 18:43  Aggiornato: 5/11/2013 18:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Citazione:
E le materie prime provenienti dall'estero per la tua ferrovia la paghi coi carciofi o i kiwi?


claro que sì. i kiwi italiani non li batte nessuno in qualità, giusto quelli israeliani ma per Israele avrei altri programmi...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
toussaint
Inviato: 5/11/2013 18:52  Aggiornato: 5/11/2013 18:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Citazione:
toussaint, non stavo facendo un discorso di coincidenze, stavo presumendo che, prima di spendere le tue banconote nuove di zecca, si spargerà la voce; dunque chi di dovere terrà le orecchie aperte e ti presenterà il conto al momento opportuno.


fino a che non firmo i contratti non m'obbliga nessuno, posso sempre indirizzare gli investimenti altrove, quindi a nessuno conviene fare il furbo altrimenti s'attacca e fallisce, visto che i binari non si vendono tutti i giorni.
e poi quella produzione lo Stato la può gestire direttamente, oppure può nazionalizzarla o espropriarla addirittura senza neanche rimborsare il tizio così s'impara a fare il furbo.
lo Stato sovrano (ossia fuori dalle Organizzazioni internazionali), lo dice la parola stessa, è sovrano dunque può fare il cazzo che gli pare, anche stabilire prezzi e tariffe amministrate, come negli anni '70.
può dire, la luce si paga tot, il gas tot, i trasporti tot, questo bene me lo fornisci al prezzo tot, altrimenti ti faccio chiudere, può fare anche questo che suona un pò fascista.
ma sempre meno fascista dell'euro...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Aironeblu
Inviato: 5/11/2013 18:56  Aggiornato: 5/11/2013 18:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
@Notturno ma anche i diurni...
A proposito della Decrescita Felice, che a quanto pare non ti pare una valida soluzione, invito alla lettura dell'articolo di Vandana Shiva su CDC, già linkato da @Fefo, che al proprosito è davvero illuminante, mostrando con poche e semplici parole come l'equazione crescita =Ricchezza propagandata a ciclo continuo dal regime capital-consumista sia una delle falsità più grandi a cui ci hanno abituato, che nasce nel momento in cui gli economisti hanno sostituito il concetto di BENE con quello di MERCE.
Ecco il link:

COME LA CRESCITA ECONOMICA È DIVENTATA NEMICA DELLA VITA

a_mensa
Inviato: 5/11/2013 19:04  Aggiornato: 5/11/2013 19:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Per prima cosa, creare denaro per acquistare titoli già emessi vuol solo dire rendere tali titoli più liquidi.
In termini più tecnici trasferire denaro da M2 o M3 a M1.
per cosa riguarda il Quantitative easing, ci sarebbe forse da dubitare un pò di più della sua efficacia.
Se si tornasse a capire cosa è realmente l'economia, forse tanti gaudenti sarebbero meno allegri.
L'unica cosa vera che tale manovra ha causato è il gonfiarsi di bolle, prima di tutte quella della borsa ...... quando scoppierà vedremo gli stessi gaudenti piangere amaramente .... e non dovrebbe tardare troppo quel momento.
E se qualcuno sapesse anche spiegare il perchè, dopo 5 anni di QE la disoccupazione continua a crescere ( e non fatevi ingannare dai falsi dati americani che la calcolano in modo molto diverso) ma prestaste attenzione a chi e quanti ricevono i food stamps ( 138 dollari al MESE) che sono un americano su 7, allora forse tanta allegria sparirebbe.
l'azione del QE è valida in caso di crisi monetaria e locale ...... estenderla a interi paesi è semplicemente pazzesco sperare che le persone, vedendo crescere i titoli di borsa ( in mano essenzialmente alle banche) CREDANO CHE L'ECONOMIA SIA RIPARTITA, quando i consumi addirittura scendono,...... di nuovo è semplice follia.
Ma lasciamo pure tutti ad inneggiare ai vari QE, e teniamoci pronti ad asciugare fiumi di lacrime...
Paragonata all'economia di una famiglia, il QE è come un prestito ottenuto da una banca, nel caso di spesa grossa e imprevista.
Dove finirebbe quella famiglia se invece di quell'unico caso, usasse il prestito per farsi una bella crociera, quando nella gestione comune non sa nemmeno risparmiare un ghello ? Questa è la situazione, e continuate pure a godervela ....
auguri ....

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Spiderman
Inviato: 5/11/2013 19:07  Aggiornato: 5/11/2013 19:07
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2009
Da:
Inviati: 2722
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Citazione:
casualmente andando su comedonchisciotte mi sono imbattuto in questo articolo che meglio di me esprime le mie perplessità


Ottima segnalazione, fefo, articolo da condividere. In alcune parti ricorda il discorso di Kennedy sul PIL. Robert Kennedy. Discorso sul PIL. Original Speech (it sub.)

"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
toussaint
Inviato: 5/11/2013 19:13  Aggiornato: 5/11/2013 19:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
a_mensa, scusa ma tu sei un bancario quindi il tuo QE non è quello di un keynesiano.
la MMT non c'entra nulla con la ricetta USA, la quale si risolve in poco sviluppo, molti profitti per i banchieri, dunque alla fine aumento della concentrazione del reddito ma 0 inflazione.
anzi, l'inflazione è stata anche negativa in questi anni, proprio perchè il QE non si è riversato sui settori produttivi e dunque è rimasta la deflazione.
ma anche in base alla ricetta sbagliata USA lo possiamo dire una volta per tutte.
L'IDEA CHE LA CREAZIONE DI MONETA GENERI INFLAZIONE IN UNA CONDIZIONE DI DISOCCUPAZIONE E CRISI DI DOMANDA OSSIA RECESSIONE E' UNA GRANDE, SUPER. ULTRA, MEGA
CAZZATAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA!


edit: se invece il QE si riversa sui settori produttivi e soprattutto se è gestito totalmente dallo Stato, si ha sviluppo, piena occupazione, redistribuzione del reddito e una debole e momentanea inflazione legata ai tempi di aggiustamento del sistema.
a regime, inflazione 0.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
P.K.89
Inviato: 5/11/2013 19:34  Aggiornato: 5/11/2013 19:34
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
@fefochip

Be una crescita continua del 3% è teoricamente possibile e non implica peggioramenti per il pianeta.
Perchè in quel 3% si teorizza una crescita dovuta al miglioramento e l'efficienza delle tecnologie. Oggi è possibile illuminare un intero stabile utilizzando meno energia di 20 anni fa per illuminare una solo abitazione.

Il vero problema è che il produttore delle classiche lampadine, se non incalzato dalla concorrenza e da tutta una serie di altri fattori, non ha interesse a dover far ricerca e migliorare il suo prodotto. Tenderà invece a ridurre i suoi costi di produzione per continuare a vendere, magari abbassando il prezzo, un prodotto obsoleto e mantenere mercato.

Il nostro problema è che abbiamo anche tecnologia e capacità di migliorare la condizione di tutti ma in questo momento storico non si vuol sfruttare, perchè chi i denari in mano ci stà tirando il freno a mano.

E l'euro è proprio uno strumento adibito a questo scopo.

Notturno
Inviato: 5/11/2013 19:58  Aggiornato: 5/11/2013 19:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/8/2008
Da:
Inviati: 1920
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Citazione:

@Notturno ma anche i diurni...
A proposito della Decrescita Felice, che a quanto pare non ti pare una valida soluzione, invito alla lettura dell'articolo di Vandana Shiva su CDC, già linkato da @Fefo, che al proprosito è davvero illuminante, mostrando con poche e semplici parole come l'equazione crescita =Ricchezza propagandata a ciclo continuo dal regime capital-consumista sia una delle falsità più grandi a cui ci hanno abituato, che nasce nel momento in cui gli economisti hanno sostituito il concetto di BENE con quello di MERCE.
Ecco il link:


All'airone, ma non ad altri uccelli:

Lo avevo già letto e in alcune sue parti è un coacervo di amene cazzatelle.

Ma insisto su un concetto che, evidentemente, sfugge agli aironi:

Puoi farmi un esempio di un sistema NON tecnologico/capitalistico (mah...) che FUNZIONI meglio?

Non uno che tu "vorresti" che funzionasse o uno che tu "speri" che funzionerà" o che tu "pensi/credi/supponi/ti_auguri" che possa funzionare meglio, no.

Proprio uno che funzioni meglio.

Rende Encomiabili Dire No A
Religiosi Orpelli. Mentire Provoca Eccidii.
(Stefano Bartezzaghi)
peonia
Inviato: 5/11/2013 21:52  Aggiornato: 5/11/2013 21:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
GgCc
Inviato: 5/11/2013 22:26  Aggiornato: 5/11/2013 22:26
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/7/2005
Da:
Inviati: 170
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Massimo, hai commesso un'errore nel titolo. Invece di "“ Quantitative easing”: è solo una questione di termini" dovevi scrivere piuttosto " “Quantitative easing”: è solo una questione di tempo". Tempo. Maledetto tempo. Perchè quando applichi queste tendenze prima o poi hai la risposta: collasso economico. Qui in Italia stiamo assistendo ad un fenomeno di deflazione, nel mentre il mercato finanziario riceve forti stimoli finanziari nel mentre è moribondo. Questa carta-moneta virtuale viene usato dalle banche moribonde per investimenti speculativi. Questo avviene sia in Europa che negli U.S.A ed in Giappone. Negli U.S,A le principali banche hanno esposizioni in derivati da cocainomane strafatto: la JP Morgan hà un rapporto patrimonio/derivati di 1/77 ed il rapporto PIL mondiale/derivati è di 1/18. Annuale. Stare tra barili di TNT con un sigaro acceso è più sicuro... Aggiungici il collasso dell'economia reale, l'indice del Baltico che indica profondo rosso, il fatto che la Germania abbia chiesto il reimpatrio del suo oro ( rimembri, rimembri Hong Kong?), aggiungici il fatto che Fort Knox è praticamente vuoto, aggiungici i vari venti di guerra e domandati: dov'è il grilletto? Prepariamoci ad una bella iper-inflazione di ritorno... Leggetevi questo sito ( http://theeconomiccollapseblog.com/ ) e pensate... Dimenticavo: pronti a diventare tutti monaci nel deserto? La storia antica insegna...

Slobbysta
Inviato: 5/11/2013 22:44  Aggiornato: 5/11/2013 22:44
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/7/2013
Da:
Inviati: 2227
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Ci sono due modi di guardare l'economia...col ginepraio che personalmente faccio fatica a seguire qui sopra, basato poi su carta straccia, e l'economia reale, che se hai kiwi a sufficienza per comprar petrolio, bene, se no te ne vai in bicicletta...

Sertes
Inviato: 5/11/2013 22:47  Aggiornato: 5/11/2013 22:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Bloomberg: negli ultimi 11 mesi i 100 uomini più ricchi del pianeta hanno guadagnato altri 200 MILIARDI di dollari

La ricchezza è loro, la crisi è nostra.

Fonte

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
manneron
Inviato: 6/11/2013 2:20  Aggiornato: 6/11/2013 2:31
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Citazione:
Sottomissione della razza umana.

e dagli di complottismo. qui qualcuno continua a non capire.
sto giro per farmi cagare non devo neanche attaccare amensa.

non si tratta di complottismo per sottomettere la razza umana (poi non ho capito se sono altri esseri umani che sottometono o i soliti alieni).
by the way, il fatto è che la razza umana è stupida di suo per quella parte che riguarda la sottomissione a qualcuno. Non abbiamo ancora capito che la rivoluzione si fa quando una nuova autorità si è stabilita al posto di quella vecchia ed è già molto forte, allora tutta la massa che crede le stesse cose, segue la nuova autorità. altrimenti abbiamo un istinto gregario, che non ci fa fare nulla. e l'istinto greagario non è in se negativo: senza di esso non ci sarebbe società che duri. ed è vero che una società che duri diventa poi regime con tutti i lati negativi, ma anche con molti lati positivi: tipo gestire milioni di persone senza che si scontrino fra loro.
Il fatto che nelle nostre case viviamo in pace e con pochi rischi, salvo qualche furto, deriva dalla greagarietà degli individui che si adeguano a ciò che viene loro raccontato come giusta morale. e in prevalenza funziona. crederete mica che quei 4 gatti dei carabinieri, manco capaci di prendere un ladro di biciclette, siano un deterrente sufficiente per tentere a bada 60milioni di individui. questi non esistono neanche, potrebbero anche chiudere l'arma e nessuno se ne accorge e tutto va avanti come prima. Basta creare un ufficio denunce e metterci un precario. Uno va all'ufficio, fa la denuncia, poi chiede: e adesso cosa fate? Risposta: niente, come prima. raccogliamo solo la denuncia a fini assicurativi o se per culo ritroviamo della merce e per, infine, passare i dati all'istat.
Grazie alla pecorarietà, o meglio, gregarietà della maggior parte delle persone la società funziona e si sottomette da sola.

come quando uno perde il lavoro e poi fa fatica a trovarlo o lo trova a condizioni pessime. io non ho mai visto gente capace nel suo lavoro, che una volta chiusa la vecchia ditta dove lavorava, stia tanto senza trovare un altro lavoro. Tutti quelli che non lo trovano sono i gregari. i "pino e la lavatrice" quelli che "dimmi cosa devo fare e io lo faccio" sempre che sia una cosa semplice perchè mica ho imparato niente in 20-30 anni di lavoro. Ma ti immagini, gente che ha lavorato 30 anni e se gli chiedi cosa sa fare, non sa fare niente... aspettano qualcuno che li comandi e basta.

Aironeblu
Inviato: 6/11/2013 2:40  Aggiornato: 6/11/2013 2:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
P.K.89
Be una crescita continua del 3% è teoricamente possibile e non implica peggioramenti per il pianeta. Perchè in quel 3% si teorizza una crescita dovuta al miglioramento e l'efficienza delle tecnologie. Oggi è possibile illuminare un intero stabile utilizzando meno energia di 20 anni fa per illuminare una solo abitazione.

Purtroppo non è così. Quanto descrivi è un miglioramento reale del benessere ma non viene classificato come crescita dagli economisti: se illumini il tuo stabile con lampadine a basso consumo potrai avere delle condizioni ottimali di illuminazione a costi energetici inferiori, migliorate del 3% e oltre rispetto a quelle che ti potevi permettere con lampadine a incandescenza, ma questo miglioramento non corrisponde ad una crescita economica secondo i criteri ufficialmente sintetizzati nel concetto di PIL, perchè semplicemente non aumenta la quantità di merce scambiata sul mercato, anzi, la diminuisce (in questo caso la fornitura elettrica).
Per l'economia dominante una diminuzione dei consumi non corrisponde mai ad una crescita economica, anche se come in questo caso si traduce in un aumento di benessere, comporta una diminuzione del PIL.

Aironeblu
Inviato: 6/11/2013 3:58  Aggiornato: 6/11/2013 4:09
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
@Notturno
Puoi farmi un esempio di un sistema NON tecnologico/capitalistico (mah...) che FUNZIONI meglio? Non uno che tu "vorresti" che funzionasse o uno che tu "speri" che funzionerà" o che tu "pensi/credi/supponi/ti_auguri" che possa funzionare meglio, no. Proprio uno che funzioni meglio

Presto fatto, prendiamo l'esempio suggerito da @PK89 dello stabile illuminato con lampade ad incandescenza che a causa del loro basso rendimento consumano troppo e che peraltro disperdono una marea di energia in calore, tentandoci d'estate ad accendere il ventilatore, o peggio il condizionatore. Però c'è la crisi, e le bollette salate non ci permettono nemmeno di tenere accese tutte le lampadine per avere una illuminazione sufficiente degli ambienti, figuriamoci il condizionatore, così restiamo nel nostro ambiente surriscaldato e male illuminato a meditare sul da farsi:

- Soluzione 1 - Decrescita Felice : sostituiamo le lampadine ad incandescenza con altre a basso consumo e migliore resa spettrografica, magari integrando l'intervento con paralumi riflettenti che favoriscano l'irradiazione luminosa. Avremo un ambiente meglio illuminato con una notevole riduzione del consumo energetico, e avremmo anche eliminato il fastidio provocato dal calore delle lampadine a incandescenza: in sintesi, avremmo un miglioramento del benessere corrispomdente ad una decrescita economica (verrà venduta meno energia elettrica e il PIL scenderà)

- Soluzione 2 - mmt: con una operazione di immissione di liquidità nel mercato finanziamo indirettamente l'utenza dell'immobile in modo che possa permettersi il pagamento delle bollette, accendere tutte le lampadine e dedicarsi, alla luce di Paolo Barnard, ad attività produttive proficue che rilancino la crescita dei consumi e dell'economia.

Potrai ribattere che, come ci dice il buon @Toussaint, anche la mmt è orientata verso un uso più attento ed efficiente delle risorse, e si fa promotrice di uno sviluppo sostenibile, ma sarebbero pura retorica posticcia, non lontana da quelle pubblicità piene di "verde" e "ambiente" che cercano di spacciare un automobile come qualcosa di ecologico.
La realtà è che questo non è un argomento portante della mmt, anzi, diventa un buco da tappare per una teoria che non si distacca minimamente dal paradigma otto-novecentesco della crescita continua rendendosi obsoleta quanto l'uso del PIL come indicatore di benessere.
Una visione obsoleta che fa giudicare con leggerezza l'idea di rottura lanciata dal concetto di DECRESCITA FELICE, associando superficialmente l'idea di decrescita a quella di povertà quando, al contrario, la Decrescita Felice è costruita sulla base di indicatori guida corrispondenti al benessere reale, che è la vera ricchezza.
Se non ci si stacca da questa sudditanza psicologica rispetto al PIL, rimarremo molto presto al buio con le nostre lampadine a incandescenza, e per i notturni sarebbero guai seri...

Aironeblu
Inviato: 6/11/2013 5:00  Aggiornato: 6/11/2013 5:00
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
@Toussaint

Una considerazione sul Principio della piena occupazione propugnato dalla mmt: se vogliamo intendere la piena occupazione come un valore di fondo, dobbiamo fare attenzione a non confonderla con "IL" valore di fondo, che resta sempre e soltanto il benessere di noi tutti e del nostro pianeta.

Chiariamo con un esempio:

1) io sindaco di una città media posso costruire una strada secondo un'attenta analisi dei flussi di traffico, le previsioni dei loro sviluppi, il programma stabilito dal piano urbanistico, valutando attentamente le tecnologie impiantistiche di supporto, le infrastrutture elettriche, idriche e reflue, in modo da realizzare un'opera pubblica con la minore spesa possibile e il migliore risultato. In questo caso eviterei ogni spreco possibile, e contribuirei conseguentemente al minor incremento possibile del PIL, così come alla minore occupazione possibile di lavoratori.

2) Oppure, come spesso accade con i nostri amministratori, potrei non essere all'altezza del mio compito ed iniziare la preparazione del sottofondo per due corsie, procedere ad asfaltare, per poi accorgermi non aver provveduto adeguatamente alle condotte idriche, ed essere costretto a demolire per risistemare le tubature, ricoprire e riasfaltare. Poi magari scopro che ci sono imbottigliamenti incredibili, e che devo ampliare di due corsie la strada, allora mi tocca demolire i marciapiedi e le belle aiuolette che ci svevo ricavato per rifare il sottofondo stradale e richiamare gli asfaltatori. Poi scopro che la cablatura imterrata delle reti elettriche e telefoniche è insufficiente, e devo rifare anche questa, perchè altrimenti lascerei in omnra du interi isolati. Rompiamo di nuovo, rifacciamo i cavi interrati, e rattoppiamo ancora l'asfalto. E poi, sul più bello, quando finalmente la mia nuova strada tutta toppe e buche sembra terminata, scopro da profondi avvallamemti che il sottofondo non è stato fatto a regola, e il passaggio dei camion sta creando delle voragini sempre più grandi: stavolta mi tocca bloccare il traffico a due corsie per volta, togliere l'asfalto e rifare il sottofondo, per poi completare per l'ennesima volta lo strato superficiale.

La storia continua, ed è esattamente quello che succede quotidianamente in molte amministrazioni comunali mal gestite, ma fermiamoci qui:
Tra le due opposte modalità operative la prima riesce a fornire un bene - la strada - fatto a regola d'arte e senza sprechi con la massima qualità e il minor dispendio di mezzi e tempo, mentre la seconda ci offre lo stesso bene ad un prezzo e tempi decuplicati, con una qualità inferiore dovuta a tutti gli interventi di riparazione.
Però è la seconda quella che offre la massima occupazione, degli asfaltatori richiamati quattro volte, degli scavatori, degli impiantisti, dei giardinieri, dei direttori dei lavori, del sindaco stesso e di tutti gli automobilisti occupati nell'imbottigliamento, ecc.... È la seconda quella che fa girare il PIL, insieme all'occupazione.



La schiavitù è la condizione di piena occupazione che il PIL sta imponendo al mondo intero.

Jurij
Inviato: 6/11/2013 6:25  Aggiornato: 6/11/2013 6:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Citazione:
Di questi passo, se non stiamo attenti, impareremo ad accettare tutto, e persino “uno stato di polizia” sarà percepito come qualcosa di giusto, di necessario per il nostro bene, e di assolutamente normale.


Ma Max, è già così. L'11 sett. insegna.

Perchè nessuno si mette con un cartello "tu sai chi sono i responsabili del 11.09" davanti a casa di Silverstein ?

Perchè non c'è più reazione globale, ognuno pensa a casetta e al "futuro" del paio di figli, è rimasta solo quella (reazione) di scambiarsi i video tramite Face o Whats ...

Qui in ch dopo le rivelazioni sulla nsa .... niente da parte del pubblico beo.

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
perspicace
Inviato: 6/11/2013 10:16  Aggiornato: 6/11/2013 10:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Citazione:
Autore: Aironeblu Inviato: 6/11/2013 5:00:53



Citazione:
2) Oppure, come spesso accade con i nostri amministratori, potrei non essere all'altezza del mio compito ed iniziare la preparazione del sottofondo per due corsie, procedere ad asfaltare, per poi accorgermi non aver provveduto adeguatamente alle condotte idriche, ed essere costretto a demolire per risistemare le tubature, ricoprire e riasfaltare. Poi magari scopro che ci sono imbottigliamenti incredibili, e che devo ampliare di due corsie la strada, allora mi tocca demolire i marciapiedi e le belle aiuolette che ci svevo ricavato per rifare il sottofondo stradale e richiamare gli asfaltatori. Poi scopro che la cablatura imterrata delle reti elettriche e telefoniche è insufficiente, e devo rifare anche questa, perchè altrimenti lascerei in omnra du interi isolati. Rompiamo di nuovo, rifacciamo i cavi interrati, e rattoppiamo ancora l'asfalto. E poi, sul più bello, quando finalmente la mia nuova strada tutta toppe e buche sembra terminata, scopro da profondi avvallamemti che il sottofondo non è stato fatto a regola, e il passaggio dei camion sta creando delle voragini sempre più grandi: stavolta mi tocca bloccare il traffico a due corsie per volta, togliere l'asfalto e rifare il sottofondo, per poi completare per l'ennesima volta lo strato superficiale.


C'è la completa mancanza di gestione delle risorse in pratica un ragionamento antieconomico per definizione.

Citazione:
Tra le due opposte modalità operative la prima riesce a fornire un bene - la strada - fatto a regola d'arte e senza sprechi con la massima qualità e il minor dispendio di mezzi e tempo, mentre la seconda ci offre lo stesso bene ad un prezzo e tempi decuplicati, con una qualità inferiore


Appunto.

Mentre la produzione generale di una Nazione potrà "idealmente" puntare all'infinito non potrà fare altrettanto la produzione di un bene specifico o di un materiale, neanche idealmente. Ad esempio il cemento o l'asfalto alla quarta asfaltatura delle nazionale mancherà per la provinciale, alla quarta asfaltatura dell provinciale mancherà per la regionale e cosi via. Mentre la produzione di strade potrà anche essere infinita il mercato degli uomini e dei materiali non potrà fare altrettanto i prezzi cambierebbero rendendo l'asfalto introvabile e si dovrebbe utilizzare non so una "resina speciale" che però richiede massimo un uomo ogni 1000km di strada.

La massima occupazione possibile poi per fare un esempio diciamo il 98% della popolazione, viene scelto preventivamente e arbitrariamente senza tener conto che non sempre è necessaria tutta la forza lavoro per produrre un bene o un servizio e che non sempre è possibile produrre un bene all'infinito.

Diciamo ma è un caso estremo che producessimo auto anzi parliamo della FIAT essa fa lavorare tanti italiani perché lo Stato glielo impose a tempo debito e glielo impone oggi ma nel terzo millenni stanno ancora producendo macchine a combustione che sputano merda. Qui siamo nel famoso secondo caso Citazione:
2) Oppure, come...
Pur di mandare avanti il lavoro operaio non producono auto da terzo millennio ma auto da secondo millennio e lo fanno utilizzando abitudini e tecnologie (la catena operaia inventata) da secondo millennio.

Da un lato c'è efficienza e progresso dall'altra sprechi e "regredismo" tecnologico.

Secondo me.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
Sertes
Inviato: 6/11/2013 10:43  Aggiornato: 6/11/2013 10:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Il passettino in avanti di oggi, una cosa già detta e ridetta ma che val la pena ricordare:

Come nazione siamo in avanzo primario, cioè le entrate superano le uscite

A meno dell'interesse sul debito pubblico


(Sempre per chi crede che ci sia crisi di liquidità e/o che se ne esca con ulteriore debito. Come mai alla MMT non propongono di non onorare il debito per un anno e -con quei soldi lì- far ripartire l'economia?)

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Notturno
Inviato: 6/11/2013 10:50  Aggiornato: 6/11/2013 10:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/8/2008
Da:
Inviati: 1920
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Airone.... è la terza volta che te lo chiedo ed è anche l'ultima:

conosci un sistema CHE ATTUALMENTE FUNZIONI e che sia migliore di questo in cui viviamo?

Chessò, il sistema comunista della Corea?

Il sistema della riserva degli Indiani d'America?

Il sistema del Turkmenistan Meridionale o della Bambagia Orientale?

Ne conosci uno?

Potrei sapere qual è questo benedetto sistema ESISTENTE e non inventato/supposto/auspicato/sperato/proposto/sognato/desiderato?

Non mi sembra una domanda difficile......

Rende Encomiabili Dire No A
Religiosi Orpelli. Mentire Provoca Eccidii.
(Stefano Bartezzaghi)
Pyter
Inviato: 6/11/2013 11:00  Aggiornato: 6/11/2013 11:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini


Chessò, il sistema comunista della Corea?

Il sistema della riserva degli Indiani d'America?

Il sistema del Turkmenistan Meridionale o della Bambagia Orientale?



Anche io molte volte, notturno, mi chiedo cosa voglia la gente.
Me lo chiedo anche di giorno.
Quei tre sistemi li abbiamo tutti e tre e funzionano benissimo.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
infosauro
Inviato: 6/11/2013 11:21  Aggiornato: 6/11/2013 11:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2376
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Citazione:
fino a che non firmo i contratti non m'obbliga nessuno, posso sempre indirizzare gli investimenti altrove, quindi a nessuno conviene fare il furbo altrimenti s'attacca e fallisce, visto che i binari non si vendono tutti i giorni.
e poi quella produzione lo Stato la può gestire direttamente, oppure può nazionalizzarla o espropriarla addirittura senza neanche rimborsare il tizio così s'impara a fare il furbo.
lo Stato sovrano (ossia fuori dalle Organizzazioni internazionali), lo dice la parola stessa, è sovrano dunque può fare il cazzo che gli pare, anche stabilire prezzi e tariffe amministrate, come negli anni '70.
può dire, la luce si paga tot, il gas tot, i trasporti tot, questo bene me lo fornisci al prezzo tot, altrimenti ti faccio chiudere, può fare anche questo che suona un pò fascista.
ma sempre meno fascista dell'euro...

Ok, tu stato puoi anche comprare quei materiali a prezzi bloccati (ma solo gettando la maschera fascista, come dici tu), ma il secondo cliente che si presenta a comprarli? E al prezzo delle relative materie prime cosa succede?

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
toussaint
Inviato: 6/11/2013 13:58  Aggiornato: 6/11/2013 13:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
aironeblu, guarda che di superare il PIL e di passare alla misurazione di indicatori di benessere, se ne parla dagli anni '50 e proprio su proposta di economisti keynesiani, come proprio Sylos-Labini in Italia oppure il grande Galbraith, consulente economico di Kennedy e padre dell'attuale propugnatore della MMT.
ma pensa che me ne parlava anche il mio prof di Statistica Economica, democristiano doc.
il problema è, caro aironeblu, che se non finanzi il sistema adeguatamente nessuno potrà produrre le lampadine a led per sostituire le obsolete lampadine a incandescenza e anche se qualcuno lo farà non troverà nessuno che riesca a comprarle, visto che le innovazioni costano e infatti le lampadine a led rendono molto sì, ma costano anche tanto.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
toussaint
Inviato: 6/11/2013 14:54  Aggiornato: 6/11/2013 14:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
aironeblu, un altro appunto:
tu stai ponendo un'assurda dicotomia tra pianeta pulito e piena occupazione, in pratica secondo te 'sti zozzi lavoratori che vogliono lavorà, sporcano quindi è bene che muoiano di fame in nome del pianeta pulito.
non so se te ne rendi conto, ma stai paro paro pubblicizzando il nefando programma del Club di Roma e del network ecologico-massonico mondiale, la bella gente aristocratica sangue blu con la puzza sotto il naso tipo WWF, Lega Ambiente ecc.
in altri termini, sterminiamo metà della popolazione mondiale che non ci serve più, visto che abbiamo tecnologia e robot, e godiamoci noi ricchi il nostro bel pianeta.
ripeto, se mi si pone la questione in questi termini non ho alcun problema a rispondere:
MA CHE SI FOTTA IL PIANETA!

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
toussaint
Inviato: 6/11/2013 15:00  Aggiornato: 6/11/2013 15:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
infosauro, a parte che il programma economico del primo fascismo, quello bombacciano, quello che organizzava la missione su Fiume insieme all'anarchico Malatesta, quello che ancora non s'era venduto ai preti, agli agrari latifondisti e ai capitalisti, dico quel programma non era poi così male.
comunque, il controllo dell'economia con strumenti tipo esproprio, nazionalizzazione, controllo delle tariffe è previsto dalla nostra Costituzione per la quale la proprietà privata è subordinata all'interesse collettivo.
per cui, se tu capitalista con la tua proprietà non servi l'interesse collettivo, la proprietà te la tolgo.
un esempio?
bene, allora delocalizzi e io ti tolgo la fabbrica, i macchinari e tutte le tue proprietà, case, macchine, terreni, conti, titoli, tutto.
perchè semplicemente sei un criminale che attenta alla salute pubblica.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Sertes
Inviato: 6/11/2013 15:54  Aggiornato: 6/11/2013 16:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Citazione:
toussaint ha scritto:
non so se te ne rendi conto, ma stai paro paro pubblicizzando il nefando programma del Club di Roma e del network ecologico-massonico mondiale, la bella gente aristocratica sangue blu con la puzza sotto il naso tipo WWF, Lega Ambiente ecc.
in altri termini, sterminiamo metà della popolazione mondiale che non ci serve più, visto che abbiamo tecnologia e robot, e godiamoci noi ricchi il nostro bel pianeta.
ripeto, se mi si pone la questione in questi termini non ho alcun problema a rispondere:
MA CHE SI FOTTA IL PIANETA!


Veramente hai un po' esagerato nella risposta, usando il più classico dei piani inclinati.

Ma ti sembra che qua possiamo appoggiare la posizione del Club di Roma riducendo la popolazione e quant'altro?
L'idea è che lo scopo dell'umanità non è la piena occupazione a testa bassa, ma che il lavoro dobbiamo farlo magari tutti quanti, ma in quantità ridottissima, e delegando alle macchine tutto il possibile.

Se per te è la stessa cosa...

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Aironeblu
Inviato: 6/11/2013 16:06  Aggiornato: 6/11/2013 16:06
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Toussaint
guarda che di superare il PIL e di passare alla misurazione di indicatori di benessere, se ne parla dagli anni '50
... E se ne parla ancora continuando a usare PIL e crescita come indicatori di riferimento.

tu stai ponendo un'assurda dicotomia tra pianeta pulito e piena occupazione
Quando mai? Ho solo esemplificato come la "piena occupazione" in sè non rappresenti un valore assoluto, ma assuma una valenza positiva solo se correttamente orientata: il caso più emblematico in cui si realizza sempre la piena occupazione è la guerra, ma non mi sento di descriverla come sinonimo di benessere e felicità.
Quando si discute se tenere aperta una fabbrica di veleni come l'Ilva di Taranto, per garantire lo stipendio ai dipendenti, siamo in pieno teatro dell'assurdo, generato e alimentato da questa obsoleta visione dello sviluppo come crescita produttiva a tutti i costi, siano anche la vita e la salute dei cittadini.

se mi si pone la questione in questi termini non ho alcun problema a rispondere: MA CHE SI FOTTA IL PIANETA!
Questa è un'affermazione profondamente fallace e contraddittoria, non foss'altro perchè la fottitura del pianeta comporta in diretta conseguenza la fottitura del genere umano tutto.


Aironeblu
Inviato: 6/11/2013 16:36  Aggiornato: 6/11/2013 16:36
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
@Notturno

Mi pare di avertelo fatto un esempio, e anche abbastanza articolato nei dettagli per mettere in evidenza come la mmt non si distacchi più di tanto dal vecchio paradigma capitalista della crescita infinita. Ecco, quella crescita oggi è finita, le risorse fisiche non sono più sufficienti a mantenerla, e volenti o nolenti ci aspetta la decrescita. Noi possiamo solo scegliere di affrontarla con coscienza e intelligenza per renderla felice, oppure continuare ad orientare le scelte seguendo gli assiomi del modello che ci ha portato al collasso.
Se non ti piace come esempio, fammene uno tu di mmt CHE ATTUALMENTE FUNZIONI, così riesco a comprendere meglio cosa intendi.

horselover
Inviato: 6/11/2013 16:51  Aggiornato: 6/11/2013 17:00
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/9/2012
Da:
Inviati: 1898
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
il sistema degli irochesi, contenuto nel messaggio a tutti i popoli della terra lanciato nel 1972 ( mi pare) per notturno l'articolo di v. shiva sul guardian mi sembra tutt'altro che banale, specialmente su un giornale ad ampia diffusione

horselover
Inviato: 6/11/2013 16:57  Aggiornato: 6/11/2013 16:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/9/2012
Da:
Inviati: 1898
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
la parola "economia" come l'espressione "fare economia" hanno due significati contrapposti. la divisione tra pro e contro l'euro li riflette, chi ha risparmi vuole l'euro chi ha debiti vuole la lira

black
Inviato: 6/11/2013 17:48  Aggiornato: 6/11/2013 18:09
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2009
Da:
Inviati: 844
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Citazione:
Vedi, uno dei gravi problemi di Barnard è il suo atteggiamento da primadonna isterica, convinto di avere scoperto lui il concetto di sovranità monetaria, in virtù della conoscenza massimi segreti dell'economia rivelatigli dai suoi amichetti americani. E questo è fastidioso, non foss'altro perchè esiste gente come Giacinto Auriti - per fare un esempio - che di sovranità mometaria parlava decenni prima, quando ancora Barnard non aveva scoperto l'economia e si dilettava da giornalista in fasce.


paola barnard?ma chi cazz è paola barnard?

giacinto aurito chi cazzo è?

c'era uno che ne parlava 150anni fa,i nonni di auriti ai tempi raccoglievano le olive in abruzzo

Citazione:
"Il sistema del credito pubblico, cioè dei debiti dello Stato, le cui origini si possono scoprire fin dal Medioevo a Genova e a Venezia, s’impossessò di tutta l’Europa durante il periodo della manifattura, e il sistema coloniale col suo commercio marittimo e le sue guerre commerciali gli servì da serra. Così prese piede anzitutto in Olanda. Il debito pubblico, ossia l’alienazione dello Stato — dispotico, costituzionale o repubblicano che sia — imprime il suo marchio all’era capitalistica. L’unica parte della cosiddetta ricchezza nazionale che passi effettivamente in possesso collettivo dei popoli moderni è.il loro debito pubblico. Di qui, con piena coerenza, viene la dottrina moderna che un popolo diventa tanto più ricco quanto più a fondo s’indebita. Il credito pubblico diventa il credo del capitale. E col sorgere dell’indebitamento dello Stato, al peccato contro lo spirito santo, che è quello che non trova perdono, subentra il mancar di fede al debito pubblico.
Il debito pubblico diventa una delle leve più energiche dell’accumulazione originaria: come con un colpo di bacchetta magica, esso conferisce al denaro, che è improduttivo, la facoltà di procreare, e così lo trasforma in capitale, senza che il denaro abbia bisogno di assoggettarsi alla fatica e al rischio inseparabili dall’investimento industriale e anche da quello usurario. In realtà i creditori dello Stato non danno niente, poichè la somma prestata viene trasformata in obbligazioni facilmente trasferibili, che in loro mano continuano a funzionare proprio come se fossero tanto denaro in contanti. Ma anche fatta astrazione dalla classe di gente oziosa, vivente di rendita, che viene cosi creata, e dalla ricchezza improvvisata dei finanzieri che fanno da intermediari fra governo e nazione, e fatta astrazione anche da quella degli appaltatori delle imposte, dei commercianti, dei fabbricanti privati, ai quali una buona parte di ogni prestito dello Stato fa il servizio di un capitale piovuto dal cielo, il debito pubblico ha fatto nascere le società per azioni, il commercio di effetti negoziabili di ogni specie, l’aggiotaggio: in una parola, ha fatto nascere il giuoco di Borsa e la bancocrazia moderna.
Fin dalla nascita le grandi banche agghindate di denominazioni nazionali non sono state che società di speculatori privati che si affiancavano ai governi e, grazie ai privilegi ottenuti, erano in grado di anticipar loro denaro. Quindi l’accumularsi del debito pubblico non ha misura più infallibile del progressivo salire delle azioni di queste banche, il cui pieno sviluppo risale alla fondazione della Banca d’Inghilterra (1694). La Banca d’Inghilterra cominciò col prestare il suo denaro al governo all’otto per cento; contemporaneamente era autorizzata dal parlamento a batter moneta con lo stesso capitale, tornando a prestarlo un’altra volta al pubblico in forma di banconote. Con queste banconote essa poteva scontare cambiali, concedere anticipi su merci e acquistare metalli nobili. Non ci volle molto tempo perchè questa moneta di credito fabbricata dalla Banca d’Inghilterra stessa diventasse la moneta nella quale la Banca faceva prestiti allo Stato e pagava per conto dello Stato gli interessi del debito pubblico. Non bastava però che la Banca desse con una mano per aver restituito di più con l’altra, ma, proprio mentre riceveva, rimaneva creditrice perpetua della nazione fino all’ultimo centesimo che aveva dato. A poco a poco essa divenne inevitabilmente il serbatoio dei tesori metallici del paese e il centro di gravitazione di tutto il credito commerciale. In Inghilterra, proprio mentre si smetteva di bruciare le streghe, si cominciò a impiccare i falsificatori di banconote. Gli scritti di quell’epoca, per esempio quelli del Bolingbroke, dimostrano che effetto facesse sui contemporanei l’improvviso emergere di quella genìa di bancocrati, finanzieri, rentiers, mediatori, agenti di cambio e lupi di Borsa.


il capitalismo è lui il problema.
le varie ideologie politiche che lo hanno come base non sono altro che i suoi figli scemi
ovviamente da un abominio non poteva che nascere un aborto

Notturno
Inviato: 6/11/2013 17:50  Aggiornato: 6/11/2013 17:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/8/2008
Da:
Inviati: 1920
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Citazione:

volenti o nolenti ci aspetta la decrescita.


E questa è una tua ipotesi.

Citazione:

modello che ci ha portato al collasso.


Scusa, ma se permetti questo modello ci ha portato prima ad arrivare a condizioni di vita migliori di qualsiasi altre mai vissute prima nella storia dell'uomo.

Ci ha portati a nutrire una popolazione di non-so-più-quanti miliardi di esseri umani.

Tu parli di "collasso", ma credo che una crisi e un collasso siano due cose ben distinte tra loro.

Al momento siamo ancora al top, sia pure traballanti e con una profonda crisi in atto, che sembra proprio essere stata provocata ad hoc, apposta e non essere, invece, frutto di un sistema fallace.

Mi sembra un po' forzato il desiderio di cambiare tutto partendo da ipotesi così vaghe....

Si richiede una sorta di atto di fede iniziale: stiamo collassando, stiamo per crollare, la decrescita ci sarà senza dubbio.

E a me la fede, sai...... proprio non attecchisce bene....

Rende Encomiabili Dire No A
Religiosi Orpelli. Mentire Provoca Eccidii.
(Stefano Bartezzaghi)
horselover
Inviato: 6/11/2013 17:53  Aggiornato: 6/11/2013 17:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/9/2012
Da:
Inviati: 1898
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
dove hanno la sovranità monetaria e stampano soldi a volontà hanno un sacco di poveri esattamente come gli altri

black
Inviato: 6/11/2013 17:55  Aggiornato: 6/11/2013 18:06
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2009
Da:
Inviati: 844
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Citazione:
Scusa, ma se permetti questo modello ci ha portato prima ad arrivare a condizioni di vita migliori di qualsiasi altre mai vissute prima nella storia dell'uomo.

Ci ha portati a nutrire una popolazione di non-so-più-quanti miliardi di esseri umani.


poveretto.

ti hanno fatto un buco per terra hanno fatto uscire un po' di petrolio e ti sembra di aver visto la madonna

è normale,come quelli che non trombano mai vedono una volta un buco di figa scopano durano 30secondi

e dicono pure che è stato bello(gli piacerebbe anche rifarlo)

(sono i concimi chimici che hanno fatto mangiare miliardi di persone non di certo il capitalismo e comunque anche loro non sono di certo bastati a sfamare tutti)

Citazione:
dove hanno la sovranità monetaria e stampano soldi a volontà hanno un sacco di poveri esattamente come gli altri


ripeto

Citazione:
Di qui, con piena coerenza, viene la dottrina moderna che un popolo diventa tanto più ricco quanto più a fondo s’indebita. Il credito pubblico diventa il credo del capitale. E col sorgere dell’indebitamento dello Stato, al peccato contro lo spirito santo, che è quello che non trova perdono, subentra il mancar di fede al debito pubblico.


la parola dottrina è sempre intercambiabile con la parola merda

Notturno
Inviato: 6/11/2013 18:12  Aggiornato: 6/11/2013 18:12
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/8/2008
Da:
Inviati: 1920
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Citazione:

(sono i concimi chimici che hanno fatto mangiare miliardi di persone non di certo il capitalismo e comunque anche loro non sono di certo bastati a sfamare tutti


E perché, scusa, i concimi chi li inventa/produce/distribuisce/sparge/utilizza?

E' sempre quel sistema lì.

E bada bene che a me non è che vada bene-bene, anzi!

Ma per lo meno va riconosciuto quel che ha ottenuto di buono, altrimenti mentiamo a noi stessi, prima che agli altri.

Per il resto... ammappalo, quanto sei acidino.... che hai?

Rende Encomiabili Dire No A
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(Stefano Bartezzaghi)
lucred
Inviato: 6/11/2013 18:53  Aggiornato: 6/11/2013 18:53
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/9/2010
Da: Milano
Inviati: 260
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Citazione:
E’ un pò come con le scie chimiche: una volta erano un segreto per pochi eletti, ma ora che tutti le sanno riconoscere, ci raccontano che si tratta di normalissime “nuvole di condensa permanenti”.



Citazione:
Per il trucco dei soldi è esattamente la stessa cosa: una volta lo sapevano in pochi, come funziona la macchina del debito. Ma ora che tutti conoscono il giochino, sono gli stessi media mainstream ad utilizzare il temine “soldi creati dal nulla”, come se fosse la cosa più naturale del mondo.




Boh....

black
Inviato: 6/11/2013 18:54  Aggiornato: 6/11/2013 18:59
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2009
Da:
Inviati: 844
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Citazione:
E perché, scusa, i concimi chi li inventa/produce/distribuisce/sparge/utilizza?


vorresti attribbuire l'invenzione dei fertilizzanti di sintesi al capitalismo?

fai pure

hitler o piu' che altro i suoi scienziati hanno inventato il metadone(da notare fra i vari sostitutivi all'eroina il metadone è l'unico a non avere neanche una minima base oppiacea,petrolio puro),ora e' in uso in quasi i tutti sert sia europei che mondiali.
(scoprire il perchè di questa invenzione non è cosa difficile)

non è forse che in quegli anni la chimica ha avuto un grande sviluppo e tutti i regimi dai comunisti ai capitalisti hanno sviluppato questo settore?

i concimi chimici li avremmo anche senza capitalismo,come il metadone lo avremmo anche se non ci fosse stato il nazionalsocialismo

Citazione:
Ma per lo meno va riconosciuto quel che ha ottenuto di buono, altrimenti mentiamo a noi stessi, prima che agli altri.


non ha ottenuto niente di buono.

ha creato un nuovo dio,il dio denaro
ha fatto credere che l'avere è piu' importante dell'essere
ha distrutto l'ambiente in ogni parte del mondo,anche dove non c'era
ha creato un vuoto di valori e un appiattimento culturale irrimediabile
ha creato poverta mortale per 1/6 della popolazione mondiale

il capitalismo come vediamo non ha fatto danni solo nel campo economico,ma anche nel campo sociale e in quello umano

siamo in uno dei punti piu' bassi della storia umana

benessare è poter scegliere fra lo sfruttare orde di negri oppure sparare alle loro imbarcazioni quando arrivano?

auriti barnard,ma pasolini e marx no?

Citazione:
Per il resto... ammappalo, quanto sei acidino.... che hai?


scusami,ma il mio odio verso il capitalismo è qualcosa di viscerale,niente di personale

Notturno
Inviato: 6/11/2013 18:59  Aggiornato: 6/11/2013 18:59
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/8/2008
Da:
Inviati: 1920
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Citazione:

i concimi chimici li avremmo anche senza capitalismo


E' una tua ipotesi.

Di fatto li abbiamo proprio perché il capitalismo li inventa/produce/sintetizza/vende, ecc... ecc...

E non è una mia ipotesi.

Anzi, non è proprio una ipotesi, ma un fatto. Lo stai vivendo anche tu.

Il sistema che ci circonda produce tutto quello che stiamo vivendo, compresi i concimi.

Se ti piace pensare che "potrebbe" o che li "avremmo potuti avere anche".... beh... liberissimo.

Ma te lo chiedo con sincera curiosità: a che serve negare un'evidenza così lampante?

Rende Encomiabili Dire No A
Religiosi Orpelli. Mentire Provoca Eccidii.
(Stefano Bartezzaghi)
infosauro
Inviato: 6/11/2013 19:05  Aggiornato: 6/11/2013 19:05
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2376
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Citazione:
infosauro, a parte che il programma economico del primo fascismo, quello bombacciano, quello che organizzava la missione su Fiume insieme all'anarchico Malatesta, quello che ancora non s'era venduto ai preti, agli agrari latifondisti e ai capitalisti, dico quel programma non era poi così male.
comunque, il controllo dell'economia con strumenti tipo esproprio, nazionalizzazione, controllo delle tariffe è previsto dalla nostra Costituzione per la quale la proprietà privata è subordinata all'interesse collettivo.
per cui, se tu capitalista con la tua proprietà non servi l'interesse collettivo, la proprietà te la tolgo.
un esempio?
bene, allora delocalizzi e io ti tolgo la fabbrica, i macchinari e tutte le tue proprietà, case, macchine, terreni, conti, titoli, tutto.
perchè semplicemente sei un criminale che attenta alla salute pubblica.

Veramente non mi risulta che, a fronte di tutte le delocalizzazioni che abbiamo avuto, ci sia stato qualche esproprio; comunque non hai risposto alle domande.

Notturno, sono gli inventori che inventano, per definizione.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
black
Inviato: 6/11/2013 19:10  Aggiornato: 6/11/2013 19:15
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2009
Da:
Inviati: 844
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Citazione:
Ma te lo chiedo con sincera curiosità: a che serve negare un'evidenza così lampante?


chiedilo a tutti gli scienziati nazionalsocialisti che poi sono finiti in usa


Citazione:
Di fatto li abbiamo proprio perché il capitalismo li inventa/produce/sintetizza/vende


comunque per la prima volta sento che un sistema economico-sociale puo' inventare e sintetizzare prodotti chimici

horselover
Inviato: 6/11/2013 19:38  Aggiornato: 6/11/2013 19:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/9/2012
Da:
Inviati: 1898
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
i concimi chimici rovinano i terreni

infosauro
Inviato: 6/11/2013 22:34  Aggiornato: 6/11/2013 22:34
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2376
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Citazione:
il sistema degli irochesi, contenuto nel messaggio a tutti i popoli della terra lanciato nel 1972 ( mi pare)[...]

Mi riassumi il succo del messaggio? Non sono in grado di leggere i segnali di fumo.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
Aironeblu
Inviato: 7/11/2013 8:33  Aggiornato: 7/11/2013 8:36
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
@Notturno
Scusa, ma se permetti questo modello ci ha portato prima ad arrivare a condizioni di vita migliori di qualsiasi altre mai vissute prima nella storia dell'uomo. Ci ha portati a nutrire una popolazione di non-so-più-quanti miliardi di esseri umani.

Certo che se partiamo da queste affermazioni, allora è lecito benedire capitalismo, mmt e tutta la scuola neoclassica!
Facciamo un paragone sulle "condizioni di vita migliori" tra un cittadino tipo dell'impero capitalista americano, che possiamo chiamare Tom, e un servo della gleba degli oscuri secoli medioevali, che chiamiamo Giovanni:

TEMPO:
- Tom dedica la quasi interezza del suo tempo, 8-10 ore al giorno a lavorare e spostarsi per lavorare, per tutto l'anno, con pausa sabato e domenica e una media di 8 giorni di ferie all'anno (queste sono le statistiche).
-Giovanni lavora vicino a casa per 4-6 ore al giorno, con pausa la domenica, e una media di 3 mesi di "riposo" all'anno, nelle stagioni in cui non si coltiva: Giovanni ha circa 10 volte il tempo libero che ha Tom, da dedicare alla famiglia, allo spirito e ai fatti propri.

AMBIENTE
- Tom vive in un ambiente antropizzato e artificiale, che avvelena la sua salute con aria e acqua inquinata, rumore, sostanze tossiche e nocive sparse dappertutto.
-Giovanni vive in un ambiente naturale, circondato da campi e alberi, con aria e acque pulite.

LAVORO
- Tom è (mediamente) costretto a svolgere attività alienanti e ripetitive in un sistema produttivo settoriale dove il suo ruolo copre una piccola parte del processo senza integrazione con il prodotto finale: un frammento di un ciclo. Il ricavato del suo lavoro viene tassato, secondo vari parametri, dal 40 al 70%.
-Giovanni svolge un lavoro (agricolo o artigianale) a ciclo completo più vario, creativo ed appagante, in cui è perfettamente integrato con tutto il processo sotto mano (è diverso seminare, coltivare e veder crescere i tuoi frutti dal fabbricare un chip da inserire in una motherboard parte di un sistema hardware). Il ricavato del suo lavoro andrà in minima parte - solitamente la decima - al suo signore.

CIBO
- Tom mangia al 90% alimenti industriali imbottiti di veleni nocivi per la salute, che gli causano notevoli scompensi fisiologici, e spesso malattie degerative. Mangia una quantità smisurata di carne tossica da allevamento, piena di ormoni e antibiotici, oltre a pochi cibi vegetali imbottiti di fertilizzanti, antiparassitari, raffinati e impoveriti di molte sostanze necessarie al nostro organismo. Mediamente è un ciccione con gravi carenze nutritive, debole e pigro.
- Giovanni mangia il 100% di prodotti naturali, genuini e freschi, con una piccola percentuale di carne (sopportabile per l'organismo) e una gan quantità di frutta e verdure che gli garantiscono tutti gli apporti nutrizionali. Mediamente è asciutto, forte e resistente.

Potremmo continuare... Ma tu già starai pensando a tutti i lati positivi che offre oggi la vita contemporanea rispetto ad allora, smartufoni, schermi al plasma, social networks, suv e crociere sulla Concordia... Sì, indubbiamente, al di là del giudizio personale che ognuno può dare all'industria dell'intrattenimento, tutto ciò esiste, e con qualche bel sacrificio può essere a disposizione di molte fasce sociali di popolazione... Ma quanto paghiamo tutto questo realmente, in termini di qualità della vita?
E soprattutto, come fa notare Black: credi che il benessere materiale in cui ci illudiamo di vivere oggi sia frutto dell'economia capitalista, o dello sviluppo tecnologico?
Perchè se non te ne fossi accorto, tutta l'economia del secolo scorso, e di questo inizio secolo è stata generata e trainata non dal capitalismo, nè dal comunismo, ma da un'unica risorsa che ci permette di muoverci, di costruire, di far funzionare le fabbriche, di riscaldarci e di consumare energia elettrica: PETROLIO

Aironeblu
Inviato: 7/11/2013 9:33  Aggiornato: 7/11/2013 9:37
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
In origine, Dio disse: "FIAT LUX!" E la luce fu.
Molti millenni più tardi, David Rockfeller disse: "FIAT MONEY!". E il dollaro fu.
Ci provò anche Minchionne, con "FIAT PANDA!". Ma non ebbe successo.

Aironeblu
Inviato: 7/11/2013 9:35  Aggiornato: 7/11/2013 9:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
A proposito di mometa FIAT e quantitative easing, un bell'articolo da CDC:
SISTEMA MONETARIO FIAT E CARTA IGIENICA

wendellgee
Inviato: 7/11/2013 9:42  Aggiornato: 7/11/2013 9:42
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
E' giusto che la quantità di denaro in un'economia cresca quando ce n'è bisogno, cioè quando ce n'è bisogno per nuovi investimenti o consumi. Altrimenti non ci sarebbe crescita e per ogni cosa nuova dovremmo rinunciare a una vecchia. Chiaramente, 'abuso di questo strumento non è benefico per l'economia nel medio lungo periodo. Ma non lo demonizzerei a priori.

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
Sertes
Inviato: 7/11/2013 10:32  Aggiornato: 7/11/2013 10:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Citazione:
wendellgee ha scritto:
E' giusto che la quantità di denaro in un'economia cresca quando ce n'è bisogno, cioè quando ce n'è bisogno per nuovi investimenti o consumi. Altrimenti non ci sarebbe crescita e per ogni cosa nuova dovremmo rinunciare a una vecchia. Chiaramente, 'abuso di questo strumento non è benefico per l'economia nel medio lungo periodo. Ma non lo demonizzerei a priori.


Perfetto ragionamento a ritroso, per giustificare le proprie catene.

Piccolo problema: il debito pubblico è aumentato SEMPRE negli ultimi 30 anni, sia in anni in cui c'era bisogno perchè lo stato aveva eventi imprevisti cui far fronte, sia quando non ce n'era bisogno.

Ergo funziona alla rovescia: il ruolo primario del politico è sperperare il denaro pubblico per accrescere il debito pubblico e l'interesse dello stesso.

Prima si capisce questo, prima si inizia a fare vera informazione

I politici sono i camerieri dei banchieri, c'è chi lo spiega già da mò.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Nieuport
Inviato: 7/11/2013 10:53  Aggiornato: 7/11/2013 10:53
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/12/2007
Da: Firenze
Inviati: 189
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Giusto per sorridere, vorrei aggiungere un altro elemento, anzi due, al paragone di Aironeblu fra le condizioni di vita di Tom e di Giovanni:
SESSO
- Tom arriva fin quasi ai 30 anni da single, fa sesso il sabato sera dopo la discoteca, se gli va bene, ma spesso va in bianco. Quando si sposa ha qualche mese di luna di miele, ma poi i rapporti si diradano, il sesso commercializzato e spettacolarizzato diventa nevrotico, Tom guarda i porno sul computer.
- Giovanni ha frequenti avventure bucoliche, che sono peccato, ma perdonato con molta indulgenza, il prete è il primo ad avere l’amante e lo sanno tutti. Giovanni si sposa a 18 anni, con una ragazza di 14, e da allora hanno sesso ogni notte, generando 10 figli. Deve astenersi dal sesso la quaresima, ma la cosa serve a fargli apprezzare di più gli altri 11 mesi.
SICUREZZA
- Tom non sa quanto il suo lavoro possa durare: se lui non rende come vuole il suo padrone o se la sua azienda va in crisi, viene licenziato. Si deve preoccupare dei suoi figli: non sa se troveranno un lavoro, nè di che tipo.
- Giovanni è sicuro del suo lavoro: lui non può lasciare il feudo del suo signore, ma quello a sua volta non può cacciarlo. I suoi figli lo sostituiranno nei campi, o diventeranno apprendisti presso un artigiano o entreranno nel clero.

Sertes
Inviato: 7/11/2013 11:02  Aggiornato: 7/11/2013 11:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Aironeblu, anche la tua difesa del medioevo e della vita naturale a tutti i costi è francamente imbarazzante, nel medioevo la vita media era di 35 anni, qui siamo intorno ai 90, vorra ben dire qualcosa. Se oggi vuoi vivere in una baracca senza luce elettrica, riscaldamento, e vivere creativo ed appagato del tuo leggerissimo lavoro dei campi, che farai con i tuoi 10 figli perchè altrimenti il sistema non funziona, lo puoi pure fare. Vorrà dire che è l'ultima volta che ci sentiamo. PS: di anno in anno passerà un soldato del re a prendere uno dei tuoi figli per obbligarlo alla guerra, non ti preoccupare, alcuni potrebbero pure tornare indietro vivi. Forse ogni tanto useranno la tua casa come caserma, e razzieranno i tuoi campi per l'esercito, ma tutto in forma completamente naturale. Buon feudalesimo a tutti!

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Davide71
Inviato: 7/11/2013 11:03  Aggiornato: 7/11/2013 11:03
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Ciao a tutti:

Citazione:
E' giusto che la quantità di denaro in un'economia cresca quando ce n'è bisogno, cioè quando ce n'è bisogno per nuovi investimenti o consumi.


Questo ragionamento poteva andare bene quando il denaro era costituito da oro fisico, che effettivamente poneva un freno alla crescita. Infatti i nuovi beni resi disponibili dalla Rivoluzione Industriale finivano per aumentare il prezzo dell'oro invece di essere per l'appunto disponibili.
Oggi però non è più così.
Oggi il denaro viene prodotto esclusivamente per aumentare il potere della ormai sempre più ristretta classe dirigente, che lo spende nel modo più deleterio possibile (armi e droga).
Produrre NUOVO denaro ha senso solo nel caso di AUMENTO della capacità produttiva in quanto rende disponibile del denaro per comprare i nuovi prodotti. Rimane però il problema in merito all'effettiva domanda per questi nuovi prodotti. Se non ve ne fosse il denaro andrebbe sprecato e produrrebbe solo inflazione!
Il denaro serve solo a IMPRENDITORI VERI, che lavorano per soddisfare la domanda reale o incipiente, non ai moderni "manager" che di economia non sanno nulla! Ma sanno come ricattare corrompere, adulare e fare di peggio!

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
Notturno
Inviato: 7/11/2013 11:24  Aggiornato: 7/11/2013 11:24
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/8/2008
Da:
Inviati: 1920
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Citazione:

aironeblu ha scritto:
Il servo della gleba del medioevo (NDR) "Giovanni lavora vicino a casa per 4-6 ore al giorno, con pausa la domenica, e una media di 3 mesi di "riposo" all'anno, nelle stagioni in cui non si coltiva: Giovanni ha circa 10 volte il tempo libero che ha Tom (lavoratore dei giorni nostri - NDR) , da dedicare alla famiglia, allo spirito e ai fatti propri."


e magari ci credi pure a quello che scrivi, vero???

Davvero secondo te un contadino medievale lavorava la terra "vicino casa" per sole 4-6 ore al giorno???

Tu hai mai provato a dissodare, arare, concimare e in generale a coltivare 100 mq di terreno senza usare macchine?

Non dico un ettaro, che sarebbero 10mila metri quadri, ma anche soltanto CENTO metri quadri.

Ci hai mai provato?

Provaci.... prova a zapparlo. Mi basta quello. Zappa quei 100 mq e poi torna a scrivere sul forum, se resta qualcosa di te....

Per sostenere una piccola famiglia di poche persone, coltivando la terra, ci vuole una fatica MOSTRUOSA!

Nel medioevo i contadini erano sporchi, affamati, malnutriti, infestati di pidocchi, morivano sdentati dopo 25-30 anni e preda di ogni genere di infezione.

Non proseguo nemmeno nella lettura di quello che hai scritto.... ha ragione Sertes a considerarlo imbarazzante...

Rende Encomiabili Dire No A
Religiosi Orpelli. Mentire Provoca Eccidii.
(Stefano Bartezzaghi)
Sertes
Inviato: 7/11/2013 11:25  Aggiornato: 7/11/2013 11:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Sarà perchè io l'ho fatto durante il servizio civile coi tossici e me lo ricordo ancora quant'era creativo ed appagante vangare l'argilla, che se la bagni diventa molle e quindi peggiora...

Braccia rubate all'agricoltura, veramente.

Ma soprattutto non è il tipo di lavoro, è il sistema Feudale che prevede come prima ed unica regola "sii fedele al tuo signore".
Scommetto che Aironeblu non ha fattorizzato nel suo ragionamento anche tutte le varie piacevolezze tipo lo "ius prime noctis", o gli atei bruciati o lapidati, ecc ecc ecc.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Notturno
Inviato: 7/11/2013 11:40  Aggiornato: 7/11/2013 11:40
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/8/2008
Da:
Inviati: 1920
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Citazione:

Di fatto li abbiamo proprio perché il capitalismo li inventa/produce/sintetizza/vende


comunque per la prima volta sento che un sistema economico-sociale puo' inventare e sintetizzare prodotti chimici



Strano, perché è un modo di dire piuttosto diffuso: si parla del sistema economico-sociale (ma anche soltanto politico) al cui interno nascono o si diffondono o si perfezionano tecniche, tecnologie, ecc...

Comunque, se interessa saperne di più sui fertilizzanti, date un'occhiata qui oppure leggi qui:

"Dopo il 1950 l’industria ha anzi prodotto sempre più sostanze chimiche sintetiche

Ma quel che più importa è la diffusione di quei concimi, che è stata possibile solo con questo sistema che stiamo attualmente vivendo.

Questo vuol dire che è perfetto, forse?

COL CAVOLO!!!!

La Monsanto deve morire quanto prima! Situazioni di squilibrio e di perequazione sono immonde e vanno sanate SUBITO!

Ma negare che il capitalismo abbia saputo generare ricchezza e benessere è veramente un tentativo sciocco.

E ripeto che proprio non capisco che senso abbia.

Rende Encomiabili Dire No A
Religiosi Orpelli. Mentire Provoca Eccidii.
(Stefano Bartezzaghi)
Notturno
Inviato: 7/11/2013 11:42  Aggiornato: 7/11/2013 11:42
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/8/2008
Da:
Inviati: 1920
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Citazione:

Sarà perchè io l'ho fatto durante il servizio civile coi tossici e me lo ricordo ancora quant'era creativo ed appagante vangare l'argilla, che se la bagni diventa molle e quindi peggiora...


Io ho un orto dietro casa.... e ho escogitato le scuse più ignobili pur di sfuggire alla maledizione della zappa....



Ora mi sono comperato una piccola motozappetta che è un gioiellino e me la coccolo come un pupetto

Rende Encomiabili Dire No A
Religiosi Orpelli. Mentire Provoca Eccidii.
(Stefano Bartezzaghi)
polaris
Inviato: 7/11/2013 11:55  Aggiornato: 7/11/2013 12:00
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/9/2012
Da: Tlön
Inviati: 1640
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Lavorare la terra é una faticaccia per nulla appagante...e ve lo dice un perito agrario.

Lo "ius primae noctis" é una leggenda nera; una delle tante che l'illuminismo s'inventò contro il medioevo.

Che epoca terribile quella in cui degli idioti governano dei ciechi.. - Shakespeare
Nieuport
Inviato: 7/11/2013 11:56  Aggiornato: 7/11/2013 11:56
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/12/2007
Da: Firenze
Inviati: 189
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Sertes e Notturno non capiscono il punto. Ovvio che nel medioevo la produttività fosse minore, la tecnologia più arretrata e quindi il 90% della popolazione dovesse lavorare nei campi, mentre oggi basta il 5% di addetti all’agricoltura per sfamare il paese.
Ma l’organizzazione sociale, se la si osserva obiettivamente, e non con gli occhiali illuministici e massonici della “leggenda nera” era migliore di quella dell’era moderna capitalistica.
Tanto per precisare, lo Jus primae noctis è una leggenda, non risulta essere mai esistito per davvero. Le guerre nel medioevo, almeno in Italia, erano più rare e meno cruente di quelle attuali (nessuno nota che dal 1999 siamo continuamente in guerra, Jugoslavia, Iraq, Afghanistan? O forse non conta perchè sono morti pochi italiani e muoiono solo i serbi, gli iracheni, gli afgani?). Certo, gli eretici venivano bruciati. In 150 anni di persecuzione dei catari, furono giustiziate in Francia 5.000 persone, una media di 33 l’anno, che orrore. Invece la democrazia illuminata e capitalistica, ai suoi albori, ha sterminato in Vandea 200 o 300.000 persone in un paio d’anni.

Sertes
Inviato: 7/11/2013 12:01  Aggiornato: 7/11/2013 12:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Vabbè Nieuport, allora parti e vai a vivere in Corea del Nord, se è tutta sta bazza! E' quanto di più simile ad un sistema feudale ma ai tempi moderni.

Vita all'aria aperta, poca tecnologia, fai agricoltura appagante, se hai un opinione stai zitto, se vuoi aprire un attività non puoi, se vuoi viaggiare non puoi, se parli contro il governo sparisci.

Cosa c'è di meglio del sistema feudale?

Se vai a vivere in Corea del Nord Notturno ti regala la motozappa e io il biglietto, ok?

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Notturno
Inviato: 7/11/2013 12:09  Aggiornato: 7/11/2013 12:10
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/8/2008
Da:
Inviati: 1920
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Citazione:

Nieuport ha scritto:

In 150 anni di persecuzione dei catari, furono giustiziate in Francia 5.000 persone, una media di 33 l’anno,


Ma non è vero..... soltanto nella giornata del 21 giugno del 1209 furono massacrati oltre 20.000 uomini, donne e bambini, a Beziers....

Soltanto in UN GIORNO!

Io insisto... perché fate questo???

Come fate a sostenere che un sistema medievale possa portare a una vita migliore di quella attuale???

Ma come vi viene.... è davvero esasperante doversi confrontare persino su argomenti simili...

(colcavolo.... io la mia motozappetta me la tengo! Gli regalo un set di zappe mai usate! )

Rende Encomiabili Dire No A
Religiosi Orpelli. Mentire Provoca Eccidii.
(Stefano Bartezzaghi)
perspicace
Inviato: 7/11/2013 12:11  Aggiornato: 7/11/2013 12:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Citazione:
Forma di governo Repubblica semipresidenziale socialista basata sui principi del Juche, elaborazione del Marxismo-Leninismo secondo il Partito del Lavoro di Corea.



Citazione:
l settore dominante nell'economia nord coreana è l'industria (43,1%)


Citazione:
La Corea del Nord è uno degli stati con il più elevato tasso di alfabetizzazione del mondo, con una percentuale del 99%


Fonte Wikipedia

EDIT:

Visto che si parla di stragi una curiosità sulla Corea Del Nord.

Museo delle Atrocità di Guerra Americane

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
polaris
Inviato: 7/11/2013 12:21  Aggiornato: 7/11/2013 12:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/9/2012
Da: Tlön
Inviati: 1640
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Citazione:
Nel 2002, il Presidente George W. Bush durante il discorso sullo Stato dell'Unione inserì la Corea del Nord tra gli stati facenti parte del cosiddetto "asse del male". Il passaggio del discorso di Bush fu il seguente: «La Corea del Nord è un regime che si sta dotando di missili e armi di distruzione di massa, mentre fa morire di fame i suoi cittadini».
Beh...se lo dice Bush...allora è un punto a favore della Corea del Nord!

Che epoca terribile quella in cui degli idioti governano dei ciechi.. - Shakespeare
Sertes
Inviato: 7/11/2013 12:30  Aggiornato: 7/11/2013 12:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Ma lol, pur di non parlare della truffa del debito pubblico siamo arrivati a parlare di medioevo, feudalesimo, e addirittura ad esaltare la Corea del Nord!

Avanti così.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Pyter
Inviato: 7/11/2013 12:57  Aggiornato: 7/11/2013 12:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Guarda che è la truffa del debito pubblico che ci porterà dritti al medioevo, inteso ovviamente come sistema politico.

Ancora vent'anni in questa direzione e poi voglio vedere chi si potrà permettere un motozappa.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Spiderman
Inviato: 7/11/2013 13:12  Aggiornato: 7/11/2013 13:12
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2009
Da:
Inviati: 2722
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Nel medioevo non avevano la matozappa perchè non avevano la benzina! Sai che fatica spingere a motore spento?

"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
Nieuport
Inviato: 7/11/2013 13:40  Aggiornato: 7/11/2013 13:40
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/12/2007
Da: Firenze
Inviati: 189
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Continuiamo a non capirci, certo per colpa mia. Non si dice che un sistema medievale possa portare a una vita migliore di quella attuale, si cerca di dire che il sistema medievale aveva dei valori e delle forme di organizzazione sociale diversi da quelli capitalistici, e che non erano secoli bui come la “vulgata” democratica-capitalistica vuole fare credere.
Quanto alla presa di Beziers, lo so anch’io. Io parlavo della repressione dei catari dopo la fine della guerra, non di quella strage avvenuta mentre la guerra era in corso. Se è per quello, anche a Pforzheim soltanto nella giornata del 23 febbraio 1945 furono massacrati 20.000 uomini, donne e bambini.
L’invito ad andare in Corea del Nord mi ricorda, come strumento dialettico, le discussioni politiche di 50 anni fa, quando se qualcuno del PCI criticava la DC, la NATO o gli USA, l’arguta risposta era: “Se ti piace tanto, perché non vai a vivere in Russia?”
E con questo chiudo.

perspicace
Inviato: 7/11/2013 14:01  Aggiornato: 7/11/2013 14:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Grecia, il sole dopo i tagli: turismo a +17%

- Dati italiani sul turismo: è sempre notte. Perché?

I tagli che contano

Uno dei commenti: "Il problema (anomalia principale) della spesa pubblica sono le pensioni.Sono 250 miliardi anno.
Il secondo paese al mondo per pensioni dopo di noi è la Francia. Se pagassimo nella loro proporzione si risparmierebbe 80 miliardi anno.
Abbiamo 7776000 pensioni sopra 3000 € mese. Germania ne ha 18
Svizzera nessuna perche vanno da minimo 950 € a massimo 1900€
Solo limitandole a 3000€ si risparmierebbe oltre 15 miliardi anno.
Limitandole a 1500 si risparmierebbero oltre 50 miliardi anno.
Ricordo che chi lavora prende mille od anche meno.
Va messo mano a questi privilegi. ..che non sono diritti acquisiti ma soprusi verso chi lavora oggi


- - - - - - -

Arriveranno mai questi benedetti tagli oppure i politici nostrani sono troppo conservatori?

E davvero necessaria la "riforma della seconda parte della costituzione" visto che molti tagli in Italia possono essere fatti solo mettendo mani alla costituzione?

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
Hito
Inviato: 7/11/2013 14:22  Aggiornato: 7/11/2013 14:27
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/1/2009
Da: Matuzia
Inviati: 111
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Secondo me molte persone che hanno partecipato alla discussione avrebbero bisogno di leggere qualcosina circa l'antroposofia e Rudolf Steiner.
La mia opinione è che la moneta in sè potrebbe anche essere uno strumento utile nelle mani dell'uomo, ma ho la sensazione che per come si è evoluta la cosa (moneta fiat in primis) ora abbiamo l'uomo nelle mani della moneta.
Mi trovo d'accordo con l'esempio di Aironeblu, ma al posto di un "Giovanni" del medioevo (periodo assai oscuro) avrei fatto l'esempio di un "Orso che dorme" nativo americano.
Per quanto riguarda l'aspettativa di vita penso che molto o gran parte del guadagno in anni di vita sia dovuto alla maggiore igiene, e comunque a 90 anni raramente si arriva in buone condizioni di salute... tempo fa Maksi mi aveva parlato del popolo Hunza, sono andato a leggermi un po' di cose e sono stupefacenti. Arrivano anche a 130 anni e in buone condizioni, il fenomeno delle carie era loro sconosciuto fino a quando non hanno dovuto conformarsi, volenti o nolenti, alla cultura occidentale, le donne prolificano anche a 90 anni, quando a noi con Gianna Nannini neo mamma ci hanno rotto le palle mesi... cosa fanno per avere questi benefici? Una vita estrememente a contatto con la natura, fino all'osservazione di lunghi periodi di digiuno uniti al vegetarianesimo.
Io ho un orticello dietro casa e anche se è faticoso, quando mangio i miei pomodori e le mie zucchine sono assai soddisfatto e appagato, lo stesso dicasi per l'impastare e farsi da sè il pane, sono cose che mi riconciliano con me stesso.
Se ci fossero leggi diverse gran parte dello spazio lo dedicherei alla coltivazione di cannabis e probabilmente non avrei bisogno d'altro, per l'entertainement una chitarra o un tamburo attorno al fuoco con gli amici, birra, vino o idromele a fiumi^^.
In sintesi il proverbio "non tutto è oro quello che luccica" mi sembra assai appropriato.
Ciao ciao

toussaint
Inviato: 7/11/2013 14:25  Aggiornato: 7/11/2013 14:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Vorrei stendere un ponte tra notturno e black.
black, guarda che il capitalismo è di certo un male, ma non certo il male assoluto.
il male assoluto è il feudalesimo aristocratico, la servitù della gleba e checchè ne pensino i reazionari vandeani alla lefebvre che troviamo abbondanti anche in questo sito, la rivoluzione francese (che nessuno discute essere stata massonica, dei mercanti e delle corporazioni, guidata dagli Illuminati) ha comunque fatto fare un passo avanti all'umanità.
anche Marx diceva che è sempre meglio il capitalismo, in cui comunque la classe subordinata ha la possibilità di contrattare il proprio lavoro, tanto più in alto quanto più riesce ad unirsi e a raffrozare il proprio contropotere sul posto di lavoro, che una condizione di schiavitù tipica dell'era feudale e che si sta riproponendo para para con la liberalizzazione dei movimenti di capitale e del commercio.
e con l'euro, che di tutte le catene dello schiavo è quella con gli anelli più solidi...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
toussaint
Inviato: 7/11/2013 14:32  Aggiornato: 7/11/2013 14:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
aironeblu, ma davvero hai scritto ciò che ho letto sul medioevo e sui servi della gleba?
scusa, ma dove le hai lette 'ste cose?
sul bollettino parrocchiale dei Testimoni della Decrescita?
Santo cielo, i servi della gleba non erano neanche esseri umani, erano interamente di proprietà del signore feudale e dei suoi bravi, lui, la moglie e i figli.
anche carnalmente, s'intende...


P.S.: se un signorotto feudale uccideva un popolano, non doveva scusarsi di fronte a nessuno, nell'era capitalista, il padrone deve perlomeno comprarsi la polizia e i giudici.
non sembra. ma è un notevole passo avanti...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Sertes
Inviato: 7/11/2013 14:32  Aggiornato: 7/11/2013 14:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Ricordo che l'Italia non è una democrazia, è una repubblica democratica.

Nessuno chiede il mio parere, se non 1 volta ogni 5 anni.

Gli stati uniti d'america non sono una democrazia, sono una repubblica democratica.

Nessuno chiede il parere ai cittadini, se non 1 volta ogni 4 anni

Se ci fregano con le parole, con i concetti base, è colpa di tutti perchè tutti continuiamo a crogiolarci nelle menzogne che ci hanno buttato nella testa.

Lo stesso discorso si può fare con il capitalismo, MAGARI potessimo vivere in un capitalismo democratico. Quello che abbiamo non lo è affatto.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Hito
Inviato: 7/11/2013 14:38  Aggiornato: 7/11/2013 14:38
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/1/2009
Da: Matuzia
Inviati: 111
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
@ Sertes

infatti... il problema è che il 99% delle persone non ha ancora capito perchè i politici, pur ambendo a quel 99% di voti, fa gli interessi dell'altro 1% che sono in netto contrasto.

toussaint
Inviato: 7/11/2013 14:43  Aggiornato: 7/11/2013 14:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
quanto allo ius primae noctis, non so se sia esistito in quanto tale, ossia come passaggio obbligato della novella sposa per il letto del signore feudale.
di certo, però e come ho già scritto, i signori feudali e la loro soldataglia si scopavano con la forza chiunque, maschio o femmina che fosse, e non dovevano rendere conto a nessuno...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
wendellgee
Inviato: 7/11/2013 15:01  Aggiornato: 7/11/2013 15:01
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
@sertes
Citazione:
Piccolo problema: il debito pubblico è aumentato SEMPRE negli ultimi 30 anni, sia in anni in cui c'era bisogno perchè lo stato aveva eventi imprevisti cui far fronte, sia quando non ce n'era bisogno.

Ergo funziona alla rovescia: il ruolo primario del politico è sperperare il denaro pubblico per accrescere il debito pubblico e l'interesse dello stesso.

Prima si capisce questo, prima si inizia a fare vera informazione

I politici sono i camerieri dei banchieri, c'è chi lo spiega già da mò.


Il settore pubblico è sempre finanziato da quello privato. Quindi, le responsabilità dello sperpero sono condivise fra politici e elettori. Comunque, le cause principali della crescita esponenziale del debito (in rapporto al PIL) sono state: dal 1981 il divorzio tra ministero e banca d'italia che ha fatto aumentare di 7 punti gli interessi reali dei titoli di stato; e dal 2007 la crisi economica, peraltro aggravata da 10 anni di declino economico causato principalmente dalle politiche europee (parametri di Maastricht e euro). Leggi questo discorso del vice presidente della UE a maggio ad Atene:
http://www.ecb.europa.eu/press/key/date/2013/html/sp130523_1.en.html
Quello che ho scritto non vuole negare ne giustificare la corruzione, l'evasione fiscale, la spesa pubblica improduttiva, ecc. che sono da combattere a prescindere.

@davide71
Citazione:
Questo ragionamento poteva andare bene quando il denaro era costituito da oro fisico, che effettivamente poneva un freno alla crescita


Se il denaro fosse costituito da oro fisico la crescita sarebbe impossibile. Lo aveva capito l'economista Triffin nel 1960. Se gli USA volevano che qualcuno comprasse i loro prodotti dopo la seconda guerra mondiale, i dollari dovevano crescere più della quantità dell'oro. E infatti nel 1972 Nixon sospese la convertibilità del dollaro in oro.

La moneta deve aumentare di anno in anno se si vuole finanziare la crescita. Poi, questo può essere fatto bene o male, come tutte le altre cose del mondo.

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
toussaint
Inviato: 7/11/2013 15:21  Aggiornato: 7/11/2013 15:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
ad ogni modo, la condizione minima di accettabilità di un sistema economico è che tutti abbiano un reddito che consenta di vivere e bene.
se ciò non si verifica, bisogna fare in modo che si verifichi.
WITH ANY MEANS POSSIBLE...
come diceva il buon, vecchio Malcolm X.
la creazione di moneta è uno di questi mezzi.
poi, è chiaro, se si aggredissero i patrimoni dei ricchi, si potrebbe anche decrescere per 50 anni e stare meglio, non peggio.
ma in attesa del Paradiso Perduto, le teorie keynesiane (tutte) mi sembrano dei buoni rimedi.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Spiderman
Inviato: 7/11/2013 15:27  Aggiornato: 7/11/2013 15:27
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2009
Da:
Inviati: 2722
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
@Hito

Citazione:
Secondo me molte persone che hanno partecipato alla discussione avrebbero bisogno di leggere qualcosina circa l'antroposofia e Rudolf Steiner. La mia opinione è che la moneta in sè potrebbe anche essere uno strumento utile nelle mani dell'uomo, ma ho la sensazione che per come si è evoluta la cosa (moneta fiat in primis) ora abbiamo l'uomo nelle mani della moneta. Mi trovo d'accordo con l'esempio di Aironeblu, ma al posto di un "Giovanni" del medioevo (periodo assai oscuro) avrei fatto l'esempio di un "Orso che dorme" nativo americano. Per quanto riguarda l'aspettativa di vita penso che molto o gran parte del guadagno in anni di vita sia dovuto alla maggiore igiene, e comunque a 90 anni raramente si arriva in buone condizioni di salute... tempo fa Maksi mi aveva parlato del popolo Hunza, sono andato a leggermi un po' di cose e sono stupefacenti. Arrivano anche a 130 anni e in buone condizioni, il fenomeno delle carie era loro sconosciuto fino a quando non hanno dovuto conformarsi, volenti o nolenti, alla cultura occidentale, le donne prolificano anche a 90 anni, quando a noi con Gianna Nannini neo mamma ci hanno rotto le palle mesi... cosa fanno per avere questi benefici? Una vita estrememente a contatto con la natura, fino all'osservazione di lunghi periodi di digiuno uniti al vegetarianesimo. Io ho un orticello dietro casa e anche se è faticoso, quando mangio i miei pomodori e le mie zucchine sono assai soddisfatto e appagato, lo stesso dicasi per l'impastare e farsi da sè il pane, sono cose che mi riconciliano con me stesso. Se ci fossero leggi diverse gran parte dello spazio lo dedicherei alla coltivazione di cannabis e probabilmente non avrei bisogno d'altro, per l'entertainement una chitarra o un tamburo attorno al fuoco con gli amici, birra, vino o idromele a fiumi^^. In sintesi il proverbio "non tutto è oro quello che luccica" mi sembra assai appropriato. Ciao ciao


Beh, un plauso, commento che condivido appieno!

"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
Sertes
Inviato: 7/11/2013 15:30  Aggiornato: 7/11/2013 15:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Citazione:
wendellgee ha scritto:
La moneta deve aumentare di anno in anno se si vuole finanziare la crescita.


Hah! Ma chi diavolo ti ha messo in testa quest'idea?

La crescita della massa monetaria è uno schema di ponzi, non a caso nelle catene di sant'antonio c'è sempre una clausola di dare 10 euro agli ultimi 4 della lista ma anche di darne 10 a chi ha inventato il gioco.
Sperando poi che entrino altri giocatori così un po' di briciole arrivano anche a noi (leggasi: i diritti e il benessere di operai e impiegati è anche dovuto alla schiavitù di fatto degli immigrati)

Questa cosa schifosa deve finire, e finirà quando tutti la capiranno per come è.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Pyter
Inviato: 7/11/2013 15:49  Aggiornato: 7/11/2013 15:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
toussaint
i signori feudali e la loro soldataglia si scopavano con la forza chiunque, maschio o femmina che fosse

Fiiiuuuu. Ringrazio Dio di vivere nel moderno.
Per fortuna i signori feudali oggi questo si limitano a farlo solo in senso figurato.
Ufff....

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
toussaint
Inviato: 7/11/2013 15:51  Aggiornato: 7/11/2013 15:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
ma infatti Pyter, stiamo rientrando in piena era feudale e dal dolorino che sento in my back, non credo proprio che la pratica sia "virtuale"...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
toussaint
Inviato: 7/11/2013 15:55  Aggiornato: 7/11/2013 15:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Citazione:
Sperando poi che entrino altri giocatori così un po' di briciole arrivano anche a noi (leggasi: i diritti e il benessere di operai e impiegati è anche dovuto alla schiavitù di fatto degli immigrati)



ma pensa un pò 'sti stronzi di operai e impiegati!
e io che credevo che fossero i profitti dei capitalisti, le rendite finanziarie dei banchieri e guarda un pò anche il reddito autonomo degli artigiani e dei commercianti che poggiassero sullo sfruttamento degli immigrati...



P.S.: ormai siamo praticamente al delirio...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
wendellgee
Inviato: 7/11/2013 16:11  Aggiornato: 7/11/2013 16:11
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
@Sertes
Citazione:
La crescita della massa monetaria è uno schema di ponzi, non a caso nelle catene di sant'antonio c'è sempre una clausola di dare 10 euro agli ultimi 4 della lista ma anche di darne 10 a chi ha inventato il gioco.
Sperando poi che entrino altri giocatori così un po' di briciole arrivano anche a noi (leggasi: i diritti e il benessere di operai e impiegati è anche dovuto alla schiavitù di fatto degli immigrati)


Pensa a un'economia chiusa con "x" beni e una massa monetaria di "y". Il danaro basta per la compravendita di quei determinati prodotti ma se qualcuno ne inventa un nuovo, e vuole commercializzarlo, avrà bisogno di fare investimenti e chiedere denaro in prestito che dovrà presumibilmente essere tolto ai precedenti acquisti. Ma, se quelle risorse vengono generate (una banca centrale stampa il denaro) ecco che si trovano i soldi per finanziare l'impresa, pagare gli acquisti precedenti e finanziarne dei nuovi senza incidere sul tasso d'inflazione. A meno che la banca in questione non aumenti a dismisura il denaro in circolazione, perché questo si che causerebbe inflazione.
I soldi non sono ne cattivi ne buoni. Sono solo uno strumento che può essere utilizzato bene, o male.

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
Sertes
Inviato: 7/11/2013 16:13  Aggiornato: 7/11/2013 16:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
toussaint, sono responsabile per quello che ho scritto io, non per quello che hai capito te.

Se vuoi ti spiego perchè secondo me le pensioni sono uno schema di ponzi, che è più facile, così magari poi passiamo allo schema di ponzi del debito pubblico.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Sertes
Inviato: 7/11/2013 16:15  Aggiornato: 7/11/2013 16:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Certo wendellgee, la quantità di denaro circolante dev'essere sempre commisurato alla quantità di beni e di servizi che si scambiano. Quindi in certi casi potrebbe pure calare, no?

Ti risulta che nella storia un debito pubblico sia mai calato?

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Notturno
Inviato: 7/11/2013 16:33  Aggiornato: 7/11/2013 16:33
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/8/2008
Da:
Inviati: 1920
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Citazione:

Mi trovo d'accordo con l'esempio di Aironeblu, ma al posto di un "Giovanni" del medioevo (periodo assai oscuro) avrei fatto l'esempio di un "Orso che dorme" nativo americano.


Hito.... guarda che quelli non è che stessero tanto meglio.... la durata della vita era inferiore, gli anziani sopravvivevano di rado e solo se avevano figli, altrimenti bye bye... i denti gli marcivano in bocca ed erano guerrieri e pirateschi gli uni con gli altri (a livello di tribù), si rapinavano le scorte di cibo, ecc...

Igiene ridottissima e cure mediche inesistenti, ecc....

Insomma, qui nessuno di noi vivrebbe volentieri come loro, ma preferiamo passare i pomeriggi davanti a un pc a cazzeggiare di politica ed economia con altri sconosciuti che è mooooolto improbabile che stiano scrivendo da un tepee edificato nelle verdi praterie, dico bene?

Citazione:

Io ho un orticello dietro casa e anche se è faticoso, quando mangio i miei pomodori e le mie zucchine sono assai soddisfatto e appagato, lo stesso dicasi per l'impastare e farsi da sè il pane, sono cose che mi riconciliano con me stesso.


E A ME lo dici??? Faccio l'orto, il pane, la pizza, le mozzarelle, i formaggi e persino i saponi da me, mi sono costruito un forno a legna e i miei peperoni sono buonissimi, tzé!

Il fatto è che questo è un modo per rilassarmi, per dimenticarmi dello stress e di quella dose di amarezze che devo ingoiare durante la giornata.

Se dovessi fare il pane tutti i giorni sarebbe pesante parecchio e, ancor peggio, se dovessi mangiare solo quello che coltivo sarei semplicemente fottuto.

Non avrei tempo per me, per leggere o ascoltare musica o anche solo starmene in un forum a cazzeggiare.

Avrei un'aspettativa di vita che.... anzi, col cavolo.... sarei probabilmente già morto, come chiunque viva in questo modo.

Non venirmi a parlare di 130enni che non mangiano e che vivono in sintonia con le energie astrali, perché gna posso fa'.... preferisco il medioevo.

Occhei?

(a proposito.... ieri ho fatto il primo panettone di quest'anno)

Rende Encomiabili Dire No A
Religiosi Orpelli. Mentire Provoca Eccidii.
(Stefano Bartezzaghi)
Notturno
Inviato: 7/11/2013 16:35  Aggiornato: 7/11/2013 16:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/8/2008
Da:
Inviati: 1920
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
In effetti, se c'è un punto debole nella MMT è proprio nella determinazione del debito pubblico.

La MMT sostiene che il DP non sia affatto un problema perché sempre rimborsabile con nuovo debito, ma non ha mai spiegato perché esista.

Ossia non ha mai detto perché si debba ricorrere a un "prestito" della moneta, invece che a una stampa autonoma, che prescinda dal concetto di debito!

Su questo Sertes segna un punto che mi sembra abbastanza pesante....

Rende Encomiabili Dire No A
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(Stefano Bartezzaghi)
wendellgee
Inviato: 7/11/2013 16:54  Aggiornato: 7/11/2013 17:00
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
@sertes
Citazione:
Ti risulta che nella storia un debito pubblico sia mai calato?


A me risulta che il debito pubblico sia calato diverse volte (rispetto al PIL), ad esempio nel 1994 era il 122% e nel 2007 il 103%.
A te risulta che la domanda mondiale di beni e servizi sia mai diminuita?

Comunque, il debito pubblico è il risultato di come il settore privato finanzia quello pubblico. La causa del problema italiano sta in quest'ultimo. Il debito delle famiglie e delle imprese negli ultimi 10 anni è cresciuto molto di più di quello pubblico (per colpa dell'euro). Appena è arrivata la crisi il debito privato si è trasferito su quello pubblico (perché in tempi di crisi lo Stato spende di più) e se aggiungiamo a questo anche il calo delle entrate fiscali, e l'aumento dei tassi d'interesse (spread), ecco i perché dell''esplosione del debito pubblico.
Prima che Touissant (e altri) mi suggerissero di leggere Bagnai, anche la mia analisi si fondava sul debito pubblico che però, lo ripeto, è il risultato non la causa della crisi.

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
Sertes
Inviato: 7/11/2013 17:04  Aggiornato: 7/11/2013 17:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Non ho detto che è calato rispetto al PIL

Ho detto che non è mai calato

Perchè?

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
perspicace
Inviato: 7/11/2013 17:09  Aggiornato: 7/11/2013 17:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
La crisi è stata prodotta in larga parte dai mutui sub-prime statunitensi e per il resto dalla scarsa competitività del sistema produttivo italiano.


Il debito invece da una mancata serie di tagli necessari per allineare entrate ed uscite dello Stato italiano che anno dopo anno hanno prodotto buchi che venivano riempiti di volta in volta con nuova emissione di debito.

Sarebbe bastata una classe politica responsabile.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
wendellgee
Inviato: 7/11/2013 17:16  Aggiornato: 7/11/2013 17:28
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
@sertes
Citazione:
Non ho detto che è calato rispetto al PIL

Ho detto che non è mai calato

Perchè?


Per quale motivo dovrebbe calare, se non in rapporto PIL?
Lo Stato non è mica una società a scopo di lucro, è un ente che deve (o dovrebbe) raggiungere degli obiettivi di interesse comune, e per questo si indebita. Certo, poi si indebita anche a causa dei politici corrotti ma questa è un'altra storia.

Il mio blog:
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Sertes
Inviato: 7/11/2013 17:42  Aggiornato: 7/11/2013 17:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Citazione:
wendellgee ha scritto:
Per quale motivo dovrebbe calare, se non in rapporto PIL?
Lo Stato non è mica una società a scopo di lucro, è un ente che deve (o dovrebbe) raggiungere degli obiettivi di interesse comune, e per questo si indebita. Certo, poi si indebita anche a causa dei politici corrotti ma questa è un'altra storia.


No, fermi.

Abbiamo detto che la massa monetaria dev'essere congrua al numero di scambi di beni e servizi della nazione in un anno.

Ci siamo fino a qui?

Se cala il PIL cala anche la massa monetaria, giusto?

Lo so che ti hanno detto che devi sempre guardare al debito pubblico in proporzione al PIL, grazie, sennò il giochino finisce.

Ma tu hai fatto un esempio molto chiaro: X = PIL, Y = massa monetaria.

Perché il debito pubblico non può mai calare?

Perché il debito pubblico non è mai calato?

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Notturno
Inviato: 7/11/2013 17:43  Aggiornato: 7/11/2013 17:43
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/8/2008
Da:
Inviati: 1920
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Sertes, potrebbe essere che non è mai calato perché la moneta non è mai diminuita?

Anche perché, oramai, chissà quanta cartamoneta è andata distrutta, nel corso dei secoli... e quella non la ritiri mai dal mercato.

A proposito, domandina facile-facile: come mai all'arrivo dell'euro noi abbiamo mantenuto lo stesso debito che avevamo quando c'era la lira????

Rende Encomiabili Dire No A
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(Stefano Bartezzaghi)
wendellgee
Inviato: 7/11/2013 18:16  Aggiornato: 7/11/2013 18:23
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
@sertes
Citazione:
No, fermi.

Abbiamo detto che la massa monetaria dev'essere congrua al numero di scambi di beni e servizi della nazione in un anno.

Ci siamo fino a qui?

Se cala il PIL cala anche la massa monetaria, giusto?

Lo so che ti hanno detto che devi sempre guardare al debito pubblico in proporzione al PIL, grazie, sennò il giochino finisce.

Ma tu hai fatto un esempio molto chiaro: X = PIL, Y = massa monetaria.

Perché il debito pubblico non può mai calare?

Perché il debito pubblico non è mai calato?


Io ho detto che la moneta in circolazione dovrebbe aumentare per finanziare l'economia.
Il problema è che non cala il debito pubblico? Perché lo Stato non lo ripaga e il settore privato continua a finanziarlo guadagnandoci. Quindi?
Tu preferisci che si ripaghi il debito pubblico, o che si trovino le risorse per i servizi utili alla collettività? Certo, se poi il debito non si ripaga perché i politici rubano, allora è un'altra cosa.

Se vuoi il debito pubblico possiamo azzerarlo domani. Basta fallire e non pagarlo. Abbiamo anche inserito il pareggio di bilancio in costituzione, questa dovrebbe essere la garanzia per non averne più. Secondo il bilancio del 2011, senza gli interessi sul debito (80 miliardi) avremmo un utile d'esercizio di 40 miliardi!

Il mio blog:
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ohmygod
Inviato: 7/11/2013 18:23  Aggiornato: 7/11/2013 18:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 16/10/2007
Da:
Inviati: 3652
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Giugno

Capitalismo cosa zozza dato che da quella cozza nera è venuto fuori quel frutto il cui colore è tipo natura morta.
Quel frutto poi venne manipolato da pittori espressionisti e la natura da morta divenne viva espressione: globalizzazione.
Corporativismo esteso tipo una piramide nella stessa piramide.
Più o meno è così: tipo Letta=Preghiera=Karzai.Un livello quasi infimo,rispetto ad altri, fra commerciale e rapporto.
La globalizzazione ha prodotto terrorismo anche questo opera di quelli instancabili pittori:Terrorismo espressivo

Terrorismo espressivo
Gli Stati delle Nazioni.
Lo Stato.
In uno Stato cosa dovrebbe essere affidato al Libertarismo Puro nel caso tale Libertarismo esistesse?
Per me la Cosa Pubblica dovrebbe essere gestita in modo "oculato" da uno Stato Puro nel caso tale Stato esistesse.

Dato Certo: utopia che di utopico in sè non ha nulla però tale resta in quanto l'uomo conosce l'arte del compromesso.

Discutere sui compromessi o del loro perchè?
Illogico.
Eppure è la realtà.

Realtà: dobbiamo pur vivere.
Irrealtà: illogico.

Irrealtà: Realtà vive da sempre in un mondo compromesso e non se ne è mai accorta di vivere male?

Ecco perchè Irrealtà sta sempre fuori gufa Realtà sdegnata.

Irrealtà: ma che pianeta è anche il loro linguaggio è un compromesso.
Ma chi sono quei Pittori Espressionisti?
Mistero.

Ecco pure questa storia sarebbe interessante da trattare come materia globale coast to coast. Parametri fra meridiani e paralleli.

*Analisti, metteteli al rogo.

ED.it *
No era illogico! l'ho depennato. siete al delirio? derattizzatevi.

a_mensa
Inviato: 7/11/2013 18:32  Aggiornato: 7/11/2013 18:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
@ toussaint
rep,lico a questa tua, ma se vuoi continuare, vedi di organizzare un incontro dal vivo , perchè vedo che scrivere non serve a nulla .
1) mai stato ne un bancario ne un banchiere ...... sono stato un informatico, e come tale ho lavorato sia per l'IBM che per l''Amdahl nei più grossi centri di calcolo che guarda caso erano quelli delle banche e pochi altri.
2) come tale sono venuto a conoscenza degli schemi dei movimenti all'interno del sistema bancario, cosa che, quando prossimo alla pensione mi son messo a studiare economia, in modo autodidattico, ( quindi non seguendo per intero alcuna "scuola"), ho utilizzato tali conoscenze per approfondire il sistema bancario/monetario.
3) l'errore madornale compiuto da molti è ritenere la creazione di denaro causa dell'inflazione. Il denaro creato può andare in due direzioni, e questo è una divisione social/fiscale e cioè al risparmio o sul mercato. Solo quest'ultimo , se supera il valore delle merci offerte porterà all'inflazione.
4)il denaro risparmito generalmente confluisce nelle "bolle" finanziarie, o ad appesantire, come attraverso i futures i costi delle merci che finiranno sul mercato.
5) pertanto sono d'accordo sul fatto che la creazione di denaro NON generi come fenomeno di causa/effetto, inflazione.
6) la creazione di denaro NON avviene mediante il QE, ma emettendo e mettendo sul mercato titoli esigibili, ovvero comprabili e vendibili senza speciali procedimenti legali. Ho già fatto decine di volte l'esempio del prestito contro la cambiale (essendo quest'ultima cedibile) che raddoppia il denaro circolante, solo andando ad incrementare M2 e M3.
7) pertanto la creazione di denaro per acquistare titoli non aumenta il denaro,m semplicemente lo rende più liquido spostandolo da M2 o M3 a M1
Se non si capiscono questi fondamenti, è inurtile stare a discutere, perchè si parla del sesso degli angeli.
amen

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
ohmygod
Inviato: 7/11/2013 18:52  Aggiornato: 7/11/2013 19:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 16/10/2007
Da:
Inviati: 3652
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
l'errore madornale compiuto da molti è ritenere la creazione di denaro

l'errore madornale compiuto da molti è ritenere la creazione di denaro,,,denaro creato!
la Zecca è una zecca il banco invece è stato in grado di crearsi lo sfondo
lo hanno nominato sfondo monetario internazionale e a capo vi hanno messo le tre sorelle.

inchallah.

Nel delirio le ho riunite: così 10 sono le sorelle così 10 i loro escrementi.
Azz un vero deliriio vi è dietro e che poi il colore sia oscuro è solo l'anfetaminica ciliegina sulla torta.

black
Inviato: 7/11/2013 19:30  Aggiornato: 7/11/2013 19:55
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2009
Da:
Inviati: 844
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Citazione:
Strano, perché è un modo di dire piuttosto diffuso: si parla del sistema economico-sociale (ma anche soltanto politico) al cui interno nascono o si diffondono o si perfezionano tecniche, tecnologie, ecc...


bho

Citazione:
Comunque, se interessa saperne di più sui fertilizzanti, date un'occhiata qui oppure leggi qui:


io i fertilizzanti li ho usati come esempio non mi interessa portare la disputa su monsanto e co

Citazione:
"Dopo il 1950 l’industria ha anzi prodotto sempre più sostanze chimiche sintetiche


sara' un modo di dire diffuso,ma anche loro usano dire che l'industria produce,non il capitalismo

Citazione:
Ma quel che più importa è la diffusione di quei concimi, che è stata possibile solo con questo sistema che stiamo attualmente vivendo


a me sembrano cose senza senso comunque sei liberissimo di pensarle,in urss e in cina i concimi non li usavano?

Citazione:
Questo vuol dire che è perfetto, forse?

COL CAVOLO!!!!

La Monsanto deve morire quanto prima! Situazioni di squilibrio e di perequazione sono immonde e vanno sanate SUBITO!


il capitalismo deve morire,della monsanto mi fotte sega

Citazione:
Ma negare che il capitalismo abbia saputo generare ricchezza e benessere è veramente un tentativo sciocco.

generare ricchezza per chi?per 1/100 della sua popolazione

se hai(piu' che altro avevi) un po' di benessere in italia lo devi al fatto che siamo in mezzo al medieterrano avevamo il partito comunista piu' importante d'europa e c'era il muro di berlino

gli americani(ovviamente fino a quando contevamo vedi caduta del muro)ci hanno riempito di soldi per farci credere la tua barzelletta

il capitalismo crea ricchezza stronzate

guarda quando è caduto il muro,prima in italia eran tutti bravi a fare i capitalisti vuola' cade il muro(indi non contiamo piu' un cazzo non essendoci neanche piu' il partito comunista)e in 20anni non c'è piu' un azienda,

qualcuno me lo spiega?il sistema economico è rimasto lo stesso,le aziende le stesse,le persone le stesse,i clienti gli stessi,ma l'ingranaggio non funziona piu'

cosa si è rotto dopo l'89(non mi si venga a dire che la crisi in italia è nata nel 2008)

prima eran tutti cosi bravi col capitalismo che è successo,non ci sono piu' i soldi degli amerigani?

w l'america signori! w gli operai della fiat che andavano al lavoro con l'alfetta e denunciavano chi passava i volantini delle br!

quei 4 capitalisti del cazzo pensano che con due soldi e un po' di droga hanno cotto il cervello a tutti(notare il capitalismo funziona cosi' bene che per mantenere consenso ha bisogno di propaganda continua e di cuocere il cervello di gran parte dei suoi giovani con strumenti vari)

Citazione:
E ripeto che proprio non capisco che senso abbia.


neanche io ,marx ripeto e' nato 200anni fa è passata la voglia di credere alle vostre stronzare

diteglielo anche a paola barnard

Citazione:
abbè Nieuport, allora parti e vai a vivere in Corea del Nord, se è tutta sta bazza! E' quanto di più simile ad un sistema feudale ma ai tempi moderni.

Vita all'aria aperta, poca tecnologia, fai agricoltura appagante, se hai un opinione stai zitto, se vuoi aprire un attività non puoi, se vuoi viaggiare non puoi, se parli contro il governo sparisci.

Cosa c'è di meglio del sistema feudale?

Se vai a vivere in Corea del Nord Notturno ti regala la motozappa e io il biglietto, ok?


prova a prendere il peggior paese comunista del mondo e paragonalo al peggior paese capitalista del mondo,ora dimmi

dove si vive meglio?rimangono in qualsiasi caso paragoni stupidi

Citazione:
Ma lol, pur di non parlare della truffa del debito pubblico siamo arrivati a parlare di medioevo, feudalesimo, e addirittura ad esaltare la Corea del Nord!

Avanti così


chi ha paura di parlarne scusa,mi sembra che di teorie ne avete tutti tante
io ripeto sempre la stessa

Citazione:
"Il sistema del credito pubblico, cioè dei debiti dello Stato, le cui origini si possono scoprire fin dal Medioevo a Genova e a Venezia, s’impossessò di tutta l’Europa durante il periodo della manifattura, e il sistema coloniale col suo commercio marittimo e le sue guerre commerciali gli servì da serra. Così prese piede anzitutto in Olanda. Il debito pubblico, ossia l’alienazione dello Stato — dispotico, costituzionale o repubblicano che sia — imprime il suo marchio all’era capitalistica. L’unica parte della cosiddetta ricchezza nazionale che passi effettivamente in possesso collettivo dei popoli moderni è.il loro debito pubblico. Di qui, con piena coerenza, viene la dottrina moderna che un popolo diventa tanto più ricco quanto più a fondo s’indebita. Il credito pubblico diventa il credo del capitale. E col sorgere dell’indebitamento dello Stato, al peccato contro lo spirito santo, che è quello che non trova perdono, subentra il mancar di fede al debito pubblico.


non è proprio quello che vuol far credere qualcuno tipo paola barnard e co?

Citazione:
Il debito pubblico diventa una delle leve più energiche dell’accumulazione originaria: come con un colpo di bacchetta magica, esso conferisce al denaro, che è improduttivo, la facoltà di procreare, e così lo trasforma in capitale, senza che il denaro abbia bisogno di assoggettarsi alla fatica e al rischio inseparabili dall’investimento industriale e anche da quello usurario. In realtà i creditori dello Stato non danno niente, poichè la somma prestata viene trasformata in obbligazioni facilmente trasferibili, che in loro mano continuano a funzionare proprio come se fossero tanto denaro in contanti. Ma anche fatta astrazione dalla classe di gente oziosa, vivente di rendita, che viene cosi creata, e dalla ricchezza improvvisata dei finanzieri che fanno da intermediari fra governo e nazione, e fatta astrazione anche da quella degli appaltatori delle imposte, dei commercianti, dei fabbricanti privati, ai quali una buona parte di ogni prestito dello Stato fa il servizio di un capitale piovuto dal cielo, il debito pubblico ha fatto nascere le società per azioni, il commercio di effetti negoziabili di ogni specie, l’aggiotaggio: in una parola, ha fatto nascere il giuoco di Borsa e la bancocrazia moderna.
Fin dalla nascita le grandi banche agghindate di denominazioni nazionali non sono state che società di speculatori privati che si affiancavano ai governi e, grazie ai privilegi ottenuti, erano in grado di anticipar loro denaro. Quindi l’accumularsi del debito pubblico non ha misura più infallibile del progressivo salire delle azioni di queste banche, il cui pieno sviluppo risale alla fondazione della Banca d’Inghilterra (1694). La Banca d’Inghilterra cominciò col prestare il suo denaro al governo all’otto per cento; contemporaneamente era autorizzata dal parlamento a batter moneta con lo stesso capitale, tornando a prestarlo un’altra volta al pubblico in forma di banconote. Con queste banconote essa poteva scontare cambiali, concedere anticipi su merci e acquistare metalli nobili. Non ci volle molto tempo perchè questa moneta di credito fabbricata dalla Banca d’Inghilterra stessa diventasse la moneta nella quale la Banca faceva prestiti allo Stato e pagava per conto dello Stato gli interessi del debito pubblico. Non bastava però che la Banca desse con una mano per aver restituito di più con l’altra, ma, proprio mentre riceveva, rimaneva creditrice perpetua della nazione fino all’ultimo centesimo che aveva dato. A poco a poco essa divenne inevitabilmente il serbatoio dei tesori metallici del paese e il centro di gravitazione di tutto il credito commerciale. In Inghilterra, proprio mentre si smetteva di bruciare le streghe, si cominciò a impiccare i falsificatori di banconote. Gli scritti di quell’epoca, per esempio quelli del Bolingbroke, dimostrano che effetto facesse sui contemporanei l’improvviso emergere di quella genìa di bancocrati, finanzieri, rentiers, mediatori, agenti di cambio e lupi di Borsa.


ecco ora sertes dimmi,cosa vuoi aggiungere?ti sembra che qualcuno non vuole parlare di qualcosa?
o ti sta semplicemente sul cazzo che la migliore analisi sul capitalismo le ha fatte un comunista?

non a caso con la crisi del 2008 per un po' si era tornato a parlare di lui,ma per poco,ogni tanto anche sui grandi giornali qualche articolo compare


http://business.time.com/2013/03/25/marxs-revenge-how-class-struggle-is-shaping-the-world/

Citazione:
Karl Marx was supposed to be dead and buried. With the collapse of the Soviet Union and China’s Great Leap Forward into capitalism, communism faded into the quaint backdrop of James Bond movies or the deviant mantra of Kim Jong Un. The class conflict that Marx believed determined the course of history seemed to melt away in a prosperous era of free trade and free enterprise. The far-reaching power of globalization, linking the most remote corners of the planet in lucrative bonds of finance, outsourcing and “borderless” manufacturing, offered everybody from Silicon Valley tech gurus to Chinese farm girls ample opportunities to get rich. Asia in the latter decades of the 20th century witnessed perhaps the most remarkable record of poverty alleviation in human history — all thanks to the very capitalist tools of trade, entrepreneurship and foreign investment. Capitalism appeared to be fulfilling its promise — to uplift everyone to new heights of wealth and welfare.

Or so we thought. With the global economy in a protracted crisis, and workers around the world burdened by joblessness, debt and stagnant incomes, Marx’s biting critique of capitalism — that the system is inherently unjust and self-destructive — cannot be so easily dismissed. Marx theorized that the capitalist system would inevitably impoverish the masses as the world’s wealth became concentrated in the hands of a greedy few, causing economic crises and heightened conflict between the rich and working classes. “Accumulation of wealth at one pole is at the same time accumulation of misery, agony of toil, slavery, ignorance, brutality, mental degradation, at the opposite pole,” Marx wrote.

A growing dossier of evidence suggests that he may have been right. It is sadly all too easy to find statistics that show the rich are getting richer while the middle class and poor are not. A September study from the Economic Policy Institute (EPI) in Washington noted that the median annual earnings of a full-time, male worker in the U.S. in 2011, at $48,202, were smaller than in 1973. Between 1983 and 2010, 74% of the gains in wealth in the U.S. went to the richest 5%, while the bottom 60% suffered a decline, the EPI calculated. No wonder some have given the 19th century German philosopher a second look. In China, the Marxist country that turned its back on Marx, Yu Rongjun was inspired by world events to pen a musical based on Marx’s classic Das Kapital. “You can find reality matches what is described in the book,” says the playwright.

Read more: Karl Marx's Revenge: Class Struggle Grows Around the World | TIME.com http://business.time.com/2013/03/25/marxs-revenge-how-class-struggle-is-shaping-the-world/#ixzz2jymDjRCX


tu lo hai letto il capitale?

ci sono due i libri molto conosciuti e poco letti,la bibbia e il capitale(non a caso i due libri che di piu' hanno cambiato il mondo)


Citazione:
Vorrei stendere un ponte tra notturno e black.
black, guarda che il capitalismo è di certo un male, ma non certo il male assoluto.
il male assoluto è il feudalesimo aristocratico, la servitù della gleba e checchè ne pensino i reazionari vandeani alla lefebvre che troviamo abbondanti anche in questo sito, la rivoluzione francese (che nessuno discute essere stata massonica, dei mercanti e delle corporazioni, guidata dagli Illuminati) ha comunque fatto fare un passo avanti all'umanità.
anche Marx diceva che è sempre meglio il capitalismo, in cui comunque la classe subordinata ha la possibilità di contrattare il proprio lavoro, tanto più in alto quanto più riesce ad unirsi e a raffrozare il proprio contropotere sul posto di lavoro, che una condizione di schiavitù tipica dell'era feudale e che si sta riproponendo para para con la liberalizzazione dei movimenti di capitale e del commercio.
e con l'euro, che di tutte le catene dello schiavo è quella con gli anelli più solidi...


Citazione:
Tuttavia, la Rivoluzione auspicata da Marx sembra essere lungi dal vedere la luce: le organizzazioni dei lavoratori sono deboli, e i movimenti sorti negli ultuimi anni (ad esempio Occupy Wall Street) si sono parzialmente sciolti. Colpa, secondo Jacques Rancière, esperto di marxismo presso l'Università di Parigi, delle reali intenzioni dei militanti, che non intenderebbero rovesciare il capitalismo, ma soltanto riformarlo


non intenderebbero rovesciarlo ma solo riformarlo.

questo è il punto,finchè non lo si capisce possiamo stare a parlare del debito pubblico tutta la vita

Aironeblu
Inviato: 7/11/2013 21:07  Aggiornato: 7/11/2013 21:12
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
@Sertes, @Notturno, @Toussaint e tutti gli altri fans del capitale ora e per sempre:

Con l'esempio di Tom e Giovanni, ho voluto mettere di fronte due stili di vita che, come confermano i vostri luoghi comuni, sono comunemente percepiti come opposti, vale a dire la democratica, civile e sviluppata Ammmerica, e l'infimo e buio medioevo delle streghe (per chi non lo sapesse l'inquisizione ha operaro soprattutto nel '600, quando, oltre al Medioevo era già passato anche il Rinascimento). Sarebbe stato ancora più facile fare il confronto con l'Atene di Pericle, con la Roma Repubblicana, la Firenze dei Medici, le Repubbliche marinare, ma ho voluto scegliere il periodo più sventurato nell'immaginario collettivo per mettere in evidenza quante cose sono state perse rispetto anche agli ultimi della storia.
Questo confronto era una risposta doverosa all'affermazione di Notturno secondo cui il capitalismo è il migliore dei mondi possibili, e pertanto sarebbe anche stata da leggere da una prospettiva politico-sociale, e non di avanzamento tecnologico, che come ricorda @Black, è indipendente dal sistema politico (anche in Russia conoscono le motozzappe).
E in questo confronto ho riportato dati di fatto facilmente verificabili, nonchè intuibili per una mente funzionante, che illustrassero molti degli aspetti fondamentali che definiscono la qualità della vita, che per molti versi era migliore di quella odierna. E aspettavo l'immancabile replica scontata sull'aspettativa di vita:
Aironeblu, anche la tua difesa del medioevo e della vita naturale a tutti i costi è francamente imbarazzante, nel medioevo la vita media era di 35 anni, qui siamo intorno ai 90.
Ecco un perfetto esempio di condizionamento mentale con cui ti spingono ad amare il tuo recinto: A parte che l'aspettativa di vita in Italia e in Giappone, che in occidente sono i paesi in cui è maggiore, è intorno agli 80 e non ai 90, a voi, chi l'ha detto che nel "medioevo" l'aspettativa di vita era di 35 anni? Per caso Piero Angela a Superquark? Nel medioevo, come in antichità, si arrivava a vivere tranquillamente fino a 90 anni e più, e chi moriva giovane moriva per le guerre o le epidemie, cose che non sono certo state sanate dal capitalismo.
Perchè se ragioniamo in questi termini, allora possiamo citare la Londra di fine 800, dove il capitalismo regalava ai suoi operai 12 ore di lavoro al giorno, tumori, polmoniti, e morte certa prima dei 30 anni, e non a causa di guerre o epidemie, ma a causa delle condizioni generali di vita.

Ripeto: tutto il benessere che oggi allevia le nostre vite ce l'abbiamo non grazie al capitalismo, ma ce l'abbiamo NONOSTANTE il capitalismo, grazie allo sviluppo tecnologico con cui siamo riusciti a sfruttare le risorse del pianeta fino ahinoi, a farle esaurire, prima fra tutte IL PETROLIO. Senza petrolio saremmo ancora alla Londra di Engels.

Aironeblu
Inviato: 7/11/2013 21:16  Aggiornato: 7/11/2013 21:16
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Hito.... guarda che quelli non è che stessero tanto meglio.... la durata della vita era inferiore, gli anziani sopravvivevano di rado e solo se avevano figli, altrimenti bye bye... i denti gli marcivano in bocca ed erano guerrieri e pirateschi gli uni con gli altri (a livello di tribù), si rapinavano le scorte di cibo, ecc... Igiene ridottissima e cure mediche inesistenti, ecc....

È vero! L'ho visto anche in un film di John Wayne!

horselover
Inviato: 7/11/2013 21:25  Aggiornato: 7/11/2013 21:29
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/9/2012
Da:
Inviati: 1898
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
quando gli europei arrivarono in america si stupirono di trovare grandi riserve di cibo (tipo mais) ma niente campi coltivati. la zappa non è necessaria e nemmeno il concime (che comunque l'ha inventato la mucca e non il capitalismo) come dimostra l'agricoltura biodinamica che funziona benissimo o il metodo fukuoka (la rivoluzione del filo di paglia) di come stavano i contadini nel medioevo sappiamo ben poco perchè la storia che conosciamo è quella delle elite urbane. infine non sono così sicuro che prima di galilei non esistesse scienza ( viene da scire che in latino vuol dire sapere)

Aironeblu
Inviato: 7/11/2013 21:34  Aggiornato: 7/11/2013 21:34
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Detto tra noi, chi se lo sarebbe mai aspettato che qui su LC la difesa degli isterismi di Paolo Barnard sarebbe sfociata in questo rigurgito neocapitalista?!? Ci manca solo più la mano invisibile di Adam Smith ad aprire i rubinetti del quantitative easing!
Se non ve ne siete accorti il capitalismo è una grande truffa messa in atto dai poteri finanziari della nascente borghesia di fine settecento non per creare ricchezza, ma per accumularla nelle proprie mani rapaci, e con essa dominare il mondo. E oggi sono arrivati a buon punto.

Aironeblu
Inviato: 7/11/2013 21:43  Aggiornato: 7/11/2013 21:43
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
@Horselover
infine non sono così sicuro che prima di galilei non esistesse scienza
A proposito di Galilei mi viene in mente quello sporco capitalista di Aristarco di Samo, che nel III sec.a.C aveva formulato la teoria eliocentrica ed era arrivato a calcolare con incredibile precisione la circonferenza terrestre e le distanze di Sole e Luna, e il tutto prima di morire sporco e senza denti a 35 anni...

toussaint
Inviato: 7/11/2013 21:47  Aggiornato: 7/11/2013 21:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
sertes, non è per gioco che si misura il debito rispetto al PIL.
e' semplicemente la sua unità di misura, il debito in termini assoluti non ha senso.
penso che sia facile capire che FIAT ha più debiti del fruttivendolo sotto casa, infatti maggiore è il volume d'affari, ossia il fatturato e il PIL non è altro che il fatturato di una nazione al netto del saldo con l'estero, maggiore sarà il debito di funzionamento di qualsiasi operatore economico.
per questo, il debito se non eccessivo rispetto al PIL non è un problema, qualora si intenda lo Stato come un qualsiasi operatore economico.
In realtà, nel misurare l'esposizione debitoria di un qualsiasi operatore economico, oltre al volume d'affari ossia alla capacità di ripagare il debito con la produzione e la vendita, c'è anche un altro parametro da considerare, ossia il valore degli asset.
Per dire, può ben capitare che le attività siano state investite talmente bene da cooperare efficacemente con il valore della produzione nel ripagare il debito o comunque nel garantirlo.
E' il caso dell'Italia, che ha sì il magggior rapporto debito/PIL d'Europa ma ha anche la maggiore ricchezza accumulata d'Europa sia pubblica sia privata.
In realtà, la MMT dice che lo Stato non è un operatore economico qualsiasi ma il garante di tutti gli scambi, dunque da ciò dovrebbe derivarne l'assoluta autonomia nella creazione della moneta, necessaria appunto per la realizzazione del massimo possibile di scambi all'interno di un sistema economico.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
toussaint
Inviato: 7/11/2013 21:52  Aggiornato: 7/11/2013 21:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
a_mensa, scusa ma hai proprio lo sguardo del bancario/banchiere.
parli sempre di masse monetarie e non consideri la velocità di circolazione.
ne è esempio la tua frase "la creazione di moneta per acquistare titoli non aumenta il denaro ma lo rende solo più liquido".
ossia, in realtà aumenta proprio il denaro visto che se un dollaro viene scambiato con il doppio della velocità in realtà vale due dollari.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
a_mensa
Inviato: 8/11/2013 4:45  Aggiornato: 8/11/2013 4:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
@ toussaint
se poco poco hai letto qualcosa di quanto scritto da me, dovresti sapere che il discorso della velocità di circolazione lo conosco bene.
La quantità fisica di denaro e l'attitudine del denaro di permettere scambi sono due parametri dipendenti ma non equivalenti, e questo mi pare di averlo espresso già ben più di una volta e se , per semplicità, non lo richiamo tutte le volte, è per non scrivere ogni volta un trattato.
Quanto invece volevo sottolineare con la frase
Citazione:
"la creazione di moneta per acquistare titoli non aumenta il denaro ma lo rende solo più liquido"

è il fatto che la creazione di denaro, nella globalità del mercato, non avviene nel momento in cui la banca centrale acquista titoli con denaro appena creato, ma quando i titoli di debito vengono creati, essendo essi, grazie alla loro quantità e "liquidità" convertibili in denaro sonante nel tempo di un "clic".
Fino a che i titoli sono stati solo la ricevuta di un credito, questo non avveniva, ma, ha cominciato a diventarlo nel momento in cui tali titoli hanno avuto un loro "mercato" in grado di quotarli e acquistarli ( e venderli) per cui la loro conversione in denaro si è resa facile ed immediata.
Per banalizzare la cosa , se non puoi andare dal panettiere e comperare un kilo di pane con un BTP, puoi però vendere il BTP ed ottenere denaro col quale comperare il pane, ed in questo semplice fatto, la velocità di circolazione non c'entra una fava.
Essa riguarda tutta la massa monetaria M1, in funzione di molti parametri, compreso quello geografico, oltre alla propensione al risparmio, al rinvio degli acquisti, ecc..... e quindi riguarda quella quantità di denaro destinato all'acquisto dei benie servizi di largo e comune uso e conumo, il cui prezzo è un parametro per calcolare l'eventuale inflazione.
Questo , quindi , solo per mostrarti che, il discorso lo conosco benissimo, ma , rispetto a cosa volevo esprimere, non c'entra gran che.
Poi, se il sapere di cosa parlo, quando tratto di sistema bancario e sistema monetario, mi qualifica come banchiere/bancario, sopporterò tale qualifica, specificando però che a differenza dei veri banchieri, dal denaro e dal "sistema" io non ho mai ricavato alcun utile,oltre al mio stipendio di esperto informatico, ma ci ho speso "il ben dell'intelletto" per capirne i meccanismi e quindi trovare e correggere gli errori altrui. E questa è l'unica ragione per cui lo conosco.
saluti.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Notturno
Inviato: 8/11/2013 8:16  Aggiornato: 8/11/2013 8:16
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/8/2008
Da:
Inviati: 1920
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Airone, dilla come vuoi, ma nel medioevo si viveva peggio di oggi.

Se ci credi è bene, altrimenti, chissenefrega.



Citazione:

Detto tra noi, chi se lo sarebbe mai aspettato che qui su LC la difesa degli isterismi di Paolo Barnard sarebbe sfociata in questo rigurgito neocapitalista?


Uhmm.... a me questo sembra un fiotto di acidità bello e buono.... ma in ogni caso sia ben chiaro (non a te, che già lo sai) che io non sono un innamorato del capitalismo e che, al contrario, ne odio e ne avverso moltissimi aspetti.

Il resto è rumore


Rende Encomiabili Dire No A
Religiosi Orpelli. Mentire Provoca Eccidii.
(Stefano Bartezzaghi)
Sertes
Inviato: 8/11/2013 8:22  Aggiornato: 8/11/2013 8:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Citazione:
toussaint ha scritto:
sertes, non è per gioco che si misura il debito rispetto al PIL.
e' semplicemente la sua unità di misura, il debito in termini assoluti non ha senso.


Grazie per la tua opinione, non la condivido. Però di certo ci sono alcuni a cui fa molto comodo che si pensi così.

Io comunque avevo chiesto perchè il debito non cala mai.

Citazione:
penso che sia facile capire che FIAT ha più debiti del fruttivendolo sotto casa, infatti maggiore è il volume d'affari, ossia il fatturato e il PIL non è altro che il fatturato di una nazione al netto del saldo con l'estero, maggiore sarà il debito di funzionamento di qualsiasi operatore economico.


Quindi allo stesso modo minore è il fatturato e minore è il debito

Eppure non c'è caso in cui a fronte di minor PIL si sia ridotto il debito, ma pensa che cosa strana.

Invece il debito aumenta sempre, sia in anni buoni che in anni meno buoni, sia in condizione di normalità che in condizione di eccezionalità, lo stato si indebita continuamente.

Diciamo che è una condizione vantaggiosa per chi emette questo debito e campa sugli interessi, non trovi?

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Sertes
Inviato: 8/11/2013 8:27  Aggiornato: 8/11/2013 8:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Citazione:
black ha scritto:
ti sembra che qualcuno non vuole parlare di qualcosa?


Direi proprio di sì

Citazione:
o ti sta semplicemente sul cazzo che la migliore analisi sul capitalismo le ha fatte un comunista?


No, le ideologie non mi interessano, ben sapendo che nessuna di esse è stata mai applicata appieno, e che nel caso reale vengono tutte stravolte

La bibbia ha cambiato la storia? Certo, eppure non c'è in giro un vero cristiano che sia uno

Il capitale ha cambiato la storia? Certo, eppure di comunisti veri neanche l'ombra

Il Libro del Debito non l'ha scritto nessuno perchè il sistema del debito funziona finchè la gente non lo capisce, e il debito ce l'hanno tutti gli stati.

Guarda un po' chi ha cambiato la storia più di tutti.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Sertes
Inviato: 8/11/2013 8:42  Aggiornato: 8/11/2013 8:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Ok, facciamo un altro passettino in avanti anche oggi.

Notizia in home di Repubblica: S&P taglia il rating della Francia, Furioso il governo di Parigi

Voi la sapete leggere questa notizia, tradurla in Italiano?

Proviamo: il governo di parigi è furioso. Perchè? Perchè un'agenzia privata estera, che gode di un ottima reputazione, ha dichiarato che secondo i suoi calcoli il rating della Francia oggi è più inaffidabile di quanto si era valutato ieri. Cioè che il grado di solvenza del debito francese è peggiore, c'è un pochettino più rischio di ieri che la Francia saldi i propri debiti efficacemente.
E siccome la Francia come tutti gli altri stati campa spacciando il proprio debito in scadenza ad altri gonzi di anno in anno, dire che questo debito è di peggiore qualità significa che ad esso deve riconoscere maggior interesse, oppure il gonzo (che è gonzo ma non è scemo) va a comprare un altro debito, di un altra nazione, che gli da lo stesso interesse ma meno rischio, o che gli da lo stesso rischio ma più interesse.

Conclusione: un'agenzia di rating estera (in realtà 3 in tutto) determina il futuro delle nazioni.

Detto altrimenti: se tu come nazione non ti allinei a quello che i tuoi capi sovranazionali ti ordinano, allora i tuoi capi sovranazionali agitano un pochettino il bastone del comando e la tua nazione è nei guai. Senza muovere nemmeno un soldato e nemmeno un carro armato.

Ma tranquilli che il debito non è un argomento da capire, eh.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
wendellgee
Inviato: 8/11/2013 9:31  Aggiornato: 8/11/2013 9:31
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
@sertes
Citazione:
Ma tranquilli che il debito non è un argomento da capire, eh.


Io credo che sia proprio da capire invece. Però non capisco la tua fissa sul debito che aumenta sempre.
Fammi capire meglio come la pensi. Se la conclusione è:

"Il sistema finanziario è governato da pochi potenti che lo usano a loro favore contro tutti gli altri"

Allora posso essere d'accordo con te. Nel senso che se ne può parlare e portare delle evidenze a questa teoria.

Io però sto dicendo un'altra cosa. Cioè:
- la politica monetaria è uno strumento che può essere utilizzato bene o male
- il debito pubblico non cala semplicemente perché viene sempre rifinanziato. Potrebbe essere pagato o ripudiato a seconda delle convenienze (alcuni paesi lo ristrutturano e non muore nessuno)

Il debito pubblico o privato che sia rimane sempre un debito. Per misurare la solvibilità puoi usare il rapporto debito/PIL (o fatturato), per giudicare la gestione puoi opinare sul perché si è fatto debito e come vengono usate quelle risorse (investimenti o spese correnti).
Ma tu mi spieghi come mai il debito fa paura solo se è pubblico, mentre quando è privato non importa niente a nessuno?
Dal 1995 al 2009 il debito pubblico in rapporto al PIL è diminuito dal 121% al 116% mentre quello privato aggregato (famiglie e imprese) è passato dal 72% al 125%!
E la causa dell'aumento del debito privato è il saldo delle partite correnti
negativo dal 2002 (vi dice qualcosa questa data?).
Il problema non è il debito PUBBLICO ma la qualità o l'eccessivo debito COMPLESSIVO. Poi, dato che è il PRIVATO (noi tutti) a finanziare il pubblico, se rimaniamo senza soldi (come sta avvenendo) il pubblico non ce la fa.

Il mio blog:
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Sertes
Inviato: 8/11/2013 10:22  Aggiornato: 8/11/2013 10:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Citazione:
wendellgee ha scritto:
- il debito pubblico non cala semplicemente perché viene sempre rifinanziato. Potrebbe essere pagato o ripudiato a seconda delle convenienze (alcuni paesi lo ristrutturano e non muore nessuno)


Anche questo è falso, quando il debito viene ristrutturato, o peggio ripudiato, qualcuno che ci muore c'è sempre.

Citazione:
Ma tu mi spieghi come mai il debito fa paura solo se è pubblico, mentre quando è privato non importa niente a nessuno?


Ovvio, perchè nel debito pubblico il debito è pubblico (di tutti) e il guadagno è privato (dei soliti noti...)

Detta altrimenti, perchè l'effetto nefasto di un alto debito pubblico lo pago anche io, mentre il sistema organizzato per alzare artificiosamente il debito pubblico è proprio quello dello sperpero, quindi io i benefici non li ottengo.

Citazione:
Dal 1995 al 2009 il debito pubblico in rapporto al PIL è diminuito dal 121% al 116% mentre quello privato aggregato (famiglie e imprese) è passato dal 72% al 125%!


Certo, certo, continua pure a parlare "in rapporto al PIL", come se il problema fosse economico.

Io preferisco continuare a chiedere: perchè il debito pubblico non è mai diminuito?

Lo sai che dal 1980 ad oggi abbiamo pagato di interessi sul debito pubblico 2200 miliardi e l'ammontare totale del debito pubblico è 2000 miliardi?

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
wendellgee
Inviato: 8/11/2013 10:54  Aggiornato: 8/11/2013 10:54
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
@sertes
Citazione:
Lo sai che dal 1980 ad oggi abbiamo pagato di interessi sul debito pubblico 2200 miliardi e l'ammontare totale del debito pubblico è 2000 miliardi?


E tu lo sai che, ad esempio, per un muto 80.000 euro in 30 anni paghi 90.000 euro solo di interessi? Funziona così, si chiama matematica finanziaria.

Come ti ho già scritto, ma puoi controllare tu stesso con le tabelle di Banca d'Italia

http://bip.bancaditalia.it/4972unix/homebipentry.htm?dadove=stor&lang=ita

Gli interessi (reali) dei titoli di Stato sono aumentati di 7 punti (dal -2% al 5%) se confronti la media degli anni 70 e quella degli anni dal 1981 al 1992. Questo a causa del divorzio tra Banca d'Italia e Ministero del Tesoro. Perchè da luglio del 1981 la nostra banca centrale non è stata più obbligata a comprare i titoli pubblici in eccesso al momento dell'emissione. Quindi, da quel momento, il nostro paese (che è un ente no profit, almeno per noi poveri cittadini) ha dovuto competere sul mercato con il rendimento dei titoli delle imprese private. Quella misura, che al tempo poteva avere un senso a causa dell'inflazione al 20%, ha pesato parecchio sulle finanze pubbliche, come ammette lo stesso ministro Andreatta (che l'autorizzo) in questo articolo del 1991

http://www.ilsole24ore.com/fc?cmd=art&artId=891110&chId=30

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Sertes
Inviato: 8/11/2013 11:11  Aggiornato: 8/11/2013 11:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Citazione:
wendellgee ha scritto:
E tu lo sai che, ad esempio, per un muto 80.000 euro in 30 anni paghi 90.000 euro solo di interessi? Funziona così, si chiama matematica finanziaria.


Bravissimo

Poi però paghi anche gli 80k e il debito è estinto.

Noi invece creiamo nuovo debito per pagare l'interesse sul debito pregresso.

Da cui la nozione di debito eterno.

Tutto chiaro? Hai capito perchè il debito non diminuisce mai? Perchè è compito primario dei politici trovare nuovi metodi per scialaquare i fondi e richiedere ulteriore debito, cui corrissponde nuovo interesse, invece che saldare il debito pregresso.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
wendellgee
Inviato: 8/11/2013 11:37  Aggiornato: 8/11/2013 11:37
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
@sertes
Citazione:
Tutto chiaro? Hai capito perchè il debito non diminuisce mai? Perchè è compito primario dei politici trovare nuovi metodi per scialaquare i fondi e richiedere ulteriore debito, cui corrissponde nuovo interesse, invece che saldare il debito pregresso.


Ok, ma la corruzione non è solo quando un politico spreca o ruba denaro pubblico facendo crescere il debito dello Stato.
I delinquenti sono anche quelli che hanno ratificato in Parlamento tutti i trattati europei, moneta unica in primis, senza raccontare agli italiani quali erano gli svantaggi di quest'operazione e dove andavamo a parare. E imponendo una censura mediatica a tutte le voci dissenzienti.
Senti che dice Amato (ora lo dice):
http://youtu.be/2culAA6_wwY

Poi, nonostante la corruzione e tutto il resto, io constato che:
- la tendenza del saldo primario italiano (il risultato senza gli interessi passivi) negli anni dal 1981 in poi è andato progressivamente migliorando, addirittura andando in avanzo a partire dal 1991
- che, nonostante l'incremento degli interessi sul debito pubblico, il parametro del deficit, a partire dagli anni 2000, è stato mantenuto quasi sempre intorno al 3% (come chiedeva Maastricht)
- che, se guardo, ad esempio, il bilancio dello Stato del 2011 vedo che il totale delle spese per: stipendi (90 miliardi), trasferimenti alle amministrazioni pubbliche (cioè spese sanitarie e pensioni, 210 miliardi), e interessi passivi (85 miliardi) sono complessivamente l'86% di tutta la spesa pubblica corrente (450 miliardi). Quindi, purtroppo, se la spesa è eccessiva e ci sono sprechi e delinquenza, non è solo imputabile ai politici.

Il mio blog:
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Sertes
Inviato: 8/11/2013 11:55  Aggiornato: 8/11/2013 11:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Citazione:
wendellgee ha scritto:
I delinquenti sono anche quelli che hanno ratificato in Parlamento tutti i trattati europei, moneta unica in primis, senza raccontare agli italiani quali erano gli svantaggi di quest'operazione e dove andavamo a parare.


No, in primis i delinquenti sono quelli che hanno ratificato in Parlamento tutti i trattati precedenti, l'euro è solo l'ultima tappa di un percorso.

Capito questo si capisce che la fregatura è iniziata ben prima dell'euro e che quindi non è semplicemente uscendo dall'euro che risolviamo il problema originario.

La fonte della crisi non è di natura economica ma politica, e i politici sono i camerieri dei banchieri.

L'unico politico che si è veramente arricchito è Silvio Berlusconi, ma perchè lui è anche imprenditore. Il ruolo della politica è ricevere favori e impunità dal livello che gli sta sopra, banche e massoneria

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
wendellgee
Inviato: 8/11/2013 12:09  Aggiornato: 8/11/2013 12:23
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
@sertes
Citazione:
No, in primis i delinquenti sono quelli che hanno ratificato in Parlamento tutti i trattati precedenti, l'euro è solo l'ultima tappa di un percorso.

Capito questo si capisce che la fregatura è iniziata ben prima dell'euro e che quindi non è semplicemente uscendo dall'euro che risolviamo il problema originario.

La fonte della crisi non è di natura economica ma politica, e i politici sono i camerieri dei banchieri.

L'unico politico che si è veramente arricchito è Silvio Berlusconi, ma perchè lui è anche imprenditore. Il ruolo della politica è ricevere favori e impunità dal livello che gli sta sopra, banche e massoneria


Ok, uscendo dall'euro non si risolvono tutti i problemi ma si inizia a raddrizzare il tiro sull'obiettivo di privilegiare il fattore lavoro a quello capitale (come peraltro dice la nostra costituzione)

Alberto Bagnai
http://goofynomics.blogspot.it/
"...i mercati sono stati liberati. E l'euro è stato strumento di questa liberazione. Inutile dire che la colpa non è dell'euro ma del capitalismo se non capite che l'euro è uno strumento del capitalismo, di un capitalismo sbagliato, che vive sul debito perché non vuole distribuire i guadagni di produttività..."

Ok 100%, la crisi è politica e non economica

Il mio blog:
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Hito
Inviato: 8/11/2013 12:24  Aggiornato: 8/11/2013 12:24
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/1/2009
Da: Matuzia
Inviati: 111
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Mi piacerebbe capire perchè quando si fa un esempio di una cosa nel passato che comporta indubbiamente dei lati positivi, si fa riferimento a quell'esempio stesso del passato associandogli lati negativi che non sempre sono direttamente collegabili; nello stesso modo se si fa un esempio di cose nel presente che non funzionano ed hanno indubbiamente lati negativi, le si giustifica con dei lati positivi che non sempre sono direttamente collegati. Sembrerebbe quasi un meccanismo di difesa del sistema stesso. Il risultato è che poche persone sembrano in grado di discernere le cose e fantasticare su come spezzare la medaglia senza prenderne entrambe le facce.
Ad esempio se qualcuno sciaguratamente citasse qualcosa di buono fatto da Hitler verrebbe immediatamente attaccato perchè Hitler voleva sterminare gli ebrei, pochi capirebbero che quella cosa in particolare la si potrebbe fare anche oggi senza dover ammazzare nessuno.
Se si fa notare uno stile di vita che in qualche modo era più a misura d'uomo gli si appioppano guerre, sdentamenti e morti premature senza pensare che a questi lati negativi oggi si potrebbe facilmente ovviare.
E al giorno d'oggi come ce la passiamo? Nei giorni scorsi è stato enfatizzato il record della più giovane malata di tumore e in occasione della giornata dell'AIRC citavano statistiche mostruose circa la probabilità di ammalarsi di cancro nell'arco della vita.
Ma noi abituiamoci all'idea (che è poi il fine di queste informazioni) e facciamocene una ragione, mica si può fare a meno di internet (che non c'entra una mazza e non inquina, ma mettiamocelo che fa effetto) della nostra macchinina, e delle cosucce buone da mangiare che basta metterle 3 minuti nel microonde?
Vogliamo aiutare la crescita e il PIL? Benissimo, il metodo c'è, da oggi ognuno si metta a buttare cartacce per strada, quando passate vicino ad una macchina rigatele la fiancata e se avete tempo spaccatele un vetro e la cosa dei vetri applicatela anche in prossimità di uffici ed abitazioni ad altezza uomo (giusto per non affaticarsi con lanci ai piani superiori), insomma diventiamo dei vandali di prima categoria. Ci sarà bisogno di più spazzini, vetrai, carrozzieri, guardie private, il PIL crescerà indubbiamente, ma è positivo?
Certo il concetto è estremizzato, ma dovrebbe far pensare che non sempre la crescita è felice ed auspicabile e se nell'immaginare l'esempio qui sopra avete visto uno scenario di guerra, beh... iniziate a fare qualche riflessione sulla guerra.
Per quanto riguarda il debito si è detto che lo Stato agisce come un'impresa che si vuole finanziare, secondo me il paragone non è giusto, ma in ogni caso mi sembra di poter affermare che un'impresa quando si vuole finanziare e si indebita, sceglie comunque il finanziamento alle condizioni migliori tra quelle che gli vengono prospettate, lo Stato sembra invece dover osservare dei "giri" per cui anche se c'è un ente che presta soldi allo 0,25% di interessi (notizia di ieri della BCE) lui vuole pagare più interessi e mette di mezzo un tramite che ci lucra su.
La grossa differenza è però che in uno Stato i cittadini (che andrebbero visti come degli azionisti, ognuno proprietario di una sua impresa) pagano solidalmente e proporzionalmente gli interessi sul debito (e prima o poi anche il debito stesso), ma il capitale è stato (è e sarà se continuiamo così) messo a disposizione ad uso e consumo solo di alcuni cittadini le cui imprese ci lucrano sù.
Urge un cambiamento, forse quando finiranno le carote...
Ciao ciao

toussaint
Inviato: 8/11/2013 14:07  Aggiornato: 8/11/2013 14:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
a_mensa, i titoli di Stato diventano "moneta" nel momento in cui vengono acquistati in sede d'asta.
se vengono acquistati da un operatore finanziario, al momento dell'acquisto quei titoli "sequestrano" una quantità di moneta pari al loro valore di mercato e questo avviene anche in tutti gli scambi successivi, dunque non c'è alcun impatto in termini monetari complessivi, se invece vengono acquistati dalla Banca Centrale questa moneta necessaria per il loro acquisto viene creata ex novo.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
toussaint
Inviato: 8/11/2013 14:11  Aggiornato: 8/11/2013 14:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
sertes, per cortesia, ti stimo molto ma ne stai infilando una dietro l'altra.
le agenzie di rating sarebbero attendibili e degne di considerazione?
quelle che hanno certificato lo stato di salute di Lehmann Brothers?
quelle che hanno attestato la piena solvibilità della Parmalat di Tanzi ingannando e gettando sul lastrico migliaia di risparmiatori?
guarda, fattene una ragione, il Berluska è molto più affidabile di S&P...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
toussaint
Inviato: 8/11/2013 14:19  Aggiornato: 8/11/2013 14:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
sertes, poi sul debito ci sarebbe anche un'altra questioncina.
hai mai sentito parlare di valore nominale e valore reale?
penso di sì, e allora non capisco certi discorsi che fai.
lo sai che quando (e succede, succede) il tasso di un prestito è inferiore al tasso d'inflazione, conviene indebitarsi il più possibile?
in questo caso, l'indebitamento diventa una forma d'investimento.
questa cosa accade in fase d'inflazione alta per cui non si trovano investimenti in grado di ripagare più dell'inflazione, ma tenere i soldi su un conto oppure sotto il letto costa ancora di più.
allora il risparmiatore o l'investitore finanziario accetta di perdere ma meno di quanto si perderebbe non prestando i soldi.
bene, questa cosa è successa negli anni '70 in cui il tasso di remunerazione reale del debito pubblico era negativo.
e quindi, per fortuna, in quegli anni il debito è aumentato e non diminuito.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
perspicace
Inviato: 8/11/2013 14:27  Aggiornato: 8/11/2013 14:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
toussaint
Inviato: 8/11/2013 14:44  Aggiornato: 8/11/2013 14:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
nel corso del 1980, il tasso medio nominale sui BOT a 12 mesi è stato del 14% circa, mentre l'inflazione nello stesso anno è stata del 21,2%.
UN GUADAGNO NETTO DEL 7% SUL VALORE DELLE EMISSIONI DI QUELL'ANNO!
UNA PACCHIA!!!
poi, poi...
poi è arrivato il divorzio tra Tesoro e Banca d'Italia, nel 1981...

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Notturno
Inviato: 8/11/2013 14:46  Aggiornato: 8/11/2013 14:46
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/8/2008
Da:
Inviati: 1920
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Toussaint, si, è vero quel che dici, ma perché arrovellarci sul debito?

Perché ESISTE il debito?

Perché non possiamo stamparci la nostra moneta senza ricorrere al meccanismo del debito?

Rende Encomiabili Dire No A
Religiosi Orpelli. Mentire Provoca Eccidii.
(Stefano Bartezzaghi)
toussaint
Inviato: 8/11/2013 14:52  Aggiornato: 8/11/2013 14:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
ora l'avete capito perchè l'inflazione è lo spauracchio dei banchieri?
perchè con l'inflazione le rendite finanziarie sono disintegrate.
dice, ma anche gli operai e i lavoratori dipendenti ci rimettono.
eh no, perchè con un'inflazione così elevata, a due cifre, non si può non istituire una forma di scala mobile, altrimenti ti trovi la gente in piazza a sparare, come fu negli anni '70.
e quindi, paradossalmente, un'inflazione elevata conduce a una redistribuzione del reddito per via naturale, mentre un'inflazione strisciante può consentirne la non correzione sui salari e stipendi e dunque il lento ma inesorabile drenaggio di reddito e ricchezza dai lavoratori ai banchieri.
poi, con opportune e periodiche crisi di liquidità si completa il programma cpn il fallimento individuale delle famiglie.
dice, ma Draghi ha abbassato i lcosto del denaro, dunque fa politica espansiva.
eh no, quella mossa serve solo ad aumentare il profitto unitario della banca sul singolo prestito, proprio per non far aumentare la massa totale dei prestiti, che potrebbe attenuare la crisi.
e si sa, lo ha detto anche Monti, l'Europa ha bisogno della crisi, è il suo brodo naturale...

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a_mensa
Inviato: 8/11/2013 14:56  Aggiornato: 8/11/2013 15:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
la grande ignoranza in merito a questo argomento è dimostrata ad esempio dall'assenza di una banale domanda:
"perchè le banche centrali comprano titoli dal mercato secondario, e non direttamente dal tesoro ?"
la mancanza di questa domanda implica che non si conoscano affatto i meccanismi che regolano le emissioni.
quando il tesoro ha bisogno di soldi ( ad esempio per pagare gli stipendi ai suo dipendenti, ha solo due vie: ho li preleva dalla cittadinanza con aggi, tasse dirette o indirette, oppure se li fa prestare.
da chi ? da chiunque abbia voglia di farlo.
due cose sono importanti ..... come per alcune altre cose si può pagare con titoli in scadenza ( ed allora si parla di rinnovo ) e l'altra è che la cifra totale che verrà richiesta dipende sia dalle reali necessità che dall'offerta e quindi dal prezzo offerto.
l'assegnazione, salvo rare eccezioni ( a mercato aperto) avvengono mediante asta al ribasso.
Tale asta funziona nel seguente modo.
i partecipanti all'asta ( tutti investitori istituzionali e la ragione di tale selezione risulterà chiara dopo aver compreso il meccanismo) fanno offerte di prezzo e quantità relativa, a scendere con il prezzo e quindi a salire dell'interesse.
Il tesoro accetta solo le migliori fino a raggiungere l'importo giudicato sufficente ai suoi scopi e bisogni.
A quel punto viene fatta la media ponderata delle offerte accettate, e quindi risulterà il prezzo e quindi l'interesse applicato a tutti coloro che hanno fatto offerte accettate.
Cosa occorre evitare, in tale meccanismo, è che vengano fatte offerte da chi poi non onorerà l'impegno (cosa che falserebbe il calcolo del prezzo) ma nemmeno che partecipi qualcuno con disponibilità infinite ( come la banca centrale) cosa che egualmente falsificherebbe il calcolo del prezzo e quindi dell'interesse.
Questa essenzialmente la ragione per cui, la banca centrale acquista titoli SOLO sul mercato secondario, ovvero titoli che sono stati già assegnati a qualcuno mediante tali aste.
lo sapevate ?
dai, siate onesti .....

ps. ad acquistare i titoli del debito sovrano, ho detto che può essere chiunque, ma a partecipare alle aste sono solo gli investitori istituzionali ..... vero .... se io voglio investire in titoli PRENOTO presso uno di tali istituti la quantità desiderata, cosa che farà felice l'investitore, perchè potendo fare offerte con soldi non suoi, potra partecipare all'asta per conto terzi.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
toussaint
Inviato: 8/11/2013 15:02  Aggiornato: 8/11/2013 15:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
notturno, guarda non facciamo i barnardisti.
la ricetta MMT "vera" ossia Stato sovrano che batte moneta per finanziarsi, è la ricetta ideale in condizioni di crisi di domanda e disoccupazione.
ma questa che sembra essere ormai una condizione inevitabile, nel tempo è stata un'eccezione.
ripeto, il mio prof (ma mica solo lui, era la dottrina del tempo) fissava l'inizio della recessione a una crescita del PIL inferiore al 3%, ergo la condizione normale era di crescita.
e siccome lo Stato sovrano un tempo era sovrano ma non coglione come ci hanno voluto far credere Andreatta, Ciampi, Amato e tutta quella combriccola l,ì quando l'economia cresceva decideva di finanziarsi in deficit proprio per evitare una possibile spinta inflattiva, perchè anche allora i politici avevano i loro bei titoli in cascina.
quando si verificò il boom inflattivo degli anni '70 infatti non fu per una stampa di moneta a go go, ma per lo shock petrolifero e dunque fu un'inflazione importata.
però, prima del divorzio maledetto, lo Stato affidava alla Banca Centrale il compito di intervenire a difesa del tasso d'interesse stabilito nella manovra economica annuale decisa dal Governo.
dunque, lo Stato si finanziava in parte in deficit e in parte con creazione di moneta quando il tasso superava il limite stabilito, il che tra l'altro stava ad indicare proprio una sopravvenuta scarsità di moneta nel sistema che la nuova moneta poteva dunque fronteggiare.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
toussaint
Inviato: 8/11/2013 15:09  Aggiornato: 8/11/2013 15:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
a_mensa, scusa, ma continui a parlare di come funziona OGGI il mercato finanziario come se fossero le uniche regole di funzionamento possibili.
guarda, voglio fartelo capire ben bene.
NON MI INTERESSA CHE MI DESCRIVI IL MECCANISMO DI QUESTO SISTEMA!
perchè è tutto sbagliato, tutto.
qui stiamo parlando di com'era invece quando funzionava bene e di come dovrebbe tornare a funzionare in quel modo o in un modo anche migiliore, come ad esempio pensa sertes.
che tu ci fai la filippica su quello che hai imparato da informatico nel mondo malato, psicopatico, criminale delle banche
COSA VUOI CHE ME NE IMPORTI?
scusa lo sfogo...


edit: un esempio, mi parli di acquisti delle banche centrali sul mercato secondario come se fosse la scoperta dell'uovo di Colombo.
ma se è quello che io e altri stiamo criticando come esempio di asservimento agli interessi degli investitori istituzionali.
infatti, se le banche centrali acquistano sul mercato secondario per abbassare il tasso (aumenta la domanda anche sul mercato primario), creano moneta ma non al servizio del finanziamento del deficit, bensì al servizio dei capital gain dei trust finanziari .

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Notturno
Inviato: 8/11/2013 15:22  Aggiornato: 8/11/2013 15:22
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/8/2008
Da:
Inviati: 1920
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Citazione:

notturno, guarda non facciamo i barnardisti.


A parte la discutibile qualità della battuta, qui si fa quel che si ritiene meglio. E non mi sembra che sia il caso di rispondere in quel modo.

Non fai una bella figura

Citazione:

la ricetta MMT "vera" ossia Stato sovrano che batte moneta per finanziarsi, è la ricetta ideale in condizioni di crisi di domanda e disoccupazione.
ma questa che sembra essere ormai una condizione inevitabile, nel tempo è stata un'eccezione.
ripeto, il mio prof (ma mica solo lui, era la dottrina del tempo) fissava l'inizio della recessione a una crescita del PIL inferiore al 3%, ergo la condizione normale era di crescita.
e siccome lo Stato sovrano un tempo era sovrano ma non coglione come ci hanno voluto far credere Andreatta, Ciampi, Amato e tutta quella combriccola l,ì quando l'economia cresceva decideva di finanziarsi in deficit proprio per evitare una possibile spinta inflattiva, perchè anche allora i politici avevano i loro bei titoli in cascina.
quando si verificò il boom inflattivo degli anni '70 infatti non fu per una stampa di moneta a go go, ma per lo shock petrolifero e dunque fu un'inflazione importata.
però, prima del divorzio maledetto, lo Stato affidava alla Banca Centrale il compito di intervenire a difesa del tasso d'interesse stabilito nella manovra economica annuale decisa dal Governo.
dunque, lo Stato si finanziava in parte in deficit e in parte con creazione di moneta quando il tasso superava il limite stabilito, il che tra l'altro stava ad indicare proprio una sopravvenuta scarsità di moneta nel sistema che la nuova moneta poteva dunque fronteggiare.


Quindi, io ti chiedo "perché ricorrere al debito?"

e tu mi rispondi che in certe condizioni il debito non è un problema.

esticazzi.

La domanda era "PERCHE ricorrere al debito???"

La spiego meglio???

Io penso che invece di trovare un modo per evitare che il debito diventi un problema (crescita inferiore al 3%, banchieri brutti e cattivi, divorzio tra Banda d'Italia (non è un lapsus) e tesoro, ecc...), forse ci conviene domandarci proprio se sia utile questo meccanismo del debito e di chiederci PERCHE' CAVOLO DOBBIAMO USARLO!

Adesso, se non fa troppo schifo "fare il barnard" tu rispondi, altrimenti birra e salsicce.


Rende Encomiabili Dire No A
Religiosi Orpelli. Mentire Provoca Eccidii.
(Stefano Bartezzaghi)
a_mensa
Inviato: 8/11/2013 15:29  Aggiornato: 8/11/2013 15:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
@ toussaint
mi fai veramente ridere, sai ?
non hai ancora capito quando due fenomeni hanno un legame causale (causa-effetto) e quando il loro legame è solo collaterale (fenomeni indipendenti, o quasi, ma che avvengono a cascata, dando l'imporessione di esserre l'uno la causa dell'altro)
Cosa dimentichi, e non per svogliatezza, ma per precisa volontà, è che una curva esponenziale che rappresenti un fenomeno, può apparire con una leggera progressione, perfettamente gestibile, fino a che non si supera il "gomito" allora assume un andamento chiaramente difficile da gestire.
pare che tu non voglia accettare che la crisi attuale, è figlia diretta del finto benessere degli anni precedenti ..... se c'è una cosa sbagliata, numeri alla mano, è il credere che oggi sarebbe possibile ripetere quanto fatto in quegli anni.
Abbiamo vissuto a credito, caro toussaint, per anni, ed ora le cambiali sono all'incasso ..... semplice, sai ? basta capirlo.
che poi a prestare denaro allo stato non fossero mecenati, ma speculatori molto più vicini agli usurai che ai benefattori, nessuno, tantomeno io, lo ha mai negato, ma ricorda, che non capire il passato è il modo migliore per ripeterlo, peggiorato...... in altre parole, cambiare tutto per non cambiare nulla.
La MMT del sig Mosler, è una emerita coglionata, che solo in Italia e pochi altri posti può trovare così tanti allocchi a sostenerla.
Se il sistema bancario funzionasse come crede quel signore, nessun bancario, nemmeno l'ultimo usciere, dovrebbe lamentarsi perchè alla direzione sarebbe sufficente aumentare un po la creazione di moneta ..... Ma allora, perchè fanno sciopero ? eppure lo fanno, e allora vuol dire che qualcosa in tale ragionamento non funziona ....... sai, la pratica prevale sempre sulle teorie, sopratutto se sballate . hahahaha

ps. e mi auguro , per il mio e tuo bene, che Mosler si ritiri con tutto il suo codazzo di sostenitori prima che la MMT prenda piede ..... il sistema attuale è marcio, non lo nego, ma non si vuole nemmeno parlare degli attuali difetti, meglio buttare tutto, acqua sporca e bambino, e ricominciare perpetuando gli stessi errori , perchè non si è voluto ne ammetterli ne correggerli. Quindi , come sempre, si ripeteranno.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
toussaint
Inviato: 8/11/2013 16:01  Aggiornato: 8/11/2013 16:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
dopo di che potrei lasciare notturno ("MMT sempre e comunque") e a_mensa ("MMT merda") a scannarsi tra loro, ma non sono così perfido, solo che vora non ho tempo.
si prosegue in un secondo tempo.
nel frattempo, un saluto a tutti, quando si discute è sempre un bene, se lo si fa di economia, poi, è ancora meglio...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Notturno
Inviato: 8/11/2013 16:06  Aggiornato: 8/11/2013 16:06
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/8/2008
Da:
Inviati: 1920
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
"mmt sempre e comunque"????

Ma se manco so che cosa dice esattamente, cavolo!

Ma tu guarda un po'.... questa benedetta mania di appiccicare le etichette al prossimo....

bah....

Rende Encomiabili Dire No A
Religiosi Orpelli. Mentire Provoca Eccidii.
(Stefano Bartezzaghi)
Mande
Inviato: 8/11/2013 17:19  Aggiornato: 8/11/2013 17:19
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Il famoso debito/pil...

touissant
Citazione:

sertes, non è per gioco che si misura il debito rispetto al PIL.

Nessuno dice che lo si fa per gioco. Rapportare il debito al Pil può avere un senso. Più avanti dirai che a te fa piacere avere un indicatore "reale" più che nominale.

Se ti serve per qualche scopo un indicatore "reale" spiega il motivo e poi usalo ma devi sapere quello che stai facendo e perché.

Citazione:

e' semplicemente la sua unità di misura, il debito in termini assoluti non ha senso

L'unità di misura dei debiti mi risulta essere la valuta (euro oggi per noi).
Poi ti spiego il senso che ha valutare in termini assoluti il debito. Tu in cambio potrai spiegarmi che senso ha per te valutare il debito in rapporto al pil (oltre ad avere un indicatore grezzo sull'andamento reale).

Citazione:

penso che sia facile capire che FIAT ha più debiti del fruttivendolo sotto casa, infatti maggiore è il volume d'affari, ossia il fatturato e il PIL non è altro che il fatturato di una nazione al netto del saldo con l'estero, maggiore sarà il debito di funzionamento di qualsiasi operatore economico.

Siccome devo essere "tardo" di comprendonio cerca di farmi capire...

- Tu affermi che la FIAT ha più debiti di un comune fruttivendolo.
VERO.
- Tu affermi che la FIAT ha un fatturato maggiore del fruttivendolo.
VERO.
- Tu proponi di comparare i rispettivi debiti con i loro fatturati.
ACCETTABILE.
- Tu vorresti poi traslare questa proposta al debito/pil
NO. Illogico.

Touissant, guarda che il fatturato di Fiat è rappresentato da tutti i soldi che fisicamente incassa. Ovvio, no?
Ma l'incasso totale dello stato non è il PIL ma le tasse.
L'esempio dunque non regge. Le tasse variano di stato in stato.

Non è un caso infatti che la commissione europea abbia dichiarato, attraverso un suo studio, che il debito Italiano è il più sostenibile mentre il nostro debito/pil è tra i più alti dell'eurozona.

Non si sommano mele con pere. Allo stesso modo non si deve usare il rapporto debito/pil per dimostrazioni improprie. Vuoi usarlo per avere un indicatore "reale". Fallo, se ti serve ma fermati lì.

Se due stati hanno rapporto debito/pil uguale e poniamo al 100%.
Uno tassa mediamente del 60% il pil mentre l'altro il 20%...
Non puoi credere che abbiano la stessa sostenibilità del debito perché hanno lo stesso rapporto debito/pil. Non ha senso e punto.

Vuoi dividere il consumo di mele / pere in Italia?

Va bene, fallo se credi. Otterrai un un indicatore che ti dirà quante mele vengono consumate ogni pera.

Ti serve per avere una idea grossolana del fatto se ti convenga produrre l'una o l'altra? Va bene... Usalo come indicatore.

Non puoi però dire:

- Siccome il rapporto mele/pere è 100% allora hanno lo stesso volume.
NON SENSO (Come usare il debito/pil per la solvibilità. Dati incoerenti)
- Se il rapporto mele/pere supera il 100% allora non conviene più produrle.
NON SENSO (Ma Reihnart & Rogoff ci hanno provato lo stesso a dirlo)
- Se il rapporto mele/pere è inferiore al 100% allora moriamo di fame.
NON SENSO (Se è inferiore vuol solo dire che consumiamo più pere ma non siamo in grado di cogliere la quantità nominale dal rapporto)

Vuoi usare il debito/pil? Usalo ma spiega perché e non usarlo in maniera impropria come molti scribacchini fanno.

Mande
Inviato: 8/11/2013 17:42  Aggiornato: 8/11/2013 17:42
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Ora parliamo brevemente del senso che ha valutare il debito in termini nominali.

- Primo e più importante motivo.
Chiarire che nessuno ha mai creduto / voluto / pensato di ridurre il debito. Sarebbe ridicolo nel nostro attuale sistema monetario basato sul debito. La moneta stessa nasce dal debito e sotto forma di debito.

Quando una persona vede l'andamento nominale del debito dovrebbe chiedersi il perché di questa macroscopica evidenza e capire che chi parla di ridurre il debito pubblico è, come minimo, antistorico.
Non è mai successo ed il debito è sempre aumentato, sia in momenti di espansione che di recessione. Poi al limite può domandarsi il perché e se qui c'è ancora qualcuno che non lo sa glielo si può rispiegare.

- Serve a far vedere che il debito, maggiorato da interessi, è una curva esponenziale.
E chiunque abbia qualcosina, ma poco, in più di una terza media sa cosa significhi e comporti questa constatazione. Altrimenti domanda...

- Il valore nominale del debito serve per innumerevoli usi come ad esempio calcolare la quota di interessi del "servizio" sullo stesso. Per fare lo stesso conto usando il debito/pil dovrei moltiplicare per il pil... Non avrebbe senso fare due operazioni in più. Ciò nonostante touissant riteneva che "il debito in termini assoluti non ha senso" (cit. voluta). Alla faccia. "Parole piuttosto pesanti, Touissant"
http://www.mymovies.it/film/1985/ritornoalfuturo/frasi/
Citazione:

Marty McFly (Michael J. Fox) e Biff Tannen (Thomas F. Wilson)
Marty: "Smettila di fare il Rambo!"
Bif: "Parole piuttosto pesanti nanerottolo!"

mirco
Inviato: 9/11/2013 4:42  Aggiornato: 9/11/2013 4:42
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/1/2010
Da:
Inviati: 387
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Il problema dell'Italia è abbastanza semplice: Non è più un paese per le imprese. Senza radicali trasformazioni, anche dolorose, il trend della deindustrializzazione non si invertirà. Molte parti sociali hanno demonizzato l'impresa e l'imprenditore fino a rendere il paese apertamente ostile all'iniziativa privata. L'Italia per vivere deve produrre qualcosa di "vendibile" allo straniero, ovvero prodotti manifatturieri e le bellezze turistiche.
Eravamo il primo paese turistico al mondo e stiamo retrocedendo sempre più fin dagli anni 70, periodo nel quale è cominciata anche l'aperta ostilità sociale verso l'impresa, che nel giro di un paio di decenni ha influenzato negativamente l'evoluzione industriale necessaria per riuscire a continuare ad avere un ruolo di protagonista sulla scena mondiale. ( l'esordio sulla scena economica dei paesi asiatici è successivo all'inizio dell'ostilità "statale" verso l'imprenditoria privata )
Anche il sud che non si è mai industrializzato ha dato il suo immenso contributo al declino inarrestabile della nostra società.
Domanda: Cosa servirebbe per incentivare l'imprenditoria privata? Puntualizzo privata perché l'intervento del pubblico nel settore manifatturiero si è quasi sempre dimostrato un fallimento. Sembra quasi che per definizione lo stato riesca solo a distruggere la ricchezza senza quasi mai produrla.

kaniz
Inviato: 10/11/2013 15:37  Aggiornato: 10/11/2013 15:47
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/2/2010
Da:
Inviati: 181
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
@a_mensa

Non sai di cosa stai parlando. Le banche NON POSSONO creare denaro dal nulla, è sempre e solo lo stato che crea denaro. Ogni volta che una banca presta 100 euro, deve segnare una passività di -100 nei suoi bilanci. Se gli tornano indietro 102 euro allora la passività si azzera e alla banca restano 2 euro al netto. Per questo le banche non prestano soldi a cazzo, devono essere sicuri che tornino indietro, sennò sono fottute. E per questo le banche non sono per niente ricche, anzi sono le aziende più fallimentari al mondo.

Solo lo STATO può creare denaro al netto, cioè senza creare passività nei suoi bilanci, e questo lo può fare perché è il proprietario e monopolista della moneta. Ma solo se è sovrano della moneta. Il "debito pubblico" non esiste in uno stato a moneta sovrana, è un fottuto numerino che significa quanti soldi ha speso uno stato da un certo anno in poi, cioè non significa un cazzo.

QUESTO dice la MMT. Stai attribuendo alla MMT esattamente il contrario di quello che sostiene.

Da cui si deduce che della MMT non hai capito un cazzo, e parli a cazzo. Allora fai due cose: o studi la MMT seriamente oppure non parlare a cazzo su cose che non hai studiato.

PS. Il "finto" benessere degli anni precedenti non era un cazzo "finto", era REALE. Così come la crisi di oggi non è "finta" ma REALE. Non so in che universo tu viva. Anzi ho una mezza idea, probabilmente vivi dentro i chip dei computer del ministero del tesoro, precisamente sul chip che individua il numerino "debito pubblico".

PSS. Di solito quello che non conosco non lo critico, o lo studio e me ne sto zitto. Sicuramente non me ne vengo fuori dicendo che sono "coglionate". Abbi un minimo di rispetto.

horselover
Inviato: 10/11/2013 16:08  Aggiornato: 10/11/2013 16:08
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/9/2012
Da:
Inviati: 1898
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
mi piacerebbe sapere di quale benessere si parla, forse di quello delle banche

perspicace
Inviato: 10/11/2013 16:17  Aggiornato: 10/11/2013 16:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
All'epoca i politici avevano vagonate di soldi pubblici da spendere in corruzione e vizi privati ora sono più alle strette e gli tocca fare economia.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
Aironeblu
Inviato: 10/11/2013 17:32  Aggiornato: 10/11/2013 17:32
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
@Sertes
Capito questo si capisce che la fregatura è iniziata ben prima dell'euro e che quindi non è semplicemente uscendo dall'euro che risolviamo il problema originario. La fonte della crisi non è di natura economica ma politica, e i politici sono i camerieri dei banchieri.

Le tue osservazioni sul ruolo della classe politica nella creazione e nel foraggiamento del debito pubvlico sono certamemte corrette e fondate, ma questa tua affermazione è un po' forzata. Bisognerebbe innanzitutto considerare che prima dell'euro, fino agli anni '90, il debito pubblico esisteva e cresceva, ma era un debito totalmente interno, non avevamo debito estero, mentre con l'avvento dell'euro il debito è diventato essenzialmente estero. E questa non è una differenza da poco, perchè se prima il debito interno disperdeva parti di sovranità pubblica nelle mani di cittadini privati, ora il debito estero cede parti di sovranità nazionale a grandi gruppi finanziari stranieri, Paribas, Deustche Bank.... Uscendo dall'Euro non risolviamo certo tutti i problemi, ma risolviamo quello che adesso è IL problema, ovvero il dominio sulla nostra economia e sulla nostra politica attraverso il pieno controllo della nostra moneta da parte
dei grandi poteri giudaico-finanziari.
Dire poi che la crisi non è di natura economica è poi una forzatura ancora maggiore, perchè significa non riconoscere, al di là dell'enorme crisi politica causata dai traditori che sono al governo, che è comunque in corso una grave crisi economica delle risorse, che diventano sempre più rare, e delle vendite, con merci in sovrapproduzione che non incontrano la domanda.
Si tratta di qualcosa di più articolato e complesso che una crisi politica: è la crisi del modello capitalista.

perspicace
Inviato: 10/11/2013 17:39  Aggiornato: 10/11/2013 17:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Scusate O.T.

@Aironeblu

Come va laggiù in Vietnam dicono che è in corso una catastrofe?

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
mirco
Inviato: 11/11/2013 4:34  Aggiornato: 11/11/2013 4:36
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/1/2010
Da:
Inviati: 387
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Citazione:

Autore: Sertes Inviato: 8/11/2013 8:42:44



Conclusione: un'agenzia di rating estera (in realtà 3 in tutto) determina il futuro delle nazioni.

Detto altrimenti: se tu come nazione non ti allinei a quello che i tuoi capi sovranazionali ti ordinano, allora i tuoi capi sovranazionali agitano un pochettino il bastone del comando e la tua nazione è nei guai. Senza muovere nemmeno un soldato e nemmeno un carro armato.

Ma tranquilli che il debito non è un argomento da capire, eh.




Se va bene il mercato estero per vendere i titoli va bene anche l'agenzia di rating estera..
Le agenzie di rating possono avere solo una certa discrezionalità nel valutare l'affidabilità di un paese e non sono certamente infallibili soprattutto quando i bilanci delle grosse aziende vengono truccati ( le agenzie di rating devono prendere per buoni i bilanci delle multinazionali e degli stati in quanto NON sono loro l'organo di controllo )
Come la democrazia è un pessimo modo di governare ma è l'unico esistente anche le agenzie di rating sono un pessimo modo di valutare la solvibilità, e di meglio non è stato trovato ancora niente. Forse con l'arrivo dell'agenzia di rating Cinese si potrebbero riequilibrare certe valutazioni. Risulta evidente che non ci possono essere decine e decine di agenzie di rating.
Comunque quando vengono fatte le aste nessuno è obbligato a tener conto del giudizio delle agenzie di rating. Ognuno può vendere o comprare al prezzo che più gli piace se trova la controparte disponibile... altrimenti l'asta va semplicemente a vuoto.

Aironeblu
Inviato: 11/11/2013 8:09  Aggiornato: 11/11/2013 8:09
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
@Perspicace

Qua per fortuna è andata bene, il supertifone Haiyan ha costeggiato tutto il Vietnam senza colpirlo troppo e ha deviato il suo percorso verso Nord, attenuandosi nel percorso (avevo già gonfiato il canotto....).
È andata molto peggio nelle Filippine, dove ha colpito con tutta la potenza e ha fatto un vero disastro, pare 10.000 morti e milioni di sfollati.
Probabilmente è un evento di origine naturale, ma ormai qualche dubbio resta sempre,
ciao!

Aironeblu
Inviato: 11/11/2013 8:20  Aggiornato: 11/11/2013 8:20
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
@Mirco
Tutto giusto quanto dici sulle agenzie di Rating, ma di fatto, hanno raggiunto un'influenza tale da poter sentenziare il fallimento o il rilancio di intere economie nazionali con il loro giudizio. In una situazione teorica di limpida concorrenza e libero mercato potrebbero anche essere neutrali, ma certamente non sono emerse in virtù delle loro infallibili valutazioni, quanto come strumenti di influenza dei mercati pilotati dai potentati finanziari. E purtroppo è uno strumento che funziona bene.

a_mensa
Inviato: 11/11/2013 13:00  Aggiornato: 11/11/2013 13:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
@kaniz
Citazione:
Non sai di cosa stai parlando. Le banche NON POSSONO creare denaro dal nulla

E' evidente che non sai nulla del sistema bancario.
E' altrettanto evidente che non capisci nulla del sistema monetario "fiat"
Ma è altrettanto evidente che non hai idea di cosa sia, nel contesto atttuale, il denaro.
Finchè la MMT si baserà su personaggi del tuo calibro, si può star tranquilli ch eresterà un sogno per alcuni, un incubo per altri, una barzelletta per quasi tutti.
posso solo augurarti ....buon MMT, perchè su queste basi non si può nemmeno esser d'accordo sui titoli di una eventuale discussione.

ps. un augurio da amico ..... scendi dal pero.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
kaniz
Inviato: 11/11/2013 16:39  Aggiornato: 11/11/2013 16:43
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/2/2010
Da:
Inviati: 181
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
@a_mensa

Non me ne frega nulla di quello che so o non so sul sistema bancario, sulla moneta fiat o sul denaro.

TU hai attribuito alla MMT l'esatto contrario di quello che la MMT sostiene. TU dici cose alla cazzo.

Se vuoi criticare la MMT allora riporta esattamente quello che la MMT sostiene, e POI sei libero di dire che secondo te sono cazzate.

Se invece non vuoi perdere tempo a studiarla allora non parlare di cose che non conosci. Limitati ad esprimere la tua opinione.

a_mensa
Inviato: 11/11/2013 22:25  Aggiornato: 11/11/2013 22:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
@ Kaniz
Citazione:
Non me ne frega nulla di quello che so o non so sul sistema bancario, sulla moneta fiat o sul denaro.


.... però vorresti cambiare tutto grazie all'illuminazione della MMT ..... bravo, questo è proprio il modo giusto di fare le cose perbene ..... complimenti

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
kaniz
Inviato: 12/11/2013 14:49  Aggiornato: 12/11/2013 14:54
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/2/2010
Da:
Inviati: 181
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
@ a_mensa

TU sei quello che scrive della MMT senza sapere quello che dice la MMT. Sei TU che invece di limitarti a esprimere la tua opinione spari merda sulla MMT attribuendole quello che ti gira.

Naturalmente non rispondi su questo, parli d'altro.

Sertes
Inviato: 12/11/2013 16:16  Aggiornato: 12/11/2013 16:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Citazione:

Bisognerebbe innanzitutto considerare che prima dell'euro, fino agli anni '90, il debito pubblico esisteva e cresceva, ma era un debito totalmente interno, non avevamo debito estero, mentre con l'avvento dell'euro il debito è diventato essenzialmente estero. E questa non è una differenza da poco, perchè se prima il debito interno disperdeva parti di sovranità pubblica nelle mani di cittadini privati, ora il debito estero cede parti di sovranità nazionale a grandi gruppi finanziari stranieri, Paribas, Deustche Bank.... Uscendo dall'Euro non risolviamo certo tutti i problemi, ma risolviamo quello che adesso è IL problema, ovvero il dominio sulla nostra economia e sulla nostra politica attraverso il pieno controllo della nostra moneta da parte dei grandi poteri giudaico-finanziari.


Probabilmente provi a "vendermi" queste boiate perchè ne sei convinto tu per primo, ma se tu ti rileggessi capiresti anche da solo che stai facendo un ragionamento circolare.

Se il problema è il pieno controllo della nostra moneta da parte dei grandi poteri giudaico-finanziari, euro o lira non cambia nulla.

Pensi che i nostri poteri locali siano immuni a tali infiltrazioni?
Pensi che se anche lo fossero cambierebbe qualcosa, cioè se invece che un Rotschild il potere ce l'ha un Agnelli, sarebbe meno stronzo?

Comunque rileggi il tuo intervento, prima dall'alto verso lil basso, poi dal basso verso l'alto, poi vedi se non hai scritto un controsenso.

Citazione:
Dire poi che la crisi non è di natura economica è poi una forzatura ancora maggiore, perchè significa non riconoscere, al di là dell'enorme crisi politica causata dai traditori che sono al governo, che è comunque in corso una grave crisi economica delle risorse, che diventano sempre più rare, e delle vendite, con merci in sovrapproduzione che non incontrano la domanda.


E anche questo è falso, o meglio qualcosa di inintelleggibile.
Una crisi o è economica o è delle risorse che diventano sempre più rare, o una o l'altra. L'unica risorsa che diventa sempre più rara è una risorsa virtuale, cioè il potere d'acquisto, perchè a furia di stampar denaro dal nulla (tema dell'articolo) ciascuna banconota compra di meno.

A questa cosa potete girarci attorno quanto volete, ma più moneta stampi e meno vale ciascuna banconota.

Se poi la moneta stampata non entra nemmeno in circolo, allora l'inculata è doppia.

Ma se pure entrasse in circolo al 100% MMT-style ogni banconota varrebbe meno, dovete farvene una ragione che la legge della domanda e dell'offerta è una legge un po' più solida delle teorie che andate a propugnare oggigiorno.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Sertes
Inviato: 12/11/2013 16:30  Aggiornato: 12/11/2013 16:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Citazione:
kaniz ha scritto:
Le banche NON POSSONO creare denaro dal nulla, è sempre e solo lo stato che crea denaro.


Questo è falso, dannatamente e incredibilmente FALSO

Il moltiplicatore finanziario dovuto alla riserva frazionaria permette al sistema bancario di creare moneta dal nulla, perchè permette di prestare soldi che il correntista ritiene al sicuro, cioè gli stessi soldi sono usati più volte e ciascuno ne ha la disponibilità, finchè ovviamente il sistema tiene.

http://www.scribd.com/doc/172485319/Progetto-Sintesi-21-Le-Banche-e-La-Riserva-Frazionaria

http://www.scribd.com/doc/172486451/Progetto-Sintesi-22-La-Riserva-Frazionaria-e-Il-Moltiplicatore-Finanziario

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Mande
Inviato: 12/11/2013 17:12  Aggiornato: 12/11/2013 17:12
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Sertes
Citazione:

dovete farvene una ragione che la legge della domanda e dell'offerta è una legge un po' più solida delle teorie che andate a propugnare oggigiorno.

Il bue che da del cornuto all'asino.

In parecchi abbiamo provato a spiegarti che raramente un aumento della massa monetaria si riversa completamente in inflazione.

Vediamo se così capisci meglio:
Fisica di base che hai dimostrato di conoscere:
F=m*a
Arriva il liberista e ti dice: F=a

No, gli si spiega. Tu non tieni conto della massa. Solo con massa=1 (caso rarissimo) la forza è pari all'accelerazione.

Economia di base:
Il prezzo deriva dall'interazione tra domanda ed offerta.
Arriva il liberista e dice che il valore della moneta deriva esclusivamente dall'offerta delle banche centrali.

No, gli si spiega. Tu, liberista, sei anche definito offertista perché non tieni mai conto della domanda ma solo dell'offerta. E la domanda di moneta dove la lasci?

La stessa contraddizione nella quale è cascato Dusty parlando di bitcoin. Com'è possibile che nonostante l'offerta monetaria di bitcoin aumenti a ritmi del 100% annuo non solo il loro valore non si dimezza ma aumenta? La domanda di bitcoin, dovuta alla pubblicità/propaganda che molti ne fanno è nettamente superiore all'offerta, se pur quest'ultima sia ragguardevole.

Ma se per bitcoin Dusty stesso riconosce l'esistenza anche della domanda perché non è in grado di capire che esiste anche per ogni altra moneta?

Cos'è il "credit crunch" se non domanda di moneta insoddisfatta?

Sono i liberisti con la loro teoria quantitativa della moneta ad ignorare la domanda non gli altri che li contestano. E vengono chiamati anche "offertisti" apposta perché questo vizietto non c'e l'anno solo con la moneta. Nelle loro teorie sulla produttività danno per presupposto che "l'offerta generi la sua domanda". Partendo da questo costrutto ideologico possono dire che non occorre valutare la domanda nei loro modelli perché tanto basta l'offerta. Capisci perché non azzeccano mai nulla come ad esempio le previsioni sul pil?

Mande
Inviato: 12/11/2013 17:21  Aggiornato: 12/11/2013 17:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Sertes
Citazione:

Citazione:
kaniz ha scritto:
Le banche NON POSSONO creare denaro dal nulla, è sempre e solo lo stato che crea denaro.


Questo è falso, dannatamente e incredibilmente FALSO

Ennesimo esempio di paraocchi da entrambi.

E' lo stato che crea moneta?
E' la banca che crea moneta?

Sono entrambi.

Non esiste un creditore senza un debitore. La banca, per quanto possegga il diritto esclusivo di battere moneta non può farlo senza nessuno che la domandi.

Il problema semmai è un altro. Lo stato come molti altri grossi debitori sono costretti a domandare moneta dal sistema stesso che hanno accettato.

Quando il debito è maggiorato di interessi diventa impagabile per definizione (nel nostro sistema monetario in senso aggregato). Dunque l'unica maniera che si ha per ripagare un debito è contrarne uno nuovo di importo maggiore.

E' perché capisti questo che ti ho mostrato tempo fa il vero grafico del debito (non rapportato al pil).

Sertes
Inviato: 12/11/2013 17:31  Aggiornato: 12/11/2013 17:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Citazione:
Mande ha scritto:
Il bue che da del cornuto all'asino.


Ti accorgi che per contestare qualcosa a ME devi prendere concetti di DUSTY?

Ti è chiaro che io e dusty siamo due persone differenti?

Ti è chiaro che io sono responsabile di quello che dico io e non di quello che capisci te?

Ti è chiaro che io non sono liberista?

Ti è chiaro che non hai debunkato la legge della domanda e dell'offerta, e che se un bene ha maggiore quantità il suo valore cala sempre, poi eventualmente se la richiesta è maggiore della sua disponibilità POI il suo valore torna a crescere di più di quanto era calato, MA NON HAI AFFATTO TOLTO IL CALO INIZIALE?

Siccome citi la fisica, la forza è un vettore che ha delle componenti, se tu spingi in una direzione e verso e un altro spinge nella stessa direzione ma verso contrario, magari la risultante è zero, ma questo non vuol affatto dire che le due forze non esistano.

Ogni volta che stampi crei inflazione, poi magari la riassorbi.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Sertes
Inviato: 12/11/2013 17:33  Aggiornato: 12/11/2013 17:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Citazione:
Mande ha scritto:
Quando il debito è maggiorato di interessi diventa impagabile per definizione (nel nostro sistema monetario in senso aggregato). Dunque l'unica maniera che si ha per ripagare un debito è contrarne uno nuovo di importo maggiore.


Mai sentito parlare di debito detestabile e del caso dell'Iraq invaso dagli USA?

Bene, quando tutti capiremo che la massoneria è in guerra con il popolo, forse come esito della guerra annulleremo il debito con un tratto di penna.

(Sempre se vinciamo... perchè a molti le catene del debito stanno comode)

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
toussaint
Inviato: 12/11/2013 17:36  Aggiornato: 12/11/2013 17:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
mande, il debito in valori assoluti come indicatore non serve a nulla e lo ribadisco, per confrontare due debiti sovrani devi riportarlo a un'unità di misura comune.
la pressione fiscale non c'entra una beata mazza, visto che al massimo può riguardare il flusso, ossia il deficit, e non lo stock ossia il debito.
ad esempio, il paese a pressione fiscale maggiore può benissimo avere un debito minore.
dunque, dobbiamo dividere il debito per qualcosa.
puoi scegliere, se lo dividi per il PIL misuri il debito in funzione della forza produttiva di un paese, se lo dividi per un indice di ricchezza annua consideri anche le diseconomie che derivano dalla produzione, se lo dividi per il numero di occupati consideri il debito in funzione della capacità effettiva di produzione di un paese, se lo dividi per la popolazione in età da lavoro lo consideri in funzione della capacità potenziale di produzione, se consideri anche i giovani in età scolare ne consideri l'ammortabilità futura ecc. ecc. ecc.
l'unica cosa che non dice un cazzo è proprio il valore assoluto.
ad ogni modo, che i debiti siano sempre non ripagabili ho i miei dubbi.
dipende, come sempre, dal tasso d'interesse.
ma ciò non toglie che l'interesse sia sempre una sottrazione di reddito dai ceti produttivi a favore di quelli improduttivi.
però ho anche i miei dubbi sul fatto che il debito sia sempre un male.
ad esempio, quando il tasso d'interesse sui titoli del debito pubblico era negativo in termini reali, conveniva eccome fare debiti.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
perspicace
Inviato: 12/11/2013 17:36  Aggiornato: 12/11/2013 17:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
toussaint
Inviato: 12/11/2013 17:46  Aggiornato: 12/11/2013 17:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
mirco, ma quante banalità hai scritto.
l'industria italiana è stata praticamente sempre e solo pubblica e la sua fine inizia proprio con la fine degli anni '70 e l'avvento dei ferali anni '80 con le fetide ideologie reaganiane e thatcheriste prima, con la globalizzaizone mondialista e il WTO poi e, infine, con la dittatura fascio-eurista, 30 anni in cui si è proceduto prima a privatizzazioni selvagge e poi alla svendita agli stranieri della nostra industria, prima ai cinesi con il WTO e ora ai tedeschi con l'euro.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
toussaint
Inviato: 12/11/2013 18:03  Aggiornato: 12/11/2013 18:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Citazione:
Ogni volta che stampi crei inflazione, poi magari la riassorbi.


sertes, ecco, grazie a Dio, siamo arrivati al dunque, al cuore delle nostre divergenze che se ci rifletti bene, in realtà non esistono.
quella parolina "magari" nasconde l'intero universo.
perchè se quel "magari" lo elimini, a te come a me come a Mande come a tutto il mondo, COSA CAZZO CE NE FREGA DI CIO' CHE E' AVVENUTO NEL FRATTEMPO CHE PUO' ESSERE ANCHE BREVISSIMO?
è quello di cui parlo dall'inizio di tutte le discussioni sulla moneta, ciò che conta in ogni misura di politica economica è lo stato a regime, ossia quando tutte le forze raggiungono l'equilibrio.
e il punto è proprio questo, in una condizione di domanda potenziale ma che non diventa effettiva proprio per carenza di moneta, con elevata disoccupazione e dunque nuova domanda che si creerebbe a seguito della creazione di moneta, ma allo stesso prezzo visto che i nuovi occupati non andrebbero ad aumentare il reddito medio disponibile per il consumo, tutta la moneta creata viene assorbita fino alla condizione di piena occupazione.
dunque, a regime, niente inflazione.
e se nel sistema c'è capacità produttiva inutilizzata, il tempo per arrivare a regime sarà anche più breve.
e se lo Stato lancia programmi di investimento pubblici, quel tempo sarà addirittura brevissimo o infinitesimale.
mi viene un esempio:
vedi un bimbo che sta attraversando la strada mentre sta sopraggiungendo un'auto a forte velocità, ti getti su di lui e lo sposti di lato salvandolo, anche se il bimbo si sbuccia un ginocchio.
poi arriva la madre e ti urla:
"ma cos'ha fatto al mio bambino?"
converrai con me che partirebbe un vaffanculo intergalattico...
la sbucciatura al ginocchio è ovviamente l'inflazione...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
kaniz
Inviato: 12/11/2013 18:06  Aggiornato: 12/11/2013 18:11
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/2/2010
Da:
Inviati: 181
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
@ Sertes

Anche io sono stato convinto per anni che le banche potessero creare denaro dal nulla, e mi consideravo anche abbastanza informato in proposito, ma poi ho scoperto con mia grande sorpresa che non è così.

Cerco di spiegarmi, poi naturalmente ciascuno la pensa come vuole.

Quando una banca ti presta 100 euro, nei suoi bilanci segna una passività di -100. Quando restituisci quei 100 euro alla banca, lei pareggia la passività e nei suoi bilanci risulta 0. Non ci ha guadagnato NULLA. Assolutamente nulla.

La banca non può creare soldi dal nulla, perché ogni volta che crea del denaro deve segnare una passività. 100 euro vanno a te e -100 deve segnare nei suoi bilanci. Quando gli restituisci i soldi il bilancio pareggia e alla banca resta ZERO.

Per sopravvivere deve chiederti degli interessi, per esempio ti chiede di restituire 105. Quando tu le restituisci 105 lei pareggia la passività e nei suoi bilanci resta un 5. Questo è il suo guadagno netto, quello che usa per pagari i dipendenti e tutto il resto.

La banca non può prestare soldi alla cazzo, perché ad ogni prestito di 100 euro corrisponde una sua passività di -100 che deve essere sicura di pareggiare. Deve essere sicura che quei soldi vengano restituiti. Per questo le banche prima di prestare soldi si assicurano che il cliente possa ripagare, e prestano con così tanta difficoltà.

Se fosse vero che possono creare soldi AL NETTO, cioè senza creare passività, allora presterebbero soldi alla cazzo a chiunque, tanto sono soldi inventati. Se li restituiscono con gli interessi bene, se non li restituiscono gli prendiamo la casa e bene lo stesso, e se non li restituiscono e non riusciamo a prendergli al casa... bene lo stesso, tanto erano soldi inventati dal nulla.

Si, inventati dal nulla, ma compensati con passività! 100 euro a te e -100 a lei. La somma è ZERO. La banca NON PUO' creare soldi dal nulla.

Creare soldi dal nulla significa creare 100 euro senza passività, cioè significa creare un credito senza un debito.

La banca ogni volta che crea un credito crea anche un debito, per cui NON PUO' creare soldi dal nulla.

Solo lo Stato (a moneta sovrana) può creare 100 euro e spenderli AL NETTO, cioè senza produrre passività da nessuna parte. Cioè solo lo Stato (a moneta sovrana) può creare soldi dal nulla.

Questo perché le banche devono sottostare a delle leggi, prestano 100 e segnano -100. Lo Stato (a moneta sovrana) invece, essendo il proprietario della moneta, può fare quello che gli pare, produrla, chiederla indietro, incenerirla, tapezzarci il soggiorno.

Se poi siamo dei sentimentali e vogliamo comunque conservare per ricordo la somma delle cifre spese dallo Stato possiamo farlo, le segnamo su un foglio di carta, diciamo che questo è il "debito pubblico", e tutto ok.

Se lo Stato poi decide che la sua moneta non gli va bene e vuole prendere una moneta straniera (l'euro) di cui non è proprietario allora ok. Però a questo punto non può più produrla come prima, non ne è il proprietario. Adesso sì che deve andare a casa tua a chiederti in prestito i tuoi soldi per finanziare la sua spesa pubblica.

Adesso lo Stato è diventato come una famiglia, per spendere soldi deve andare a chiederli in prestito alle banche, ma in questo modo contrae un debito con le banche, perché appunto le banche non possono creare soldi al netto, cioè senza passività.

Lo Stato (a moneta sovrana) può creare denaro dal nulla perché può produrre un credito senza un debito.

Le banche e gli Stati a moneta non sovrana non possono creare denaro dal nulla perché ogni volta che creano un credito producono anche un debito.

toussaint
Inviato: 12/11/2013 18:10  Aggiornato: 12/11/2013 18:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
prima che me ne dimentico, volevo chiedere scusa a notturno se ho banalizzato la sua posizione sulla MMT, per una semplificazione dialettica.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
perspicace
Inviato: 12/11/2013 18:11  Aggiornato: 12/11/2013 18:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Da 100 ma segna -10

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
kaniz
Inviato: 12/11/2013 18:20  Aggiornato: 12/11/2013 18:21
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/2/2010
Da:
Inviati: 181
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
@ perspicace

MAGARI segnasse -10!!

Sarebbe una cosa splendida, perché sarebbero 90 euro messi in circolazione AL NETTO.

90 euro in più nelle tasche di qualcuno, non compensati da alcun debito da nessuna parte.

Ok, d'accordo, sarebbero soldi della banca, ma con quei soldi il direttore ci comprerebbe la villa, dando lavoro e soldi agli operai, che avrebbero più soldi e comprerebbero 10 mele invece che 5 dal fruttivendolo, che quindi si potrebbe comprare la macchina, dando lavoro e soldi ad altri operai, che a questo punto si comprerebbero 2 paia di scarpe invece che 1, e potrebbero mandare i figli all'università, e quindi ci sarebbe lavoro per più insegnanti e ricercatori, che poi potrebbero permettersi una casa nuova e più grande, e così via...

Invece non succede.

Le banche "normali" non sono affatto ricche. Manipolare i risparmi della gente non è un grosso business. Infatti quando possono si buttano nella finanza speculativa, e giocano d'azzardo.

Le banche sono le aziende più fallimentari del mondo. Non sto dicendo che lo siano TUTTE le banche, ci sono sicuramente quelle che hanno fatto il botto nella finanza speculativa, ma GLOBALMENTE il sistema bancario è il sistema aziendale più fallimentare del mondo. Infatti con l'aggravarsi della crisi i governi sono costretti a versare trilioni e trilioni di euro nei sistemi bancari per salvarli.

MAGARI segnasse -10...

Sertes
Inviato: 12/11/2013 18:38  Aggiornato: 12/11/2013 18:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
kaniz, sarò schietto: non hai capito la riserva frazionaria.

I 100 che la banca presta a Gianni, erano di Franco.

Franco crede che siano in banca, Gianni li ha in mano, e la banca guadagna sull'interesse. Quando Gianni li mette in banca lui pensa che siano al sicuro in cassa, ma in realtà la banca li presta ad Enzo, creando altro denaro dal nulla.

Il sistema bancario a riserva frazionaria 2% può creare fino a 50 volte il prestito iniziale, che è il signoraggio primario, cioè la stampa di moneta originale. Poi quella moneta gira e rigira e ciascuno pensa di averla in conto.

Ti rimetto le spiegazioni, sono due paginette brevi brevi, leggile che ti fa bene:

http://www.scribd.com/doc/172485319/Progetto-Sintesi-21-Le-Banche-e-La-Riserva-Frazionaria

http://www.scribd.com/doc/172486451/Progetto-Sintesi-22-La-Riserva-Frazionaria-e-Il-Moltiplicatore-Finanziario

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
toussaint
Inviato: 12/11/2013 18:41  Aggiornato: 12/11/2013 18:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
kaniz, qui però devo dirti una cosa.
quello di cui tu parli è lo stato patrimoniale della banca, che è una gran presa per i fondelli, non interessa a nessuno, serve solo ad indicare quando chiudere vuna giostra e aprirne un'altra.
credi che il fallimento di Lehmann Brothers abbia creato danni a qualche banchiere?
non siamo così ingenui, su, con Lehmann Brothers hanno arraffato per tanti anni più utili che potevano, palesi o occulti che fossero, facendoli sparire e poi hanno tolto il baraccone, come fanno i truffatori del gioco delle tre carte alla stazione.
dove sta, qui o qua? un attimo e puf, spariti, con i tuoi soldi.
infatti, la banca non usa l'interesse SOLO per pagare i dipendenti e i costi di gestione MA ANCHE per il profitto dei banchieri.
e l'attività bancaria, a differenza delle altre attività imprenditioriali, non ha alcun know how specifico, neanche la bravura nella collocazione dei prestiti, visto che quando una banca fallisce in questo DEVE essere comunque salvata, con la scusa di salvare i risparmi dei depositanti.
e quando il gioco è andato troppo oltre, si fallisce e amen, non paga nessuno.
dunque, quell'extra interesse dato dalla differenza rispetto alla semplice copertura dei costi di gestione e degli interessi passivi che dovrei aspettarmi, ad esempio, da un sistema bancario totalmente nazionalizzato che eserciti per la collettività il BENE COMUNE del credito ai ceti produttivi, quell'interesse in più, dicevo, è la vera money pump, denaro senza rischio.
ed ecco, dunque, che ogni misura monetaria espansiva, che sia la creazione di moneta ex novo ma anche l'abbattimento del costo del denaro, si risolve in una money pump per le banche perchè dal circuito bancario comunque deve passare, secondo l'ideologia eurobancaria.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
toussaint
Inviato: 12/11/2013 18:55  Aggiornato: 12/11/2013 18:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
e ha ragione anche sertes sulla riserva frazionaria.
solo che, anche lì, il problema nasce perchè le banche sono gestite da privati che dunque si arricchiscono in maniera illegittima sul denaro degli altri.
se invece il tutto fosse gestito da un settore bancario nazionalizzato, primo il tasso d'interesse sarebbe al netto di qualsiasi lucro, secondo, la riserva frazionaria servirebbe effettivamente solo ad assicurare una certa liquidità del debito assunto dalle banche verso i depositanti.
E il moltiplicatore dei depositi sarebbe solo un modo come un altro per creare moneta, in risposta agli stimoli provenienti dall'economia.
insomma, ci vuole più Stato, sempre che lo Stato sia inteso non come un Ente garante dei profitti dei privati e delle ingiustizie sociali, ma al contrario come garante degli interessi collettivi e dei beni comuni.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
perspicace
Inviato: 12/11/2013 19:07  Aggiornato: 12/11/2013 19:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
E se quella banca nazionalizzata (uno dei suoi dirigenti) fa prestiti come dire di fiducia ai suoi amichetti e questi non li restituiscono magari che ne so fa un buco da 50 miliardi di euro (o carta-moneta locale) chi paga?

Chi sarà costretto a pagare? Mentre se è privata può esser lasciata fallire se è "nazionale" paga lo Stato?

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
toussaint
Inviato: 12/11/2013 19:15  Aggiornato: 12/11/2013 19:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
perspicace, stai parlando del Monte dei Paschi di Siena.
solo che è privata...



edit: se fai fallire una banca, caso rarissimo, comunque lo metti in culo ai risparmiatori.
più spesso viene salvata dallo Stato e allora l'hai messo in culo ai contribuenti.
e comunque, le banche rubano anche quando esercitano regolarmente la loro attività.
e' questa la differenza rispetto a una banca pubblica.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
kaniz
Inviato: 12/11/2013 19:42  Aggiornato: 12/11/2013 19:45
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/2/2010
Da:
Inviati: 181
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
@ Sertes

Ho capito perfettamente la riserva frazionaria. Ma cercherò di spiegarti perché non significa nulla. Tanto per ricapitolare, la riserva frazionaria è solo una misura che stabilisce il limite massimo di prestiti che può fare una banca. Per dirla in termini semplici, se la banca possiede un attivo di 100, ha la facoltà di inventarsi denaro e prestare fino a 100 000, cioè molto molto di più di quanto possieda.

Ma adesso cerco di spiegarti perché non è questo il punto importante.

Il punto importante è che quando la banca presta 100 euro deve segnare un passivo di -100 nei suoi bilanci.

Non è importante QUANTI soldi può prestare.

Il fatto importante è che ogni soldo inventato e prestato è COMPENSATO da un passivo uguale. Il risultato della somma è ZERO.

Sì, è vero che la banca chiede al cliente degli interessi, ma tali interessi sono esattamente il compenso che il cliente offre alla banca in cambio del servizio che gli ha offerto (cioè gestire soldi). Alla fine alla banca restano SOLO gli interessi.

Se la banca inventa 100 soldi e te li presta, e tu restituisci 105, la banca ha guadagnato solo quei 5 di interesse, dei 100 che si è inventata non ha guadagnato NULLA. Si sono autodistrutti in una somma algebrica.

La banca NON CREA soldi, perché ogni volta che si inventa e presta 100 euro deve segnare -100, e quando i 100 euro gli ritornano indietro i bilanci si pareggiano e alla banca resta ZERO. Non è stato creato proprio nulla.

Io sono stato preciso nella spiegazione. Certo, puoi non essere d'accordo, o puoi pensare che certe cose che ho detto siano false.

Però adesso per favore se avanzi delle critiche sii altrettanto preciso. Nel messaggio di prima hai più che altro evocato delle immagini, ma non sei arrivato al dunque.

Butta giù in modo più diretto la tua tesi. Spara

kaniz
Inviato: 12/11/2013 19:44  Aggiornato: 12/11/2013 19:44
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/2/2010
Da:
Inviati: 181
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
@ toussant

Sinceramente non ho capito dove vuoi andare a parare, con i messaggi di prima.

Che cosa vuoi dire esattamente? Sii più diretto.

Sertes
Inviato: 12/11/2013 19:55  Aggiornato: 12/11/2013 20:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Citazione:
Butta giù in modo più diretto la tua tesi. Spara


kaniz, non hai capito, e non hai nemmeno letto 2 paginette del cazzo che mi sono sbattuto a scrivere proprio per non dover ripetere sempre le solite 4 cose palesi.

Io però sono stronzo e quindi te le ricopio qui, così poi gli alibi li togliamo eh.

LE BANCHE E LA RISERVA FRAZIONARIA

Nell’immaginario collettivo le banche sono il luogo in cui viene custodito il nosto denaro, complice anche una propaganda televisiva fatta di cassaforti piene di soldi e di rapinatori che agognano di metterci le mani sopra.
Indugiamo un momento su questa idea: se così fosse io porterei ad inizio anno 1000 euro in banca, questi lavorerebbero per un anno per custodirli, con spese per le guardie, i commessi, luce acqua e gas, e a fine anno potrei andare a chiedere i miei soldi e ne avrei in cassa… più di quanti ne avevo portati prima! Anche tolte le irrisorie quote di gestione di un conto, è ancora possibile andare in attivo, percependo un interesse.
Ma com’è possibile? Se lascio l’auto in garage e chiudo per bene non è che a fine anno trovo l’auto e un ciclomotore! Forse qualcosa non torna.
Nella realtà dei fatti si è verificato che chi deposita i soldi in un conto tipicamente non li preleva tutti subito, ma lo fa appunto pensando che essi siano custoditi al sicuro.
La banca può quindi prendere parte di quei soldi ed investirli come meglio ritiene, ad esempio per concedere prestiti e mutui ad altri clienti, oppure per i suoi investimenti... qualsiasi cosa che gli renda di più.
La banca è solo obbligata a trattenere una percentuale dei depositi in una forma facilmente liquidabile, in modo che se i clienti vogliono i loro soldi, la banca possa rispondere a tali richieste.
Questa tecnica viene chiamata Riserva Frazionaria, cioè la banca è obbligata a detenere in cassa solo una percentuale dei depositi che riceve. Negli stati uniti la Riserva Frazionaria è impostata al 10%, cioè per ogni 1000$ che l’average Joe deposita, la banca ne trattiene 100 in cassa e può prestare o investire i rimanenti 900.
In Italia siamo sempre un passo avanti: la Riserva Frazionaria è impostata al 2%, cioè se io deposito 1000€ la banca è obbligata a tenerne in cassa 20, e può usarne 980.
Quindi se pensiamo che la banca sia il luogo che custodisce i nostri soldi, e che occasionalmente ce li presta con i mutui, occorre cambiare radicalmente idea: la banca è l’azienda privata che monetizza la fiducia dei suoi clienti, che le prestano i soldi con cui fare i propri affari.
Quando portate i soldi in banca siete voi che prestate i soldi alla banca, che ne può disporre per lucrarci sopra come meglio crede, e che a fine anno vi riconosce per questo rischio una piccola percentuale dei suoi guadagni.
Viceversa se noleggiate una cassetta di sicurezza e mettete in essa i vostri risparmi, in banconote o ancor meglio in forma d’oro, avrete ricondotto la banca al suo ruolo originale. E vedrete che la banca vi chiederà un cospicuo compenso per questo servizio, altro che interesse.
Ovviamente la riserva frazionaria permette un buon margine di funzionamento del sistema bancario, però possiamo anche considerare che il compenso per il nostro rischio non è equo.
Se pensiamo ad una banca con 100 clienti tutti uguali, e avviene la corsa agli sportelli, possiamo dire che al primo danno indietro i soldi, al secondo pure, dal terzo in poi… non si sa.
L’unica tutela in caso di insolvenza è un fondo di tutela statale che garantisce i conti fino a 103.000 euro. Bello sulla carta, in altri paesi funziona e ha coperture che vengono versate di anno in anno. In Italia esiste solo sulla carta, dato che non c’è un deposito di fondi per esso accumulati

LA RISERVA FRAZIONARIA E IL MOLTIPLICATORE FINANZIARIO

Una delle domande che possono sorgere è la seguente: dati 10.000 euro di deposito, invece che trattenerne 200 ed utilizzarne 9.800, può la banca utilizzare la Riserva Frazionaria all’inverso, e dire che mantiene in cassa tutti i 10.000 euro e inventarsi un prestito scoperto di 500.000 euro?
Prestare mezzo milione di euro avendo come garanzia solo diecimila? Certo che no, la banca non può prendere questo genere di rischi!
Il sistema bancario invece sì!
Tale concetto si chiama Moltiplicatore Finanziario, e funziona come andremo a descrivere:

1. Il signor Anselmo versa i suoi risparmi di 10.000 euro in banca, a basso interesse ovviamente.
2. La banca concede un prestito ad alto interesse a Berto, da 9.800 euro.
3. Berto compra un’auto usata da Carlo, che prende i 9.800 euro e li deposita nella sua banca.
4. La banca di Carlo presta ad interesse 9.604 euro a Davide.
5. Davide usa i 9.604 euro per comprare una piccola barca a remi da Elia, che li deposita nella sua banca.
6. La banca di Elia presta 9.411 euro a Franco… e così via

I prestiti si susseguono in ammontare sempre più ridotto, ma comunque cospicuo. Ciascuno dei signori nei punti dispari è assolutamente certo che i suoi soldi siano al sicuro nelle rispettive banche, e ciascuno di essi è completamente all’oscuro dell’esistenza dei passaggi successivi che fa buona parte del denaro che loro hanno toccato con mano quando lo hanno depositato alla loro banca.
In ogni caso partendo da un prestito iniziale X, con una Riserva Frazionaria del 2% cioè di un cinquantesimo, il sistema bancario nel suo insieme crea dal nulla denaro pari a cinquanta volte il prestito iniziale!
Naturalmente nessuno obbliga le banche a prestare soldi pari alla loro massima capacità di Riserva Frazionaria, ma se lo fanno questo è quello che accade: il sistema che permette il massimo guadagno per le banche è anche lo stesso sistema che espone i clienti del sistema bancario al massimo rischio.
Questa creazione di denaro da parte delle banche viene detta Signoraggio Secondario.
Chi ha bazzicato su internet avrà sicuramente sentito nominare il problema del Signoraggio, che è la stampa iniziale del denaro, cioè nell’esempio precedente anche il signor Anselmo deve aver avuto i 10.000 da qualcuno… se il signor Anselmo è l’accoppiata Stato/Banca Centrale si scatena un ulteriore problema detto appunto Signoraggio, ma considerando che il Moltiplicatore Finanziario consente a quel problema di crescere di 50 volte, diciamo che il Signoraggio pur se grave è in proporzione meno grave, quindi attenzione a chi vi dice che tale problema è l’unico.

In ogni caso il sistema bancario nel suo insieme è potenzialmente esposto per un ammontare di denaro che non esiste affatto, il che provoca un pesante squilibrio tra economia e finanza, ed una serie di scoperti possono mettere seriamente in crisi l’intero sistema. Ecco perché a fronte della crisi gli stati sono dovuti intervenire per colmare con soldi pubblici gli ammanchi delle banche private: perché altrimenti sarebbe crollato il sistema.
Utili privati, spese pubbliche.

---

PS: tu hai parlato di "tua tesi". Questa non è una tesi, è la descrizione di come funziona il Moltiplicatore Finanziario dovuto alla Riserva Finanziaria.
Mande mi ha già segnalato che con gli accordi di Basilea è pure peggio di così, quindi questa considerala la versione "ottimistica" del problema.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
kaniz
Inviato: 13/11/2013 13:35  Aggiornato: 13/11/2013 13:37
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/2/2010
Da:
Inviati: 181
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
@ Sertes

Certo che le ho lette quelle due paginette del cazzo. E non sono le uniche due paginette del cazzo che ho letto, ne ho lette a quintali su questa cosa. Ti ripeto che sono stato per anni un convintissimo accusatore del signoraggio bancario, sia primario che secondario. Ma poi ho cambiato radicalmente idea.

Adesso però cerca di leggere quello che scrivo e prova a capirlo, invece di giocare a chi la racconta meglio.

In quelle paginette c'è scritto che le banche hanno la facoltà di prestare un sacco di soldi, potenzialmente all'infinito.

Per evitare di perdere tempo in dettagli marginali, supponiamo che la riserva frazionaria non esista affatto, dunque le banche possono prestare soldi all'INFINITO, senza limitazioni.

E allora? Ogni 100 euro che prestano devono segnare -100 nei bilanci, non stanno creando soldi dal nulla.

E' come dire che se posso riscrivere le 0 come 0=1-1 allora ho creato soldi dal nulla. Ma no. Ne ho inventati 100 da una parte, ma dall'altra ne sono scomparsi altri 100. Infatto quando restituisci i 100 che la banca ti aveva prestato, alla banca resta ZERO.

Le tue due paginette lasciano come sottointeso che le banche possano creare soldi dal nulla, ma è falso. E come conseguenza di questa presunta facoltà lasciano come sottointeso che le banche ci guadagnano un sacco da questo meccanismo di presunta creazione della moneta, ma è falso anche questo. Gli unici utili sono gli interessi.

Vogliamo metterci a discutere dei tassi di interesse, che sono troppo alti? Possiamo, ma evitiamo, perché non è questo il nucleo del discorso. Il punto importante è che le banche NON POSSONO creare soldi dal nulla.

Adesso cerca di rispondere DOPO aver cercato di capire quello che ho scritto. Dai pure come ipotesi il fatto che la riserva frazionaria non esista affatto, cioè assumi pure che le banche possano prestare soldi senza limiti. Spiega cosa credi ci sia di sbagliato alla luce della precisazione che ho fatto io, cioè che le banche non possono creare soldi dal nulla, se prestano 100 devono scrivere -100.

Sertes
Inviato: 13/11/2013 13:44  Aggiornato: 13/11/2013 13:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Ah, ma allora non hai capito che su quei prestiti le banche chiedono l'interesse, quindi il denaro è proprio vero e uscito!

1. Il signor Anselmo versa i suoi risparmi di 10.000 euro in banca, a basso interesse ovviamente.
2. La banca concede un prestito ad alto interesse a Berto, da 9.800 euro.
3. Berto compra un’auto usata da Carlo, che prende i 9.800 euro e li deposita nella sua banca.
4. La banca di Carlo presta ad interesse 9.604 euro a Davide.
5. Davide usa i 9.604 euro per comprare una piccola barca a remi da Elia, che li deposita nella sua banca.
6. La banca di Elia presta 9.411 euro a Franco… e così via

Ciascuno dei signori nei punti dispari è assolutamente certo che i suoi soldi siano al sicuro nelle rispettive banche

MA ATTENZIONE

Tutte le banche dei signori pari chiedono l'interesse ai signori pari. Sono tante le banche guadagnano su un prestito iniziale che è denaro vero, tutto il resto è denaro inventato per l'occasione, perchè i signori dispari (specialmente il primo) credono che i loro soldi siano conservati in banca al sicuro. Invece sono in giro a far utili per le varie banche.

Il denaro è stato proprio creato perchè se chiedi alle banche che sono titolari dei conti "dispari" ti diranno: certo che i soldi ci sono, cosa credi che siamo insolventi? Invece questo è vero solo a livello di prestito complessivo, e come ho scritto se 50 persone vanno a vuotare il conto, al 1° i soldi li danno, al 2° i soldi li danno, dal 3° in poi potrebbero pure non avere i soldi.

Con la leva della riserva frazionaria il denaro è creato dal nulla, e la cosa che tu dici che non esiste ha pure un nome (Moltiplicatore Finanziario) quindi se vuoi te lo rispiego ancora in un altra maniera, ma il fulcro del discorso è questo:

Se le banche lucrano su ogni prestito "pari", come fai tu a dire che quel denaro non è perfettamente reale??

Te lo dico altrimenti:

La banca segna -100 sui suoi conteggi di liquidità cioè sul suo bilancio, MA manco per il cazzo che dice al correntista che il suo conto da 100 è andato a 0! Fa finta che sia ancora a 100!

Hai capito dove viene creato il denaro?

Se il signoraggio è un problema, e lo è, il moltiplicatore finanziario dovuto alla riserva frazionaria lo è in proporzione molto ma molto di più, fino a 50 volte di più.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Sertes
Inviato: 13/11/2013 14:14  Aggiornato: 13/11/2013 14:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Te lo spiego ancor meglio con un altro esempio.

Se in un paesino c'è una sola banca? Bon, rifai l'esempio di prima.

1. Il signor Anselmo versa i suoi risparmi di 10.000 euro in banca X
2. La banca X concede un prestito ad alto interesse a Berto, da 9.800 euro.
3. Berto compra un’auto usata da Carlo, che prende i 9.800 euro e li deposita nella banca X
4. Visto il deposito di Carlo la banca X presta ad interesse 9.604 euro a Davide.
5. Davide usa i 9.604 euro per comprare una piccola barca a remi da Elia, che li deposita di nuovo in banca X
6. Visto il deposito di Elia la banca X può prestare 9.411 euro a Franco… e così via

Ti è chiaro che c'è denaro che viene creato? Che il totale dei depositi solo dopo 3 giri è:

Anselmo 10000 euro
Carlo 9800 euro
Elia 9604 euro

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
toussaint
Inviato: 13/11/2013 14:37  Aggiornato: 13/11/2013 14:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
kaniz, l'hai detto tu che a fronte dei 10.000 euro di deposito, se le banche IN TOTALE danno 500.000 euro in prestito, poi accendono per forza 500.000 euro di passivo, e per forza visto che è la somma dei depositi via via accumulati a partire da quei 10.000 euro.
MA A FRONTE DI QUEL DEBITO DELLE BANCHE CI SONO SOLO I 10.000 EURO COME GARANZIA LIQUIDA!
ossia il rischio è tutto dei risparmiatori e allora l'interesse dovrebbe essere pagato tutto ai risparmiaotri PERCHE' IL DENARO E' IL LORO!
la banca ha semplicemente sostituito un servizio di custodia con uno di intermediazione, ma per questo deve prendersi solo una commissione minima non l'interesse.
e prima deve chiedere ai risparmiatori se accettano che la banca investa per conto loro i loro soldi!
e' chiaro 'stu fatto?

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Sertes
Inviato: 13/11/2013 14:45  Aggiornato: 13/11/2013 14:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Citazione:
toussaint ha scritto:
e prima deve chiedere ai risparmiatori se accettano che la banca investa per conto loro i loro soldi!


E dovrebbe anche informare che i loro soldi vanno a finanziare le milizie e i bombardieri Israeliani che operano nella Palestina occupata, oppure la fabbricazione e il commercio di bombe atomiche.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
toussaint
Inviato: 13/11/2013 14:46  Aggiornato: 13/11/2013 14:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
se invece fosse lo Stato a gestire il tutto, la riserva frazionaria dovrebbe avere solo il compito di coprire i ritiri di contante parziali e localizzati verso la singola banca.
in caso di crisi generale, sarebbe poi lo Stato a garantire tutti i risparmiatori non con fondi inesistenti ma con creazione diretta di moneta.
e l'interesse bancario non dovrebbe esistere in questo caso, limitandosi a normalissime e minime commissioni di custodia e/o intermediazione.
in sostanza, il sistema del credito diverrebbe semplicemente quello che dovrebbe essere, un circuito che permetta la fluida circolazione della moneta necessaria al sistema economico.
ovviamente, in uno Stato che non sia gestito da elites mafiose...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Sertes
Inviato: 13/11/2013 15:39  Aggiornato: 13/11/2013 15:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Citazione:
toussaint ha scritto:
in caso di crisi generale, sarebbe poi lo Stato a garantire tutti i risparmiatori non con fondi inesistenti ma con creazione diretta di moneta.


Carta che non varrebbe niente, perchè ogni volta che stampi ogni singola moneta vale di meno.

Anzi avresti l'iperinflazione stile repubblica di weimar in cui un pezzo di pane lo pagavi con un carro di banconote.



Anche la storia mostra che stampare a debito no nfa uscire dalla crisi, non solo la matematica e il buonsenso.

PS: successe uguale per la guerra d'indipendenza americana con i greenback, mi pare. Ashoka lo scrisse a suo tempo, ti consiglio di leggere cos'è successo aldilà delle elucubrazioni dei vari economisti di regime.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
toussaint
Inviato: 13/11/2013 16:32  Aggiornato: 13/11/2013 16:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
sertes, non torniamo alla questione generale della moneta.
qui stiamo parlando di un afflusso generalizzato di depositanti agli sportelli che richiedono i loro soldi.
I LORO SOLDI!
dunque, sono soldi già creati e l'abbiamo detto proprio un post fa, entrambi tu e io, soldi creati con il meccanismo del moltiplicatore dei depositi, tra l'altro hanno già dato vita a scambi.
insomma, manca solo la carta che li rappresenta fisicamente.
se inflazione s'è generata (io sostengo di no, ma seguo il tuo discorso), s'è generata al momento in cui si sono verificati tutti quegli scambi che hanno dato origine ai depositi e che sono stati stimolati dai prestitit bancari.
sertes, posso dirti che a volte sembra che scatti in te un meccanismo pavloviano?
come senti "creazione di moneta" rispondi "inflazione"...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Sertes
Inviato: 13/11/2013 16:54  Aggiornato: 13/11/2013 16:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Forse perchè la menzogna originale in ambito economico è quella della necessità del debito, è che la creazione di moneta dal nulla sia una cosa utile o comunque normale.

E' come bestemmiare in chiesa, per chi vede le catene del debito.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
kaniz
Inviato: 13/11/2013 18:52  Aggiornato: 13/11/2013 19:16
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/2/2010
Da:
Inviati: 181
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Situazione iniziale.

banca = 0
A = 10'000
B = 0
C = 0
D = 0

A deposita 10'000 euro in banca.

banca = 10'000
A = 0
B = 0
C = 0
D = 0

La banca presta 10000 euro a B.

banca = 0
A = 0
B = 10'000
C = 0
D = 0

B compra un'auto da C, del valore di 10'000 euro.

banca = 0
A = 0
B = 0
C = 10'000
D = 0

C deposita i suoi 10'000 euro in banca.

banca = 10'000
B = 0
C = 0
D = 0

La banca presta 10'000 euro a D.

banca = 0
A = 0
B = 0
C = 0
D = 10'000

D compra una barca a C, del valore di 10'000 euro.

banca = 0
A = 0
B = 0
C = 10'000
D = 0

C deposita i suoi 10'000 euro in banca.

banca = 10'000
A = 0
B = 0
C = 0
D = 0

Il totale degli euro in circolazione è 10'000, la stessa somma iniziale, ed è sempre rimasto 10'000 dopo ogni transazione. Questo smonta l'idea che le banche creino soldi dal nulla. A questo punto l'unica obiezione possibile è che nel grafico non compaiono i soldi che queste entità si devono a vicenda (i cosiddetti "debiti"), forse sta lì la fregatura. Ok, rifacciamo il grafico mettendoli in evidenza:

Situazione iniziale.

banca = 0
A = 10'000
B = 0
C = 0
D = 0

A deposita 10'000 euro in banca.

banca = 10'000 (deve 10'000 ad A)
A = 0 (avanza 10'000 dalla banca)
B = 0
C = 0
D = 0

La banca presta 10'000 euro a B.

banca = 0 (deve 10'000 ad A, avanza 10'000 da B)
A = 0 (avanza 10'000 dalla banca)
B = 10'000 (deve 10'000 alla banca)
C = 0
D = 0

B compra un'auto da C, del valore di 10'000 euro.

banca = 0 (deve 10'000 ad A, avanza 10'000 da B)
A = 0 (avanza 10'000 dalla banca)
B = 0 (deve 10'000 alla banca)
C = 10'000
D = 0

C deposita i suoi 10'000 euro in banca.

banca = 10'000 (deve 10'000 ad A, avanza 10'000 da B, deve 10'000 a C)
A = 0 (avanza 10'000 dalla banca)
B = 0 (deve 10'000 alla banca)
C = 0 (avanza 10'000 dalla banca)
D = 0

La banca presta 10'000 euro a D.

banca = 0 (deve 10'000 ad A, avanza 10'000 da B, deve 10'000 a C, avanza 10'000 da D)
A = 0 (avanza 10'000 dalla banca)
B = 0 (deve 10'000 alla banca)
C = 0 (avanza 10'000 dalla banca)
D = 9604 (deve 10'000 alla banca)

D compra una barca a C, del valore di 10'000 euro.

banca = 0 (deve 10'000 ad A, avanza 10'000 da B, deve 10'000 a C, avanza 10'000 da D)
A = 0 (avanza 10'000 dalla banca)
B = 0 (deve 10'000 alla banca)
C = 10'000 (avanza 10'000 dalla banca)
D = 0 (deve 10'000 alla banca)

C deposita i suoi 10'000 euro in banca.

banca = 10'000 (deve 10'000 ad A, avanza 10'000 da B, deve 20'000 a C, avanza 10'000 da D)
A = 0 (avanza 10'000 dalla banca)
B = 0 (deve 10'000 alla banca)
C = 0 (avanza 20'000 dalla banca)
D = 0 (deve 10'000 alla banca)

Come vedi, la somma dei debiti e dei crediti complessivi è ZERO. Lo mostro esplicitamente. Se ho un credito metto il segno +, se ho un debito metto il segno -. Il calcolo è il seguente:

banca: -10'000+10'000-20'000+10'000 = -10'000
A: +10'000
B: -10'000
C: +20'000
D: -10'000

In totale

banca+A+B+C+D = -10'000+10'000-10'000+20'000-10'000 = 0

A questo punto si potrebbe obiettare che se molti clienti corrono a ritirare i soldi allora la banca non riesce a restituirli, perché "non ci sono". Vediamo cosa succede.

A avanza 10'000 dalla banca, corre a ritirarli.

banca = 0 (avanza 10'000 da B, deve 20'000 a C, avanza 10'000 da D)
A = 0 (avanza 10'000 dalla banca)
B = 0 (deve 10'000 alla banca)
C = 0 (avanza 20'000 dalla banca)
D = 0 (deve 10'000 alla banca)

C avanza 20'000 dalla banca, corre a ritirarli anche lui. A questo punto possono succedere due cose.

1) Se i deficit di bilancio non spaventano la banca, vengono accreditati 20'000 euro nel conto corrente di C (o vengono stampati altrettanti euro cartacei), creando un deficit di bilancio nella banca.

banca = -20'000 (avanza 10'000 da B, avanza 10'000 da D)
A = 0 (avanza 10'000 dalla banca)
B = 0 (deve 10'000 alla banca)
C = 20'000
D = 0 (deve 10'000 alla banca)

2) Se i deficit di bilancio terrorizzano la banca (cioè sempre), la banca se la fa sotto dalla paura e dice a C che i soldi "non ci sono". C si incazza, si lamenta che ha depositato dei soldi che non ci sono più, la colpa è del moltiplicatore finanziario, maledetti. In realtà non è vero che i soldi di C "non ci sono più". I soldi di C li hanno B e D, che devono entrambi 10'000 alla banca.

Sertes
Inviato: 13/11/2013 19:09  Aggiornato: 13/11/2013 19:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
kaniz, mi sembri senza speranza.

Dopo un anno la banca quanto guadagna, se presta denaro al 5%?

Il 5% di 10.000 cioè 500 euro oppure il 5% di 500.000 cioè 25.000 euro?

Curioso eh.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
kaniz
Inviato: 13/11/2013 19:18  Aggiornato: 13/11/2013 19:37
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/2/2010
Da:
Inviati: 181
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Sertes, hai detto che la banca "crea denaro", e questo è FALSO. E ti ho spiegato perché.

Adesso mi vieni a parlare dei tassi di interesse. Ti stai lamentando che le banche guadagnano denaro dal loro lavoro. Questo che centra con la creazione di denaro dal nulla? Anche un fruttivendolo guadagna denaro col suo lavoro. Le banche guadagnano troppo? Ok, se ne può parlare, ma questo non centra nulla con la creazione di denaro dal nulla, questo le banche NON lo possono fare.

Deciditi, continui a cambiare discorso.

Le banche possono creare soldi dal nulla SI o NO? Se SI, spiegami come.

I soldi guadagnati dai tassi di interesse sono soldi GIA' in circolazione, non li ha creati la banca. Li ha creati un'altra banca? Ok, ma quando li ha creati ha creato anche un passivo uguale, quindi complessivamente sono stati creati ZERO euro.

perspicace
Inviato: 13/11/2013 19:25  Aggiornato: 13/11/2013 19:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
kaniz
Inviato: 13/11/2013 19:58  Aggiornato: 13/11/2013 20:00
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/2/2010
Da:
Inviati: 181
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
@ toussaint

Citazione:
kaniz, l'hai detto tu che a fronte dei 10.000 euro di deposito, se le banche IN TOTALE danno 500.000 euro in prestito, poi accendono per forza 500.000 euro di passivo, e per forza visto che è la somma dei depositi via via accumulati a partire da quei 10.000 euro.


Esatto, stai confermando che le banche non possono creare soldi dal nulla, se creano un attivo per un cliente devono creare anche un passivo nei loro bilanci. Questo è il punto fondamentale.

Citazione:
MA A FRONTE DI QUEL DEBITO DELLE BANCHE CI SONO SOLO I 10.000 EURO COME GARANZIA LIQUIDA!


Se una banca ha un attivo di 10'000 euro e presta 500'000 a clienti vari, il suo bilancio sarà un passivo di -490'000, quindi è già abbondantemente in deficit.

Forse la situazione che intendevi tu è quella che segue:

banca = 10'000
A = 500'000
B = 0

A deposita 500'000 in banca.

banca = 510'000 (deve 500'000 ad A)
A = 0 (avanza 500'000 dalla banca)
B = 0

La banca presta 500'000 a B.

banca = 10'000 (deve 500'000 ad A, avanza 500'000 da B)
A = 0 (avanza 500'000 dalla banca)
B = 500'000 (deve 500'000 alla banca)

Credo tu intendessi proprio questa situazione, cioè (se ho capito bene) quello che dici è: "se A vuole ritirare i suoi 500'000, la banca ha come garanzia di liquidità solo 10'000". Ok, ma quei 500'00 non è che non li ha più, li ha solo prestati a B. Se la banca non avesse paura dei deficit di bilancio potrebbe accreditare 500'000 ad A e restare con un deficit di bilancio:

banca = -490'000 (avanza 500'000 da B)
A = 500'000
B = 500'000 (deve 500'000 alla banca)

Sempre sperando che B restituisca in fretta i soldi, sennò la banca rischia il fallimento. Se invece ha paura del deficit, dice ad A che "i soldi non ci sono".

Ma da nessuna parte c'è denaro creato dal nulla.

Lo Stato a moneta sovrana invece avrebbe la possibilità di crearlo davvero dal nulla.

Situazione iniziale:

Stato a moneta sovrana = 0
A = 0

Lo Stato a moneta sovrana accredita 100'000 sul conto di A. Questa è la sua spesa pubblica. Essendo il proprietario della moneta se ne infischia di riportare deficit nei suoi bilanci.

Stato a moneta sovrana = 0
A = 100'000

Oppure li riporta, se ne ha voglia.

Stato a moneta sovrana = -100'000
A = 100'000

E può dire che quel numero è il "debito pubblico". Ma tanto è il monopolista della moneta, può scriverci 0 quando gli pare, o qualunque cifra desidera.

Stato a moneta sovrana = 345345345345345345
A = 100'000

Però un giorno arriva l'euro, e non può più scriverci quello che gli pare, il suo bilancio è congelato.

Stato a moneta sovrana = -100'000
A = 100'000

Adesso deve andare a chiedere i soldi in prestito a qualcuno, e cercare di pareggiare il deficit.

Sertes
Inviato: 13/11/2013 20:02  Aggiornato: 13/11/2013 20:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Dai, va bene, sono poi cazzi tuoi, apri Wikipedia e alla pagina di "Moltiplicatore Finanziario" scrivi che NON ESISTE.

Poi fai lo stesso su ogni sito che tratta di economia.

Ciao ciao!

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
kaniz
Inviato: 13/11/2013 21:20  Aggiornato: 13/11/2013 21:20
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/2/2010
Da:
Inviati: 181
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Sertes, dici che le banche creano soldi dal nulla, ma non sai spiegare come.

Ok.

Sertes
Inviato: 14/11/2013 8:39  Aggiornato: 14/11/2013 8:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
No, non lo dico io, lo dice il concetto di Moltiplicatore Finanziario, che non è una cosa che ho inventato io l'altra settimana per aver ragione.

Se pensi di aver debunkato il concetto di Moltiplicatore Finanziario buon per te, hai un futuro come economista da salotto televisivo.

Tanto guarda, qui non sei certo il più strano: c'è ancora chi non ha capito la legge della domanda e dell'offerta, e altri che affermanoche si può uscire da una crisi contraendo altro debito, quindi il circo è al completo. Non è strano che quei pochi che veramente si intendevano di economia abbiano abbandonato il sito, o come minimo rinuncino ad intervenire quando si mente platealmente pure sui concetti basilari.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
piedone70
Inviato: 14/11/2013 9:18  Aggiornato: 14/11/2013 9:18
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/10/2012
Da:
Inviati: 598
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
buongiorno!

scusate l'intromissione, ma questo è uno degli argomenti che mi ha sempre appassionato/affascinato/sconcertato, oltretutto pure tutti i miei studi di gioventù vertevano su tali argomenti...

nel fare una pausa tra l'analisi e traduzione dell'opera monumentale del Nist riguardo alle temperature degli incendi, che presto pubblicherò, vorrei dire la mia un momento

riguardo il moltiplicatore finanziario "mi sembra" che kaniz non sia nel torto...

Infatti, l'abilità delle banche sta proprio nell'aumentare "la velocità di circolazione della moneta".

L'abilità delle banche, in teoria, dovrebbe essere quella di fare da tramite a più persone possibili con esigenze opposte, cioè tra colui che ha denaro in eccedenza da depositare e colui che ha necessità di prestiti per investimenti/acquisti.

In effetti se guardiamo bene, si parte da 10000 iniziali, che poi diventano 500mila teorici nel caso di riserva obbligatoria del 2%.

Ma non è che "diventano" 500000. In pratica si ha un "volume" di affari/transazioni di 500000.

Che tuttavia devono essere assolutamente "garantite" da un uguale somma (data in garanzia dai diversi richiedenti prestito).

Sicuramente in passato è capitato che le banche prestassero soldi alla "cazzo", senza adeguate e corpose garanzie, e quindi si sono avuti pericolosi crack di sistema in quanto nessuno era più in grado di garantire le somme a debito.

Oggi, forse, grazie anche a Basilea 3, dai 10000 iniziali si arriva alla "movimentazione" di 500000 nel sistema, però questi 500000 devono essere assolutamente "garantiti e coperti" da altrettanti 500000 in case, titoli, ecc, quindi al limite possiamo avere un problema momentaneo di liquidità (nel caso tutti richiedessero tutto indietro allo stesso momento), ma non di "mancanza" di capitale...

Kaniz, ho riportato abbastanza bene quello che intendi?

Poi, se le banche si inventano bilanci finti e conti inesistenti (cosa sempre successa e che sempre succederà) credo sia un altro problema.

e comunque riguardo all'inflazione ho in mente una bella trattazione, che presto vi sottoporrò.

ciao!

belin !!
piedone70
Inviato: 14/11/2013 9:29  Aggiornato: 14/11/2013 9:29
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/10/2012
Da:
Inviati: 598
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
anzi butto lì una domanda subito...

io stato/banca centrale/quello che volete decido da domani di dare un reddito di cittadinanza di 1500 euro al mese per 10 anni ad un milione di persone disoccupate in età lavorativa (e per fare questo stampo semplicemente moneta cartacea, non immetto nuovi titoli chiaro? quindi non aumento il debito)

io grande industriale cinese multimiliardario, investo qui e apro domani in Italia una catena di fabbriche/uffici e darò lavoro per 10 anni a un milione di disoccupati in età lavorativa a 1500 Euro al mese

In pratica in entrambi i casi si avrà un immensa iniezione di liquidità nel mercato che provocherà inevitabilmente un eccesso di domanda... quind una bella inflazione...

Eppure il secondo scenario sarebbe una cosa bellissima no?

Ma allora di questa inflazione non se ne può proprio mai fare a meno?

ciao!

belin !!
Sertes
Inviato: 14/11/2013 9:36  Aggiornato: 14/11/2013 9:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Citazione:
piedone70 ha scritto:
Ma non è che "diventano" 500000. In pratica si ha un "volume" di affari/transazioni di 500000.


Le banche su quanto guadagnano? Sui 10k iniziali o sui 500k che kaniz dice "non esistono"?

Quando hai dato questa risposta capisci se quei 500k esistono oppure no.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
kaniz
Inviato: 14/11/2013 14:13  Aggiornato: 14/11/2013 14:33
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/2/2010
Da:
Inviati: 181
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
@ piedone 70

Forse stiamo dicendo la stessa cosa o forse no, difficile dirlo con certezza Forse si.

Comunque provo a spendere altre due parole per chiarire la mia posizione.

Un cittadino normale se ha 0 euro non può fare nulla. Non può "scavare in negativo". Se ho 0 euro in tasca non posso andare dal fruttivendolo e dirgli "dammi 5 mele, ti pago 5 euro, e io resto a -5". Non posso farlo perché fisicamente i soldi non li ho.

La banca ha invece questa miracolosa facoltà di poter dire 0=100-100, di dare quei 100 a qualcuno, e di tenersi i -100. Non ha creato soldi dal nulla, ha semplicemente scritto che 0=100-100.

Il compito delle banche, in linea teorica, è quello di creare liquidità temporanea (che sia fisica o elettronica), cioè scrivere 0=100-100, dare quei 100 a qualcuno, tenendosi i -100, e poi farseli restituire ottenedo di nuovo 0. Ma nel frattempo quei 100 sono serviti al cliente per muovere beni reali tra lui e altri.

@ piedone 70

Citazione:
io stato/banca centrale/quello che volete decido da domani di dare un reddito di cittadinanza di 1500 euro al mese per 10 anni ad un milione di persone disoccupate in età lavorativa (e per fare questo stampo semplicemente moneta cartacea, non immetto nuovi titoli chiaro? quindi non aumento il debito)

io grande industriale cinese multimiliardario, investo qui e apro domani in Italia una catena di fabbriche/uffici e darò lavoro per 10 anni a un milione di disoccupati in età lavorativa a 1500 Euro al mese

In pratica in entrambi i casi si avrà un immensa iniezione di liquidità nel mercato che provocherà inevitabilmente un eccesso di domanda... quind una bella inflazione...


No.

Se lo Stato crea i 1500 euro e li dà ai disoccupati come sussidio di disoccupazione allora l'inflazione aumenta, perché aumentano i soldi, aumenta la domanda, ma non aumenta la produttività.

Se il grande industriale paga 1500 euro i disoccupati per LAVORARE in nuove fabbriche e uffici in Italia, l'inflazione non aumenta, perché aumentano i soldi, aumenta la domanda, ma aumenta anche la produttività e quindi l'offerta.

Situazione ottima per l'Italia, ma non per la Cina, che vede uscire dai suoi confini una mostruosità di soldi senza veder entrare un singolo bene reale.

Ma non deve per forza venire il grande industriale cinese, c'è lo Stato che può e dovrebbe inventarsi la moneta e fare tutta una serie di cose (che adesso non scrivo) per cui il risultato è che l'economia reale torna a decollare, ma alla grandissima. L'MMT dice proprio che lo Stato dovrebbe fare questo, spendere, ma per questo ti rimando al sito MMT, dove spiegano questa cosa in modo molto più chiaro di quanto riuscirei a fare io.

kaniz
Inviato: 14/11/2013 14:25  Aggiornato: 14/11/2013 14:29
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/2/2010
Da:
Inviati: 181
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
@ Sertes

Citazione:
Le banche su quanto guadagnano? Sui 10k iniziali o sui 500k che kaniz dice "non esistono"?


Se la banca presta 500'000 allora guadagna gli interessi sui 500'000 che ha prestato. Qual è il problema? Dove sta il complotto?

Quei 500'000 esistono? CERTO che esistono, ma da qualche parte esistono -500'000.

Ti faccio due esempi:

1)

banca = 0
A = 0
B = 0

La banca presta 500'000 ad A.

banca = -500'000 (avanza 500'000 da A)
A = 500'000 (deve 500'000 alla banca)
B = 0

Su quei 500'000 la banca guadagna molti interessi, ma nei suoi bilanci ha -500'000, prestare quei soldi gli è costato un sacco, esattamente l'ammontare del prestito. Adesso la banca è in un deficit spaventoso.

2)

banca = 0
A = 500'000
B = 0

A deposita 500'000 in banca.

banca = 500'000 (deve 500'000 ad A)
A = 0 (avanza 500'000 dalla banca)
B = 0

La banca presta 500'000 a B.

banca = 0 (deve 500'000 ad A, avanza 500'000 da B)
A = 0 (avanza 500'000 dalla banca)
B = 500'000 (deve 500'000 alla banca)

Sui 500'000 prestati a B la banca guadagna molti interessi, ma prestarli gli è costato un sacco, e sta rischiando molto, perché il suo bilancio è zero, e A avanza 500'000 dalla banca, potrebbe volergli indietro in qualsiasi momento, costringendo la banca al deficit o a dichiarare l'insolvenza o il fallimento.





Nota che la quantità di soldi in circolazione è sempre la stessa, perché la banca può solo dire che 0=100-100, se ci sono 100 da una parte allora ci sono -100 dall'altra.

Sertes
Inviato: 14/11/2013 14:30  Aggiornato: 14/11/2013 14:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Aspetto la risposta di Piedone70:

Posto un deposito iniziale di 10k e ipotizzando prestiti al 5%, il sistema bancario quanto guadagna dopo 1 anno secondo il Moltplicatore Finanziario dovuto alla Riserva Frazionaria al 2%?

Cinquecento euro o venticinquemila euro?

Grazie.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Sertes
Inviato: 14/11/2013 14:33  Aggiornato: 14/11/2013 14:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Forse ho capito il problema di Kaniz: non capisce la differenza tra banconote e denaro.

Le banconote sono una rappresentazione fisica del denaro.

Anselmo versa in banca 10.000 euro di banconote, e quando la banca presta 9.800 euro di banconote dicendo ad Anselmo che il suo conto è comunque di 10.000 euro di denaro, qui sta il problema. 9.800 euro in banconote sono uscite dalla banca, e Anselmo ha 10.000 euro di denaro in banca (di cui 200 in banconote).

Ancora troppo difficile da capire, Kaniz?

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
kaniz
Inviato: 14/11/2013 14:39  Aggiornato: 14/11/2013 15:13
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/2/2010
Da:
Inviati: 181
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
@ Sertes

Citazione:
Forse ho capito il problema di Kaniz: non capisce la differenza tra banconote e denaro.

Le banconote sono una rappresentazione fisica del denaro.

Anselmo versa in banca 10.000 euro di banconote, e quando la banca presta 9.800 euro di banconote dicendo ad Anselmo che il suo conto è comunque di 10.000 euro di denaro, qui sta il problema. 9.800 euro in banconote sono uscite dalla banca, e Anselmo ha 10.000 euro di denaro in banca (di cui 200 in banconote).

Ancora troppo difficile da capire, Kaniz?


Anselmo NON ha 10'000 euro di denaro in banca (intesi come denaro contante).

Anselmo ha un foglietto con su scritto "la banca ti deve 10'000". Solo dopo che li ha eventualmente ritirati allora LI HA (come denaro contante).

Quando la banca presta 9800 a Berto, è Berto che ha 9800 euro (in contante), ma ha anche un foglietto con scritto "devi alla banca 9800".

Sertes
Inviato: 14/11/2013 14:56  Aggiornato: 14/11/2013 14:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Come volevasi dimostrare.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
kaniz
Inviato: 14/11/2013 15:09  Aggiornato: 14/11/2013 15:09
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/2/2010
Da:
Inviati: 181
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Sertes, io cerco di argomentare quello che dico, tu prendi per il culo e dici che "non capisco". Mi aspettavo che argomentassi anche tu.

Torno a parlare con il muro, a volte mi risponde.

Sertes
Inviato: 14/11/2013 15:23  Aggiornato: 14/11/2013 15:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Nell'argomentare puoi dire cose vere o false.

Chi ha ragione non lo si determina dalla quantità di parole, ma dalla qualità, e mi spiace su questa cosa hai torto.

Non a caso non hai risposto alla mia domanda (la trovi cinque post più sopra, diretta a piedone70)

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Notturno
Inviato: 14/11/2013 15:24  Aggiornato: 14/11/2013 15:24
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/8/2008
Da:
Inviati: 1920
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Domanda:

quando io prometto un regalo, una donazione e dico: "Tra 6 mesi ti donerò 100 euro", ho per caso creato denaro dal nulla?

Non penso proprio.

Eppure chi ha ricevuto quella promessa può andare in banca e farsi "scontare" una cambiale (la promessa di dazione di denaro) e ricevere denaro contante.

E' stato creato denaro in qualche fase?

No, eppure la banca ci ha guadagnato.

Si chiamano crediti e debiti. Sono promesse di pagamenti.

Stessa cosa quando la banca scrive su un libretto di deposito bancario una cifra: non ha creato denaro, ha solo assunto un impegno a pagare una somma.

Stessa cosa con una posta di un c/c bancario, ecc...

Non capisco perché si parli di "creazione" di denaro.

Rende Encomiabili Dire No A
Religiosi Orpelli. Mentire Provoca Eccidii.
(Stefano Bartezzaghi)
Sertes
Inviato: 14/11/2013 15:27  Aggiornato: 14/11/2013 15:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Citazione:
Notturno ha scritto:
Non capisco perché si parli di "creazione" di denaro.


Perchè la banca pretende interesse sull'intero ammontare dei 500.000, quindi non si tratta di promesse o di virtualità, ci sono N persone che hanno effettivamente beneficiato di N prestiti, il cui totale è di 500.000 euro, e la banca a fine anno può, in linea di principio, guadagnare fino a 25.000 euro per ogni 10.000 euro signoraggiati.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Notturno
Inviato: 14/11/2013 15:36  Aggiornato: 14/11/2013 15:36
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/8/2008
Da:
Inviati: 1920
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
(hai citato toussaint, ma la frase è mia)

Sertes, però questa cosa degli interessi e dei guadagni mica risolve tutto.

Non è che basta dire "ci ha guadagnato sopra" per dimostrare che è stato creato del denaro dal nulla.

Proprio nel mio esempio, la banca ci ha guadagnato sullo sconto di quella cambiale e in quel momento non era stata conferita alcuna somma di denaro, eppure su quella semplice "promessa", sulla sola "aspettativa" di un futuro incasso la Banca ci ha tirato sù un guadagno.

Eppure, mi ripeto, nessuna creazione di denaro in vista, no?

Rende Encomiabili Dire No A
Religiosi Orpelli. Mentire Provoca Eccidii.
(Stefano Bartezzaghi)
Sertes
Inviato: 14/11/2013 15:41  Aggiornato: 14/11/2013 15:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Ma quel denaro è effettivamente uscito dalla banca e qualcuno ne ha beneficiato, mentre contemporaneamente era ancora accreditato sul c/c di qualcuno.

Da questo deriva la creazione di denaro, il fatto che la banca ci guadagna è solo la dimostrazione semplice e veloce

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
perspicace
Inviato: 14/11/2013 15:43  Aggiornato: 14/11/2013 15:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
La crisi finanziaria che fa saltare una partita di bridge

Il fatto di essere finiti in una gabbia di matti non dovrebbe sorprendere chi ancora conserva un pizzico di sanità mentale. E' un po' come immedesimarsi in Sam Neil ne Il Seme della Follia. Chiunque l'abbia visto non dimenticherà la sequenza finale in cui un'orda di squilibrati ha invaso il mondo generando nient'altro che devastazione. Nel nostro caso il capo dell'orda è uno sciroccato economico che risponde al nome di James Bullard, secondo il quale è ragionevole (ragionevole!) che la FED stampi circa $85 miliardi al mese per "tenere bassi" i tassi di interesse. L'ha affermato in una recente intervista a CNBC. Falsificare circa $1 bilione l'anno non è un problema a quanto pare, tanto le stime ufficiali dell'inflazione sono "sottomesse." Bullard, bisogna notare, è presidente della FED di St. Louis, le cui stime danno l'inflazione all'1.2%. Egli è un monetarista, così come lo è stata da sempre la FED di St. Louis; secondo lui bisogna rivedere le teorie sull'inflazione. Lo credo bene, perché basta spostarsi alla FED di Cleveland per veder lievitare questo parametro. Secondo lui, inoltre, l'ingrossamento del bilancio non è un problema... tanto lo fanno tutte le altre banche centrali! E se generano bolle? Basta ignorarle, così come hanno fatto i Keynesiani ed i moentaristi prima che la bolla immobiliare scoppiasse. Non hanno fiatato, non hanno avvertito la popolazione; addirittura Greenspan e Bernanke hanno negato che ci fosse uan bolla immobiliare. Ma gli Austriaci, nonostante la loro incosistenza nelle sale accademiche mainstream, sono sempre stati lì a putnare il dito verso le incapacità dei pianificatori centrali e dei loro sgherri. Ed avevano ragione.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
Notturno
Inviato: 14/11/2013 15:46  Aggiornato: 14/11/2013 15:47
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/8/2008
Da:
Inviati: 1920
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
E ho capito, ma anche nel caso di una cambiale ci si trova di fronte a un apparente caso di creazione di denaro, ma in effetti quello è solo un "CREDITO".

Un credito che puoi anche portare in banca per lo sconto e ottenere del denaro effettivo e reale.

Quindi ci ritroveremo di fronte a questa situazione:

IO: ho promesso che tra 6 mesi pagherò 100 a Tizio. Però fino a quel momento io avrò 100 sul mio c/c.

TIZIO: riceve la mia promessa, la porta in banca e la banca gli da 98. (sconto della cambiale).

ATTENZIONE: in quel momento e fino al compimento dei sei mesi co-esisteranno due cespiti di denaro: sia i miei 100 originari, che i 98 dati dalla banca a Tizio. E tutti e due i cespiti saranno compensati da promesse di pagamento, cambiali, ecc..

Dopo 6 mesi io do effettivamente i soldi a Tizio che li gira alla banca.

La banca ci avrà guadagnato 2 (il suo guadagno).

Tutto finito.

Domanda: è stato "creato" del denaro?

Risposta: NO.

Eppure la situazione è analoga e molto simile a quella della riserva frazionata che indichi tu, Sertes.

Sono solo crediti..... pensaci.... solo promesse di pagamento.

Ed è proprio su quelle promesse, sul disallineamento temporale che la banca opera e guadagna (maledetta).

Ti torna?

Rende Encomiabili Dire No A
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(Stefano Bartezzaghi)
Sertes
Inviato: 14/11/2013 15:50  Aggiornato: 14/11/2013 15:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Mah, vedi però che tu ti devi scervellare per trovare un controesempio con una cambiale, cosa che rappresenta un'eccezione.

Il fatto che la gente versi soldi in banca e richieda prestiti per il mutuo casa o per la propria azienda invece è la comune normalità.

Questo è il problema.

In ogni caso te la posso risolvere pure con 1 passo solo.

Ore 9 Anselmo porta in banca 10.000 euro.
Ore 10 In virtù di quel deposito la banca presta 9.800 a Berto
Ore 11 Anselmo va in banca a chiudere il conto.

Che succede?

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Notturno
Inviato: 14/11/2013 16:06  Aggiornato: 14/11/2013 16:06
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/8/2008
Da:
Inviati: 1920
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Che la banca si trova un debito nei confronti di Anselmo.

Porca miseria, Sertes.... sono debiti! Se non li onori partono gli atti, decreti ingiuntivi, precetti, pignoramenti, ecc..-..

Se la banca ha altri beni a garanzia, essi verranno "aggrediti", altrimenti la banca rischia il fallimento.

E' la stessa situazione di qualsiasi altra promessa di pagamento: si chiamano debiti e crediti.

Boh.... continuo a non vedere dove sia la creazione di denaro.

Rende Encomiabili Dire No A
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(Stefano Bartezzaghi)
Sertes
Inviato: 14/11/2013 16:22  Aggiornato: 14/11/2013 16:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Ore 9 Anselmo porta in banca 10.000 euro.
Ore 10 In virtù di quel deposito la banca presta 9.800 a Berto
Ore 11 Anselmo va in banca a chiudere il conto.

Alle 11:01 Anselmo esce con i suoi 10k, e Berto ha i suoi 9.8

Non sono cose astratte sono banconote.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Notturno
Inviato: 14/11/2013 16:30  Aggiornato: 14/11/2013 16:34
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/8/2008
Da:
Inviati: 1920
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
E grazie.... hai introdotto "a posteriori" dei personaggi che non avevi inserito prima...

Che splendido esempio

Ripensando alla faccenda della cambiale, guarda come si può estendere il mio esempio:

carta di credito: tu spendi oggi dei soldi che NON hai e che verserai sul conto il giorno prima della scadenza mensile.

Fino al momento del versamento co-esisteranno sia i soldi spesi tramite carta, che anche quelli che invece devi versare sul conto corrente per coprire il saldo.

E questa non è una questione eccezionale.

carta di credito e cambiali sono cose usate da milioni di persone miliardi di volte all'anno.

Di eccezionale non hanno nulla.

Eppure anche in quel caso, pur co-esistendo apparentemente due diversi cespiti a fronte di un'unico conto, in realtà nessun denaro viene creato.

Sono solo crediti, Sertes....

Rende Encomiabili Dire No A
Religiosi Orpelli. Mentire Provoca Eccidii.
(Stefano Bartezzaghi)
Sertes
Inviato: 14/11/2013 16:50  Aggiornato: 14/11/2013 16:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Citazione:
Notturno ha scritto:
Eppure anche in quel caso, pur co-esistendo apparentemente due diversi cespiti a fronte di un'unico conto, in realtà nessun denaro viene creato.


Forse A_mensa avrà voglia di rispiegare il ciclo vitale degli assegni e cosa essi significano, ma temo proprio che emettere un assegno sia ESATTAMENTE creare denaro.

Infatti se tu emetti un assegno a vuoto e lo spendi, acquisti un bene, poi se l'assegno era scoperto allora vai in galera o succedono x altre cose, ma il caso dell'assegno a vuoto dimostra che emettere assegni è produrre denaro.
Se lo fai tu sei un criminale, se lo fa lo stato si chiama signoraggio, se lo fa una banca si chiama signoraggio secondario.

Poi ribadisco, pensatela come volete, a me non ne viene nulla a demolirvi le certezze sul sistema bancario. I miei soldi, quei pochi che ho, sono in una cassetta di sicurezza: su quelli ci fai poca leva.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
kaniz
Inviato: 14/11/2013 16:53  Aggiornato: 14/11/2013 16:54
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/2/2010
Da:
Inviati: 181
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Notturno:

Citazione:
Non è che basta dire "ci ha guadagnato sopra" per dimostrare che è stato creato del denaro dal nulla.


Esatto.

La banca non crea denaro, guadagna soldi sugli interessi.

Sertes, se ritieni che sia illegittimo che la banca guadagni soldi con gli interessi, allora semplicemente diremo che la banca ha RUBATO dei soldi ai suoi clienti, facendosi pagare per un servizio che tu ritieni non sia giusto pagare.

Ma li ha rubati, NON LI HA CREATI lei.

Un ladro che ruba 100 euro ha forse creato 100 euro dal nulla? No. Poi possiamo discutere se sia o no un furto farsi pagare gli interessi, ma il sistema bancario non produce nuovo denaro, eventualmente lo RUBA, se riteniamo che gli interessi siano illegittimi.

Sertes
Inviato: 14/11/2013 16:59  Aggiornato: 14/11/2013 16:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Citazione:
La banca non crea denaro, guadagna soldi sugli interessi.


Infatti sui 10.000 euro signoraggiati il sistema bancario guadagna fino a 25.000 euro all'anno.

Ma non ha creato denaro eh!

Io vi lascio, tanto è inutile (per voi) e dannoso (per me)

Alla prox

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
kaniz
Inviato: 14/11/2013 17:07  Aggiornato: 14/11/2013 17:07
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/2/2010
Da:
Inviati: 181
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Sertes:

Citazione:

Ore 9 Anselmo porta in banca 10.000 euro.
Ore 10 In virtù di quel deposito la banca presta 9.800 a Berto
Ore 11 Anselmo va in banca a chiudere il conto.

Alle 11:01 Anselmo esce con i suoi 10k, e Berto ha i suoi 9.8

Non sono cose astratte sono banconote.


Si, Anselmo ha 10'000 euro in banconote, Berto ha 9'800 euro in banconote.

Ma la banca chiude con un bilancio di 200, e conserva due foglietti, in cui c'è scritto rispettivamente "devo 10'000 ad Anselmo" e "avanzo 9'800 da Berto". Questi foglietti SONO A TUTTI GLI EFFETTI del denaro, cioè promesse di pagamento.

Ma da una parte c'è del denaro con segno positivo, dall'altra con segno negativo.

Il totale è zero, ZERO!

L'unico modo in cui si può creare denaro dal nulla è quando la banca fallisce, perché a quel punto la promessa di pagamento "avanzo 9800 da Berto" si disintegra, cioè sparisce quel -9800 della banca, e restano in circolazione i 9800 di Berto senza che ci sia più il passivo -9800 della banca a compensare. In questa situazione sono comparsi 9800 euro non bilanciati da nessuna passività, e SOLO ADESSO possiamo dire che sono stati creati dal nulla.

Naturalmente allo stesso tempo è scomparsa dalla circolazione anche la promessa di pagamento "Anselmo avanza 10'000 dalla banca", che anche quello è DENARO, perché è una promessa di pagamento. Dunque 10'000 euro sono scomparsi nel nulla, e Anselmo giustamente si incazza.

Sono comparsi 9800 euro dal nulla, e sono scomparsi 10'000 euro nel nulla.

Ma questo succede solo nella situazione estrema in cui la banca fallisce.

kaniz
Inviato: 14/11/2013 17:11  Aggiornato: 14/11/2013 17:11
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/2/2010
Da:
Inviati: 181
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Sertes:

Citazione:
Infatti sui 10.000 euro signoraggiati il sistema bancario guadagna fino a 25.000 euro all'anno.

Ma non ha creato denaro eh!

Io vi lascio, tanto è inutile (per voi) e dannoso (per me)

Alla prox
.


I 25'000 guadagnati non sono stati creati, sono stati rubati, RUBATI (se ritieni che gli interessi siano illegittimi).

La banca non può creare soldi dal nulla, può solo scrivere 0=100-100 e prestare i 100 tenendosi il -100.

Per Sertes guadagnare soldi equivale a crearli dal nulla. Ok.

kaniz
Inviato: 14/11/2013 17:17  Aggiornato: 14/11/2013 17:17
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/2/2010
Da:
Inviati: 181
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Solo una piccola provocazione:

Ieri ho comprato una carta dei pokemon per 50 euro, poi l'ho rivenduta a un gonzo per 100 euro. Sono un mago, ho creato 50 euro dal nulla.

Fine della piccola provocazione.

Se ritengo che la maggiorazione di 50 euro rispetto al costo originario sia legittima perché deve pagare il mio servizio di scambio carte, allora quei 50 euro sono il mio legittimo guadagno.

Se ritengo che la maggiorazione sia illegittima, perché il mio servizio di scambio carte mi è costata pochissima fatica, allora ho rubato quei 50 euro al gonzo.

Spiderman
Inviato: 14/11/2013 17:46  Aggiornato: 14/11/2013 17:46
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2009
Da:
Inviati: 2722
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini

"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
toussaint
Inviato: 14/11/2013 18:36  Aggiornato: 14/11/2013 18:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
kaniz, dici che la banca non è che non li ha più i miei soldi.
è che li ha prestati a un altro.
ossia, la garanzia del mio prestito alla banca è un prestito fatto a un terzo, normalmente illiquido.
allora, guarda, prestami 1000 euro te li rido quando vuoi.
poi quando me li vieni a chiedere ti rispondo che non è che non li ho, ma li ho prestati a Giovanni e te li ridarò quando Giovanni mi pagherà.
però l'interesse che mi da Giovanni me lo ciuccio io...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
toussaint
Inviato: 14/11/2013 18:39  Aggiornato: 14/11/2013 18:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
e comunque, kaniz, non vorrei darti un dispiacere ma c'è scritto in tutti i testi di economia che il moltiplicatore dei depositi è uno dei canali per la creazione di moneta.
infatti, conti correnti e depositi sono considerati moneta, per la precisione moneta secondaria...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
kaniz
Inviato: 14/11/2013 18:39  Aggiornato: 14/11/2013 18:39
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/2/2010
Da:
Inviati: 181
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Spiderman, il documento linkato conferma quello di cui si parlava prima. Gli stessi grafici parlano da soli: gli attivi e i passivi sono uguali. Sempre e comunque. Nessuno ha creato denaro dal nulla. Le banche non possono farlo.

toussaint
Inviato: 14/11/2013 18:42  Aggiornato: 14/11/2013 18:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
e aggiungerei:
santa madonna, è uno dei motivi per cui siamo in recessione, le banche non concedono crediti, ergo la moneta diviene scarsa, ergo bisognerebbe crearla con una sana MMT!
e kaniz, prevengo la tua possibile domanda, ma allora le banche sono sceme a non concedere più crediti a imprese e famiglie, rinunciando così al loro lucro?
no, non sono sceme, è che guadagnano di più a investire in titoli di Stato, approvigiandosi non più solo presso i depositanti ma anche presso la BCE allo 0,25%.


edit: guadagnano di più nel complesso perchè eliminano le insolvenze, dato che tanto lo Stato non lo faranno fallire, prima di farlo fallire distruggeranno l'intera P.A. e in ongi caso darebbero prima il warning alle banche per uscire dall'investimento.
money pump, sempre e solo money pump, è questo il capitalismo finanziario...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
toussaint
Inviato: 14/11/2013 18:53  Aggiornato: 14/11/2013 18:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
e però vorrei sempre aggiungere che la creazione di moneta in sè non è un male, lo diventa quando la esercita un privato perchè guadagna da una cosa che non è sua.
lo capiamo questo?
l'ingiustizia sta nella concessione di un privilegio da parte del sovrano (in questo caso lo Stato) alle banche.
dovrebbe essere sempre il sovrano (in questo caso lo Stato) a battere moneta primaria, ossia banconote e monete, e a creare moneta secondaria, ossia conti correnti e depositi.
anche perchè così può controllarla l'offerta di moneta secondo le esigenze della nazione e non di un trust di operatori privati che fanno oslo i loro interessi.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
kaniz
Inviato: 15/11/2013 9:09  Aggiornato: 15/11/2013 9:10
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/2/2010
Da:
Inviati: 181
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
toussaint:

Citazione:
e comunque, kaniz, non vorrei darti un dispiacere ma c'è scritto in tutti i testi di economia che il moltiplicatore dei depositi è uno dei canali per la creazione di moneta.


Si, è uno strumento per creare liquidità e poterla spendere, ma NON crea moneta nuova. Il discorso è il solito. Se ho 0 non ci faccio nulla, se chiedo 100 in prestito e poi li restituisco, alla fine resta zero, ma nel frattempo con quei 100 ho scambiato beni reali e ho alimentato il motore dell'economia. E' vero che quei 100 sono "nuovi", ma da qualhe parte c'è un foglietto con scritto che "devo restituire 100", cioè c'è un debito uguale.

Il meccanismo del credito è indispensabile, senza di esso l'economia farebbe molta più fatica a girare, forse si bloccherebbe del tutto. Ma NON crea moneta nuova. Ogni credito corrisponde un debito, la somma è sempre zero.

Dipende molto da cosa intendi per "creare moneta". Io intendo "creare credito senza debito". Per me creare un credito compensato da un debito uguale NON è creare moneta nuova. E' creare liquidità temporanea, molto utile, indispensabile, ma non è creare moneta nuova.

Citazione:
santa madonna, è uno dei motivi per cui siamo in recessione, le banche non concedono crediti, ergo la moneta diviene scarsa, ergo bisognerebbe crearla con una sana MMT!


SIII!!!! MMT! Sono d'accordissimo, anche io sono convinto he l'unica via di uscita sia la MMT.

Citazione:
e kaniz, prevengo la tua possibile domanda, ma allora le banche sono sceme a non concedere più crediti a imprese e famiglie, rinunciando così al loro lucro?
no, non sono sceme, è che guadagnano di più a investire in titoli di Stato, approvigiandosi non più solo presso i depositanti ma anche presso la BCE allo 0,25%.


edit: guadagnano di più nel complesso perchè eliminano le insolvenze, dato che tanto lo Stato non lo faranno fallire, prima di farlo fallire distruggeranno l'intera P.A. e in ongi caso darebbero prima il warning alle banche per uscire dall'investimento.
money pump, sempre e solo money pump, è questo il capitalismo finanziario.[


Lo dici tu stesso. Le banche non concedono più prestiti a imprese e famiglie proprio perchè devono prima essere sicure che quei soldi vengano assolutamente restituiti, e quindi ti fanno lo scanner e ti mandano le spie prima di prestarti dei soldi. Il motivo è esattamente quello che le banche non possono creare soldi dal nulla, se ti prestano 100 a loro resta -100 (cioè un foglio di carta con su scritto "quel tizio mi deve restituire 100") poi devono essere sicuri che li restituisci.

Citazione:
e però vorrei sempre aggiungere che la creazione di moneta in sè non è un male, lo diventa quando la esercita un privato perchè guadagna da una cosa che non è sua.


No.

Se un privato potesse creare moneta succederebbe una cosa meravigliosa, cioè che poi quella moneta la spenderebbe, aumentando la domanda aggregata. Quindi complessivamente aumenterebbero i soldi in circolazione e la produttività del sistema economico.

Sembra una sciocchezza, ma non lo è. Supponiamo che il tuo vicino di casa oggi riesca a stamparsi 10'000 euro non compensati da alcuna passività. Qualcuno direbbe che questo è un male. Ma poi cosa succede? Succede che il vicino verrebbe nel tuo negozio, che sta andando in fallimento, ti comprerebbe una valanga di prodotti, il tuo negozio si risolleverebbe, e avresti a disposizione più soldi. Tali soldi li useresti per venire a comprare cose nel negozio mio, quindi anche il mio negozio si risolleverebbe, e io potrei avere più soldi per andare a comprare nel negozio di Anselmo, o di Berto, e così via. E' un circolo virtuoso, reso possibile grazie all'introduzione di nuova moneta. Si creerebbe inflazione? NO, perché i nuovi soldi in circolazione sarebbero causa di un aumento di produttività (il tuo negozio e il mio non devono più chiudere, e cominciano a vendere più prodotti, magari assumiamo anche qualche nuovo dipendente).

Sarebbe MMT pura.

Naturalmente in questo modo il tuo vicino potrebbe vivere senza guadagnarsi il pane col il sudore della fronte, ma questo è un altro discorso.

Chiaramente non auspico che i privati possano stamparsi moneta, perché poi la situazione andrebbe fuori controllo. Deve essere sempre e solo lo STATO a stamparla, e riversarla dove è più opportuno.



Un ultima cosa, toussant.

La crisi non c'è perché qualcuno ruba i soldi a qualcun'altro, o qualcuno produce moneta e ci lucra a dispetto di tutti gli altri che non possono produrla.

Ti ricordo che produrre moneta implicherebbe comunque un aumento della domanda aggregata.

Semplicemente I SOLDI NON CI SONO. Non è che qualcuno li ruba o li produce a dispetto degli altri. SEMPLICEMENTE I SOLDI NON CI SONO.

Non ci sono perché l'unico che può produrli è uno Stato a moneta sovrana, e oggi lo Stato non ha moneta sovrana. Certo, potrebbe produrli la BCE, che tecnicamente ha questo potere, ma non lo fa perché le elite che stanno dietro alla creazione dell'euro hanno ben altri scopi, molto diversi dalla prosperità degli stati.

Un ultimissimo appunto sulle banche commerciali. Ma prima di leggere tieniti forte.

Le banche commerciali non sono affatto ricche. Nell 2009 il sistema bancario italiano aveva un valore di 277 miliardi di euro, a aveva debiti per 718 miliardi di euro. Le banche commerciali sono le aziende più fallimentari del mondo.

Non possono creare denaro, e manipolare i risparmi e i prestiti delle persone non è un grande affare. Infatti quando possono si buttano nella finanza speculativa, ma anche li la maggior parte fa una brutta fine, vedi la bolla esplosa nel 2009 e i continui interventi dei governi per salvarle.

Miliardi e miliardi di euro che i governi hanno riversato nelle banche per non farle fallire.

Dove starebbe il lucro? Chiaro che poi Sertes non riese a spiegare come farebbero le banche a creare soldi dal nulla e a lucrarci. Semplicemente non possono. E sono al fallimento pure loro.

Non so se sei un sostenitore della MMT o no, mi sembra di si (grazie al cielo ), comunque ti metto il link di cosa dice Paolo Barnard sulle banche commerciali:

Il più grande crimine

Pagine 18,19,20. E' illuminante.

infosauro
Inviato: 15/11/2013 10:27  Aggiornato: 15/11/2013 10:29
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2376
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Citazione:
[...]Dipende molto da cosa intendi per "creare moneta". Io intendo "creare credito senza debito".[...]

Penso anche io che l'incomprensione sia dovuta ad una pura questione semantica. Se tu, kaniz, intendi creare credito senza debito probabilmente qualcun altro intende semplicemente immettere liquidità nel sistema.
Citazione:
Supponiamo che il tuo vicino di casa oggi riesca a stamparsi 10'000 euro non compensati da alcuna passività. Qualcuno direbbe che questo è un male. Ma poi cosa succede? Succede che il vicino verrebbe nel tuo negozio, che sta andando in fallimento, ti comprerebbe una valanga di prodotti, il tuo negozio si risolleverebbe, e avresti a disposizione più soldi. Tali soldi li useresti per venire a comprare cose nel negozio mio, quindi anche il mio negozio si risolleverebbe, e io potrei avere più soldi per andare a comprare nel negozio di Anselmo, o di Berto, e così via. E' un circolo virtuoso, reso possibile grazie all'introduzione di nuova moneta.

Solo per curiosità, in questo tuo paese dei balocchi quante marmotte ci sono che incartano la cioccolata?
Citazione:
Si creerebbe inflazione? NO, perché i nuovi soldi in circolazione sarebbero causa di un aumento di produttività (il tuo negozio e il mio non devono più chiudere, e cominciano a vendere più prodotti, magari assumiamo anche qualche nuovo dipendente).

Tu fa come ti pare, io, al primo segnale che il mio vicino sta usando la stampante (quegli affari dovrebbero fare un certo rumore), decuplico i prezzi dei miei prodotti in vendita e non pensare che io sia l'unico a percorrere questa strada. Per quanto riguarda gli stipendi invece qualcosa mi dice che non aumenteranno così velocemente.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
Sertes
Inviato: 15/11/2013 10:39  Aggiornato: 15/11/2013 10:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Notturno
Inviato: 15/11/2013 10:50  Aggiornato: 15/11/2013 10:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/8/2008
Da:
Inviati: 1920
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Insomma, davvero si può credere che un prestito equivalga a creare moneta?

Ma è possibile cascare in un errore così elementare?

Sertes, onestamente ritieni che quello "scritto" di ashoka sia qualcosa di utile?

Guarda come presenta la soluzione di Barnad:

"L’unico limite è l’inflazione, ma se il governo spende per aumentare la produttività nel settore privato, allora l’inflazione non è più un problema”."

E guarda quali "argomenti" usa per smontare questa teoria:

"Ho appena rivalutato la lettera degli economisti... non era poi tanto male al confronto".

Complimenti.... davvero.

Dimmi tu se questo è modo di ragionare...

Rende Encomiabili Dire No A
Religiosi Orpelli. Mentire Provoca Eccidii.
(Stefano Bartezzaghi)
perspicace
Inviato: 15/11/2013 11:37  Aggiornato: 15/11/2013 11:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Due facce della stessa medaglia svalutata

Chi frequenta costantemente Freedonia sa, dopo articoli su articoli, come la General Theory di Keynes sia uno dei peggiori libri mai scritti nella storia del pensiero economico. Non solo per le idee che propone ma anche per COME è scritto. Lo possiamo definire in due aggettivi: approssimativo e superficiale. Ma la più grossa fandonia che si può ritrovare nel libro è la definizione del prodotto interno lordo: Y=C+I+G. Teorizzare che la spesa pubblica possa generare crescita ed aggiungerla nel calcolo del PIL è quanto di più erroneo si possa affermare. Agire in questo modo è sbagliato perchè la spesa pubblica è un elemento che si origina dalla tassazione, ovvero si toglie coercitivamente denaro guadagnato onestamente da un produttore o da un dipendente privato (che avrebbero speso secondo i LORO desideri) e lo si da ad altri secondo i capricci di una cricca ristretta di individui; la spesa pubblica, quindi, non influisce sul PIL, sposta delle risorse da un settore ad un altro alterando le preferenze individuali (già incluse in investimenti e consumi). Inoltre, sempre nella General Theory, un altro errore mastodontico, camuffato da presunta vittoria, è la "confutazione della legge di Say" (cosa su cui non mi dilungherò ora perché vi sarà dedicato un ampio articolo prossimamente; basta ricordare che gli unici che ci provarono e allo stesso modo fallirono furono Marx e Malthus con i loro sistemi di controllo).

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
kaniz
Inviato: 15/11/2013 12:00  Aggiornato: 15/11/2013 12:00
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/2/2010
Da:
Inviati: 181
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
infosauro:

Citazione:
Solo per curiosità, in questo tuo paese dei balocchi quante marmotte ci sono che incartano la cioccolata?

Tu fa come ti pare, io, al primo segnale che il mio vicino sta usando la stampante (quegli affari dovrebbero fare un certo rumore), decuplico i prezzi dei miei prodotti in vendita e non pensare che io sia l'unico a percorrere questa strada.


infosauro, credo tu abbia capito benissimo cosa intendo, ma fai finta di non capirlo e mi pugnali alle spalle. Ripeto il SENSO del discorso:

Nuovi soldi in circolazione significa che chi possiede quei soldi può spendere di più provocando due cose:

- in circolazione c'è più moneta, quindi la gente può spendere di più
- aumenta la domanda, e con i nuovi soldi in circolazione sono possibili più investimenti, e quindi aumenta anche la prouttività

L'esempio dei vicino che stampa E' SOLO UN ESEMPIO. Infatti ho scritto

Citazione:
Chiaramente non auspico che i privati possano stamparsi moneta, perché poi la situazione andrebbe fuori controllo. Deve essere sempre e solo lo STATO a stamparla, e riversarla dove è più opportuno.


Non ti azzardare più a mettere in evidenza una frase a cazzo isolandola dal discorso, solo per far credere che dico cazzate. Se vuoi rispondere con un'argomentazione seria fallo, ma rispondi al SENSO del discorso, non alle frasi singole prese a cazzo.

Vigliacco.

kaniz
Inviato: 15/11/2013 12:09  Aggiornato: 15/11/2013 12:24
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/2/2010
Da:
Inviati: 181
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Articolo linkato da perspicace:

Citazione:
la spesa pubblica è un elemento che si origina dalla tassazione


Falso.

PRIMA lo Stato spende, e solo DOPO tassa. Da dove viene il denaro che lo Stato preleva dai cittadini? Ma dallo Stato, che ha speso per primo.

Citazione:
la spesa pubblica, quindi, non influisce sul PIL, sposta delle risorse da un settore ad un altro


Falso.

Uno Stato a moneta sovrana che spende a deficit (cioè spende più di quanto tassa) non sposta risorse da un settore a un altro, ma CREA delle risorse finanziarie, che (se opportunamente direzionate) poi si traducono in un aumento di risorse e beni reali (e NON in un'aumento di inflazione, perché aumenta anche la produttività). Quindi la spesa pubblica AUMENTA il PIL.

Uno Stato a moneta sovrana in linea di principio non ha bisogno di tassare, perché si inventa ogni volta la moneta che gli serve per la spesa pubblica. La tassazione serve SOLO ed esclusivamente per queste cose:

- costringere i cittadini a usare la moneta di stato
- contenere l'inflazione

Ma MAI E POI MAI per la spesa pubblica.

Se poi si vuole parlare di Stati a moneta NON sovrana.... beh, l'articolo ha ragione, la spesa pubblica DEVE essere finanziata dalle tasse. Benvenuti nel massacro dell'eurozona.




PS. Nell'articolo non c'è scritto nulla, c'è solo una lista di offese gratuite a Keynes. L'autore cerca di ricavare chissà quali contraddizioni o assurdità, ma in realtà non dice nulla. Non c'è una sola riga che parla di economia. Dovrebbe essere un articolo di economia o un post di Attivissimo?

Sertes
Inviato: 15/11/2013 12:27  Aggiornato: 15/11/2013 13:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Citazione:
Notturno ha scritto:
Insomma, davvero si può credere che un prestito equivalga a creare moneta?


Certo che si, quando gli stessi soldi che vengono prestati sono contemporaneamente ancora annotati nel c/c del correntista

Citazione:
Ma è possibile cascare in un errore così elementare?


Pare di sì, dai commenti che mi state facendo

Citazione:
Sertes, onestamente ritieni che quello "scritto" di ashoka sia qualcosa di utile?


Sì, certo. E' importante far vedere che Barnard non è coerente nemmeno con sé stesso, figuriamoci se può proporre soluzioni a questi tipi di problemi.
Il valore aggiunto di Ashoka è che si è letto tutto lo studio e ha evidenziato le cazzate più grosse. Non serve un'analisi accurata quando uno ti dice che uno dei motivi per cui uno stato a moneta sovrana impone le tasse è per arginare lo strapotere dei ricchi!

Citazione:
Guarda come presenta la soluzione di Barnad:

"L’unico limite è l’inflazione, ma se il governo spende per aumentare la produttività nel settore privato, allora l’inflazione non è più un problema”."

E guarda quali "argomenti" usa per smontare questa teoria:

"Ho appena rivalutato la lettera degli economisti... non era poi tanto male al confronto".


Certo, perché Barnard poi subito sotto dice che le tasse esistono per contenere l'inflazione!!! E anche lì Ashoka evidenzia il corto circuito logico dello "studio" di Barnard

Citazione:
Complimenti.... davvero.


Grazie, giro i complimenti ad Ashoka, lui non segue più LC (purtroppo)

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
kaniz
Inviato: 15/11/2013 12:52  Aggiornato: 15/11/2013 12:54
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/2/2010
Da:
Inviati: 181
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Sertes:

Citazione:
Certo che si, quando gli stessi soldi che vengono prestati sono contemporaneamente ancora annotati nel c/c del correntista


Esempio 1)

Il correntista C riceve un prestito di 1000 euro dalla banca. Dunque sul suo c/c c'è scritto 1000. La situazione è

- la banca ha un foglio di carta con scritto "ti devo 1000 euro" (questo "foglio" corrisponde in realtà ai 1000 euro che C vede segnati sul suo c/c), ma anche un foglio con scritto
- C ha un foglio con scritto "devo alla banca 1000 euro"

C preleva i 1000 euro. La situazione è

- la banca non ha più il foglio di carta con scritto "ti devo 1000 euro", perché già li ha dati a C (questo in realtà significa che il numerino sul c/c di C si è trasformato da 1000 a 0)
- C ha 1000 euro cartacei in tasca, ma ha ancora il foglietto con scritto "devo 1000 euro alla banca"

In questa situazione ci sono 1000 soldi contanti, in mano a C, e c'è un foglio di carta (o numero sul computer) che è a tutti gli effetti DENARO, perché è una promessa di pagamento. Facciamo la conta di quanto denaro c'è in circolazione:

- C ha 1000 euro contanti in tasca
- c'è un foglio con scritto "C deve 1000 euro alla banca"

Il totale è ZERO. Non sono stati creati soldi dal nulla, è stata solo creata liquidità temporanea.

In realtà anche i 1000 euro contanti di C sono una promessa di pagamento, è come se ci fosse scritto "lo Stato ti deve 1000". Ma non complichiamo il discorso.

Esempio 2)

C ha 1000 euro cartacei e li deposita in banca. I 1000 euro cartacei vengono bruciati (succede sempre così quando si consegnano contanti a una banca), e la banca apre un c/c per C in cui è scritto 1000 euro. La situazione è

- la banca ha un foglio di carta con scritto "devo a C 1000 euro" (questo "foglio" corrisponde in realtà ai 1000 euro che C vede segnati sul suo c/c)
- C ha un foglio con scritto "la banca mi deve 1000"

Arriva D e chiede un prestito alla banca di 1000 euro. La banca apre un c/c per D e ci scrive 1000. La situazione è

- la banca ha un nuovo foglio di carta con scritto "devo a D 1000 euro" (questo "foglio" corrisponde in realtà ai 1000 euro che D vede segnato sul suo /c)
- D ha un foglio di carta con scritto "devo 1000 euro alla banca"

In questa situazione ci sono zero soldi contanti, ci sono solo fogli di carta o numeri sul computer, che sono a tutti gli effetti DENARO, perché sono promesse di pagamento. Facciamo la conta di quanto denaro c'è in circolazione:

- c'è un foglio con scritto "la banca deve 1000 a C"
- c'è un foglio con scritto "C deve 1000 alla banca"
- c'è un foglio con scritto "la banca deve 1000 a D"
- c'è un foglio con scritto "D deve 1000 alla banca"

Il totale è ZERO. Non è stato creato denaro. E' stata creata solo liquidità, cioè invece che avere 0 euro in circolazione, ci sono dei fogli di carta che uno può usare per spendere, ma la cui somma dei valori è ZERO.

Non so come fare per spiegarlo meglio, devi metterci anche un pò del tuo Sertes. Prova per un attimo a fare finta di non sapere nulla del sistema bancario, e guarda questi passaggi con nuovi occhi.

infosauro
Inviato: 15/11/2013 12:54  Aggiornato: 15/11/2013 12:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2376
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Per Notturno.
Citazione:
[...]Dimmi tu se questo è modo di ragionare...

Effettivamente anche io penso che la confutazione di quell'articolo poteva essere fatta molto meglio. Detto questo neanche Barnard dà dei gran numeri. Quando si dice i soldi finiscono in attività produttive quindi non si genera inflazione sarebbero utili delle cifre per poterlo affermare/verificare con sicurezza. Di quanti soldi stiamo parlando? Di quali attività stiamo parlando?Etc, etc...

Per kaniz.
Citazione:
[...]- in circolazione c'è più moneta, quindi la gente può spendere di più[...]

Ci credo che spende di più, bisogna vedere se compra di più. L'obiezione che ti volevo fare, e che tu probabilmente non hai colto, era che se io aumento i prezzi del mio negozio, il mio vicino può stampare tutta la moneta che vuole, ma la quantità di beni che compra con quella moneta non cambia.
E questo vale sia per il mio vicino, sia per la banca, sia per lo stato.

Per spiderman.
Ho letto l'articolo che hai postato ed è strano che l'autore scriva: Citazione:
[...]John, dal suo canto, ha un conto corrente e non ci guadagna nulla. Anzi, deve anche pagare le spese di gestione e per le carte bancarie.[...]

Chi aprirebbe un conto se l'unico risultato fosse quello di pagare le spese di gestione? Un certo guadagno nell'aprire un conto dovrebbe esserci se non sbaglio.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
kaniz
Inviato: 15/11/2013 13:04  Aggiornato: 15/11/2013 13:05
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/2/2010
Da:
Inviati: 181
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
infosauro

Citazione:
neanche Barnard dà dei gran numeri. Quando si dice i soldi finiscono in attività produttive quindi non si genera inflazione sarebbero utili delle cifre per poterlo affermare/verificare con sicurezza. Di quanti soldi stiamo parlando? Di quali attività stiamo parlando?Etc, etc...


Lascio una provocazione, non prenderla sul serio, mi è venuta così in simpatia :

In effetti quando si dice che "le banche prestano denaro" non si sta dicendo nulla, bisognerebbe essere più precisi. Quali banche? Quanto denaro? A chi? Se non si fa una lista precisa di tutti i correntisti in Italia (ma meglio nel mondo intero) non si può nemmeno cominciare il discorso, non è serio. Ma non basterebbe comunque, bisognerebbe conoscere tutti i dati anagrafici, compresi i nomi degli animali domestici, e soprattutto sapere se la zia fa le corna al marito.

Fine della provocazione.

Comunque Barnard i dati li dà, basta guardare su youtube una delle sue conferenze. Chiaramente non può darli TUTTI, dà i più importanti, quelli fondamentali per cogliere l'idea. Sono soprattutto richiamo all'Italia di 30-20-10 anni fa, ai suoi conti pubblici, al PIL, all'inflazione, alla spesa a deficit, ecc. Ma anche altri stati europei, tra cui germania e francia.

Sertes
Inviato: 15/11/2013 13:22  Aggiornato: 15/11/2013 13:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Citazione:
kaniz ha scritto:
Non so come fare per spiegarlo meglio, devi metterci anche un pò del tuo Sertes. Prova per un attimo a fare finta di non sapere nulla del sistema bancario, e guarda questi passaggi con nuovi occhi.



Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Notturno
Inviato: 15/11/2013 13:36  Aggiornato: 15/11/2013 13:36
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/8/2008
Da:
Inviati: 1920
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Citazione:

Per Notturno.
...neanche Barnard dà dei gran numeri. Quando si dice i soldi finiscono in attività produttive quindi non si genera inflazione sarebbero utili delle cifre per poterlo affermare/verificare con sicurezza. Di quanti soldi stiamo parlando? Di quali attività stiamo parlando?Etc, etc...


Info, non lo so, ma a me quella sembra più che altro l'enunciazione di un principio: se lo Stato spende soldi a cazzo, in attività di tipo assistenziale, che non producono nuova occupazione e che non incrementano la produzione di beni/servizi, allora in quel caso la spesa genera inflazione.

Perché? Semplicemente perché aumenta la massa monetaria senza un corrispondente aumento di beni/servizi, per cui si spiega l'inflazione.

Se, al contrario, lo Stato spende in attività produttive, incrementando l'occupazione e la produzione di beni/servizi, allora quella spesa non genera inflazione perché a fronte dell'aumento di massa monetaria corrisponde un aumento dei beni e dei servizi.

E' un concetto..... poi magari lo si spiega anche meglio.... ma a livello di concetto può andare, no?

Rende Encomiabili Dire No A
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(Stefano Bartezzaghi)
Sertes
Inviato: 15/11/2013 13:44  Aggiornato: 15/11/2013 13:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Citazione:
Notturno ha scritto:
Se, al contrario, lo Stato spende in attività produttive, incrementando l'occupazione e la produzione di beni/servizi, allora quella spesa non genera inflazione perché a fronte dell'aumento di massa monetaria corrisponde un aumento dei beni e dei servizi.

E' un concetto..... poi magari lo si spiega anche meglio.... ma a livello di concetto può andare, no?


Mi intrometto:

E' un concetto spiegato alla rovescia, per giustificare altre balle.

Quando tu stampi aumenti la quantità di denaro, e il denaro ha un valore. (Auriti)
Quando un bene di valore aumenta di quantità, il suo valore diminuisce.
Ciascuna moneta perde di valore quindi per acquistare gli stessi beni e servizi serve più moneta.
Stampare equivale a fare inflazione, sempre e comunque.

SE POI tu hai speso questi nuovi soldi eccezionalmente bene, allora inneschi un circolo virtuoso in cui questa inflazione viene riassorbita, e allora "due forze opposte si annullano".

Questa è la critica alla MMT: il fulcro è spendere bene, quindi basterebbe spendere bene i soldi che ci sono adesso.
Il sistema è in carenza di onestà e trasparenza, non è in carenza di liquidità.
Viceversa se tu togli la stampante magica dalle grinfie della BCE e la dai alla Banca d'Italia e/o a questi politici, di certo non faranno diversamente che adesso, userebbero la nuova moneta per fare i loro comodi, non per innescare circoli virtuosi.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Notturno
Inviato: 15/11/2013 13:51  Aggiornato: 15/11/2013 13:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/8/2008
Da:
Inviati: 1920
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Citazione:

Notturno ha scritto:
Insomma, davvero si può credere che un prestito equivalga a creare moneta?


Sertes ha scritto:
Certo che si, quando gli stessi soldi che vengono prestati sono contemporaneamente ancora annotati nel c/c del correntista


Ah, ho capito.

Quindi se tu presti 100 a me e io presto 50 a Infosauro, allora abbiamo creato moneta.

Fantastico..... sono ricco!



Rende Encomiabili Dire No A
Religiosi Orpelli. Mentire Provoca Eccidii.
(Stefano Bartezzaghi)
Notturno
Inviato: 15/11/2013 13:55  Aggiornato: 15/11/2013 13:55
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/8/2008
Da:
Inviati: 1920
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Citazione:

sertes ha scritto:

Stampare equivale a fare inflazione, sempre e comunque.

SE POI tu hai speso questi nuovi soldi eccezionalmente bene, allora inneschi un circolo virtuoso in cui questa inflazione viene riassorbita, e allora "due forze opposte si annullano.


Ma è esattamente quello che stiamo dicendo.

Solo una minuscola correzione Sertes: non è che basti "stampare" la moneta per generare inflazione. Devi metterla sul mercato. E per farlo devi spendere.

Per cui non è vero che "stampare equivale a fare inflazione e POI DOPO se hai speso bene riassorbi".


Rende Encomiabili Dire No A
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(Stefano Bartezzaghi)
Sertes
Inviato: 15/11/2013 14:26  Aggiornato: 15/11/2013 14:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Citazione:

Quindi se tu presti 100 a me e io presto 50 a Infosauro, allora abbiamo creato moneta.


Esatto.

Se io ti do 100 perchè tu li custodisca e tu ne dai 98 ad Infosauro, senza dirmelo, magari dicendomi anche che per custodire i miei 100 devi pagare guardie e protezioni mentre invece lucri come un satiro sui 98, allora c'è stata una creazione di moneta.
Perchè se io arrivo all'improvviso vengo da te e tu sei una banca, i 100 me li dai a mia richiesta.

E quando trovi N persone/banche che fanno tutto ciò, dai 100 iniziali arrivi a creare 5000, perchè ciascuno usufruisce dei suoi soldi e ciascuno pensa che i suoi soldi siano al sicuro nella banca. Cosa che non è.

(esattamente come l'esempio del tizio che fa l'assegno a vuoto.. finchè nessuno va a vedere il bluff non ci accorgiamo che ha creato denaro dal nulla. Quando ce ne accorgiamo... si scoprono tutti gli altarini)

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Sertes
Inviato: 15/11/2013 14:30  Aggiornato: 15/11/2013 14:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Citazione:
Notturno ha scritto:
Solo una minuscola correzione Sertes: non è che basti "stampare" la moneta per generare inflazione. Devi metterla sul mercato. E per farlo devi spendere.


Sì, è una finezza, come dire "ieri ho corso per un ora... ma ho corso sul posto".

Ok, se proprio vogliamo... ma io non ho mai sentito di uno stato che aumenta il debito pubblico solo per creare una giacenza.
Considerando poi che contraiamo nuovo debito per pagare l'interesse del precedente... sarebbe proprio una cosa macchiavellica. Ma possibile, ovviamente.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Notturno
Inviato: 15/11/2013 14:38  Aggiornato: 15/11/2013 14:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/8/2008
Da:
Inviati: 1920
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Citazione:


Se io ti do 100 perchè tu li custodisca e tu ne dai 98 ad Infosauro, senza dirmelo, magari dicendomi anche che per custodire i miei 100 devi pagare guardie e protezioni mentre invece lucri come un satiro sui 98, allora c'è stata una creazione di moneta.
Perchè se io arrivo all'improvviso vengo da te e tu sei una banca, i 100 me li dai a mia richiesta.



Per me va bene, no problem.

Basta mettersi d'accordo.

In Italia si chiamano "crediti" e "debiti", ma se a te piace chiamarla "creazione di moneta", allora va bene uguale.


Rende Encomiabili Dire No A
Religiosi Orpelli. Mentire Provoca Eccidii.
(Stefano Bartezzaghi)
Sertes
Inviato: 15/11/2013 14:46  Aggiornato: 15/11/2013 14:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Citazione:
Notturno ha scritto:
In Italia si chiamano "crediti" e "debiti", ma se a te piace chiamarla "creazione di moneta", allora va bene uguale.


No, in Italia si chiama "moltiplicatore finanziario dovuto alla riserva frazionaria", crediti e debiti sono una cosa diversa: tu non presti soldi che hai detto aver mantenuto in riserva, così come non emetti assegni in bianco, sono altri tipi di concetti rispetto a crediti e debiti.
Crediti e debiti non creano moneta, debiti e crediti sono promesse di pagamento, quindi la spostano.

Se tu trovi un altro modo di pagare un debito e contemporaneamente ti tieni i soldi, hai creato denaro.
Se tu saldi un debito con un assengo a vuoto hai creato denaro.
Se tu accetti in giacenza 100 e contemporaneamente presti 98 lucrandoci hai creato denaro.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
perspicace
Inviato: 15/11/2013 14:54  Aggiornato: 15/11/2013 14:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
@Kaniz

Non provo alcun piacere a discutere con te su questioni di politiche monetarie poiché le mie idee in campo economico sono diverse dalle tue per cui le tue opinioni non fanno breccia su di me e non vedo quindi la funzione che potrebbe avere continuare a discutere "in questi termini" non per altro e senza malizia. Mi spiego le tue idee economiche sono stataliste le mie vanno in direzione opposta.

Se hai link a sostegno delle tue teorie postali e io li leggero se hai trovato il link precedente poco argomentativo ti consiglio di leggere anche gli altri articoli dello stesso sito che sicuramente entrano di più nel dettaglio fornendoti tutti i dati che richiedi.

Se trovi inutile leggerli, ti do lo stesso consiglio che hai dato a Sertes: "dimentica tutto quello che hai imparato sull'economia da John Maynard Keynes e inizia di nuovo partendo da ciò che ci insegna Ludwig von Mises"

Magari comprenderai le contraddizioni che ora non riesci a vedere.

Con affetto buon proseguo

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
Sertes
Inviato: 15/11/2013 14:55  Aggiornato: 15/11/2013 14:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Citazione:
Infosauro ha scritto:
Chi aprirebbe un conto se l'unico risultato fosse quello di pagare le spese di gestione? Un certo guadagno nell'aprire un conto dovrebbe esserci se non sbaglio.


Il ruolo originario della banca è quello di custodire il tuo denaro, per questo le spese ci stanno.

E' quando oltre a custodire il denaro a fine anno ti trovi più soldi di quanti ne avevi depositati ti dovrebbe suonare un campanellino d'allarme in testa.

"com'è possibile se i miei soldi sono stati lì che adesso ce ne sian di più?"

"se sono usciti, mi hanno dato un pagamento congruo?"

"se sono usciti, non è che li hanno usati per finanziare cose che a me farebbero inorridire come addestramenti militari e la costruzione di bombe nucleari?"

L'intero sistema bancario è basato sulla fiducia, o se posso permettermi nell'ignoranza auto-imposta: "Non voglio vedere l'esito delle mie scelte, a me basta che conto arancio mi dia il 2% annuo, poi per me possono pure bombardare gaza con il fosforo bianco per quel che m'interessa"

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
infosauro
Inviato: 15/11/2013 15:03  Aggiornato: 15/11/2013 15:05
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2376
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Citazione:
Info, non lo so, ma a me quella sembra più che altro l'enunciazione di un principio:

Mi spiace, ma non è un principio, è una tesi e, in quanto tale, va dimostrata. Altrimenti io posso dire che è una balla e passiamo la giornata a dire sì, no, sì, no...
Citazione:
se lo Stato spende soldi a cazzo, in attività di tipo assistenziale, che non producono nuova occupazione e che non incrementano la produzione di beni/servizi, allora in quel caso la spesa genera inflazione.

Perché? Semplicemente perché aumenta la massa monetaria senza un corrispondente aumento di beni/servizi, per cui si spiega l'inflazione.

Ok.
Citazione:
Se, al contrario, lo Stato spende in attività produttive, incrementando l'occupazione e la produzione di beni/servizi, allora quella spesa non genera inflazione perché a fronte dell'aumento di massa monetaria corrisponde un aumento dei beni e dei servizi.

Diamo per buono il discorso generale, anche se alcuni sostenitori della MMT su questo stesso sito hanno già ammesso che, effettivamente sì, ci sarà una certa inflazione che però, secondo loro, sarà bassa e benefica. La domanda è: quanto deve essere il rapporto tra massa monetaria e beni/servizi prodotti? Chi lo stabilisce il suddetto rapporto? In base a cosa? Chi le stabilisce le attività da finanziare? In che misura vanno aiutate?
Inoltre ricorda che se incrementi l'occupazione, devi pagare qualcosina di più in salari, il che aumenta ulteriormente il prezzo dei suddetti prodotti.
Citazione:
E' un concetto..... poi magari lo si spiega anche meglio.... ma a livello di concetto può andare, no?

No (vedi sopra).

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
Notturno
Inviato: 15/11/2013 16:38  Aggiornato: 15/11/2013 16:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/8/2008
Da:
Inviati: 1920
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Sertes, sai forse dov'è il punto "dolente"?

Nel tipo di esempio che fai.

Tu prima individui solo 3 personaggi:

1) Tizio (che presta 100 alla banca),
2) Caio (che riceve in prestito 80 dalla banca)
3) la banca (che ci lucra sopra ed è stronza sempre e comunque).

Poi, però, quando dici che Tizio va in banca e ottiene la restituzione dei soldi, anche se quei soldi erano usciti ed erano stati dati a Caio, ometti di dire che i soldi restituiti sono quelli che altri clienti hanno nel frattempo portato in banca!

Solo in quel modo la banca può materialmente dare i soldi indietro a Tizio.

Nessuno ha stampato quei soldi!

Non esistono 180 soldi, ma sempre e soltanto 100.

Il resto è solo una questione di debiti e crediti.

"Ti darò" e "mi darai"

Rende Encomiabili Dire No A
Religiosi Orpelli. Mentire Provoca Eccidii.
(Stefano Bartezzaghi)
Notturno
Inviato: 15/11/2013 16:39  Aggiornato: 15/11/2013 16:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/8/2008
Da:
Inviati: 1920
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Ok, Infosauro.

Rende Encomiabili Dire No A
Religiosi Orpelli. Mentire Provoca Eccidii.
(Stefano Bartezzaghi)
Sertes
Inviato: 15/11/2013 16:56  Aggiornato: 15/11/2013 16:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Citazione:
Notturno ha scritto:
Nessuno ha stampato quei soldi!


Anche tu confondi banconote con denaro

Il denaro è qualcosa di astratto, ma con un impatto piuttosto concreto sulla nostra realtà, a causa delle convenzioni che ci diamo.
La banconota è una delle rappresentazioni concrete di quell'astrattismo

(anche l'assegno è una rappresentazione concreta del denaro)

Se il denaro è sia nel mio c/c che in quello di Tizio, s'è creato del denaro.

Non c'entra nulla il medium su cui questo si muove, e ti assicuro che un bonifico da banca a banca è un movimento di denaro anche se non usa le banconote.

Es: la mia azienda mi paga con bonifico su c/c, si spostano 1000 euro dal c/c della banca della mia azienda al mio nella mia banca. Questo è un puro spostamento di denaro.

Il problema è che quando la mia banca riceve i 1000 euro sul mio c/c in virtu di essi è autorizzata a dare un mutuo di 980 euro a Tizio. Ma il mio conto resta a 1000.

Tizio a sua volta potrebbe anche non vedere una banconota che sia una... magari riceve anch'egli solo un bonifico sul suo c/c e la storia si ripete.

La banconota è solo una delle rappresentazioni fisiche del denaro.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
perspicace
Inviato: 15/11/2013 17:32  Aggiornato: 15/11/2013 17:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Difendere la Spiegazione Austriaca della Grande Depressione da un Attacco su Internet

Ogni tanto è bene riprendere alcuni argomenti e ricordare alcuni concetti legati ad essi. Questa volta lo facciamo con la Grande Depressione. Perché c'è un certo tipo di nome Santorum, i ncorsa alle presidenziali Americane, che vorrebbe tornare ad "un ruolo originario" della FED. La FED è stata ideata per essere uno strumento d'inflazione, ed è stata questa gestione arbitraria dell'inflazione che ha portato a cicli boom-bust che siamo soliti vedere.
Scrive Rothbard: "[...] Il Governatore della FED di New York, Benjamin Strong, ha perseguito una politica d'inflazione in tutto il suo governo, dapprima durante la Prima Guerra Mondiale e poi ha espanso le riserve bancarie a scatti all'inizio degli anni '20, nel 1924 e nel 1927 [...] Con la creazione della Federal Reserve nel 1913, il resto della storia fino ad oggi può essere facilmente abbozzato. [...] L'inflazione della FED ha condotto al boom dei primi anni '20 ed al bust del 1929."



Ci sarà un QE3, QE4, QE5...?

Ieri abbiamo visto come avvengono le svalutazioni e quanto danno arrecano. Ma soprattutto abbiamo capito che il cosidetto "quantitative easing" e la recente "ricapitalizzazione" della BCE non sono altro che stampa di denaro; una svalutazione per rimanere "competitivi" sul mercato. Assodato ciò andiamo oltre ed osserviamo come, oramai, queste frodi debbano andare avanti poichè questo è il prezzo della pianificazione centrale dell'economia, dove si tenta di direzionare "a piacere" il mercato e salvare determinati istituti ed imprese dai "malinvestments".

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
horselover
Inviato: 15/11/2013 20:57  Aggiornato: 15/11/2013 20:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/9/2012
Da:
Inviati: 1898
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
l'economia è diventata una religione il denaro è dio e la "mano invisibile" la provvidenza. ognuno ha i suoi dogmi e i suoi misteri. e nessuno azzecca mai una previsione

perspicace
Inviato: 16/11/2013 11:02  Aggiornato: 16/11/2013 11:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Citazione:
l'economia è diventata una religione il denaro è dio e la "mano invisibile" la provvidenza. ognuno ha i suoi dogmi e i suoi misteri. e nessuno azzecca mai una previsione


Nessuno azzecca mai una previsione. . .














.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
perspicace
Inviato: 16/11/2013 15:13  Aggiornato: 16/11/2013 15:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
The Fed's 100-Year War Against Gold (And Economic Common Sense)

Why the Fed Hates Gold

The Fed has many reasons for being at war with gold:



1. Gold restricts a country’s ability to create unlimited amounts of fiat currency.

2. The gold held by the Fed and the United States has not been officially audited since 1953; there are several credible indications that this gold has been leased or swapped, and probably has several claims of ownership.
Germany’s Bundesbank was told in January 2013 that it would have to wait seven years to repatriate 300 tonnes of its gold currently held by the Federal Reserve Bank of New York. The only plausible explanation for this delay is that the gold is not available.

3. Gold is the only money that exists outside the control of politicians and bankers. The Fed would like to control all aspects of the global economy, and gold is the last defense of the individual who wishes to protect his or her wealth.

4. Historically, gold serves as the most stable measure of purchasing power. Gold owners begin to measure risk in terms of ounces of gold, and this provides a broader perspective — the “gold perspective.” It takes into account factors that are considered unquantifiable through the narrower “fiat perspective” that banks and financial media prefer to use. It also shows up real inflation.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
franco8
Inviato: 17/11/2013 13:37  Aggiornato: 17/11/2013 13:37
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/12/2005
Da:
Inviati: 1561
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Sertes
Citazione:

Ma se pure etrasse in circolo al 100% MMT-style ogni banconota varrebbe meno, dovete farvene una ragione che la legge della domanda e dell'offerta è una legge più solida delle teorie che andate propugnando oggigiorno

Santo cielo !
Forse dovrei chiederti di andare a vedere cosa dice esattamente la legge della domanda e dell'offerta se ce la scrivi... magari scopriresti che la legge non vale "sempre e comunque" ma ci sono comunque delle ipotesi e che poi non dice esattamente quello che tu ne deduci..
Ad ogni modo..
E' stato detto in cento modi, mi ci provo anch'io... (speriamo bene):
Proviamo ad andare con calma.

Il tuo assunto teorico è :
"Se un bene diventa più raro(più abbondante) questo aumenta (diminuisce) di valore"
Ma.. il fatto è che... Questo assunto NON si identifica con la legge della domanda e dell'offerta, al massimo possiamo dire che spesso l'assunto è conseguenza della legge stessa e, soprattutto
non è vero che vale "sempre e comunque" ma piuttosto vale sotto determinate ipotesi (libero mercato, concorrenza perfetta.. dove il valore è dato dal prezzo di mercato).

(Per chiarire il concetto: un bene può diventare raro quanto vuoi, ma se non c'è domanda per quel bene, se non c'è nessuno che voglia comprarlo, è alquanto difficile che il prezzo salga).

In più, per dedurre poi il legame quantità di moneta - inflazione dovremmo inoltre assumere che la moneta sia un bene trattabile esattamente come gli altri.

Quindi, anche questo è già detto:
il legame causale tra quantità di moneta e inflazione non è comunque diretto ma può essere indiretto.
E' l'aumento di domanda (dei beni ) che (in certe condizioni) crea inflazione.
Non è una distinzione da poco... perchè sono fenomeni distinti.
Abbiamo visto (sono stati citati) dei dati storici reali , dei casi in cui c'è stato aumento della massa monetaria non accompagnato da inflazione.
Ciò, in teoria e anche in pratica, dovrebbe portarci a "rigettare" l'assunto di un legame diretto e istantaneo tra quantità di moneta e inflazione
(E in effetti, per quel che ho capito io neanche la teoria quantitativa della moneta - che spiega il legame tra inflazione e moneta su altre basi - equazione degli scambi - assume un legame diretto ma che si realizzano nel lungo termine)

La tua risposta a questi dati (se ho capito bene) sarebbe che l'inflazione verrebbe "riassorbita".
Ma il fatto essenziale è che, per definizione (questa volta sì. sottolineamo, per definizione), l'inflazione E' l'aumento dei prezzi. Se non c'è l'effetto sull'aumento dei prezzi non c'è, non c'è l'effetto sull' inflazione...
Mi pare molto più semplice, come spiegazione, dire che è la domanda dei beni che in genere fa aumentare i prezzi e che non è detto che l'aumento della quantità di moneta faccia sempre aumentare la domanda, piuttosto che dire che l'inflazione c'è ma non si vede...

Bisognerebbe poi precisare che in genere l'inflazione viene riferita ai prezzi di un certo paniere di beni (beni di consumo).
Se intendiamo l'inflazione come aumento dei prezzi dei beni di consumo, mi sembra difficile pensare che un qualsiasi aumento della moneta provochi sempre inflazione.
Anche l'apertura di un credito da parte di una banca è creazione di credito.

Poniamo il caso che io mi ritrovi, a fronte di un debito (che dovrò restituire) una somma sul mio conto corrente e quindi avrò maggiore possibiltà di spesa.
Mi è difficile pensare, realisticamente, che la mia ipotetica impresa o famigli si indebiti per incrementare i consumi (e quindi cresca la domanda di beni di consumo).
Mi è più facile pensare che mi possa indebitare per fare un investimento o per far fronte ad una qualche necessità. Non aumenterò i miei consumi, specie se sono indebitato fino al collo.

In succo, se (sottolineamo se) la creazione di moneta equivalesse a mettere in tasca a tutti dei soldi in più , allora si avrebbe inflazione. Ma (sottolineamo "ma") l'aumento della massa monetaria NON equivale affatto a mettere dei soldi nelle tasche della gente.

.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
Apoka
Inviato: 17/11/2013 14:52  Aggiornato: 17/11/2013 14:53
Ho qualche dubbio
Iscritto: 5/7/2013
Da:
Inviati: 53
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Citazione:
@perspicace

non vedo quindi la funzione che potrebbe avere continuare a discutere "in questi termini" non per altro e senza malizia.

Magari comprenderai le contraddizioni che ora non riesci a vedere.


Prima dici che parli senza malizia, però poi dai consigli personali che rimandano ad una sottintesa deficienza della persona a cui stai parlando. Sei proprio un fesso perspicace. Stai parlando con una persona che si limita ad argomentare le proprie tesi senza entrare mai nella sfera personale, e tu invece di criticare quello che dice critichi lui stesso come persona. Un comportamento molto Attivissimo, complimenti per il tuo atteggiamento da scienziato.

A proposito,

Citazione:
Magari comprenderai le contraddizioni che ora non riesci a vedere.


Mi sembra che neanche tu riesca a vederle tanto, visto che non ne accenni neanche una. Hai ancora la possibilità di recuperare la tua figura da fesso: esponi le contraddizioni del suo ragionamento (senza citare nessuna persona, e senza circorscrivere il tuo commento ad un singolo pezzo di frase estratto da quello che ha scritto kaniz, pensi di potercela fare?).

Apoka
Inviato: 17/11/2013 15:01  Aggiornato: 17/11/2013 15:01
Ho qualche dubbio
Iscritto: 5/7/2013
Da:
Inviati: 53
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Citazione:
@Sertes

Se io ti do 100 perchè tu li custodisca e tu ne dai 98 ad Infosauro, senza dirmelo, magari dicendomi anche che per custodire i miei 100 devi pagare guardie e protezioni mentre invece lucri come un satiro sui 98, allora c'è stata una creazione di moneta.


Tu non ce la puoi proprio fare.

Quindi se presto 10 euro a te e te presti 10 euro a me, allora abbiamo creato 20 euro dal nulla. Perchè io ne ho 20 (i 10 che mi hai dato e i 10 che tu mi devi perchè te li ho prestati) e tu ne hai 20 (i 10 che ti ho dato io e i 10 che io ti devo perchè me li hai prestati).

Quindi se prima potevamo comprare una mela a testa, adesso possiamo comprare due mela a testa.

Mi viene affanno. Dovrei comprarmi un'aspirina. Anzi, se sposto le banconote che ho sulla tasca destra dei pantaloni e le metto nella tasca sinistra, probabilmente posso comprare due aspirine perchè ho creato una copia esatta del denaro che avevo in partenza.

perspicace
Inviato: 17/11/2013 15:31  Aggiornato: 17/11/2013 15:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Sorvolo sulla tua ineducazione per non scendere al tuo livello.

Citazione:
Citazione:
la spesa pubblica è un elemento che si origina dalla tassazione


Falso.

PRIMA lo Stato spende, e solo DOPO tassa. Da dove viene il denaro che lo Stato preleva dai cittadini? Ma dallo Stato, che ha speso per primo.


Se lo stato spende o lo fa CREANDO DEBITO SENZA L'AUTORIZZAZIONE DI CHI NON é D'ACCORDO O NON HA VOCE IN CAPITOLO (chi ad esempio non vuole caricare le generazioni future di debiti che peseranno sulle politiche economiche e sociali, così come le generazioni future che non hanno voce in capitolo) o lo fa PRELEVANDO RISORSE ALLA POPOLAZIONE MEDIANTE LA TASSAZIONE DIRETTA.

L'aumento di massa monetaria e una TASSAZIONE INDIRETTA.

Lo stato italiano non è un sistema chiuso COMPRA ALL'ESTERO LE RISORSE DI CUI NECESSITA per produrre, un aumento della produzione porta anche ad un aumento di risorse comprate all'estero una svalutazione monetaria aumenta il prezzo delle materie prime d'importazione.

I trucchi finanziari che nascondono la testa sotto il tappeto calciano solo più in la il barattolo (manomissione dell'inflazione es. 85 miliardi di dollari al MESE!) non risolvono il problema competitività e non possono essere fatte in eterno così come una volta intraprese non possono essere fermate (garanzia di una bolla).

Ma più si calcia il baratolo più grande sara la caduta.


Citazione:
c'è solo una lista di offese gratuite a Keynes. L'autore cerca di ricavare chissà quali contraddizioni o assurdità, ma in realtà non dice nulla.


I consigli personali ha iniziato a darli lui, la contraddizione è stato egli stesso ad affermare di non averla colta.


Citazione:
Da dove viene il denaro che lo Stato preleva dai cittadini? Ma dallo Stato, che ha speso per primo.


Non tutti lavorano nel pubblico per cui non tutti prendono i soldi dallo stato molte persone guadagnano il loro sudato stipendio presso privati che non hanno rapporti lavorativi ed economici con lo Stato, su di essi la tassazione diretta o indiretta viene applicata solo per le spese pubbliche.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
franco8
Inviato: 17/11/2013 15:42  Aggiornato: 17/11/2013 15:42
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/12/2005
Da:
Inviati: 1561
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Citazione:
Mi viene affanno. Dovrei comprarmi un'aspirina. Anzi, se sposto le banconote che ho sulla tasca destra dei pantaloni e le metto nella tasca sinistra, probabilmente posso comprare due aspirine perchè ho creato una copia esatta del denaro che avevo in partenza.

Fai così: Ti prendi qualche libro dalla biblioteca e ti studi un po' di economia.

Io ho fatto così: avevo una vecchia Garzantina e mi sono letto la voce "moneta".
Poi mi sono letto un po' di altre cose, senza la pretesa di avere la verità in tasca, credo di aver capito molti degli errori degli altri...

Magari se lo facevano tutti , non facevate tutta quella confusione che avete scritto sopra sulla creazione di moneta ecc ecc,

Altrimenti ha ragione a_mensa... di che stiamo a parlare ? mancano le basi---

.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
perspicace
Inviato: 17/11/2013 16:51  Aggiornato: 17/11/2013 16:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Posto un commento di DNA da Freedonia:

Dna ha detto...

Buongiorno.

Sapete perchè un medico come Ron Paul ha compreso appieno e certamente meglio di tanti operatori ed accademici economisti il vero messaggio della Scuola Austriaca?
Perchè si tratta comunque di curare un malato e la differenza la fa diagnosi. Se sbaglio la diagnosi sbaglio automaticamente la terapia e, se sbaglio parecchio, la terapia può essere talmente dannosa da uccidere il malato. Ippocrate: primum non nocere. Grande principio di modestia, se riesci a far del bene, ottimo, ma evita di far del male ulteriore e ricordati della vis sanatrix naturae. Altrimenti detto, non credere di essere un padreterno. Non peccare di ubris. Non peccare di orgoglio.

Il NWO è un piano storico di controllo e potere esteso a livello globale. Riedizione aggiornata dell'imperialismo di tanti secoli fa. Ovviamente, essendo un esempio tipico di umana tracotanza ed orgoglio smisurato, anche il fine fosse la pace duratura ed il benessere materiale collettivo, finirà male dopo aver fatto più male ai più che bene ai meno.
Infatti, lo vediamo già: ciò che si profila è l'OWD, Old World Disorder, un variopinto Caos crescente ed incoercibile che sa di rivolta all'idea del controllo e della stasi perpetua.

Dov'è la differenza tra la Scuola Austriaca ed il mainstream keynesiano e monetarista?
Nella diagnosi. E quindi nella terapia proposta.
Keynesiani e Monetaristi credono che l'economia sia una questione tecnicoscientifica meccanicistica e quindi regolabile a piacimento con l'uso appropriato di una sola terapia: lo strumento monetario; il mezzo di scambio deve poter essere piegato agli scopi prefissati.
Ben venga, pertanto, un ente deputato al controllo ed al monopolio della moneta: la banca centrale. Ed è assolutamente necessario che la moneta sia manipolabile, flessibile, piegabile allo scopo.
Inevitabilmente, la prescrizione del farmaco sbagliato, data la diagnosi sbagliata, conduce solo ad un uso quantitativo dello stesso. Ma è la qualità del farmaco, la sua tipologia che è errata.
Riserva frazionaria e conio di moneta fasulla sono sistemi vecchi quanto le banche.

Ma finchè qualcuno non ha intuito che un ente centrale e monompolista come la banca centrale avrebbe potuto fungere da assicurazione contro i fallimenti prodotti dall'azzardo morale dei banchieri più avidi, il sistema era in grado di autocorreggersi eliminando il marciume e premiando la responsabile gestione. Ma oltre alla banca centrale monopolista del denaro bisognava anche rendere più elastico il denaro stesso, cioè renderlo sempre più flessibile agli scopi del potere: perciò abbandono del soundmoney, troppo difficile da manipolare a dovere nonostante i tentativi storici, e ricorso al fiatmoney, molto più funzionale allo scopo.

Già, il potere. Il potere ha pian piano capito di aver bisogno del denaro e di sempre più denaro, come di una droga. La droga, un farmaco nocivo, del potere.
Assistiamo continuamente ad una battaglia molto "interessata" e "finta" tra keynesiani e monetaristi. Ma è una lotta per il potere dei gruppi che si appoggiano a queste teorie economiche.
La politica, gestione dello stato, è sempre fondamentalmente keynesiana: le promesse elettorali hanno un prezzo ed hanno bisogno di spendere denaro, anche a deficit.
Il keynesismo è funzionale alla gestione statale. Non ha inventato nulla nel dichiarare la manipolabilità del mezzo di scambio, l'iperinflazione di Weimar è precedente alla General Theory, ma ha fatto da copertura ideologica al sistema di controllo statuale e dunque politico della realtà. I politici sono quindi tutti keynesiani, tutti spendaccioni, tutti contro l'austerità nella spesa del denaro drenato con le tasse o la stampa quantitativa illimitata (nel nostro piccolo territorio ci troviamo tra Berlusconi/Brunetta antiausterità, Letta/Alfano democristiani antiausterità e Fassina/Bersani antiausterità; trovate la differenza: la propaganda) e chi se ne fotte dell'inflazione monetaria e dei prezzi: l'importante è solo essere tra i primi a ricevere questo nuovo denaro: politici ed imprenditoria clientelare della politica.
Il monetarismo, invece, è più funzionale a stuprare il mezzo di scambio attraverso le tecniche della finanza: il monetarismo è la copertura ideologica del sistema finanziario che ha così trovato il modo e la teoria per creare denaro e ricchezze a velocità siderali (col turbo) attraverso la distorsione completa ed infinita del mezzo di scambio: denaro dal denaro, indipendentemente dall'economia reale. Ovviamente, siccome come già detto il potere ha bisogno di denaro, anche la politica non ha disdegnato queste tecniche di creazione di denaro dal denaro. E così abbiamo un intreccio di keynesismo e monetarismo, di poltica spendacciona e di finanza creativa (l'MPS nostrano era la banca della politica keynesiana di sinistra che sfruttava fino al collasso gli strumenti finanziari più arditi dei monetaristi).

E questo intreccio è il sistema fondato sulla terapia sbagliata per curare il malato e per condurlo al benessere. Il sistema del denaro fiat gestito dalla farmacia banca centrale che accontenta di volta in volta keynesiani e monetaristi: Big Government e Wall Street.

Perciò i passaggi sono questi:
diagnosi errata, terapia errata, insuccesso terapeutico.
La diagnosi errata dipende dalla presunzione (politica) di conoscere come guarire il paziente senza dubitare dei propri mezzi (interventi) e del proprio sapere (accademico). E questa è la gestione politica dello stato, il suo interventismo in economia.
Il secondo è l'uso della terapia sbagliata: credere che la cura dipenda dal mezzo di scambio (il denaro), ma per essere efficace la terapia, ce ne vuole uno che possa essere gestito, deve essere fiatmoney e non soundmoney, ci vuole un monopolista politicofinanziario che lo gestisca (la banca centrale) e tutto si risolve con l'incremento del farmaco in circolo, con la quantità dello stesso (QE fino... all'infinito), dato che è fiat, e non con la sua qualità, dato che non deve assolutamente esser più sound (come un tempo, quando si usavano i metalli preziosi).
Il risultato, la guarigione non arriva? Ce ne vuole ancora dippiù!

Ron Paul, medico, conosce benissimo il danno iatrogeno. E questo è tutto danno iatrogeno.

Gli economisti austriaci, invece, seguono Ippocrate. Prima di tutto non far del male. Pertanto, stai a guardare che succede, non interferire più di tanto, cerca di capire bene che la vis sanatrix naturae, il libero scambio incontrollato tra gli esseri umani trova la soluzione vincente, una nuova salute, anche da sè, anzi, meglio e più rapidamente se tu, con il tuo sapere limitato e le tue migliori intenzioni non hai l'ardire di correggere l'impossibile, di proteggere il male e di dirigere il gioco.
Gli austriaci spiegano che la ricerca del meglio per ciascuno funziona da sè e che l'unica terapia dei malfunzionamenti è assecondare la guarigione spontanea del sistema. Accettare che prevalga il meglio e soccomba il peggio, di volta in volta.
Gli austriaci spiegano che gestire il denaro non serve a nulla, anzi peggiora il quadro clinico. Non è il denaro la cura della economia, infatti non ne serve una quantità illimitata. Quello è solo un comodo mezzo di scambio, e storicamente e spontaneamente si è scelto di accettarne ed usarne uno stabile, non controllabile da qualcuno in particolare, ma da tutti. Così, liberamente e coi suoi tempi, senza mettere il turbo, i capitali sono aumentati e con loro la ricchezza si è pian piano diffusa. E con essa il benessere materiale.

Mi fermo qui. Ci sarebbe da scrivere ancora molto, ma solo per incasellare i tanti pezzetti del puzzle culturale e storico che ho cercato di inquadrare.
Spero vi piaccia.



Questo commento rende molto bene l'idea alla base dell'ostilità che gli austriaci provano per keynesiani e monetaristi.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
kaniz
Inviato: 17/11/2013 17:03  Aggiornato: 17/11/2013 17:03
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/2/2010
Da:
Inviati: 181
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Sertes:

Citazione:
Anche tu confondi banconote con denaro

Il problema è che quando la mia banca riceve i 1000 euro sul mio c/c in virtu di essi è autorizzata a dare un mutuo di 980 euro a Tizio. Ma il mio conto resta a 1000.

Tizio a sua volta potrebbe anche non vedere una banconota che sia una... magari riceve anch'egli solo un bonifico sul suo c/c e la storia si ripete.


Quando la banca da 980 a Tizio, scrive 980 nel suo conto in banca. Quel numerino significa "la banca deve 980 a Tizio". Nel frattempo Tizio ha stipulato un debito con la banca, cioè ha un foglio con scritto "Tizio deve 980 alla banca". Questi due fogli sono denaro. DENARO.

QUESTO NON CENTRA NULLA CON IL TUO CONTO IN BANCA! Se tu hai versato 1000 euro in banconote, quei 1000 euro in banconote sono stati bruciati, mentre nel tuo conto in banca è rimasto un numerino che segna 1000 e che significa "la banca deve a Sertes 1000 euro".

Continui a ripetere il mantra "la banca crea denaro con il moltiplicatore finanziario" senza spiegare una benedetta volta come farebbe. Se sai spiegarlo allora fallo. Smettila di dire che gli altri non capiscono niente e dovrebbero studiare e informarsi da qualche altra parte, SPIEGA come fa la banca a creare denaro.

Ti ho appena MOSTRATO che quando la banca fa un prestito ad A di 1000 euro vengono prodotti DUE fogli, uno dice "la banca deve 1000 ad A", l'altro dice "A deve 1000 euro alla banca". Questi fogli sono DENARO, e si COMPENSANO, dando come somma ZERO.

Adesso spiegamo da dove salta fuori il denaro che la banca creerebbe dal nulla. Cioè spiegami DOVE SAREBBERO LE PROMESSE DI PAGAMENTO CHE NON VENGONO COMPENSATE DA ALTRE DI MODULO UGUALE MA DIREZIONE CONTRARIA.

SPIEGALO, se ci riesci. S-P-I-E-G-A-L-O! Non ricominciare con la solita litania.

kaniz
Inviato: 17/11/2013 17:18  Aggiornato: 17/11/2013 17:22
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/2/2010
Da:
Inviati: 181
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
perspicace:



Citazione:
Se lo stato spende o lo fa CREANDO DEBITO SENZA L'AUTORIZZAZIONE DI CHI NON é D'ACCORDO O NON HA VOCE IN CAPITOLO (chi ad esempio non vuole caricare le generazioni future di debiti che peseranno sulle politiche economiche e sociali, così come le generazioni future che non hanno voce in capitolo) o lo fa PRELEVANDO RISORSE ALLA POPOLAZIONE MEDIANTE LA TASSAZIONE DIRETTA.


Lo Stato a moneta sovrana:

- Spende inventandosi la moneta e spendendola. Da dove venivano le lire? Dagli alberi? No, venivano sempre e solo dallo STATO, che spende per primo. Come fanno a esistere delle lire in circolazione senza che le abbia emesse lo Stato? Chi le ha prodotte? Tu nella tua cantina? Vengono fuori dai tombini? No, le ha prodotte lo Stato, che ha sempre speso per primo. E' lo Stato il CREATORE della moneta.

- Solo DOPO aver prodotto la moneta allora può tassare e riprendersi indietro i soldi che lui stesso ha emesso per primo.

- Lo Stato può chiedere soldi in prestito facendo debiti? Si, ma prima deve emetterli lui per primo, poi può chiederli indietro sotto forma di prestito. Uno stato che fa così è un fesso? Si, perché non ha senso chiedere soldi in prestito quando è lui stesso il monopolista della moneta e può produrne quanta gliene pare. Queste sono solo scelte politiche.


Lo Stato a moneta non sovrana:

- OGGI quando l'Italia (o qualsiasi stato a moneta non sovrana) deve spendere dei soldi E' COSTRETTO a CHIEDERLI IN PRESTITO o a TASSARE. E' uno stato tiranno? No, semplicemente ci è costretto, non ha la proprietà della moneta, non può emetterla, quindi ci è costretto. E' uno Stato FESSO e COGLIONE? Si, perché ha regalato ai tecnocrati e alla BCE la facoltà di emettere moneta.

- PS. l'euro non è di proprietà di nessuno, la BCE può tecnicamente emettere l'euro, ma nessuno è proprietario formale.

Citazione:
Non tutti lavorano nel pubblico per cui non tutti prendono i soldi dallo stato molte persone guadagnano il loro sudato stipendio presso privati che non hanno rapporti lavorativi ed economici con lo Stato, su di essi la tassazione diretta o indiretta viene applicata solo per le spese pubbliche.


TUTTI I SOLDI che scorrono nel settore privato VENGONO DALLO STATO. Li ha emessi lui. Poi sono finiti nel settore privato, ma gli ha emessi lui, è l'unico che può emetterli (se ha moneta sovrana). I soldi che ha in tasca il fruttivendolo li ha creati lui per caso? Ha una zecca in cantina? No. In quel momento sono finiti a lui, ma sono stato emessi dallo Stato (se ha moneta sovrana).

PS. Oggi l'Italia non ha moneta sovrana ed è la BCE a emettere l'euro.

kaniz
Inviato: 17/11/2013 17:20  Aggiornato: 17/11/2013 19:25
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/2/2010
Da:
Inviati: 181
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Cancellato dall'utente.

perspicace
Inviato: 17/11/2013 17:34  Aggiornato: 17/11/2013 17:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Colpa mia faccio penitenza.






























Citazione:
Autore: kaniz

Lo Stato a moneta sovrana:

- Spende inventandosi la moneta...


Guarda con argomentazioni simili non posso che darti ragione.

Buon economia.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
Apoka
Inviato: 17/11/2013 17:44  Aggiornato: 17/11/2013 18:06
Ho qualche dubbio
Iscritto: 5/7/2013
Da:
Inviati: 53
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Citazione:
@franco8


Non si senti un pò in imbarazzo a criticare così un corollario del tuo stesso ragionamento?

Perchè non possiamo sfruttare il moltiplicatore monetario noi due, continuando a prestarci gli stessi 10 euro a velocità crescente? Se vuoi possiamo prestarci ogni volta un euro di meno, così introduciamo anche la riserva frazionaria, e l'esempio è ancora più verosimile con quello che accade nelle banche.

E' imbarazzante che tu non possa rispondere ad una domanda così semplice.

Citazione:
@perspicace

Sorvolo sulla tua ineducazione per non scendere al tuo livello.


Questa improvvisa sensibilità per le buone maniera ti prende proprio quando dovevi rispondere ad una domanda. Coraggio, hai ancora l'opportunità di far vedere che non parli solo per dare aria alla bocca.

Citazione:
@perspicace

Guarda con argomentazioni simili non posso che darti ragione.


Perchè, tu quando uno stato stampa moneta dal niente come lo chiami? Prestito? Chiede la moneta in prestito alla cellulosa delle piante? Secondo te quale è il termine appropriato per definire l'operazione di stampa di moneta?

kaniz
Inviato: 17/11/2013 18:06  Aggiornato: 17/11/2013 18:08
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/2/2010
Da:
Inviati: 181
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
@perspicace

Supponiamo di essere tornato al 2000. In tasca ho 1000 lire. Spiegami da dove vengono, chi le ha prodotte.

Non ce la farai mai.

Non ci proverai nemmeno a rispondere. O se proverai a rispondere, mi dirai qualcosa del tipo "dal cliente che ha comprato nel tuo negozio", evitando così di rispondere davvero.

PS. questa domanda è anche per Sertes, ma non ci proverà nemmeno lui a rispondere seriamente. a_mensa non lo cito neppure, ha già levato le tende.

perspicace
Inviato: 17/11/2013 18:34  Aggiornato: 17/11/2013 18:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Coprire il debito stampando moneta? Meglio di no.

«uno Stato che può stamparsi moneta in attivo può sempre coprire il proprio debito»

Da leggere anche i commenti non solo l'articolo.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
franco8
Inviato: 17/11/2013 19:13  Aggiornato: 17/11/2013 19:16
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/12/2005
Da:
Inviati: 1561
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
kaniz
Citazione:

Fai così, franc8: Ti prendi qualche libro dalla biblioteca e ti studi un po' di economia...

ma guarda... accetto la presa per i fondelli,
solo mi dispiace un poco venga da te con cui sono abbastanza d'accordo.
Ma d'altra parte ce l'avevo con tutti e con nessuno in particolare per cui... va bene.

Mi sarò sicuramente espresso male... Torno a dire che mancano le basi...
Non vuole essere un offesa. Voglio proprio dire che mancano i fondamenti, gli assunti su cui intavolare una discussione.
Se uno con un termine indica una cosa, e un'altro un'altra cosa

Per esempio tu molto chiaramente scrivevi.
Citazione:

Dipende molto da cosa intendi per "creare moneta". Io intendo "creare credito senza debito". Per me creare un credito compensato da un debito uguale NON è creare moneta nuova. E' creare liquidità temporanea, molto utile, indispensabile, ma non è creare moneta nuova.

Dipende TUTTO da cosa intendiamo con "creare moneta"...
Domanda: Siamo sicuri che come la intendi tu corrisponde a come si intende comunemente?


Apoka
Citazione:

Non si senti un pò in imbarazzo a criticare così un corollario del tuo stesso ragionamento?


Nessuna critica definitiva. Volevo esprimere motivandoli solo due concetti:
1) Non è vero che la creazione di moneta crea sempre e comunque inflazione.
Ma casomai è la crescita di domanda dei beni che può farlo, e le due cose non sono sempre legate.
Quindi è errata la "formulazione" che aveva espresso Sertes e soprattutto appare in contraddizione con i dati reali.

2) prima di avventurarvi in discussioni infinti potevate/dovevate almeno verificare le definizioni comunemente accettate
Andarsi a vedere un libro di economia dovrebbe essere la cosa migliore.

//
Moneta:
Bene destinato a costituire mezo di scambio per l'acquisto di beni e servizi di ogni tipo....
..
Nei moderni sistemi economici , il mezzo di pagamenti con più elevato grado di liquidità è la carta moneta..
Oltre alla carta moneta i mezzi di pagamento sono:
- la moneta bancaria che è originata dalle banche a fronte di un deposito in denaro o un'apertura di credito...
- la moneta commerciale costituita da cambiali emesse da privati...
Secondo la classificzione della Banca d'Italia i vari aggregati monetari comprendono le seguenti voci:
liquidità primaria (costituita da biglietti di bancam biglietti o monete di stato, conti correnti bancari e postali , depositi a visto presso il Tesoro)
liquidità secondaria (formata da depositi a risparmio bancari e postali
.... (Serie M1, M2, M3

Banca[...]
Le banche svolgono un'altra importante funzione macroeconomica: la "creazione" di moneta.
Si è già visto come i depositi bancari fanno parte, insieme al circolante della moneta.
[...]
La possibilità di "creare" moneta (e non di sostiture semplicemente depositi a circolante) da parte delle banche ha la sua radice nel fatto essa trattiene una quantità di circolante inferiore all'ammontare totale dei suoi depositi, dato che un ritiroimprovviso di tutti i depositi da parte dei loro titolaro è ritenuto assolutamente improbabile



kaniz
Citazione:

PS. Nell'articolo non c'è scritto nulla, c'è solo una lista di offese gratuite a Keynes. L'autore cerca di ricavare chissà quali contraddizioni o assurdità, ma in realtà non dice nulla. Non c'è una sola riga che parla di economia. Dovrebbe essere un articolo di economia o un post di Attivissimo?

Gli articoli da quella fonte quasi mai dicono qualcosa. Io dopo i primi quattro o cinque ho smesso di leggerli..
Perspicace si ostina a linkarli qui. Contento lui!
Sarebbe bello convincerlo a leggere anche qualcos'altro, e non solo le tesi deli anarcocapitalisti (molto capitalisti e poco anarco)...
Ma poniamo il caso... uno che possedesse una compagnia di assicurazioni sarebbe a favoro o contro il sistema pensionistico pubblico?

.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
kaniz
Inviato: 17/11/2013 19:30  Aggiornato: 17/11/2013 19:30
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/2/2010
Da:
Inviati: 181
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
@franc8

Si hai ragione, la presa per il culo era un pò pesantuccia, non la meritavi. L'ho cancellata

Comunque hai ragione, bisogna mettersi d'accordo sui termini.

Io definisco "creare moneta" come creare credito senza debito. E allora SI che creare moneta diventa una cosa magica.

Sertes intende creare liquidità, ma nemmeno lui sa bene che differenza ci sia tra creare moneta e creare liquidità.

Comunque se definiamo "creare moneta" come creare liquidita... allora non c'è niente di magico nel creare moneta. Lo fanno tutte le banche, e non c'è nulla di terribile sotto.

Ma sta sicuro che né Sertes nè perspicace hanno capito la distinzione tra creare credito senza debito e creare solo liquidità.

perspicace
Inviato: 17/11/2013 19:50  Aggiornato: 17/11/2013 21:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
@Franco8

L'ultimo link che ho postato (di un altro sito non libertario per la tua gioia) oltre a far emergere quelle "contraddizioni" se vai a leggere i commenti (basta già una metà dei commenti) capirai perché è pressoché impossibile trovare "termini comuni". Ovvero noterai la inapplicabilità di una teoria che può funzionare SOLO sulla carta ( solo sul piano teorico) ameno ché non si ragioni in termini di un sistema chiuso ed anche in quel caso la teoria non produce i risultati auspicati se non che in rare eccezioni.

Spero di essere stato chiaro il più possibile.

P.S. la prego prima di rispondere di dedicare 5 minuti alla lettura del link (secondo indicazione di cui sopra) cosi da stabilire un ponte di dialogo accettabilmente fruttuoso.


Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
Sertes
Inviato: 17/11/2013 20:03  Aggiornato: 17/11/2013 20:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Mi piace un sacco vedere che non appena ci avviciniamo a parlare di chi tira i fili del potere compaiono sul sito fior fior di nuovi utenti a ricordarci che va tutto bene, che sbagliamo l'analisi, che il debito non è un problema e che anzi ne serve dell'altro.

Come diceva Massimo in apertura: una volta lo sapevano in pochi, come funziona la macchina del debito. Ma ora che tutti conoscono il giochino, sono gli stessi media mainstream ad utilizzare il temine “soldi creati dal nulla”, come se fosse la cosa più naturale del mondo.

A domani... per oggi va già bene così.


Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Sertes
Inviato: 18/11/2013 8:48  Aggiornato: 18/11/2013 9:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Citazione:
franco8 ha scritto:
(Per chiarire il concetto: un bene può diventare raro quanto vuoi, ma se non c'è domanda per quel bene, se non c'è nessuno che voglia comprarlo, è alquanto difficile che il prezzo salga).


Veramente parlavamo di moneta, quindi l'assunto ci sta tutto. O mi stai dicendo che avere moneta non è auspicabile???

Citazione:
In più, per dedurre poi il legame quantità di moneta - inflazione dovremmo inoltre assumere che la moneta sia un bene trattabile esattamente come gli altri.


E lo è, non solo, lo è più di altri, perchè a causa del corso legale tu non puoi rifiutarti di accettare denaro in cambio dei beni e servizi che vendi.
Se uno vuole pagarti in capre puoi rifiutarti.
Se uno vuole pagarti con un balletto puoi rifiutarti.
Se uno vuole pagarti in euro, lo fa e tu sei obbligato ad accettare.

Quindi capisco che trattare il denaro come una merce ti può apparire rivoluzionario, ma questo è.

Se non altro avrai letto qualcosa che gli economisti di regime non dicono facilmente, preoccupati come sono a dirti che per uscire dalla crisi serve altro debito.

Citazione:
Abbiamo visto (sono stati citati) dei dati storici reali , dei casi in cui c'è stato aumento della massa monetaria non accompagnato da inflazione.


Abbiamo visto dei casi storici reali in cui a fronte di un aumento della massa monetaria l'inflazione che viene creata per definizione viene anche riassorbita. Stesso esito, ma il meccanismo funziona all'opposto da come lo descrivono i libri della V.U.

Citazione:
Bisognerebbe poi precisare che in genere l'inflazione viene riferita ai prezzi di un certo paniere di beni (beni di consumo).
Se intendiamo l'inflazione come aumento dei prezzi dei beni di consumo, mi sembra difficile pensare che un qualsiasi aumento della moneta provochi sempre inflazione.


Anche questo è falso.

L'inflazione viene misurata con un paniere di beni-campione, e anche secondo la versione ufficiale quello dell'Istat è un indicatore dell'inflazione.

---

In ogni caso l'aumento di massa monetaria diminuisce il valore di ciascuna moneta già esistente, e quindi per definizione produrre moneta significa creare inflazione, perchè ogni moneta compra meno beni e servizi.
Quando ogni banconota che hai in tasca vale di meno non serve che i prezzi siano aumentati per avere inflazione.
L'idea che l'inflazione sia l'aumento dei prezzi è stata messa in giro proprio per confondere causa ed effetto.

Non è difficile da capire, bisogna ragionare e non affidarsi all'appello all'autorità.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Notturno
Inviato: 18/11/2013 11:23  Aggiornato: 18/11/2013 11:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/8/2008
Da:
Inviati: 1920
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Citazione:

Autore: Sertes Inviato: 15/11/2013 16:56:15

Il denaro è qualcosa di astratto, ma con un impatto piuttosto concreto sulla nostra realtà, a causa delle convenzioni che ci diamo.
La banconota è una delle rappresentazioni concrete di quell'astrattismo

(anche l'assegno è una rappresentazione concreta del denaro)

Se il denaro è sia nel mio c/c che in quello di Tizio, s'è creato del denaro.


Sertes, te lo dico col massimo rispetto: tu ti stai inventando una realtà tutta tua.

Quelle operazioni che tu descrivi come "creazione di denaro" sono dei banalissimi rapporti di credito e debito.

Se tu presti a me e io presto a Gigi, non abbiamo creato nulla, abbiamo soltanto mosso del denaro, creando l'obbligazione di restituirlo. Punto e basta.

Io non so se ti rendi conto di quello che stai facendo, ma l'unica "creazione" in questa discussione è quella che stai facendo tu di una realtà virtuale.

Fammi capire una cosa, Sertes: quando tutti i personaggi restituiscono i loro debiti che succede?

Distruggono del denaro???

No, perché se con i prestiti lo "creano", allora restituendo quei prestiti dovrebbero "ditruggerlo".

E tu davvero pensi di poter sostenere anche una cosa così palesemente sciocca?

Tu puoi "creare" qualcosa quando, dopo la tua azione, quella cosa nasce ed esiste fisicamente.

Ma quando "ti impegni" a dare dei soldi, non hai creato altro che il tuo IMPEGNO a darli.

Poi, dopo, tocca a te TROVARE FISICAMENTE quei soldi e a darli.

Altrimenti ti fanno gli atti, anche se sei una banca.

In quell'esempio che tu hai fatto prima, in cui

TIZIO deposita 100 in banca,
LA BANCA presta 90 a CAIO

Se Caio si prende i suoi 90 e Tizio torna a riprendersi i suoi 100, la banca DEVE TROVARLI DA QUALCHE PARTE E DARGLIELI!

Non usa stampante e toner!

Non chiama Totò, Peppino e la banda degli onesti.

Te lo giuro, Sertes..... è un pochino mortificante dover scrivere queste cose, davvero.

Mi sembra di essere tornato a parlare con Sitchinite degli Annunaki, cazzarola.... mondi virtuali, insomma....

Ti prego di credermi, non è desiderio di polemica o manifestazioni di aggressività.... è proprio che le tue sono pure e semplici invenzioni ed è difficile rapportarcisi...

Rende Encomiabili Dire No A
Religiosi Orpelli. Mentire Provoca Eccidii.
(Stefano Bartezzaghi)
Sertes
Inviato: 18/11/2013 11:30  Aggiornato: 18/11/2013 11:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Citazione:
Notturno ha scritto:
Se tu presti a me e io presto a Gigi,


Ma porca madonna...

se io presto a te e tu presti a gigi...? L'esempio pertinente sarebbe questo?

Allora cosa cazzo scrivo a fare?

Se non capisci la differenza tra prestare a te e aprire un c/c in banca, allora ho fatto 10 interventi per niente.

Citazione:
Ti prego di credermi, non è desiderio di polemica o manifestazioni di aggressività.... è proprio che le tue sono pure e semplici invenzioni ed è difficile rapportarcisi...


Adesso la riserva frazionaria l'ho invetata io!! Il moltiplicatore finanziario pure, l'ho inventato io!!

Il problema adesso è il messaggero, non il messaggio!!!

allora dovete morire schiavi delle banche, voi che non volete capire la differenza tra denaro e banconote, voi che siete troppo terrorizzati da voler imparare anche solo 1 cosa nuova. TERRORIZZATI.

Io spero proprio che comunque questi interventi servano ad altri utenti di luogocomune.net per capire il trucco, la schiavitù, e per capire anche che il problema non è di fatti o dimostrazioni, quelle abbondano, il problema è psicologico

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Notturno
Inviato: 18/11/2013 11:40  Aggiornato: 18/11/2013 11:40
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/8/2008
Da:
Inviati: 1920
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Citazione:

Autore: Sertes Inviato: 18/11/2013 11:30:12

Citazione:
Notturno ha scritto:
Se tu presti a me e io presto a Gigi,


Ma porca madonna...

se io presto a te e tu presti a gigi...? L'esempio pertinente sarebbe questo?

Allora cosa cazzo scrivo a fare?

Se non capisci la differenza tra prestare a te e aprire un c/c in banca, allora ho fatto 10 interventi per niente.

Citazione:
Ti prego di credermi, non è desiderio di polemica o manifestazioni di aggressività.... è proprio che le tue sono pure e semplici invenzioni ed è difficile rapportarcisi...


Adesso la riserva frazionaria l'ho invetata io!! Il moltiplicatore finanziario pure, l'ho inventato io!!

Il problema adesso è il messaggero, non il messaggio!!!

allora dovete morire schiavi delle banche, voi che non volete capire la differenza tra denaro e banconote, voi che siete troppo terrorizzati da voler imparare anche solo 1 cosa nuova. TERRORIZZATI.

Io spero proprio che comunque questi interventi servano a parecchi utenti di luogocomune.net per capire il trucco, la schiavitù, e per capire anche che il problema non è di fatti o dimostrazioni, quelle abbondano, il problema è psicologico


Vabbeh, ma così non si può mica discutere...

Fa' un po' come ti pare e bon voyage

Rende Encomiabili Dire No A
Religiosi Orpelli. Mentire Provoca Eccidii.
(Stefano Bartezzaghi)
Sertes
Inviato: 18/11/2013 12:03  Aggiornato: 18/11/2013 12:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Ah perchè volevi discutere?

Ok, allora!

1) Il concetto di Riserva Frazionaria è un concetto inventato la settimana scorsa da Riccardo Pizzirani oppure esisteva già? Se esisteva già, me lo puoi riassumere brevemente?

2) Il concetto di Moltiplicatore Finanziario dovuto alla Riserva Frazionaria è un concetto inventato la settimana scorsa da Riccardo Pizzirani oppure esisteva già? Se esisteva già, me lo puoi riassumere brevemente?

3) Il denaro è tutto sotto forma di banconote? Oppure esiste denaro che non è sotto forma di banconote?

Se vuoi partire prima dalla 3 per me non c'è problema, mi pare che sia quella che taglia la testa al toro.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Notturno
Inviato: 18/11/2013 12:39  Aggiornato: 18/11/2013 12:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/8/2008
Da:
Inviati: 1920
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Sertes, te lo abbiamo spiegato in tutte le salse:

quelli sono rapporti di credito/debito, perché il denaro non è stato creato, ma solo prestato.

Per ciascuna operazione esiste SI UN NUMERO SUL CONTO CORRENTE, ma anche un altro foglietto in cui c'è l'obbligo di RESTITUIRE quella somma.

Sono prestiti, cavolo!

Tu puoi girarci attorno quanto vuoi, puoi smadonnare quanto vuoi, ma restano prestiti!

Tizio porta i suoi soldi in banca?

BENE! C'è un doc, un foglietto, qualcosa, che dice "La banca deve restituire quei soldi a Tizio".

Poi, magari, la banca presta i soldi a Caio e ne mette l'importo, la cifra, su un conto corrente?

BENE! C'è un altro doc, un altro foglietto, che dice che Caio deve restituire quei soldi alla banca.

E il circuito si chiude!

Nessuna ha creato denaro!

Sono soltanto prestiti incrociati, cacchio!

E ci vuole davvero una bestemmia per nascondercisi dietro!

Poi, per favore, rispondi alle domande che ti si fanno, dai.

Te lo ri-domando: se quei personaggi restituiscono tutti i prestiti, HANNO DISTRUTTO DEL DENARO???

Rende Encomiabili Dire No A
Religiosi Orpelli. Mentire Provoca Eccidii.
(Stefano Bartezzaghi)
Sertes
Inviato: 18/11/2013 13:57  Aggiornato: 18/11/2013 13:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Citazione:
Notturno ha scritto:
Tizio porta i suoi soldi in banca?

BENE! C'è un doc, un foglietto, qualcosa, che dice "La banca deve restituire quei soldi a Tizio".

Poi, magari, la banca presta i soldi a Caio e ne mette l'importo, la cifra, su un conto corrente?

BENE! C'è un altro doc, un altro foglietto, che dice che Caio deve restituire quei soldi alla banca.


Ti sei sbagliato, l'ultima frase è:

C'è un altro doc, un altro foglietto, che dice che "la banca deve restituire quei soldi a Caio".

Ti è chiaro fin qui? Proseguiamo?

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
toussaint
Inviato: 18/11/2013 14:20  Aggiornato: 18/11/2013 14:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Citazione:
Dipende molto da cosa intendi per "creare moneta". Io intendo "creare credito senza debito". Per me creare un credito compensato da un debito uguale NON è creare moneta nuova. E' creare liquidità temporanea, molto utile, indispensabile, ma non è creare moneta nuova.


e allora, caro kaniz, sta qui il problema.
è che la tua concezione di moneta non è la stessa di chiunque si sia mai occupato di economia.
hai presente cosa c'era scritto sulle banconote fino all'avvento dell'euro (guarda un pò):
"pagabile a vista al portatore".
ossia, ogni banconota (la moneta primaria, figuriamoci quella secondaria) è un titolo di credito.
non esiste moneta senza crediti e debiti, ed è proprio per questo che la deve emettere il Sovrano e non un privato.
e inoltre, se i depositi servono a favorire gli scambi allora sono moneta, perchè lo scopo principale della moneta è proprio il favorire gli scambi.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
toussaint
Inviato: 18/11/2013 14:34  Aggiornato: 18/11/2013 14:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
sertes, per cortesia, se difendi quegli analfabeti degli austriaci mi cascano veramente le braccia.
sono ancora all'offerta che crea la domanda, alla preistoria del pensiero economico.
simili ignoranti andrebbero rinchiusi in un campo di rieducazione vietnamita.
l'economia non è certo una materia facile, e soprattutto sul ruolo della moneta si discute ancora tra le varie scuole, ma loro sono proprio all'ABC.
non sanno cosa voglia dire "redistribuzione del reddito" che è il compito principale della tassazione, non sanno cosa sia il moltiplicatore dei consumi, non sanno cosa sia la propensione al consumo e al risparmio, non sanno come si determinano i prezzi sul mercato, ancora sono convinti che il consumatore sia un operatore razionale e totalmente informato ecc.
ma de che stamo a parlà, su...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Sertes
Inviato: 18/11/2013 14:56  Aggiornato: 18/11/2013 14:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Toussaint, se hai da portare avanti una guerra di religione è un problema solo tuo.

Se poi mi vuoi vendere che il compito principale della tassazione è la "redistribuzione del reddito" allora tanti auguri.

Ma tanti eh! Guarda, lo rimetto:

Bloomberg: negli ultimi 11 mesi i 100 uomini più ricchi del pianeta hanno guadagnato altri 200 MILIARDI di dollari

fonte

Ma guarda un po' come si sono ridistribuiti i redditi: la ricchezza è loro, la crisi è nostra.

E alcuni di costoro fanno di fatturato annuo più alto del PIL di certe nazioni.
Eppure le tasse le pagano, e le nazioni in cui si trovano loro sono in crisi lo stesso.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
infosauro
Inviato: 18/11/2013 14:56  Aggiornato: 18/11/2013 15:01
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2376
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Citazione:
[...]Il problema è che quando la mia banca riceve i 1000 euro sul mio c/c in virtu di essi è autorizzata a dare un mutuo di 980 euro a Tizio. Ma il mio conto resta a 1000.[...]

In realtà aumenta impercettibilmente, poi a fine anno ti arrivano gli interessi. Pochi, però ti arrivano. Oggi come oggi penso sia risaputo che le banche reinvestono i tuoi soldi. Del resto le persone, se possono guadagnare semplicemente aprendo un conto, non aspettano 2 volte. Poi ovviamente bisogna vedere che attività vengono finanziate, però se si tratta un'azienda che non traffica in cose moralmente discutibili qual è il problema?

Citazione:
Quando la banca da 980 a Tizio, scrive 980 nel suo conto in banca. Quel numerino significa "la banca deve 980 a Tizio".[...]

Secondo me significa "Tizio deve 980 alla banca".
Citazione:
Ti ho appena MOSTRATO che quando la banca fa un prestito ad A di 1000 euro vengono prodotti DUE fogli, uno dice "la banca deve 1000 ad A", l'altro dice "A deve 1000 euro alla banca".[...]

Ancora? Come fa a prodursi un foglio con scritto "la banca deve 1000 ad A" se sono stati appena consegnati ad A 1000 euro?
Citazione:
[...]- Solo DOPO aver prodotto la moneta allora può tassare e riprendersi indietro i soldi che lui stesso ha emesso per primo.[...]

Questo è un altro passaggio della MMT che raramente viene discusso. Impariamo quindi che una volta speso (in tav, contributi all'editoria, uffici provinciali o altre spese inutili che oggi non abbiamo di certo perché non abbiamo la moneta sovrana), lo Stato deve aumentare le tasse. E chi sono quelle persone che volenti o nolenti devono sempre pagare le tasse?
Vediamo se Vergassola ci aiuta a scoprirlo.

Citazione:
[...]//
Moneta:
Bene destinato a costituire mezo di scambio per l'acquisto di beni e servizi di ogni tipo....
..
Nei moderni sistemi economici , il mezzo di pagamenti con più elevato grado di liquidità è la carta moneta..
Oltre alla carta moneta i mezzi di pagamento sono:
- la moneta bancaria che è originata dalle banche a fronte di un deposito in denaro o un'apertura di credito...
- la moneta commerciale costituita da cambiali emesse da privati...
Secondo la classificzione della Banca d'Italia i vari aggregati monetari comprendono le seguenti voci:
liquidità primaria (costituita da biglietti di bancam biglietti o monete di stato, conti correnti bancari e postali , depositi a visto presso il Tesoro)
liquidità secondaria (formata da depositi a risparmio bancari e postali
.... (Serie M1, M2, M3

Banca[...]
Le banche svolgono un'altra importante funzione macroeconomica: la "creazione" di moneta.
Si è già visto come i depositi bancari fanno parte, insieme al circolante della moneta.
[...]
La possibilità di "creare" moneta (e non di sostiture semplicemente depositi a circolante) da parte delle banche ha la sua radice nel fatto essa trattiene una quantità di circolante inferiore all'ammontare totale dei suoi depositi, dato che un ritiroimprovviso di tutti i depositi da parte dei loro titolaro è ritenuto assolutamente improbabile[...]

Ti spiace mettere il link di queste definizioni per favore?

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
toussaint
Inviato: 18/11/2013 15:11  Aggiornato: 18/11/2013 15:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
sertes, ma cosa dici?
i ricchi si arricchiscono proprio perchè non le pagano le tasse.
allora, sai come dovrebbe essere un sistema di tassazione giusto?
nessuna tassa sull'attività d'impresa in quanto tale, se non per l'utilizzo di beni comuni, ad esempio occupazione di suolo pubblico, inquinamento sia classico che luminoso o a custico, uso di etere, spiagge, sottosuolo ecc. ecc..
eliminazione di tutte le imposte indirette, le imposte devono essere oslo dirette, al contrario di ciò che dice Grillo, e fortemente progressive, ossia crescenti all'aumentare del reddito.
chi evade (si intende con dolo, gli errori vanno punti con semplici ammende in proporzione alla loro gravità) deve andare in galera per molti anni, anche con carcere duro, chi invece dimostra che non può pagare non è passibile di pena.
vedrai come i ricchi diverranno meno ricchi e avremo società più eque...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Sertes
Inviato: 18/11/2013 15:37  Aggiornato: 18/11/2013 15:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Citazione:
toussaint ha scritto:
sertes, ma cosa dici?
i ricchi si arricchiscono proprio perchè non le pagano le tasse.


Forse alla MMT non te l'insegnano, ma in america se non paghi le tasse vai in galera. Bill Gates le tasse le paga tutte ed è più ricco lui da solo che 90 nazioni del globo. Gli altri pure pagano fino all'ultimo penny... perchè le tasse NON sono fatte per una redistribuizione dei redditi.

Prima di inventare fantasmagorci teoremi per il futuro, prova a vedere come funziona nella realtà adesso.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
toussaint
Inviato: 18/11/2013 15:44  Aggiornato: 18/11/2013 15:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
la tassazione negli USA è solo formalmente progressiva.
in realtà consente ai ricchi una miriade di forme di elusione, perfettamente legali, ma che abbassano drasticamente l'imponibile.
ti ricorderai certamente il caso di quel candidato, mi pare alla vicepresidenza, repubblicano che suscitò scandalo perchè uso parole di disprezzo veros i poveri che, parole sue, "campavano a spese dello Stato" e poi si scoprì che lui, con redditi multimilionari in dollari, pagava un'aliquota media del 10%?
ecco, ti prego, portami altri esempi, Bill Gates ha distribuito i suoi immensi averi tra miriadi di fondazioni che dovrebbero fare beneficenza, come la promozione della vaccinazione in Africa.
a parte la dubbia finalità di tale beneficenza, ovviamente è solo un modo per far sparire fondi e farli poi atterrare alle Cayman...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Notturno
Inviato: 18/11/2013 15:44  Aggiornato: 18/11/2013 15:44
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/8/2008
Da:
Inviati: 1920
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Citazione:

Sertes ha scritto:
Ti sei sbagliato, l'ultima frase è:

C'è un altro doc, un altro foglietto, che dice che "la banca deve restituire quei soldi a Caio".

Ti è chiaro fin qui? Proseguiamo?


Mado'..... rileggi meglio.....

Rende Encomiabili Dire No A
Religiosi Orpelli. Mentire Provoca Eccidii.
(Stefano Bartezzaghi)
toussaint
Inviato: 18/11/2013 15:50  Aggiornato: 18/11/2013 15:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
e poi, sertes, su, un minimo di decenza.
ancora con questa baggianata della pressione fiscale elevata in Italia, quando ancora gli ultimi dati delle dichiarazioni dei redditi dimostrano che gli imprenditori denunciano in media 20.000 euro?
sì, la pressione fiscale è elevata ma solo per i lavoratori dipendenti.
QUESTA E' LA SACROSANTA VERITA' E BASTA!!!

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
toussaint
Inviato: 18/11/2013 15:53  Aggiornato: 18/11/2013 15:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
perchè bisogna pure smetterla con 'sti piagnistei di imprenditori e lavoratori autonomi.
a sentir loro, pagano il 70, l'80, il 90% in tasse e chi più ne ha più ne metta.
no, la verità è un'altra, voi non pagate un cazzo e vi permettete anche di fare la recita.
E BASTAAAAAAAAAAAAAAAAA



P.S.: ripeto, l'IRPEG va eliminata, anche perchè nessuno la paga, si fanno sparire gli utili, si scaricano sull'azienda le spese personali ecc.
solo IRPEF ma che cresce a palla col reddito...

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Sertes
Inviato: 18/11/2013 16:17  Aggiornato: 18/11/2013 16:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
toussaint, l'unico modo che hai per aver ragione è saltare da un argomento all'altro.

Io ti ho scritto che le tasse non servono per ridistribuire il reddito, e ti ho postato i top 100 spiegandoti che in america le tasse le pagno eccome eppure il sistema non funziona, tu adesso mi dici che in italia invece le tasse non le pagano, ma che cazzo discutiamo a fare?

Riesci a finire un ragionamento oppure no, toussaint?

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Sertes
Inviato: 18/11/2013 16:21  Aggiornato: 18/11/2013 16:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: “Quantitative easing”: è solo una questione di termini
Citazione:
Notturno ha scritto:
Mado'..... rileggi meglio.....


Certo, adesso ho sbagliato a leggere... un esempio a cazzo senza un numero e senza alcuna precisione. Vabbè riproviamo, tanto l'undicesima volta è quella fortunata

Tizio versa 1000 nella banca A
La banca A presta 980 a Caio
Caio versa 980 nella banca B

"Gli stessi soldi" esistono nell'ammontare di 1000 in banca A nel conto di Tizio e nell'ammontare di 980 in banca B nel conto di Caio.
Ma ovviamente non è stato creato alcun denaro eh!!
Esistono 1980 euro in due conti... ma non è stato creato alcun denaro, secondo te! (e altri)
Ho detto DENARO non BANCONOTE. La banconota è uno dei modi con cui operare con il denar